Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 11 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 3 juin 1998

Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 h 30 pour examiner le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.

Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, il s'agit de notre première séance publique consacrée au Budget des dépenses supplémentaire (A) pour 1998-1999. Nous accueillons des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor.

La parole est à vous.

M. Richard Neville, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Monsieur le président, je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour débattre du premier Budget des dépenses supplémentaire pour l'exercice 1998-1999. À mes côtés se trouve M. Andrew Lieff, directeur adjoint, Division des prévisions budgétaires.

[Français]

Ce Budget supplémentaire, qui a été déposé devant le Parlement le 15 mai 1998, n'affecte pas les dépenses prévues pour l'exercice en cours. Il a plutôt pour objet d'obtenir l'autorisation du Parlement de consacrer 1,3 milliard de dollars à des dépenses déjà prévues au budget du 24 février 1998, mais non identifiées de façon précise ou insuffisamment élaborées pour requérir l'autorisation du Parlement lors du Budget des dépenses principal de 1998-1999.

Voici les principaux postes pour lesquels l'autorisation de dépenser est maintenant demandée au Parlement: 350 millions de dollars aux Affaires indiennes et du Nord Canada pour la Stratégie de guérison des autochtones, une composante de «Rassembler nos forces, Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», dont l'annonce a été faite en janvier 1998; 182,2 millions de dollars à deux ministères, Agriculture et Agroalimentaire Canada et Défense nationale, et à l'Agence de développement économique pour les régions du Québec suite à la tempête de verglas qui s'est abattue en janvier 1998, sur l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick;

[Traduction]

Dans le cadre des Accords d'aide financière en cas de catastrophe, on prévoit aussi le versement de 105,4 millions de dollars au ministère de la Défense nationale, aux fins de l'octroi aux provinces d'une aide reliée à d'autres catastrophes naturelles, y compris les inondations du Saguenay de 1996 et du Manitoba de 1997.

Conformément au budget de 1998, une somme de 119,9 millions de dollars sera versée au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, au Conseil de recherches en sciences humaines et au Conseil de recherches médicales pour allouer une aide additionnelle à la recherche de pointe et aux étudiants diplômés.

On versera une somme de 87,5 millions de dollars au ministère de la Justice du Canada aux fins de l'établissement et de l'exécution du programme de contrôle des armes à feu.

[Français]

Il aura 83,2 millions de dollars à Santé Canada pour mettre de l'avant les initiatives annoncées dans «Bâtir notre avenir ensemble» dans le cadre du budget de février 1998, y compris le financement de la Stratégie nationale de lutte contre le VIH/SIDA, l'Initiative canadienne de lutte contre le cancer du sein et les coûts de transition liés à la mise sur pied de la nouvelle agence du sang, organisme indépendant, conformément à ce qui a été annoncé à la conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Santé; 50 millions de dollars, dont 40 millions de dollars à Ressources naturelles Canada et 10 millions de dollars à Environnement Canada, au Fonds national contre le changement climatique pour la première année de son financement qui totalisera 150 millions de dollars et s'échelonnera sur une période de trois ans, conformément à ce qui a été annoncé dans le budget de février 1998 afin de gérer les initiatives fédérales suite aux engagements pris par le Canada à Kyoto concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre; 50 millions de dollars à Patrimoine canadien, conformément à ce qui a été annoncé, consacrés au Fonds de télévision et de câblodistribution qui a été créé pour favoriser la production d'émissions canadiennes.

Une société indépendante et à but non lucratif supervise le fonds qui reçoit son financement de l'industrie de la télédistribution, de Téléfilm Canada et de Patrimoine canadien pour favoriser la programmation télévisuelle canadienne.

[Traduction]

Les postes importants ci-dessus comptent pour 1,028 milliard de dollars des 1,3 milliard de dollars en regard desquels on cherche à obtenir l'approbation du Parlement. Les 262 millions de dollars qui restent se répartissent sur un certain nombre d'autres ministères et organismes, les détails étant fournis dans le Budget des dépenses supplémentaire.

Honorables sénateurs, je serai heureux de répondre à vos questions concernant le Budget des dépenses supplémentaire. À l'occasion de la dernière séance, vous avez soulevé trois questions précises auxquelles vous vouliez que nous répondions. Nous avons fourni deux réponses la semaine dernière. L'une avait trait aux sommes prévues dans le Budget des dépenses supplémentaire (B) de 1997-1998 visant l'administration de la réglementation. Pour répondre à la deuxième, nous avons fourni un tableau dans lequel on compare les principales caractéristiques du Programme d'encouragement au départ anticipé. Si vous avez des questions concernant les divers programmes de départ, je vous suggère de vous référer à ce tableau: en effet, il s'agit du tableau le plus complet que j'aie vu depuis longtemps.

La troisième question avait trait au dossier d'Airbus. Nous avons fourni une réponse que le greffier fera circuler sous peu. Il s'agit de la réponse définitive à une question qui vous préoccupe depuis un certain temps. Nous sommes heureux de vous fournir ces réponses.

Le président: Merci beaucoup. Sénateur Cools, avez-vous reçu cette information?

Le sénateur Cools: Oui, je l'ai tout juste devant moi. Je suis parfaitement stupéfaite. Je suis sans voix. Donnez-moi une minute ou deux pour trouver mes mots. Je remercie les témoins d'avoir fourni cette information.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Les avocats ont fait beaucoup d'argent, n'est-ce pas, avec l'affaire Airbus? À tout événement, ce n'est pas ce que je veux vous demander. Pour moi, c'est fini, et espérons que c'est bien fini.

Je voudrais vous poser une question concernant les fonds pour les Affaires indiennes et ce que vous appelez la Fondation pour la réconciliation des autochtones. Je dois vous dire que c'est la première fois que j'en entends parler. Évidemment, je ne suis pas membre du comité des peuples autochtones, je l'aurais peut-être su avant. Qu'est-ce que c'est, la Stratégie de réconciliation? On pourrait peut-être en parler pendant une heure, mais peut-être pourriez-vous m'expliquer cela brièvement.

[Traduction]

M. Neville: Peut-être devrais-je au départ évoquer certains éléments essentiels de la Stratégie de réconciliation. En janvier 1998, le gouvernement a fait l'annonce de «Rassembler nos forces, Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones» pour répondre aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Dans le cadre de cette réponse, le gouvernement s'est engagé à verser 350 millions de dollars pour soutenir la mise en oeuvre de la Stratégie de réconciliation, qui vise à remédier aux séquelles des agressions physiques et sexuelles commises dans des pensionnats, dont nous avons hérité.

