Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 17 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 29 octobre 1998

Le comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 11 heures pour examiner le Budget principal des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999 (le maintien en poste et la rémunération dans la fonction publique du Canada).

Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Je vous remercie de bien vouloir assister à la sixième réunion du comité sénatorial permanent des finances nationales pour étudier le maintien en poste et la rémunération dans la fonction publique fédérale du Canada.

Nous accueillons aujourd'hui des témoins du ministère de la Défense nationale, M. Jim Judd, sous-ministre, et le général Maurice Baril, chef d'état-major de la Défense. Ils sont accompagnés de Monique Boudrias, sous-ministre adjointe, Ressources humaines -- Civil, du major-général Christian Couture, sous-ministre adjoint intérimaire, Ressources humaines -- Militaire et de Guy Parent, adjudant-chef des Forces canadiennes.

À l'automne dernier, nous avons exprimé des inquiétudes et nous avons donc décidé d'effectuer une étude approfondie pour examiner cette question importante. Jusqu'à présent, nous avons tenu cinq rencontres et entendu un large éventail de témoins, dont le président du Conseil du Trésor, le greffier du Conseil privé, le président de la Commission de la fonction publique, le vérificateur général, le président du comité consultatif sur le maintien en poste et la rémunération du personnel de direction, ainsi que des dirigeants syndicaux.

Monsieur Judd, général Baril, la parole est à vous. Après votre exposé, j'aimerais mettre en contexte les motifs qui nous ont poussés à choisir le ministère de la Défense nationale.

[Français]

M. Jim Judd, sous-ministre, ministère de la Défense nationale: J'aimerais vous remercier, monsieur le président, pour votre invitation de venir vous parler de nos ressources humaines ce matin. Si vous me permettez, je vais faire quelques commentaires d'ouverture afin de vous donner le profil de notre situation.

J'ai fait distribuer des statistiques qui vous donneront des chiffres plus précis de nos circonstances dans ce domaine. Je serai heureux de répondre aux questions que vous aimeriez me poser sur ce dossier.

[Traduction]

Après Revenu Canada et Développement des ressources humaines Canada, nous sommes le troisième employeur de fonctionnaires au sein du gouvernement fédéral. Actuellement, notre effectif civil est d'environ 20 000 personnes, soit près de 13 000 de moins qu'il y a quatre ans. Avec la réduction du personnel militaire opérée au cours de la présente décennie, notre organisme a vécu à ma connaissance la plus grande compression d'effectif du secteur public ou privé au pays.

Notre personnel civil, tout comme nos collègues militaires, est éparpillé à travers tout le pays. Certains civils sont même affectés à l'étranger, certes pas dans la même proportion que le personnel des Forces canadiennes.

Environ 22 p. 100 de notre personnel civil travaille dans la région de la capitale nationale mais la majorité, 78 p. 100, est disséminée partout au pays dans chaque province et territoire. Approximativement 90 p. 100 de notre effectif est syndiqué. Nos travailleurs sont représentés par 11 syndicats différents, dont quatre sont exclusifs au ministère de la Défense nationale. Nos relations avec nos syndicats ont traditionnellement été assez bonnes. Toutefois, il serait assez juste de dire qu'ils sont dernièrement devenus de plus en plus nerveux à cause de trois facteurs. Le premier est la question de l'équité salariale, qui intéresse directement quelque 5 000 de nos employés actuels et environ 15 000 ex-employés. Le deuxième est l'impasse dans la négociation collective avec notre principal syndicat, l'Alliance de la fonction publique du Canada. Enfin, le troisième est la confiance soutenue envers notre organisme à travers le changement et la compression des effectifs.

Le personnel civil est surtout composé de cols bleus. Environ 70 p. 100 de nos employés travaillent dans les catégories de l'exploitation et du soutien administratif. Toutefois, on constate quelques exceptions notoires et intéressantes dans nos effectifs, notamment des administrateurs universitaires, des professeurs ainsi qu'un nombre assez important de scientifiques de la défense qui effectuent des travaux de recherche-développement pour nous.

Comparativement à la taille de notre effectif global, la catégorie de la direction est très faiblement représentée chez nous, puisqu'elle comporte actuellement environ 60 personnes. Ceci est dû en partie à un certain degré d'intégration civile/militaire dans notre organisme. Autrement dit, de nombreux militaires supervisent des civils et, à un degré moindre, l'inverse est également vrai.

Les graphiques que j'ai apportés pour la rencontre de ce matin sont très explicites en ce qui concerne nos données démographiques. Deux points méritent peut-être d'être soulignés. Premièrement, notre population civile est un peu plus âgée que la moyenne de la fonction publique. Deuxièmement, notre effectif civil est généralement moins représentatif de la diversité canadienne que l'ensemble de la fonction publique. Ces deux circonstances sont principalement attribuables aux résultats d'une décennie de réductions constantes des effectifs et, par conséquent, d'une activité relativement faible dans le domaine du recrutement au sein de notre organisme.

Sur le front du recrutement, nous sommes confrontés sensiblement aux mêmes défis que le reste de la fonction publique pour ce qui est de recruter certaines catégories d'employés. Le groupe de la technologie de l'information est probablement le meilleur exemple d'une concurrence assez dure avec le secteur privé. Nous avons instauré plusieurs programmes de recrutement novateurs qui, jusqu'à présent, semblent assez bien fonctionner. Certains de ces programmes visent les diplômés universitaires que nous recrutons comme agents de politique en perfectionnement; d'autres sont destinés à soutenir notre capacité dans le groupe des achats.

Au niveau de la catégorie de la direction, nous avons participé activement aux programmes gouvernementaux lancés dans le cadre de La Relève. Quelques personnes au sein de notre organisme participent au programme et certains de nos propres employés ont également réussi à trouver des affectations en dehors de notre organisme.

En conclusion, j'aimerais souligner quelques points concernant les défis et les orientations futures. À l'heure actuelle, nous estimons que nous assisterons probablement encore à l'avenir à une compression du personnel civil par suite d'une nouvelle rationalisation et d'autres initiatives destinées à accroître l'efficacité et les économies de fonctionnement. Nous assisterons probablement au maintien de la tendance vers un équilibre favorable aux cols blancs, le personnel axé sur les politiques, par opposition aux cols bleus, le personnel de soutien administratif.

Enfin, nous consacrerons beaucoup plus de temps et d'efforts, cette année ou l'an prochain, à la question de la gestion du personnel, étant donné qu'un fort pourcentage de notre effectif connaîtra probablement un roulement à peu près au cours des cinq prochaines années.

Le général Maurice Baril, chef d'état-major de la Défense, ministère de la Défense nationale: Pour être en mesure de remplir leur mission, qui consiste à défendre le Canada ainsi que les intérêts et les valeurs des Canadiens et des Canadiennes tout en contribuant à la paix et à la sécurité internationales, les Forces canadiennes doivent compter sur des personnes de qualité à tous les niveaux. Nous ne pourrons pas continuer d'accomplir notre mission selon les standards élevés que nous avons établis par le passé si nous sommes incapables de recruter et de maintenir en fonction des personnes de qualité au sein des Forces canadiennes.

C'est donc avec plaisir que j'ai appris que votre comité se penchait sur des questions touchant le recrutement, le maintien en fonction et la rémunération de notre personnel, et je suis très heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Je suis accompagné ce matin d'une petite équipe d'experts en matière de rémunération et d'avantages sociaux, de recrutement, de nomination de cadres et d'affectations. Le général Couture est sous-ministre adjoint aux Ressources humaines. M. Parent, adjudant-chef des Forces canadiennes, est mon conseiller sur tout ce qui concerne les 48 000 militaires du rang des Forces régulières.

[Français]

Même si la majorité de mes remarques porteront sur les officiers supérieurs, c'est-à-dire ceux qui détiennent au moins le grade de colonel, je dois souligner que les questions visées par votre examen revêtent une grande importance pour tous les membres des Forces canadiennes, qu'ils s'agissent des caporaux ou des généraux, des matelots de deuxième classe ou des amiraux. Le même principe s'applique à tous les grades. Si nous voulons attirer et conserver des personnes compétentes dans nos rangs, nous devons accorder la priorité à leur qualité de vie et à leur bien-être.

Avant d'entrer dans les détails, je tiens à vous fournir quelques renseignements sur le contexte institutionnel. Durant les années 1990 et au cours des quatre dernières années en particulier, les Forces canadiennes ont connu une vague de changements qu'on peut sans exagérer qualifier de tumultueuses.

[Traduction]

D'ici 1999, le budget de la Défense aura été réduit de 23 p. 100 et le personnel aura diminué de 32 p. 100. Des quartiers généraux entiers auront été éliminés et de nombreuses bases auront fermé leurs portes. Certaines fonctions auront été modifiées ou auront carrément disparu. Une fois tous les changements terminés, il va sans dire que les Forces canadiennes et le ministère de la Défense nationale ne ressembleront plus beaucoup à l'établissement de défense conçu à l'époque de la guerre froide.

Dans le cadre de tous les changements, nous avons ramené le nombre d'officiers et généraux des Forces régulières et de la Réserve et d'officiers généraux de la Marine de 125 en 1991 au total actuel de 66 dans la Force régulière et de 9 dans la Réserve. Cette diminution a eu des répercussions directes sur notre structure de grades et les niveaux de responsabilités correspondants. Par exemple, les commandants de brigade de l'Armée de terre, qui étaient autrefois des brigadiers-généraux, sont maintenant des colonels. Nos officiers supérieurs se voient confier de lourdes responsabilités.

Prenons l'exemple du commandant du contingent canadien en Bosnie, un colonel, qui dirige un groupement tactique d'environ 1 300 soldats. Il est chargé de leur déploiement, de leur sécurité et de leur préparation opérationnelle. Il est responsable d'un important budget. Il négocie avec des officiers supérieurs d'autres forces armées et des représentants de haut niveau de l'OTAN et des Nations Unies. Il met en oeuvre les objectifs stratégiques et la politique étrangère du Canada. De plus, il prend quotidiennement des décisions qui peuvent signifier la vie ou la mort pour ses troupes. Le colonel en question gagne entre 63 000 et 84 000 $ par année, selon son ancienneté. Si cet officier peut s'acquitter de ses lourdes responsabilités, c'est grâce à sa formation et à son expérience. À cet égard, les Forces canadiennes et nos organisations militaires sont uniques.

[Français]

Nous ne pouvons aller chercher ailleurs nos officiers supérieurs. Nous devons les former à l'intérieur de notre organisation. Il en va de même des adjudants-maîtres et des adjudants-chefs qui forment le cadre du leadership de nos militaires du rang. Nous ne pouvons confier des fonctions de dirigeants à des gens que nous allons recruter dans le secteur privé. Nous devons former nous-mêmes nos dirigeants et le processus s'étale sur de nombreuses années.

