Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 22 - Témoignages du 30 août 1999 (séance de l'après-midi)


OTTAWA, le lundi 30 août 1999

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-32, Loi visant la prévention de la pollution et la protection de l'environnement et de la santé humaine en vue de contribuer au développement durable, se réunit ce jour à 14 h 30 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Ron Ghitter (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Collègues, nous allons reprendre nos audiences sur le projet de loi C-32.

Nous avons cet après-midi des représentants de la Chambre de commerce du Canada et du Centre patronal de l'environnement du Québec.

La parole est à vous.

Mme Nancy Hughes Anthony, présidente et chef de la direction, Chambre de commerce du Canada: Au nom des membres de la Chambre de commerce du Canada, je tiens à vous remercier de nous accorder la possibilité de témoigner devant vous aujourd'hui pour vous faire part de nos points de vue sur le projet de loi C-32.

Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Bob Redhead, qui préside le comité environnemental de la chambre de commerce.

[Français]

La Chambre de commerce est l'association commerciale la plus imortante et la plus représentative au pays. Nos membres représentent l'éventail complet des entreprises au Canada, ce qui nous permet d'agir comme le porte-parole de tous les milieux d'affaires.

Grâce à notre réseau de quelque 500 chambres et bureaux de commerce locaux, nous avons des partenaires dans toutes les circonscriptions fédérales. Notre réseau compte plus de 170 000 membres au total et recouvre des entreprises de toute taille, actives dans tous les secteurs et dan l'ensemble du pays.

Je suis convaincue que bon nombre de sénateurs connaissent les chambres de commerce et les boards of trade dans leurs collectivités respectives.

La Chambre de commerce du Canada appuie les principes et l'application du développement durable.

Par le biais de notre comité environnemental, nous participons activement, avec d'autres groupes de gens d'affaires, à la défense des lois qui facilitent l'élaboration et la mise en oeuvre, par nos membres, de directives et de plans d'action qui nous aideront à véritablement atteindre un développement durable. Par conséquent, nous avons été ravis de constater que le développement durable était devenu un objectif de politique obligatoire d'une Loi canadienne sur la protection de l'environnement renouvelée.

Faire de cet objectif une pierre angulaire du projet de loi permet la prise de décisions qui respecteront à la fois les préoccupations environnementales des Canadiens et les réalités économiques des diverses initiatives.

Lors de notre comparution devant le comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes en juin 1998, nous avons témoigné que le projet de loi C-32 était, à notre avis, bien meilleur que son prédécesseur, le projet de loi C-74. Ce dernier représentait une approche réglementaire directe de la protection de l'environnement qui aurait nui à la compétitivité canadienne sans rehausser nettement le rendement environnemental.

Même si le projet de loi C-32 continue de favoriser une approche réglementaire directe, nous avons constaté avec plaisir que bon nombre de nos préoccupations concernant le projet de loi précédent avaient été prises en compte. Par exemple, le projet de loi C-32 reconnaît l'entente-cadre sur l'harmonisation fédérale-provinciale qui offre la possibilité d'avoir un cadre uniforme pour assurer la protection de l'environnement au Canada.

Toutefois, nous avons été très préoccupés par le grand nombre d'amendements que le comité de l'autre chambre a apportés au projet de loi C-32. Certains de ces amendements ont en fait soustrait au développement durable son rôle de pierre angulaire du projet de loi et ont eu pour effet de le rendre impraticable. En particulier, les références à l'efficience des mesures et les règles visant à tenir compte des incidences économiques et sociales des règlements ont été supprimées. Il était donc approprié que la Chambre des communes effectue un certain nombre d'amendements, proposés par le gouvernement à l'étape du rapport, qui ont restauré depuis lors une partie de l'accent mis par le projet de loi sur le développement durable.

Il est inutile de vous dire que le projet de loi C-32 est un projet de loi très long et très complexe. La Chambre de commerce du Canada estime que d'autres changements au projet de loi qui est entre vos mains exigeraient des discussions minutieuses et une longue évaluation des répercussions de ces changements sur les autres parties du projet de loi. Même si la Chambre de commerce du Canada, après quasi huit années de participation au processus d'examen de la LCPE, continue d'avoir certaines préoccupations à l'égard de quelques dispositions du projet de loi, nous estimons qu'il est temps de l'adopter et de passer à sa mise en application.

Ceci étant dit, monsieur le président, nous aimerions souligner plusieurs des préoccupations qui, nous l'espérons, pourront être abordées lors d'une phase future d'amélioration de la législation touchant l'environnement. Nous souhaitons les présenter aujourd'hui aux membres de votre comité.

Je demanderai à M. Redhead de soulever quelques problèmes spécifiques. À la fin de notre exposé, nous serons heureux de répondre tous les deux à vos questions.

M. Bob Redhead, président, comité environnemental, Chambre de commerce du Canada: Monsieur le président, honorables sénateurs, je tiens à vous dire dès le départ que la Chambre appuie des lois-cadres efficaces sur l'environnement et la mise en application de ces lois. Nous avons participé à l'évolution de l'actuel projet de loi C-32. Tout en reconnaissant qu'il s'agit d'un projet de loi complexe et compliqué, nous souhaitons partager quelques-unes de nos préoccupations avec les membres de votre comité. Ces préoccupations sont énoncées dans notre exposé détaillé, dont vous devriez avoir reçu un exemplaire.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'application de la quasi-élimination, nous sommes inquiets de constater que la définition de «quasi-élimination» repose sur des rejets inférieurs à la limite de dosage. Cela va à l'encontre de la propre politique de gestion des substances toxiques du gouvernement de ne pas pourchasser jusqu'à la dernière molécule. Un niveau qui repose sur une concentration inférieure à la plus petite quantité mesurable sur une cible mouvante inaccessible, dont la quantité diminuera à mesure que les capacités de mesure s'amélioreront, constitue un obstacle à l'investissement, un défi pour nos membres les plus importants et une mission peut-être impossible pour nos membres les plus modestes.

Nous comprenons cependant que le niveau de rejet à atteindre en vertu de la quasi-élimination sera déterminé à l'aide d'une démarche axée sur le risque. Nous avons besoin d'une limite accessible et cette disposition le permettra. Nous appuyons également la disposition selon laquelle le niveau devrait être fixé par le gouverneur en conseil et devrait tenir compte des risques ainsi que des éléments sociaux, économiques et techniques.

En ce qui concerne les initiatives volontaires, la Chambre de commerce du Canada les appuie depuis longtemps comme méthode préférable de protection de l'environnement. Nous avons appuyé des programmes comme l'ARET, les Mesures volontaires et le Registre et le PEEIC. Par conséquent, nous constatons avec plaisir que le projet de loi reconnaît les plans d'urgence environnementale et de prévention de la pollution qui ont été créés volontairement, pourvu qu'ils répondent aux exigences de la LCPE.

Ce qui nous déçoit cependant, c'est que le préambule ne reconnaît pas les initiatives volontaires. C'est une question importante, en particulier à la lumière du rôle que les mesures volontaires joueront pour atteindre les objectifs du Canada en matière de changement climatique.

Pour ce qui est du développement durable, nous prétendons qu'il n'existe à l'heure actuelle aucune grande industrie au monde -- automobile, chimique, pétrolière, papetière, sidérurgique, et cetera -- qui ne comprend pas l'importance de la durabilité et qui ne prend pas des mesures concrètes pour la mettre en <#0139>uvre. Nous voulons contribuer à favoriser cette approche auprès des petites et moyennes entreprises qui représentent un fort pourcentage des membres de la chambre de commerce. Même si le développement durable a été présenté comme une pierre angulaire du projet de loi dans le préambule, nous aurions préféré que les principes du développement durable soient appliqués plus clairement dans le reste du document.

Quant à la prévention de la pollution, la définition donnée dans le projet de loi C-32 exclut le recyclage, la réutilisation et la récupération. Le recyclage est un exemple d'une mesure efficiente qui entraîne une diminution de la pollution et qui peut être mise en <#0139>uvre par les PME. La reconnaissance et l'encouragement des options de recyclage entraîneront la mise au point de nouvelles technologies de recyclage. Certains des plus importants progrès réalisés en matière de prévention de la pollution sont survenus et continueront de survenir dans la recherche de l'utilité maximale d'une ressource. Le recyclage et la réutilisation sont conformes à ce principe d'éco-efficience.

Le projet de loi C-32 met l'accent sur la prévention de la pollution, élément essentiel qui fait partie intégrante du développement durable. Nous avons suggéré à nos membres que la meilleure façon de réaliser la prévention de la pollution consiste à utiliser les principes de l'éco-efficience.

L'éco-efficience ne vise pas simplement à réduire les matières utilisées et les déchets, mais met plutôt l'accent sur la productivité des ressources; à savoir sur la maximisation de la valeur ajoutée par unité d'intrant tout en minimisant la consommation des ressources. Le projet de loi C-32 facilitera cette approche progressiste.

Pour ce qui est des clauses concernant les droits, le projet de loi C-32 autorise les ministres à facturer des droits pour les services exigés en vertu de la LCPE. Si ces droits sont en fait destinés à mettre en <#0139>uvre les mesures de recouvrement des coûts, ils devraient être assujettis à l'examen minutieux des initiatives de recouvrement des coûts effectué par le Conseil du Trésor. On sait que la Chambre de commerce du Canada appuie le principe du recouvrement des coûts pour les programmes et services du gouvernement fédéral. L'application de droits d'utilisation qui reflètent des frais d'exécution peut réduire les demandes excessives de services et contribuer à améliorer l'efficience économique des activités gouvernementales, surtout en périodes de déficit.

Cependant, nous avons également exprimé notre inquiétude car des droits d'utilisation excessifs ou mal conçus peuvent être extrêmement préjudiciables aux entreprises individuelles et à l'économie en général. L'inquiétude la plus grave des entreprises provient du fait que les ministères peuvent augmenter les droits d'utilisation dans le but de compenser leurs réductions budgétaires, sans prendre au départ les mesures nécessaires pour rationaliser leurs activités et pour réduire autant que possible leurs coûts. Ce souci est surtout présent dans les situations où les ministères occupent des positions de monopole, en pouvant dicter à la fois le niveau des droits d'utilisation facturés et le niveau des services que les entreprises peuvent se procurer si elles veulent demeurer en affaires au Canada.

Dans les situations où le destinataire des services en est le principal bénéficiaire, le recouvrement des coûts peut être approprié pour s'assurer que le contribuable n'aura pas à supporter le coût d'activités qui confèrent de maigres avantages à la société. Toutefois, pour les autres activités, il existe de nombreux cas dans lesquels l'ensemble de la société est le principal bénéficiaire, surtout en ce qui concerne les règlements environnementaux et leur mise en application. Dans de tels cas, nous prétendons qu'il n'est pas approprié de facturer le coût de l'activité à la partie réglementée.

Quant à la gestion des déchets, le projet de loi confère un rôle nouveau important de gestion des déchets à Environnement Canada, ce qui doublonne des activités provinciales, financées par des droits. Il crée un pouvoir de réglementation pour l'importation, l'exportation, le transit et les mouvements des déchets et des matières au Canada. Nous reconnaissons que l'un des objectifs du gouvernement fédéral vise à respecter ses engagements en vertu de la Convention de Bâle. Nous affirmons qu'il est cependant nécessaire de travailler en harmonie avec les provinces dans les domaines qui relèvent de leurs compétences.

Mme Hughes Anthony va maintenant achever notre exposé.

Mme Hughes Anthony: La coopération entre l'industrie et le gouvernement est essentielle pour réussir à protéger l'environnement. Même si la nouvelle LCPE conserve tous les pouvoirs traditionnels de réglementation et de mise en application de l'ancienne loi, l'accent mis sur la prévention de la pollution fournira un outil nouveau important pour améliorer les résultats environnementaux et nous aiguiller vers notre objectif de développement durable. Au lieu de dicter à l'industrie la façon d'atteindre un résultat précis, la prévention de la pollution peut lui permettre de grandir et de démontrer aux gouvernements et à la société en général de quel esprit d'innovation nous pouvons faire preuve quand on nous en donne la chance.

Le Canada mérite la meilleure loi environnementale. Le projet de loi C-32 n'obtient pas tout à fait cette note. Malgré ses nombreuses failles, il constitue une amélioration par rapport à la loi en vigueur. Nous encourageons le Sénat à adopter le projet de loi sous sa forme actuelle sans y apporter de changements.

Si le projet de loi est adopté, il y aura un examen statutaire dans cinq ans et on pourra procéder à de nouvelles améliorations d'ici cette échéance. Les problèmes que nous avons soulevés devant vous aujourd'hui pourront alors être pris en considération, en plus de les aborder durant le processus d'élaboration des règlements qui suit l'adoption d'une nouvelle loi.

Merci de cette invitation. Nous attendons vos questions.

Le sénateur Spivak: Je suis très heureuse de constater que vous appuyez le concept de l'éco-efficience. Je n'en attendais pas moins. C'est un excellent concept. Même Michael Porter, le gourou de Harvard, laisse entendre que les entreprises doivent devenir éco-efficientes, sinon elles ne seront pas compétitives.

Pouvez-vous nous donner votre définition du terme «efficientes» tel qu'il figure dans le préambule et à l'alinéa 2(1)a)?

M. Redhead: La définition contenue dans le présent projet de loi a été discutée à maintes reprises par d'autres intervenants. Il faut reconnaître la capacité du milieu réglementé à répondre à la réglementation. Ce sentiment d'efficience est celui qui me préoccupe le plus. Nous avons besoin de pouvoir effectuer les changements s'ils s'avèrent nécessaires. C'est dans ce contexte que je verrais l'utilisation de ce terme.

Le sénateur Spivak: Le terme «efficience» n'est pas défini dans le projet de loi. Vous le considérez comme un renvoi du coût à l'industrie? Vous dites que le coût de la réglementation devrait être évalué par rapport au résultat du changement; est-ce bien exact?

M. Redhead: On mesure le coût de bien des façons. Le concept le plus large du coût pour la société doit être pris en compte ainsi que le coût pour l'industrie. Le coût de la mise en <#0139>uvre du changement pour l'industrie est l'un de ces coûts pour la société.

Le sénateur Spivak: Pour ce qui est de la quasi-élimination, nous parlons des polluants organiques rémanents (POR) les plus dangereux, qui partagent les trois caractéristiques désignées qui vous sont familières à tous.

Êtes-vous opposés à l'élimination graduelle de ces substances, par opposition au contrôle de leur utilisation? Nous ne parlons pas de 23 000 substances. Nous parlons à l'heure actuelle de 12, peut-être en fin de compte de 20 substances très nocives.

Êtes-vous opposés à l'élimination graduelle de l'utilisation de ces substances les plus dangereuses?

Mme Hughes Anthony: Je ne sais pas si cette question a été abordée spécifiquement par notre comité environnemental. Par souci d'équité, nous ne pouvons répondre qu'aux questions sur lesquelles nos membres nous ont donné leurs points de vue. Je ne suis pas certaine que nous puissions répondre à cette question.

M. Redhead: Nous l'avons abordée en partie. Dans nos commentaires, nous avons exprimé quelques points de vue sur la question.

La quasi-élimination devrait être effectuée en minimisant les rejets de telles substances. Dans certains cas, il est très difficile de le faire. Dans certains cas, d'autres matières sont disponibles. Dans certains cas, vous n'avez pas le choix quant à la présence d'une substance. La capacité de déterminer le choix de l'utilisation d'une substance n'est pas forcément dictée par l'utilisateur.

Le sénateur Spivak: Nous parlons ici des polluants organiques les plus rémanents, pas du magnésium ou de substances qui, en faibles quantités, pourraient êtres bonnes pour nous. Le débat qui entoure ce projet de loi consistait à savoir si de tels POR devraient être éliminés graduellement ou si nous devrions envisager de contrôler leur utilisation. De quel côté pencheriez-vous?

M. Redhead: Je le répète, certaines substances sont contrôlables à l'intérieur d'un procédé industriel et certaines ne le sont pas forcément. Lorsque des substances peuvent être remplacées, on peut adopter cette option. Dans d'autres cas, il n'y a pas de choix, si je comprends bien le procédé.

Le sénateur Spivak: Je suis convaincue que vous êtes tout à fait d'accord avec les concepts du développement durable. Maintenant, c'est presque un concept incontestable. Mais qui devrait établir les normes pour définir le développement durable?

Vous semblez vous opposer à une approche réglementaire directe. Je le comprends. Dans de nombreux secteurs, une telle approche a été abandonnée pour la formulation des politiques environnementales. Le développement durable pour une personne est le rendement soutenu pour une autre.

Mme Hughes Anthony: Dans notre mémoire, nous mentionnons que le rôle du gouvernement consiste à établir le cadre. Nous devrions commencer par fixer le cadre afin de pouvoir au moins l'utiliser comme point de départ pour progresser.

Nous ne voulons pas réprimer les initiatives volontaires. De fait, il faudrait accorder des stimulants pour encourager et accroître de telles initiatives. Lorsque le milieu des affaires agit de façon indépendante, sans ressentir le fardeau de la réglementation à chacun de ses mouvements, il faudrait le récompenser. Les entreprises savent que le développement durable constitue une saine gestion des affaires.

C'est une question d'équilibre. Le gouvernement a un rôle à jouer, tout comme la société et l'industrie. Nous vous encourageons à aller de l'avant avec cette loi-cadre, à l'adopter, et ensuite nous pourrons collaborer pour voir s'il est possible de l'améliorer.

Le sénateur Spivak: Considérez-vous que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer dans la fixation des normes du développement durable?

Mme Hughes Anthony: Le gouvernement a certainement un rôle à jouer, oui.

Le sénateur Cochrane: Monsieur Redhead, vous dites que vous êtes préoccupé par les dispositions de la loi concernant la gestion des déchets. Vous faites mention de la nécessité de travailler en harmonie avec les provinces.

N'est-il pas absolument indispensable que le gouvernement fédéral réglemente le transport de ces déchets dangereux par-delà les frontières provinciales et internationales?

Je ne suis pas certaine d'être à l'aise avec votre suggestion d'ouvrir les frontières pour éliminer les déchets dans toute l'Amérique du Nord. Nous ferions courir un risque à notre environnement au point de devenir un dépotoir pour les États-Unis.

M. Redhead: Le transport des matières dangereuses est couvert par la Loi sur le transport des marchandises dangereuses. Les dispositions de cette loi, qui traitent spécifiquement des déchets, ont été incorporées dans le projet de loi C-32, et nous y sommes assurément favorables.

Les commentaires contenus dans notre exposé s'adressent spécifiquement au départage des niveaux de responsabilité entre les gouvernements fédéral et provinciaux. D'après ce projet de loi ou d'autres dispositions, on ne sait pas très bien si le gouvernement fédéral superviserait les transports interprovinciaux et les transports internationaux ou si nous aurions les deux paliers. C'est le sujet du commentaire.

La façon dont nous avons utilisé l'expression «ouverture des frontières» dans notre mémoire peut être trompeuse. Ce que nous voulions dire, c'est que le franchissement de la frontière canado-américaine par les matières dans les deux sens est important pour le secteur manufacturier et pour d'autres secteurs dans les entreprises au Canada et aux États-Unis. Nous imaginons une situation davantage semblable à celle qui prévaut dans la Communauté européenne, où les matières se déplacent entre les pays, comme elles le font à l'heure actuelle entre nos provinces, sans le palier de gouvernement supplémentaire avec les dispositions internationales qui sont envisagées. C'était l'intention de ce commentaire, pas d'avoir une activité libre de toute contrainte mais une activité facilitée par le flux de l'information, et cetera, qui ressemble davantage à la situation interprovinciale.

Le sénateur Cochrane: Ne pensez-vous pas que le gouvernement fédéral devrait détenir ce pouvoir de contrôler la réglementation?