La Stratégie de réconciliation sera administrée par la Fondation pour la réconciliation des autochtones, société sans but lucratif indépendante du gouvernement et des organisations politiques autochtones. La stratégie consistera en une série de projets communautaires offerts à tous les autochtones, qu'il s'agisse d'autochtones vivant dans des réserves ou non, d'Indiens inscrits ou non, de Métis, d'Inuits, et cetera --, à la base. Les fonds seront versés sous forme de subvention. Ainsi, il existe une entente de financement en vertu de laquelle les bénéficiaires s'engagent à rendre publics les déboursés effectués chaque année, à rendre des comptes et à respecter d'autres conditions.

On a laissé à la Fondation pour la réconciliation des autochtones le soin de définir en détail les mécanismes et les processus qui se prêtent le mieux à la répartition des fonds. Les autochtones seront ainsi mieux à même de mettre en oeuvre des stratégies de réconciliation adaptées sur le plan culturel.

Le sénateur Lavoie-Roux: C'est très bien, mais pourquoi parlons-nous d'une stratégie de réconciliation? De quelle réconciliation s'agit-il?

M. Neville: Nous cherchons à remédier aux séquelles des agressions physiques et sexuelles commises dans des pensionnats dont nous avons hérité.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne vois pas pourquoi on parle de réconciliation. Il s'agit plutôt d'un redressement. C'est après une dispute qu'on doit se réconcilier.

M. Neville: Je pense qu'il s'agit en quelque sorte d'une réconciliation. Certains torts ont été causés, et c'est de cette façon que nous envisageons la réconciliation.

Le sénateur Lavoie-Roux: Comment comptez-vous vous assurer que l'argent ira aux bonnes personnes?

M. Neville: C'est une très bonne question. Si on a ainsi constitué la Fondation pour la réconciliation des autochtones, c'est pour veiller à ce que les fonds aillent aux personnes qui en ont le plus besoin. Comme il s'agit d'une société sans but lucratif et autonome, elle est indépendante du gouvernement et des organisations politiques autochtones. C'est tout à fait à la base que le travail s'effectuera.

En ce qui concerne la mise en oeuvre de la Stratégie de réconciliation, je pourrais peut-être dire un mot de la constitution et de l'organisation. La Fondation pour la réconciliation des autochtones a été constituée en société sous le régime de la Loi sur les corporations canadiennes, le 30 mars 1998. Le conseil d'administration de la fondation comprendra 17 personnes, dont des représentants des groupes de victimes. Le conseil de la fondation se compose de sept personnes, cinq nommées par des organisations autochtones et deux nommées par le gouvernement fédéral: Wendy Grant-John, du MAINC, et Jerome Berthelette, du ministère de la Santé. Je suis certain que vous connaissez la plupart des autres membres, dont Georges Erasmus, Gene Rhéaume, Paul Chartrand, Janet Brewster-Montague, Maggie Hodgson, Debbie Reid et Teressa Nahanee.

La subvention s'accompagne d'une entente de financement qui vise à garantir la préservation des intérêts du gouvernement fédéral. On y retrouve des mesures de redressement ainsi que des dispositions relatives à la reddition de comptes, notamment les exigences relatives à la présentation de rapports, au dépôt de rapports publics annuels, à la tenue d'assemblées générales, à des questions financières comme les déboursés et la comptabilité, et, enfin, les rôles et les responsabilités des arbitres. L'entente de financement a été signée par le MAINC et la fondation le 31 mars 1998.

Je pense que le fait qu'on ait rendu le processus indépendant garantit que les fonds seront bel et bien reçus par ceux qui y ont droit, sans ingérence du gouvernement ni des groupes politiques autochtones.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis bien d'accord, mais avec toutes ces sommes que l'on accorde, et je pense à l'ACDI, par exemple, nous sommes loin d'être assurés que l'argent va où il doit aller. Je suis d'accord avec vous que nous avons essayé de garder les distances appropriées entre le gouvernement et les autochtones, mais pour les individus eux-mêmes, y aura-t-il des critères? Comment est-ce que ceci leur sera remis? Est-ce que l'argent sera donné aux personnes appropriées? Y aura-t-il une évaluation? On ne fait pas beaucoup d'évaluation des fonds que l'on donne pour des fins légitimes. Vous savez, ce qui compte, c'est le résultat final.

[Traduction]

M. Neville: Je devrais ajouter que les fonds ont été fournis à la Fondation pour la réconciliation des autochtones sous forme de subventions qui visent à donner aux autochtones la possibilité d'établir leur propre stratégie de réconciliation adaptée sur le plan culturel, sans ingérence du gouvernement. Je crois que cela répond en partie à votre question. De même, c'est la Fondation pour la réconciliation des autochtones, qui est l'organisation la plus concernée -- ce n'est pas le gouvernement fédéral --, qui mettra au point les détails de la stratégie.

À l'heure actuelle, la fondation consulte les autochtones, les organisations et les personnes qui ont survécu aux agressions commises dans des pensionnats. Après ces consultations, elle arrêtera les mécanismes et les processus les plus appropriés pour la répartition des 350 millions de dollars, y compris les détails comme l'utilisation des fonds et les critères d'admissibilité des bénéficiaires des fonds.

Je pense que vous vous interrogiez à propos de ce que seront les critères d'admissibilité. Ils seront déterminés lorsque les consultations auront été menées à bien. Pour répondre à votre question de façon générale, je puis toutefois vous dire que l'infrastructure est en place. Je crois qu'on a effectué une planification pour faire en sorte que le gouvernement soit bien servi dans l'affectation des 350 millions de dollars.

Le sénateur Lavoie-Roux: Imaginons que tout se déroule comme vous venez de le décrire. Dans ce cas, je suis satisfaite. Avant que l'argent ne soit réparti, quelqu'un aura-t-il pour tâche de procéder à un examen pour veiller à ce que ce soit les personnes admissibles qui le reçoivent? Je sais que le gouvernement et les autochtones sont mêlés au processus, mais...

M. Neville: Dans l'entente de financement, on retrouve des dispositions concernant la reddition de comptes et la présentation de rapports, y compris un rapport public annuel et des assemblées générales, si bien que, à mon avis, le processus s'accompagne de garanties suffisantes pour assurer la protection des intérêts et des actifs du gouvernement.

Le sénateur Lavoie-Roux: Hier, j'ai entendu une personne qui travaille à un projet de l'ACDI dans le domaine de la santé publique dire que, dans un pays donné, les employés utilisent l'argent pour eux-mêmes, de sorte qu'il ne se rend jamais aux citoyens. Je ne dis pas qu'il en va ainsi pour l'ensemble des programmes de l'ACDI, mais je veux être certaine que l'argent se rende bel et bien aux personnes qui ont souffert.

M. Neville: Telle est certainement l'intention. C'est d'ailleurs ainsi que le programme a été planifié et structuré. Nous avons tout lieu de croire que les personnes de la base recevront les fonds, comme, à notre avis, ils le devraient.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous poserai de nouveau la question dans six mois. Combien faudra-t-il de temps pour que la Stratégie de réconciliation soit mise en place?

