Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 25 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 3 mars 1999

Le comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi C-43, loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 15 h 30 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Terry Stratton (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous accueillons aujourd'hui comme témoins des représentants de l'Union Douanes Accise. Vous pouvez faire une déclaration liminaire et ensuite, nous passerons aux questions.

M. Ronny Moran, président national, Union Douanes Accises: Honorables sénateurs, l'Union Douanes Accises, ou la CEUDA, est un élément de l'Alliance de la fonction publique du Canada; elle représente plus de 10 600 employés de Revenu Canada qui seront tous touchés par le projet de loi C-43 et les efforts du gouvernement consacrés à la mise sur pied de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous exprimer notre gratitude pour avoir accepté d'entendre le témoignage de la CEUDA concernant le projet de loi C-43. Nous sommes heureux d'être ici ce soir et j'espère que vous trouverez notre témoignage instructif et utile et, plus pertinemment, que vous conviendrez d'apporter au projet de loi C-43 les amendements que nous souhaitons.

Nous avons remis au greffier du présent comité, plus tôt cette semaine, un exemplaire de notre mémoire accompagné de résumés qui expliquent les amendements que nous proposons. Nous espérons que vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance.

Je vais maintenant consacrer quelques minutes à redéfinir notre position en ce qui touche ce projet de loi et à faire valoir les amendements que nous proposons dans notre mémoire; après quoi, il nous fera grand plaisir de répondre à vos questions.

[Français]

M. Moran: D'abord, j'aimerais souligner que la CEUDA a consulté abondamment la majorité des équipes de conception de l'Agence y compris: l'équipe de conception de la classification; l'équipe de conception du réaménagement de l'emploi; l'équipe de conception de l'équité en matière d'emploi; l'équipe de conception des directives du Conseil national mixte; l'équipe de conception du recours; l'équipe de conception de la dotation, et l'équipe de conception de la formation et du perfectionnement.

Néanmoins, bien que nous ayons consulté dans le but d'influencer les résultats de l'intérieur, la position de la CEUDA a toujours été la même; nos membres s'opposent à ce projet de loi.

Nous avons partagé cette position avec la direction de Revenu Canada dès le début; cette position demeure la même, et nous en avons fait part au comité permanent des finances de la Chambre des communes le 23 novembre 1998 et je cite:

Le gouvernement devrait agir de façon responsable en retirant le projet de loi C-43 pour son échec à livrer la vision qui l'a mis au monde et devrait reconnaître que la réforme des ressources humaines doit avoir lieu dans toute la fonction publique et non seulement à Revenu Canada.

Le gouvernement n'a démontré aucune intention de retirer le projet de loi C-43 et nous avons décidé de concentrer nos efforts à tenter d'obtenir quatre amendements au projet de loi C-43, plutôt que de demander son retrait. Les quatre amendements que nous cherchons à obtenir sont les suivants: l'ajout d'un nouvel article, l'article 59.1, pour assurer que le recours à un tiers par la direction de l'Agence soit sous forme d'arbitrage exécutoire par une tierce partie; la suppression du paragraphe 54(2) pour retirer l'interdiction législative qui empêche la direction de l'Agence et les agents négociateurs de non seulement négocier mais aussi de consulter sur des questions de dotation ou de classification; l'ajout d'un nouvel article, l'article 51(3), pour assurer le transfert des directives du Conseil national mixte à l'Agence jusqu'à ce que de nouvelles ententes soient négociées par la direction; et l'amendement de l'article 14 pour assurer la participation des agents négociateurs au conseil de direction de l'Agence.

Avec votre indulgence, honorables sénateurs, je vais maintenant présenter les motifs à l'appui des amendements que nous demandons.

[Traduction]

Je vais d'abord aborder la question de l'examen, par une tierce partie, des mesures de dotation ou des décisions prises par des gestionnaires de l'Agence, question sur laquelle le projet de loi C-43 est actuellement muet et qui pourrait facilement être réglée par l'ajout d'un nouvel article, l'article 59.1.

À première vue, il faut reconnaître que l'Agence sera une institution gouvernementale et que ses employés seront des fonctionnaires. Il n'existe présentement dans le projet de loi C-43 aucune disposition législative qui traite de l'examen exécutoire, par une tierce partie, des mesures de dotation ou des décisions prises par les gestionnaires de l'Agence. En outre, le projet de loi C-43 accorde aux gestionnaires de l'Agence des pouvoirs discrétionnaires pour établir leurs propres procédures de recours.

