Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 5 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 17 février 1998

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-6, Loi portant création d'un parc historique national pour commémorer l'affaire «personne», se réunit aujourd'hui à 9 h 10 pour en étudier la teneur.

Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, le quorum est atteint.

Nous accueillons ce matin le président de la Commission de la capitale nationale, M. Marcel Beaudry, et un conseiller de la Ville d'Ottawa, M. Stéphane Émard-Chabot, qui représente le quartier où est situé le parc.

À la fin de notre dernière audience, les honorables sénateurs ont signalé qu'ils avaient d'autres questions à poser relativement au projet de loi que nous examinons. Il y a aussi un certain nombre de choses dont j'aimerais discuter.

Monsieur Beaudry, la superficie du parc dont nous parlons est de 1,1 acre, si je ne m'abuse?

M. Marcel Beaudry, président, Commission de la capitale nationale: C'est exact.

Le président: Pouvez-vous nous dire combien le gouvernement a payé pour le terrain?

M. Beaudry: Je n'en suis pas sûr. Le gouvernement s'est porté acquéreur de l'édifice en 1921 et l'a occupé jusqu'en 1977. En 1981, le ministère des Travaux publics a annoncé son intention de le démolir. La CCN a lancé des appels de propositions mais aucune n'a pu être réalisée. En 1991, la Commission de la capitale nationale a décidé de démolir l'édifice.

Le président: Vous rappelez-vous combien il en a coûté pour démolir l'édifice?

M. Beaudry: Je n'ai pas ce renseignement.

Le président: Pouvez-vous nous en donner une idée?

M. Beaudry: Je ne peux vous donner de chiffres parce que je ne les connais pas.

Le président: Vous avez dit avoir examiné sérieusement cinq propositions.

M. Beaudry: C'est exact. Dans un premier temps, nous avons demandé une déclaration d'intérêt. Sur les groupes qui ont manifesté leur intérêt, nous en avons retenus cinq pour les appels de propositions. Nous avons demandé à ces cinq groupes de revenir. Nous sommes revenus à la charge en novembre pour obtenir des précisions. Pour l'instant, trois promoteurs sont prêts à construire sur l'emplacement un immeuble assorti d'un garage souterrain.

Le président: Quand prévoyez-vous prendre une décision?

M. Beaudry: Nous aurions préféré prendre la décision l'année dernière mais nous ne voulions pas le faire tant que le comité sénatorial examinait la question. Nous avons décidé que nous allions nous prononcer après avoir pris en compte les préoccupations des sénateurs. Nous n'avons donc pris aucune décision à l'égard de l'appel d'offres parce que nous savions que le sénateur Kenny avait l'intention de proposer un parc pour cet emplacement.

Le président: Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet des trois appels d'offres?

M. Beaudry: Deux projets sont désignés comme «à usage mixte». Quant à l'autre, il s'agit d'un hôtel. Les médias en ont fait état. Dans le cas de la troisième proposition, il s'agit de construire un immeuble dont la taille est environ deux fois moindre que celle de l'ancien édifice Daly.

L'ancien édifice Daly était construit à la limite du trottoir. Nous avons demandé une marge de reculement considérable pour chaque projet pour qu'il y ait un espace public devant chaque immeuble. Cela empêcherait de bloquer la vue du Château Laurier, à partir de Colonel By. À partir de la rue George, on aperçoit la tour du Château Laurier sur la rue Mackenzie. Il n'en était pas ainsi lorsque l'édifice Daly bloquait la vue.

Certains proposent la construction d'un hôtel, d'autres, de théâtres et de magasins. D'autres encore proposent plus d'activités à caractère commercial et récréatif, ce qui aurait des retombées positives sur la capitale nationale.

Le président: Lorsque vous parlez de marge de reculement, pouvez-vous être plus précis?

M. Beaudry: Aujourd'hui, la clôture est en retrait de quelque 35 ou 40 pieds par rapport à l'alignement de la rue Rideau. Le recul serait plus grand. On parle d'un recul de 25 à 50 pieds à partir de la rue Rideau. C'est plus qu'à l'heure actuelle.

Nous exigeons aussi une limite de construction parce que nous devons réaligner d'environ 5 mètres la rue Mackenzie le long du Château Laurier. À l'heure actuelle, pendant l'hiver, les piétons qui circulent près de l'hôtel risquent de se faire blesser en raison des chutes de glace. Un nouvel alignement s'impose pour que le trottoir puisse être déplacé de 5 mètres. Cela réduirait l'espace disponible sur l'emplacement Daly. Il y aurait aussi un retrait de 5 mètres pour l'édifice qui doit être construit sur le terrain qui se trouve sur la rue Sussex de l'autre côté du terrain. L'édifice serait beaucoup plus petit que celui qui l'a précédé.

Le président: Parlez-nous de la superficie des édifices qui sont proposés. Je pense que vous avez mentionné 75 000 pieds carrés.

M. Beaudry: C'est à peu près cela.

Le président: S'agirait-il d'un édifice de sept étages?

M. Beaudry: Certains plans concernent des édifices de sept étages alors que d'autres prévoient des édifices qui ne sont pas aussi hauts.

Le président: Les immeubles proposés pour cet emplacement seraient-ils construits en gradins?

M. Beaudry: Un des trois immeubles proposés est plus ou moins au même niveau tandis que dans le cas des autres propositions, les immeubles sont de différentes hauteurs.

Le président: Ai-je raison de dire que les immeubles qui seraient construits un peu plus à l'arrière du site seront plus hauts?

M. Beaudry: Oui, vous avez raison.

Le président: L'activité de vente au détail était-elle le principal usage proposé pour ces immeubles?

M. Beaudry: Du côté de la promenade Sussex, oui.

Le président: Est-ce que cela incluait des immeubles de bureaux?

M. Beaudry: Non, pas nécessairement des immeubles de bureaux. Un projet amalgame des condominiums ou des suites à des magasins au détail. Un autre projet prévoit des salles de spectacles et des magasins de vente au détail.

Le président: N'y a-t-il pas un projet qui prévoit strictement un hôtel?

M. Beaudry: Oui.

Le président: Pouvez-vous nous parler du parc de stationnement proposé?

M. Beaudry: Une proposition prévoit un stationnement souterrain de 200 places. Une autre prévoit 300 places et une autre encore, 450.

Le président: Avez-vous une idée du coût par emplacement dans ce genre de construction?

M. Beaudry: Je suis sûr que ce serait très coûteux. Lorsque nous avons demandé des manifestations d'intérêt, nous avons suggéré que les gens présentent une offre uniquement pour le parc de stationnement, laissant le soin à d'autres de construire par-dessus celui-ci. Personne n'a fait de propositions pour le stationnement seulement. Le projet était irréalisable.

Le président: À Calgary, le coût pour chaque place de stationnement se situe entre 12 000 et 13 000 $. Pour une construction normale, il en coûte 50 $ le pied. Avez-vous une idée de ce que cela pourrait coûter pour cet emplacement en particulier?

M. Beaudry: J'ai entendu des chiffres, mais je n'ai pas approfondi la question. À un certain moment, on parlait de 25 000 à 30 000 $ la place.

Le président: Pourquoi est-ce si coûteux?

M. Beaudry: Parce qu'il faudrait creuser à même le roc. Des mesures de sécurité doivent être prises étant donné la proximité du Château Laurier. Qui plus est, un égout pluvial traverse l'emplacement. Nous devons tenir compte de certaines contraintes en ce qui a trait à cet emplacement, car il est situé au coeur de la ville. Pour évacuer les matériaux de déblai, le constructeur doit tenir compte de la forte circulation dans le secteur.

Le sénateur DeWare: Vous parlez de 12 millions de dollars pour 400 places de stationnement.

M. Beaudry: Je répète les chiffres que j'ai entendus. Je n'ai pas fait de prévisions.

Le président: Ce serait le terrain de stationnement le plus coûteux de l'histoire du Canada. Quelles sont les chances que quelqu'un offre autant de places de stationnement et fasse de l'argent?

M. Beaudry: Certains ont manifesté de l'intérêt si le stationnement faisait partie intégrante du projet en surface, mais personne ne s'est montré intéressé à construire uniquement le terrain de stationnement.

Le président: Si l'on devait aménager le terrain en parc, est-ce que l'argent pour le terrain de stationnement viendrait de vous?

M. Beaudry: Le terrain appartient à l'heure actuelle à la CCN. À moins que d'autres crédits ne viennent d'autres paliers de gouvernement, du Conseil du Trésor ou de Parcs Canada -- et rien ne l'indique -- l'argent viendrait de nous.

Le président: En tant que responsable de ce terrain, serait-il juste de dire que si vous décidiez d'aménager un parc à cet endroit, vous ne construiriez pas de stationnement?

M. Beaudry: La CCN a tenu des consultations publiques en 1993, à la suite de la démolition de l'édifice. L'aménagement d'un parc était une des options envisagées, et elle a été rejetée par le public.

Le Ottawa Citizen a réalisé un sondage sur la question, et entre 75 et 78 p. 100 des répondants ont répondu qu'ils aimeraient voir un parc à cet endroit. Or, quand nous avons tenu des consultations au Holiday Inn, le public s'est dit contre cette idée.

Les gens d'affaires ne veulent pas d'un parc parce que ce site est d'une importance capitale pour le secteur. Il serait relié au Château Laurier et au Centre des Congrès. On a entrepris une étude afin de voir s'il est possible de relier le Centre national des arts à tous les autres immeubles. Le site Daly deviendrait un élément clé de cette étude.

Le président: Comment ces édifices seraient-ils reliés?

M. Beaudry: Par des passages souterrains.

Le président: Est-ce que ces passages seraient eux aussi reliés au stationnement?

M. Beaudry: Oui.

Le président: D'un point de vue économique, le promoteur qui aménagerait ce stationnement pourrait le louer pour d'autres événements -- des conventions et autres choses de ce genre.

M. Beaudry: Tout le monde sait que les promoteurs du Centre des congrès veulent agrandir et tripler la superficie du centre. Je ne sais pas s'il y a suffisamment de places de disponibles quand le stationnement du Centre des congrès est plein. Or, si le Centre était agrandi comme prévu, le stationnement du site Daly pourrait alors être très utile.

L'Ambassade des États-Unis sera achevée cette année ou l'année prochaine, et il faudra prévoir des places de stationnement additionnelles dans le secteur. Il est question aussi qu'on utilise le Centre des conférences à d'autres fins. Comme le Centre n'est pas doté d'un garage, il serait utile qu'il ait lui aussi accès à un parc de stationnement.

Le président: Monsieur le conseiller, vous avez vous aussi parlé du stationnement dans le secteur. Pouvez-vous nous donner une idée de la situation qui existe à l'heure actuelle?

M. Stéphane Émard-Chabot, conseiller municipal, quartier Bruyère-Strathcona, Ville d'Ottawa: Pendant les périodes de pointe, les fins de semaine durant l'été, les stationnements municipaux et privés sont pleins.

Concrètement, nous avons perdu beaucoup de places de stationnement dans le secteur. Le site occupé par l'ambassade des États-Unis accueillait à un moment donné une centaine de voitures. Ce terrain n'existe plus. Il y a un stationnement au marché, qui accueille actuellement entre 80 et 85 voitures, qui sera aménagé plus tard cette année. La CCN est en train d'examiner des propositions touchant une autre parcelle de terrain située entre les rues George et York. On perdra là aussi une centaine de places de stationnement.

Nous sommes en faveur de ces projets de développement, mais le nombre de places de stationnement diminue. Ces espaces doivent être remplacés.

Lors de sa dernière réunion, le conseil a discuté de la possibilité de construire un garage souterrain sous un parc. C'est techniquement faisable sauf que, financièrement, si la ville doit verser des fonds pour aider à subventionner ou construire le stationnement, parce que c'est un projet qui va coûter cher, il sera presque impossible de trouver un partenaire du secteur privé si rien n'est construit au niveau du sol, parce que la construction du stationnement lui-même coûte trop cher.