M. Neville: Les choses évoluent. La fondation aura besoin d'un certain temps pour tout mettre en place, effectuer les consultations et mettre au point les critères, de sorte que l'argent ne sera pas versé avant un certain temps. Toutefois, il le sera plus tôt que tard.

Le sénateur Lavoie-Roux: En fait, 350 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent.

Le président: Avez-vous confiance en l'entière transparence du processus?

M. Neville: À ce moment-ci, oui. Je pense que l'élément clé, c'est que nous avons adopté l'idée d'établir une fondation indépendante du gouvernement fédéral et des institutions politiques qui, autrement, auraient pu l'influencer.

Le président: Un examen sera-t-il effectué plus tard?

M. Neville: Un certain nombre d'entre eux sont prévus.

Le président: A-t-on prévu des points de contrôle? Après cinq ans, le vérificateur général procédera-t-il à un examen, ou le programme se poursuivra-t-il sur son erre d'aller?

M. Neville: Il s'agit d'une subvention. À ce titre, il s'agit d'un versement effectué à une tierce partie. On impose des exigences liées à la reddition de comptes, et en cas de non-respect de ces dernières, des mesures de redressement sont prévues. De plus, des rapports doivent être présentés. Ainsi, le processus s'accompagne de certaines garanties.

Le président: À qui doit-on rendre des comptes? Au ministre?

M. Neville: Oui, au ministre.

Le sénateur Bolduc: Si je comprends bien, la Fondation pour la réconciliation des autochtones a été constituée après le dépôt du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.

M. Neville: C'est exact.

Le sénateur Bolduc: Vous attendez-vous à recevoir des demandes du ministère de la Justice du Canada en ce qui a trait, par exemple, aux problèmes de réconciliation dans le reste de la société? Si je comprends bien, on versera cette année 350 millions de dollars à un groupe qui, dans la société, compte 500 000 personnes. Que fait-on des millions d'autres Canadiens? Eux aussi doivent avoir certains problèmes.

M. Neville: À ma connaissance, on n'a reçu aucune demande de la sorte. Dans notre budget de fonctionnement normal, nous avons prévu des paiements de transfert aux organisations ou aux provinces qui assument ce genre de responsabilité.

Le sénateur Bolduc: Suivant un tel scénario, la somme s'élèverait à des milliards et à des milliards de dollars.

M. Neville: Suivant le régime général des dépenses, nous transférons des fonds aux provinces pour des questions liées aux soins de santé et à d'autres questions touchant la santé. Ici, nous visons un groupe précis défini dans un rapport.

Le sénateur Lavoie-Roux: On nous a dit qu'il n'y a pas d'argent pour les personnes atteintes de l'hépatite C. Que fait-on d'elles?

M. Neville: Comme vous le savez, cette question fait actuellement l'objet de discussions. Rien n'a encore été arrêté.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Neville, pourriez-vous nous fournir certaines explications à propos du Bureau du Canada pour le millénaire, pour lequel une somme de 44 600 $ est prévue. La mention figure à la page 23.

À ma connaissance, c'est la première fois que ce bureau figure dans le Budget des dépenses. J'ai l'impression qu'il s'agit de quelque chose de nouveau. On trouve une brève explication:

Contributions pour appuyer les activités et les projets du millénaire visant à célébrer les réalisations et la diversité du Canada et sa place dans le monde.

Si je comprends bien, la somme ne vise que la constitution du bureau plutôt que ses activités. Est-ce exact?

M. Neville: Le Programme des partenariats du millénaire du Canada est un programme de subventions et de contributions qui sera administré par le Bureau du Canada pour le millénaire.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'est-ce que le Bureau du Canada pour le millénaire? De qui se compose-t-il?

M. Neville: Le Bureau du Canada pour le millénaire est une organisation qui, dans le contexte du millénaire, mettra au point des initiatives précises dans l'ensemble du pays. On discute actuellement du positionnement que nous adopterons, au niveau local, national ou international.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui en assume la responsabilité? Le bureau est une entité distincte. De qui se compose-t-il? Y a-t-il un conseil d'administration, un président ou des fonctionnaires?

M. Neville: Oui. On s'attend à ce que le bureau dispose d'environ 35 employés et d'un budget de fonctionnement d'environ 4 millions de dollars par année. Son administration centrale sera établie à Ottawa, mais il aura des employés dans les régions pour venir en aide aux groupes communautaires. Les organisations à but lucratif et sans but lucratif pourront présenter des demandes de subventions et de contributions, à ceci près que les organisations à but lucratif devront prouver que l'activité proposée n'est pas de nature commerciale.

Je siège au comité interministériel des sous-ministres adjoints pour le millénaire, et j'ai aussi été appelé à remplacer le secrétaire du Conseil du Trésor, qui siège au comité des sous-ministres pour le millénaire. Nous négocions actuellement une stratégie d'affectation des ressources, en plus de discuter du genre de programmes que nous recommanderons.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il des lignes directrices? Comment peut-on présenter une demande de subvention ou de contribution? Qui est admissible?

M. Neville: Si ma mémoire est bonne, il y a des lignes directrices. Je crois que les critères définis pour les divers projets ont été diffusés et rendus publics. Quant au contenu admissible des projets, les lignes directrices sont relativement détaillées. On procédera par tranches pour que, à des dates précises, un certain nombre de projets aient été approuvés. En tout, il y aura trois tranches.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dépensera-t-on cette année les 40 millions de dollars?

M. Neville: L'intention est que la première tranche soit répartie et transférée aux organisations concernées pendant l'exercice 1998-1999.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous déjà reçu des demandes? De quel genre de projet s'agit-il? S'il y a eu un communiqué, je ne l'ai pas vu. Quel est le budget total du bureau? Vous avez dit qu'il s'agit de la première tranche, il y a donc encore deux exercices à venir.

M. Neville: À l'heure actuelle, le financement proposé est de 45 millions de dollars pour 1998-1999, de 45 millions de dollars pour 1999-2000 et de 70 millions de dollars pour l'exercice 2000-2001.

Le Bureau du Canada pour le millénaire entend collaborer avec des groupes communautaires locaux et des organisations non gouvernementales à l'élaboration de projets visant à commémorer le millénaire grâce à la célébration des réalisations et de la diversité du Canada ainsi que de la place qu'il occupe dans le monde.

Je crois comprendre que des demandes ont déjà été reçues. Elles seront évaluées. Je ne crois pas qu'on ait encore pris de décision quant à l'affectation des fonds aux demandeurs dans le cadre de la première tranche.

Le sénateur Bolduc: Dois-je comprendre que nous avons ici affaire à un organisme créé par l'administration, sans examen par le Parlement ni assises législatives, qui dépensera 150 millions de dollars, sans que le Parlement ait son mot à dire quant aux critères? C'est comme l'ACDI. Vous vous en rappellerez probablement, l'ACDI a été créée par décret en 1945. Elle a commencé par dépenser quelques millions de dollars. Aujourd'hui, elle dépense deux ou trois milliards de dollars par année, et il n'y a toujours pas de critère. Selon moi, ce n'est pas raisonnable.