Par exemple, un officier qui occupe le grade de colonel dans les Forces canadiennes compte en moyenne 20 ans d'expérience et de formation. Un brigadier-général en compte 25, un major-général 30, et un lieutenant-général ou un général, comme moi, 35 et plus.

[Traduction]

Pendant sa carrière, qui comporte des périodes intensives d'instruction et de perfectionnement, l'officier occupe divers postes de commandement dans le cadre d'exercices et d'opérations réelles, au fur et à mesure qu'il monte en grade. Il reçoit également de la formation dans des collèges d'état-major et dans le cadre de cours destinés aux officiers supérieurs, et il apprend ainsi à faire face à des questions stratégiques complexes. Bon nombre d'officiers supérieurs occupent des postes d'échange auprès de forces armées d'autres pays. En résumé, nous formons à long terme un professionnel militaire efficace qui possède une pensée stratégique. Notre investissement vise à établir un cadre de leadership efficace et crédible qui peut répondre aux besoins de sécurité des Canadiens.

Le problème auquel je suis confronté de nos jours a trait au fait que d'autres employeurs viennent chercher mes officiers et mes militaires du rang supérieurs. Les employeurs reconnaissent les grandes compétences de nos professionnels et leur font des offres qu'ils ne peuvent refuser et que nous ne pouvons égaler. Ceci est particulièrement vrai dans le secteur de la haute technologie. Nous avons consacré beaucoup de temps, de formation et d'argent à former nos gens pour travailler dans un environnement militaire hautement technologique et nous éprouvons des difficultés à concurrencer le secteur privé dans nos efforts visant à conserver ces travailleurs. Nous perdons notre investissement et la possibilité de préparer ces militaires à occuper des postes de dirigeants supérieurs.

Même s'il s'agit d'un nombre relativement petit, le taux de libérations non prévues de militaires du rang supérieurs a doublé depuis 1996, tandis que celui des officiers supérieurs a triplé au cours de la dernière année. Par le passé, l'attrition des officiers supérieurs touchait surtout les professionnels du droit, de la médecine et de la dentisterie, mais d'autres groupes sont maintenant visés. Les raisons qui motivent ces libérations volontaires incluent les considérations financières, l'insatisfaction au travail et les possibilités de carrière plus intéressantes offertes sur le marché du travail. Il s'agit là d'une question sur laquelle nous devons nous pencher puisque nous ressentons déjà les répercussions de ces départs.

Permettez-moi maintenant de vous parler de la rémunération des officiers supérieurs, puisqu'elle constitue manifestement une raison de la libération anticipée de certains officiers.

[Français]

Certains croient que la rémunération et les avantages sociaux de nos officiers supérieurs ont progressé plus rapidement que ceux des officiers subalternes et des militaires du rang. Ce n'est pas le cas.

La rémunération des membres des Forces canadiennes est fondée sur le principe de la comparabilité avec la fonction publique adoptée officiellement par le gouvernement au début des années 1970. Le programme pluriannuel de comparabilité mis en oeuvre le 1er avril 1997, aura pour effet d'établir une équivalence entre les militaires du rang et les officiers du service général détenant un grade inférieur à celui de colonel, d'une part, et leurs homologues de la fonction publique, d'autre part. À la fin de ce programme, les militaires en question seront pleinement rémunérés en fonction de la valeur de leur travail. Cependant, des études démontrent que nos colonels et nos généraux ne sont pas rémunérés selon la pleine valeur de leur travail, par comparaison avec leurs homologues de la fonction publique.

[Traduction]

Certains estiment aussi que nos officiers supérieurs sont trop bien payés. La semaine dernière, il a été signalé dans le Globe and Mail qu'en 1997, 779 employés d'Hydro Ontario gagnaient plus de 100 000 $ par an. Seulement 18 de nos généraux, de nos dirigeants supérieurs, se trouvent dans la même situation. C'est tout! Nous disposons également de 104 spécialistes, médecins, dentistes et avocats, qui gagnent plus de 100 000 $ par an. Nous devons les rémunérer ainsi ou nous les perdons au profit de la pratique privée. C'est sans doute un bon exemple des raisons qui nous incitent à vouloir assurer des salaires à des taux concurrentiels.

Notre problème ne tient pas au fait que nous ne réussissons pas à attirer des gens de qualité, mais au fait que nous avons de la difficulté à les retenir. Si nous voulons maintenir au sein de nos effectifs les officiers et les militaires du rang supérieurs qui deviendront les dirigeants de demain, nous devons veiller à ce que notre rémunération et nos avantages sociaux demeurent intéressants pour eux. À mon avis, c'est pour cette raison que les recommandations du rapport Strong sont si importantes. C'est la raison pour laquelle nous avons nous-mêmes entrepris une étude sur la rémunération des officiers supérieurs et c'est également pourquoi nous sommes heureux que votre comité examine ce dossier de près.

[Français]

Comme je l'ai dit au départ, lorsque l'on analyse de telles questions, on ne peut se pencher uniquement sur la situation des officiers supérieurs. On doit prendre en conservation le contexte de l'ensemble des Forces canadiennes.

Ma plus grande priorité consiste à améliorer la qualité de vie de nos militaires. Nous devons faire ce qui convient pour assurer le bien-être des hommes et des femmes qui portent l'uniforme et celui de leurs familles. La rémunération et les avantage sociaux, le logement, les soins donnés aux blessés, l'égalité des sexes et les questions familiales sont des questions qui ont toutes de grandes répercussions sur le moral et le bien-être de nos militaires et sur l'efficacité et l'avenir de notre force. Nous ne pouvons établir et respecter des normes extrêmement élevées si nous ne sommes pas capables de recruter et de maintenir en fonction des gens de qualité.

[Traduction]

Je suis résolu à faire en sorte que nous réglions ces problèmes. Je me réjouis de la publication hier du rapport du comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants (CPDNAC) sur la qualité de vie de nos militaires. Je sais que les membres des Forces canadiennes, d'un bout à l'autre du pays, ont beaucoup apprécié l'occasion qui leur a été donnée de témoigner devant le comité, et qu'ils attendent depuis longtemps la publication de ce rapport. Les recommandations du comité feront l'objet d'un examen approfondi, afin de déterminer quelles sont celles qui peuvent être mises en oeuvre immédiatement et celles qui exigent l'affectation de fonds et de pouvoirs additionnels par le gouvernement. Nous espérons publier une réponse à ce rapport le plus tôt possible. En attendant, nous avons établi un Bureau de projet de la qualité de vie pour mettre en oeuvre et faire connaître les recommandations du CPDNAC et pour aider les chefs d'état-major des trois armées et les autres organismes du ministère et des Forces canadiennes à donner suite aux initiatives d'amélioration de la qualité de vie. Le Bureau de projet de la qualité de vie se chargera également de coordonner, de contrôler et de consolider toutes les initiatives passées, présentes et futures en matière de qualité de vie, partout dans les Forces canadiennes.

L'essentiel consiste à maximiser leur efficacité opérationnelle. Nos militaires doivent savoir que leurs familles reçoivent un appui adéquat lorsqu'ils sont déployés à des milliers de kilomètres de leur foyer. Ils doivent aussi savoir que leurs efforts, leurs sacrifices et leurs compétences sont valorisées par leurs collègues, leurs dirigeants et tous les Canadiens. Je sais que les militaires seraient heureux d'apprendre combien leur bien-être vous tient à coeur.

Le président: Nous savons que la Chambre des communes a publié son rapport et nous espérons qu'il sera très bénéfique pour les militaires. Lorsque nous avons examiné la rémunération et le maintien en poste dans tous les secteurs de la fonction publique, nous avons choisi la Défense nationale parce qu'elle possède un échantillon représentatif des Forces armées et du personnel civil. C'est une situation assez unique. En outre, les aspects du moral en rapport avec la rémunération ont eu des répercussions considérables, comme nous avons pu le constater et l'observer en suivant les travaux de la Chambre des communes.

En fin de compte, c'est vraiment le public qui doit payer la note. Il veut être absolument certain que les recommandations formulées par le comité de la Chambre des communes ainsi que par notre comité seront appliquées. C'est une question de confiance dans votre mode de fonctionnement.

Je viens tout juste de quitter une réunion du comité de l'agriculture où nous discutions d'un médicament que la Direction générale de la protection de la santé veut faire approuver. C'est devenu une question très émotive qui a pris beaucoup d'importance, ce qui n'était peut-être pas nécessaire.

De même, le ministère de la Défense a connu des problèmes qui ont affecté considérablement le moral ainsi que la rémunération. Ces problèmes se répètent. Il y a une question fondamentale en jeu ici. On ne peut pas aborder un sujet sans examiner l'autre.

Je ne veux pas passer en revue les incidents qui sont survenus dans le passé. Nous les connaissons tous: les problèmes en Somalie, le traitement accordé au personnel militaire féminin et, plus récemment, la question des hélicoptères. Nous ne sommes pas nécessairement ici pour soulever ces problèmes, mais ils font partie du débat. Ces problèmes sont réels et les sénateurs présents autour de cette table vous poseront des questions à ce sujet. Toutefois, n'oubliez pas que le véritable enjeu se situe sur un plan beaucoup plus vaste. Comment envisagez-vous de régler ces problèmes à l'avenir? Cela fait partie intégrante de la rémunération et du maintien en fonction de ces personnes.

Le sénateur Kinsella: Monsieur Judd, dans le document que vous avez fait circuler, je regardais votre graphique concernant la population civile du MDN. Votre dernière barre représente octobre 1998. Cela fait environ 18 000 personnes. Avez-vous une copie?

M. Judd: Oui. Le graphique illustre l'emploi à temps plein dans la fonction publique.

Le sénateur Kinsella: Oui.

M. Judd: Le chiffre de 20 000 personnes, que je vous ai mentionné, engloberait ce qu'on appelle les vacataires, les entrepreneurs et autres qui combleraient l'écart, mais qui ne sont pas considérés comme des fonctionnaires à temps plein.

Le sénateur Kinsella: Dans le budget que nous étudions -- Défense nationale, budget de 1998-1999 à la page 44 -- je lis, sous votre population civile, équivalents temps plein. Ce chiffre représente-t-il également les ETP? Je veux savoir quelle est la signification de ce graphique.

M. Judd: Je suis désavantagé par rapport à vous. Je n'ai pas devant moi les chiffres du Budget des dépenses principal, alors je suppose qu'il y a un écart entre les deux.