Sénateurs, nous vous exhortons à saisir l'occasion de réaffirmer votre engagement envers les principes qui ont été si clairement articulés lorsque le Parlement a promulgué la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Qui plus est, nous espérons que vous saisirez également l'occasion de rétablir la tranquillité d'esprit des membres de la CEUDA, les futurs employés de l'Agence, en n'oubliant pas que le recours exécutoire à une tierce partie constitue l'approche proposée par l'équipe de conception mixte sur le recours.

[Français]

Je vais maintenant aborder l'interdiction de négociation des questions de dotation et de classification qui se trouve au paragraphe 54(2) du projet de loi C-43.

Les processus de dotation et de classification des employeurs énumérés à la Partie I de l'Annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique sont décrits dans les prescriptions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique; cela signifie qu'ils sont visés par la loi et qu'ils ne sont pas négociables.

Les processus de dotation et de classification des employeurs distincts énumérés à la Partie II de l'Annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ne sont pas régis par les prescriptions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique; cela signifie qu'ils ne sont pas visés par la loi et qu'ils sont négociables.

Le Parlement a cru bon d'accorder aux fonctionnaires certains droits et certaines protections lorsqu'il a promulgué la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui régit les processus de dotation et de classification et lorsqu'il a déterminé que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique s'appliquerait aux employeurs énumérés à la Partie I de l'Annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Le Parlement a également cru bon, en ne régissant pas les processus de dotation et de classification et en les appliquant aux employeurs distincts, d'accorder aux agents négociateurs le droit de négocier les mesures de protection qui se rapportent aux processus de dotation et de classification pour les fonctionnaires qui travaillent pour des employeurs distincts énumérés à la Partie II de l'Annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Le paragraphe (2) de l'article 54 du projet de loi C-43 usurpera l'intention du Parlement d'accorder aux agents négociateurs le droit de négocier les processus de dotation et de classification avec l'Agence en tant qu'employeurs distincts en imposant une interdiction autorisée par la loi, destinée à empêcher la négociation des questions de dotation et de classification.

Si un agent négociateur ne peut négocier n'importe quel aspect des processus de dotation et de classification avec un employeur distinct dont il est fait mention à la Partie II de l'Annexe 1 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et si la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne protège pas les fonctionnaires qui travaillent pour des employeurs distincts énumérés à la Partie II de l'Annexe 1 de Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, pourquoi le Parlement permettrait-il au projet de loi C-43 d'imposer une interdiction destinée à empêcher les agents négociateurs de négocier les processus de dotation et de classification avec l'Agence en tant qu'employeur distinct?

Honorables sénateurs, l'amendement proposé n'oblige pas la négociation d'un ou de plusieurs aspects des processus de dotation et de classification en supprimant l'interdiction précise, l'amendement permet plutôt à la direction de l'Agence et aux agents négociateurs qui représentent les employés de l'Agence de poursuivre une telle négociation si les deux parties le souhaitent. Je dois souligner que cette interdiction de négociation des processus de dotation et de classification ne fait pas partie de la loi d'habilitation de deux autres agences récemment créées par le présent gouvernement, à savoir l'Agence canadienne d'inspection des aliments et l'Agence Parcs Canada.

Nous vous exhortons à saisir l'occasion de réaffirmer votre engagement à la valeur des droits à l'emploi, d'un mécanisme d'équilibre sur la création arbitraire d'un processus de dotation et, au moins à retirer l'interdiction de négociation des questions de dotation et de la classification.

[Traduction]

Je vais maintenant passer aux directives du Conseil national mixte. Comme vous le savez sans doute, le Conseil national mixte est une assemblée consultative et délibérante qui réunit le gouvernement fédéral dans son rôle d'employeur et les divers agents négociateurs de la fonction publique fédérale. Le CNM en arrive à de nombreux accords exécutoires touchant les droits et avantages sociaux des effectifs. À moins d'un amendement au projet de loi C-43, les employés de l'Agence seront privés des protections actuellement enchâssées dans diverses conventions collectives en vigueur négociées par les agents négociateurs et le Conseil du Trésor.

Les directives du CNM traitent de questions importantes qui comprennent, entre autres, la prime au bilinguisme, l'aide au transport quotidien, les comités de santé et de sécurité au travail, la réinstallation et les voyages.