M. Neville: Il y a des critères, mais je ne les ai pas avec moi aujourd'hui. En fait, les critères sont publics. Si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir de tenter d'en obtenir une copie et de vous la faire parvenir.

Le sénateur Lavoie-Roux: Oui, cela nous intéresse.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je suis mystifié. Contrairement au Conseil des arts du Canada, par exemple, qui, de façon plus ou moins indépendante, octroie des subventions et en fait périodiquement l'annonce, c'est le Conseil privé, qui, dans les faits, versera les fonds. Ainsi, le tout sera, dans les faits, dirigé par le Cabinet du premier ministre. Est-ce exact?

M. Neville: C'est exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans une certaine mesure, les subventions en question seront toutes à caractère politique ou motivées par des raisons politiques, n'est-ce pas?

M. Neville: Je ne suis pas certain que cela soit exact.

Le sénateur Lynch-Staunton: Si les fonds relèvent du Cabinet du premier ministre, ils auront forcément un caractère politique.

M. Neville: Plus précisément, ils relèveront du Bureau du Conseil privé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vois pas une bien grande différence entre les deux.

M. Neville: C'est le Bureau du Conseil privé qui assume la responsabilité de ce projet particulier.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous savons de qui relève le greffier. Je ne veux pas vous mêler à un débat politique.

J'essaie simplement de comprendre comment les demandes de subventions seront évaluées. Qui s'en chargera? Un organisme non gouvernemental de l'extérieur participera-t-il à l'évaluation, ou procédera-t-on comme dans le cas du Programme d'infrastructures? J'ai l'impression qu'il s'agit d'une réplique en miniature de ce programme.

Le sénateur Moore: Après la reprise des travaux du Sénat, j'ai, en mars, assisté à une manifestation publique à l'occasion de laquelle on a fait l'annonce du projet du millénaire. Le vice-premier ministre, Herb Gray, en était le président. Je pensais que tout cela relevait du domaine public.

M. Neville: C'est exact. On a procédé à l'annonce officielle au Musée canadien des civilisations.

Le sénateur Moore: Sur place, des groupes de citoyens et certains ministères du gouvernement avaient aménagé 12 stands pour faire valoir leur participation.

M. Neville: Voilà pourquoi j'ai indiqué que cette question relevait du domaine public et que l'information est disponible. Il s'agit simplement d'en obtenir une copie et de vous la faire parvenir.

Le sénateur Moore: Cette question m'intéresse parce que, à la maison, je participe à un projet à titre de bénévole. Je ne pense pas que les formules de demandes aient encore été acheminées, mais je sais qu'elles le seront sous peu.

Le président: Je siège également à un comité à titre de bénévole, et nous tentons de définir des critères aux fins du dépôt des demandes. Je pense qu'il conviendrait que cette information nous parvienne. Elle serait utile au comité.

M. Neville: Oui, si elle n'a pas encore été diffusée. Dès qu'elle sera disponible, nous vous la ferons parvenir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Voilà qui me donne satisfaction.

J'aimerais poser une brève question à propos de la page 27. J'aimerais qu'on me fournisse une explication à propos de la «Délivrance d'un billet à vue d'une somme d'au plus 7 287 199 de dollars US à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement». Comment expliquer notre participation? Sommes-nous membres de la banque?

Le président: Oui. Fait surprenant, je siège à ce comité. Il y a un an et demi, je me suis rendu à Londres. D'après ce qu'a dit le président de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, je crois comprendre qu'on a besoin d'un appoint. La banque n'est pas en difficulté; les fonds visent plutôt à assurer son autofinancement. Les prêts ont été remboursés, et la banque fonctionne plutôt bien, mais elle s'est butée à un manque à gagner à court terme, et elle a besoin d'un appoint pour garantir sa survie à long terme. Voilà comment je comprends les choses. Peut-être M. Neville peut-il fournir des explications plus complètes. Si je suis dans l'erreur, je vous prie de me corriger.

M. Neville: Permettez-mois de vous donner une réponse plus détaillée. C'est un peu complexe, de sorte que je prendrai mon temps pour vous expliquer la situation.

Le ministère des Finances cherche à obtenir la délivrance d'un billet à vue d'une somme d'au plus 7,3 millions de dollars US aux fins de souscription de capital à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, aussi connue sous le nom de BERD. Dans le Budget des dépenses principal de 1998-1999, un financement a déjà été prévu. En novembre 1996, le Canada a souscrit 34 000 actions dans le cadre de la première augmentation du capital-actions de la BERD, évalué à 432 millions de dollars US, dont 97 millions de dollars US doivent être payés sur une période de huit ans, le reste se constituant de ce que nous appelons le «capital exigible».

Le capital exigible équivaut à une promesse d'aide financière dont la BERD peut se prévaloir dans l'hypothèse -- peu probable -- ou elle serait incapable de faire les paiements exigés par sa dette à partir du capital libéré -- c'est-à-dire, des billets à vue et des paiements au comptant établis à partir des réserves des pays membres et des recettes nettes accumulées.

Le premier versement de cette somme de 12 millions de dollars US arrive à échéance en 1998. Étant donné la résolution de la banque concernant l'augmentation du capital, le Canada est autorisé à effectuer 60 p. 100 de chacun des paiements en billets à vue non négociables et non productifs d'intérêts, les 40 p. 100 qui restent étant payables en espèces.

Ainsi, au versement de 4,9 millions de dollars US a été fait à la BERD le 15 avril 1998. La présente demande vise à obtenir l'autorisation de délivrer un billet à vue d'une somme d'au plus de 7,3 millions de dollars, dont 20 p. 100, soit 1,5 millions de dollars US, seront encaissés le 15 juin 1998.

La BERD a été créé en 1991 en réaction aux défis et aux occasions découlant de l'effondrement du communisme dans les pays d'Europe centrale et de l'Est ainsi que dans l'ex-Union soviétique. Depuis son établissement, la banque s'est donné pour tâche de favoriser, dans les régions visées, la transition vers des systèmes économiques fondée sur des marchés concurrentiels. Établie à Londres, la BERD est une institution internationale qui compte 60 membres. Au nombre des actionnaires, on retrouve tous les États membres de l'Union européenne, le Japon, les États-Unis de même que les 26 pays dans lesquels la banque exerce ses activités. Le Canada détient 3,4 p. 100 du capital total de la BERD, soit 20 milliards de dollars US

Voilà qui devrait mieux vous renseigner.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci. J'aime bien assister aux travaux du comité parce que j'en tire un profit beaucoup plus grand que ce que je suis en mesure de contribuer.