Le sénateur Kenny: N'y a-t-il pas un passage actuellement qui relie le Château Laurier et le Centre des conférences?

M. Beaudry: Oui.

Le sénateur Kenny: Pourquoi ne pas prolonger le passage? Pourquoi est-il nécessaire de passer par le site Daly? Pourquoi ne pouvez-vous pas relier le Centre Rideau au Centre des conférences?

M. Beaudry: L'étude n'est pas terminée, mais des discussions ont eu lieu concernant le passage qui relierait Sussex au Centre Rideau et au Centre des congrès.

Le sénateur Kenny: Ce serait beaucoup plus court, non?

M. Beaudry: Oui, s'il passe par le site Daly et qu'il traverse Sussex et ensuite Rideau.

Le sénateur Kenny: Mais ce serait deux fois plus long.

M. Beaudry: Non, parce que dans l'autre sens, vous allez du Château Laurier au Centre des conférences, et il faut traverser la promenade Colonel By pour faire cela.

Le sénateur Kenny: Mais le passage est déjà en partie construit, n'est-ce pas?

M. Beaudry: Oui. L'étude a une portée beaucoup plus vaste. On est en train de discuter de la possibilité de le relier au Centre national des arts.

Le sénateur Kenny: Le relier au Centre national des arts -- si vous le reliez au Château ou au Centre des conférences, vous n'êtes pas obligé de traverser encore une fois Sussex pour y arriver. Il se trouve de l'autre côté de la rue. Le passage serait très loin de l'édifice Daly. Ce que vous dites n'est pas logique.

M. Beaudry: Nous ne sommes pas de cet avis.

Le sénateur Kenny: J'aimerais poser une autre question aux témoins.

Le président: Le sénateur Kenny soutient que votre témoignage n'est pas logique. Vous pourriez peut-être nous donner des précisions, monsieur le conseiller.

M. Émard-Chabot: L'étude a été entièrement financée par le secteur privé, qui considère ce projet comme étant essentiel au développement économique du centre-ville d'Ottawa, surtout durant les mois d'hiver. Ottawa est une destination populaire l'été. Toutefois, nos hivers ne sont pas des plus accueillants et n'incitent pas les gens à venir nous rendre visite.

Le fait est que la décision concernant le Centre des conférences est entre les mains du premier ministre. Nous avons eu de nombreuses discussions avec le CPM et des représentants du gouvernement au sujet de la possibilité de permettre au secteur privé d'utiliser le centre.

J'ai reçu la semaine dernière une lettre du ministre des Travaux publics dans laquelle il indique que le gouvernement fédéral considère le centre comme étant un bien essentiel. Il n'a aucunement l'intention de le céder ou de le transférer. Il était question qu'on y aménage un Temple de la renommée ou autre chose de ce genre.

Le gouvernement fédéral estime que le cabinet du premier ministre et le cabinet lui-même ont besoin du centre pour tenir des réunions, même si c'est une fois tous les cinq ans.

Il n'est pas possible d'utiliser le centre comme point de liaison. Nous devons emprunter un autre parcours, comme le site Daly. Nous ne pouvons pas passer par le Centre des congrès, sauf si vous adoptez une loi pour nous céder l'édifice -- une décision qui nous enchantait au plus haut point, mais ça, c'est une autre histoire.

Le sénateur Kenny: Il y a un passage qui permet de traverser très rapidement la rue. C'est la façon la plus rapide d'avoir accès à la promenade Colonel By. Il y a déjà un passage qui permet de traverser la rue Rideau. Si vous voulez aller du Centre des conférences au Centre national des arts, la façon la plus courte et la plus directe d'y aller, c'est de rester de l'autre côté de la rue.

Ma question avait trait au stationnement. Vous nous avez dit que cela pourrait coûter entre 25 000 et 30 000 $. Combien coûterait un stationnement en surface? Si vous décidiez de trouver un terrain ailleurs dans le secteur du marché pour construire un stationnement en surface, est-ce que chaque espace vous coûterait entre 25 000 et 30 000 $?

M. Beaudry: D'abord, je n'ai pas dit que cela coûterait entre 25 000 et 30 000 $. Je tiens à ce que ce soit corrigé immédiatement. J'ai dit que ce sont les chiffres que j'ai entendus. Je n'ai pas fait de prévisions. Ces chiffres ne viennent pas de moi.

Le sénateur Kenny: Nous pourrions peut-être demander qu'on relise le compte rendu, mais c'est ce que j'avais cru avoir entendu.

M. Beaudry: Je les ai répétés. J'ai dit que se sont les chiffres que j'avais entendus. Toutefois, nous n'avons pas obtenu de prévisions. Par conséquent, je ne peux pas les confirmer. C'est ce que nous avons dit.

Le président: Fort bien.

Le sénateur Kenny: D'accord. Combien coûtera la construction d'un stationnement en surface?

M. Beaudry: Je ne le sais pas, puisque nous n'avons aucunement l'intention de construire un stationnement sur le site Daly à ce moment-ci.

Le sénateur Kenny: Je n'ai pas parlé du site Daly.

M. Beaudry: Nous n'avons pas l'intention de construire un stationnement en surface que ce soit là ou ailleurs.

Le sénateur Kenny: Vous vous êtes présenté devant nous, et vous nous avez parlé de toutes les propriétés que vous possédez dans la ville. La question du prix a été abordée, tout comme celle du coût de construction d'un stationnement souterrain. Lors de votre témoignage antérieur, vous avez dit que vous possédiez beaucoup de propriétés à Ottawa. Possédez-vous des stationnements en surface? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'il en coûte pour construire un stationnement en surface à Ottawa?

M. Beaudry: La CCN ne possède pas de stationnements en surface à Ottawa.

Le président: Monsieur le conseiller, puisque cette responsabilité relève davantage de la compétence de la municipalité que de la CCN, pourriez-vous répondre à cette question?

M. Émard-Chabot: La ville a le mandat de fournir des places de stationnement temporaires et abordables aux clients des commerces. Nous exploitons deux grands stationnements dans le marché By. Le principal, qui est situé au coeur du marché, accueille environ 270 voitures. L'autre en accueille un peu plus de 400. Le coût varie. Une place de stationnement coûte environ 12 000 $. Toutefois, je peux vous dire que la construction d'un autre stationnement en surface, même un stationnement très simple, serait inacceptable du point de vue patrimonial. Tout le secteur est considéré comme un site protégé et la construction d'un stationnement qui ne pourrait être camouflé à l'intérieur d'un édifice, comme nous l'avons fait avec celui que nous avons construit récemment, serait hors de question. Cela ajoute au coût du projet.

La ville subventionne les stationnements pendant les premières années d'exploitation. D'un point de vue strictement patrimonial, je peux vous dire qu'on s'opposerait fortement à la construction d'une structure qui ne serait pas, d'une certaine façon, camouflée et qui coûterait beaucoup plus cher qu'un stationnement ordinaire.

Le président: Combien coûte le pied carré dans le secteur du marché By?

M. Beaudry: Nous avons vendu un terrain à l'ambassade du Koweit récemment au prix de 56 $ le pied carré.

Le président: J'aimerais discuter des trois grands projets qui vous ont été soumis, et surtout des arrangements financiers proposés par les promoteurs. Je sais que certains renseignements pourraient être confidentiels. La dernière fois que vous avez comparu devant nous, vous avez avancé le chiffre de 500 000$ par année, et vous avez dit que ce montant augmenterait au fil des ans.

M. Beaudry: Selon le projet qui sera accepté, et si le passage qui relie le Château Laurier est construit en surface ou sous terre, la valeur actualisée d'un tel édifice se situerait entre 4 et 10 millions de dollars.

Le président: C'est la valeur actuelle?

M. Beaudry: Oui.

Le président: Je voudrais savoir ce que l'aménagement d'un parc coûtera aux contribuables. Je suppose que le terrain, en 1921, ne coûtait pas très cher. Je ne sais pas combien a coûté la démolition de l'édifice Daly. Il faut tenir compte de la perte de revenus subie par la CCN, selon l'arrangement financier qui sera conclu, revenus qui auraient pu s'élever à environ 10 millions de dollars, et du coût de construction du parc. Combien coûterait, à votre avis, l'aménagement d'un tel parc?

M. Beaudry: Je ne peux vous donner qu'un chiffre approximatif, parce que nous n'avons jamais eu l'intention d'aménager un parc à cet endroit depuis que nous avons appris que le public était contre cette idée. Nous croyons, compte tenu des problèmes que pose le site, que l'aménagement d'un parc coûterait entre 3,5 et 5 millions de dollars.

Nous sommes en train de réaménager le boulevard de la Confédération. Nous ne sommes pas responsables de la construction du boulevard en tant que tel, c'est-à-dire des services d'utilité publique comme les services d'eau et d'égout. C'est la municipalité régionale d'Ottawa-Carleton qui s'en occupe. Toutefois, nous sommes responsables de l'esplanade et de l'éclairage, et le promoteur s'est engagé à assumer ces coûts. Cela représente une économie d'environ 500 000 $ pour la CCN.

Le président: Qu'en est-il de l'entretien du parc?

M. Beaudry: Nous avons déjà fourni ces chiffres. La CCN a plusieurs parcs dans la région de la capitale nationale.

Le président: D'où vient ce document?

M. Beaudry: C'est nous qui l'avons préparé.

Le président: En réponse aux demandes que nous vous avions faites?

M. Beaudry: Oui.

Le président: Ce document s'intitule: «Green Spaces in the National Capital Region's Urban Core».

M. Beaudry: C'est exact. Les coûts d'entretien annuels de ces parcs s'élèvent à 3,1 millions de dollars.

Le président: Et pour le parc du site Daly?

M. Beaudry: Je ne le sais pas.

Le sénateur Taylor: J'aimerais poser une question supplémentaire au sujet des sentiers récréatifs. Est-ce que les coûts d'entretien englobent tous les services, allant du déneigement au pavage?

M. Beaudry: Ils comprennent tout, sauf que nous n'effectuons pas sur ces sentiers les mêmes travaux d'entretien que dans les parcs. Par exemple, nous soignons beaucoup l'apparence du parc Major. Nous plantons des fleurs et effectuons divers travaux.

Le sénateur Taylor: Est-ce que vous faites la distinction entre les coûts d'entretien et de réparation des autoroutes et les coûts d'entretien des parcs?

M. Beaudry: Oui. De plus, nous tondons le gazon sur une distance de 10 à 12 pieds de chaque côté de la promenade, par exemple, le reste étant laissé à l'état naturel. Nous avions l'habitude de tondre une superficie plus vaste, mais en raison des compressions budgétaires, nous avons été obligés de réduire certains services.

Le sénateur Taylor: Il y a une ville dans mon ancienne circonscription qui utilisait des moutons pour entretenir le gazon. Je suis certain que cela plairait aux touristes australiens.

M. Émard-Chabot: Un avocat à Hull a déjà essayé de faire la même chose, mais ses voisins n'ont pas beaucoup apprécié.

Le président: Je suppose que cela dépendrait de la nature du parc. Je pense que le conseiller Émard-Chabot a dit, à notre dernière réunion, que ce ne serait pas une bonne idée d'aménager un parc couvert de gazon à cet endroit, parce qu'il y a 20 000 personnes qui passent par là tous les jours. Le gazon ne résisterait pas tellement longtemps. Nous n'aurions pas besoin de moutons pour entretenir le terrain. Je présume qu'on aménagerait probablement un parc à revêtement dur.

M. Beaudry: Le conseiller Chabot a raison. Il y a beaucoup de gens qui empruntent ce chemin pour se rendre sur la Colline. Il y a des millions de personnes qui passent par là durant l'été. Le gazon ne résisterait pas. Il faudrait lui appliquer un traitement spécial.

Le sénateur Hays: Vous avez dit plut tôt qu'on avait proposé d'organiser des activités récréatives à cet endroit.

M. Beaudry: Pas seulement des activités récréatives. On avait ajouté un volet récréatif à la proposition.

Le président: Savez-vous combien coûterait l'aménagement d'un parc à revêtement dur?