Parce que le projet de loi C-43 est muet sur cette question primordiale, les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques font que les directives du CNM cesseront de s'appliquer aux employés de l'Agence dès que cette dernière deviendra opérationnelle. La cessation des conventions conclues par le CNM devrait s'appliquer aux situations où les travailleurs et travailleuses de la fonction publique fédérale seraient transférés au secteur privé, plutôt qu'à l'organisme para-gouvernemental que doit être l'Agence.

Sénateurs, il ne fait aucun doute que la direction de l'Agence aura besoin d'orientation sur les questions abordées dans les directives du CNM. Toutefois, le gouvernement peut difficilement se permettre un vide en ce qui a trait aux questions couvertes par les directives du CNM lorsque l'Agence deviendra opérationnelle. Un organisme qui compte plus de 40 000 employés aura besoin d'une certaine orientation sur les questions qui se présenteront et qui auront trait au remboursement des dépenses de voyage, aux dépenses relatives à la réinstallation et aux questions de santé et de sécurité, pour ne mentionner que certains exemples.

Si les accords existants du CNM ne sont pas maintenus jusqu'à la négociation et la mise en place de nouveaux accords, cela entraînera inévitablement un véritable chaos bureaucratique. Nous espérons que vous conviendrez que les directives actuelles doivent continuer de s'appliquer jusqu'à ce que nouveaux accords soient négociés et que vous voudrez bien proposer d'amender le projet de loi C-43 en conséquence.

[Français]

J'aborderai maintenant la question de la représentation des agents négociateurs au sein du conseil de direction de l'Agence qui peut facilement être assurée par l'amendement de l'article 14 du projet de loi C-43.

En vertu de l'article 31(1), du projet de loi C-43, le conseil de direction est chargé de la supervision et de l'organisation de l'administration de l'Agence et de la gestion de ses biens, de ses services, de son personnel et des contrats.

Le projet de loi C-43, dans son libellé actuel, ne prévoit pas la représentation des employés au sein du conseil de direction de l'Agence, ce qui prive l'Agence d'un accès direct à un apport précieux de sa population active à une expérience et une expertise précieuses des agents négociateurs.

Le fait de savoir que leurs préoccupations pourraient être portées directement au plus haut niveau de la nouvelle Agence contribuerait énormément à remonter le moral des troupes.

La représentation des agents négociateurs au sein du conseil de direction de l'Agence serait aussi un geste concret par lequel la haute direction pourrait marquer sont engagement d'ouverture et de transparence dans ses rapports avec ses effectifs.

La représentation des employés au sein de bon nombre de conseils d'entreprises est une tendance croissante que le gouvernement aurait avantage à exploiter en saisissant l'occasion de se servir de la présente Agence comme exemple.

Honorables sénateurs, la présence d'un représentant des agents négociateurs au conseil de direction ne devrait pas être rejetée comme une une requête impulsive. Il s'agit plutôt d'un effort concerté de collaboration avec le gouvernement, de la part des agents négociateurs, pour aider à préparer les dégâts qu'ont subi les relations syndicales-patronales pendant la période de gestation de l'Agence.

Nous comptons bien que vous en conviendrez et que vous proposerez cet amendement.

[Traduction]

Avant de terminer, j'aimerais présenter une requête à la présidence, soit de bien vouloir accepter d'annexer notre mémoire au procès-verbal de la présente réunion.

Nous comptons bien que vous vous rappellerez que ces amendements ont aussi été proposés le 18 février 1999 par le Syndicat des employés de l'impôt et par l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada. Il y a lieu de noter qu'ensemble, la CEUDA, le SEI et l'IPFPC représentent plus de 90 p. 100 de l'effectif de Revenu Canada.

Nous ne demandons rien de plus que ce qui est accordé dans la loi actuellement en vigueur. De plus, nous croyons sincèrement que les amendements proposés trouvent leurs racines dans les principes fondamentaux d'imputabilité, de neutralité, d'objectivité, d'impartialité, d'équité et de transparence. Encore une fois, nous espérons que vous en conviendrez.

Honorables sénateurs, nous sommes prêts à entendre vos observations concernant nos requêtes relatives à ces amendements et à répondre à vos questions.

Le sénateur Kinsella: Je vous demanderais de vous pencher sur le paragraphe 54(1) du projet de loi. J'aimerais que vous me disiez précisément quelle est votre interprétation de cette disposition. Comment comprenez-vous l'expression «un programme de dotation en personnel»?