M. Redhead: Oui, si le gouvernement fédéral a la capacité de le faire et si les provinces sont en mesure d'accepter la compétence du gouvernement fédéral sur cette activité. Le défi se pose lorsque vous avez une duplication de manifestes, et cetera. C'est ce à quoi nous faisons référence dans ce cas, assurément pas de rejeter l'idée des manifestes et du contrôle. C'est simplement que cela aboutirait dans les mains d'un seul organisme.

Le sénateur Chalifoux: Ma question concerne la prévention de la pollution. J'apprécie ce que vous avez déclaré dans votre exposé. C'est instructif. À l'heure actuelle, vos membres se préparent-ils pour des urgences qui pourraient impliquer des substances toxiques? À l'intérieur de la chambre de commerce, abordez-vous même ce genre de sujet, car la prévention de la pollution au chapitre des substances toxiques est très importante.

M. Redhead: Nous abordons assurément la question, et elle est extrêmement importante, comme vous l'avez mentionné. Je dirais que, dans nos délibérations en groupe, nous ne parlons pas de l'état de préparation aux situations d'urgence autant que le feraient des groupes plus sectoriels, comme l'ACFPC et d'autres. Ils collaboreraient avec leurs membres pour développer de telles capacités. Étant donné la nature très vaste de ce problème, nous viserions davantage à encourager nos membres à poursuivre leur planification. Nous reconnaissons assurément l'importance de ce problème et nous préconiserions, dans le cadre des travaux que nous effectuons avec nos membres, que c'est une chose à faire. Cela est prévu à l'heure actuelle en vertu de la Loi sur le transport des marchandises dangereuses; toutefois, c'est de cette façon que nous l'aborderions.

Le président: Ma question, monsieur Redhead, porte davantage sur ce que vous n'avez pas dit plutôt que sur ce que vous avez dit dans vos remarques. Le deuxième paragraphe de la conclusion de votre exposé commence par la phrase suivante:

Le Canada mérite la «meilleure» loi environnementale et le projet de loi C-32 n'obtient pas tout à fait cette note.

Vous n'avez pas lu la phrase suivante qui dit:

Une loi ingérable ne fait que favoriser une incertitude qui décourage l'investissement, nuit à la productivité et a une incidence négative sur le chômage.

Il est intéressant de constater que vous n'avez pas lu cette phrase. Vouliez-vous laisser entendre que ce projet de loi tombe peut-être dans cette catégorie?

Mme Hughes Anthony: Sénateur, il y a eu beaucoup de discussions à propos de la complexité de ce projet de loi. Il ne fait aucun doute que cela préoccupe énormément nos membres. Il est pénible pour tout le monde de suivre le nombre d'amendements, de contre-amendements, et cetera. Nous en sommes arrivés à un point où tout le monde a besoin de certitude. En plus de la certitude, il faut des directives pour passer à l'action. Nous espérons -- et je lance cette idée pour discussion parmi les membres du comité -- que le gouvernement entamera un certain processus menant à une révision de cette loi environnementale qui permettra un processus d'amélioration harmonieux et compréhensible.

Je ne pense pas que nous soyons en mesure de dire si ce projet de loi est gérable ou non. Des efforts considérables y ont été investis. Nous avons besoin qu'une loi soit adoptée et nous la considérons comme une amélioration par rapport à la loi antérieure. Nous encourageons le gouvernement à aller de l'avant; donnez-nous une base de départ d'après laquelle nous pourrons tous progresser en collaboration.

Le président: Je vous remercie tous les deux pour votre intérêt et pour avoir présenté votre exposé d'une manière aussi éloquente.

La parole est au groupe suivant.

M. Daniel Gagnier, vice-président, affaires générales, environnement, hygiène et sécurité du travail, Alcan Aluminium Ltd.: La compagnie Alcan est présente dans une vingtaine de pays. Elle a participé activement, dans le cadre de la loi actuelle et par des mesures volontaires, à la réduction de ses rejets. Nous avons plutôt bien réussi à réduire les HAP -- hydrocarbures aromatiques polycycliques -- rejetés dans l'eau, en les éliminant complètement, et nous avons réduit de plus de 70 p. 100 depuis 1983 les rejets dans l'air de HAP provenant de nos fonderies. Avec la fermeture d'une vieille fonderie à Isle Maligne, nous aurons atteint une réduction de 80 p. 100. Je n'en fais mention que pour vous démontrer que des mesures volontaires peuvent donner des résultats impressionnants.

Le processus de révision de ce projet de loi pour en faire une loi a été à la fois long et fastidieux. Il a soulevé des questions complexes qui ont fait l'objet de débats prolongés. Même si l'industrie demeure préoccupée au sujet du projet de loi, du point de vue d'Alcan, nous pouvons nous en accommoder dans son libellé actuel et nous pourrons l'améliorer à mesure que nous avancerons au cours de la prochaine période de cinq ans.

Ce que nous craignons le plus, c'est une autre série de débats interminables au cours desquels des personnes ayant des programmes très différents essaieront de trouver un certain consensus ou un certain terrain d'entente. Pour nous, l'une des questions les plus urgentes durant cette ronde particulière a été la définition du principe de la prudence. Pour répondre à l'inquiétude de Le sénateur au sujet de l'efficience, elle a clairement été supprimée de certaines parties du projet de loi, et je parle de cette définition du principe de la prudence et de l'efficience qui est reconnue à l'échelle internationale. Nous étions confrontés à une incohérence, en ne sachant pas si une ou plusieurs définitions étaient utilisées.

Notre deuxième sujet de préoccupation était la quasi-élimination, non pas parce que nous ne croyions pas que les substances toxiques, une fois qu'elles sont clairement cataloguées toxiques et assujetties à une quasi-élimination, ne devraient pas être éliminées, mais parce que nous avons constaté une grande d'incertitude dans la façon dont des personnes différentes interprétaient les dispositions du projet de loi.

Nous sommes en train de remplacer les vieilles fonderies par une technologie moderne. Durant nos discussions, non pas au sein des associations de l'industrie mais avec des responsables canadiens, des fonctionnaires, on nous a dit que certains des AHP seraient assujettis à une quasi-élimination. Cela nous posait un problème parce que, dans un cas particulier, on nous a dit que les (BAPE) benzo[a]pyrènes seraient assujettis à la quasi-élimination. Je dois vous dire -- et ce n'est pas simplement le point de vue d'Alcan, c'est celui de l'industrie de l'aluminium dans le monde entier -- qu'il n'existe pas de technologie connue dans les fonderies d'aluminium qui ne rejetteront pas des niveaux décelables de BAPE. Ce n'est pas une question de savoir si vous constatez que leur rejet est dû à des feux de forêt ou à des poêles ou des barbecues au bois. Le problème est le suivant: en attendant de pouvoir identifier la technologie qui le fera, vous êtes confrontés à un choix, à savoir mettre en <#0139>uvre la loi que vous avez, comme les tribunaux le décideront dans ce cas, ou vivre avec les conséquences.

Je ne peux parler qu'au nom d'Alcan. En aucune circonstance, Alcan ne continuera à faire fonctionner ses usines si elles ne sont pas conformes. C'est notre politique. Cela ne signifie pas que nous sommes parfaits, cela ne signifie pas que nous ne commettons pas d'erreurs, mais nous revenons à la charge et nous réglons les problèmes.

Nous avions un problème avec la quasi-élimination. Nous estimons que la version actuelle du projet de loi fournit des éclaircissements à ce sujet et prévoit un certain pouvoir discrétionnaire ministériel fondé sur l'établissement de niveaux permissibles d'après les principes d'évaluation des risques appropriés et des risques par rapport aux avantages.

Ce projet de loi imposera de nouvelles exigences à l'industrie, comme la nécessité de plus en plus sévère de présenter des rapports. Nous sommes favorables à ces améliorations. Je tiens à être absolument clair à ce sujet. Alcan estime que la transparence est la clé de l'acceptation des politiques par le public. De fait, nous estimons que les améliorations environnementales continuelles bénéficient de la meilleure promotion grâce au droit de savoir d'un public averti plutôt que par des mesures réglementaires très sévères. Je ne veux pas dire par là que la réglementation n'est pas nécessaire ou même souhaitable, mais il faut qu'elle soit appropriée.

Nous reconnaissons de plus en plus que notre permis d'exploitation dépend du soutien du public. C'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle je prétends que, même si ce projet de loi -- et j'ai entendu ce commentaire de nombreuses personnes -- n'est peut-être pas la perfection, c'est un pas dans la bonne direction et nous pouvons nous en accommoder.

Le président: Avant de passer à d'autres exposés, nous poserons quelques questions à M. Gagnier afin qu'il puisse prendre son avion.

Le sénateur Spivak: Vous savez que même les membres du comité de la Chambre des communes n'étaient pas d'avis que les BAPE devaient être éliminés immédiatement. Ce qu'ils voulaient dire c'est qu'il s'agissait de l'objectif et qu'il faudrait prendre des mesures. La raison de son importance réside évidemment dans le fait que, comme vous le savez, il y a un projet de convention sur les POR. Dans votre cas, cela pourrait prendre 20 ans pour les éliminer et je pense que le gouvernement reconnaît si les choses peuvent et ne peuvent pas être faites.

Toutefois, si nous adoptons la position de pouvoir uniquement en contrôler l'utilisation, de ne pas pouvoir les éliminer graduellement, le problème se retrouvera dans un contexte différent, pas seulement au Canada mais à l'échelle planétaire. Je me demande pourquoi l'industrie a exercé des pressions pour éliminer la prise de mesures visant un objectif ultime, puisque cela a un effet si important. Examinez toutes les étapes que nous devrions franchir pour en arriver à cette liste de quasi-élimination. C'est une question.

Je vous poserai simultanément ma deuxième question. Elle concerne la question de l'efficience. Vous dites que vous approuvez la définition de l'efficience qui est reconnue sur la scène internationale. Il existe quelque 67 conventions, dont bon nombre ne font pas mention de l'efficience. Il faudra administrer ce projet de loi. Il comporte deux versions, une en français et une en anglais, qui ont des significations totalement différentes d'après certaines personnes qui sont venues témoigner devant nous. Selon vous, comment l'efficience sera-t-elle administrée ici même au Canada? Que souhaiteriez-vous? Je vous pose la question parce que le projet de loi ne contient aucune définition.

M. Gagnier: Il y a deux choses que j'ai fini par apprendre au cours des deux ou trois dernières années. Selon que je fais affaire en Europe ou au Canada ou aux États-Unis, selon la personne à laquelle je parle, l'une des trois pattes du développement durable est supprimée. Si vous parlez à des gens de l'industrie, ils aiment parfois éliminer la question de la durabilité ou l'élément environnemental ou ils aiment le redéfinir. Si vous parlez à des gens résolument du côté environnemental, ils aimeraient supprimer le terme «efficientes» parce qu'ils ne veulent pas attendre que nous ayons mis au point une technologie pour remplacer nos usines vieillissantes et pour gérer nos ressources en fonction du renouvellement des fonds propres. Nous sommes en présence de deux extrêmes.

Je vais vous donner ma version du terme «efficientes». J'accepte la définition du principe de la prudence reconnue à l'échelle internationale qui stipule que, lorsqu'il y a des menaces de dommages graves ou irréversibles, le manque de certitude scientifique absolue ne devra pas être invoqué comme motif pour reporter des mesures efficientes visant à empêcher la dégradation de l'environnement. Pour moi, c'est assez simple. Je peux comprendre cela.

L'une des choses que les responsables de la réglementation devront faire en examinant ce projet de loi, c'est d'essayer de trouver une définition pour bon nombre de ces éléments. Si nous ne modernisons jamais le projet de loi, si nous ne prenons pas les mesures qui s'imposent, alors nous devrons attendre encore trois ou quatre ou cinq ans pour obtenir une certaine certitude, même au Canada, sur ce que nous, Canadiens, sommes disposés à accepter comme efficience, ou comme quasi-élimination, ou toute autre terminologie utilisée dans ce projet de loi sur l'environnement.

Le sénateur Spivak: Monsieur Gagnier, avec tout le respect que je vous dois, vous n'avez pas défini ce que sont des moyens efficients. Vous les avez simplement insérés comme ils figurent dans le projet de loi, mais il n'y a pas de définition.

Nonobstant le projet de loi, avez-vous vraiment une objection? Permettez-moi de vous citer l'exemple des CFC dans le protocole de Montréal. L'industrie a déclaré qu'elle ne pourrait jamais éliminer graduellement ce que le protocole exigeait; mais étant donné que la menace était très sérieuse, elle a en fait réussi à éliminer graduellement les CFC et, ce faisant, elle a probablement trouvé un tout nouveau marché, comme en Chine, si bien qu'elle réalisera de gros profits.

Ma question est la suivante: comme objectif ultime, qu'y a-t-il de mal à prendre des mesures pour s'assurer que des choses qui ne vont vraiment pas -- je le répète, nous ne parlons pas de 23 000 substances mais plutôt de 12 à 20 -- soient éliminées graduellement? Ces mots ont été supprimés du projet de loi. L'industrie voulait qu'on les enlève du projet de loi.

M. Gagnier: Sénateur, je vous parlerai d'après mon expérience personnelle. Je sais que tout est une question de perception personnelle. Si vous limitez le principe de la quasi-élimination à la vingtaine de substances qui sont présentes, les gens vous diront: «Très bien, nous comprenons cela.» Si vous dites qu'une substance quelconque qui répond à un critère particulier peut être considérée comme toxique et sera ensuite assujettie à la quasi-élimination, alors des efforts seront déployés pour faire cataloguer toutes sortes de substances. Nous avons vécu cette situation dans bon nombre de nos collectivités. Si la loi n'est pas claire, vous aurez une attitude défensive au lieu de suivre ce que vous pensez être une bonne politique, qui constitue une amélioration continue. Je parle au nom d'Alcan à l'heure actuelle, non pas au nom de l'industrie. Alcan repoussera les limites aussi loin que sa technologie et ses ressources financières le lui permettront.

Lorsque des gens disent que nous devrions avoir une anode incombustible et que nous serions en mesure de la mettre au point si nous y investissions suffisamment d'argent, je leur répondrai que nous en aurons une, que nous avons déjà dépensé des centaines de millions de dollars en R-D, mais que nous n'atteindrons peut-être pas cette étape avant 10 ans.

Si nous n'appliquons pas une certaine rigueur à notre recherche et à notre technologie dans ce domaine, nous courrons le risque d'utiliser des technologies qui auront des conséquences catastrophiques. Elles peuvent fonctionner pour la consommation d'une anode, par exemple, mais elles pourraient utiliser une telle quantité d'énergie qu'elles provoqueront un problème ailleurs. C'est une question d'équilibre.

Nous devons éduquer nos gens pour agir aussi rapidement que possible, en fonction de nos ressources et de notre bon vouloir, en vue de résoudre certains de ces problèmes. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle. Nous dépensons près de 175 millions de dollars par an pour les problèmes environnementaux, et nous ne sommes pas les seuls. Parmi les sociétés les plus importantes et les plus renommées, personne ne souhaite être un pollueur. Plus personne n'estime encore que la pollution, ici ou ailleurs, représente une saine gestion des affaires.

Nous pouvons attendre une autre année ou deux pour avoir ce genre de loi. Nous n'en souffrirons pas. Nous reviendrons à l'ancienne loi, ce qui constitue l'une des options, si je comprends bien, et nous poursuivrons notre travail. Toutefois, au moins certaines améliorations nous permettraient de poursuivre notre travail plus rapidement et gentiment.

Le président: Êtes-vous en train de nous dire qu'une industrie qui pollue notre atmosphère devrait prendre les mesures qu'elle peut se permettre sur le plan économique pour réduire cette pollution, mais que le gouvernement devrait l'autoriser à poursuivre ses activités dans un but d'efficience jusqu'à ce que la science ou l'argent soit disponible pour réaliser la réduction de cette pollution?

M. Gagnier: Non. Nous avons déjà des critères bien établis. Nous effectuons déjà énormément de recherches dans nos usines et nos collectivités pour déterminer le niveau de nos rejets, la façon dont nous pouvons les réduire et les incidences éventuelles qu'ils ont sur les collectivités. Si un rejet a une incidence sur la santé au sein d'une collectivité, vous devez agir. La santé de nos travailleurs et des personnes vivant dans les collectivités où nous oeuvrons constitue notre principale priorité.

Les critères sont bien établis pour qualifier des substances de toxiques parce qu'elles sont biocumulatives, rémanentes, et cetera. Nous ne disons pas qu'il existe un droit de polluer. Nous disons que, dans l'industrie de l'aluminium, notamment chez Alcan, il y a des rejets. Depuis 1980, nous avons réduit constamment ces rejets. Si Dieu le veut, un jour nous atteindrons le point où la technologie nous permettra de les éliminer totalement. Toutefois, à l'heure actuelle, nous ne pouvons pas changer les lois de la physique.

Par ailleurs, nous effectuons beaucoup de recherches en vue d'identifier de quelle façon notre produit peut être utile sur le plan environnemental. On a déjà parlé du recyclage. En outre, en raison des propriétés du métal, l'aluminium réduira de 20 fois ses rejets de CO2 grâce à certaines applications dans le domaine du transport.

C'est toujours une question de choix. Je peux citer des centaines d'exemples dans lesquels il faut réaliser cet équilibre. C'est l'esprit dans lequel je fais mes commentaires.

Le sénateur Hays: Monsieur Gagnier, je voudrais m'assurer que je vous comprends bien. Est-ce exact que vous ne vous objectez pas à l'élimination graduelle, que vous souhaitez une certaine souplesse au niveau de l'élimination graduelle ou de la période d'élimination d'une substance toxique? Ai-je bien compris qu'une fonction de cela, pour ce qui est de déterminer l'échéancier en vertu duquel le produit chimique ne sera plus mis à votre disposition parce qu'on exige sa quasi-élimination, consiste à savoir si la substance a été rejetée ou s'il s'agit d'un produit chimique transformé qui n'est pas rejeté et qu'il y a de bonnes raisons de croire qu'il ne sera pas?

M. Gagnier: Si on constatait que les BAPE constituent une substance toxique rémanente en vertu de la LCPE et si on prévoyait leur quasi-élimination parce qu'ils répondent aux critères contenus dans le présent projet de loi, Alcan devrait choisir entre deux positions, à savoir élaborer un plan pour se débarrasser de ses rejets ou fermer ses fonderies d'aluminium.

Comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, Alcan a pour politique de ne pas faire fonctionner ses usines sans observer la loi, ici ou ailleurs. Nous étudions non seulement l'intention de la loi mais également ce qu'on peut en faire une fois qu'elle a été adoptée. Alcan ne souhaite nullement être traînée devant les tribunaux pour défendre ses actes. Nous le ferons au besoin, mais cela engendrera des coûts supplémentaires. Nous avons été amenés en cour sur de nombreuses questions, alors nous savons, par expérience personnelle, qu'une fois qu'une loi est adoptée, elle a sa propre dynamique, et le pouvoir judiciaire fixera de quelle façon cette loi devra être appliquée.

Ce que nous souhaitions, c'est que ce projet de loi soit cohérent dans la définition du «principe de la prudence» et que la quasi-élimination, non seulement pour les 20 substances jugées toxiques en vertu de la LCPE, mais pour toutes les autres substances qui pourraient faire l'objet d'un examen en vertu de ce projet de loi, nous permette de poursuivre nos améliorations environnementales et ne nous impose pas un fardeau que nous sommes incapables de soutenir.

Le sénateur Hays: Vous oeuvrez dans 20 pays. Du point de vue d'Alcan, où se situe le Canada en matière de contrôle efficace du rejet et de l'existence des substances toxiques dans l'environnement?

M. Gagnier: Tout le monde recherche la même chose. Mes collègues en Jamaïque sont aussi catégoriques que mes collègues en Allemagne à propos de la protection de l'environnement. Le Canada a une population avertie, qui est de plus en plus préoccupée par les valeurs environnementales à tous les niveaux. J'estime que notre loi sur la protection de l'environnement est aussi bonne que celles qui sont en vigueur ailleurs et que nous sommes aussi actifs sur ce front que n'importe quel autre pays. Les pays en développement n'ont peut-être pas les ressources dont nous disposons pour appliquer aussi largement que nous les lois environnementales.