M. Beaudry: Comme je l'ai déjà mentionné, cela coûterait entre 3,5 et 5 millions de dollars, suivant le traitement appliqué.

Si nous installions, par exemple, une fontaine, cela coûterait plus cher. Si nous installions des dalles de pavage imbriquées, sans les traiter, ce serait plus économique, mais pas très beau.

La Commission de la capitale nationale a la réputation de bien entretenir ses parcs. Par exemple, au cours des trois dernières années, nous avons investi 4,5 millions de dollars dans le parc Major pour l'embellir. Nous sommes en train d'investir de l'argent dans le parc Jacques-Cartier, du côté du Québec. Nous venons d'achever les travaux d'aménagement du parc de la Confédération, qui accueille aujourd'hui les sculptures de glace. Nous avons dépensé, au cours des trois dernières années, presque 4 millions de dollars pour installer du gazon et construire des sentiers, installer des réverbères, entre autres, pour nous doter du genre de parcs que nous voulons dans la capitale.

Il y a 34 parcs dans le secteur de la Capitale nationale et, à partir du site Daly, on peut, en l'espace de cinq à dix minutes, se rendre à pied aux parcs suivants: le parc Major, la pointe Nepean, Jacques-Cartier, le parc de la rue Wellington, le parc Jardin des provinces, le parc Commémoratif de la guerre, la Place de la Confédération, le parc Bridge, le Monument dédié au maintien de la paix, le parc Courtyard. D'autres sont plus éloignés, comme le parc Vincent-Massey, mais il ne faut que 15 minutes en voiture pour s'y rendre.

La photographie couleur que nous vous avons remise indique les espaces verts situés au coeur du secteur, des deux côtés de la rivière. Tout cela appartient à la Commission de la capitale nationale. Une flèche indique le site Daly, à l'intersection de deux grandes rues, Sussex et Rideau, sur le boulevard de la Confédération. Le parc Major qui est un grand parc, se trouve juste en arrière. Cela n'englobe pas les parcs dont je vous ai remis la liste.

Les grands espaces verts de la Colline parlementaire servent pour les activités de Bal de neige ainsi que pour la Fête du Canada.

Le président: J'ai déjà lu quelque part que l'on retrouve à Ottawa plus de parcs par habitant que dans toute autre ville au Canada; est-ce exact?

M. Beaudry: Cela ne fait aucun doute. Nous avons à Ottawa-Hull 600 kilomètres carrés d'espaces verts par rapport à 300 kilomètres carrés à Washington et 300 kilomètres carrés à Mexico.

M. Émard-Chabot: Si vous permettez, j'ai préparé un tableau comparatif succinct à partir des chiffres que m'a transmis la FCM. Il s'agit tout simplement d'une comparaison entre Ottawa et les ex-villes de East York, Etobicoke, North York, Scarborough, York, Burlington et Windsor, qui se trouvent toutes en Ontario et qui, pour la plupart, représentent, des zones de banlieue. Je parle du document que l'on fait circuler.

Le président: L'avez-vous préparé vous-même?

M. Émard-Chabot: Ces chiffres nous ont été donnés par la FCM, la Fédération canadienne des municipalités.

Le sénateur Taylor: Cette photo a été prise avant la construction du «Fort Knox» par le gouvernement américain. Avez-vous pris part à la conception de cette structure?

M. Beaudry: Non. Nous travaillons actuellement au plan d'immobilisations qui devrait être déposé cette année. Tous les huit à dix ans, la Commission de la capitale nationale revoit son plan.

Le sénateur Taylor: Cette photo a-t-elle été prise avant le début de la construction de l'ambassade?

M. Beaudry: Je ne peux pas dire quand cette photo a été prise. De toute évidence, elle représente ce qui existe à l'heure actuelle. Vous pouvez voir le boulevard de la Confédération ainsi que les voies d'accès à la Colline. À l'heure actuelle, il s'agit uniquement d'espaces verts.

Le président: Le document intitulé «Parks in Ottawa» établit une comparaison entre Ottawa et d'autres villes d'Amérique du Nord. Pouvez-vous nous l'expliquer, monsieur le conseiller.

M. Émard-Chabot: C'est la FCM qui nous a envoyé ce tableau et j'ai eu quelques discussions avec ses représentants au sujet de ce qu'ils englobaient dans la catégorie «parcs» -- en ce qui concerne les autres villes. D'après les calculs que nous avons faits pour la Ville d'Ottawa et la CCN, on arrive à 3,88 hectares par millier de résidents. Pour ce qui est des autres municipalités, nous avons essayé de nous limiter à ce qui passe pour un parc afin de comparer ce qui est comparable; c'est ce que nous avons fait dans la plupart des cas. On m'a parlé d'un secteur riverain assez important à Windsor.

Si l'on compare le coeur des villes, ce qui est probablement plus révélateur, on arrive aux chiffres suivants: Ottawa, 1,35 hectare par millier de résidents, et Toronto, 0,6, soit moins de la moitié. Cela donne une idée des espaces verts que vous pouvez d'ailleurs voir sur cette vue aérienne; pour ce qui est des autres municipalités de banlieue, comme North York et Scarborough, on s'aperçoit que les espaces verts ne correspondent qu'au quart des nôtres, ce qui est très révélateur.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais poser la question suivante au conseiller Émard-Chabot: est-ce que, d'après vous, le quartier que vous représentez, soit le centre-ville et le quartier du Marché By, équivaut à d'autres secteurs d'activités semblables au Canada ou pensez-vous qu'il soit particulier et unique en son genre?

M. Émard-Chabot: Le marché By est le marché le plus ancien d'Amérique du Nord. En raison de son histoire, de ce qu'il est encore aujourd'hui et de sa proximité de la Cité parlementaire, c'est, je crois, un marché tout à fait unique en son genre.

Le sénateur Andreychuk: La dernière fois que vous êtes venu témoigner, vous avez dit quelque chose qui m'a beaucoup préoccupée. Parmi les objections que vous avez formulées contre l'aménagement d'un parc sur le site Daly, vous avez cité non pas le facteur coût, mais le fait qu'un espace vert attirerait des vagabonds, ainsi qu'une activité «indésirable» dans ce secteur; pourtant, vous vous déclarez en faveur d'activités de loisirs.

M. Émard-Chabot: À l'intérieur d'un édifice.

Le sénateur Andreychuk: Pourquoi pensez-vous que le fait de ne pas aménager de parc représente une des solutions au problème du vagabondage?

M. Émard-Chabot: Loin de moi cette idée. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas que des sans-abri s'y retrouvent. C'est à la fin de mon exposé que j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un des points de préoccupation, puisque bien évidemment, les espaces publics non surveillés et qui ne sont pas patrouillés comme il le faut présentent souvent des risques de sécurité.

Le problème des sans-abri se pose de façon critique à Ottawa, comme dans beaucoup de grandes villes canadiennes et il y en a de plus en plus depuis deux ans. Le fait est que les abris financés par les impôts locaux n'arrivent plus à répondre à la demande et sont obligés de refuser des gens. Les installations de jour sont insuffisantes et la plupart des abris ne sont ouverts que la nuit. Pendant la journée, les sans-abri vivent littéralement dans la rue sans bénéficier d'appuis ni de services. Je me rends parfaitement compte de leur situation difficile, car c'est un milieu violent et beaucoup d'entre eux sont victimes de coups; la vie qu'ils mènent n'est certainement pas agréable.

Ce qui m'inquiète au sujet d'un parc éventuel sur le site Daly, ce n'est pas qu'il entraînerait une augmentation du nombre des sans-abri ou qu'il poserait un problème supplémentaire, mais plutôt qu'il s'agirait d'un espace public non programmé. Comment faire en sorte que ce parc ne présente pas de risques pour les gens du secteur et ne soit pas utilisé à d'autres fins? La police vous confirmera que la rue Mackenzie est la rue de la prostitution masculine à Ottawa et le site Daly se trouve à 50 pieds en amont de Mackenzie. Effectivement, on est en droit de s'inquiéter au sujet de ce qui pourrait arriver si un parc est aménagé à cet endroit et s'il est mal conçu.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce que le même problème se pose au parc Major?

M. Émard-Chabot: Dans le passé, oui. Nous avons augmenté le nombre de patrouilles. Des meurtres ont été commis dans le parc et des gens ont été précipités du haut de la colline. Peut-être que la CCN pourrait parler des changements à l'infrastructure, en matière d'éclairage; des améliorations ont été apportées.

Est-ce à dire que le site Daly deviendrait automatiquement un problème? Non. Je dis simplement que ce serait un autre espace non programmé du centre-ville dans un secteur qui est déjà très vulnérable.

Le sénateur Andreychuk: Si je vous comprends bien, le site Daly ne pose pas de problème en lui-même, d'après vous. Un autre problème envahit les villes, que ce soit Ottawa ou d'autres villes, mais le site Daly n'y contribue absolument pas.

M. Émard-Chabot: Ce serait simplement un autre espace où certaines activités pourraient avoir lieu. Comme je l'ai dit plus tôt, le secteur de la prostitution masculine est à 50 pieds en amont de ce site.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez fait des comparaisons avec d'autres villes.

M. Émard-Chabot: Ces comparaisons sont incomplètes; en effet, nous voulions les tous derniers chiffres de recensement de la FCM relatifs aux municipalités qui font maintenant partie de Toronto, mais malheureusement, nous n'avons pas pu les obtenir à temps pour aujourd'hui.

Le sénateur Andreychuk: Je trouve curieux que vous n'ayez comparé Ottawa qu'à Toronto et non pas à d'autres villes du Canada ou d'Amérique du Nord. Je viens de la Saskatchewan et, croyez-moi, il n'y a pas que l'Ontario au Canada.

M. Émard-Chabot: Dans le courrier électronique que nous avons envoyé à la FCM, nous avons demandé un tableau comparatif des villes du Canada et d'Amérique du Nord et le tableau que vous avez devant vous est celui qui nous a été envoyé. La ville de Tulsa, en Oklahoma, est la seule qui soit non ontarienne, non canadienne.

Je ne vais pas mâcher mes mots: nous n'avons pas passé des heures et des heures là-dessus; nous avons simplement voulu savoir comment nous nous comparons grosso modo avec d'autres villes. Si le comité souhaite des renseignements plus substantiels, je l'inciterais à les demander, puisque vous avez de bien meilleures possibilités de recherche que nous.

Le sénateur Andreychuk: Conviendriez-vous avec moi que l'exercice est peut-être non pertinent, puisque nous ne parlons pas d'un grand parc au bord d'une rivière? Nous parlons d'un espace qui borde un secteur d'importance historique, qui représente une destination touristique et qui se trouve dans une zone fortement commerciale. La question est la suivante: comment utiliser cet espace au mieux? Peu importe si nous avons plus d'arbres dans ce secteur que nous n'en avons à Vancouver ou à Regina, car il est inutile de chercher ce genre d'information. Il s'agit d'un secteur historique où se rendent la plupart des touristes; c'est un lieu de passage que l'on cherche lentement à utiliser à d'autres fins. Ne croyez-vous pas qu'une utilisation créative, plutôt que commerciale, serait avantageuse à long terme? Je comprends bien qu'à court terme, cela grève votre budget.

M. Émard-Chabot: En supporter les frais n'est pas seulement un dilemme pour mes contribuables, mais pour tous les contribuables canadiens. Ce n'est pas à mon avis une question qui n'intéresse qu'Ottawa.

Le sénateur Andreychuk: Vous représentez certains contribuables.

M. Émard-Chabot: Les taxes foncières d'un édifice comme celui-ci ne changeraient pas grand chose. Je ne pense pas que l'on puisse parler uniquement des taxes que pourrait générer ce site.

Vous avez demandé si l'exercice illustré par ce tableau est non pertinent. Je ne crois pas qu'il soit non pertinent de faire une comparaison avec d'autres villes. Ce que vous demandez en fait, c'est s'il convient d'aménager un parc sur ce site ou non -- c'est l'esprit de votre projet de loi -- et si c'est pertinent ou non. J'ai déjà fait un exposé à ce sujet lors de la dernière séance du comité à laquelle j'ai participé et je ne vais pas recommencer. Ma position est très claire: je ne crois pas que cela soit pertinent.