M. Moran: J'ai l'avantage d'être accompagné par Wayne Mercer, notre représentant à l'équipe de conception de la dotation. Si vous n'y voyez pas d'objections, je lui demanderai de répondre à la question.

M. Wayne Mercer, vice-président national, Union Douanes Accise: L'équipe de conception de la dotation a examiné le processus de dotation en vigueur à l'heure actuelle et a envisagé un processus qui pourrait être utilisé dans le futur modèle de l'Agence. Nous avons envisagé de créer des réserves d'employés compétents admissibles et d'élaborer un mécanisme qui nous permettrait de nous éloigner du processus strictement comparatif qui a cours à l'heure actuelle. De nos jours, un avis de concours suscite de 25 à 100 candidatures. Le système consiste à faire des entrevues et à soumettre les candidats à des épreuves éliminatoires pour se retrouver avec un groupe de cinq ou six personnes pour la sélection finale.

Nous avons envisagé de créer une réserve de candidats qui posséderaient déjà les qualités requises, qui satisferaient aux exigences de base de l'emploi vacant. Cette réserve existerait sur une base permanente. Par conséquent, chaque fois qu'il se produirait une vacance ou qu'un poste deviendrait disponible, on pourrait puiser dans la réserve. Résultat, le processus de dotation prendrait deux fois moins de temps. Toute la présélection et l'administration des tests seraient déjà faits.

Le sénateur Kinsella: Le principe de l'ancienneté s'appliquerait-il dans ce modèle?

M. Mercer: Dans ce modèle, il n'y aurait pas d'ordre d'ancienneté.

Le sénateur Kinsella: Cela est-il conforme aux principes de la convention collective actuelle?

M. Mercer: Le processus de dotation actuel fait appel au principe du mérite relatif. L'ancienneté n'est donc pas un facteur.

M. Moran: Cela découle des dispositions de la loi en matière d'emploi et non des conventions collectives.

Le sénateur Kinsella: Le paragraphe suivant stipule que sont exclues du champ des conventions collectives toutes les matières régies par le programme de dotation en personnel. Est-ce une disposition inhabituelle?

M. Mercer: Elle est inhabituelle si l'on considère que les deux autres agences récemment créées par le gouvernement ne sont pas assujetties à une telle disposition. Il est plutôt unique que ce projet de loi renferme un tel article.

Le sénateur Kinsella: Pourquoi pensez-vous qu'un article comme celui-là est nécessaire dans le contexte de cet exercice de privatisation en particulier alors qu'on n'a pas jugé bon de le retenir pour les autres?

M. Mercer: C'est précisément la question que nous posons. Nous pourrions tirer nos propres conclusions.

Le sénateur Kinsella: C'est ce que j'aimerais entendre. Quelles sont vos conclusions?

M. Mercer: À l'examen, on se rend compte qu'à l'heure actuelle, dans la fonction publique, la plupart des appels concernant le processus de dotation émanent de Revenu Canada. Notre taux de succès est plutôt élevé.

Le sénateur Kinsella: Au cours du processus de consultation, cette question a-t-elle été mise sur la table? En a-t-on discuté?

M. Mercer: L'équipe de conception de la dotation a abordé le processus de la dotation. Une autre équipe s'est penchée sur les recours, les griefs, les appels et cetera.

Le président: Vous avez dit que vous auriez une réserve de candidats jugés admissibles afin d'accélérer la dotation d'un poste vacant. Une personne qui ne serait pas d'accord avec la sélection d'un candidat en particulier issu de la réserve aurait-elle toujours le droit de faire appel ou devrait-elle accepter la décision? J'essaie de savoir si cela n'arriverait pas constamment, auquel cas, cela n'aiderait pas véritablement à résoudre le problème de ces appels que vous semblez interjeter avec trop de succès.

M. Mercer: Le syndicat a mentionné que les candidats devraient avoir davantage de rétroaction. Dans la plupart des cas, la rétroaction dans un contexte de dotation au gouvernement fédéral se produit à la fin du processus, une fois qu'un candidat a été retenu. Une personne dont le nom ne se retrouve pas sur la liste des candidats ne peut savoir pourquoi tant que le processus n'est pas terminé.

L'équipe de conception de la dotation a proposé des jalons de rétroaction dans divers domaines. Cependant, nous n'avons présenté aucune proposition sur la façon de traiter un candidat non retenu qui voudrait contester la décision directement. Cela relevait de l'équipe chargée des recours.