Le sénateur Cools: Une fois de plus, permettez-moi de remercier les témoins d'avoir fourni de l'information sur les coûts de l'affaire Airbus. Une addition rapide m'amène à conclure que la somme totale dépensée par le ministère de la Justice s'établit à environ 3,6 millions de dollars. Vos chiffres, qui sont relativement clairs, sont fournis par des sociétés d'avocats dignes de confiance. Que signifie le poste «Témoins-experts/conseillers spéciaux»? De qui s'agit-il?

M. Neville: Ce sont des employés du ministère de la Justice du Canada appelés, dans le cadre des procédures, à obtenir un point de vue précis sur une question de droit. On ne nous a peut-être pas fourni tous les détails, mais on a affaire à un total de 179 000 $, somme à laquelle s'ajoutent 81 000 francs suisses.

Le sénateur Cools: Je ne peux pas poser de questions sur la façon dont les chiffres ont été établis, mais je suis certaine qu'ils auront compris clairement que nous nous intéressons aux sommes versées aux divers conseillers juridiques. Je serais intéressée de savoir à qui les 179 000 $ ont été versés. Combien de groupes, de parties, de témoins, d'avocats ou de sociétés ont été mêlés à cette affaire? Pouvez-vous obtenir cette information pour moi, ou éprouvez-vous de la difficulté à l'obtenir?

M. Neville: Disons simplement que nous sommes très heureux de l'information que nous avons reçue.

Le sénateur Cools: Dans ce cas, vous vous contentez de nous la transmettre.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais savoir à qui les 179 000 $ ont été versés. Cette somme particulière a été soulevée à l'occasion d'une rencontre que nous avons eue ici avec le sous-ministre de la Justice. Le sous-ministre de la Justice saurait exactement ce que nous cherchons.

M. Neville: Permettez-moi d'être très franc. Je pense que l'information qui vous a été fournie répond en grande partie aux interrogations que vous aviez dans ce cas.

Le sénateur Cools: Absolument, mais il y manque toujours des réponses précises qui ont été adressées au sous-ministre lui-même. Pour le moment, vous avez déjà beaucoup fait, et je vous en suis reconnaissante.

Le président: Vous ne pensez plus que nous nous contentons de dire oui au ministre. Voilà comment je vous présenterais les choses.

Le sénateur Cools: Je n'ai pas ici beaucoup d'informations à ce sujet, mais, à l'automne 1996, le Sénat a adopté le projet de loi C-42, qui, foncièrement, limitait les sommes pouvant être versées à des juges en contrepartie d'activités internationales. Le Sénat a affirmé de façon catégorique que les juges du Canada ne devraient pas pouvoir vendre leurs services à divers organismes internationaux. Je ne sais pas si vous vous rappelez le projet de loi, mais, comme je l'ai dit auparavant, il avait pour effet de limiter les activités internationales d'une juge en particulier, la juge Louise Arbour.

J'ai sous les yeux un article tiré du Lawyers Weekly daté du 29 août 1997, dans lequel je retrouve certaines déclarations du juge en chef Lamer à propos du projet de loi C-42. Je suis très troublée de constater que le juge en chef du pays a fait des commentaires à propos du Sénat et de ce que le Sénat devrait et ne devrait pas faire.

En plus, il y a une interview avec le juge en chef, dans laquelle il affirme:

[...] J'ai été un peu déçu [...] lorsque le Sénat a modifié la modification concernant la juge Arbour [...]

Mais qu'importe puisque, de toute façon, il a trouvé un autre moyen de permettre aux juges de tirer des revenus d'activités internationales. Il poursuit:

J'ai été un peu déçu, mais j'ai trouvé un autre moyen, et je dînerai aujourd'hui avec Mme Huguette Labelle, directrice de l'ACDI. Je pense que nous allons passer par l'ACDI.

Qui veut la fin veut les moyens [...]

Je discute avec Mme Labelle. Comme je l'ai indiqué, le dîne avec elle aujourd'hui, puis, vendredi, je m'adresserai au Commissaire à la magistrature fédérale.

Je dînerai avec lui vendredi, et j'espère que nous pourrons aller de l'avant très bientôt.

En fait, je devrais demander que ces déclarations soient consignées au procès-verbal. Il s'agit d'une interview de la CPAC avec le juge en chef Lamer, le 9 décembre 1996.

De quels fonds provenant de l'ACDI parlait-il? Comment l'ACDI a-t-elle pu verser à des juges canadiens des sommes en contrepartie d'activités internationales. J'essaie depuis très longtemps d'obtenir cette information, et nous avons aujourd'hui parmi nous un témoin très coopératif.

M. Neville: J'essaie de vous être utile, mais si je suis ici, c'est également pour défendre le Budget des dépenses supplémentaire (A) 1998-1999 et, à ma connaissance, cela n'y figure pas.

Le sénateur Cools: D'accord. Ces informations n'y figurent pas. J'ai cherché et tenté d'établir où ces informations peuvent bien se trouver, mais ce n'est pas facile. L'interview à laquelle j'ai fait allusion a eu lieu il n'y a pas si longtemps.

M. Neville: J'ai parcouru ce cahier à quelques reprises et, comme le confirme mon collègue, M. Lieff, cela n'y figure pas.

Le sénateur Cools: Très bien. Un de ces jours, je trouverai bien ce que je cherche, quelque part.

Le sénateur Bolduc: Je constate que Patrimoine Canada cherche à obtenir 60 millions de dollars de plus pour le Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes. J'ai remarqué que, au cours des cinq ou six dernières années, nous avons progressivement réduit le budget de Radio-Canada, mais, en même temps, nous avons accru les budgets de Téléfilm Canada et de tous les autres organismes qui produisent des films ou des documentaires sur tous les sujets pour qu'ils puissent alimenter Radio-Canada.

D'abord et avant tout, suis-je fondé à y voir un schéma? Deuxièmement, a-t-on raison d'agir de cette façon? Je sais qu'on adresse souvent des reproches à la chaîne anglaise de Radio-Canada parce qu'elle dispose de tout, y compris des émissions d'information. Tout un chacun a des reproches à adresser à la chaîne anglaise ou à la chaîne française de Radio-Canada, et il semble parfois que leurs productions ne soient pas conformes à nos propres valeurs. En ce qui concerne la politique, il est tout à fait normal qu'il s'agisse d'une organisation sensible.

En revanche, le fait de leur couper les vivres nous fait bien paraître. Comme de si nombreuses personnes critiquent les réseaux anglais et français, elles se réjouissent qu'on réduise quelque peu leur budget. En même temps, nous investissons dans un autre organisme, et le budget consacré aux arts s'accroît. Je ne m'y oppose pas, mais je tiens à rappeler à tous que nous fermons des lits dans des hôpitaux, que nous éliminons des postes d'infirmière, que nous éliminons des postes de médecin et que, en même temps, nous augmentons les subventions versées au monde des arts.