Ce secteur est en effet unique en son genre; il est unique au Canada à cause de son histoire; par contre, le site lui-même est-il unique en son genre? Il n'est pas plus unique que le reste du quartier environnant; en effet, il s'agit d'une rue commerciale et c'était l'emplacement d'un grand magasin. Le site de l'édifice Daly n'a rien d'historique; c'est l'édifice lui-même qui était unique, mais il n'existe plus. Est-ce que le terrain de cet édifice revêt une importance historique nationale? Suite à la demande formulée par le sénateur Kenny, j'ai demandé à Parcs Canada un inventaire de ses propriétés. Il m'a semblé fort révélateur que le mandat de Parcs Canada vise les éléments de notre histoire. N'oublions pas que le site Daly était occupé par un grand magasin. Avec la disparition de K-Mart, je ne pense pas que nous allons faire de chaque magasin K-Mart un monument historique national; par conséquent, ce site n'a aucune valeur de ce point de vue là.

Son emplacement est unique et c'est pour cela qu'il faut faire preuve de prudence. Moi aussi, je m'inquiète au sujet des propositions de la CCN. A la municipalité d'Ottawa, nous sommes en contact avec la CCN et essayons de l'encourager. Le zonage du site reflète l'intention du conseil au sujet des marges de recul qui sont très strictes. On ne peut construire sur le site entier, comme l'a indiqué M. Beaudry. Les marges de recul servent à protéger certains des principaux champs de visibilité du secteur. S'agit-il de donner carte blanche à la CCN en matière de construction? Certainement pas. Je reconnais le caractère unique de ce site, mais comme je l'ai indiqué plus tôt, les problèmes relatifs aux parcs de stationnement et aux passages sont très réels. Les gens d'affaires m'ont écrit -- j'ai reçu des lettres non sollicitées la semaine dernière -- pour me dire que l'aménagement d'un parc à cet endroit-là les préoccupe. Quatre mètres séparent les deux trottoirs si bien que l'on ne peut envisager une pente recouverte de gazon. Il faudrait prévoir quelque chose de plus élaboré.

Le sénateur Andreychuk: Peut-on dire que les commerçants de ce quartier s'inquiètent au sujet des travaux constants d'aménagement et de leurs répercussions sur la viabilité du marché By? Je me souviens des débats à propos de l'augmentation du nombre de restaurants et de salles de spectacles dans le quartier du marché par opposition au maintien de son caractère bien particulier. Ce qu'il va advenir de cet espace est sûrement important pour la viabilité du marché By.

M. Émard-Chabot: Certainement, nous sommes d'accord sur ce point.

Le sénateur Andreychuk: Que pensent vos électeurs de la construction de l'ambassade des États-Unis dans le quartier du marché?

M. Émard-Chabot: Le rezonage de ce site s'est fait avant mon mandat. Je me souviens très bien du débat au terme duquel le conseil a autorisé une augmentation de la hauteur des édifices. Les Américains ne s'en sont pas prévalus, car leur édifice aurait été trop imposant.

Les gens s'attachent à ce qu'ils ont l'habitude de voir. Il y avait des édifices historiques tout le long de cette rue.

Je ne suis pas là pour défendre l'ambassade américaine qui, cela ne fait aucun doute, va ressembler à n'importe quelle autre ambassade américaine. Du côté de la promenade Sussex, on va en remarquer l'architecture néo-classique, bien caractéristique de Washington.

Point positif cependant, la perspective de la rue York sera préservée grâce aux escaliers, la Bibliothèque du Parlement et le parc Major apparaissant à l'arrière-plan. Il s'agit d'une perspective historique, puisqu'elle apparaît sur toutes les images anciennes du marché.

Les autres rues n'ont jamais eu une telle perspective. Une fois l'édifice Daly démoli, nous avons découvert ces nouvelles perspectives et nous y sommes devenus attachés.

Le sénateur Andreychuk: Si la CCN optait pour une entreprise commerciale, quel serait votre rôle?

M. Émard-Chabot: Il serait peu important. Si les promoteurs respectent les règlements relatifs au zonage, comme la hauteur et les marges de recul, ils ont le droit de construire en vertu de la Loi sur l'aménagement du territoire. Tout au long du processus, nous aurons voix au chapitre en ce qui concerne le tracé de l'emplacement de l'édifice et il faudra prendre en compte la disposition de l'édifice, l'accès prévu pour les piétons et les véhicules, ainsi que la question des déchets. Nous aurons notre mot à dire sur l'esthétique, compte tenu de la nature patrimoniale du site. C'est à peu près tout. Tant que les promoteurs respectent le zonage, ils ont le droit de construire.

Le sénateur Andreychuk: Monsieur Beaudry, vous êtes ici pour nous parler des entreprises commerciales. Vous dites avoir quelques propositions. Il est difficile de décider ce qu'il conviendrait de faire de ce site si l'on n'a pas accès à toute l'information. Avons-nous un promoteur trop optimiste ou un promoteur très réaliste? Vous prenez vos décisions sans tirer parti de l'apport du public, sauf de façon généralisée. Pourtant, vous prétendez devoir abandonner l'idée d'un parc pour ce site pour équilibrer votre budget et vous pensez que les parcs actuels vous permettront de compenser cette perte.

M. Beaudry: Il ne s'agit pas nécessairement d'équilibrer le budget, même si bien sûr, le budget a son importance. Il suffit d'examiner les chiffres que nous vous avons remis pour s'apercevoir que la CCN, à l'instar de n'importe quelle société ou organisation de l'État, est à court d'argent.

Nous sommes convaincus que des activités commerciales, et non un parc, sont ce qui convient le mieux à ce site. Nous avons déjà un parc assez grand juste derrière le Château Laurier, le parc Major. Il s'agit d'un parc du patrimoine qui a toujours existé et que les habitants d'Ottawa utilisent pour toutes sortes d'activités. Nous pensons que ce petit site desservira mieux la population s'il offre des activités à l'intérieur de l'édifice que nous proposons; bien sûr, nous tiendrons compte des marges de recul dont j'ai parlé plus tôt si bien que l'édifice en question sera beaucoup plus petit et que nous pourrons préserver la perspective et la vue du Château à partir du marché et de la promenade Colonel By. Ce site reliera le centre des Congrès et les autres édifices environnants. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il faudrait y construire un édifice et non pas y aménager un parc.

Bien sûr, l'argent est également un élément important. Entre 1990 et 1998, nous avons dépensé 23,7 millions de dollars uniquement pour le boulevard de la Confédération et, au cours des cinq prochaines années, nous prévoyons en dépenser 22 millions de plus pour le terminer. Pour une organisation et une société d'État comme la nôtre, il s'agit de gros montants. Si nous pensons que la population canadienne sera bien desservie du fait que nous acceptons une proposition visant à créer des activités et des attractions touristiques, nous devrions alors profiter de l'occasion pour générer ces recettes.

Le sénateur Andreychuk: Je me demande vraiment si cela sera à l'avantage du centre des Congrès.

Les touristes ne se rendent pas aussi souvent dans le parc Major qu'ils ne longent la rue Wellington ou qu'ils ne se rendent au marché By. Si nous pouvons leur rappeler qu'il existe quelque chose d'important, d'unique au Canada, ne devrions-nous pas nous efforcer de le faire?

M. Beaudry: C'est ce que nous essayons de faire. L'espace entre la rue Rideau et ces édifices est amplement suffisant pour que l'on puisse y exposer le patrimoine du Canada.

Dans le même esprit, la CCN a participé il y a trois ans au programme «Le Canada dans le monde»; ainsi, au parc des chutes Rideau, situé en face de la mairie, nous avons témoigné du rôle des Canadiens dans le monde, qu'il s'agisse du maintien de la paix, des agences spatiales ou de l'aide apportée aux pays du Tiers monde par l'entremise de l'ACDI. Nous prévoyons ouvrir un pavillon dans ce secteur afin de montrer aux Canadiens et aux visiteurs les rôles que nous jouons dans le monde. Nous le faisons constamment et utilisons le parc Major et le parc Jacques Cartier à cet effet; en outre, pendant le Festival des tulipes au printemps, nous nous servons du parc des Commissaires à cet effet. Nous pensons être parvenus à mettre en évidence les qualités de notre pays et de sa capitale à tous les Canadiens, ainsi qu'aux touristes qui visitent la région.

Le sénateur Hays: Certaines de ces questions ne me semblent pas pertinentes.

Du point de vue de la CCN, il vaudrait mieux céder ce terrain au secteur privé. Vous dites que lors de récentes réunions au Holiday Inn, le public a indiqué qu'il n'était pas en faveur d'un parc, tout comme d'ailleurs, les milieux d'affaires. Nous avons tous une image floue de ce qu'est un parc et j'imagine qu'un parc pourrait représenter beaucoup de choses.

D'après moi, la question se résume ainsi: qui aurait le contrôle de ce terrain: la Ville d'Ottawa, s'il était vendu à un promoteur tenu de respecter les règles de zonage et autres règlements, ou la CCN, dont les pouvoirs sont différents? Autant la ville que la CCN pourraient aménager un parc qui aurait probablement le même aspect, qu'il soit commercial, en tout ou en partie, qu'il soit doté d'un parc de stationnement, de passages, ou non.

La proposition m'a paru logique la première fois que l'on m'en a parlé. Pourquoi ne pas avoir un parc? Cela semblait une bonne idée, or, aujourd'hui, on prétend le contraire. Il s'agit de savoir ce dont nous parlons maintenant -- c'est-à-dire, tous les détails relatifs à l'utilisation du site. Les activités de loisirs représentent une des propositions du secteur privé, à l'étude actuellement. Pourquoi ne pas utiliser ce site comme lieu de passage au sein de la collectivité, comme vous le faites dans le cas d'autres secteurs?

M. Beaudry: Il ne s'agit pas de céder le terrain, mais plutôt d'octroyer un bail de 66 ans à l'auteur du projet.

Ni l'ex-mairesse ni le maire actuel n'appuient l'idée d'un parc, tout comme les milieux d'affaires. L'ex-président de la MROC -- et je ne connais pas la position du président actuel -- n'appuyait pas l'idée d'un parc sur ce site, car selon lui, il était plus important de l'utiliser à des fins commerciales. Après avoir suivi le processus de consultation prévu, nous partageons ce point de vue. Je ne suis pas sûr que pour l'instant, la ville tient à assurer l'entretien d'un parc supplémentaire ou à investir de l'argent dans un nouveau parc. Je suis sûr qu'elle aussi est à court d'argent.

Depuis quelque temps, on nous talonne -- à juste titre -- pour que l'on fasse quelque chose à propos du site Daly. Les gens sont fatigués de voir une clôture et aimeraient voir autre chose; ils ont raison, mais nous n'avons pas d'argent à investir dans ce site pour l'instant.

Le sénateur Hays: Qui va décider de l'utilisation du terrain pour les 66 ans du bail, est-ce la CCN ou la Ville d'Ottawa? Pourquoi la CCN ne voudrait-elle pas diriger les opérations?

M. Beaudry: Le terrain nous appartient et comme pour toutes les propriétés fédérales de la région, c'est à nous d'en décider l'utilisation. Nous devons non seulement décider de l'utilisation de cette propriété, qui nous appartient, mais aussi de l'utilisation de toute propriété fédérale située dans la région de la capitale nationale, qu'elle appartienne à Agriculture Canada, à la Défense nationale ou à tout autre ministère ou agence. C'est notre mandat.

Le sénateur Hays: Cela vous confère-t-il alors le pouvoir de dire: «Nous voulons que ce site commémore l'affaire «personne» ou autre chose?