Le président: Le droit d'appel, tel que vous le comprenez, pourra continuer d'être exercé si un candidat de la réserve n'est pas retenu; est-ce exact?

M. Mercer: Il n'y a pas de droit d'appel direct, mais une rétroaction. Ainsi, on peut savoir pourquoi on a jugé que le candidat ne satisfaisait pas à l'un ou l'autre des critères.

Le sénateur Tkachuk: Dans votre déclaration liminaire, vous dites souhaiter que le gouvernement retire ce projet de loi parce qu'il ne concrétise pas la vision qui lui a donné naissance. Pouvez-vous me dire quelle était cette vision? Étiez-vous d'accord avec la vision originale? De quelle façon le gouvernement a-t-il échoué?

M. Moran: La vision originale comprenait un certain nombre d'éléments. L'un des principaux principes consistait à céder aux provinces le contrôle des politiques fiscales. Cela devait être une importante mesure d'unité dans le pays. Assez commodément, tout l'aspect unité a disparu de l'équation. Comme vous le savez, l'objectif ultime de l'agence est d'harmoniser les impôts. Le Québec a dit: «Nous pensons que c'est une idée géniale, à tel point que nous la mettons en oeuvre depuis sept ans.» Paradoxalement, comme vous le savez sans doute, on fait au Québec précisément le contraire de ce que l'on essaie de faire au moyen de la création de cette agence.

L'aspect contrôle des politiques fiscales ne fait aucunement partie de la mesure législative. Outre que leurs représentants pourront siéger à un conseil d'administration qui se penchera sur les ressources humaines ou les modalités contractuelles liées aux immeubles, et cetera, les provinces n'ont obtenu aucun pouvoir relativement aux politiques fiscales.

Manifestement, cet exercice n'est qu'une tentative de réformer le régime des ressources humaines dans la fonction publique. Comme nous l'avons fait valoir devant le comité de la Chambre des communes, aucune équipe de conception chargée de l'imputabilité envers le gouvernement n'a été mise sur pied. Il n'y a pas non plus d'équipe de conception visant à vérifier que l'on respecte l'objectif original de l'agence.

Le sénateur Tkachuk: Selon la vision originale, on aurait créé une heureuse famille de percepteurs d'impôts, ce qui aurait contribué à unifier le pays. Est-ce écrit quelque part?

M. Moral: Oui, dans un document de Revenu Canada.

Le sénateur Tkachuk: On espérait que toutes les provinces se rallieraient, n'est-ce pas?

M. Moran: Oui, de même que les municipalités. Encore maintenant, on ne ferme pas les portes à tous services qu'il serait possible d'offrir en matière de perception de revenus.

Le sénateur Tkachuk: Pensait-on que l'agence pourrait percevoir les revenus d'autres ministères fédéraux?

M. Mercer: Nous le faisons déjà à l'heure actuelle.

Le sénateur Tkachuk: L'agence des parcs a un service de perception. S'occupe-t-il de perception ou de baux? Que se passe-t-il pour Banff et les autres parcs nationaux? S'attendait-on à ce que cette agence perçoive également toutes leurs taxes, ce qui aurait miné sa raison d'être?

M. Moran: La réponse est «oui». Cependant, cela peut se faire dans le cadre de la structure actuelle. On a déjà harmonisé la situation dans trois des provinces de l'Atlantique. Nous percevons déjà les taxes de vente pour l'Ontario. Et nous le faisons pour le Manitoba, le Québec et la Colombie-Britannique depuis un certain nombre d'années. Il n'est pas nécessaire de licencier 43 000 fonctionnaires pour mettre en oeuvre ce genre d'initiative. C'est prouvé. Ce n'est pas simplement l'opinion d'un chef syndical.

Pensez-vous que dès le début, le gouvernement souhaitait non pas tant créer une grande agence fiscale nationale, mais plutôt contourner certaines conventions collectives ou certaines mesures législatives de la fonction publique qu'il est tenu de respecter à l'heure actuelle?

M. Moran: Le but premier du gouvernement était d'apporter des réformes et de se doter de la souplesse nécessaire pour diriger un secteur aussi vaste de la fonction publique.

Il avait aussi à l'époque d'autres objectifs légitimes. Je ne peux pas répondre à cette question. C'est possible. Chose certaine, le but visé était de remanier le régime des ressources humaines.