Le sénateur Kinsella: Le budget que nous étudions, et que je lis, fournit à la page 44 les chiffres concernant le personnel civil en termes d'équivalents temps plein. J'essayais de savoir si le graphique que vous venez tout juste de nous présenter se rapporte également à des chiffres qui sont effectivement des ETP.

M. Judd: Le graphique se réfère à des personnes, si bien qu'il peut y avoir un écart entre les ETP et les gens, les ETP représentant le pouvoir de dotation.

Le sénateur Kinsella: Par conséquent, le budget nous donne le nombre de postes et il pourrait donc y avoir plus d'années-personnes en réalité, plus de gens occupant ces postes?

M. Judd: D'après mon expérience, il est rare que les deux chiffres coïncident. Selon les circonstances de dotation à un moment donné, il y aura toujours un écart entre les ETP admissibles et le nombre réel d'employés au sein de l'effectif.

Le sénateur Kinsella: Ce que j'essaie de comprendre, c'est la réalité d'aujourd'hui. Combien d'employés civils avez-vous dans votre organisme? Notre budget présente ce pour quoi il est établi. Pour que je puisse comprendre le budget et votre graphique, je dois savoir ce que cela signifie. S'agit-il d'ETP ou non?

Mme Monique Boudrias, sous-ministre adjointe (Ressources humaines -- Civils): Non, ce sont des gens.

M. Judd: Des gens.

Le sénateur Kinsella: Vous avez moins de gens en octobre 1998, d'après la dernière barre du graphique. D'après l'échelle située à l'extrémité gauche du graphique, cela fait environ 18 000. Dans le budget, les chiffres réels pour 1996-1997 donnaient 21 498. Votre prévision pour 1997-1998 était de 20 623. Votre plan pour 1998-1999 indiquait 20 417. Ce que j'essaie de comprendre, c'est la nature et l'ampleur de la réduction du personnel civil au ministère de la Défense nationale. Lorsque nous regardons votre graphique, il est assez remarquable de constater une réduction de près de la moitié au cours des 10 dernières années. Dans notre budget, nous ne remontons qu'à 1995-1996. Sans avoir toutes les données en mains, pourriez-vous faire connaître aux membres de notre comité l'ampleur de la réduction du personnel civil dans votre ministère?

M. Judd: Sur quelle période? La période de 10 ans?

Le sénateur Kinsella: Le graphique est pour la période de 10 ans.

M. Judd: Depuis 1994, nous sommes passés d'environ 33 000 à l'effectif actuel d'environ 20 000. À l'heure actuelle, l'effectif réel serait d'environ 18 000 à cause des mesures de dotation, des postes vacants non anticipés, et ainsi de suite.

Le sénateur Kinsella: À votre avis, en tant que gestionnaire, quelle est l'incidence de ces compressions, non seulement sur les activités organisationnelles du ministère, mais également sur le soutien civil des militaires au niveau du moral? Je suis vraiment intéressé par la répartition de vos A-P, le chiffre réel de 18 000 personnes qui travaillent pour vous en octobre 1998. Sont-elles réparties comme dans le budget sur une dépense de fonds pour les A-P civiles que vous demandez au Parlement d'approuver? Par exemple, je parle des 4 213 dans les Forces maritimes, 4 170 dans les Forces terrestres et seulement 1 141 parmi les cadres des Forces du ministère.

Dans la répartition et les affectations de votre population civile, conservez-vous à peu près la même répartition que nous constaterions en faisant cette analyse? J'essaie de comprendre comment vous affectez votre population civile.

L'affectation touche-t-elle le fonctionnement pour ce qui est des éléments que nous examinons, le recrutement, le maintien en fonction, et cetera? Avez-vous réparti ces chiffres réels de la même façon que le ministre les a présentés dans son budget?

M. Judd: Le budget devrait être exact au moment de sa présentation. Il y a des changements qui interviennent en permanence durant toute l'année. Les chiffres qui figurent là sont de toute évidence exacts.

La répartition des gens, de la population civile, est très étalée entre la région de la capitale nationale et le reste du pays. Un fort pourcentage de l'effectif civil se trouve sous la supervision directe de militaires. À Ottawa, on rencontre une sorte de situation inversée dans certains cas où du personnel militaire travaille pour du personnel civil.

Le sénateur Kinsella: Lors du déploiement des employés civils ou du personnel militaire, le concept de danger est-il un facteur qui entre en jeu pour une affectation? En termes de recrutement et de maintien en poste, le niveau de danger de la tâche assignée est-il pris en compte pour fixer le salaire des postes civils ou militaires?

M. Judd: Généralement parlant, il y a une distinction entre la rémunération des militaires et celle des civils. Le général Baril a parlé du facteur de comparabilité entre les salaires des militaires et ceux des fonctionnaires. Cependant, un élément de la factorisation des salaires des militaires est ce qu'on appelle le «facteur X», qui tente de tenir compte d'éléments comme la perte de la liberté personnelle, la séparation familiale, le danger, et cetera. Par conséquent, ce facteur figure dans une certaine mesure dans la rémunération des militaires.

Dans les catégories d'emplois civils, cela varie par catégorie selon la nature du travail. S'il y avait un certain degré de risque physique dans l'emploi concerné, il en serait tenu compte dans la rémunération de ce groupe en particulier.

Le sénateur Kinsella: Général, les pilotes d'hélicoptères qui conduisent les Sea King ou les Labrador reçoivent-ils une forme de prime de danger s'ils partent avec ces appareils?

Le général Baril: Si je peux revenir un peu sur la prime de danger, le risque et la spécialité, toutes nos missions dans le monde sont classées selon une échelle qui comporte le danger, la difficulté et les conditions de vie des militaires. Par exemple, la troupe en Bosnie perçoit la rémunération située au haut de l'échelle parce que c'est dangereux avec les mines, et cetera. Nous versons à nos soldats un montant supplémentaire en plus des autres indemnités qu'ils reçoivent. Les parachutistes reçoivent une prime de sauts. Un technicien en recherche et sauvetage reçoit une prime de risque et un pilote d'hélicoptère ou un pilote de transport reçoit une solde de spécialité ou une solde d'équité.

Les pilotes qui volent spécifiquement sur les Labrador reçoivent-ils une solde supplémentaire parce qu'ils pilotent les Labrador? Non, ils reçoivent la même rémunération qu'un pilote d'hélicoptère. Toutefois, l'équipage à bord de l'hélicoptère de recherche et de sauvetage, ainsi que l'ingénieur, reçoivent une solde de spécialité qui est quelque peu différente.

Le sénateur Kinsella: Une réponse donnée aux questions posées au Sénat par le leader du gouvernement au Sénat nous a amenés à croire qu'au cours des derniers jours, on a assisté à une sorte de changement de politique pour savoir si un pilote et son équipage doivent ou non piloter un Sea King ou un Labrador. Pourriez-vous nous donner des explications? Y a-t-il eu un changement de politique? Dans l'affirmative, quelle est cette politique?

Le général Baril: Je préférerais que ce soit le commandant de l'Armée de l'air qui réponde à cette question. Je suis également un pilote, mais seulement un pilote d'avion ultra-léger. Je ne pilote pas les gros appareils. Je connais les principes de vol et notre politique. En temps de paix, il serait plutôt malavisé d'obliger à voler un équipage qui ne veut pas voler sur un appareil en particulier. En temps de guerre, c'est une autre affaire. Je ne pense pas que nous ayons jamais obligé un pilote à prendre un avion contre son gré.

C'est différent pour les personnes qui se trouvent dans l'avion. Lorsque des parachutistes s'enrôlent dans une unité, ils participent à l'exercice. S'ils refusent d'y aller, ils désobéissent à un ordre. Je n'aimerais pas voler dans un avion dirigé par un équipage qui n'est pas hautement entraîné. C'est ce que nous appliquons partout au Canada. La politique n'a pas changé en ce qui concerne la façon dont nous traitons notre personnel naviguant d'un hélicoptère de chasse ou non.

Dans le cas présent, nous avons des membres d'une unité qui ont été traumatisés par la perte de six de leurs collègues et amis. C'est très traumatisant, surtout lorsqu'on est dans le domaine du sauvetage, où l'on prend parfois des risques extrêmes pour que d'autres puissent survivre. Allons-nous leur demander de reprendre l'air alors que nous n'avons pas trouvé la cause de l'écrasement; alors que nous n'avons pas trouvé que c'est une cause systématique, reliée à l'âge ou aux caractéristiques techniques de l'aéronef; alors que nous sommes si près de l'accident? Toutefois, la décision a été prise, après des consultations très poussées entre le commandant de l'Armée de l'air et son spécialiste de la maintenance, son commandant d'unité, pour savoir qui pilotera ces hélicoptères et avec quel personnel navigant. C'est une décision difficile, mais c'est pour cela que nous sommes payés, pour prendre des décisions difficiles.

Le sénateur Kinsella: Quelle a été la décision?

Le général Baril: La décision a été de laisser les Labrador reprendre l'air d'une façon restreinte. Ils doivent voler pour conserver leur fiabilité à la fois en vol et en mode de recherche et de sauvetage. Ils effectueront l'entraînement indispensable pour maintenir leur fiabilité et ils seront disponibles pour toutes les missions de recherche et de sauvetage que nous aurons.

Le président: C'est une situation de gestion de crise. Qu'arrivera-t-il si un autre hélicoptère s'écrase? Y avez-vous pensé? Avez-vous dressé des plans pour cette éventualité? Comment aborderez-vous la situation?

Le général Baril: Probablement avec beaucoup de difficulté. Voler est un métier dangereux et notre profession est un métier risqué. Si je pouvais voir aussi loin dans l'avenir et savoir qu'un hélicoptère va s'écraser, j'en connaîtrais probablement la raison. Nous avons assurément examiné ce qui peut arriver, cela fait partie de notre profession. Il est difficile de répondre à ce qui pourrait se passer. Quelle en serait la cause, la foudre ou une collision aérienne? S'agit-il d'une défaillance mécanique ou d'une défaillance de l'équipage? C'est de la pure spéculation. Cependant, cela nous rappelle que nous faisons un métier très dangereux, surtout nos équipages de recherche et de sauvetage.

Le président: Les citoyens du Canada veulent avoir un niveau élevé de confiance. Je vous souhaite de tout coeur qu'un autre hélicoptère ne s'écrase pas.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Le ministère de la Défense a changé considérablement depuis 10 ans. Quand je suis arrivé au Sénat, vous aviez 84 000 militaires et 32 000 civils. On était en période de guerre froide. On avait des activités de maintien de la paix, un peu comme à Chypre. On avait des bases en Allemagne. C'était un autre monde. Vous avez maintenant 60 000 personnes dont 20 000 civils, donc 45 000 personnes en moins dans le système.