Le président: Monsieur Gagnier, si Alcan ne peut respecter le critère mentionné à l'article 64 traitant de la santé de ses citoyens et de notre environnement, vous devrez soit trouver un moyen de respecter ce critère, soit fermer vos portes. Je ne pense pas qu'Alcan aimerait remettre en cause le critère mentionné à l'article 64.

Dans tous les cas, vous avez un choix parmi deux, n'est-ce pas?

M. Gagnier: Nous respecterons les exigences en matière de santé de chacune de nos collectivités dans chacun des secteurs de compétence dans lesquels nous oeuvrons.

Le président: Si vous respectez les exigences de l'article 64, vous n'avez pas à vous inquiéter de la quasi-élimination.

M. Gagnier: Nous ne nous inquiétons pas.

Le président: Vous ne vous inquiétez pas de quoi?

M. Gagnier: Nous ne nous inquiétons pas de la quasi-élimination. Notre souci concernait la façon dont il en était fait mention dans le projet de loi avant que le gouvernement n'y apporte des amendements.

M. Michael Cloghesy, président, Centre patronal de l'environnement du Québec: Sénateurs, nous pourrions tout aussi bien poursuivre selon la même formule. J'ai invité M. Gagnier et M. Lachance parce qu'ils travaillent pour des entreprises qui font face à des problèmes éventuels en vertu de ce projet de loi. M. Lachance va vous adresser la parole.

M. Claude-André Lachance, directeur, affaires gouvernementales, Dow Chemical Canada: Honorables sénateurs, j'ai eu le privilège de témoigner ici la semaine dernière et je ne veux pas abuser de votre patience. J'ai été enthousiasmé à l'idée d'accompagner M. Cloghesy aujourd'hui pour parler du développement durable en tant que concept, philosophie, approche, voyage. Pour la compagnie Dow, nous avons pris un engagement sérieux pour réaliser ce voyage.

Je ne dis pas cela à la légère. Sans entrer dans les détails, nous avons participé à un certain nombre de processus depuis les tout débuts alors que nous essayions, en tant que pays, de répondre à la Commission Brundtland et d'élaborer une démarche canadienne pour mettre en application les concepts qu'elle énonçait. Par exemple, nous avons siégé au groupe de travail national sur l'environnement et l'économie, qui a été mis sur pied en 1987 et qui a engendré les diverses tables rondes provinciales et nationales.

Des représentants de la compagnie Dow ont été invités à siéger à la table ronde de l'Ontario et à celle de l'Alberta. Le PDG de Dow était vice-président de la table ronde nationale. Aux États-Unis, le PDG de Dow a été invité par le président Clinton à coprésider le Conseil du président sur le développement durable. Nous avons largement participé aux travaux du World Business Council on Sustainable Development. Notre président a rédigé un livre sur l'écoefficience.

La compagnie Dow a déployé de gros efforts pour essayer de maîtriser ce concept intégrant du développement durable. Cette année, pour la première fois, Dow publiera un rapport fondé sur trois résultats. Il abordera les aspects sociaux, les aspects de la sécurité et de l'hygiène du milieu (SHM) ainsi que les aspects économiques de nos activités.

Il y a quelques années, le gouvernement allemand nous a invités à reprendre un site appelé BSL dans l'ancienne Allemagne de l'Est. Il était très pollué et posait un défi unique aux politiques de SHM de Dow. Sur le site, il y avait 50 000 employés, une voie ferrée, des écoles, des résidences -- pratiquement une ville entière. Ce site posait de graves défis sociaux.

Nous avons également hérité d'usines qui passaient par toute la gamme, depuis des usines de la Première Guerre mondiale jusqu'aux usines les plus modernes, et nous avons dû décider de quelle façon atteindre nos objectifs économiques sur ce site.

Nous avons collaboré avec la collectivité et nous avons réussi à la faire changer d'avis. Le site a été réouvert l'an dernier en présence du chancelier allemand. La collectivité nous soutenait parce que nous avons élaboré un programme économique, social et environnemental durable comme point de départ pour progresser.

Le développement durable est un élément très cher à mon coeur et très proche de Dow. C'est avec espoir que, durant l'examen de troisième génération de la LCPE, nous pourrons aborder ces questions de manière plus approfondie.

J'ai lu le compte rendu de vos délibérations au cours des derniers jours. La quasi-élimination des toxines biocumulatives rémanentes est devenue un sujet crucial que le comité souhaite explorer.

La semaine dernière, vous avez entendu des témoignages de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques sur les modalités d'application du projet de loi et sur la façon dont il opérationalisera le concept de la quasi-élimination. Vous avez entendu des exposés sur les techniques de mesure et la définition de la quasi-élimination en dehors d'un contexte fondé sur les risques.

Aujourd'hui, M. Gagnier vous a également parlé des contraintes qui existent pour atteindre le niveau quasi-zéro, en tenant compte du fait que les techniques de mesure nous permettent maintenant de traquer presque chaque molécule d'une substance.

Dans son libellé actuel, le projet de loi fait concorder les objectifs avec les contraintes qui existent. Il commence essentiellement par énoncer l'objectif de la quasi-élimination, tel que défini en dehors du contexte fondé sur le risque. C'est en soit un point de vue très différent de celui d'une industrie dont la gestion des produits toxiques est engagée sur la voie d'une approche fondée sur le risque.

L'industrie canadienne est disposée à aller de l'avant avec l'image mentale de cet objectif ultime. Honorables sénateurs, ne sous-estimez pas les efforts qui sont nécessaires pour adopter ce point de vue, comparativement à celui des entreprises mondiales qui fonctionnent dans des pays où aucun objectif aussi sévère n'a été adopté. Lorsqu'on nous demande où nous nous situons en tant que pays, du point de vue de la fixation d'objectifs sévères pour nous-mêmes, Dow estime que nous sommes à l'avant-garde. Néanmoins, nous devons nous rendre compte que nous entreprenons un voyage long et difficile, qui doit être ancré dans les considérations à résultats triples -- l'hygiène et la sécurité du milieu, assurément, mais aussi les considérations sociales et économiques. Rien ne sert de nous fixer un objectif qui perturbera les deux autres points d'ancrage de ce tabouret à trois pieds.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi énonce un niveau de rejet qui sera fixé par le ministre, en tenant compte des divers aspects technologiques, sociaux, économiques et environnementaux. Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, rien n'empêche le ministre de fixer ce chiffre au niveau le plus sévère à atteindre dans le monde. La compagnie Dow opère dans des pays qui ont des normes très sévères; l'Allemagne, qui a les normes les plus sévères au monde pour les rejets de dioxine, en est un exemple.

Nous pouvons faire cela aussi. Ce que nous ne pouvons pas faire c'est fonctionner dans un contexte présentant un double péril. Tel qu'il est ressorti à l'étape du rapport en comité, le projet de loi constituait un double péril. Dow, tout comme Alcan, ne fera pas fonctionner ses usines sans respecter la loi. Nous répondrons aux exigences. Le rapport du comité disait que nous devrions respecter deux choses: premièrement, le niveau de rejet; deuxièmement, des plans pour en arriver à la quasi-élimination.

Du point de vue de la diligence raisonnable, nous étions non seulement responsables de respecter la norme ou le niveau de rejet décidé par le ministre, mais nous devions également faire ce qui pouvait être fait, sans tenir compte des autres considérations, si on constatait dans nos plans que cela était faisable, bouleversant ainsi le principe des résultats triples et ouvrant ainsi la voie à un double péril à propos des contestations possibles devant les tribunaux. Ce n'est pas une situation dans laquelle l'industrie canadienne pourrait fonctionner. Je ne dis pas que telle était l'intention du comité parlementaire. Ce qui est bizarre à propos de cette discussion, c'est que nous nous entendons probablement à 99,99 p. 100 sur ce que nous disons ici aujourd'hui. Nous sommes d'accord avec vous, sénateur Spivak, qu'il faudrait éliminer ces substances.

Le problème concerne les sous-produits et les contaminants des procédés industriels. Lorsque vous avez fait mention de 12 ou 20 substances, ce n'est pas vraiment le portrait complet de la situation. Les dioxines, les benzènes et d'autres contaminants ne sont pas des produits mais des sous-produits de la combustion lors de la production de l'acier, de la fusion des métaux, de la fabrication de produits chimiques, de la production de l'aluminium et de tous les autres procédés qui impliquent de la chaleur. Nous nous retrouvons dans une situation où nous ciblons non seulement un nombre très limité de substances mais un nombre très grand de procédés industriels.

Il est difficile, voire même impossible, pour des sociétés comme Alcan ou Dow Chemical de voir comment elles pourraient maîtriser un tel problème. Pouvez-vous imaginer ce que cela doit être pour une petite entreprise qui n'a pas de ressources techniques ou scientifiques à l'échelle mondiale pour maîtriser la situation?

Dans sa formulation actuelle, nous estimons que le projet de loi fait preuve de clarté. D'un côté, nous avons un objectif. Nous ne pouvons pas l'oublier. Il est présent dans le projet de loi. Nous donnons également au ministre toute la discrétion nécessaire pour établir le niveau de rejet qui conviendra pour tenir compte des considérations fondées sur des résultats triples. Je le répète, des résultats triples signifient qu'on ne peut pas accorder une importance indue aux considérations économiques ou sociales au détriment de l'environnement, de l'hygiène et de la sécurité. Cela veut dire qu'il faut intégrer les trois éléments. C'est ce que signifie le développement durable -- l'intégration des facteurs environnementaux, économiques et sociaux. J'estime que le projet de loi répond aux attentes de ce point de vue.

M. Cloghesy: Je pense qu'il est important que vous ayez des témoignages directs de sociétés concernées par la situation. Je contribue personnellement à l'élaboration de la LCPE depuis au moins 10 ou 15 ans. La loi antérieure était la Loi sur les contaminants de l'environnement et j'y ai contribué au sein d'un comité multipartite qui a rédigé la LCPE au milieu des années 80. Le monde a bien changé depuis que la loi a été adoptée en 1988. L'ALENA est entré en vigueur et nous vivons aujourd'hui une réalité différente.

De mon point de vue, l'un des changements les plus importants, c'est que les sociétés ont adopté le développement durable. Il fait partie de leurs plans d'activités. Il est évident que les règlements législatifs incitent le secteur privé à atteindre ces objectifs; cependant, nous devons tenir compte des forces du marché en présence.

Les administrateurs sont responsables s'ils siègent à un conseil qui défie les lois et les règlements de divers pays. Quel actionnaire voudra investir dans une compagnie polluante? Qui veut acheter des produits d'une compagnie polluante? Ce sont toutes là des forces extrêmement importantes.

En outre, il est très coûteux de gérer les déchets et la pollution. Les sociétés multinationales sont plus intéressées à trouver des procédés qui élimineront la pollution à la source. Toutefois, cela prend beaucoup de temps.

Lorsque nous parlons d'efficience, nous devons adopter cette ligne de pensée. Croyez-moi, personne n'est en affaires pour polluer. Le secteur privé s'intéresse à l'environnement. C'est un facteur important.

La raison pour laquelle ce projet de loi a rencontré autant d'obstacles pour franchir l'étape de la première lecture, c'est parce qu'au sein du gouvernement -- et je l'ai constaté et nous l'avons tous vécu -- il existe des visions différentes du développement durable. Avec le temps, j'espère que nous finirons tous par être d'accord car j'estime que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

J'ai cinq enfants et certains d'entre eux sont asthmatiques. J'ai travaillé avec la collectivité. J'ai été commissaire d'école. Croyez-moi, de mon point de vue personnel, je ne suis pas intéressé à parler au nom de compagnies polluantes qui ne sont pas intéressées à faire le grand ménage.

Ce projet de loi est loin d'être parfait, mais c'est le meilleur outil que nous avons été capables d'élaborer en cinq ans. Utilisons-le comme base de départ pour rédiger une loi plus efficace qui nous fera entrer dans le prochain millénaire. Allons de l'avant avec ce projet de loi car c'est une amélioration par rapport à la loi actuelle. Le ministre vous l'a dit; les fonctionnaires du ministère de l'Environnement vous l'ont dit. Je vous laisse sur ces belles paroles.

Le sénateur Hays: J'ai une deuxième question concernant votre déclaration sur le conflit au sein des ministères pour jouer un rôle de chef de file. À votre avis, quelle est la solution? Qui devrait prendre la tête? Comme vous le savez, la loi prévoit la responsabilité de divers ministères, celui de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire par exemple. Le ministère des Ressources naturelles et d'autres ont un rôle à jouer dans le dossier du changement climatique, par exemple. L'un des problèmes que vous avez correctement identifiés est la présence d'un conflit, non seulement dans ce que nous entendons des collectivités qui contribuent à cet exercice, dont vous faites partie, mais aussi du ministère. Qui devrait prendre la tête à votre avis? Quelle serait la meilleure solution?

M. Cloghesy: Lorsque j'ai parlé du développement durable au sein du gouvernement et peut-être du fait que l'on n'y partage peut-être pas la même vision du développement durable, je ne disais pas forcément qu'un ministère pourrait prendre la tête. Je pense qu'il incombe à l'ensemble du gouvernement d'en arriver à une vision partagée. Autrement dit, le ministère de l'Environnement doit épouser le développement durable, tout comme les ministères des Ressources naturelles, de l'Industrie et des Finances. Par conséquent, chaque fois qu'une nouvelle loi est adoptée, qu'il s'agisse d'une loi économique ou d'un outil de promotion de certaines industries ou de l'économie, il doit comporter un volet environnemental. Une nouvelle loi environnementale doit tenir compte des considérations économiques et sociales.

Le projet de loi qui nous intéresse tombe sous la coupe de l'environnement et de la santé. Il incombe à l'ensemble du gouvernement de s'assurer que ses objectifs coïncident avec les autres objectifs du gouvernement déjà en vigueur, qu'ils soient économiques, sociaux ou autres.

Le sénateur Hays: L'une des initiatives du gouvernement concernant la question du changement climatique a été de créer un secrétariat du cabinet pour essayer de rapprocher, je présume, des approches divergentes. Cela pourrait donner un bon résultat. Certains prétendent que, jusqu'à présent, cela reste à prouver. Pensez-vous qu'il s'agisse d'une bonne approche?

M. Cloghesy: Plus on regroupe de secteurs du gouvernement, mieux c'est. Plus le dialogue est partagé et plus on adopte une approche commune pour atteindre l'objectif du développement durable, mieux nous nous en porterons comme pays.

Le sénateur Spivak: Merci pour votre exposé. Je suis persuadée qu'il n'y a pas une seule personne au sein de notre comité, et vraisemblablement pas une seule personne au pays, qui ne pense pas que l'industrie est sincère quand elle dit qu'elle ne souhaite pas polluer. Cet état de fait est pris pour acquis. La divergence d'opinion réside dans la façon d'atteindre cet objectif, et c'est une divergence d'opinion légitime.

M. Lachance, l'Inuit Tapirisat a témoigné devant nous. Tout son exposé concernait la question de la quasi-élimination. Ils craignent que la présente version du projet de loi mettra en danger la convention sur les POR et qu'elle ne fera que contrôler les substances et non pas les éliminer.

Vous êtes très astucieux. Vous avancez l'idée que, si la présente version du projet de loi est maintenue, l'industrie sera obligée de fermer ses portes parce que le gouvernement lui imposera des règles sévères. Je ne constate pas cela dans le projet de loi. De fait, il y a énormément de ralentisseurs sur le chemin de l'action. Il y a la proposition de consulter, il y a l'évaluation des risques par rapport à la toxicité inhérente. Il y a de nombreuses étapes à franchir avant qu'une substance en arrive au stade où elle devrait être éliminée. La version du comité voulait simplement établir cela comme un objectif. Elle mentionnait «en vue de la quasi-élimination d'une substance». Cela ne signifie pas instantanément. Dans certaines circonstances, notamment à propos de la couche d'ozone, nous devons prendre des mesures immédiates.

Personne n'aime les contestations judiciaires, mais il y en aura à propos de l'environnement et de maintenant jusqu'à la fin des siècles, j'en suis persuadée. Les habitants du Nord, vers où se dirigent tous les polluants, souhaitent avoir un traité mondial stipulant qu'il ne doit pas en être ainsi. C'est très différent du scénario que vous esquissez à propos des sous-produits toxiques et autres. Ce n'est pas un scénario que nous examinerons dans le cadre d'une version quelconque de ce projet de loi.

Franchement, je préférerais que nous prenions le temps d'examiner ces questions très soigneusement. Vous parlez de clarté. Il y a là un manque de clarté parce que ce n'est pas vraiment l'objectif pour les substances dont nous parlons. Nous devons vous répéter que nous parlons d'un très petit nombre de substances. Si ces substances sont des sous-produits, il faudra de nombreuses années avant que la science arrive avec une autre solution. Je ne considère pas que l'industrie sera obligée de faire quoi que ce soit. La simple menace d'une poursuite judiciaire ne suffit pas pour annuler le plaidoyer désespéré que nous livrent des gens, en particulier du Nord, en vue de ne pas mettre en danger ce traité, ce qui sera fait si nous ne modifions pas cette quasi-élimination.

Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

M. Lachance: Sénateur, vous avez soulevé un certain nombre de points importants. Je suis d'accord avec vous que les deux parties qui argumentent sont probablement davantage en accord qu'en désaccord dans ce débat.

Le sénateur Spivak: Il y a une troisième partie, à savoir le public canadien.

M. Lachance: Oui, et c'est en fin de compte la partie importante. Il serait intéressant de savoir où se situe le public dans ce débat du point de vue du développement durable. Je suis moi-même impatient de participer à ce débat.

En ce qui concerne le plaidoyer de l'Inuit Tapirisat, il existe deux traités qui essaient de régler cette situation. Le premier est la Convention sur le transport à distance des polluants atmosphériques, dans le cadre de la Commission économique européenne, en vertu de laquelle un protocole a été élaboré et cible les polluants organiques d'une manière conforme à la politique de gestion des substances toxiques. Ce n'est pas une surprise, si l'on considère que le Canada a été un partisan assez actif en vue de leur livrer une lutte sans merci en raison de notre situation dans le Nord.

La situation dans le Nord est extrêmement malheureuse. C'est à cause de la composition de l'air et du régime alimentaire et c'est totalement inacceptable. On pourrait dire également que c'est dû davantage à des produits qu'à des sous-produits. Je ne veux pas minimiser l'aspect des sous-produits mais, bien que n'étant pas un expert dans ce domaine, je crois comprendre que les BPC et le DDT posent davantage de problèmes à ce stade, du point de vue de leur présence dans le lait des mères allaitantes, que le benzène ou les dioxines. Cependant, je ne veux pas minimiser cet aspect.

La Convention sur le transport à distance des polluants atmosphériques établit une distinction utile entre les produits et les sous-produits. La seconde convention existe sous les auspices du Programme des Nations Unies pour l'environnement, et c'est une convention mondiale. La première s'adresse essentiellement à l'Amérique du Nord et à l'Europe, les États-Unis et le Canada étant membres de ce groupe.

Dans le cas de la première, une distinction a été faite entre les produits et les sous-produits. Les produits sont candidats à la quasi-élimination. Nous devons réaliser pourquoi c'est le cas, par opposition à une élimination pure et simple. La situation du DDT n'est pas encore résolue du point de vue de la lutte contre la malaria. Chacun espère que l'on trouvera un autre produit pour lutter contre la malaria mais, en attendant, certains pays peuvent estimer avoir besoin de cet outil pour empêcher des milliers de décès.

Cependant, elle établit une distinction pour les sous-produits. Pour ces derniers, on a adopté la norme «accessible sur le plan économique avec la meilleure technologie disponible».