Le sénateur Tkachuk: Le gouvernement accomplit-il, grâce au projet de loi, certaines choses qu'il ne pourrait accomplir sans lui? L'Agence accomplit-elle quoi que ce soit que le gouvernement pourrait réaliser à l'heure actuelle si elle n'existait pas?

M. Moran: Comme mon collègue l'a fait remarquer, nous avons un taux de succès remarquable en ce qui concerne les appels. Cela signifie que la Commission de la fonction publique détermine très souvent que le processus de dotation ne s'est pas déroulé dans les formes. À ce moment-là, il faut refaire le concours. Il existe un niveau de frustration élevé face aux efforts pour essayer de doter des postes.

Je ne sais pas vraiment ce que souhaitent les gestionnaires. Il y a une chose qui m'inquiète, c'est que le processus de dotation prévoit trois avenues pour les recours. Le candidat qui n'est pas accepté dans la réserve a un recours. Si son nom n'est pas inscrit sur la liste longue, il a un recours. Enfin, s'il n'obtient pas le poste ou qu'il n'est pas inscrit sur la liste courte, il a également un recours. Je crains que nous ayons à faire face à une multiplication des recours.

Il se peut que nous devions présenter des appels pour des personnes qui souhaitent faire partie d'une réserve qui ne sera pas utilisée avant deux ans. Nous serons tout de même obligés d'investir du temps, des ressources et, au bout du compte, de l'argent, pour défendre ces appels.

En dernière analyse, je pense que le but visé est de raccourcir les délais en puisant quelqu'un directement dans la liste. C'est ce que l'on souhaite finalement. Or, je ne crois pas que cela se produise. J'envisage plutôt qu'étant donné les nombreuses possibilités de recours, ce sera un cauchemar pire qu'à l'heure actuelle.

M. Mercer: J'aimerais intervenir. Vous voulez savoir s'il y a certaines choses que nous pourrions faire en l'absence de l'agence. Oui. Nous venons de signer une entente avec la Nouvelle-Écosse afin de prendre en charge la perception liée au régime d'indemnisation des victimes d'accidents du travail. Il y a quelque temps, le Centre fiscal de Summerside a mis en oeuvre un projet qui l'a amené à faire toutes les évaluations fiscales des biens immobiliers de la province du Nouveau-Brunswick.

Au Nouveau-Brunswick, nous percevons la taxe de vente provinciale à la frontière. Avant l'harmonisation, nous avions une entente selon laquelle nos inspecteurs des douanes percevaient la taxe de vente sur les achats transfrontières. Le gouvernement du Canada utilise différents mécanismes pour nous permettre d'appliquer cela. Nos inspecteurs des douanes perçoivent des taxes en tous genres au nom des gouvernements fédéral et provinciaux dans tout le pays.

Le sénateur Tkachuk: Voilà où je voulais en venir. Il me semble que le gouvernement est en train de créer cette agence sur le modèle de l'Agence des parcs et de l'Agence d'inspection des aliments. Je ne crois pas que grâce à la future Agence des douanes et du revenu le gouvernement fera tout ce qu'il affirme vouloir faire. Je ne pense pas que les objectifs énoncés soient importants. Ils pourraient tous être réalisés dans le cadre de la structure actuelle. N'est-ce pas?

M. Mercer: Je pourrais vous donner des exemples.

M. Moran: À l'exception de l'aspect ressources humaines, qui donnerait au gouvernement la possibilité de muter latéralement des employés, il n'y a rien qu'il ne peut déjà se faire à l'heure actuelle.

Le président: Percevez-vous également les amendes au nom des provinces?

M. Moran: Je suis au courant, oui.

M. Mercer: Je ne suis pas directement au courant de cela. Nous percevons des taxes.

Le président: Le 1er mars 1999, le réseau CTV a fait un reportage sur un incident. Un contribuable s'était vu infliger une amende pour avoir mis une roche sur une plage, ce qu'il n'était pas censé faire. Il n'a pas payé l'amende et maintenant, Revenu Canada l'a avisé qu'il avait un problème.

M. Mercer: Les représentes des banques nous ont parlé de la perception des prêts étudiants et d'autres choses du genre. J'ignore ce qu'il en est personnellement, mais je sais qu'il y a d'autres enjeux liés au recours au volet fiscal pour faire en sorte que l'argent soit disponible.

Le sénateur Carstairs: Le sénateur Tkachuk s'est interrogé sur la raison d'être de l'agence. L'un des arguments qui milite en faveur d'une agence n'est pas tellement sa structure comme telle, mais la représentation des provinces au conseil d'administration.