Je lisais récemment votre très intéressant rapport. Je dois vous féliciter. La variété des activités que vous avez exercées à travers l'univers est impressionnante. Je comprends que le moral des troupes, de temps en temps, est à la baisse parce qu'il y a beaucoup d'absence à cause des familles, et cetera. Les soldats ne sont pas toujours préparés psychologiquement à ce qui les attend dans des pays tellement différents du Canada.

Cela dit, j'aimerais aborder la question des salaires et de la formation. Sur la question des salaires, vous allez opérer un redressement cette année et l'an prochain qui devrait vous ramener à peu près au niveau de la fonction publique. Quand vous donnez des chiffres à cet égard, cela inclut-il les autres bénéfices sociaux que les militaires ont et que les civils n'ont pas dans la fonction publique?

Le général Baril: Le redressement des salaires des sous-officiers et des officiers jusqu'au grade de lieutenant-colonel est actuellement réajusté. Les sous-officiers auront atteint la parité avec le service public au mois d'avril 1999. À l'automne de l'an 2000, les officiers jusqu'au grade de lieutenant-colonel, par tranches de deux par année, seront à égalité.

Vous demandiez si cela incluait les bénéfices. Les bénéfices médicaux ou dentaires des Forces canadiennes régulières ou de réserve sont certainement connus. C'est le même système de pension que les autres. Nous avons une rémunération spéciale selon notre spécialité ou selon le risque que l'on prend ou lorsque l'on sert à l'extérieur du pays. C'est à peu près en parallèle avec le ministère des Affaires étrangères parce que nous relevons du Conseil du Trésor. Les bénéfices sont connus. Ils sont ajustés en tenant ccompte de l'inflation lorsque c'est permis par le Conseil du Trésor.

Dans le rapport, beaucoup de bénéfices sont demandés ou proposés. On a fait beaucoup de recommandations. On a des plans sur place pour prendre soin des familles, surtout celles qui déménagent et qui doivent acheter ou vendre des maisons. Il y a des bénéfices en place généralement alignés avec ceux qui sont offerts par la fonction publique.

Le sénateur Bolduc: Au Québec, il y a toujours une chose qui me frappe. Vous avez un quartier résidentiel en plein centre de la ville de Sainte-Foy, dans la partie où les terrains coûtent le plus cher, juste en arrière des centres d'achat et votre base militaire est à 20 milles de là. Pourquoi ne vendez-vous pas cela? Vous allez faire des millions et pouvoir mieux loger vos soldats. Comme homme d'affaires, cela me paraît évident que c'est un terrain formidable en termes de valeur. Des maisons sont là depuis 45 ans, vous les réparez constamment, et cela finit par coûter les yeux de la tête. Est-ce que vous avez le droit de garder l'argent quand vous faites des ventes?

Le général Baril: C'est le problème. Dans le milieu des années 70, on avait échangé une parcelle de notre territoire des quartiers de Sainte-Foy pour des maisons bâties à Valcartier. J'y demeurais. Je ne suis pas sûr si ce troc avait été fait légalement. Être certain de récupérer tout l'argent et de le dépenser sur la base de Valcartier, je suis sûr que quelqu'un l'aurait fait avant.

Le Conseil du Trésor n'est pas d'accord avec nous. C'est certainement une des options qui permettraient d'améliorer la condition de nos logements à travers tout le Canada. On a beaucoup de terrains. C'est probablement avec ce genre de compromis et de coordination avec le Conseil du Trésor qu'on peut en arriver à une solution.

Le sénateur Bolduc: Sur l'entraînement, deux choses m'ont bien étonné dont une particulièrement depuis 10 ans. Quand vous avez fermé le Collège de la Défense nationale, cela m'a fait mal parce que je suis un ancien du collège et que j'y ai passé une des meilleures années de ma vie. Non seulement elle a été intéressante, mais elle a été bonne pour le service public parce que j'étais au milieu de ma carrière, à 45 ans. Je suis sorti de la fournaise du travail de sous-ministre. J'y suis revenu, après un an au collège, pour un autre 20 ans. Cela a été formidable. Raymond Cyr me disait que parmi les trois meilleures années de sa vie très active -- il a quand même été président de Bell Canada, président de BCE, et cetera -- il a eu une année importante, celle du Collège de la Défense nationale. Pour les militaires qui étaient avec nous, cela a été très important. Ils étaient joliment refermés sur eux--mêmes à l'époque. C'était des bons gars mais en général assez fermés sur ce qui se passait dans le monde. Je pense que cela a été bon qu'ils soient avec nous. Nous avons eu une expérience commune au niveau de la formation des officiers supérieurs, des colonels, des brigadiers-général. J'ai difficilement compris que l'on ferme ce collège et qu'en même temps, on maintienne le Centre de gestion des fonctionnaires fédéraux, comme si la priorité était d'un côté plutôt que l'autre.

Lors de la fermeture du Collège militaire de Saint-Jean-sur-Richelieu, j'ai fait une scène terrible au Sénat pendant quatre jours parce que j'avais trouvé effrayant que, dans un document de 200 pages, le ministère de la Défense glisse au bas d'une page qu'il fermait le collège. Je dis cela non pas par nationalisme. C'est un problème d'opportunité pour les Canadiens. Pour les Canadiens français, c'était un endroit de formation, bien sûr, mais c'était d'abord un centre de recrutement pour les officiers canadiens-français. Je ne sais pas ce qui se passe depuis à Kingston. Je ne sais pas si vous avez de la difficulté à recruter des officers francophones. C'est important qu'il y ait des officiers canadiens-français dans l'armée pour maintenir une légitimité, entre autres, dans la province de Québec. J'ai de la misère à évaluer cela même cinq ans après. Qu'est-ce que vous en pensez? Je comprends que vous ne vouliez pas discuter de la décision du gouvernement, mais vous devez quand même avoir quelque chose à dire sur ces deux sujets.

Le général Baril: Je vais discuter du Collège de la Défense nationale en premier, parce que cela est peut-être moins délicat avec l'uniforme que je porte. Je suis d'accord vous, ce collège était excellent. On y partageait le haut savoir entre les militaires et les civils et nos alliés. C'était certainement la Cadillac des collèges à ce moment-là. Malheureusement, le collège est tombé sous la hache des coupures des années 94. Nous pensions, mes collègues et moi, que c'était tellement important pour le développement de nos officiers supérieurs que nous avons rétabli deux cours différents à Toronto -- ces cours viennent de commencer -- pour nos officiers au grade de colonel et de briganier-général pour préparer leur formation pour le haut commandement. Le premier cours est un cours de trois mois, et le deuxième est un cours de six mois qui commencera l'année prochaine. Le collègue coûtait trop cher et a donc été fermé. Le besoin existe toujours parce que l'on est en train de réintroduire la formation sous une forme plus accessible. On aurait aimé conserver le collège tel quel.

Le collège de Kingston est maintenant une institution bilingue. Encore une fois, les Forces canadiennes ne pouvaient pas se payer trois collèges identiques. J'admets, comme vous l'avez déjà fait, que le Collège militaire de Saint-Jean avait une vocation différente. C'était le collège satellite du collège de Kingston qui avait été mis sur place au début des années 50 pour répondre à la demande des Québécois, des Canadiens français.

D'après notre plan, on se sert encore de la corporation du Richelieu pour acheter d'eux les services pour la formation académique d'environ 125 jeunes qui sont acceptés dans nos collèges militaires et à qui on laisse effectuer leur première année de préparation à Saint-Jean dans le cadre militaire d'un mégaplexe. Les autres années de collège de ces jeunes s'effectueront à Kingston.

Je ne discute pas une décision prise par le gouvernement du Canada. Je connais les raisons pour lesquelles le collège avait été mis sur pied. Je connais les raisons pour lesquelles il a été fermé. S'il y a des changements apportés à cette décision, on verra comment on pourra se servir de cette institution.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: J'aimerais poser une question après l'échange de vues sur le personnel civil du ministère. Combien d'employés contractuels occupent des emplois qui étaient assumés par des employés permanents ayant quitté le ministère?

M. Judd: Je devrai vous revenir avec une réponse précise sur ce sujet.

Le sénateur Lynch-Staunton:, Je ne fais aucune supposition, mais il serait bon de connaître l'effectif civil total du ministère, incluant les employés ou les contractuels qui travaillent sur une base à long terme et qui, en fait, pourraient être considérés comme l'équivalent d'employés permanents. S'il n'y en a qu'une douzaine, très bien, mais si on parle de centaines ou de milliers, ce facteur devrait être pris en considération dans l'effectif civil total du ministère.

M. Judd: C'est tout à fait exact. Pour la plupart, les entrepreneurs sont embauchés à court terme. Toutefois, une catégorie différente de gens assume des fonctions qui étaient exécutées auparavant par des fonctionnaires. Étant donné que l'activité a été privatisée ou sous-traitée, certains des anciens employés qui y travaillaient ont été embauchés depuis par l'entrepreneur qui fournit maintenant les services. Par exemple, je pense aux services de soutien sur le site de Goose Bay ou au personnel utilisé au collège de pilotage de l'OTAN là-bas dans l'Ouest. Je ferai un suivi avec des renseignements plus précis sur tout cela.

Le sénateur Lynch-Staunton: À l'exception d'une brève mention portant sur les officiers supérieurs concernés, M. Judd ou le général n'ont fait aucune allusion au rôle de la milice et à sa place dans les forces armées. Il n'y a pas un seul colonel honoraire au pays qui n'est pas bouleversé par le fait que le rôle et les avantages attribués à la milice ont diminué, du moins son budget. Pour bon nombre d'entre eux, la milice est supposée être la pépinière des forces d'où vous prélevez vos meilleurs éléments et les perfectionnez pour en faire les gens de carrière que vous recherchez. Cette opinion est partagée par beaucoup de monde.

J'espérais que vous auriez pu nous rassurer que la milice a un rôle à jouer. Qu'est-ce que la milice? Quand s'arrêteront les compressions de son budget?

Le général Baril: La raison pour laquelle je n'en ai pas parlé, c'est parce qu'elle a un rapport direct avec la Force régulière. Quoiqu'il arrive, c'est la même chose. Lorsque nous avons un réserviste, de l'Armée de l'air, de la Marine ou de l'Armée de terre, qui vient avec nous en catégorie B ou en catégorie C, s'il saute ou vole avec nous, il reçoit la même rémunération.