M. Beaudry: Il a été proposé de commémorer l'affaire «personne» sur ce site, devant ce qui éventuellement devait devenir un édifice. Toutefois, autant que je sache, la Chambre et le Sénat ont choisi de situer le lieu commémoratif de l'affaire «personne» sur la Colline; en effet, j'ai rencontré Mme Wright à plusieurs reprises à ce sujet et c'est le choix qui a été fait; au départ, il ne s'agissait pas d'utiliser le site Daly au complet, mais seulement le devant pour y ériger un monument consacré à l'affaire «personne»; la question a été débattue.

Le sénateur Hays: Avez-vous dit que la ville serait mieux placée que la CCN pour prendre de telles décisions?

M. Beaudry: Je ne le crois pas. À mon avis, la CCN peut se débrouiller toute seule. Nous avons loué beaucoup de sites à la ville pour des parcs, c'est-à-dire, des parcs municipaux, de petits champs de base-ball, des parcs de ce genre. Les grands parcs de la ville d'Ottawa appartiennent à la Commission de la capitale nationale et non à la ville.

M. Émard-Chabot: Votre question comporte beaucoup d'éléments. Comme n'importe quel propriétaire, la CCN dirige les opérations en ce qui concerne l'avenir de ce site, à une exception près, à savoir la décision que prendront le Sénat et vous-mêmes au sujet de cette propriété fédérale.

Le sénateur Hays: Permettez-moi de vous reprendre, il s'agira d'une décision du Parlement, et non pas seulement du Sénat.

M. Émard-Chabot: Je ne voulais faire mention de l'autre chambre; j'ai été guide et je me souviens du protocole à cet égard.

Il ne fait aucun doute que c'est la CCN qui dirige les opérations. La ville peut imposer des restrictions par l'entremise du zonage, en ce qui concerne la taille, la hauteur et la masse de l'édifice, et elle aura son mot à dire au sujet de l'esthétique vu que c'est elle qui est chargée de la préservation du caractère patrimonial des édifices; cependant, la décision ultime revient à la CCN ou au Parlement.

Si le Parlement souhaite de faire de ce site un espace ouvert, cela ne veut pas dire que nous allons y voir un parc traditionnel avec de la verdure et des arbres, à cause de la dénivellation sur quatre mètres, d'un côté à l'autre du parc; il faudra donc y prévoir des marches ou autre chose du genre, sans que cela ne nuise à l'esthétique du lieu.

En tant que conseiller -- qui entame son deuxième mandat -- je tiens à reconnaître l'objectif des sénateurs qui présentent ce projet de loi. Le sénateur Andreychuk l'a clairement expliqué: un très grand nombre de personnes se rendent à pied du Parlement au marché By et tous les Canadiens qui viennent visiter leur capitale déambulent à cet endroit-là à un moment donné.

En tant que nation, nous avons tendance à minimiser nos réalisations. Au cours de l'exposé que j'ai présenté en novembre et en décembre derniers, j'ai voulu dire que l'on peut parfaitement perpétuer le souvenir de grands Canadiens sur ce site tout en poursuivant l'autre objectif. Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que l'on est au coeur d'une ville qui se trouve être la ville d'Ottawa, la capitale du pays, et que l'on est en fait à deux pas de cet édifice. Il ne faut pas oublier cependant que le centre-ville doit fonctionner et qu'il doit être doté de parcs de stationnement et de passages. Ce site est essentiel à l'essor à long terme du centre-ville.

À mon avis, nous pouvons tenir compte de l'objectif des sénateurs qui vous ont présenté ce projet de loi, à savoir que tout Canadien empruntant ce chemin se souviendra des héros de notre histoire. Nous n'avons pas d'allée des héros canadiens et je crois qu'il serait bon d'en prévoir une à Ottawa. Ce site serait idéal, car tout le monde passe devant, cela ne fait aucun doute. Vous pouvez équilibrer cet objectif avec les besoins de la ville; je ne parle pas ici de la société qu'est la Ville d'Ottawa, mais du tissu urbain dont les besoins sont réels. Si vous écoutez les milieux d'affaires, vous comprendrez pourquoi ce site est d'une importance vitale pour eux.

A mon avis, il est possible de poursuivre les deux objectifs sur ce terrain. C'est à vous de décider. Si le Parlement décide que ce site doit rester un espace ouvert, il peut en faire un lieu très esthétique, je n'en doute pas; ce n'est pas la question. Par contre, le fait que mes électeurs -- qui sont dans les affaires -- ne profitent pas de l'occasion, me préoccupe au plus haut point et c'est la raison pour laquelle je passe des heures à essayer de vous le faire comprendre.

Le sénateur Hays: L'article 2 du projet de loi n'est pas clair. Il fait mention de la Loi sur les parcs nationaux, loi dont je ne connais pas vraiment la souplesse. La question à laquelle je ne peux répondre est intéressante: dans quelle mesure le propriétaire du terrain peut-il garantir que l'utilisation qui en sera faite sera compatible avec les besoins de la collectivité et avec le concept des parcs, notamment des parcs commémorant notre histoire.

Le président: Dans le cas où nous déciderions de ne pas entendre certaines entités qui souhaitent participer à nos audiences, j'aimerais faire part au comité des lettres que j'ai reçues du Ottawa-Carleton Board of Trade. Connaissez-vous leur position?

M. Émard-Chabot: Leur directeur exécutif m'a dit, la dernière fois que je lui ai parlé, que le conseil était en faveur de la construction d'un édifice sur le site pour les raisons dont j'ai fait mention. On ne pourra pas financer l'infrastructure souterraine et si rien n'est prévu à la surface, on ne disposera pas de suffisamment de fonds publics pour le faire.

L'infrastructure souterraine est essentielle, tout comme l'animation au niveau de la rue, qui pourrait prendre la forme de kiosques ou autre chose du genre. Il est important de prévoir une animation et des programmes au niveau de la rue.

La dernière fois que j'ai témoigné, j'ai parlé de la circulation et du fait que si nous envisageons un parc ou un espace ouvert, cet endroit ne permettra certainement pas aux gens de se délasser ou de se distraire. C'est un site unique en ce qui concerne son emplacement par rapport à notre réseau de transport. J'ai ici les chiffres relatifs à la circulation pour 1996 et 1997. Au cours de la période de 12 heures, entre 7 heures du matin et 7 heures du soir, les chiffres restent constants: de 25 000 à 35 000 véhicules par jour. Un grand nombre de ces véhicules sont les autobus qui empruntent la voie des transports en commun de la rue Rideau. C'est un facteur dont il faut tenir compte et je vais laisser ces chiffres à la greffière.

Le président: Connaissez-vous la position de l'organisme responsable de la zone d'amélioration des affaires du marché By, qui représente 350 entreprises dans ce secteur, à propos de l'idée d'un parc?

M. Émard-Chabot: Étant donné que je siège au sein du conseil de cet organisme depuis trois ans, je peux dire qu'il est contre.

Le président: Je suppose que le Château Laurier est contre également.

M. Émard-Chabot: Effectivement, j'ai reçu la semaine dernière une lettre du Château à cet effet.

Le président: Messieurs, je vous remercie de nous avoir consacré du temps, malgré votre horaire chargé.

Le conseiller Cannings est notre prochain témoin. Je vous cède la parole, M. Cannings.

M. Richard Cannings, conseiller municipal, quartier Rideau: J'aimerais commencer par dire que ce n'est pas mon intérêt personnel que j'ai en vue, puisque j'entretiens d'excellentes relations de travail avec la CCN, mais dans ce cas précis, je ne partage malheureusement pas le point de vue de la Commission.

Avant de devenir conseiller, j'ai été président du groupe Héritage Ottawa, lequel a probablement été plus intimement lié à la préservation de l'édifice Daly que tout autre groupe. D'un point de vue architectural et historique, l'édifice Daly était probablement l'édifice le plus important d'Ottawa; en effet, premier édifice à ossature d'acier, il a été particulièrement important dans l'évolution de l'architecture. À un moment donné, il avait plus de vitres que l'édifice Macey's à New York. Lorsqu'il a été démoli, Jean Piggot, alors présidente de la CCN, m'a offert un serre-livres fabriqué à partir de l'appui d'une des fenêtres de l'édifice Daly. J'en ai ressenti une amère douceur; c'était comme si elle m'avait remis la tête de mon frère.

C'est avec beaucoup de passion que j'ai tenté de préserver cet édifice. La CCN avait trouvé quelqu'un qui était prêt à louer cet espace, mais cela ne s'est pas fait.

C'est un site problématique. Comme vous l'avez appris aujourd'hui, le gouvernement fédéral en a fait l'acquisition en 1921. C'était un grand magasin, mais on oublie souvent que trois grands magasins se sont en fait succédé et que chacun a échoué. C'était un site non viable au plan économique; il n'y a pas de parc de stationnement et il est bordé par trois rues passantes: Mackenzie, Sussex et Rideau. Il joue en quelque sorte le rôle de prise d'eau pour incendie plutôt que d'édifice. Il est là et ne sert à rien, les gens passent devant mais n'y pénètrent pas. Il faudrait examiner les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral en a fait l'acquisition, mais il me semble que cet achat était voué à l'échec. Si le gouvernement fédéral en a fait l'acquisition, c'est parce qu'il pensait pouvoir lui trouver une utilité quelconque à l'avenir.

La location de l'édifice tout à côté, où se trouve Santé, a toujours posé des problèmes. Par conséquent, il faut prendre en compte la viabilité économique de l'aménagement du site.

Après m'être battu longtemps et avec vigueur pour préserver l'édifice, une fois qu'il a été démoli, j'ai défendu l'espace ouvert ainsi créé. À mon avis, c'était une sorte de clairière dans la forêt. On pouvait voir pour la première fois les splendeurs du style néorenaissance de la gare Union, du style gothique de l'édifice Connaught et du style Louis Sullivan de l'édifice où se trouve le ministère des transports. Pour la première fois, on pouvait entrevoir 60 ans d'histoire architecturale. Ces édifices sont splendides, or, jusqu'à ce moment-là, l'édifice Daly en avait obstrué la vue.

Parlons un peu de la place de la Confédération; c'est un échec pitoyable; en effet, une place est habituellement un endroit où les gens s'assoient, marchent et se rassemblent; or, la place de la Confédération ressemble plutôt à une pierre de gué dans une rivière. Elle est bordée par trois rues très passantes: la rue Elgin -- des deux côtés -- dont la traversée à pied est extrêmement dangereuse, même si les choses se sont légèrement améliorées depuis l'installation de feux de circulation. Toutefois, les gens ne s'assoient pas sur la place de la Confédération qui est un espace urbain très important à vocation nationale. On s'en sert cinq ou six fois par an, lorsque des dignitaires étrangers déposent des couronnes au Monument aux morts, puis on l'oublie. Cette place est cruellement sous utilisée. Vous avez demandé à un comité sénatorial d'examiner l'avenir de ce terrain d'un acre et quelque, mais personne ne se soucie de la place de la Confédération.

À mon avis, il serait très intéressant d'avoir un parc à cet endroit-là. Le témoin précédent, le conseiller Émard-Chabot, a parlé de la dénivellation qu'il faudrait mettre en terrasses; aux yeux d'un architecte paysagiste, ce serait un plus, puisque les terrasses permettent un ensemencement naturel. Ce pourrait être notre place d'Espagne. Un électeur a proposé d'installer une sculpture de glace sur ce site. Il pourrait s'agir d'une sculpture de glace abstraite, unique au Canada et, en particulier, à Ottawa, puisque notre ville, que cela vous plaise ou non, se classe au deuxième rang des capitales les plus froides du monde.

Bien que pour certains, ce soit un lieu de passage, je préfère en parler comme d'une charnière. C'est un endroit tellement important qu'il serait fort regrettable d'y ériger un édifice banal de sept étages, ressemblant à une immense boîte d'allumettes.

Quant au stationnement, je ne veux pas contredire le président, mais qui voudrait construire un terrain de stationnement de 12 millions de dollars sur un site où l'on pourrait édifier un édifice de quatre, cinq ou sept étages? On ne pourrait jamais en recouvrer les coûts.