Cette norme est conforme et en harmonie avec ce que nous essayons de faire. Essentiellement, elle est décrite comme le pouvoir conféré au ministre d'établir la limite de rejet. Elle leur permet d'imposer la meilleure technologie disponible à ce qui est accessible.

Je crois comprendre -- et je pense qu'il y a des gens ici, dont le sénateur Adams, qui sont mieux informés que moi sur ce sujet -- que la convention a été bien accueillie dans la perspective circumpolaire. C'est un élément en évolution. Nous pouvons favoriser cette convention dans des protocoles futurs et des modifications ultérieures.

Nous ne savons pas encore de quelle façon la convention du PNUE évoluera. Je suggère que cette distinction utile qui a été faite dans cette convention gagnerait à faire l'objet d'une bonne discussion. Je crois comprendre que c'est la voie que prend le Programme des Nations Unies pour l'environnement. C'est essentiellement pour essayer d'éliminer progressivement l'utilisation des produits toxiques biocumulatifs rémanents (TBR). Il y en a peu, dont un certain nombre de pesticides et assurément les BPC. Les BPC ne sont pas encore interdits parce que cela prend du temps à enlever cette substance de tout le ballast qui nous entoure. Essentiellement, les BPC ne peuvent plus être fabriqués.

Ce que nous essayons de faire, c'est de réduire le rejet de sous-produits de façon à éliminer complètement le risque de nuire à l'environnement. Les habitants de l'Arctique seront inclus.

C'est un argument puissant, vous avez raison. C'est un élément puissant pour nous dans la société de réagir à cette situation dans l'Arctique. Malheureusement, ce n'en est pas un qui se prête à une solution facile. Il faudra des générations pour corriger la situation. La nature même de ces substances fait qu'elles provoquent une bioaccumulation dans la graisse des animaux et remontent le cycle alimentaire.

Le sénateur Spivak: Merci de votre réponse. Toutefois, vous ne m'avez pas expliqué pourquoi -- et je ne suis pas en désaccord avec la plupart de vos propos -- dans ce projet de loi vous avez insisté pour supprimer les mots «éliminer graduellement la production et l'utilisation» et «en vue de la quasi-élimination d'une substance». Il me semble que ces mots correspondent tout à fait à ce que vous venez juste de dire dans votre témoignage; toutefois, c'était un problème capital que vous, à titre de membre du Friday Group, souhaitiez supprimer. C'est le point qui nous embête.

Le fait est que ces mots ne réfèrent d'aucune façon à une élimination immédiate et rapide ou à la fermeture de toutes les industries au Canada afin que nous puissions y parvenir. Il s'agit d'objectifs à long terme.

Le président: J'aimerais avoir les commentaires de M. Cloghesy et de Mme Hughes Anthony sur un point. D'après ce que je vous ai entendu dire, entre autres choses, vous croyez que nous avons adopté le projet de loi par épuisement. Je comprends. Nous parlons d'un examen quinquennal; toutefois, 11 années se sont écoulées depuis 1988 et nous sommes encore là à contester les amendements proposés à la loi.

D'après les positions que vous avez adoptées, je peux repérer cinq amendements qui seraient très bénéfiques. Vos exposés parlent de votre préoccupation concernant des insuffisances de la loi. Cependant, vous accepteriez le projet de loi tel qu'il est; poursuivons, c'est épuisant, telle est votre position. J'ai entendu cela de la bouche du ministre et de la vôtre.

Néanmoins, nous pouvons proposer des amendements qui, à mon avis, ne seraient pas controversés; ils pourraient être adoptés. Ils amélioreraient la loi.

On nous impose de prendre une décision rapidement. Pourquoi ne pourrions-nous pas prendre quelques mois de plus? Pourquoi notre comité ne peut-il pas proposer certains de ces amendements? Quelle serait votre position si nous proposions des amendements et si nous renvoyions le projet de loi à la Chambre des communes où les députés pourraient accélérer l'étude des amendements? Ou préférez-vous fermer la porte au projet de loi au moment de votre départ en disant: «Nous le réexaminerons dans 11 ans»?

J'aimerais que M. Cloghesy et Mme Hughes Anthony répondent à cette question.

M. Cloghesy: Monsieur le président, vous avez mis dans le mille. Tout le monde est épuisé. C'est peut-être une bonne raison pour adopter le projet de loi maintenant. Au cours des cinq dernières années, beaucoup d'encre a coulé sur le papier à propos de ce projet de loi.

C'est un processus dynamique. Il n'y aura jamais de projet de loi parfait et nous le savons tous. Il existe un certain équilibre, du point de vue du développement durable. Nous estimons que cet équilibre est présent dans le projet de loi. Nous pensons qu'il y a suffisamment d'améliorations par rapport à la loi actuelle qui justifieraient de l'adopter à ce stade.

Les travaux que vous faites ici sont constructifs. Votre participation est extrêmement appréciée parce que c'est la pierre angulaire de la loi environnementale au Canada. Utilisons le texte auquel vous êtes parvenus pour redémarrer le processus car cela prend beaucoup de temps à le réexaminer.

Le président: Nous ne serons plus ici dans 11 ans.

M. Cloghesy: Au moins, le procès-verbal restera. Vos travaux seront ici. Si la question fait l'objet d'un nouveau débat, j'ai bien peur qu'il s'ensuivra deux à cinq autres années de discussions avant que ce projet de loi ne revienne sous une forme permettant de dégager un certain consensus. Il a fallu tout ce temps pour obtenir un certain consensus sur ce sujet, tout au moins à la Chambre des communes.

J'ai bien peur que si vous ouvrez la porte à d'autres amendements, ce sera la fin. Le chat sera sorti du sac et nous le perdrons.

Le président: Vous dites qu'il faut accepter le projet de loi, sans aucune amélioration, et continuer à vivre.

M. Cloghesy: C'est notre position.

Mme Hughes Anthony: Je ne tiens pas à répéter les propos de M. Cloghesy. Cependant, comme nous l'avons énoncé dans notre exposé, nous avons le même point de vue. Des progrès ont été réalisés à propos de cette loi. Le fait que nous soyons tous aussi fatigués constitue probablement un point positif. À mon avis, il faudrait avoir la possibilité de finaliser ce projet de loi, après quoi nous devrions adopter une nouvelle approche pour le prochain processus. J'espère qu'il ne faudra pas 11 ans pour en arriver à un consensus au cours du prochain processus d'examen. J'espère que nous avons tiré les leçons des imperfections du processus que nous avons tous vécu au cours des dernières années et que nous pourrons nous appuyer sur cette expérience pour apporter des améliorations.

Je ne pense pas que nous devrions rejeter les réalisations que nous avons accomplies sur ce projet de loi à l'heure actuelle. J'encouragerais le Sénat à laisser le projet de loi poursuivre son chemin, en le présentant comme base de départ pour effectuer d'autres améliorations.

Le président: Merci de votre participation et de votre patience.

Notre prochaine table ronde comporte des représentants de la Coalition canadienne de la santé et de la Canadian Association of Physicians for the Environment.

La parole est à vous.

M. Peter Carter, coordonnateur de la recherche, Canadian Association of Physicians for the Environment (CAPE): Honorables sénateurs, merci de m'avoir invité à participer à cette étape complexe mais cruciale dans l'histoire canadienne de la protection de l'environnement et du développement durable.

Je pense que le jugement que nous pourrions porter sur le projet de loi C-32 pourrait être facilité et clarifié grâce à certains documents et ententes gouvernementaux en vigueur. La CAPE est d'avis que ce projet de loi n'est pas adéquat et qu'il ne devrait pas être approuvé. Il est faible. Il est rempli d'ambiguïté, de confusion et d'incertitude. Nous serions assurément d'accord pour repartir à zéro.

Avec notre mémoire écrit, vous trouverez l'annexe 1, qui est la Déclaration de 1997 des responsables de l'environnement des Huit sur la santé environnementale des enfants. L'annexe 3 est un extrait du programme américain de 1996 de l'EPA intitulé: «National Agenda to Protect Children's Health from Environmental Threats». L'annexe 2 est un extrait du «Rapport du Commissaire à l'environnement et au développement durable» du Canada de 1999 traitant de la vérification des produits toxiques. L'annexe 4 comporte quelques extraits du contexte législatif provenant du service juridique du gouvernement, avec lequel vous êtes familiers, j'en suis persuadé, mais dont je me servirai pour aborder cette question épineuse de la quasi-élimination. L'annexe 5 est un document de 1998 intitulé: «Ministres de l'Environnement des pays de l'OCDE: objectifs communs pour l'action», dont j'ai apporté des exemplaires séparés aujourd'hui. Ce rapport est très utile pour définir le développement durable à l'heure actuelle et durant le prochain millénaire.

Dès le départ, notre organisme s'est concentré sur la santé environnementale des enfants. Il est reconnu à l'échelle internationale que c'est actuellement le pivot de la protection environnementale.

Je citerai, de la Déclaration des Huit de 1997, un passage envers lequel je crois savoir que les ministres canadiens de l'Environnement et de la Santé ont pris un engagement. Cette déclaration parle de certaines politiques très spécifiques sur lesquelles nous aimerions voir le Canada agir. Nous nous attendrions à ce que ces mesures soient décrites dans le projet de loi. Après tout, c'est l'endroit idéal pour cela. Les engagements sont les suivants:

[...] établir des politiques nationales qui tiennent compte des modes spécifiques d'exposition et des caractéristiques dose-réponse des enfants au moment d'effectuer les évaluations des risques environnementaux et d'établir les normes de protection. Nous convenons qu'il faut rehausser les lignes directrices concernant les tests pour améliorer notre capacité à détecter les risques pour les enfants et à évaluer les incidences des expositions uniques et multiples pour les enfants.

Les enfants et les sous-populations vulnérables ne sont pas mentionnés dans le projet de loi C-32. Il est plutôt difficile de voir comment on pourrait les intégrer dans le projet de loi dans son libellé actuel.

L'autre annexe portant sur la santé des enfants provient des États-Unis. Il semblerait tout à fait raisonnable que la nouvelle loi canadienne soit harmonisée avec la loi américaine. Cette politique de l'EPA a été le fruit d'un décret sur la santé environnementale des enfants.

Ces deux annexes renferment le type de langage que nous aimerions voir figurer dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement.

D'après le document de politique de l'Agence américaine de protection de l'environnement intitulé: «Environmental Health Threats to Children», et nous citons:

1. À titre de politique nationale, s'assurer que toutes les normes protègent contre les risques potentiellement accrus auxquels font face les enfants et que les normes actuelles les plus importantes soient réévaluées en fonction de l'accroissement de nos connaissances;

2. Identifier et élargir les possibilités de recherches scientifiques sur la vulnérabilité et l'exposition des enfants aux polluants environnementaux;

Les États-Unis disposent déjà de huit centres d'excellence mis sur pied pour atteindre cet objectif.

3. Élaborer de nouvelles politiques globales pour s'attaquer aux expositions cumulatives et simultanées auxquelles font face les enfants [...] pour dépasser l'approche antérieure produit chimique par produit chimique;

Il s'agirait d'un changement très attendu de cible passant des substances à la santé de la population. On s'occuperait des gens au lieu de parler seulement des substances.

4. Élargir le droit à l'information des collectivités;

Depuis plusieurs années, les États-Unis ont une loi sur le droit à l'information. Nous aimerions voir ce concept dans la loi canadienne.

5. Fournir aux parents des renseignements fondamentaux;

6. Accroître les efforts éducatifs;

7. S'engager à fournir les fonds nécessaires pour étudier en priorité absolue les problèmes de santé environnementale des enfants;

Il est bien connu qu'au cours des dernières années le financement d'Environnement Canada et également celui de l'autre bras de la protection de la santé environnementale, la Direction générale de la protection de la santé, a subi des coupures progressives.

Voilà le type de langage que nous aimerions voir quelque part et à un moment donné -- le moment est venu -- pour la protection de la santé environnementale au Canada.

L'autre annexe contient des extraits du rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable sur la vérification des produits toxiques. Nous estimons qu'il est très pertinent pour la LCPE car il mentionne de quelle façon les choses ont fonctionné jusqu'à présent et ce à quoi il faudrait remédier. Voici les principales observations du commissaire:

Alors que les conditions mondiales du développement durable se détériorent, mon troisième rapport à la Chambre des communes fournit des preuves supplémentaires du fossé qui sépare les intentions du gouvernement fédéral des mesures qu'il prend au pays. Nous en payons le prix au niveau de notre santé et de l'héritage que nous laissons à nos enfants et à nos petits-enfants.

Sous la rubrique «La gestion des substances toxiques et des risques pour la santé», la vérification met le doigt sur un certain nombre de problèmes et de déficiences graves dans l'infrastructure fédérale; on les appelle les «crevasses dans l'infrastructure fédérale». Les commentaires sur les ententes fédérales-provinciales visant à protéger l'environnement sont également importants pour le projet de loi C-32, par le fait que ces ententes sont déjà considérées comme une cause de problème et ne fonctionnent pas aussi bien qu'on pourrait assurément l'espérer.

L'annexe suivante, sur laquelle j'aimerais revenir, pourrait vraiment fournir quelques réponses aux discussions portant sur le développement durable, sur sa véritable signification à l'heure actuelle sur la scène internationale et sur la façon dont cela devrait se retrouver dans le projet de loi C-32 pour en faire une loi sur le développement durable.

Le document intitulé: «Ministres de l'Environnement des pays de l'OCDE: objectifs communs pour l'action», dont le secrétaire général de l'OCDE m'informe qu'il est exécutoire à l'échelle ministérielle mais également à l'échelle gouvernementale, le fait d'une façon assez exhaustive. Il parle de politiques nationales fortes, de structures réglementaires efficaces sur la protection de l'environnement et de la santé humaine et d'une méthode d'action intégrée. Le projet de loi C-32 n'est pas une méthode d'action intégrée.

Ces objectifs parlent également de la consommation durable, des modèles de production ainsi que des instruments réglementaires, économiques et sociaux. Ils abordent l'éco-efficience et les prix qui traduisent les véritables coûts environnementaux et sociaux de la production. Ils peuvent aider à faire comprendre l'orientation que nous devrions prendre en matière d'efficience.

Sur la question de l'efficience, mon organisme a recommandé que cela pourrait et devrait être défini dans le projet de loi. En fait, nous préférerions une définition conforme à celle contenue dans un autre document de l'OCDE, qui était le prédécesseur de celui-ci, le rapport de haut niveau au secrétaire général du comité de l'environnement, qui parlait beaucoup de modifier les définitions de l'efficience pour inciter au développement durable. Nous aurions aimé les voir dans le projet de loi. Cependant, sans cela, nous avons recommandé qu'elles soient supprimées. Mieux encore, je suggérerais qu'elles soient réellement définies.

Ceci m'amène au dernier document auquel je souhaite me référer, qui est le contexte législatif du projet de loi C-32. Je ne l'ai lu et étudié qu'après avoir envoyé mon mémoire. C'est un document très important. Il signale les problèmes, les confusions, les ambiguïtés et les incertitudes contenus dans le projet de loi. Les termes «propose de consulter» sont décrits comme d'éventuelles menottes pour une période indéfinie. Les dispositions restantes ont été mentionnées, dans lesquelles des mesures ne pourraient êtres prises si rien ne prévoyait un avis de présentation et des évaluations en vertu d'autres lois, ce qui est exactement contraire à la première loi du développement durable, à savoir que les décisions devraient être intégrées et que les ministères devraient collaborer. Les discussions devraient se dérouler et les politiques être élaborées dans un cadre partagé.

Un résultat incohérent du même genre a également été atteint au niveau de certains pouvoirs de réglementation. Les mesures efficientes ont aussi été mentionnées.

Maintenant, j'en arrive au point important. La quasi-élimination était un document stratégique de la Commission mixte internationale. Elle y déclarait qu'il existe des toxines chimiques artificielles dans l'environnement qui ne devraient pas être présentes là et qu'elles devraient en fin de compte être interdites ou «éliminées graduellement». Étant donné que cela ne peut être fait immédiatement, l'idée de la quasi-élimination était la voie à suivre.

Nous avons abandonné le but initial du projet de loi C-32 visant à interdire ou à «éliminer graduellement» et nous avons déclaré qu'il nous faudrait beaucoup de temps pour en arriver à la quasi-élimination, ce qui pour moi n'est pas du tout acceptable. Voici de quelle façon tout cela est mentionné dans la description de la loi gouvernementale.

À l'origine, dans la publication en 1995 de la politique fédérale de gestion des substances toxiques, le gouvernement s'était engagé à mettre en <#0139>uvre la quasi-élimination. La définition disait pas de rejets au-delà de niveaux mesurables.

Un certain nombre de groupes environnementaux avaient fortement insisté pour que des mesures soient prises en vue de réduire l'utilisation et non les rejets de substances toxiques. En outre, le projet de loi mentionne clairement que la quasi-élimination est seulement un objectif ultime, qui pourrait nécessiter beaucoup de temps pour être atteint. Selon le poids accordé à ces autres facteurs, l'élimination pourrait ne pas être réalisée rapidement mais prendrait des années, voire des décennies, ou pourrait ne jamais être complètement mise en <#0139>uvre.

J'aimerais dire aux membres du comité permanent qu'il s'agit d'une position absolument inacceptable à propos de ces substances. Franchement, l'idée d'avoir un texte législatif agissant ainsi n'est pas acceptable lorsque nous savons où apparaissent maintenant ces substances toxiques. Elles sont partout. Elles sont dans nos océans. Elles sont dans notre corps. Elles sont dans le lait maternel. Elles sont à des niveaux élevés dans le nord de l'Arctique. Elles sont dans les bélugas. Elles sont même dans les épaulards au large des côtes du Pacifique où j'habite. Il y a en fait des substances qui ne devraient tout simplement pas être présentes dans notre environnement et nous devons faire face à cette situation.

Nous avons acquis une certaine expérience dans ce domaine en Colombie-Britannique. Il y a longtemps, une coalition environnementale à laquelle je participais a livré une sorte de bataille à propos d'une loi fédérale sur les dioxines et les furanes dans les usines de pâte à papier. C'était sous le règne du gouvernement précédent. Cela remonte à de nombreuses années. Des inquiétudes graves étaient soulevées à propos des incidences sur la santé et ces substances étaient alors mesurables en parties par billion. Il y a eu une dure bataille entre la province et le gouvernement fédéral et ce dernier a déposé le projet de loi. Il a été adopté et on a dépensé beaucoup d'argent pour réduire ces substances dans les rivières et les océans en Colombie-Britannique. Tout le monde a été très heureux du résultat. Si cela n'avait pas été fait, le Canada aurait indubitablement perdu un énorme avantage concurrentiel dans l'industrie des pâtes et papiers. L'horizon n'est pas entièrement sombre lorsque l'on prend des mesures efficientes et énergiques en faveur du développement durable.

Le sénateur Cochrane: J'ai une question concernant les enfants. Vous nous présentez ce point de vue sur la santé environnementale et elle a trait à la santé des enfants. Ne serait-il pas mieux d'adresser ce point de vue au ministre de la Santé?

M. Carter: C'est une excellente question, sénateur. Ce projet de loi est un projet de loi conjoint du ministre de la Santé et du ministre de l'Environnement.

Notre organisme a recommandé que tous les nouveaux principes de la LCPE soient intégrés dans le ministère de la Santé. Nous avons également formulé une recommandation, comme d'autres groupes à l'époque, concernant la santé environnementale des enfants. Juste au moment où tout cela se terminait, voilà qu'un nouveau processus a débuté -- le renouveau législatif de la Direction générale de la protection de la santé.