L'autre volet est la diminution des ressources. C'est un problème général qui se pose à l'ensemble des forces. Pour mon commandeur principal et pour moi-même, il y a une Force intégrée, pas une Réserve et une Force régulière. Nos ressources doivent être conformes à notre tâche et à notre responsabilité. Je dois admettre avec vous que les ressources ont assurément diminué. Je connais les Réserves depuis 37 ans. Je suis entré comme jeune réserviste. Je me souviens du bon vieux temps et je préférerais faire partie des jeunes réservistes aujourd'hui comparativement à ce qu'ils avaient à l'époque. Les Réserves ne sont certainement au niveau où elles souhaiteraient être, où nous aimerions qu'elles soient, mais nous y avons eu recours au cours des huit ou neuf dernières années.

Chaque unité que nous envoyons comprend presque 10 p. 100 de réservistes. En Bosnie, près de 10 p. 100 de notre unité est composée de réservistes. Ils se sont joints au groupement tactique environ 90 jours avant. Ils ont travaillé pour améliorer leurs compétences et rattrapé les soldats à plein temps. Les réservistes sont excellents et servent d'une matière extraordinaire. Il y a un seul inconvénient à prendre des réservistes pour servir dans les Forces régulières. Lorsque leur contrat est terminé, ils se joignent aux Forces régulières au lieu que leur expérience se fonde au sein de l'unité de réserve. Nous en tirons avantage et la Réserve paie la note. Nous examinons ce problème et nous allons essayer de l'atténuer.

Je ne veux pas faire du commerce d'esclaves en achetant ceux qui viennent des Réserves. Cependant, nous devons dédommager l'unité pour la perte de tous ses bons éléments. C'est un équilibre délicat, surtout pour les Forces terrestres dans lesquelles le niveau des réservistes est très élevé, avec plus de 18 000 membres dans de nombreuses provinces du Canada.

L'avenir des Forces canadiennes passe par la milice et quelques autres unités de réserve. La Force régulière est concentrée dans des mégabases sur les côtes Ouest et Est et dans quelques bases éparpillées au pays. Cela signifie que le drapeau et l'uniforme du Canada sont arborés par nos réservistes et nos corps de cadets que nous avons partout au Canada, ainsi que par les officiers de réserve qui sont responsables de ces cadets. Cela fait partie intégrante des Forces canadiennes, et je ne l'ai jamais oublié.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qui est allé à Winnipeg pendant les inondations, à Québec pendant la tempête de verglas et à Chicoutimi pendant l'autre inondation? S'agissait-il principalement de réservistes?

Le général Baril: Pendant la tempête de verglas, nous avions environ 16 200 soldats sortis de leur garnison. Il y en avait environ 5 000 qui les appuyaient de l'intérieur de la garnison. Parmi les 16 000 qui étaient déployés, un peu plus de 4 000 étaient des réservistes, de Victoria à Terre-Neuve. Nous les avons tous incorporés dans l'effectif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ont-ils obtenu une rémunération supplémentaire? Bon nombre d'entre eux ont travaillé bien plus qu'une journée normale de huit heures. Ont-ils bénéficié de la même rémunération que les autres pour les heures supplémentaires, comme les travailleurs de l'Hydro entre autres, qui faisaient des journées de 16 heures?

Le général Baril: Nous ne payons pas d'heures supplémentaires. Ce fut certainement une situation délicate. Nos gens travaillaient avec des ouvriers de l'Hydro qui gagnaient en une journée plus qu'eux en deux semaines. C'est une autre question. Nous fonctionnons 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, et ce temps supplémentaire est incorporé dans notre système de rémunération.

Ceux qui ont été déployés pendant la tempête de verglas ont été rémunérés exactement au même taux que la Force régulière, parce que nous les mettons tous dans la catégorie C. Autrement dit, ils ont reçu exactement la même rémunération quotidienne et les mêmes avantages que tous les membres de la Force régulière. C'est une des choses que nous avons rapidement autorisées dès le premier jour.

Le sénateur Lynch-Staunton: La deuxième question touche le moral. Dans le rapport du comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants qui a été publié hier, on mentionne que nos forces armées font face à des difficultés économiques, à des conditions d'hébergement inadéquates et à une augmentation des opérations à haut risque avec un matériel qui est désuet et mal adapté à la tâche à accomplir. Tout cela n'inspire pas confiance. Le rapport parle de stagnation dans la carrière, de périodes plus longues passées loin du foyer, de déménagements multiples à court préavis et d'un manque perçu de reconnaissance publique pour leurs efforts, ce qui n'est pas inhabituel. Les points que je viens de mentionner sont très inquiétants.

J'aimerais également ajouter que l'arrêt de l'enquête sur la Somalie a certainement contrarié les membres des forces armées car on a donné l'impression que les militaires des grades moyens à inférieurs étaient responsables de certains des excès. On n'a pas encore eu de nouvelles de ceux des grades supérieurs. Pouvez-vous faire des commentaires sur ces questions qui occasionnent des problèmes au niveau du moral? Dans quelle mesure le constatez-vous? Je vous demande de ne pas protéger les responsables et d'être aussi franc que possible. Nous savons qu'il y a un problème de moral. Nous voulons connaître son ampleur.

Le général Baril: J'ai magasiné pour essayer de trouver un compteur de moral dans lequel je pourrais insérer le doigt de mes soldats et vérifier leur pouls pour constater le niveau de leur moral. C'est très difficile. Il y a tant de facteurs en jeu, que vous soyez en état d'alerte, ici même au quartier général ou en affectation dans un endroit très exotique du monde. Il ne faut pas mélanger le moral et le bonheur.

Le rapport dont vous faites état, qui a été déposé hier, est un rapport choc, une critique très dure. En même temps, il est constructif. Nous ne cachons rien. Les gens ont comparu devant le comité et se sont simplement vidé le coeur. Ce que vous lisez dans ce rapport, c'est exactement ce que nous pensons. Cette situation n'est pas arrivée en six mois. Elle s'est développée de cette façon sur une longue période. Je n'ai pas encore analysé le rapport, mais il montrera ce que nous avons fait, la façon dont nous avons changé. Pour renforcer les forces armées, nous avons besoin d'un leadership solide, d'un bon entraînement, d'un bon matériel et de gens de qualité.

Pour avoir des gens de qualité, je dois les payer. Je dois prendre soin de leurs familles et leur fournir un hébergement partout au pays. Je dois également prendre soin d'eux lorsqu'ils sont blessés. Si je ne leur confie pas un travail utile, ils ne viendront pas chez nous. Nous savons que nous avons des problèmes et nous en avons déjà résolus un bon nombre. Nous sommes en train d'en régler d'autres. Les citoyens du Canada le comprennent. Chaque tâche que les Canadiens nous ont demandé d'accomplir a été exécutée, depuis la tempête de verglas jusqu'aux inondations en passant par notre présence dans 18 pays à travers le monde. Chaque tâche est exécutée d'une manière très professionnelle. C'est un des indices que le moral est très acceptable dans les forces. Je ne peux pas déterminer son niveau avec précision car il change tous les jours, selon l'endroit où vous vous trouvez.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous n'êtes pas en désaccord avec les titres des chapitres du rapport?

Le général Baril: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ils sont assez inquiétants, en particulier à propos du matériel qui n'est pas aux normes.

Le général Baril: En raison des progrès de la technologie, le jour où vous achevez un appareil, il est immédiatement désuet sur le plan technologique. Il est difficile d'avoir du matériel qui fait le poids tous les jours. Notre matériel -- les hélicoptères, les avions et les véhicules -- est sécuritaire et acceptable pour exécuter les tâches qu'on nous demande d'accomplir. Nous avons une flotte de véhicules utilisée actuellement en Yougoslavie qui répond aux exigences. Je suis certain que nous pourrions trouver de meilleurs véhicules sur le marché. Au printemps prochain, nous lancerons un nouveau véhicule en Bosnie.

Le Griffon, un nouvel hélicoptère, est actuellement en Bosnie. C'est le dernier cri de la technologie. Dans le cas de tout notre matériel, nous ne l'utilisons pas s'il n'est pas sécuritaire et efficient. Oui, nous avons du vieux matériel. Je ne connais aucune armée dans le monde qui n'a que du matériel neuf. La technologie coûte cher et elle évolue très rapidement. Il y a toujours cet équilibre entre la formation des chefs, la rémunération des gens et l'achat du matériel. Si j'avais des ressources illimitées, le sous-ministre et moi-même aurions la vie beaucoup plus facile.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Le vérificateur général, dans son rapport, fait quelques critiques qui paraissent justifiées. Il mentionne que dans certains cas, vous avez acheté des équipements qui n'étaient pas nécessairement les meilleurs. Il accepte cela. Mais il y a plus: certains équipements ne pouvaient pas remplir certaines fonctions et vous les avez achetés quand même. Sur six cas, il en mentionne deux qu'il a trouvés très bien, mais quelques-uns laissaient songeur. Vous savez de quoi je parle. Entre autres, il y a des canons dont, apparemment, une partie avait été un peu améliorée alors que les deux autres parties ne l'étaient pas. C'est embarrassant quand le canon ne tire pas juste.

Le général Baril: Nous avons été invités à comparaître devant le comité des finances de la Chambre pour nous expliquer avec le vérificateur général. Dans le cas de l'hélicoptère, l'acquisition des Griffon devait résoudre le problème à 80 ou 85 p. 100. Cette décision a été prise par mes prédécesseurs. Peut-être aurais-je moi aussi décidé d'acquérir des hélicoptères un peu moins performants plutôt que d'avoir trois flottes différentes, donc de disposer d'une seule flotte qui pourrait effectuer les trois fonctions, quoiqu'imparfaitement. Il faut atteindre un équilibre avec les ressources que nous avons. Doit-on acheter trois flottes d'hélicoptères ou acheter une seule flotte, moins performante, mais qui nous permettra quand même d'atteindre nos objectifs? Elle ne pourrait peut-être pas lever le canon dont vous parlez avec toutes les munitions, mais elle le fera sur des distances moins grandes. Ils sont obligés d'aller en mission mais dans les coalitions, on partage les moyens qu'on a.

Le vérificateur général mentionnait que certains des équipements n'étaient pas «interopérables». «L'interopérabilité» est toujours un problème sérieux parce que les équipements sont achetés, développés et opérés par des pays indépendants. C'est un souci continuel au sein de l'OTAN d'avoir la capacité de travailler ensemble, sinon on ne peut pas se servir des mêmes munitions ni du même pétrole.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Général, est-ce la première fois que vous témoignez devant notre comité?

Le général Baril: Oui.

Le sénateur Cools: Bienvenue. On pourrait appeler ça la névrose du millénaire ou la psychose du millénaire. Tant de nouvelles et tant d'événements s'abattent sur le psychisme humain à chaque instant. L'un des enjeux mineurs qui a commencé à me préoccuper est le fait que de nombreux êtres humains éprouvent d'énormes difficultés à faire face à ce bombardement constant et, en fait, décrochent.