Mon point de vue est-il fondé, ou suis-je simplement animé de préjugés?

Le sénateur Lavoie-Roux: Dites-lui la vérité.

M. Neville: En ce qui concerne la proposition, je dois m'en tenir à ce qui figure dans le Budget des dépenses. Dans le cadre du Budget des dépenses supplémentaire (A) 1998-1999, nous avons affaire au versement, par le ministère du Patrimoine canadien, d'une somme additionnelle de 59 millions de dollars au Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes. Il s'agit d'une augmentation de 12,7 p. 100 ayant pour effet de faire passer le fonds à 523 millions de dollars.

Le financement initial des 465 millions de dollars, alloués dans le cadre du Budget des dépenses pour 1998-1999, représente le budget total des subventions et contributions pour un grand nombre de programmes du ministère du Patrimoine canadien. Le Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes n'est que l'un des nombreux programmes que pilote le ministère du Patrimoine canadien. Dans le Budget des dépenses principal 1998-1999, une somme de 50 millions de dollars a été prévue pour le fonds.

Cela dit, je ne suis pas certain de pouvoir accepter votre thèse. Tout ce que je puis vous dire, c'est qu'on a affaire à une demande de financement précise, et qu'une explication est fournie. Ce que vous avez dit représente une façon de voir les choses, mais je ne suis pas certain que ce soit nécessairement la bonne interprétation.

Le sénateur Bolduc: Ma question suivante concerne le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Presque chaque année, ce ministère nous revient avec une demande de fonds supplémentaires pour son programme de dépenses en capital. Je ne comprends pas pourquoi il éprouve tant de difficultés à prévoir ses dépenses en capital. Après tout, nous avons des ambassades aux quatre coins du monde, et elles sont logées quelque part.

M. Neville: Sénateur, je suis heureux que vous vous montriez vigilant à ce sujet puisque, chaque année, il est vrai que nous demandons des fonds additionnels pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international par l'intermédiaire du Budget des dépenses supplémentaire. Toutefois, je tiens à vous assurer que le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'éprouve pas de difficulté à estimer ses dépenses en capital. Je vais vous expliquer pourquoi.

En ce qui concerne les recettes immobilières, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international compte un organisme de service spécial. Ce dernier a été créé en 1993 pour gérer le programme immobilier du ministère, qui finance en partie ses besoins en capital au moyen des recettes générées par la vente et la location des biens excédentaires. Cette approche a permis au ministère de répondre à des besoins en capital croissants grâce à la rationalisation de son inventaire de biens appartenant à la Couronne. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international accède chaque année à ces revenus par l'intermédiaire du processus de Budget des dépenses supplémentaire.

Dans le marché immobilier, rien ne permet de déterminer avec certitude ce qui constitue un bon ou un mauvais moment. Toutefois, on cherche certes à réaliser des profits ou à vendre lorsqu'il est avantageux de le faire et que le marché est favorable.

Nous avons donné au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international une certaine souplesse qui lui permet de vendre quand le moment lui semble approprié et de reporter ces fonds sur l'exercice suivant. Voilà pourquoi nous avons recours au Budget des dépenses supplémentaire. Il s'agit d'une bonne pratique de gestion. L'inconvénient, s'il y en a un, c'est que nous devons recourir au Budget des dépenses pour obtenir les fonds et l'approbation du Parlement. Toutefois, la pratique est avantageuse dans la mesure où elle permet au ministère de mieux gérer ses ressources.

Le sénateur Bolduc: Je me rappelle avoir dit à Michael Wilson en 1989 de vendre le terrain que nous avions à Tokyo, y compris l'ambassade. À l'époque, le tout valait environ 4 milliards de dollars, soit plus que toutes les ambassades canadiennes du monde réunies. Toutefois, il ne m'a pas écouté. Depuis, nous avons perdu 2 milliards de dollars.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: J'aimerais vous référer à la page 36 de la version française du texte.

[Traduction]

Ma première question porte sur le budget de 8 239 000 $ alloué au Conseil de recherches médicales. On a affaire à presque 9 millions de dollars. Je ne parle pas des subventions, qui constituent une question distincte. Ma préoccupation a trait aux dépenses de fonctionnement.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Comment se fait-il que cela coûte huit millions de dollars pour gérer cette opération? Ce n'est pas la fin du monde, gérer cette affaire-là. Cela concerne des demandes de bourses et des choses du genre.

Le sénateur Lavoie-Roux: C'est presque rendu à neuf millions.

M. Neville: Je m'excuse d'avoir pris tellement de temps, sénateur, mais il faut prendre en considération que ce qui se trouve dans le Budget des dépenses pour 1998-99, ce sont des dépenses d'opération de neuf millions de dollars, mais les transferts se chiffrent à près de 218 millions de dollars. Ces montants sont utilisés pour gérer les transferts de paiements, et si j'utilise une règle générale, 9 millions sur 218 millions, c'est tout près de 5 p. 100. Grosso modo, il s'agit d'un montant assez raisonnable de frais d'administration pour les dépenses des programmes. Je crois que c'est une demande assez raisonnable dans les circonstances.

Le sénateur Lavoie-Roux: Sauf que si je suis votre raisonnement, l'an prochain, s'il y a encore des fonds disponibles, les subventions seront de l'ordre de 250 millions de dollars au lieu de 218 millions dollars. Est-ce que cela justifierait une autre augmentation?

M. Neville: Cela ne veut pas dire que c'est automatique. Il ne faut pas oublier que chaque demande qui est faite au Conseil du Trésor, avant d'être soumise au Parlement, doit être faite par l'entreprise d'une soumission. Ces soumissions sont étudiées par des agents de programme du Secrétariat du Conseil du Trésor, qui font des recommandations au ministre du Conseil du Trésor. Si cela peut être démontré par une explication qui est acceptable aux analystes de programmes, évidemment, la recommandation sera faite au ministre. Si l'explication n'est pas acceptable, on ne fera pas une recommandation au ministre du Conseil du Trésor. Je prends comme acquis que la demande a été bien préparée et défendue auprès des analystes du Conseil du Trésor.

Le sénateur Bolduc: Ce que vous nous demandez, c'est d'avoir foi en vos conseillers.

M. Neville: Jusqu'à un certain point, oui. Je crois qu'en se basant aussi sur l'expérience et selon les résultats à ce jour, ce sont de bonnes décisions.

Le sénateur Lavoie-Roux: De toute façon, j'aimerais bien un jour que vous me disiez qui sont les membres de ce fameux Conseil de recherches médicales, pour qu'ils aient besoin de neuf millions de dollars. On va laisser le tout de côté pour le moment et lorsque vous aurez la réponse un jour, vous me la donnerez.

[Traduction]

Le président: Vous me permettez d'intervenir? Ma remarque vous aidera peut-être à comprendre. D'autres chercheurs dans le domaine médical me répètent sans cesse qu'une demande sur cinq est approuvée. Auparavant, le pourcentage était beaucoup plus élevé. Par conséquent, on doit passer au crible cinq demandes pour en approuver une.