L'argument que je veux faire valoir, c'est que la nouvelle LCPE avait besoin d'inclure des directives adressées au ministère de la Santé sur la santé environnementale des enfants. Après tout, c'est le principal point de mire sur la santé environnementale à l'heure actuelle. Il faut que cela soit clair. Lorsque vous prenez en considération les menaces imminentes de tous nos problèmes environnementaux pour la santé de nos enfants, y compris le changement climatique mondial, ou l'incidence sous-jacente d'une exposition à des produits chimiques cancérogènes et neurotoxiques, nous devons commencer par nos enfants.

Nous assistons maintenant à ce renouveau législatif de la Direction générale de la protection de la santé. Le dernier document public ne faisait aucune mention des enfants. Par conséquent, il me paraît très clair que le projet de loi C-32 est l'endroit idéal pour donner une orientation à Santé Canada, ainsi qu'à Environnement Canada, sur la santé environnementale des enfants.

Le sénateur Cochrane: Nous aurions donc dû intégrer cela dans le projet de loi.

M. Carter: Absolument.

Le sénateur Cochrane: Cela revient à un manque de financement.

M. Carter: Oui. Si nous commençons à examiner les menaces des toxines pour la santé de nos enfants et de nos petits-enfants, toutes sortes de choses bonnes et merveilleuses vont commencer à arriver. Je pense que les provinces, l'industrie et le gouvernement fédéral commenceront à injecter des fonds là où ils sont efficients, à savoir dans la recherche sur la santé environnementale des enfants. Nous commencerons à nous entendre sur ce qui est efficient et sur ce qui ne l'est pas. Nous commencerons à trouver un terrain d'entente sur ce que doit être la quasi-élimination, car les besoins sont tous pour nos enfants. Après tout, c'est ce que signifie le développement durable.

Le président: Docteur Carter, la CAPE est parrainée par l'Université de l'Alberta. La CAPE a-t-elle d'autres membres?

M. Carter: Oui. Je fais le travail de gestion de l'environnement et d'élaboration des politiques pour la CAPE. Je ne suis pas l'expert en hygiène publique et en toxicologie.

Le président: Je prends pour acquis que ce mémoire est revu et approuvé par votre organisme.

M. Carter: Oui, absolument.

Le président: Combien de médecins sont membres de la CAPE?

M. Carter: Nous avons moins de deux ou trois cents membres. Nous existons depuis environ quatre ans et nous sommes affiliés à l'Association médicale canadienne.

Le président: Est-ce que cela signifie que votre position est endossée par l'Association médicale canadienne?

M. Carter: Non, cela signifie que nous les conseillons sur ce que pourrait être leur position. Ils ont une position sur le développement durable.

Le sénateur Taylor: Merci pour votre exposé extrêmement intéressant qui aborde le problème du point de vue des enfants. L'alcool et le tabac ravagent la vie des enfants, que ce soit directement ou indirectement; l'alcool et le tabac au stade de l'embryon et la fumée du tabac dans l'atmosphère dans laquelle ils sont élevés.

Vous parlez de la quasi-élimination de certains produits chimiques. Quels dégâts supplémentaires provoquent l'alcool et le tabac chez nos enfants?

M. Carter: Personne n'a quantifié cela. Étonnamment, peu de recherches ont été effectuées sur la santé environnementale des enfants, ce que d'autres instances nationales ont l'intention de réaliser. Au Canada, comme vous l'avez entendu, nous coupons les budgets. Nous devons mettre en <#0139>uvre quelque chose qui tourne autour des enfants.

Aux États-Unis, l'un des principes de l'EPA repose sur les effets additifs et cumulatifs. Nous, les êtres humains, nous faisons parfois des choses stupides. Nous fumons et nous buvons trop d'alcool. Je ne vois pas de coupables dans cette pièce. Personne n'a eu l'intention de contaminer le liquide amniotique avec des produits chimiques toxiques.

Ce qui est effrayant pour nos enfants et nos petits-enfants, c'est que le syndrome d'alcoolisme foetal, les produits chimiques toxiques rémanents et la fumée du tabac ont des incidences semblables en matière de comportement neurologique. Ils se pourrait qu'il y ait là un effet cumulatif. Quelques recherches ont été effectuées dans le domaine de la pollution atmosphérique et de la fumée des cigarettes. Nous constatons que même si les fumeurs ont des problèmes de santé avec leur système respiratoire, l'ajout de la pollution atmosphérique vient les aggraver.

Il y a des comportements que nous devrions assurément changer pour notre santé, mais l'élément important c'est le choix. Nous pouvons choisir de fumer ou non, de boire de l'alcool ou non, et le moment de boire de l'alcool. Cependant, ces contaminants environnementaux, rémanents et biocumulatifs, qui se retrouvent littéralement partout, suppriment le choix des gens. Ils ne peuvent rien faire d'autre que d'y être exposés.

Cela revient à nos enfants. Nous ne pouvons vraiment pas accepter une loi qui retire le choix aux enfants. Quel que soit l'angle sous lequel nous l'examinons, ce n'est tout simplement pas correct; j'estime que ce n'est pas non plus efficient.

Le sénateur Spivak: Je crois savoir que les cas d'asthme chez les enfants en Californie ont grimpé en flèche. Rares sont les personnes parmi mes connaissances qui n'ont pas un enfant ou un petit-enfant asthmatique. Ils ont tous des insuffisances respiratoires, qui ne sont pas bonnes pour vous non plus. Cela n'existait pas dans ma génération.

Nous devons examiner les répercussions des substances toxiques en fonction des volumes et des poids corporels différents des enfants.

M. Carter: Oui.

Le sénateur Spivak: Comment devrait-on incorporer cela dans ce projet de loi?

M. Carter: Il faut ajouter un article supplémentaire.

En ce qui concerne l'asthme, au cours des 25 dernières années les cas ont quadruplé au Canada.

Le président: Voulez-vous dire en général et pas seulement chez les enfants?

M. Carter: Oui, en général.

Le sénateur Spivak: Connaissez-vous le taux d'augmentation chez les enfants?

M. Carter: Non.

Le sénateur Spivak: Avez-vous des chiffres concernant la Californie?

M. Carter: Comme vous le savez, c'est universel. Partout dans le monde, les pays en développement subissent cette augmentation qui, au fait, s'est maintenant stabilisée.

Le sénateur Spivak: Y a-t-il des études qui démontrent la cause et l'effet et s'agit-il de substances toxiques ainsi que de particules? Quelle est votre compréhension de la situation?

M. Carter: On dirait que plusieurs facteurs entrent en jeu. Pendant la grossesse, lorsque la mère et le foetus sont exposés à certaines choses, on dirait que c'est ce qui détermine l'allergie chez l'enfant plus tard. Il faudra effectuer beaucoup de recherches à ce sujet. De toute évidence, c'est très important.

Comme vous le savez, il y a la fumée des cigarettes. Il y a la pollution atmosphérique urbaine et il y a la pollution intérieure des locaux. Le lien de causalité a été prouvé dans les deux cas. Il semblerait assurément que la pollution intérieure dépasse cependant la pollution extérieure.

Le sénateur Spivak: Cela pourrait provenir des produits chimiques toxiques qui servent à fabriquer les tapis, les panneaux à copeaux orientés et le bois.

M. Carter: Oui.

Le sénateur Spivak: Ce n'est pas une chose à laquelle grand monde prête beaucoup attention, n'est-ce pas?

M. Carter: Nous avons besoin de quelque chose pour y prêter attention.

Le sénateur Spivak: Même des recherches pour nous assurer que nous savons de quoi nous parlons seraient utiles.

M. Carter: Les recherches sont vitales. Les gens ont tendance à dire: «Nous ne voulons plus de recherches.» Nous disposons de très peu de renseignements sur ces questions. Il nous en faudrait beaucoup plus.

Le sénateur Adams: Vous avez parlé de l'incidence négative de la consommation d'aliments du pays comme les baleines et les phoques. Je ne connais pas l'incidence de la consommation de viande de caribou. Nous avons entendu des chercheurs dire que tout ce que nous mangeons dans le Nord est touché par la pollution. Voyez-vous quelque chose qui empêchera à l'avenir les produits chimiques de pénétrer dans notre chaîne alimentaire? Ce que nous mangeons aujourd'hui ne peut jamais être éliminé de notre corps.

M. Carter: Nous devons arrêter, aussi rapidement que possible, les véritables coupables parmi les substances. C'est capital. Selon l'OCDE, nous devons mondialiser nos ententes environnementales. Même le secrétaire général de l'OMC le dit aujourd'hui. Pour mondialiser nos ententes environnementales, nous devons avoir des ententes réglementaires nationales solides -- que l'OCDE possède également. Nous devons vraiment agir à ce sujet. Sans ce nouveau partenariat avec des ententes nationales solides, qui pourraient ensuite aboutir à des ententes internationales, nous ne résoudrons pas le problème.

Le traité sur les POR est une lumière qui brille au bout d'un tunnel sombre. Cependant, nous devons avoir des ententes nationales solides avec des instruments économiques et réglementaires pour que cela puisse arriver un jour; autrement, nous ne ferons que parler durant des décennies.

Le sénateur Adams: Vous avez parlé du tabac. Il y a de nombreux règlements fédéraux concernant le tabac. En outre, je pense que chaque province et territoire impose des restrictions sur le tabac dans les lieux publics. Nous savons que de nombreux enfants, dès l'âge de dix ans, ont déjà commencé à fumer. À l'âge de 13 ou 14 ans, les adolescentes peuvent être enceintes.

M. Carter: Je suis heureux que vous ayez soulevé ce sujet. Le monde a vraiment changé. Dans la gestion des toxines, on s'est toujours fié à notre exposition aux toxines de l'environnement. Nous nous retrouvons maintenant dans une nouvelle situation. En outre, c'est le moment de l'exposition qui compte.

La recherche nous enseigne largement que, à divers moments au cours du développement du foetus, certains produits chimiques ou certaines combinaisons de produits chimiques ont un effet crucial. En outre, chez le nouveau-né et chez les enfants jusqu'à la l'âge de la puberté, c'est le moment de l'exposition qui est important.

Par conséquent, le moment où nous sommes exposés à ces polluants revêt une importance capitale. Nous avons besoin d'une nouvelle loi pour reconnaître ce fait et l'examiner. J'ai bien peur de ne pas voir cette loi.

Le sénateur Adams: Lorsqu'une jeune fille est enceinte, son médecin n'a aucun pouvoir pour la faire arrêter de fumer.

M. Carter: C'est très difficile.

Le sénateur Pearson: Je ne suis pas un membre habituel de ce comité. À ce titre, je ne suis pas au courant des complexités de ce projet de loi comme les autres membres. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites au sujet de l'importance de l'environnement pour la santé des enfants et de la nécessité d'accroître la prise de conscience et les fonds qui y sont consacrés. Nous aurons des témoins de l'Institut canadien de la santé infantile. Je connais le travail qu'ils ont réalisé sur la santé environnementale et les enfants et cela m'encourage beaucoup.

Bien que n'étant pas vraiment en position de demander à ce comité de faire quoi que ce soit, puisque je ne suis que suppléante, j'aimerais bien sûr que notre rapport fasse mention de ces problèmes concernant les enfants.

J'ai une question à laquelle je suis constamment confrontée. Ici en Amérique du Nord et au Canada, nous sommes stimulés par ces problèmes concernant les enfants et l'environnement. Je travaille surtout avec des enfants dans d'autres régions du monde. La ville de Karachi compte les plus hauts niveaux de pollution au plomb dans le monde. Ils sont mêmes plus élevés qu'à Mexico. Il y a une génération d'enfants qui grandissent là-bas et qui seront des handicapés mentaux par suite de leur exposition au plomb. Vous avez dit que nous avons des choix à exercer. J'espère que les messages que vous transmettez s'accompagneront de bonnes paroles disant que nous sommes disposés, en tant que Canadiens, à accroître notre aide au développement outre-mer. Nous devrions insister sur ce point, en plus de faire tout notre possible au Canada, puisque le prix de notre inertie face au reste du monde sera extrêmement lourd.

M. Carter: Industrie Canada a recommandé le marché de plusieurs milliards de dollars pour la technologie environnementale, qui est un très bon élément du développement durable. J'ai déjà déclaré que nous devrions mondialiser nos ententes environnementales. Par conséquent, les normes concernant le plomb devraient être mondialisées de toute urgence. Je considère que c'est le seul moyen de sauver ces gens. Nous vivons maintenant dans un monde unique, dans lequel les actes que nous posons chez nous affectent les habitants à l'autre extrémité du globe.

Nous devons également investir dans des services, dans des consultations, dans des recherches outre-mer et dans la technologie. Pour bon nombre de ces problèmes, il existe des remèdes technologiques. Je me suis rendu dans ces villes. La pollution atmosphérique est absolument terrible en raison des machines qu'ils utilisent.

Le président: Merci beaucoup, docteur Carter. Je suis persuadé que les membres du comité partagent vos inquiétudes.

Monsieur McBane, la parole est à vous.

M. Michael McBane, coordonnateur national, Coalition canadienne de la santé: Honorables sénateurs, sur la page de couverture de notre mémoire figure une feuille d'érable incrustée d'un symbole que la plupart des gens ont probablement déjà vu. Ce symbole est utilisé en Europe, en particulier au Royaume-Uni, pour identifier un risque biologique. En Europe, les produits canadiens qui sont issus de la technologie transgénique mais dont les risques n'ont pas été évalués sont considérés comme un risque biologique. Ils sont donc interdits. L'un d'entre eux est le canola canadien. La question que posent les Européens est la suivante: pourquoi cultiver un produit qu'on ne peut pas vendre?

Il y a des conséquences pratiques au projet de loi C-32 qui sont néfastes pour l'industrie canadienne, en particulier les agriculteurs canadiens. Au bout du compte, si nous contournons l'évaluation scientifique des risques et ne nous soucions que de la gestion des risques, nous mettrons en danger nos relations commerciales avec les Européens et les Japonais, qui ont adopté une attitude beaucoup plus prudente.

Ce symbole est un avertissement que la feuille d'érable pourrait devenir synonyme de biorisque. Ce ne sera pas bon pour le commerce.

La LCPE actuelle exige une évaluation des risques des produits de la biotechnologie. La LCPE proposée affaiblit grandement cette exigence. En un sens, elle élimine presque complètement l'évaluation environnementale. Les Canadiens ne seraient plus en mesure de protéger leur santé contre les dommages prévisibles des produits de la biotechnologie et des produits chimiques toxiques.

Nous sommes aux premières étapes du développement de la biotechnologie. C'est l'étape qui comporte le plus de risques de catastrophes. Ce n'est pas le moment de renoncer aux règlements en matière de santé et d'environnement fondés sur la prudence.

Honorables sénateurs, nous profitons de cette occasion pour exprimer notre point de vue à votre comité. Nous croyons que la population a été bien servie ces derniers mois par les comités sénatoriaux, en particulier lors de l'examen récent, effectué par le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, de l'hormone de croissance recombinante bovine et de ses effets sur la santé des humains.

La population canadienne, et particulièrement la génération de vos petits-enfants, sera bien servie si le même esprit de protection et de second examen objectif est exercé dans le cas du projet de loi C-32. Vous avez le choix. Vous pouvez l'approuver les yeux fermés, suivre les ordres et le faire adopter, ou encore exercer votre devoir public de protéger le bien commun.

La Coalition canadienne de la santé est un organisme non partisan sans but lucratif fondé en 1979. Nous avons le mandat de protéger et d'améliorer la santé publique. Le premier de nos dix objectifs consiste à créer des conditions pour une bonne santé. Aucun régime de santé au monde ne peut fonctionner dans une société dont l'économie rend la population malade.

Si vous adoptez le projet de loi C-32 dans sa forme actuelle, cette loi créera les conditions propices à la protection de produits toxiques qui seront nuisibles pour la santé publique. Je citerai brièvement un éditorial publié aujourd'hui dans le Chronicle-Herald de Halifax et intitulé: «Going Green in Ottawa»:

Dans un autre exemple d'abus de pouvoir éhonté, le Cabinet fédéral libéral a édenté la nouvelle loi environnementale proposée, supprimant la protection éventuelle des Canadiens au profit de la grande entreprise.

Or les entreprises, ne l'oublions pas, sont une source de soutien financier pour les libéraux de Chrétien qui virent de plus en plus à droite et qui ont pris l'habitude de faire passer leurs amis avant les Canadiens. À Ottawa, le virage écologique est relié à l'argent et non à l'environnement$

La principale critique concernant le projet de loi C-32 est qu'il offre une protection minimale contre les produits chimiques toxiques, en particulier les pesticides, employés dans les activités industrielles et commerciales. En outre, le projet de loi ne prévoit aucune exigence relative à l'évaluation des aliments génétiquement modifiés, de plus en plus controversés à l'échelle internationale.

Nous espérons que votre comité servira les Canadiens en présentant de meilleures propositions que celles qui sont contenues dans ce projet de loi.

Le sénateur Buchanan: Vous n'avez pas lu tout l'éditorial.

Le sénateur De Bané: Ce n'est pas nécessaire. Nous pouvons nous en passer.

M. McBane: Vous faites allusion à la partie concernant la frustration des sénateurs conservateurs?

Le sénateur Buchanan: Oui.

M. McBane: C'est un éditorial important. On ne me pardonnerait pas si j'employais un tel langage, mais venant d'un éditorialiste, je suis convaincu que ces paroles auront plus de poids.

Je reviens à notre mémoire. Suivant la politique réglementaire fédérale qui consiste à «ne rien voir» et à ne pas évaluer les produits de la biotechnologie et leur toxicité, le gouvernement du Canada a annoncé le 19 août qu'il se joindra aux États-Unis pour empêcher nos partenaires commerciaux d'étiqueter les cultures et les aliments mis au point par génie génétique. Les êtres humains ingèrent des matières vivantes altérées et n'ont même pas le droit de le savoir ni de choisir pour éviter le danger.

Votre comité doit savoir ce qui se passe à Santé Canada et à l'Agence canadienne d'inspection des aliments lorsqu'il examine un projet de loi qui a été qualifié de projet de loi d'Environnement Canada. En réalité, ce projet de loi est parrainé par deux ministères. Le ministère de la Santé semble absent du dossier. Que fait Santé Canada au sujet du projet de loi C-32? Que fait le ministre de la Santé?

Nous avons entendu le docteur Carter parler de renouveau législatif de la Direction générale de la protection de la santé. Il est primordial que vous sachiez ce qui se passe dans ces autres ministères, puisque vous devez prévoir les conséquences directes.

Si vous éliminez ou relâchez les exigences de la LCPE en matière d'évaluation environnementale de la biotechnologie, vous légaliserez une politique consistant à éviter l'évaluation des produits de la biotechnologie dans tous les ministères qui prennent des règlements, en particulier l'Agence canadienne d'inspection des aliments et Santé Canada. Si vous vous êtes penchés sur la question, vous savez que ces deux organismes de réglementation ne font pas d'évaluations environnementales. Elles peuvent même homologuer des produits sans données relatives à la santé. Vous le savez, surtout ceux d'entre vous qui ont siégé au comité de l'agriculture.

Ne supposez pas que, si vous supprimez une exigence du projet de loi C-32, une autre loi prendra le relais. Vous devez le savoir et les Canadiens doivent le savoir.

Le gouvernement du Canada a déjà déposé un projet de loi dans l'autre chambre, le projet de loi C-80, sur la salubrité et l'inspection des aliments au Canada, qui démantèlerait la Loi sur les aliments et drogues et transférerait à l'Agence canadienne d'inspection des aliments la responsabilité de l'application des règlements sur la salubrité des aliments.

Ce projet de loi va à l'encontre des conseils du juge Krever. Il crée un conflit d'intérêts institutionnel puisque l'autorité chargée de réglementer la salubrité des aliments est également l'organisme qui fait la promotion de ces produits.

Les éthiciens qualifient cela d'hybride. Il s'agit d'un hybride monstrueux qui mêle les fonctions de protection du gouvernement et les fonctions commerciales des entreprises. Il ne faut pas mêler ces aspects au sein d'un organisme de réglementation.