J'ai beaucoup de respect pour la CCN, mais elle fait constamment des promesses qui ne donnent pas le résultat auquel on est en droit de s'attendre. Elle a déclaré avoir présélectionné trois personnes. Peut-être suis-je naïf, mais je ne connais pas une seule personne prête à dépenser tout cet argent pour un stationnement, sachant bien qu'elle ne pourrait en recouvrer les frais avant des années. On peut stationner au Centre Rideau et dans la rue à prix réduit. Je ne suis pas convaincu de la viabilité d'une telle proposition.

Il est difficile pour le Sénat du Canada de micro-gérer la planification urbaine d'un site d'un acre et quelque dans le centre d'une ville aussi complexe qu'Ottawa, compte tenu du chevauchement des nombreuses compétences, alors que ce terrain de faible superficie ne représente qu'un très petit élément de l'inventaire de la CCN et un élément encore plus petit de l'inventaire de Parcs Canada.

Si vous avez 450 places de stationnement, et apparemment c'est l'une des propositions, les rues seront extrêmement animées. Où placera-t-on l'entrée et la sortie de cet édifice de manière à ne pas perturber la circulation sur Sussex, Mackenzie ou Rideau? Il ne faut pas oublier que le flux de la circulation est considérable.

La Société immobilière du Canada a prévu une voie de circulation pour le Centre World Exchange afin de faciliter l'entrée et la sortie du stationnement de cet édifice. Je ne crois pas que d'un point de vue du contrôle de la circulation, on puisse opter pour une telle solution, donner ce genre de latitude et fermer une voie de Sussex et de Mackenzie uniquement pour desservir cet édifice.

Il me semble -- je n'ai pas vu les plans -- qu'avec 40 p. 100 d'aménagement de paysage, ce qui est louable, et avec un édifice de sept étages, ce dernier ressemblerait aux édifices plats que l'on retrouve à Toronto et qui ont près de six pieds de large.

Je vous ai donné l'humble avis d'un conseiller du quartier, d'un ancien conseiller et de l'ancien président du groupe Heritage Ottawa.

Le sénateur Andreychuk: Le Centre national des Arts est doté d'un vaste terrain de stationnement dont l'entrée et la sortie ne posent pas de problème. Savez-vous qui en est responsable?

Le Sénat a déjà envisagé d'utiliser le stationnement du Centre national des Arts. Qui en a la responsabilité?

Le président: Nous prenons note de la question; notre adjoint va immédiatement se renseigner.

Le sénateur Hays: J'ai de la difficulté à visualiser ce site sous sa forme finale, qu'il s'agisse d'un parc ou d'un développement commercial. Vous l'avez décrit d'une certaine façon, d'autres l'ont décrit d'une autre façon. Vous proposez une sculpture de glace, ce qui semble intéressant. Vous dites que si on l'utilisait à des fins commerciales, il serait difficile d'y construire un édifice attrayant. Les témoins de la CCN et de la ville nous ont dit que ce site est important en ce qui concerne la création de passages entre le Centre des congrès, le Centre des conférences et le marché By.

Comme vous semblez attacher beaucoup d'importance à l'architecture, je vous demande si l'aménagement de ce site offre beaucoup de marge de manoeuvre. Vous nous avez dit que, d'un point de vue architectural, ce terrain, en pente, offre certaines possibilités intéressantes, tout comme notre climat.

Quels autres problèmes seraient soulevés s'il était aménagé en parc? Je ne sais pas si la question du stationnement peut être réglée, peut-être que oui, mais de façon très coûteuse. Qu'en est-il des tunnels et des autres éléments dont il a été fait mention? C'est un endroit malcommode et les observations que vous avez faites au sujet de la place de la Confédération sont bonnes; en effet cette place est poussiéreuse et on y respire beaucoup de gaz d'échappement; ce n'est donc pas un endroit où les gens aiment se retrouver et je ne crois pas qu'un parc à cet endroit puisse attirer les gens. Comment, d'après vous, pourrait-on l'aménager de façon optimale, compte tenu de tous ces problèmes?

M. Cannings: Le problème avec les passages souterrains, c'est qu'aucune étude n'a encore été réalisée là-dessus, comme l'a mentionné le président. Ce ne sont que des idées. L'étude amorcée par le secteur privé n'est pas encore terminée. Elle ne constitue même pas un élément important pour l'instant parce qu'aucune proposition concrète n'a été formulée. Le sénateur Kenny a dit que le passage pourrait passer sous la gare Union. Ce n'est pas possible. Aucune étude de faisabilité n'a été réalisée, aucune proposition n'a été formulée, rien. Ce n'est qu'une idée pour l'instant.

Le sénateur Hays: Est-ce une bonne idée?

M. Cannings: Est-ce que cela va permettre d'accroître le nombre de touristes qui viennent à Ottawa, ou de rendre la ville plus accessible aux visiteurs? Les touristes pourraient probablement se déplacer plus facilement, mais est-ce nécessaire? Les touristes se sont très bien débrouillés pendant 100 ans. Est-il vraiment nécessaire de dépenser tout cet argent? L'idée semble bonne, mais est-ce vraiment nécessaire?

Pour ce qui est du marché, on ne prévoit pas construire de tunnel jusqu'au marché. Un passage devait être construit entre l'hôtel Westin, le Centre Rideau et le Château Laurier, mais il faudrait pour cela creuser dans le roc. Il y a déjà un tunnel qui part de la gare Union. Serait-il plus pratique ou économique d'utiliser le tunnel existant ou d'en construire un nouveau? Où irait-il? Du Château Laurier au site Daly? Et ensuite? Allez-vous traverser la rue pour vous rendre au restaurant Santé, ou allez-vous emprunter le passage souterrain? Si l'on aménageait un parc à cet endroit, construirait-on quand même des passages souterrains? Vous pourriez toujours construire un tunnel sous un parc. D'après moi, l'un n'exclut pas l'autre.

Le président: Vous avez également lutté pour préserver l'édifice Daly. Je ne suis peut-être pas aussi cynique que vous au sujet de l'architecture moderne, mais si quelqu'un devait construire un immeuble qui ressemblerait à l'édifice Daly, un immeuble attrayant et en harmonie avec le milieu, pas un édifice moderne fait d'acier et de verre que nous trouvons si répugnants, mais un édifice bien conçu, construit en retrait, qui ressemblerait peut-être à l'édifice Daly, jugeriez-vous cette idée acceptable ou non?

M. Cannings: Si un immeuble moderne serait acceptable?

Le président: Non, je parle d'un immeuble qui ressemblerait à l'édifice Daly, avec une architecture plus ancienne, une construction en briques et en pierres. Il ne faut pas juger d'avance. Je propose que l'on construise sur le site, en retrait, un édifice aux lignes intéressantes et harmonieuses qui ressemblerait un peu à l'édifice Daly. Que pensez-vous de cette idée?

M. Cannings: Je ne serais pas contre. Toutefois, il y a loin de la coupe aux lèvres.

Le président: Nous ne savons pas ce qu'ils prévoient construire à cet endroit parce qu'ils n'ont pas de plans à nous soumettre. Nous ne savons rien. Toutefois, les nouveaux immeubles qui sont construits ne sont pas nécessairement tous des immeubles pompeux avec des lumières et des néons. Je suis certain que leur architecture peut être adaptée à celle des autres immeubles environnants.

Merci beaucoup pour votre exposé.

Nous allons maintenant entendre les représentantes de la Famous 5 Foundation. Vous avez la parole.

Mme Frances Wright, présidente et directrice générale, Famous 5 Foundation: Honorables sénateurs, la Famous 5 Foundation est heureuse d'entendre encore une fois les sénateurs discuter de l'affaire «personne» et des femmes qui ont renforcé la démocratie au Canada. Comme vous le savez, c'est grâce à elles surtout que les femmes de l'Ouest canadien ont obtenu le droit de vote, démarche qui a amené les femmes des autres régions du Canada à obtenir le droit de vote et à avoir accès au Sénat.

Je ferais preuve de négligence si je ne profitais pas de cette occasion, entendant les voix de Emily, Nellie, Henrietta, Irene et Louise, pour rendre hommage aux femmes qui siègent au Sénat aujourd'hui. Malheureusement pour le Canada, sur les 412 personnes qui ont été nommées au Sénat depuis 1929, seulement 49 étaient des femmes. En effet, les femmes n'occupent que 28 sièges sur 102 au Sénat. Mais c'est grâce au travail du groupe des Cinq que les femmes siègent au Sénat aujourd'hui.

Je voudrais vous expliquer pourquoi nous avons décidé que les statues des cinq femmes devraient être érigées sur la colline du Parlement. Ma collègue, Lynn Webster, vous parlera de l'occasion qui nous est donnée de rendre hommage à de simples citoyens ou à des citoyens extraordinaires au moyen d'un parc commémorant l'affaire «personne».

Après dix années d'activité politique, Emily Murphy voit sa candidature au Sénat rejetée. Elle décide donc d'unir ses forces à celles de quatre autres femmes incroyables.

Louise McKinney a été la première femme à être élue. Le 7 juin 1917, l'Alberta tenait les premières élections au cours desquelles les femmes pouvaient voter, briguer les suffrages et être élues. Deux femmes ont été élues, et l'une d'entre elles était Louise McKinney. Elle est devenue membre du groupe des Cinq.

C'est essentiellement à Henrietta Muir Edwards que l'on doit la création de l'association qui a servi de modèle au YWCA. Mme Edwards connaissait à fond les lois qui s'appliquaient aux femmes et aux enfants. Les avocats la consultaient souvent, même si elle n'était pas diplômée en droit. La prochaine fois que vous irez au 24 Sussex, vous voudrez peut-être vous mettre à la recherche d'Henrietta parce que c'est son beau-père qui a vendu le 24 Sussex au gouvernement du Canada pour les futurs premiers ministres.

Irene Parlby, la première femme à assumer la présidence de la United Farm Women of Alberta, est devenue, lorsqu'elle a été élue en 1921, la première femme en Alberta à accéder au cabinet, la deuxième au sein des pays du Commonwealth. Immigrante, elle adorait le Canada. Elle voulait bâtir un Canada qui réunissait le meilleur de l'ancien monde et de la société canadienne existante.

Enfin, il y a Nellie McClung. Les gens disent que, sans son humour et ses compétences, les femmes auraient attendu longtemps avant d'obtenir le droit de vote. En 1917, elle s'est rendue dans 20 villes américaines où des foules de 300 à 3 000 personnes venaient l'entendre prôner les principes de la démocratie, c'est-à-dire que les femmes devraient avoir le droit de vote. Au cours des années 20 et 30, elle s'est portée à la défense des Canadiens d'origine orientale et des Indo-Canadiens pour qu'ils puissent voter lors des élections fédérales. Ce n'est qu'en 1947 qu'ils ont obtenu ce droit. Elle a aussi été une des rares dirigeantes à dénoncer le racisme à l'endroit des Juifs au Canada.

Ces cinq femmes ont véritablement contribué à l'édification de ce pays.

Nous avons examiné les divers sites disponibles à Ottawa, et avons beaucoup apprécié l'offre faite par la CCN, de même que par les sénateurs Kenny et Andreychuk au sujet de l'affaire «personne». Nous estimions qu'un monument commémorant ces femmes et leurs réalisations devait être érigé sur la colline du Parlement. Nous vous savons gré de l'appui que vous avez donné à cette résolution avant Noël. Vous l'avez fait le jour du 148e anniversaire de naissance d'Henrietta Muir Edwards. Il est très important qu'on rende hommage à ces femmes sur la colline du Parlement, en raison des efforts qu'elles ont déployés pour que les femmes obtiennent le droit de vote et accèdent au Sénat. Les Canadiens perçoivent aujourd'hui le mythe et la légende entourant l'affaire «personne» sous un angle tout à fait nouveau.