M. Neville: Il s'ensuit que la demande de financement peut être de l'ordre de plus de 1 milliard de dollars.

Le président: Exactement. Combien en coûte-il pour évaluer ces demandes?

Le sénateur Lavoie-Roux: Je vous ai probablement déjà dit que, partout où je vais, on m'interpelle: «Nous avons présenté une demande de subvention au Conseil de recherches médicales, et nous avons essuyé un refus.» Ne pensez-vous pas que nous devrions faire preuve de prudence? L'affectation de 9 milliards de dollars au personnel du conseil se justifie-t-elle? En consacrant trop d'argent à l'administration, ne portons-nous pas préjudice à des projets de recherches valables?

M. Neville: C'est une bonne question. Comme je l'ai déjà indiqué, nous examinons avec soin les besoins additionnels dont font état les demandes présentées par chacun des ministères, organismes ou conseils. Ce n'est qu'alors que nous sommes en mesure de faire des recommandations au Président du Conseil du Trésor.

Je répète ce que j'ai dit plus tôt. Ces analyses sont effectuées et révisées régulièrement, et l'analyste de programmes, avant qu'une recommandation ne soit faite au Conseil du Trésor, doit avoir une véritable influence sur la décision prise.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ma préoccupation n'a pas trait aux demandes qui sont refusées ou acceptées. Je veux simplement m'assurer que l'essentiel des fonds soit consacré à la recherche et non au fonctionnement du conseil.

Quant à la référence au sang qu'on retrouve à la page précédente, je ne suis pas certaine de comprendre. On fait état de 30 millions de dollars en subventions aux fins des coûts de transition concernant les subventions aux services canadiens d'approvisionnement en sang.

[Français]

Et au bas de la page on retrouve, sous le titre «Contribution: gestion des risques pour la santé»; «Contribution à l'Agence canadienne du sang, coûts de transition: 7 millions de dollars. L'Agence canadienne du sang, cela veut dire la Croix-Rouge, je suppose.

[Traduction]

Quelle différence faites-vous entre les deux?

M. Neville: La demande porte sur des coûts de transition de 37 millions de dollars pour la nouvelle Société canadienne du sang.

Ce poste rend compte de l'engagement du gouvernement fédéral de fournir une aide financière transitoire et ponctuelle pour l'établissement d'un organisme national chargé de l'administration du sang, qui soit nouveau et indépendant, conformément aux recommandations du rapport de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada déposé en novembre 1997. Le juge Krever, si vous vous en rappelez, a recommandé que le réseau d'approvisionnement en sang soit administré publiquement par une nouvelle société créée sous le régime d'une loi du Parlement qui en définit les responsabilités bien précises. Les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Santé ont convenu de créer un nouvel organisme national appelé la Société canadienne du sang, qui remplacera la Croix-Rouge et gérera tous les aspects du réseau canadien d'approvisionnement en sang.

Pour accélérer l'établissement de la Société canadienne du sang, les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux ont constitué un bureau de transition chargé de gérer tous les aspects de la transition, y compris les négociations avec la Croix-Rouge et les étapes préalables à la constitution de la Société canadienne du sang. Au nombre de ces étapes, citons la sélection et le recrutement des administrateurs et des cadres supérieurs, la conception organisationnelle détaillée, la planification des procédures administratives, et cetera. Le gouvernement fédéral a engagé 81 millions de dollars sur trois ans au titre des coûts de transition: sept millions de dollars en 1997-1998, 37 millions de dollars cette année, soit en 1998-1999, et 38 millions de dollars de plus en 1999-2000. Les provinces seront chargées de l'administration permanente de la nouvelle Société canadienne du sang.

La somme de 37 millions de dollars sera versée à deux entités. La Société canadienne du sang recevra 30 millions de dollars. Cette dernière a été constituée en société par les provinces à titre de personne morale sous le régime de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes, en février 1998. On s'attend à ce que la société soit pleinement opérationnelle en septembre 1998, et on s'affaire présentement à la rédaction des dispositions législatives fédérales qui définiront le mandat et la structure principale de régie de la Société canadienne du sang. Dès le mois de juin, la Société canadienne du sang sera suffisamment bien établie pour assumer les activités de transition restantes qui conduiront à sa mise en oeuvre pleine et entière en septembre 1998.

Les sept millions de dollars qui restent seront versés à l'Agence canadienne du sang. Cette dernière a été créée par les provinces et les territoires en 1991 à titre d'organisme sans but lucratif constitué sous le régime de la loi fédérale et indépendant du gouvernement. Elle a pour mandat de coordonner et de financer au nom des provinces le programme national d'approvisionnement en sang ainsi que la Croix-Rouge. Les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux de la Santé ont convenu que l'Agence canadienne du sang devrait être utilisée comme organisme indépendant chargé, à titre intérimaire, de fournir des services administratifs et financiers au bureau de transition, jusqu'à ce que la Société canadienne du sang soit opérationnelle. Les sept millions de dollars versés à l'Agence canadienne du sang serviront à éponger les coûts de transition jusqu'à la fin de mai 1998.

Le dernier point que je veux soulever est que le versement des 30 millions de dollars à la Société canadienne du sang est assujetti au dépôt d'une nouvelle présentation au Conseil du Trésor fournissant des détails précis à propos du programme. La présentation en question est attendue à la fin du mois de mai ou au début du mois de juin.

Le président: J'aimerais revenir au Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes. La mention figure à la page 33 de la version française. En 1998-1999, ce financement sera haussé de 12,7 p. 100, ce qui le portera à 522,9 millions de dollars. Comme seulement trois mois se sont écoulés pendant le présent exercice, pourquoi le gouvernement se croit-il obligé d'augmenter ses contributions dans une telle proportion?

M. Neville: Le Budget des dépenses supplémentaire (A) 1998-1999 prévoit le versement d'une somme additionnelle de 49,55 millions au Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes de même qu'une contribution additionnelle de 9,5 millions de dollars aux organismes nationaux de sport et aux athlètes amateurs exceptionnels, pour un total de 59 millions de dollars. En fait, nous voulons, à ce stade-ci, indiquer le coût total.

Le président: Les 463,9 millions de dollars n'ont pas été épuisés; vous voulez simplement les compléter, sachant très bien qu'ils ne vous permettront pas d'aller jusqu'à la fin de l'exercice?

M. Neville: C'est exact.

Le président: En ce qui concerne les postes du crédit pour éventualités qui figurent à la page 16, sous la rubrique «Santé, Stratégie canadienne sur le VIH/sida», on retrouve un chiffre de 5,865 millions de dollars. Si, maintenant, nous allons de nouveau à la rubrique «Santé», à la page 36, on retrouve, sous la rubrique ayant trait à la promotion de la santé de la population, une somme de 20,954 millions de dollars au titre de contribution à des initiatives de programmes dans le cadre de la Stratégie canadienne sur le VIH/sida. Dans ces deux postes, je retrouve quelque chose comme 26 millions de dollars pour le VIH/sida, l'éducation et la stratégie canadienne. Deux postes séparés portent sur le sida.