Pour vous donner un exemple précis, le projet de loi C-80, que vous examinerez à la loupe je l'espère, exige la preuve qu'un produit alimentaire est «nocif pour la santé» avant qu'un organisme de réglementation puisse intervenir. En vertu de la Loi sur les aliments et drogues actuelle, c'est exactement le contraire: les fabricants d'aliments doivent démontrer l'innocuité des aliments. Cela renverse le fardeau de la preuve et assure une protection juridique plus forte aux aliments issus de la biotechnologie.

La détermination du gouvernement du Canada à commercialiser des aliments transgéniques non testés, non étiquetés et non assurés, sans le consentement des Canadiens, est inacceptable. Cette stratégie de la dérobade n'a pas encore vraiment attiré l'attention des Canadiens ni des partenaires commerciaux du Canada au Japon et en Europe. Pour reprendre les mots de la Deutsche Bank dans un rapport récent intitulé: «Ag Biotech: Thanks, But No Thanks», «prenez garde».

Le projet de loi C-32 oblige l'autorité réglementaire à se fier sur le jugement, l'honnêteté et la compétence de compagnies comme Monsanto. Vous savez bien que Monsanto est connue pour sa falsification des données scientifiques et que la Cour d'appel du cinquième district de l'Illinois l'a déclarée coupable de ne pas avoir informé ses employés et le public que ses produits ménagers contiennent de la dioxine.

S'il est adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi C-32 répéterait les erreurs de la réglementation du sang. Il est en conflit direct avec les recommandations du juge Krever, qui a indiqué que l'autorité réglementaire prend des règlements seulement dans l'intérêt de la population et pas dans l'intérêt du réglementé. Les organismes de réglementation doivent développer leurs propres compétences et ne pas se fier sur celles des réglementés.

Les sénateurs qui siègent au comité de l'agriculture se rappelleront que le sous-ministre de la Santé, M. David Dodge, leur a déclaré que Santé Canada n'a pas la capacité scientifique nécessaire pour évaluer les produits de la biotechnologie. Le sous-ministre adjoint vous a déclaré que le Canada enregistre une croissance de 200 à 500 p. 100 des produits de la biotechnologie soumis à l'approbation des autorités. Nous ne faisons que signaler le fait que le ministère de qui dépendra désormais la réglementation a reconnu lui-même devant le Parlement qu'il n'est pas en mesure de procéder à une évaluation scientifique de cette technologie.

Nous aimerions donner quelques exemples qui montrent comment le projet de loi menace la santé publique.

Le paragraphe 106(8), par exemple, permet au ministre de renoncer à l'obligation de fournir l'information nécessaire pour déterminer si un organisme vivant est toxique. Que de pouvoir entre les mains d'un ministre! Pourquoi permettre à un ministre de renoncer à une évaluation obligatoire de la toxicité? Il s'agit de produits qui pourraient causer des dommages irréparables. Il devient possible d'avantager un fabricant de son choix. Dans le régime actuel des grandes contributions financières des sociétés aux dirigeants fédéraux et aux campagnes électorales, ce pouvoir discrétionnaire accordé à un ministre -- ou, en l'occurrence, au Cabinet -- peut ouvrir la porte au patronage et à la corruption. Ces dispositions font que le Cabinet n'a pas de comptes à rendre aux tribunaux. Comment les tribunaux déterminent-ils la responsabilité lorsque tout le monde est collectivement responsable, ce qui veut dire que personne n'est responsable? Cela ne sert certainement pas l'intérêt public.

Enfin, le projet de loi C-32 renonce au principe de la prudence. Les représentants de l'industrie qui ont comparu devant vous l'ont reconnu. La protection contre les dangers est devenue la protection contre les risques et la gestion des risques. Ce sont des changements très importants.

En ce qui concerne les normes de prudence, il est évident que les produits devraient d'abord être soumis à des essais. Avant de laisser le maïs biotechnologique envahir le marché, il faudrait le soumettre à des essais. En vertu de la gestion des risques, on permet sa commercialisation. On laisse Santé Canada dénombrer les décès et les taux de maladie. Puis, dans 30 ans, on intervient. Telles sont les implications de ce projet de loi. Humanisez-le. Pensez aux générations futures et aux conséquences sur vos petits-enfants. Il est très important d'humaniser ce projet de loi technique. Il serait irresponsable de ne pas réfléchir aux conséquences sur des êtres en chair et en os et sur l'environnement.

Enfin, honorables sénateurs, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-32 pourrait bien constituer la plus grande menace pour notre santé de toute notre vie, étant donné les risques que comporte la technologie. Jamais dans toute l'histoire des découvertes scientifiques, une technologie n'a autant modifié la vie sur la planète, pour le meilleur ou pour le pire. Nous jouons avec le feu à l'échelle mondiale, comme jamais auparavant. À certains égards, nous nous prenons pour Dieu. Jamais la prudence et la sagesse n'ont été autant de mise.

Je suis heureux de constater qu'il y a un sénateur autochtone au sein de votre comité. Nous comptons sur votre sagesse. Nous en aurons besoin.

Affaiblir la réglementation relative à la LCPE à ce moment-ci, c'est courir au désastre. Nous vous demandons de faire votre devoir.

Le président: Pouvez-vous nous décrire davantage la Coalition canadienne de la santé? Qui sont vos membres?

M. McBane: La Coalition canadienne de la santé a été fondée en 1979 par le Congrès du travail du Canada. Elle a organisé une conférence sur les soins d'urgence avec Monique Bégin, Tommy Douglas et Emmett Hall. À l'heure actuelle, les membres comprennent des fournisseurs de soins de santé comme les infirmières, les groupes du troisième âge de toutes les régions du pays, des groupes à faible revenu, des églises, des syndicats, des étudiants et des organisations communautaires. Nous sommes un groupe de coordination national chargé essentiellement de jouer un rôle de chien de garde des soins de santé et de la santé publique.

Le président: Combien y a-t-il de membres?

M. McBane: Nous avons une vingtaine d'organisations nationales, dont certaines représentent des millions de Canadiens, mais nous sommes un petit chien de garde qui représente les organisations membres.

Le sénateur Pearson: Le docteur Brill-Edwards a-t-elle autre chose à ajouter?

Mme Michele Brill-Edwards, Canadian Association of Physicians for the Environment: J'aimerais intervenir très rapidement.

Par-dessus tout, je vous demanderais de réfléchir à ce que je considère comme l'aspect le plus grave de ce projet de loi très complexe, à savoir le danger d'une catastrophe environnementale. Je n'emploie pas ces termes à la légère. Je n'oublie pas l'observation du sénateur Taylor, qui a affirmé que tous ceux qui témoignent devant vous prévoient la fin du monde si ce projet de loi est adopté. Mais un aspect de ce projet de loi pourrait bien représenter la fin d'un monde, puisque le projet de loi transfère l'obligation d'évaluer le risque environnemental à une autre loi, en l'occurrence la Loi sur les aliments et drogues. Il prévoit tout au moins le transfert de ces fonctions à la Loi sur les aliments et drogues. Cela signifie que l'obligation d'évaluer le risque environnemental découlant des produits de la biotechnologie et plus précisément des aliments, des drogues, des cosmétiques et de divers dispositifs sera transférée à un ministère qui se trouve déjà dans un énorme nuage noir.

L'évaluation des dangers pour la santé de ces produits alimentaires et pharmaceutiques issus de la biotechnologie est déjà très difficile au ministère de la Santé. Au moment où je vous parle, la Direction générale de la protection de la santé, qui effectue les évaluations des risques pour la santé que comportent les aliments et les drogues issus de la biotechnologie, fait l'objet d'au moins trois enquêtes criminelles liées à l'absence d'une réglementation suffisante et de mesures protégeant le public canadien contre les conséquences de médicaments et de dispositifs relativement nouveaux.

Je fais allusion à l'enquête criminelle en cours sur le manque de réglementation des implants mammaires, à l'enquête criminelle sur le manque de réglementation de l'approvisionnement en sang au Canada et de protection contre le VIH et l'hépatite C, et à l'enquête criminelle sur la destruction de documents du comité sur le sang relatifs à l'incapacité de réglementer l'approvisionnement en sang.

Comment pouvez-vous, dans votre sagesse, trouver acceptable que l'on transfère toute une série de nouvelles fonctions à un ministère qui a échoué si lamentablement ces derniers temps et qui a été incapable de réglementer les risques que comportent ces produits pour la santé? Vous devriez tout au moins demander à M. Rock, le ministre de la Santé, comment il pourra et comment ses successeurs pourront réglementer des questions environnementales quand il a déjà perdu la confiance du public au sujet de sa capacité de réglementer ces aspects. Je crois que vous devriez inclure dans votre rapport les moyens permettant de s'acquitter de ces fonctions.

Je ferai deux observations sur les déclarations des représentants de l'industrie que vous avez entendues cet après-midi. À titre de bureaucrate chevronnée, rompue à la tâche parfois difficile de réglementer l'industrie au Canada, j'ai bien peur que nous ne soyons en train de répéter dans le secteur environnemental les mêmes erreurs que nous avons commises et dont nous aurions dû tirer des leçons dans le cas du scandale du sang.

Je ne m'attends pas à ce que vous ayez lu les trois volumes du rapport Krever, mais il importe de comprendre qu'un éminent juriste, après avoir analysé pendant des années les causes de la contamination de l'approvisionnement en sang de notre pays, a écrit qu'une grande cause de cette contamination a été l'incapacité de Santé Canada de réglementer ce secteur. D'ailleurs, il a déclaré expressément que la Croix-Rouge était presque une entreprise pharmaceutique non réglementée au pays durant la période de contamination des années 80. Il a fait remarquer également qu'une cause de l'incapacité de réglementer l'industrie du sang a été une politique approuvée par les deux partis au pouvoir durant la période de contamination, à savoir une politique appelée «la conformité volontaire».

J'ai un frisson dans le dos quand j'entends les membres de l'industrie vous affirmer qu'ils sont convaincus que la conformité volontaire est la meilleure façon de protéger le public contre le risque que le profit l'emporte sur la sécurité. Nous avons devant nous un bel exemple qui nous prouve le contraire. Quand j'entends les membres de l'industrie esquiver le problème de l'élimination des produits toxiques, cela me rappelle le comportement de l'industrie du sang dans les années 80. Aucun membre de cette industrie, ni au Canada ni aux États-Unis, n'a affirmé qu'il ne voulait pas éliminer les virus qui contaminaient le sang. Ils ont soutenu qu'il leur fallait plus de temps pour prendre des mesures à leur rythme plutôt qu'à celui qui s'imposait pour protéger la population. Ils ont soutenu qu'aller trop vite ne serait pas efficace. Il est inacceptable, du point de vue de la population, que les mêmes arguments vous soient rabâchés au sujet de la protection de l'environnement quand nous savons tous que ce modèle comporte de graves lacunes.

On fait une blague cruelle à la population canadienne en transférant à Santé Canada la tâche très importante de protéger l'environnement quand nous savons tous que ce ministère a des ratés, et en invoquant les principes de la conformité volontaire et de l'absence d'une réglementation rigoureuse.

J'ai haussé les épaules quand j'ai entendu dire qu'il n'y a pas de définition du mot «efficience» et que l'industrie n'y voit aucun problème, que les bureaucrates peuvent définir cette notion. J'ai fait partie de ces bureaucrates et je ne sais pas si les sénateurs comprennent ce que cela veut dire. Un bureaucrate, à titre individuel, sera prié de s'asseoir à la même table du conseil d'administration que les grandes sociétés transnationales et il devra avoir le courage de définir ce qui constitue une mesure effective, sert l'intérêt public et non les intérêts de l'industrie réglementée, tout en ne pouvant compter que sur sa sagesse pour se défendre. Deux Chambres du Parlement de notre pays n'ont pas eu le courage de définir cette notion et elles demanderont à un bureaucrate de définir la volonté du peuple. Ce sont les grandes lacunes de ce projet de loi et il ne faut pas les laisser persister.

Si vous êtes déterminés à vous plier à la discipline de parti et à adopter le projet de loi tel quel, ce que je vous prie de ne pas faire, je vous demande au moins d'inclure dans votre rapport une définition équitable du principe de la prudence, de l'efficience et de la quasi-élimination, afin que les bureaucrates qui devront appliquer cette loi ne soient pas seuls contre des sociétés qui peuvent entrer dans le bureau du ministre tous les jours de la semaine et lui reprocher d'avoir pris une décision difficile au sujet de la définition des mesures efficientes.

Le président: Merci, docteur Brill-Edwards. Pouvez-vous nous décrire vos compétences?

Mme Brill-Edwards: J'ai d'abord été médecin de famille. Puis, j'ai reçu une formation spécialisée en pharmacologie et je suis spécialiste, conformément aux exigences du Collège royal des médecins et chirurgiens, ma principale spécialité étant la pédiatrie et ma spécialité secondaire la pharmacologie clinique, c'est-à-dire la science et la médecine de la mise au point de nouveaux médicaments.

Pendant une quinzaine d'années, j'ai travaillé à Santé Canada, dans le secteur de la réglementation des médicaments. Pendant quatre ans, de 1988 à 1992, j'ai été médecin principal chargé de l'approbation des médicaments d'ordonnance au Canada.

Comme vous le verrez, dans mon premier poste, je me suis assise à la même table que l'industrie et j'ai dû prendre des décisions difficiles. Je connais donc les pressions que peut exercer l'industrie et les bâtons dans les roues qu'elle peut mettre pour gêner les fonctionnaires dont les positions vont dans l'intérêt public et protègent la vie plutôt que les profits.

Le président: Vous avez apporté une grande contribution à nos délibérations.

Le sénateur Spivak: Docteur Brill-Edwards et monsieur McBane, je vous remercie de votre exposé. J'aimerais avoir des précisions sur le mode de fonctionnement de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Si je comprends bien, lorsqu'un aliment est présumé essentiellement équivalent à un aliment naturel, il n'est assujetti à aucune évaluation. Je crois comprendre également que la notion d'équivalence essentielle, que nous avons employée dans un contexte différent, n'est pas une notion scientifique. Tout le monde parle tout le temps de science solide à propos des semences et des aliments. La science solide, qui a été décrite dans l'un des rapports qui nous ont été remis, décrit la procédure qui doit être suivie, les études à long terme, etc. Nous l'avons vu dans le cas de la STbr.

Docteur Brill-Edwards, même si vous n'osez pas évoquer la notion d'équivalence essentielle, c'est ce qui arrive. Nous l'avons vu avec la STbr. Le demandeur, qui veut faire approuver quelque chose, effectue toutes les recherches. Les résultats sont présentés à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui n'a aucune capacité pour mener des recherches sur la question. Nous n'avons pas les capacités nécessaires pour effectuer la recherche fondamentale sur le sujet. Je ne sais pas trop ce qui se passe ensuite.

De toute évidence, nous ne connaissons pas encore le sens d'«analystes» dans le contexte du projet de loi. Pouvez-vous nous éclairer sur le processus?

Franchement, j'ai été aussi horrifiée que vous quand j'ai lu ce document et compris ce qui se passait. Le règlement du 3 juillet est muet sur l'intérêt public ou la santé des Canadiens. Il est question d'un processus qui doit être mené à terme.

Lorsque le docteur Dodge a comparu devant notre comité, comme l'a fait remarquer M. McBane, il a affirmé qu'ils en sont incapables. Ils ne savent pas comment faire. Par conséquent, dans le processus de modernisation de la Direction générale de la protection de la santé, comment feront-ils face à cette augmentation de 200 à 400 p. 100? Voilà le noeud de l'affaire. Je comprends cela. Quand on voit comment cela se fera, on est au bord de l'apoplexie.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Brill-Edwards: Vous avez bien raison d'insister sur l'«équivalence essentielle», surtout dans une discussion sur la réglementation des produits de la biotechnologie. J'entends par là non seulement la réglementation de l'environnement, mais aussi la réglementation de la santé. Essentiellement, l'idée est, comme vous l'avez indiqué, qu'une décision bureaucratique se prend afin de déterminer qu'une pomme de terre génétiquement modifiée, par exemple, est essentiellement équivalente à une pomme de terre cultivée selon les méthodes classiques. Mais cette décision ne repose sur rien. Il n'y a pas de document de politique, pas de recherche, pas de données scientifiques pour justifier cette décision.

À mon avis, si cette décision était contestée devant les tribunaux, elle ne résisterait pas. D'après ce que je connais de la gestion des dangers pour la santé en vertu de la Loi sur les aliments et drogues, le gouvernement n'a jamais affirmé qu'une modification spectaculaire de la structure moléculaire d'une substance n'est pas importante. Quand nous déclarons qu'une pomme de terre génétiquement modifiée ressemble à une pomme de terre et goûte la pomme de terre, cela ne change rien au fait que nous savons qu'il s'agit de deux aliments différents. La pomme de terre transgénique a une nouvelle structure génétique aussi bien pour sa mise au point que pour la croissance future qui en résultera.

Du point de vue réglementaire, la notion d'équivalence essentielle ne tient pas. Du point de vue scientifique, elle ne tient pas. C'est un moyen économique très utile pour esquiver la recherche qui s'impose sur les conséquences pour l'environnement et la santé de nouveaux produits génétiquement différents, à court et à long terme.

Le sénateur Spivak: Dans ce cas, comment savons-nous quand il faut appliquer le principe de la prudence? Malgré tout ce que nous avons entendu, ce principe stipule qu'il faut se fonder sur le poids de la preuve et des notions comme celles-ci. D'après votre expérience, pensez-vous que cela a été mûrement réfléchi?

Il se pourrait bien que 98 p. 100 de ces produits de la biotechnologie soient tout à fait inoffensifs. Je n'arrive pas à le savoir même si j'ai lu le règlement et le projet de loi. Je défie quiconque en face de me décrire ce qui arrivera si le projet de loi est adopté. Sans essais et évaluations, comment savoir?

Mme Brill-Edwards: C'est l'une des lacunes les plus évidentes du projet de loi. Il ne fixe aucune norme sur la quantité d'information dont nous avons besoin en tant que société avant de libérer dans l'environnement ou dans notre corps, ou les deux, de nouveaux produits dont nous n'avons jamais vu la nature auparavant.

Que ce soit clair, il est question ici d'un pas de géant du point de vue technologique. C'est le seul aspect de la biotechnologie sur lequel tout le monde s'entend. Ces produits sont radicalement nouveaux et différents. L'attitude face à ce changement de grande envergure est ce qui distingue les parties dans ce débat polarisé. Il y a ceux qui affirment que, puisqu'il s'agit de produits radicalement différents et nouveaux, il faut les mettre en marché rapidement et engranger les profits le plus vite possible. Les autres déclarent que ces produits peuvent être commercialisés, mais qu'il faut être sages et poser les bonnes questions et obtenir les bonnes réponses avant de les lancer sur le marché. On en revient à votre question. Y a-t-il des normes? Non. Pour la biotechnologie, en particulier la réglementation des produits alimentaires, il n'y a pas de normes actuellement. En étiquetant ces produits comme des produits essentiellement équivalents aux anciens aliments, nous les laissons en réalité passer à la case «Départ» au jeu de Monopoly. Ils se retrouvent directement sur le marché, sans qu'on exige les études qui nous permettraient de savoir quel est le rare produit de ce genre qui posera problème.

Le sénateur Spivak: Il y a peut-être quelqu'un dans cette salle qui sait si les dispositions du projet de loi C-32 relatives au principe de la prudence peuvent s'appliquer. Il n'en est pas question dans la LCPE.

Mme Brill-Edwards: C'est une autre grande question que nous nous posons. En raison de l'affaiblissement fondamental de la LCPE, nous craignons qu'un autre ministère, comme le ministère de la Santé, régi par la Loi sur les aliments et drogues, ne puisse même pas s'appuyer solidement sur la LCPE.