Pendant la controverse entourant les Airbus et la soi-disant enquête sur M. Mulroney, bon nombre d'entre nous, y compris moi-même, étions profondément ennuyés par la situation. Un petit fait n'a jamais fait surface nulle part, à savoir que chaque employé d'Air Canada était embêté par la situation. J'ai des souvenirs précis de ces mois. Chaque fois que je prenais un vol d'Air Canada, les agents de bord voulaient me parler à ce sujet. Pourquoi tout cela arrivait-il? Pourquoi faisions-nous tout cela? Pourquoi étaient-ils si critiqués?

Je me souviens très bien d'une hôtesse de l'air en particulier qui m'a dit qu'une fois, à sa descente d'avion en arrivant en Europe, elle a été agressée verbalement par de nombreuses personnes. Je me souviens d'avoir pensé que de tels événements engendrent toute une série de conséquences pour d'autres personnes, des conséquences dont nous ne savons rien et que nous n'avons aucun moyen de mesurer.

Par conséquent, pour revenir dans le sillage du sénateur Lynch-Staunton, vous faites une distinction entre le moral et le bonheur. Espérez-vous trouver une meilleure mesure des répercussions que ces événements terribles ont sur vos forces, sur votre potentiel de recrutement, sur vos relations professionnelles entre les membres des forces et sur l'état des relations humaines en général?

Le général Baril: C'est une question délicate. Si nous jetons un coup d'oeil sur les six ou sept dernières années dans les Forces canadiennes, cela a certainement eu un effet dévastateur sur bon nombre d'entre nous, et vraisemblablement un effet encore plus dévastateur sur certaines de nos familles. Nous n'étions pas entraînés pour faire face à une telle attaque de l'extérieur et nous n'étions pas entraînés pour vivre avec ces événements.

À cause de mon éducation, je faisais partie de ces jeunes officiers auxquels il était inutile de dire qu'on ne torture pas des gens. Nous constatons aujourd'hui qu'il faut enseigner à nos membres des choses aussi fondamentales que celle-là. C'est un réveil très dur pour nous tous. Vous ne pouvez pas tirer sur le messager qui a dit que les choses étaient mal faites. Vous devez corriger ce que vous avez mal fait. J'estime que nous allons dans la bonne direction en corrigeant rapidement ce qui ne va pas, dès que nous avons connaissance du problème. C'est la seule façon d'établir la confiance entre les forces et le peuple canadien et vice versa.

Personnellement, j'ai également manqué de confiance en moi pendant un moment. Nous aurions aimé nous cacher et ne pas être observés durant un certain temps. Cependant, notre société exige que nous soyons visibles. C'est pourquoi nous sommes transparents. Il est difficile d'être transparents dans une culture qui ne nous a pas appris à l'être. Nous étions ignorés dans notre garnison. À l'heure actuelle, tout doit être soudainement public. Le changement dans notre mentalité et notre perspective a été très difficile, mais c'est pour le bien de notre nation et pour le bien des forces.

Le sénateur Cools: Membres du comité, à mesure que nous avançons dans nos travaux, nous pourrions peut-être nous pencher davantage sur cette question et l'examiner plus en profondeur. Le général Baril a parlé des répercussions dévastatrices sur les gens qui n'ont aucune préparation et aucune formation pour encaisser ce qui leur arrive.

Par la même occasion, l'aptitude des dirigeants à réagir positivement et à accepter les imperfections et les faiblesses, ainsi qu'à effectuer les corrections rapidement sans essayer de se cacher ou de chercher un abri, nécessite beaucoup de courage moral.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Le sénateur Bolduc vous a demandé si le recrutement des Canadiens français a souffert du fait que le Collège de Saint-Jean a été fermé et que tout a été transféré à Kingston. Quels effets cela a-t-il eu sur le recrutement des francophones au Canada?

Le général Baril: Je n'avais pas répondu à cette partie de la question. Le recrutement n'en a pas souffert car on recrute des Québécois et des francophones pour remplir des postes dans notre collège militaire et dans les universités. Il serait difficile de dire si on recrute des officiers de la qualité que lorsque le CMR était ouvert. Je ne peux pas le dire. Mon expert en recrutement aurait peut-être des commentaires à faire.

Le lieutenant-colonel Gilles Lavergne, commandant adjoint des Services de recrutement: Nous avons étudié la question de près. J'ai justement des statistiques qui vont de 1991 jusqu'à maintenant. On a étudié la composition des dossiers qui sont envoyés au comité de sélection et la composition de la population étudiante qui entre au collège.

De 1991 à 1998, pour ce qui est de la composition des dossiers, on remarque que le pourcentage des dossiers francophones se situe entre 23 p. 100 et 41 p. 100 annuel du total des dossiers reçus en fonction des années. Cela se maintient bien. Il n'y a pas vraiment d'évidences que la fermeture du collège aurait causé une baisse d'intérêt.

Je parle de dossiers compétitifs et non de clients qui se présentent dans un centre de recrutement. Je parle d'un postulant dont le dossier a été jugé compétitif et a été envoyé au comité de sélection.

Lorsque l'on regarde la composition des gens à qui on a fait une offre d'emploi et qui l'ont acceptée, on remarque que les francophones se maintiennent au-delà de 30 p. 100 pour chaque année entre 1991 et 1998. Le groupement national est de 26 p. 100. On recrute un pourcentage plus élevé de la représentation nationale.

Le sénateur Bolduc: Est-ce que ces postulants terminent au collège?

Le lieutenant-colonel Lavergne: Je n'ai pas l'information quant au nombre de gradués.

Le sénateur Lavoie-Roux: Nous aimerions avoir des informations sur leur persévérance au collège.

L'an dernier ou cette année, l'armée a défrayé les manchettes à plusieurs reprises sur la question des femmes qui ont été victimes d'abus à l'intérieur des forces armées. Est-ce que ce problème est dorénavant enrayé ou sous contrôle? Quand vous trouvez quelqu'un qui se rend coupable de tels abus, est-ce qu'il est renvoyé de l'armée? Quelles mesures sont prises advenant de telles situations?

J'ai été assez horrifiée de voir qu'en Bosnie, des gens de l'armée canadienne avaient abusé des infirmières et des patients dans un hôpital psychiatrique. Quelles sanctions sont prévues à l'égard de militaires qui se rendent coupables de tels actes?

Le général Baril: Pour ce qui est du harcèlement, des abus sexuels ou d'autorité, le problème est sous contrôle, mais il ne disparaîtra pas. Je peux vous assurer de cela. Avec une organisation de 60 000 soldats réguliers, de 30 000 soldats réservistes, 55 000 jeunes garçons et filles entre 12 et 18 ans, 7 000 cadets et 20 000 employés civils, cela me surprendrait que, dans deux ans, je puisse revenir et vous dire qu'on n'a plus de problèmes de harcèlement ou d'abus d'autorité dans les forces canadiennes. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas essayer d'être parfaits. Nous avons mis beaucoup de mécanismes en place. Un abus, c'est un de trop.

Les horreurs qui ont fait les manchettes au début du printemps nous ont réveillés et ont permis de comprendre que le problèmes étaient encore plus graves que nous ne le pensions. Le pire a été de découvrir que nos gens avaient peur au sein de notre organisation. C'est pour cela que nous avons mis plusieurs mécanismes en place.

Du côté disciplinaire, nous avons la seule organisation au Canada qui a son propre code de discipline militaire. Ce code, le projet de loi C-25, se trouve devant un comité sénatorial pour être amendé.

Lorsqu'on sert au Canada, les actions commises par les membres des Forces canadiennes, vis-à-vis des membres des Forces canadiennes au Canada ou à l'extérieur, sont sujettes au Code criminel du Canada.

La majorité des cas d'agressions sexuelles sont réglés dans les cours civiles parce qu'elles ont compétence au Canada. Nous n'avons pas cette autorité. Pour ce qui est des incidents en Bosnie, c'est encore une tache noire qui a été examinée de près à travers des commissions d'enquête et des commissions extérieures au ministère. Des mesures disciplinaires ont été prises et ce malheureux incident est clos depuis juin dernier.

Plusieurs mesures disciplinaires ont été prises. Soixante personnes ont été non pas mises en accusation, mais consultées. On reprochait quelque chose à 60 personnes qui avaient servi, certains actes allant de très bénins à très graves, et je crois que 28 personnes ont fait l'objet d'une quelconque mesure disciplinaire.

Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce que ces personnes sont congédiées de l'armée? Vous disiez que l'armée n'avait pas eu à vous enseigner cela car, quand vous étiez jeune, vous avez appris que l'on ne torturait pas les gens.

Si des gens se permettent de telles offenses, est-ce qu'on les garde dans l'armée?

Le général Baril: Dans les orces armées, comme partout ailleurs au Canada, on a un processus pour déterminer ce qui arrive et on doit le suivre. Ce processus doit être juste pour tout le monde selon la faute commise. Je ne peux pas aligner quelqu'un contre le mur et le fusiller.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne vous demande pas cela non plus.

Le général Baril: Il y a des procédures à suivre. Lorsqu'un membre de l'armée est acquitté, on le libère, et s'il est condamné, on l'envoie en prison. Dans le cas de l'incident en Bosnie, on a avisé de ne rien faire, mais il y a eu un avertissement verbal jusqu'au licenciement des Forces canadiennes.

Le sénateur Lavoie-Roux: Les responsables pourraient éventuellement être licenciés?

Le général Baril: Oui.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Dans le projet de loi C-25, qui se trouve actuellement devant notre comité des affaires juridiques et constitutionnelles, il y a une clause visant à amener l'Unité des enquêtes spéciales au niveau de la GRC, en termes de capacité et de qualifications. C'est l'unité chargée d'étudier les agressions sexuelles et les crimes graves comme les meurtres. Êtes-vous persuadé d'avoir les ressources et le personnel nécessaires pour assumer les obligations énoncées dans le projet de loi qui sera adopté au cours des prochaines semaines?

Le général Baril: Le Service national des enquêtes (SNE) est maintenant en fonction depuis environ un an, suite aux recommandations de la commission Dickson et du projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale. Le SNE est professionnel et s'améliore. Nous recevons de la formation de l'extérieur. Il a maintenant le droit de porter des accusations. S'il a besoin d'aide de l'extérieur, il l'obtient.

Des membres de la GRC travaillent à notre quartier général au sein du SNE. Il est très indépendant, totalement distinct de la chaîne de commandement. Nous l'appelons encore la commission Dickson car c'était le juge Dickson qui la dirigeait. Ils viennent nous voir et constater si nous avons fait ce qu'ils nous avaient demandé de faire. Le rapport devrait être déposé d'ici deux ou trois semaines.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le contenu du projet de loi est donc déjà en voie de mise en oeuvre, sinon entièrement mis en oeuvre?