Je sais que vous ne vous intéressez qu'au Budget des dépenses supplémentaire, mais je suis curieux de savoir combien le sida coûte aux contribuables canadiens. En tant qu'homme, je suis curieux parce que beaucoup plus d'hommes meurent du cancer de la prostate que du sida. Avec un peu de chance, cette question ne troublera pas les citoyens. Je pense qu'il est légitime de savoir ce que le pays consacre au VIH et au sida au total.

M. Andrew Lieff, directeur adjoint, Prévisions budgétaires, secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor: Permettez-moi de clarifier un point technique: le tableau qui figure au début du document rend compte des sommes que nous avons avancées au ministère avant que le Parlement ne donne son approbation par l'entremise du Budget des dépenses supplémentaire. Il s'agit en quelque sorte d'un versement initial qui vise à lui donner la possibilité de mettre en train cette initiative importante. Nous avons donc affaire à un crédit pour éventualités de 450 millions de dollars. Si le ministère obtient l'approbation des crédits prévue dans le Budget des dépenses supplémentaire, il remboursera l'argent qu'il a reçu. Par conséquent, il s'agit non pas d'un ajout, mais bien plutôt d'un versement initial.

M. Neville: Santé Canada consacre à ce programme particulier un financement total de 42,2 millions de dollars par année. Sur cinq ans, il dépensera 211 millions de dollars. Voilà la réponse brève à votre question.

Le président: Je sais que vous ignorez combien on consacre au cancer de la prostate, de sorte que je n'insisterai pas sur ce point.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis certaine que vous avez fait pas mal de recherche à ce sujet.

Le président: Les sommes en question n'ont rien à voir avec ce qu'on dépense ici. Beaucoup plus d'hommes meurent du cancer de la prostate que du sida.

Le sénateur Johnstone: Aux pages 10 et 11 du Budget des dépenses supplémentaire, on fait état de l'octroi, au ministère de la Défense nationale, de nouveaux crédits de 183,4 millions de dollars, et je n'ai rien contre. Étant donné l'état d'une partie de notre matériel et de nos forces armées, ce n'est probablement pas assez. Cependant, je crois qu'il existe un seul moteur économique qui assure le fonctionnement du pays, et ce sont les entreprises. Or, on ne prévoit aucun crédit pour l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Puis, je descends jusqu'au ministère de la Justice, et je constate l'octroi de crédits additionnels de 115 millions de dollars. Voilà qui me préoccupe quelque peu. Comme je suis issu du milieu des entreprises, je suis peut-être un peu agacé par le fait qu'on ne mette pas suffisamment l'accent sur ce secteur. J'ignore sur quoi on se fonde pour établir le Budget des dépenses, mais je suppose que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et Entreprise Cap-Breton ont accès à des paramètres?

M. Neville: Oui, on retrouve des informations détaillées dans le Budget des dépenses ainsi que dans certains autres documents qui ont été fournis.

Le sénateur Johnstone: Ai-je raison de craindre qu'on n'ait pas consacré de fonds suffisants aux entreprises et aux nouvelles entreprises?

M. Neville: Non, je ne suis pas nécessairement pas d'accord avec vous. Il faut bien comprendre qu'il s'agit ici du Budget des dépenses supplémentaire (A). Il s'agit d'un financement qui s'ajoute à celui qui a été déposé devant le Parlement pour le Budget des dépenses principal 1998-1999, et qui représente lui-même une somme considérable. Je pense qu'il faut étudier chaque volet du Budget des dépenses supplémentaire (A) et débattre des demandes additionnelles.

Pour revenir à votre question initiale, il s'agit uniquement d'un volet d'un ensemble plus grand, à savoir le Budget des dépenses supplémentaire 1998-1999 dans son entier. L'examen de ce dernier document vous donnerait une meilleure idée d'ensemble.

Le président: En ce qui concerne le Conseil de recherches médicales, dont il est fait mention à la page 37 de la version française, on fait état d'un total de 39,5 millions de dollars au titre des subventions et des bourses d'aide à la recherche. Cette somme a-t-elle été ajoutée à l'époque de l'établissement du budget? D'où vient-elle? Selon ce que je crois comprendre, le ministre des Finances a accru les subventions allouées à la recherche médicale. Les nouveaux crédits ont fait l'objet d'une majoration de 39,5 millions de dollars. Cela s'inscrit-il dans le cadre de l'annonce faite par le ministre des Finances au moment du dépôt du budget? Comment expliquez-vous cette somme de 39,5 millions de dollars?

M. Lieff: Vous remarquerez que tous les conseils subventionnaires bénéficient d'un financement accru, ce qui s'inscrit dans le cadre de la stratégie budgétaire appelée Stratégie canadienne pour l'égalité des chances. Les fonds prévus pour la recrudescence des activités en R-D de même que pour le programme des bourses du millénaire s'inscrivent dans le cadre de cette stratégie d'ensemble. Elle vise à majorer les budgets dont disposent les chercheurs dans les domaines du développement et de la recherche appliquée.

On note que les trois conseils se répartiront une majoration totale de 119,9 millions de dollars pour la recherche de pointe et les étudiants diplômés. Le Conseil de recherches médicales recevra environ 40 millions de dollars, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, 71 millions de dollars, et le Conseil de recherches en sciences humaines, 8,9 millions de dollars.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ce secteur fait toujours office de parent pauvre.

M. Lieff: Je devrai interroger la base de données pour établir ce que le conseil reçoit au total.

Le sénateur Lavoie-Roux: La même situation se répète depuis quelques années.

M. Lieff: Dans le Budget des dépenses, on prévoit au total 92 millions de dollars pour les sciences humaines, comparativement à 475 millions de dollars pour les sciences naturelles et le génie. Vous avez parfaitement raison.

Le président: Je formulerai le commentaire éditorial suivant: pour les chercheurs, il s'agit là de miettes puisque, comme nous le savons, nos subventions s'établissent, je crois, à environ 8,60 $ par habitant comparativement à 66 $ par habitant aux États-Unis. Cette situation me préoccupe au plus haut point. Je vous prierais de suggérer au ministère et au ministre d'en tenir compte à l'occasion du prochain budget puisque le fait qu'on ne puisse donner suite qu'à une demande de subvention sur cinq explique en partie le problème de l'exode des cerveaux que nous connaissons. Des jeunes chercheurs se dirigent vers le sud. D'une façon ou d'une autre, nous devons interrompre ou ralentir cet exode.

Je tiens à remercier nos témoins d'avoir été ici ce soir.

La séance est levée.