Quand on conteste un fabricant et qu'on dit non, qu'il faut des études pendant dix ans ou cinq ans, voire même pendant un an, il faut leur démontrer sur quelle base juridique repose cette décision. À mon avis, ces bases n'existent pas dans les révisions actuelles.

Le sénateur Spivak: Ma dernière question porte sur l'étiquetage. On a parlé de choix. On peut choisir de fumer ou de boire. Mais on n'a pas de choix dans le cas de ces produits, parce que nous ne pouvons pas les étiqueter.

Mme Brill-Edwards: Nous pouvons les étiqueter.

Le sénateur Spivak: Je le sais mais, pour le moment, le gouvernement canadien a décidé de ne pas les étiqueter.

Mme Brill-Edwards: J'en conviens, mais je vous prie de vous demander si c'est légal, parce que pour toutes les autres questions relatives aux aliments et drogues, il faut étiqueter tout élément de l'aliment ou de la drogue susceptible de causer du tort. Nous savons qu'en modifiant la composition génétique d'un organisme vivant, la structure d'un organisme, qu'il s'agisse d'un aliment ou d'un médicament, et c'est ce que sont un grand nombre de ces nouveaux produits, le nouveau code génétique peut mal tourner.

Le sénateur Spivak: Laissez-vous entendre que la Chambre des communes et peut-être maintenant le Sénat adoptent involontairement ou volontairement un projet qui est peut-être illégal? En quel sens pensez-vous qu'il est illégal? Quand la Chambre des communes adopte un projet de loi, il est automatiquement légal, n'est-ce pas?

Mme Brill-Edwards: Quand des lois sont incompatibles les unes avec les autres, on se retrouve avec des contestations que les tribunaux doivent trancher. Les parties intéressées par le génie génétique feront ces contestations.

Nous avons tous vu les images scientifiques des petits atomes reliés ensemble de diverses façons. Quand on en change un, on obtient un nouveau médicament. Il faut recommencer tous les essais. Comment peut-on changer un atome et être tenu d'effectuer des essais, tandis que, pour les aliments, on peut changer la composition génétique des substances alimentaires sans considérer la possibilité d'un nouveau danger inconnu? Je ne crois pas que le Parlement, dans sa sagesse, a saisi toute la portée de ce qui est proposé dans ce projet de loi.

M. McBane: En ce qui concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments, il n'est peut-être pas évident tout de suite dans le règlement déposé le 3 juillet que Santé Canada doit effectuer l'évaluation environnementale. Il y avait une disposition dans le projet de loi C-32, l'article 347, qui prévoyait une modification à la Loi sur les aliments et drogues afin que cela soit possible. C'est un aspect extrêmement important, parce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments n'a aucune capacité scientifique. Santé Canada non plus.

Dans la livraison de cette semaine du Journal de l'Association médicale canadienne, le sous-ministre délégué de la Santé déclare que son travail consiste à «fixer les niveaux de tolérance des risques». Quand son travail consiste à fixer des niveaux de tolérance des risques, on n'a pas besoin de scientifiques, on a besoin d'entreprises de relations publiques. C'est ce qu'ils cherchent et ils se débarrassent de leurs scientifiques. Santé Canada ne peut pas s'en débarrasser assez vite. Est-ce bien une démarche fondée sur les faits? Les effectifs des chercheurs en sciences alimentaires ont diminué. On les prend en flagrant délit quand ils n'ont pas terminé, de sorte que le ministre ne sait pas quoi faire. Mais je peux vous assurer que les cadres supérieurs n'embauchent pas à nouveau sur une base permanente. Je peux vous assurer que les sciences ne font pas partie du programme de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

J'ai cité dans le mémoire leur plan d'entreprise et j'ai donné l'adresse Internet de ce document. Il s'agit d'un plan d'entreprise de 12 pages pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'est ce groupe qui effectuera les évaluations environnementales de la biotechnologie au lieu d'Environnement Canada. Il faut une dizaine de pages sur un document qui en contient 12 pour finir par aborder la question de la «sécurité» et, quand ils le font, ils affirment qu'il appartient au consommateur de préparer de façon sécuritaire les aliments. C'est scandaleux.

Tout ce que nous disons c'est prenez garde au transfert de responsabilité qui est prévu dans le projet de loi C-32, parce que vous devez savoir qu'il s'agit d'un abandon volontaire complet de ses devoirs. Il n'y aura pas d'évaluations parce qu'il existe une politique stipulant que les produits sont équivalents et qu'il n'est pas nécessaire de les soumettre à des essais.

Le sénateur Taylor: Je me méfie autant que vous, mais je suis un peu plus confiant au sujet du paragraphe 106(8). Cette disposition stipule que le ministre peut renoncer aux essais. J'ai compris qu'une substance a déjà été soumise à des essais quelque part dans le monde pour démontrer si elle est dangereuse, pas que le ministre veut nous injecter de la strychnine à notre insu. Autrement dit, le ministre peut renoncer aux essais parce qu'il existe des données à l'étranger.

Vous avez effleuré la question, mais en ce qui concerne la modification génétique et les produits transgéniques, il y a des produits dangereux, mais il y en a aussi qui sont moins dangereux. Certains ont été mis au point tout récemment. Nous avons créé du blé et de l'orge qui peuvent pousser dans des sols salés, ce qui peut accroître le rendement. Il se pourrait bien que les gens deviennent mauves et qu'ils louchent quand ils en auront mangé pendant 20 ans. Pour l'instant, on dirait une bénédiction. Il me semble que l'étiquetage est la solution tant qu'on n'a rien trouvé. Sinon, on risque de se transformer en une colonie de luddites et de ne rien essayer. Il sera impossible de faire des expériences parce qu'il n'y aura pas eu d'essais. Je ne dis pas que les gens devraient être des cobayes.

Le monarque est un bon exemple. Je n'aime pas manger ce qui tue les papillons parce que ce qui n'est pas bon pour les papillons n'est probablement pas bon pour moi non plus. Certains effets mettent parfois beaucoup de temps à se faire sentir.

Je rappelle au docteur Brill-Edwards qu'à une époque, on a cru que la thalidomide était un bon produit. On ne peut pas affirmer simplement que tout est parfait. Même avec les meilleurs essais du monde, certains produits se sont révélés désastreux. Certains des meilleurs essais s'effectuent en Scandinavie. Je crois que l'étiquetage est un compromis. Aimeriez-vous que nous insistions sur l'étiquetage?

Mme Brill-Edwards: Vos observations appellent deux réactions opposées, soit l'approche luddite qui consiste à résister à tout ce qui est nouveau, et l'approche de la biotechnologie industrielle, qui consiste à tout essayer tout de suite et à faire payer les pots cassés aux consommateurs plus tard, quand les gens au pouvoir actuellement, que ce soit dans les sociétés ou au sein des gouvernements, auront disparu depuis longtemps. Je crois que ces deux extrêmes sont inacceptables pour tout le monde.

Il s'agit simplement d'appliquer à ce nouveau champ de la biotechnologie la même sagesse qui s'applique depuis une centaine d'années dans tous les pays développés ayant une loi équivalente à notre Loi sur les aliments et drogues. Autrement dit, lorsqu'on fait quelque chose de nouveau pour la première fois, il faut effectuer des essais sur un petit nombre de gens, sur un petit nombre d'animaux ou sur de petites parcelles de terre. Il faut effectuer des essais limités avant de lancer ce produit sur le marché ou de le rejeter dans l'environnement.

Pourquoi cette attitude intermédiaire est-elle si importante pour la biotechnologie? Si on met en marché la thalidomide, ce sera nocif, mais pour certains patients, pas tous. Si on lance un nouveau pesticide, il sera rejeté dans l'environnement, dans certaines zones agricoles, mais pas dans toutes. Quand on constate que ces produits sont nocifs, on peut en interdire l'utilisation.

On peut retirer la thalidomide ou un pesticide du marché, mais dans le cas de la biotechnologie, de petits fragments de gênes, des sources de vie, sont prélevés d'une espèce et transférés à une autre. Quand c'est fait, il est impossible de revenir en arrière. Les gênes ont l'habitude de ne pas se tenir tranquilles. On a l'impression qu'il s'agit d'un travail de haute technologie et de très grande précision, mais la fragmentation des gênes d'une espèce à une autre n'est ni précise ni constante dans le temps. À mesure qu'un organisme se divise et se reproduit, les générations suivantes changent et on obtient de nouvelles formes génétiques impossibles à contrôler.

Le sénateur Taylor: Nous revenons toujours au même point. Quelle est votre solution? Vous avez donné l'impression que vous ne faites pas confiance à Santé Canada. Connaissez-vous un autre ministère à qui cette tâche pourrait être confiée? Quelle est la solution?

Mme Brill-Edwards: Tant que Santé Canada ne se sera pas remis sur pied, il n'est que logique de ne pas lui imposer un autre fardeau beaucoup plus lourd que celui sous lequel ce ministère a déjà ployé.

M. McBane: Il convient de se demander qui devrait se charger de l'évaluation. J'ai parlé à certains évaluateurs scientifiques à Environnement Canada. Ils sont capables de le faire, alors pourquoi ne pas leur confier cette tâche? Tentons-nous d'éviter les évaluations? Avons-nous peur que les produits ne soient pas sûrs? Pourquoi n'a-t-on jamais évalué ces produits? L'ACIA en a approuvés 42. Nous en mangeons 42, et aucun d'entre eux n'a été évalué. Environnement Canada peut effectuer ces essais, s'il existe une volonté politique en ce sens. La capacité scientifique nécessaire pour effectuer ces évaluations existe.

Le président: Je vous remercie tous les deux pour votre contribution à nos délibérations. Vous avez fait ressortir certains aspects très importants. Je l'apprécie beaucoup, personnellement, et je suis convaincu que les autres l'apprécient aussi. Merci pour votre patience, votre temps, votre sagesse et l'aide que vous nous apportez.

Sénateurs, nos prochains témoins représentent la Nunavut Tunngavik.

Bienvenue, messieurs.

M. Jose Kusugak, président, Nunavut Tunngavik, Inc.: Monsieur le président, j'ai écouté avec grand intérêt les témoins précédents. La protection de l'environnement s'applique partout. Notre exposé vient de notre région du pays. Les derniers témoins ont parlé d'aliments et de cultures transgéniques et nous parlons des animaux créés par Dieu et qui vivent en liberté. Nous chassons ces animaux. Nos craintes ressemblent à celles exprimées par les témoins précédents, parce que nous mangeons du morse, du caribou et du poisson. Les huîtres que nous trouvons dans l'estomac des morses sont pour nous un délice. Nous mangeons ces aliments tous les jours. Ils ne sont pas inspectés et approuvés par le gouvernement canadien, alors nous ne savons pas si nous devrions en manger ni combien. Quand des visiteurs viennent dans notre région, nous aimerions partager de l'omble de l'Arctique et d'autres animaux avec eux, mais nous nous sentons coupables, parce que nous ne savons pas si ces aliments sont sûrs. Tout est lié.

Les décisions que vous prenez ici auront des conséquences sur vos enfants et sur vos arrière-arrière-petits-enfants. Nous sommes tous des Canadiens et des habitants de cette planète. Ce projet de loi touche à notre survie.

M'accompagne aujourd'hui John Merritt, conseiller constitutionnel et législatif de la Nunavut Tunngavik. La Nunavut Tunngavik (NTI) est une société sans but lucratif qui représente les Inuits dans l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut conclu en juillet 1993 entre le gouvernement du Canada et les Inuits de la région visée par les revendications territoriales du Nunavut.

La NTI est chargée de veiller à ce que les droits et les avantages des Inuits issus de l'accord sur le Nunavut soient garantis et défendus. La NTI représente les Inuits du Nunavut en général et protège et défend leurs droits à titre de peuple autochtone.

En règle générale, le Nunavut Tunngavik se félicite des efforts du gouvernement du Canada en vue de créer une nouvelle Loi canadienne sur la protection de l'environnement reposant sur des notions telles qu'une approche de la prévention de la pollution basée sur les écosystèmes, le principe du pollueur payeur, le principe de la prudence et la participation des autochtones aux relations de gouvernement à gouvernement.

Par ailleurs, la NTI croit que des notions vagues comme le développement durable, des mesures effectives pour empêcher la dégradation de l'environnement et l'intégration des facteurs environnementaux et économiques dans la prise des décisions, qui sont également contenues dans le projet de loi C-32, ne devraient pas entraver la protection responsable de l'environnement au Canada.

La NTI craint tout particulièrement que, compte tenu du coût élevé des programmes gouvernementaux dans l'Arctique, des arguments fondés sur la notion vague de mesures efficientes puissent souvent servir d'excuses à l'indifférence et à l'inaction.

La NTI s'interroge également sur le processus par lequel le gouvernement a modifié récemment les dispositions du projet de loi C-32 relatives à la quasi-élimination, apparemment en contravention des travaux effectués par un comité multipartite.

La NTI a présenté deux mémoires au gouvernement du Canada sur la refonte de la LCPE. Dans ces mémoires, nous nous sommes concentrés sur des questions se rapportant directement à l'écosystème de l'Arctique, vaste et riche héritage non seulement pour les Inuits, mais pour tous les Canadiens, dont vous et moi. Étant donné que les Inuits sont les principaux gardiens des terres et des eaux de l'Arctique, nous avons été très déçus de constater que nos observations ont été presque évacuées dans la préparation du projet de loi C-32. Les principales d'entre elles étaient l'appui vigoureux de la NTI au rapport de 1996 du comité permanent de l'environnement et du développement durable, qui reconnaissait l'Arctique comme un écosystème distinct et séparé nécessitant un traitement particulier en vertu de la LCPE, étant donné les caractéristiques particulières de l'environnement de l'Arctique pour de courtes chaînes alimentaires, les effets cumulatifs plus importants des toxines sur la faune de l'Arctique, ainsi que le pergélisol et le soulèvement par le gel qui empêchent l'enfouissement des déchets, pour n'en nommer que quelques-unes.

L'Arctique doit être un cas à part dans les lois canadiennes. Des questions comme le traitement des matières dangereuses qui entrent dans l'environnement arctique, l'élimination des déchets dangereux et non dangereux, et l'immersion en mer exigent que l'on tienne compte des particularités des régions au nord du 60e parallèle. Ce n'est pas le cas dans le projet de loi C-32.

Il y a deux autres aspects généraux du projet de loi C-32 sur lesquels j'aimerais faire des observations. Le premier est la structure de la représentation inuite au sein du comité consultatif qui serait établi en vertu de l'article 6. La façon de donner aux Inuits voix au chapitre au sein de ce comité est conçue et exprimée de manière très maladroite. Étant donné que la plupart des régions inuites ont appuyé un mélange quelconque de développement politique régional et de rôles différents pour les organismes publics et les organismes inuits, il serait préférable que l'article 6 garantisse la représentation des Inuits, et non des gouvernements autochtones inuits. Les représentants inuits seraient choisis en fonction des règlements pris en consultation avec les organisations représentant les Inuits aux fins des accords sur les revendications territoriales.

La plupart d'entre vous savent que, lorsque nous avons opté pour l'autonomie gouvernementale en vertu de la Loi sur le Nunavut, nous avons opté pour un gouvernement public au Nunavut, et non pour l'autonomie gouvernementale des Inuits, conscients que nous faisons partie de la population canadienne.

Une deuxième préoccupation générale porte sur la relation entre le projet de loi C-32 et les problèmes environnementaux liés à la pollution de l'air et de l'eau au Canada provenant de sources étrangères. Ces problèmes sont particulièrement importants dans l'Arctique.

La mise en place d'un régime national plus sévère à l'égard des polluants doit s'accompagner d'efforts vigoureux pour aider nos voisins à confronter les problèmes qui ont des effets secondaires nocifs au Canada. Ces efforts ne devraient pas faire fi des liens avec le commerce et l'investissement et ils devraient influer sur l'orientation et les niveaux de l'aide économique et technique aux autres pays.

J'aimerais aussi attirer votre attention sur les dispositions du projet de loi C-32 qui touchent directement aux droits des Inuits en vertu de l'accord sur le Nunavut.

Comme vous le savez, une disposition de non-dérogation, qui constitue une disposition d'interprétation, stipule qu'aucune disposition de la nouvelle loi ne porte atteinte aux droits ancestraux ou issus de traités. Ces dispositions constituent pour les fonctionnaires chargés d'administrer la loi, pour les juges chargés de l'interpréter et pour le public qui l'invoque, des rappels importants que le Parlement a tenu compte des droits ancestraux et issus de traités protégés par la Constitution lorsqu'il a adopté une loi et qu'il n'a pas l'intention d'adopter des mesures portant atteinte à ces droits.

Par le passé, un nombre important de mesures législatives adoptées par le Parlement et touchant aux autochtones ont contenu une disposition de non-dérogation acceptable aux yeux de la NTI et, croyons-nous, des autres peuples autochtones. Cette disposition se lit comme suit:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants -- ancestraux ou issus de traités -- des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

L'emploi constant de cette disposition de non-dérogation a bien servi la clarté et la logique de l'interprétation des droits ancestraux ou issus de traités protégés par la Constitution et des lois fédérales d'application générale qui touchent à ces droits. Malheureusement, pour des raisons obscures, des dispositions exprimées autrement se sont retrouvées dans des projets de loi récents, dont le projet de loi C-32.

La Nunavut Tunngavik n'a reçu aucune explication sur les motifs et l'intention de cette variante et, malgré l'obligation fiduciaire du gouvernement du Canada, nous n'avons pas été consultés sur ce changement.

Une disposition de non-dérogation vise à réduire l'incertitude. Il ne serait donc pas sage de modifier sensiblement son libellé d'une manière ayant des conséquences juridiques incertaines, en particulier lorsque ces modifications ne sont pas appuyées par les Autochtones. La NTI demande que le libellé habituel de la disposition de non-dérogation cité ci-dessus soit inclus dans la LCPE et dans les autres lois fédérales en vigueur et que les Autochtones soient consultés comme il se doit avant que toute nouvelle approche envisagée pour un projet de loi d'initiative gouvernementale.

Les institutions de gouvernement public établies en vertu de l'accord sur le Nunavut exercent des pouvoirs qui chevauchent le pouvoir de réglementation prévu dans le projet de loi C-32 et, dans certains cas, sont incompatibles avec lui.

L'Office des eaux du Nunavut, ou OEN, est le seul autorisé à délivrer des permis relatifs à l'utilisation des eaux intérieures et aux dépôts dans la région visée par l'accord sur le Nunavut. En outre, l'Office des eaux du Nunavut peut fixer des normes et délivrer des permis pour l'immersion de déchets. Ce pouvoir s'oppose directement à l'alinéa 209(2)a) du projet de loi C-32, qui stipule que le gouvernement peut imposer des exigences relatives à la quantité ou à la concentration dans lesquelles une substance peut être rejetée dans l'environnement. La NTI recommande que cette disposition soit modifiée pour établir clairement que seules les exigences minimales peuvent être imposées au moyen d'un règlement découlant de la LCPE dans la région visée par l'accord sur le Nunavut.

D'autres dispositions du paragraphe 209(2) chevauchent les pouvoirs de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions et pourraient entrer en conflit avec ces pouvoirs. La CNER effectue des présélections et des examens et fixe les modalités environnementales et socioéconomiques relatives aux propositions de projets dans la région visée par l'accord sur le Nunavut.

Les dispositions problématiques de la LCPE comprennent le pouvoir de prendre des règlements relatifs aux lieux de rejet de substances et aux conditions de rejet; au mode d'élimination des substances; à l'inspection; à la surveillance et à la collecte de données; et à la décontamination, dispositions qui se trouvent aux alinéas 209(2)b), d), q) et t) à x).

Le paragraphe 209(3) exige que le ministre consulte le gouvernement d'un territoire et les représentants des gouvernements autochtones avant de recommander des règlements en application de l'article 209. La Nunavut Tunngavik recommande que le paragraphe 209(3) exige également que le ministre collabore avec les organismes des revendications territoriales pertinents avant de recommander des règlements qui portent sur des questions relevant de leur compétence.