Ayant oeuvré sur la scène provinciale, dans une province où Revenu Canada a recueilli énormément d'argent, je pense qu'il est inacceptable qu'une agence effectue ce genre de travail pour le compte des autorités provinciales et que ces dernières n'aient pas leur mot à dire sur la façon dont elle est gérée. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Moran: Le projet de loi ne renferme aucune disposition sur les politiques fiscales. Voilà essentiellement ce qui intéressait les provinces.

Comme vous le savez sans doute, aucune province ne s'est ralliée à cette idée d'une agence. On aurait cru que pour en arriver au stade où nous sommes à l'heure actuelle, il aurait fallu que l'une des provinces clés, comme le Québec, l'Ontario ou, à tout le moins la Colombie-Britannique, se rallie.

Le gouvernement fédéral a dû délier les cordons de la bourse dans les provinces atlantiques et malgré cela, l'une d'elles lui a tenu tête et n'a pas adhéré à l'harmonisation. Nous n'avons constaté aucun appui public des autres provinces, sous quelque forme que ce soit.

C'est le conseil d'administration de l'Agence qui contrôlera l'utilisation des ressources humaines et des immeubles. Nous pensons que c'est la politique fiscale qui intéresse les provinces. Les autorités provinciales veulent contrôler la politique fiscale et non pas l'utilisation de l'immeuble sis au 123 Slater ou de n'importe quel autre immeuble occupé par Revenu Canada.

Le sénateur Carstairs: Sans vouloir vous manquer de respect, les provinces assument déjà le contrôle de leurs propres politiques fiscales. Elles établissent ces politiques elles-mêmes; elles ne sont pas dictées par le gouvernement fédéral. Lorsque les dirigeants du Manitoba décident que le taux d'imposition sera 54 p. 100 du taux fédéral, c'est une décision provinciale et non une décision fédérale.

Ce qui est en jeu, en l'occurrence, c'est la participation de représentants des provinces aux travaux de l'agence, notamment la méthodologie qui sera employée par Revenu Canada. Nous n'avons jamais pu obtenir cela auparavant. Ne pensez-vous pas que dans une perspective provinciale, cela pourrait être une proposition attrayante?

M. Moran: Si c'est le cas, je voudrais bien voir la liste des provinces qui ont dit cela. Je n'ai jamais vu une telle liste. Je constate beaucoup de réticence lorsque les journalistes demandent aux dirigeants provinciaux si elles appuient cette initiative. Cela en a fait sourciller plus d'un et nombreux sont ceux qui ne comprennent pas. Je fais partie de ces personnes qui ne comprennent pas et je représente plus de 10 000 employés de Revenu Canada. J'y travaille moi-même également.

Le sénateur Carstairs: Je pense que l'idée de créer une telle agence découle du mouvement en faveur de l'harmonisation de la TPS et de la TVP en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve. Si c'était là la genèse de l'idée, il s'ensuit qu'il y a dû y avoir une réaction, que certaines provinces ont dit: «C'est une bonne idée».

M. Moran: Oui.

Le sénateur Carstairs: Revenons à certains amendements précis que vous proposez. L'un d'entre eux vise l'article 54. Vous semblez vous opposer au fait qu'on le supprime pour conserver l'option de négocier en matière de dotation. Cependant, vous ne possédez pas ce pouvoir aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique à l'heure actuelle, n'est-ce pas?

M. Moran: Non, mais après avoir intégré cette interdiction dans la présente mesure législative, la direction pourrait vouloir, ultérieurement, négocier quelque chose. Qui sait ce qui va se passer d'ici cinq ou dix ans? Les gestionnaires pourraient vouloir rouvrir ce dossier. Nous savons tous à quel point ce sera compliqué à ce moment-là car il faudra modifier la loi.

Nous ne comprenons pas pourquoi les deux autres mesures législatives portant la création d'agences, pour l'agriculture et les parcs, ne renferment pas une telle interdiction.

M. Mercer: En outre, n'oubliez pas qu'il existe une mesure législative, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui gouverne notre façon de travailler et de fonctionner. Or, il n'y figure pas de disposition de ce genre. Dans le cas de l'agence, on dit: «Nous aurons une politique et des lignes directrices que nous suivrons.» Le hic avec une politique et des lignes directrices, c'est qu'en raison de leur souplesse, on peut les changer. Le processus de dotation sera donc appliqué différemment à Halifax, Montréal, Toronto ou Ottawa. Le résultat, c'est que nos membres ne seront pas traités sur un pied d'égalité et que les possibilités ne seront pas réparties équitablement entre tous les employés.