Mme Lynn Webster, directrice, Famous 5 Foundation: Ce qui a débuté comme une contestation judiciaire en vue de permettre aux femmes d'accéder au Sénat est devenue un symbole du droit des femmes de participer à toutes les facettes de la vie, y compris la vie publique. Ce qui a débuté comme une contestation judiciaire en vue de permettre aux femmes d'assumer les fonctions de législatrices s'est transformé en droit de participer aux organismes décisionnels officiels de notre pays. Ce qui a débuté comme une contestation judiciaire s'est transformé en catalyseur ouvrant la porte aux changements, aux choix et aux possibilités nouvelles.

Le mot «personne» a une certaine magie. C'est un mot simple, mais à la fois complexe. Dans certaines sociétés, le fait d'être une personne signifie que vous devez avoir certaines caractéristiques -- avoir un certain âge ou appartenir à un sexe précis -- ou que vous devez traverser des épreuves terribles. Dieu merci, nous vivons au Canada.

En rappelant l'affaire «personne», de nombreux autres Canadiens se sont intéressés à la question, s'y sont impliqués, sur une base personnelle, célébrant son triomphe au cours de leur existence. Par conséquent, la Famous 5 Foundation est heureuse de voir que les sénateurs Kenny et Andreychuk souhaitent eux aussi rendre hommage au symbole important que représente l'affaire «personne». Nous sommes également heureuses de voir qu'ils souhaitent le faire en créant un parc--le parc commémorant l'affaire «personne».

Imaginez le nombre de citoyens qui vont venir visiter le parc, les photos et les lettres qui raconteront l'histoire de Canadiennes, de leurs grandes réalisations, comment on devient une «personne». Il est tout à fait opportun que le premier parc commémorant l'affaire «personne» soit aménagé à Ottawa, où le terme «personne» a été inscrit dans la loi par le Parlement et défini par la Cour suprême.

Nous espérons que la création d'un tel parc, à Ottawa, permettra de rendre hommage aux nombreux autres Canadiens qui ont contribué à bâtir ce pays. Nous espérons également qu'il inspirera d'autres personnes au Canada à franchir les barrières et à participer pleinement à la société canadienne.

Nous désirons vous remercier d'avoir appuyé la résolution dans laquelle nous proposons que les statues du groupe des Cinq soient installées sur la colline du Parlement, et d'envisager aujourd'hui la possibilité de créer un parc commémorant l'affaire «personne».

Le sénateur Taylor: Les témoins pourraient peut-être nous expliquer ce qu'elles entendent par l'idée de créer un parc qui rendrait hommage à d'autres personnes, pas seulement au groupe des Cinq. Qui seraient ces autres personnes?

Mme Webster: Il y a de nombreuses personnes au Canada qui ont contribué de façon marquée à l'édification de ce pays. La Famous 5 Foundation souscrit au principe suivant: les idées ne coûtent rien; elles dépassent l'homme. Cet événement n'est pas le seul à avoir marqué notre histoire. De nombreux événements au Canada ont donné naissance à des héros notoires qui ont réalisé de grandes choses. Nous voulons répéter ce qui a été dit plus tôt au sujet du besoin qu'ont les Canadiens d'apprendre à connaître leur histoire, de rendre hommage à leurs héros de façon concrète et réaliste pour que leurs réalisations puissent être appréciées des Canadiens et des visiteurs d'autres pays.

Mme Wright: À certains égards, il s'agit là d'une démarche typiquement canadienne en ce sens que nous ne demandons pas que ce parc porte le nom de personnes précises, mais qu'il porte le nom d'un concept et d'un principe qui est cher aux Canadiens: les citoyens sont égaux et ils ont le droit de participer à toutes les facettes de la vie.

Ce parc sert non seulement à commémorer un événement; il se veut également, nous l'espérons, une source d'inspiration. Les gens diront que ces personnes ont réussi à surmonter les barrières qui les empêchaient de participer pleinement à la société canadienne.

Par exemple, pour la première fois aux Jeux olympiques, les femmes ont participé à un tournoi de hockey. En l'an 2000, les femmes participeront pour la première fois à des épreuves d'haltérophilie et à d'autres sports.

Le parc commémorant l'affaire «personne» s'adresse à tous les Canadiens. Il confirme que les femmes, au Canada, peuvent participer pleinement à la société canadienne.

Récemment, la Famous 5 Foundation a organisé une conférence à laquelle participaient des jeunes femmes âgées de 17 à 21 ans. Elles ont rencontré 40 femmes provenant de milieux différents, ainsi qu'une conférencière d'honneur. Nous leur avons demandé de remplir un questionnaire au sujet de ce qu'elles avaient appris au cours de la conférence. Il y a deux commentaires qui revenaient très souvent. D'abord, une jeune femme a déclaré qu'elle ne savait pas qu'il y avait tellement de femmes heureuses et prospères à Calgary. Elles n'ont rencontré que 40 femmes, par les 400 qui prennent part régulièrement à nos dîners. Deuxièmement, deux immigrantes ont déclaré qu'elles étaient très heureuses de vivre au Canada, un pays où les femmes, les gens, jouent un rôle important.

Encore une fois, quelle idée typiquement canadienne que celle d'ériger un parc qui commémore l'affaire «personne» et qui souligne le rôle joué par les citoyens, leurs aspirations, leurs réalisations de même que leur contribution à l'édification de ce pays.

Le président: Ma question n'a rien à voir avec le parc ou l'affaire «personne», qui occupe une place si importante dans l'histoire du Canada. On a rédigé des articles au sujet de certaines de ces personnes que l'on a transformées en héroïnes. En effet, à certains égards, elles sont des héroïnes. Toutefois, j'ai lu l'ouvrage d'Emily Murphy intitulé The Black Candle, où elle parle de l'appui que recueillaient l'eugénisme et la stérilisation des déficients mentaux. J'ai également été témoin du racisme dirigé contre les Chinois et les Juifs. Comment réagissez-vous à cela? Je n'essaie pas de démolir ces héroïnes, parce qu'elles sont effectivement de grandes dames. Toutefois, ces questions ont fait récemment l'objet d'éditoriaux et je crois qu'elles devraient être abordées.

Mme Wright: Je suis très heureuse que vous ayez posé cette question. Nous n'avons pas peur d'y répondre.

Lorsque vous parlez de l'oeuvre d'Emily Murphy, du racisme et des idées qui existaient à l'époque, elle ne faisait que dire ce que pensaient la plupart des Canadiens.

L'ouvrage The Black Candle est très important, car Mme Murphy a été la première Canadienne à réaliser une étude majeure sur le trafic de stupéfiants au Canada. Il ne faut pas oublier que, en tant que juge, elle était jour après jour confronté à de jeunes toxicomanes, prostituées et vagabondes. Cet ouvrage correspondait à sa perception de la société. Elle n'a fait qu'exprimer l'opinion générale des Canadiens, contrairement à Nellie McClung qui, elle, a joué un rôle déterminant en affirmant que certaines de ces attitudes devaient changer.

L'ouvrage The Black Candle décrit de façon précise les conditions dans lesquelles vivaient les toxicomanes chinois. Ce n'est pas une description d'une famille chinoise moyenne. En fait, elle affirme que la société chinoise, entre autres, est composée de gens très bien qui, s'ils ne se trouvaient pas des circonstances désespérées, ne se livreraient jamais à de tels actes criminels.

Pour ce qui est de la stérilisation et de l'eugénisme, il s'agissait de politiques qui avaient été lancées par le cousin de Charles Darwin. Ces politiques étaient appliquées en Grande-Bretagne, en France et dans de nombreux États américains. La Californie et New-York étaient des États très avancés. L'Alberta et la Colombie-Britannique les appliquaient aussi. Toutefois, ces femmes étaient inspirées par un sentiment d'amour et non de haine. Elles ne luttaient pas contre un groupe particulier ou ne cherchaient pas à l'empêcher de participer pleinement à la société canadienne. Elles cherchaient en fait à améliorer l'existence des gens qu'elles croisaient. Elles pensaient qu'on pouvait aider les femmes aux prises avec des difficultés mentales ou physiques à venir à bout des dures réalités de la vie en les empêchant, entre autres, d'être séduites, flattées servilement, contraintes à faire des choses qu'elles ne voulaient pas, violées ou d'avoir des enfants. Elles auraient, en tant que personnes, beaucoup de difficulté à s'occuper de leurs enfants et à remplir leur rôle de mère. C'est pour cette raison qu'elles ont prôné certaines politiques que nous trouvons, aujourd'hui, inacceptables.

Il convient de se poser la question suivante: y a-t-il quelqu'un, parmi vous, qui se sente suffisamment à l'aise avec tout ce qu'il fait et dit aujourd'hui, qui soit prêt à soutenir que, dans 50 ans, ses vues et ses gestes sauront résister à l'épreuve du temps et ne seront pas contestés?

La Fondation a décidé non pas de mettre en lumière les points faibles d'autres héros, mais de demander que la contribution et les réalisations de ces femmes soient considérées dans leur ensemble, qu'elles soient reconnues comme étant des personnes et, partant, des être humains qui ont des faiblesses.

Mme Webster: Nous reconnaissons le bien-fondé de vos arguments. Je partage moi-même certaines de ces idées et j'ai dû faire la part des choses quand je suis devenue membre de la Famous 5 Foundation. Je ne peux approuver certaines prises de position du groupe des Cinq à ce niveau. Toutefois, j'admire leur individualisme et leur civisme. Elles ont pris une idée et l'ont menée à bonne fin.

C'est vraiment pour cette raison qu'il faudrait rendre hommage à ces femmes et c'est pourquoi nous considérons leurs démarches comme une grande réalisation. Elles illustrent le pouvoir que possède chaque citoyen. Quand il se porte à la défense d'une cause, d'une bonne cause, et dans ce cas-ci c'était l'égalité pour tous, il pose un geste qui est aussi inspirant aujourd'hui qu'il l'était à l'époque.

Le président: Merci beaucoup pour ces réponses très pertinentes. Ce n'est qu'en 1972, soit longtemps après la disparition du groupe des Cinq, que la province de l'Alberta a décidé de supprimer sa loi sur la stérilisation. À cette époque, on aurait pu reprocher à bien des gens d'avoir des faiblesses. Il y a peut-être une leçon à tirer de tout cela, à savoir que l'histoire montre maintenant que les idées couramment admises à l'époque étaient malheureuses et regrettables.

Nous avons évolué; ces principes ne sont plus acceptables. Cependant, il ne faudrait pas les laisser diminuer l'excellent travail accompli par ces femmes pour les femmes en général. Je vous remercie de ces réponses importantes.

Le sénateur Butts: Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit à propos de l'affaire «personne». J'approuve vos efforts et je l'ai dit publiquement. Nous ne sommes pas ici pour juger des motifs ou des actes des gens que nous célébrons -- Dieu merci.

Êtes-vous autant bouleversées que moi de constater que cette cause -- une grande cause historique qui mérite d'être célébrée -- est maintenant embourbée dans des questions d'argent concernant une acre de terrain qui pourrait s'avérer lucrative pour certains? Si cette situation vous bouleverse à ce point, êtes-vous disposées à proposer un autre site, si celui-ci continue à susciter ce genre de problèmes?

Mme Wright: Nous sommes en train de recueillir un million de dollars pour deux statues commémorant ces cinq femmes célèbres. L'une sera dévoilée à Calgary le 18 octobre 1999, à l'occasion du 70e anniversaire de l'affaire «personne». La statue nationale sera dévoilée ici à Ottawa, nous l'espérons, devant le Sénat, là où poussent les crocus, en l'an 2000. Nous nous sommes engagés à réunir ces fonds pour la réalisation et l'installation des statues ainsi que pour l'aménagement paysager initial et pour un fonds de dotation.

Notre engagement envers le parc commémorant l'affaire «personne » est surtout motivé par une idéologie, par l'adoption d'un principe. Nous sommes très enthousiastes à l'idée de pouvoir commémorer certaines personnes de diverses façons. Nous avons été très heureuses lorsque le sénateur Kenny nous a téléphoné l'automne dernier pour nous informer qu'on envisageait d'ériger un parc pour commémorer l'affaire « personne ». Il serait malheureux de ne pas saisir une telle occasion vu les nombreuses répercussions si importantes de cette affaire.