Le général Baril: Non. Le SNE a déjà été mis en oeuvre depuis un an. Nous ne faisons que confirmer si la façon d'agir est la bonne ou encore quel ajustement nous devrons effectuer.

Le président: En tant que Manitobain, j'aimerais vous remercier au nom de tous les habitants du Manitoba. Aux yeux des habitants de cette province, ce fut votre heure de gloire. Étant originaire de la vallée de la rivière Rouge et habitant dans une région qui était menacée, ce fut magnifique de voir vos troupes en action, jour et nuit, pendant des semaines. Cela a fait plus de bien à vos collègues et à vous-même que tout ce que vous pourriez possiblement inventer. Vous êtes des héros au Manitoba et, comme l'a dit le sénateur Lavoie-Roux, au Québec également.

Cependant, nous pouvons parler de sujets différents. Il existe une sorte de plan d'action chez vous. Pouvez-vous nous donner quelques précisions là-dessus ainsi que des échéanciers? Une partie du problème que le gouvernement éprouve -- et j'inclus là-dedans les forces armées, et en particulier le Sénat aussi -- c'est que nous ne sommes pas très ouverts. Le public est fatigué de cette situation et il veut nous voir plus ouverts et plus transparents.

C'est en partie un héritage de l'histoire mais c'est également en partie parce que, au sein du gouvernement, nous avons tendance à faire les choses en nous tirant dans les pieds. Par exemple, l'enquête sur la Somalie a été arrêtée avant d'être achevée. Elle vous a laissés, en tant que groupe, avec de grandes questions auxquelles le public était en droit d'avoir des réponses.

À votre avis, aurait-il été plus bénéfique, pour les forces armées et le ministère de la Défense, d'achever cette enquête afin que les Canadiens puissent constater que vous l'étaliez au grand jour devant eux? Vous auriez pu dire ce qui s'était passé, et élaborer ensuite un plan d'action et l'exposer devant les Canadiens, en leur montrant ce que vous faisiez pour empêcher que cela se renouvelle.

Le général Baril: Ce n'est pas à moi de décider qui a arrêté cette enquête, et ce n'est pas à moi de critiquer ceux qui l'ont arrêtée. À mon avis, nous n'oublierons jamais la leçon de la Somalie. Toutefois, nous avons tant de pain sur la planche que la Somalie doit maintenant faire partie du passé. J'ai d'autres priorités et nous devons poursuivre nos efforts des dernières années. Je ne peux pas regarder en arrière.

Le président: Je sais qu'un plan d'action est en voie d'implantation. Pouvez-vous nous le décrire brièvement et nous dire comment vous tiendrez les Canadiens informés? Autrement dit, comment serez-vous transparents?

M. Judd: Je vais essayer de vous donner un point de vue personnel plutôt qu'un point de vue bureaucratique, parce que j'ai passé plus de 25 ans dans la fonction publique dans six institutions différentes du gouvernement fédéral. Je suis arrivé à la Défense nationale en mars de cette année et j'ai peut-être une perspective plus nouvelle que les gens ayant passé plus de temps dans ce ministère.

Pour ce qui est du plan d'action, l'enquête sur la Somalie et les diverses autres commissions et enquêtes qui se sont déroulées au cours des dernières années se sont concentrées sur le système judiciaire militaire, sur les Forces canadiennes en général. Au total, elles ont recommandé environ 315 changements qui touchent presque tous les aspects de notre organisme.

Suite au rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie, nous avons pris des mesures concernant plus de 80 p 100 des recommandations qui ont été mises en oeuvre dans le ministère. C'est un processus qui prendra du temps. À l'heure actuelle, nous avons déblayé le terrain à 60 p. 100 environ. Pour garantir un degré de transparence et de discipline dans le processus, la mise en oeuvre de toutes ces réformes est surveillée par un comité consultatif qui est présidé par un ancien Président de la Chambre des communes et comprend cinq ou six autres Canadiens de l'extérieur du gouvernement.

Le comité présente un rapport au ministre deux fois par an. Un rapport sera publié sous peu sur son évaluation des progrès réalisés au cours des six derniers mois. Il y a donc un processus de réforme en cours. Il est surveillé de l'extérieur et donne lieu à des rapports publics. Nous saisirons certainement l'occasion de le mettre sur notre site Internet et de nous assurer que les citoyens sont au courant.

Dans une perspective ministérielle plus large, le succès de la mise en oeuvre des réformes figure parmi six priorités principales que nous avons établies en tant qu'organisme pour les prochaines années. Au sujet de la transparence, je trouve souvent difficile d'imaginer un organisme fédéral qui est actuellement plus transparent que les Forces canadiennes. Une politique des affaires publiques, qui est encore en voie de mise en oeuvre, permet à chaque membre des Forces canadiennes de parler aux représentants des médias. Chaque lecteur des journaux canadiens apprendra que bon nombre d'entre eux parlent en fait assez franchement et régulièrement aux journalistes sur les événements qui se passent dans les forces armées.

Sur le plan institutionnel, nous touchons à l'essentiel de vos préoccupations, mais nous n'obtenons peut-être pas autant d'éclairage sur nos actes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le problème, dans le cas de la Somalie, c'est que de nombreux officiers supérieurs ont été associés aux événements à l'époque, dont deux anciens chefs d'état-major de la Défense, un juge-avocat général, un ancien sous-ministre et un ministre de la Défense. Leurs activités ont été mises en doute et des allégations ont été émises sur leurs activités. Une fois corroborées, elles auraient révélé qu'ils ne se sont pas comportés de la façon attendue, et dans le cas contraire, elles n'auraient eu aucune chance d'être réfutées. Il y a des gens dans cette affaire que vous connaissez bien et qui n'ont jamais eu l'occasion de répondre et de donner leur version des faits pour purifier l'atmosphère au sujet de ce qui s'est passé aux niveaux les plus élevés à la suite des événements tragiques de mars 1993 et dans d'autres situations.

Personne ne conteste le fait que des réformes ont eu lieu et continuent d'être mises en oeuvre, ou qu'il y a une plus grande transparence; c'est la zone grise qui existe qui les inquiète. Il est très injuste que la réputation de ces gens demeure voilée. Il serait avantageux pour eux et pour l'ensemble des fforces armées que quelqu'un, de préférence une commission d'enquête indépendante, reprenne le dossier là où il a été arrêté afin que nous puissions aller jusqu'au bout de l'histoire et purifier l'atmosphère en permettant d'innocenter les innocents et d'agir en conséquence s'il y a des coupables.

À l'heure actuelle, la réputation de bon nombre d'officiers supérieurs et d'autres personnes demeure voilée à cause du refus de révéler toute l'histoire de la Somalie. Il serait avantageux pour les forces armées que les réputations soient blanchies le plus rapidement possible. Je sais que vous voulez laisser tous les événements derrière vous, et avec raison. Nous le souhaitons tous, mais je suis persuadé que certains de ces gens aimeraient avoir la chance de donner leur version des événements pour les raisons que j'ai mentionnées.

M. Judd: La question que vous soulevez n'entre pas dans notre champ de compétence et nous ne pouvons pas y répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Diriez-vous qu'une telle démarche n'est pas la bonne?

M. Judd: Je serais très heureux de partager avec vous mes pensées en privé à un moment donné.

Le sénateur Berntson: Le dossier récent des hélicoptères Labrador n'inspire pas confiance. C'est bien plus que le simple fait que ce soit le dernier qui vient de s'écraser. Il y en a eu quelques autres dernièrement. Le motif de leur écrasement respectif n'a pas été déterminé. Personne ne sait pourquoi ces appareils ne fonctionnent pas à leur rendement optimal.

Alors, cela nous met dans la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant. Nous n'avons pas beaucoup confiance dans cet appareil en particulier. Nous avons un public consommateur nerveux, qu'il s'agisse d'un pilote de brousse tombé au nord de Tombouctou ou de pêcheurs en danger en pleine mer.

Lorsque nous avons soulevé cette question en chambre hier, la raison semblait être que oui, nous sommes d'accord avec vous que ce problème existe et que la perception est conforme à la réalité. Si on pense que cet appareil n'est pas sécuritaire, peu importe le nombre de fois que vous dites qu'il est sécuritaire; la perception demeure toujours la réalité et la confiance dans cet appareil est absente.

Nous reconnaissons que l'armée a agi avec beaucoup de sensibilité à l'égard des habitants de Greenwood, et avec raison évidemment. Toutefois, cela ne résout pas le problème de dire que si les habitants de Greenwood ne veulent pas voler, ils ne seront pas obligés de le faire, que nous trouverons des équipages de remplacement. Nous avons adopté cette position comme une option, mais cela ne fait que répandre la nervosité.

Hier soir, en rentrant à la maison, j'écoutais la radio et il y avait une interview de l'ancien commandant de la base de Greenwood, lui-même pilote d'hélicoptère. Il a mentionné qu'il était un ami de l'actuel commandant de la base et a déclaré que le gars était très professionnel, très compétent et qu'il devrait avoir la confiance de tous ses collègues.

En tout cas, lorsqu'on a demandé au commandant retraité si, dans les circonstances, il piloterait un Labrador, il a répondu que non. Cela en dit long sur la situation. Il n'est pas gêné par une chaîne de commandement.

Ensuite, nous avons commencé à explorer d'autres options hier. Des rumeurs circulent à l'effet que des gens ou des organisations ou peut-être même des pays ont offert du matériel ou des services qui pourraient être mis à la disposition du Canada ou des équipes de recherche et de sauvetage et pourraient résoudre le problème. Les hélicoptères Labrador sont de retour sur le terrain et vous vous pencherez sur la question jusqu'à temps de savoir pourquoi ils ne fonctionnent pas correctement. Alors pourquoi ne pourrions-nous pas donner suite à ces options, si ces offres existent, par mesure de précaution supplémentaire? C'est peut-être le cas. Pouvez-vous nous donner vos commentaires là-dessus?

Le général Baril: Toutes les options auxquelles vous faites référence ou dont vous auriez pu entendre parler ont été examinées en détail par nos spécialistes, surtout ceux de l'Armée de l'air et des achats de matériel. Tout d'abord, lorsque nous avons une flotte d'aéronefs qui posent un problème, comme les appareils de recherche et de sauvetage, nous réajustons immédiatement notre matériel. C'est la raison pour laquelle nous utilisions les Sea King et les Griffon, ainsi que des avions à voilure fixe qui peuvent parachuter à l'extérieur également, avec les équipes de recherche et de sauvetage. Évidemment, le Labrador est l'hélicoptère spécialisé dont nous disposons et que nous devons utiliser en attendant qu'il soit remplacé.