Des préoccupations et des recommandations semblables s'appliquent aux autorités réglementaires visées par les paragraphes 93(1) et 105(1) et par l'article 177 du projet de loi C-32. Ces organismes de réglementation devraient également relever des organismes liés à l'accord sur les revendications territoriales, qui auraient des pouvoirs, des obligations et des fonctions reliées à ces questions.

Enfin, l'article 121 du projet de loi C-32 porte sur la publication d'objectifs environnementaux, les lignes directrices concernant les rejets et les codes de pratique en vue de réduire la pollution marine provenant de sources terrestres. Il définit les parties que le ministre doit et peut consulter pour exécuter ces fonctions. Il ne reconnaît pas l'existence des organismes créés en vertu de l'accord sur le Nunavut et qui ont des compétences dans les zones marines du Nunavut. Le Conseil du milieu marin du Nunavut, qui peut faire des recommandations au gouvernement concernant les zones marines, devrait être consulté par le ministre dans l'exécution des fonctions prévues à l'article 121.

En résumé, la Nunavut Tunngavik croit que, si l'on porte une grande attention aux détails, le projet de loi C-32 pourrait devenir conforme à l'obligation du gouvernement du Canada envers les Inuits du Nunavut en vertu de l'accord sur le Nunavut. Pour rendre la LCPE sensible aux préoccupations environnementales particulières relatives à l'écosystème de l'Arctique, il faudrait évidemment des modifications plus profondes.

Quel que soit le sort du projet de loi C-32, la Nunavut Tunngavik encourage votre comité à entreprendre un examen spécial des problèmes uniques et délicats liés à l'environnement et au développement durable du Nunavut et d'autres régions de l'Arctique canadien et circumpolaire. La complexité du projet de loi C-32 illustre tout au moins qu'il est souhaitable que le comité apprenne à mieux connaître ces questions en se rendant là-bas. La création du nouveau gouvernement du Nunavut le 1er avril de cette année rendrait cet effort particulièrement opportun.

Le sénateur Nolin: Je suis certain que vous avez lu la Loi sur le Nunavut. Quand vous parlez de l'accord et de violation de l'accord, s'agit-il également d'une violation de la loi?

M. John Merritt, conseiller constitutionnel et législatif, Nunavut Tunngavik, Inc.: Une hiérarchie dans l'interprétation est établie aux termes de l'accord sur le Nunavut. L'accord l'emporte sur toute loi conflictuelle. La Loi sur le Nunavut répète ce régime d'interprétation. Toute loi ultérieure qui irait à l'encontre de la Loi sur le Nunavut ou de l'accord ferait l'objet d'une interprétation restrictive. Nous craignons que tout le monde ne soit pas au courant de ces règles d'interprétation et, dans la mesure où des dispositions de non-dérogation sont ajoutées pour aider les Canadiens à se retrouver dans les manuels de droit, nous préférerions que le régime soit aussi uniforme et aussi clair que possible.

Le président: Les conséquences de ces dispositions sont assez différentes, c'est l'argument que vous invoquez. L'une porte sur la protection. L'autre est beaucoup plus vaste et porte sur tous les droits existants, qu'ils soient ancestraux ou issus de traités. Il y a une très grande différence, à mon avis, entre ce que vous obtenez habituellement et ce qui est prévu dans ce projet de loi. Ce point de vue sur les incidences est-il correct?

M. Merritt: Ce pourrait être le résultat. Ce sont des conjectures de notre part et de la part de tout le monde, parce qu'il n'y a pas de jurisprudence. Nous nous inquiétons pour la raison que vous avez donnée. Si le libellé change, les gens auront inévitablement tendance à chercher des différences dans les modifications. Nous ne savons pas exactement quelles seront les conséquences, mais nous croyons que l'orientation est mauvaise. Il y a une tendance à rétrécir la protection au lieu de l'élargir.

Le président: Avez-vous demandé pourquoi le libellé a été modifié par rapport au libellé habituel?

M. Merritt: Nous avons fait quelques demandes subtiles à des gens que nous préférerions ne pas nommer. Nous avons l'impression que le ministère de la Justice tente de surveiller ce qu'il considère comme l'interprétation de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Ce sont des conjectures. Ce qui nous inquiète, cependant, c'est que dans les lois adoptées au lendemain des modifications de 1982, le gouvernement fédéral semblait avoir tendance à accepter des dispositions de non-dérogation uniformes, tandis que, ces dernières années, il s'est éloigné de cette tendance. Nous avons vu des formulations différentes dans des lois différentes. Ce n'est pas un cas isolé. Nous semblons assister à une tendance selon laquelle on essaie divers libellés, et cela nous préoccupe.

On pourrait faire valoir qu'au bout du compte, l'endroit logique où donner une seule interprétation serait la Loi d'interprétation proprement dite, ce qui, en un sens, éliminerait la nécessité de revenir constamment sur cette question dans les diverses lois. Nous ne voulons surtout pas exprimer notre point de vue sur chaque projet de loi qui est étudié au Sénat et à la Chambre des communes afin de surveiller ce genre de comportement. Nous n'avons pas les ressources et, en dernière analyse, il s'agit d'une grande dépense de temps et d'énergie.

Le sénateur Nolin: Nous devons convenir qu'un projet de loi ne peut pas modifier la Constitution, de sorte que l'article 35 restera tel quel, avec ou sans la modification que vous proposez. Ce que vous voulez c'est que lorsqu'ils interprètent le présent projet de loi, les tribunaux supposent que nous ne tentons pas du tout de modifier l'article 35 ni de changer les droits.

M. Merritt: C'est exact.

Le président: Alors on peut se demander à quoi sert l'article 4? Pourquoi l'ajouter dans un projet de loi?

Le sénateur Nolin: Ce doit être pour plus de clarté.

Le président: Je suppose que vous aimeriez une modification permettant de revenir au libellé que vous obtenez habituellement et qu'il n'y ait pas d'incertitude au sujet du nouveau?

M. Merritt: Oui

Le sénateur Nolin: Je me soucie davantage de la violation de l'accord.

M. Kusugak: Nous trouvons qu'il faut plus de temps pour surveiller les projets de loi que pour ramener les gens vers le libellé d'origine. Vu que l'anglais est notre langue seconde, nous paniquons souvent quand un nouveau libellé est utilisé, quand on ajoute un nouvel adjectif, par exemple, parce que, souvent, cela fait une grande différence.

Le sénateur Chalifoux: Dans la même veine, j'ai devant moi l'article 4, ainsi que le nouveau libellé que vous proposez. J'avais vu cette disposition auparavant. Il me semble que le libellé actuel de l'article 4 vous protège davantage. Il se lit comme suit:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte à la protection des droits existants -- ancestraux ou issus de traités -- des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Il me semble qu'il y a une protection plus grande dans l'article 4 que ce que vous proposez, puisque votre libellé se lit comme suit:

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits existants -- ancestraux ou issus de traités -- des peuples autochtones du Canada découlant de leur reconnaissance et de leur confirmation au titre de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il est si important de modifier cet article? Il me semble que l'article 4 vous protège davantage.

M. Merritt: N'oublions pas que ce sont des conjectures. Nous pensons que cette disposition serait plus faible. Il se peut qu'en raison d'une interprétation des tribunaux la protection garantie par l'article 35 ne soit pas absolue en toute circonstance.

Nous savons qu'il a été établi dans certaines causes qu'il est possible, dans certaines circonstances, de régir, par exemple, les droits ancestraux et de régir la jouissance de ces droits.

Lorsque la question de la protection est invoquée, essentiellement, ce qui reste hors de l'équation, ce sont les droits ancestraux qui ne peuvent exiger une protection absolue ou très élevée en vertu de l'article 35 en vigueur actuellement. Je sais que l'argument peut sembler assez théorique, mais nous sommes convaincus, après avoir effectué un examen assez approfondi, que cette formulation est plus faible que celle qui a été employée dans les lois par le passé.

Le sénateur Chalifoux: Monsieur Merritt, j'ai entendu beaucoup d'avocats par ici. Bien des mots et des idées que l'on met dans la loi ne sont que des suppositions. Je pense que c'est une théorie de votre part. Elle n'a jamais été vérifiée. Je dirais aux Autochtones avec qui je travaille que cette disposition est acceptable parce qu'elle stipule qu'une protection est accordée. «Protection», c'est le mot clé, je crois.

Le président: Sénateur Chalifoux, je dois ajouter que les accords pourraient avoir une portée beaucoup plus large. Ici, on se limite à la «protection». Je suis donc d'accord avec M. Merritt.

Le sénateur Chalifoux: On dit tous les accords.

Le président: Seulement la protection. Qu'arrive-t-il des autres aspects des accords?

Le sénateur Chalifoux: Je ne suis pas ici pour lancer une polémique. J'ai donné mon opinion sur cette disposition du projet de loi.

Le sénateur Adams: Avez-vous des renseignements au sujet du rapport de 1996 sur le développement durable? Ce rapport de 1996 traitait-il de l'Arctique?

Je ne sais pas depuis combien d'années et combien de fois nous avons envoyé des scientifiques dans le Nord pour étudier l'environnement et les animaux. Nous avons appris l'autre matin d'ITC que les BPC et le mercure affectent la santé des Autochtones.

Je m'inquiète des effets de ces contaminants sur les aliments qui sont consommés dans le Nord. Pendant la saison de chasse, nous mangeons beaucoup de viande. Plus tôt, vous avez parlé de partage de la viande avec nos voisins. Quand nous chassons, nous partageons toujours la viande, mais nous avons l'impression que la viande est désormais contaminée.

Nous chassons de nombreux types d'animaux et de mammifères, 12 mois par année. Il n'y a pas de politique, comme dans le sud, qui fait que le boeuf est approuvé par le gouvernement fédéral, qui y appose son sceau. Il n'y a pas de sceau d'approbation du gouvernement du Nunavut pour ce genre de viande. Vous vous inquiétez peut-être, vous aussi. Vous dépecez un caribou et vous vous demandez si les poumons et le foie sont comestibles. Il faudrait plus d'inspections pour savoir quoi faire avec ceux qui seront affectés à l'avenir. Il y a des conséquences sur la santé. Tout ce qu'ils disent c'est qu'on peut en manger une certaine quantité et qu'ensuite il faut s'arrêter. Mais comment s'arrêter?

On peut aller dans les champs et les bois et cueillir des petits fruits, mais les polluants contaminent-ils ces fruits? Ces fruits sont à leur meilleur à cette époque-ci de l'année, mais sont-ils contaminés? Il n'y a pas de fruits semblables dans le sud. Quel est l'effet de ces aliments sur notre peuple, étant donné toute la pollution qui vient dans notre région? Les témoins qui ont comparu avant vous nous ont déclaré que ces polluants ont des effets sur nous.

M. Kusugak: Certaines études nous donnent une idée du taux de toxines dans la graisse de phoque et la graisse de baleine, par exemple. Nous ne savons pas comment interpréter ces données. Nous ne savons pas quelles quantités nous pouvons consommer en toute sécurité.

Les effets du réchauffement de la planète chez nous sont très évidents. Le nombre d'ours polaires cet été par rapport aux autres années est incroyable. De plus, nous voyons des insectes que nous n'avons jamais vus auparavant. Je m'efforce de passer du temps à mon chalet avec ma petite-fille pour attraper des araignées et d'autres insectes. C'est incroyable le nombre de nouveaux insectes que nous voyons.

Nous voulons faire du commerce avec le Groenland. Ils veulent vraiment notre caribou et nous voulons vraiment certains de leurs mammifères marins. Vu que ces viandes ne sont pas inspectées, ils préféreraient faire le commerce de la viande d'autruche. Il nous faut des inspections annuelles de certains de nos aliments traditionnels.

Je vous assure que nous apprécions le boeuf approuvé de l'Alberta, mais nous ne pouvons nous payer qu'un quartier de boeuf. Quand cette viande finit par arriver chez nous, elle vaut de l'or. L'or n'est peut-être plus un bon exemple, mais nous devons compléter notre alimentation avec des aliments locaux et nous avons besoin d'une approbation gouvernementale pour certains de nos aliments.

Nous pouvons obtenir des rapports de 1996 sur le développement durable, si vous voulez les voir. Je suis certain que nous pouvons en trouver et vous communiquer toute l'information dont nous disposons.

Avec l'expérience du Groenland, en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut et par l'entremise du Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, nous suivons enfin les types d'animaux qui sont tués et les types de maladies qui les affectent. Pendant des années, nous avons dépendu du gouvernement fédéral pour obtenir ces renseignements. Grâce à l'Accord sur les revendications territoriales, nous sommes à nouveau les gardiens de notre propre région. Revenez dans 50 ans. Nous aurons l'information.

Le sénateur Adams: Il est question dans le projet de loi C-32 des membres du Nunavut, mais nous ne comprenons pas vraiment ce que cela veut dire. On dirait que nous ne sommes pas très reconnus dans le projet de loi.

L'automne dernier, nous avons élu 19 législateurs. Nous prévoyons que l'assemblée législative aura les mêmes pouvoirs que les autres gouvernements et qu'elle adoptera sa propre loi sur l'environnement. Dans le projet de loi C-32, il semble que le gouvernement fédéral nous dira encore quoi faire. Nous avons notre propre gouvernement public. Nous adopterons nos propres lois. En vertu de ce projet de loi, il faudra peut-être que nos lois soient en anglais et en inuktitut. Pensez-vous que nos lois devront être traduites de notre écriture syllabique en anglais? Il est très difficile de traduire l'inuktitut.

M. Kusugak: Monsieur le président, la question est importante. Nous avons opté pour un gouvernement public au Nunavut. Notre gouvernement représente tous les peuples qui vivent dans la région du Nunavut. Nous représentons les intérêts inuits sur les questions qui touchent directement aux Inuits. Nous ne prétendons pas être un gouvernement, mais nous représentons de 80 à 85 p. 100 de la population du Nunavut. Quand on affirme dans une langue qu'il y aura un représentant pour tous les Inuits, les gouvernements autochtones, c'est faux parce que cela n'existe pas. Nos amis indiens ont demandé que leur conseil des anciens négocie avec le nôtre. Nous n'avons pas de conseil des anciens. Nous avons des membres élus. Je suis le conseil des anciens.

Le gouvernement fédéral veut que nous envoyions un représentant du gouvernement autochtone inuit. Nous n'en avons pas mais nous avons le plus gros règlement de revendications territoriales jamais vu. Nous voulons représenter notre peuple dans ce genre de discussions, mais nous ne pouvons pas nous faire les porte-parole des autres régions du nord du Québec ou du Labrador.

Sur une échelle plus vaste, à la Conférence circumpolaire, nous oeuvrons en faveur de la protection de l'environnement mondial, mais nous avons besoin d'une représentation particulière parce que nous vivons dans la région. Les gens disent que c'est très loin, mais ce n'est pas loin quand on est sur place. Nous sommes déjà sur place.

M. Merritt: Monsieur le président, nous comprenons l'intention de cet article. Il vise à avoir un représentant Inuk et la NTI appuie cette initiative. La possibilité d'avoir un représentant Inuk nous réjouit, mais la façon dont cet Inuk serait nommé et qui il représenterait sont problématiques. Le paragraphe 209(3) tente de créer une certaine souplesse, en permettant au ministre de proposer des règlements, mais nous estimons que ce paragraphe est très difficile à suivre. Il est rédigé de manière très compliquée. S'il vise à résoudre la difficulté, nous pensions qu'il n'y parvient pas très efficacement.

Nous n'essayons pas d'attirer votre attention sur l'intention de la disposition telle qu'elle est rédigée, mais nous constatons que le libellé n'est pas très compatible avec la participation des Inuits. Moyennant quelques améliorations simples du libellé, un mécanisme pourrait probablement être mis en place pour obtenir les résultats souhaités.

Le président: Le libellé que vous recommandez dans votre mémoire au sujet de l'article 6 est qu'il y ait «un représentant de tous les Inuits». C'est tout ce que vous voulez. Vous vous organiserez ensuite entre vous?

M. Merritt: Si vous créez un renvoi à cet endroit, alors il faut aussi renvoyer à un processus permettant de déterminer qui sera ce représentant. Nous pensons effectivement qu'une modification du paragraphe 209(3) pourrait le permettre.

Le président: Il n'y a pas de gouvernement autochtone inuit actuellement, de sorte que cette disposition est inutile pour vous.

M. Merritt: C'est probablement une disposition vide de sens. On pourrait soutenir que le ministre aurait une certaine marge de manoeuvre pour surmonter la difficulté au moyen d'un règlement, mais on peut aussi soutenir que le pouvoir discrétionnaire du ministre ne va pas jusqu'à créer des gouvernements autochtones s'ils n'existent pas déjà. Je ne crois donc pas que le paragraphe 209(3) résout le problème que vous avez soulevé.

Le sénateur Hays: Dans votre mémoire, vous évoquez l'obligation du ministre de consulter le gouvernement du Nunavut. Vous ajoutez que vous recommandez aussi que le ministre soit tenu de collaborer avec les organismes des revendications territoriales pertinents avant de recommander des règlements qui portent sur des questions relevant de leur compétence.

Où en sont les revendications territoriales non réglées dans le territoire du Nunavut? J'ai supposé bien naïvement qu'il s'agissait d'une espèce de règlement des revendications territoriales mais, à vous entendre, je crois comprendre qu'il y a des revendications territoriales non réglées au Nunavut. Est-ce exact? Dans l'affirmative, combien y en a-t-il et comment cela fonctionnerait-il?

M. Merritt: Notre façon de nous exprimer vous a peut-être induit en erreur. Il n'y a pas de revendications territoriales non réglées au Nunavut, mais il y a des Inuits hors du Nunavut. Deux de ces groupes, les Inuits du nord du Québec et les Inuvialuit de l'ouest de l'Arctique, ont signé des accords sur les revendications territoriales. Les Inuits du Labrador sont en train de mettre la dernière main à leur revendication.

Il y a des régions inuites à l'extérieur du Nunavut. De toutes façons, le représentant du gouvernement du Nunavut au sein de ce comité ne prétendrait probablement pas être le porte-parole des autres Inuits.

Le sénateur Hays: Je comprends.

Le sénateur Taylor: Vous avez fait ressortir ce que vous considérez comme des améliorations au projet de loi. On peut se demander si le projet de loi devrait être adopté ou si nous devrions revenir à l'ancien projet de loi. Celui-ci parle de dérogation aux revendications territoriales. Il mentionne également l'obligation du ministre de tenir compte des connaissances ancestrales autochtones. Ce projet de loi demande également des consultations avec les autochtones, ce que ne faisait pas le projet de loi précédent.

Préférez-vous cette version du projet de loi C-32 à l'ancienne, ou préféreriez-vous revenir à l'ancienne?

M. Kusugak: Si la nouvelle n'améliore pas l'ancienne, nous garderions l'ancienne.

Le sénateur Taylor: Malgré les consultations autochtones, et tout le reste?

M. Kusugak: Il y a d'autres facteurs à considérer dont nous n'avons pas parlé. D'autres témoins les ont évoqués brièvement. Ils ont parlé d'une perspective planétaire en matière de protection de l'environnement. Je sais qu'il n'est question que de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais quand on vit dans une région comme la nôtre, on ne peut pas faire fi des polluants qui proviennent d'autres pays. Nous devons nous battre contre les Martiens. C'est une question de survie de la planète.

Si le nouveau projet de loi n'apporte aucune amélioration dans ce domaine, il n'y a pas de raison de rejeter l'ancien. Ce midi, nous avons discuté de ce qui arriverait si ce projet de loi échoue. Nous n'avons évidemment pas entendu tout ce que vous avez entendu, mais nous avons décidé qu'il ne se passerait peut-être rien.

Le président: Merci beaucoup pour votre mémoire éclairé.

La séance est levée.