Le sénateur Kenny: Je tiens à remercier Mme Wright et Mme Webster, qui ont toutes deux comparu deux fois devant le comité. La dernière fois, elles n'ont pas eu l'occasion de prendre la parole. Je sais qu'elles sont déjà venues bien d'autres fois à Ottawa. Je les remercie d'avoir soulevé cette question qui autrement n'aurait pas été inscrite au Feuilleton du Sénat. Votre travail nous a permis de voir la question sous un tout autre angle. Je vous remercie.

Le sénateur Andreychuk: J'ai indiqué, tant au Sénat qu'ici, pourquoi j'estime qu'un parc destiné à commémorer l'affaire «personne » est important.

Je tiens à être claire: ces statues honorent cinq femmes qui ont eu l'initiative et la vision d'exercer des pressions et qui ont persévéré. Je ne pense pas qu'elles songeaient aux conséquences de l'affaire. Elles avaient un but bien précis et voulaient combattre les graves préjugés qui existaient à leur endroit. Il s'agissait de Canadiennes avec leurs imperfections et leurs rêves, qui ont montré qu'il était possible de surmonter n'importe quel obstacle.

En tant que fille d'immigrants et personne qui a étudié l'affaire «personne» pendant longtemps -- non pas en mettant l'accent sur les femmes mais en mettant l'accent sur la question de l'égalité et de notre capacité à tous, chacun à notre façon, de surmonter à force de persévérance les préjugés et les obstacles pour faire du Canada un pays encore meilleur -- l'affaire «personne» a été marquante. Je suis sûre que le président, qui est avocat, a souvent parlé des possibilités que cette affaire avait offertes aux Canadiens.

Je suis heureuse d'apprendre que ces cinq femmes célèbres seront honorées. Je trouve qu'une statue est un important symbole. La fondation a indiqué où elle souhaite installer cette statue et je l'appuie dans ce processus, comme nous l'avons tous fait au Sénat en adoptant la résolution. En commémorant l'affaire «personne», nous commémorerons non seulement ces cinq femmes célèbres, mais aussi les Canadiens et le dynamisme que cette affaire a engendré.

Ce site commémoratif devrait être un outil pédagogique. Ce devrait être un endroit qui sert à honorer un arrêt historique et qui incite les gens à réfléchir à la signification de l'identité canadienne et aux possibilités que le Canada offre à chacun d'entre nous. J'ai été enthousiasmée par la possibilité que le site de l'ancien édifice Daly soit choisi. C'est pourquoi je m'y suis intéressée de près.

J'ai également dit qu'à mon avis, il n'y aura jamais assez de parcs. La CCN a indiqué avec raison qu'il y a des parcs partout à Ottawa. Cependant, je parle d'un site urbain très passant. Il est temps que les Canadiens élargissent leur définition de «parc» afin que les parcs soient plus que des espaces naturels où admirer la verdure. L'important, c'est la façon dont nous utilisons chaque parcelle de terrain disponible au Canada.

Ceux qui ont vécu outre-mer, comme moi, ont souvent entendu les gens dire: «Avec l'immense territoire que vous avez au Canada, vous pouvez faire tout ce que vous voulez.» Je ne crois pas que nous devons nous montrer désinvoltes même à propos d'un pouce de territoire canadien. Si on examine tous les sites historiques, l'idée de commémorer l'affaire «personne» grâce au symbolisme important d'un parc à proximité de la Colline du Parlement est une réalisation importante.

Il est difficile aujourd'hui de ne pas tenir compte des considérations financières. L'argent est une ressource précieuse et le gouvernement en a peu et le contribuable encore moins. Par ailleurs, le comportement actuel et futur du dollar canadien ne fait qu'accentuer à mes yeux l'importance de l'aspect monétaire.

En ce qui concerne la construction de la statue, la CCN parle des promoteurs et de leur optimisme. Cependant, il n'existe aucun moyen réellement public, sauf par l'intermédiaire de ces particuliers, d'arriver à déterminer en quoi consistent ces projets. L'affaire «personne» appelait notre participation. Comment pouvons-nous contribuer à protéger et à évaluer ce qu'il y a de mieux sur ce site?

Grâce à ce projet de loi, j'espère que nous pourrons, comme l'a dit le sénateur Hays, déterminer qui en assume la responsabilité. Ce projet de loi -- et le sénateur Kenny pourra en parler de façon plus détaillée -- confie au gouvernement fédéral une responsabilité que ne peuvent assumer ni la CCN, ni la Ville d'Ottawa. Cette responsabilité s'exerce donc dans un environnement plus ouvert qui nous permet de suivre et d'évaluer la situation. Cela ne signifie pas que l'on exclue toute possibilité de construction d'un stationnement souterrain et ainsi de suite. Ce sont tous des projets possibles -- à condition qu'il existe une responsabilité publique envers cet espace et l'utilisation de cet espace, comme nous l'avons signalé.

Le sénateur Kenny: J'aimerais faire quelques commentaires à propos du projet de loi même et de la raison pour laquelle il est structuré comme il l'est.

Nous aurions pu formuler un projet de loi qui charge la CCN de certaines activités. Nous avons plutôt décidé d'établir un parc historique national en vertu de l'article 2 de la Loi sur les parcs nationaux. Nous avons agi ainsi dans un but précis.

La propriété appartient à la Couronne et continuerait à appartenir à la Couronne, mais nous aimons le processus des parcs nationaux. Nous l'aimons parce qu'il est plus ouvert. Nous n'aimons pas le secret dont s'entoure la Commission de la capitale nationale. Nous estimons que le processus qui serait suivi par Parcs Canada serait préférable. Nous avons pu constater, cas après cas, que Parcs Canada procède à de vastes consultations publiques. Il s'assure que la communauté est à l'aise avec un projet et n'y donne suite qu'une fois que la communauté a donné son approbation.

Pour ce qui est des détails, je demanderais aux sénateurs de ne pas oublier qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances. La discussion autour de la table a surtout été: «Dites-moi à quoi le parc ressemblera. Décrivez comment ceci ou cela fonctionnera.» Tout ce que propose ce projet de loi, c'est la création d'un parc. Si le projet de loi est adopté, la conception sera confiée aux responsables de Parcs Canada, que les membres du comité connaissent très bien. Nous avons souvent eu l'occasion de travailler avec eux. Nous les avons vus développer littéralement des centaines d'autres sites historiques et autres parcs nationaux partout au pays, avec succès. Ils proposeront un plan. Si nous avions prévu dans ce projet de loi d'installer un banc ou un arbre dans le parc, il serait devenu un projet de loi de finances. Nous ne l'avons pas fait car, essentiellement, nous sommes persuadés que Parcs Canada pourra proposer un projet qui conviendra à cet emplacement.

Nous avons entendu des témoignages à propos de diverses possibilités que la CCN peut être en train d'envisager. Une partie de la difficulté réside dans le secret qui entoure la CCN. Nous avons entendu parler d'un édifice de sept étages qui n'obstruerait pas la vue et des frais de construction d'un stationnement souterrain. Ce projet de loi n'exclut pas la possibilité de construire un stationnement souterrain. Si le projet de loi est adopté et que Parcs Canada souhaite construire un stationnement souterrain, il peut le faire. Parcs Canada a un parc qui traverse Ottawa en plein milieu.

La dernière fois que nous étions ici, nous avons entendu le témoignage de Dave Day, l'ancien surintendant du Parc national de Banff et du Parc national de Jasper. Auparavant, il était surintendant du Parc du canal Rideau qui s'étend des écluses jusqu'à Kingston. Ils ont des installations à des centaines de mètres de l'endroit dont nous parlons. Il a clairement indiqué, dans la lettre qu'il a présentée au comité, que Parcs Canada pouvait s'occuper de ce projet et bien le développer. Il a en outre indiqué que Parcs Canada travaille souvent en collaboration avec la CCN pour ce qui est de l'aménagement paysager, du jardinage, et cetera, et qu'ils ont diverses ententes qui prévoient ce genre de choses.

À mon avis, la question dont est saisi le comité, c'est de déterminer si on veut avoir un édifice à cet emplacement ou un parc à cet emplacement, sans que «parc» soit défini.

Je ne crois pas qu'il soit indiqué pour un comité comme le nôtre d'essayer de concevoir un parc. Je pense qu'il est nettement préférable de laisser ce soin aux experts. Le Canada a un groupe d'experts qui a prouvé, grâce à plus de 200 sites d'un bout à l'autre du pays, qu'il est capable de concevoir d'excellents sites qui plaisent aux Canadiens qui les visitent régulièrement. C'est pourquoi je presse les sénateurs d'envisager cette proposition d'un oeil favorable.

Le sénateur Hays: Je suis en train d'examiner l'article 2 du projet de loi dont a parlé le sénateur Kenny, qui indique que ce terrain serait érigé en parc historique national par le gouverneur en conseil sous le régime du paragraphe 9(1) de la Loi sur les parcs nationaux. Ce parc s'appellerait le parc de l'affaire «personne».

Il est normal qu'un site historique national ait une certaine pertinence physique. Il s'agit d'un processus abstrait servant à honorer un événement marquant de notre histoire. S'agirait-il d'un projet unique en ce qui concerne les parcs? Quelle est la marge de manoeuvre dont on disposerait pour s'occuper des aspects négatifs soulevés par la collectivité et portés à notre attention si ce site est érigé en parc?

Le sénateur Kenny: Il y aurait une grande marge de manoeuvre, sénateur Hays. L'important ici -- et c'est pratiquement un lieu commun surtout lorsque nous avons de vrais experts en immobilier comme le président ici --, comme pour l'ensemble du secteur immobilier, c'est l'emplacement, l'emplacement et encore l'emplacement. C'est un excellent emplacement et la Loi sur les parcs nationaux donne à Parcs Canada une énorme marge de manoeuvre. Nous avons pu constater toutes les permutations qu'ils ont effectuées dans l'ensemble du pays, en s'adaptant aux conditions locales et en faisant un effort particulier pour tenir compte des préoccupations des résidents ou des intérêts situés à proximité du parc.

D'après toutes les indications que nous avons reçues, ces points de vue doivent être entendus dans le cadre d'une tribune publique et un débat public exhaustif doit avoir lieu avant qu'une décision définitive ne soit prise.

Le sénateur Andreychuk: Sénateur Hays, voulez-vous dire qu'un événement se produit sur un site et qu'ensuite on érige un parc historique à cet endroit?

Le sénateur Hays: Je ne connais qu'un parc historique qui commémore un site historique. Ils font appel à des archéologues et ainsi de suite pour préserver cette histoire ou la recréer, selon le cas. La situation actuelle est différente. Ce site n'est pas un site historique national. C'était l'une de mes questions.

Le sénateur Andreychuk: La Loi sur les parcs nationaux parle de sites historiques. C'est peut-être plus un hasard qu'autre chose que des gens aient indiqué qu'un endroit en particulier est important à cause des événements historiques qui s'y sont déroulés.

Il s'agit peut-être d'une situation unique en ce sens qu'un «site historique» pourrait être interprété différemment. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la loi qui exclut ce genre de choses. Je crois que cela n'a pas été fait par le passé tout simplement parce que la question n'a pas été soulevée. Nous ne devrions pas oublier que l'affaire «personne» s'est déroulée sur la colline du Parlement. La Cour suprême a rendu son jugement à quelques pas de là. L'affaire a été ensuite entendue en Angleterre. Nous parlons d'une notion canadienne. Je ne crois pas que le libellé de la loi exclut ce genre de choses. Je ne suis au courant d'aucune politique qui exclut ce genre de situation qui correspond tout à fait à la définition de l'adjectif «historique».

Le sénateur Kenny: Parcs Canada est responsable des 786 sites historiques nationaux au pays.

Le président: Je tiens à vous remercier toutes deux de nouveau.

Chers collègues, je propose que poursuivions la séance à huis clos pour discuter d'autres éléments du projet de loi.

La séance se poursuit à huis clos.