Nous avons déjà mentionné -- et cela vaut la peine de le répéter pour mémoire -- que nous n'avons jamais volé lorsque les appareils ne sont pas sécuritaires. Nous ne le faisons pas actuellement et nous ne le ferons pas à l'avenir. Les gens sont nerveux. Ce n'est pas seulement la question de voler dans un hélicoptère mais c'est également le travail que font les gens. Je ne pense pas que les pêcheurs vérifieront le type d'hélicoptère qui les hissera pendant une tempête. Ce n'est pas ce qui m'inquiète.

Je m'inquiète de la confiance des personnes qui font fonctionner et pilotent les hélicoptères et sauvent des vies. Ils doivent avoir confiance dans ces hélicoptères. Le commandant de l'Armée de l'air a consulté les mécaniciens et les pilotes des hélicoptères, et ces consultations l'ont conduit à prendre la décision délicate que nous devrions les laisser reprendre l'air, les remettre en service, avec quelques restrictions. Par la même occasion, il comprend qu'il sera difficile pour certains équipages de remonter à bord de ces hélicoptères.

Peut-être M. Parent, qui est membre d'une équipe spéciale de sauvetage et qui a volé des milliers d'heures sur ces appareils, peut vous donner quelques commentaires à propos des sentiments de ses collègues et de ses amis des équipes de recherche et de sauvetage sur l'utilisation du matériel dont nous disposons actuellement.

M. Guy Parent, adjudant-chef, Forces canadiennes: À l'heure actuelle, la collectivité est en deuil. Greenwood est la famille proche. La douleur est beaucoup plus prononcée. Les gens rechignent à reprendre l'air, et c'est compréhensible. Nous faisons des opérations de recherche et de sauvetage depuis 1944. Au cours de cette période, nous avons peut-être perdu cinq appareils. Étant donné le genre de travail que nous faisons, c'est un résultat fantastique. Cela n'explique certainement aucun des accidents.

Une mission de sauvetage repose non seulement sur la plate-forme, elle est basée sur l'intégration totale des compétences des spécialistes, sur le matériel transporté et sur la plate-forme utilisée. Pour atteindre un statut pleinement opérationnel dans l'une de ces missions ou opérations de sauvetage, nous parlons de 18 mois à deux ans. Cela couvrirait donc vraiment le laps de temps jusqu'à l'acquisition d'un nouvel hélicoptère.

J'ai volé sur le Labrador pendant plus de 2 000 heures. J'ai parlé aux membres de la collectivité. À l'heure actuelle, mes homologues, en dehors de ceux de Greenwood, sont assez convaincus que nous faisons confiance à l'appareil et aux personnes qui le pilotent. À notre avis, la mission se poursuit.

Le sénateur Berntson: Par chance, j'ai beaucoup de confiance dans l'armée canadienne. J'accepte ce que vous dites. J'espère que vos paroles seront entendues par toutes les personnes qui se trouvent là-bas et qui éprouvent légitimement une certaine nervosité. Cet appareil s'est écrasé à plusieurs occasions et nous ne savons pas encore pourquoi.

Le général Baril: Vous avez mentionné que certains de ces appareils se sont écrasés précédemment et nous savons en fait pourquoi. Nous savons pourquoi.

Le sénateur Berntson: Je ne le sais pas.

Le général Baril: Nous savons pourquoi ils sont tombés. Le problème a été corrigé. Il y a seulement un incident survenu en 1992 dans les Rocheuses où nous étions en train de hisser quelqu'un et où l'hélicoptère a eu une panne d'alimentation. Nous savions qu'il y avait une panne d'alimentation et c'est la seule fois où nous n'avons pas pu trouver ce qui est arrivé au moteur. Ces moteurs ont été améliorés. Dans tous les autres cas d'écrasement, nous avons trouvé la cause de l'accident.

Avant-hier soir, je me trouvais dans le hangar à Uplands et je parlais aux gens qui sont chargés de l'enquête. Elle est assez délicate. L'hélicoptère est détruit. Ils sont encore persuadés de pouvoir découvrir ce qui s'est passé. Ils n'ont pas trouvé de problème systémique avec l'hélicoptère et c'est la raison pour laquelle le commandant de l'Armée de l'air, après des consultations, a décidé de les laisser reprendre l'air moyennant certaines restrictions. Cela nous rappelle que nous faisons un métier dangereux.

Le sénateur Berntson: Ils n'ont pas été capables d'écarter un problème systémique.

Le sénateur Kinsella: Pouvez-vous certifier aux membres de notre comité et au personnel militaire, en particulier à ceux qui sont concernés, que la progression de carrière de tout pilote ou membre d'équipage, qui refusera de partir en mission dans un Labrador ou un Sea King parce qu'il n'a pas confiance dans ce matériel, ne sera en aucune façon compromise de façon négative?

Le général Baril: Je peux répondre oui mais, par ailleurs, quelqu'un qui décidera de ne pas voler sur un certain type d'hélicoptère devra être recyclé sur un autre hélicoptère. Si un spécialiste des missions de recherche et de sauvetage ne veut pas voler sur ces hélicoptères, alors une grande partie de sa profession ne pourra pas être exercée sur ces hélicoptères. J'ai une grande confiance dans le leadership de l'Armée de l'air pour prendre soin de ces gens qui ont été tellement traumatisés.

Le sénateur Kinsella: Il n'y a donc aucune latitude. Si une mission est affectée à un pilote et à un équipage, ils doivent décoller s'ils veulent demeurer dans cette unité?

Le général Baril: Non, si quelqu'un décide de ne pas voler sur un Labrador, et que nous trouvons la cause de l'écrasement dans deux semaines et que nous savons ce qui s'est passé, si quelqu'un dit qu'il en a assez de voler dans des missions de recherche et de sauvetage sur le genre d'hélicoptère que nous avons, nous devrons recycler cette personne sur un autre aéronef.

Le sénateur Kinsella: Dans le budget, comment financez-vous l'Ombudsman? Est-ce à même le budget du ministre, le volet civil du budget ministériel ou le budget militaire?

M. Judd: L'Ombudsman a commencé son travail. Il a amorcé une période de consultations à l'heure actuelle, et il s'attend à ce qu'elle dure jusqu'en janvier. Il est également en train de déterminer les besoins en ressources, les besoins budgétaires, et cetera. Il espère plus ou moins finaliser cette question au cours des deux prochains mois, après quoi nous chercherons à obtenir du financement pour ce poste.

Le sénateur Kinsella: Où se trouve le pouvoir de le payer à l'heure actuelle? Est-ce que quelqu'un sait qui le paie et d'où vient l'argent?

M. Judd: Il est nommé par le gouverneur en conseil, alors nous avons le pouvoir de le payer.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que cela vient de votre budget ou du budget du général?

M. Judd: C'est le même budget.

[Français]

Le sénateur Bolduc: Quand vous avez réduit la taille du personnel, est-ce que vous y êtes allés sur une base de volontariat au ministère et chez les militaires? Vous êtes-vous d'abord dit que certaines étaient des fonctions essentielles et que d'autres étaient moins essentielles et que l'on pourrait se dispenser du titulaire?

On me dit que vous avez perdu des pilotes dans l'aviation. J'ai toujours pensé que les pilotes devaient avoir des effectifs précis pour le nombre et les sortes d'appareils. Si ces gens s'en vont, on se retrouve dans une situation un peu corsée. Comment cela s'est-il produit?

Le général Baril: La première ronde de réduction des forces s'adressait à ceux pour lesquels on ne pouvait pas réduire les postes par attrition dans les deux ans qui venaient. On a mis sur place un programme. Cette première tranche était sur une base volontaire. Lorsque l'on offrait le plan de réduction, on l'offrait à tous ceux qui le demandaient.

Le sénateur Bolduc: Y compris ceux qui occupaient des fonctions essentielles?

Le général Baril: Malheureusement, oui; pour la deuxième tranche de réductions des forces, on y est allé spécifiquement. On a perdu des pilotes parce qu'on en avait trop. Ces pilotes étaient entraînés mais n'avaient pas l'expérience que l'on voulait. J'aimerais les avoir aujourd'hui parce qu'on aurait des pilotes avec plus d'expérience. À ce moment, les décisions ont été prises par les gens en place pour épargner de l'argent rapidement. On a laissé partir des gens dont on n'avait plus besoin quitte à les reprendre plus tard. On a un problème avec les pilotes maintenant. Grâce à la création d'un programme spécial pour les garder, on a maintenant repris notre attrition.

Le sénateur Bolduc: J'ai connu des gens qui étaient chez vous comme colonel, brigadier et qui ont quitté. Le lendemain, ils sont revenus à titre de contractuels dans les mêmes fonctions. Avez-vous eu connaissance de cela? Moi, j'en ai eu connaissance.

Le général Baril: C'était peut-être avant que j'occupe mon poste actuel. Des commentaires ont été faits. Mais je pense que nos enquêtes internes ont démontré que ceux qui sont revenus comme contractuels avaient suivi les règlements en place à ce moment. La perception n'était pas peut-être pas aussi bonne qu'elle aurait pu l'être.

Le sénateur Bolduc: Pouvez-vous m'assurer que cela ne se refait pas aujourd'hui, sauf pour les pilotes?

M. Baril: Les pilotes qui veulent se réengager, on va les reprendre en uniforme.

Le sénateur Bolduc: Est-ce qu'il y a d'autres groupes de travailleurs qui ont des fonctions plutôt sophistiquées que vous pourriez reprendre?

M. Baril: Lors de la première tranche de réduction, nous avons perdu beaucoup d'expérience et beauoup de talent. On aurait aimé choisir ceux que l'on voulait laisser partir. Dans un tel programme, on est régi par le Conseil du Trésor. Il fallait être juste envers tout le monde et ne pas conserver seulement les bons employés et donner des avantages à ceux qui voulaient prendre une retraite anticipée.

Le sénateur Bolduc: Mutatis mutandis.

[Traduction]

C'est la même chose pour le volet civil du ministère.

[Français]

Mme Boudrias: Du côté civil de nos programmes de réduction, cela s'est fait en fonction des postes non essentiels. Dans la fonction publique, nous avons des programmes spéciaux. Les employés qui ne voulaient pas partir pouvaient s'identifier par leur nom et dire qu'ils n'étaient pas intéressés. Les volontaires au départ s'identifiaient aussi et on faisait le programme d'alternative entre les deux pour donner le plus d'opportunités possible aux employés.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Après que nous aurons eu l'occasion d'étudier le rapport de la Chambre des communes, quelqu'un de votre personnel, général, pourrait peut-être nous présenter un aperçu de votre réaction face à ce rapport. Ce serait important pour nous pour la suite de nos travaux.

La séance est levée.