Si nous ne pouvons négocier -- autrement dit s'il n'est pas possible de fonctionner dans un cadre où les deux parties savent qu'elles sont les règles et comment elles sont appliquées --, l'agence ne fonctionnera pas harmonieusement.

Le sénateur Carstairs: Vous dites ne pas réclamer plus que ce qui existe déjà. Mais cela n'existe pas pour le moment. Vous réclamez une association qui n'existe pas.

M. Mercer: Elle existe déjà dans deux autres agences. Pourquoi en est-il ainsi pour elles et non pour la nôtre?

Le sénateur Carstairs: Je ne pense pas que cela existe dans les autres agences. Il n'y a pas de disposition qui limite cela.

M. Moran: Il n'y a pas de disposition qui l'interdise à jamais non plus.

Le sénateur Carstairs: À moins que je me trompe, il n'a pas été stipulé dans ces deux ententes qu'il y aura négociation de services.

M. Moran: Non. Voilà pourquoi nous disons que cela ne signifie pas que cela arrivera. Lorsqu'on interdit que cela se fasse par voie législative, à ce moment-là, cela n'arrivera jamais. Il se peut qu'à un moment donné, la direction de l'agence veuille discuter avec les agents négociateurs et négocier une question relative à la classification ou à la dotation.

Le sénateur Carstairs: Ma dernière question porte sur les annexes dont vous avez parlé en rapport avec la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. De quelle façon pensez-vous que les choses seront différentes aux termes de cette nouvelle mesure, par rapport à ce qu'elles sont à l'heure actuelle. Continueriez-vous de jouir des mêmes protections qui vous sont accordées par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique?

M. Moran: La Loi sur les relations de travail dans la fonction publique demeure en place. C'est par rapport à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qu'il y a énormément de différence.

Le sénateur Carstairs: Autrement dit, vous y demeureriez assujettis.

M. Moran: Oui.

M. Mercer: Cependant, d'un endroit à l'autre, il y a différentes règles. Nous craignons que les règles changent radicalement. Nous voulons être en mesure de protéger les droits de nos membres et de leur offrir les mêmes chances de réaliser leurs aspirations professionnelles au sein de l'agence.

Le sénateur Carstairs: Ma dernière question porte sur l'article 59, qui stipule:

Après sa troisième année complète de fonctionnement, et périodiquement par la suite, l'Agence fait préparer par une personne ou un organisme, sauf elle-même ou ses administrateurs ou employés, une évaluation des recours qu'elle offre ou administre dans le cadre de la gestion de ses ressources humaines.

Je crois comprendre que cette disposition visait à rassurer et à protéger les employés qui déménageront. Cela ne vous rassure-t-il pas?

M. Moran: Nous sommes en partie rassurés par le fait qu'il y aura une tierce partie qui évaluera les recours. Cependant, qu'arrivera-t-il au rapport de cette tierce partie? À qui fera-t-elle rapport? La direction sera-t-elle tenue d'appliquer les recommandations contenues dans le rapport? Comme vous le savez, la mesure législative est muette à ce sujet. Chose certaine, nous voudrions qu'on aille plus loin en termes de rapport. Un rapport ne vaut que le papier sur lequel il est écrit et s'il n'y a pas de suivi, sa valeur est douteuse. Oui, nous sommes plus à l'aise parce qu'à un moment donné, une tierce partie fera une évaluation des mécanismes de recours. Ce qui amène la question du suivi du rapport.

M. Mercer: En outre, dans le cadre actuel, nous avons déjà un recours à une tierce partie. Nous pouvons interjeter appel auprès de la Commission de la fonction publique, organisme indépendant de Revenu Canada, au sujet du processus de dotation. Nous ne le pourrons plus.

Autre argument, l'équipe de conception des recours en matière de dotation, composée de hauts fonctionnaires de la direction du ministère, y compris d'un sous-ministre adjoint, a recommandé ce recours à une tierce partie. Or, cela ne s'est pas concrétisé dans la mesure.

Le sénateur Carstairs: Je vous félicite d'avoir participé avec autant de sérieux à cette consultation. Je pense que cela a été une partie importante de la contribution des employés et qu'il convient de le reconnaître.

Le sénateur Tkachuk: Je crois savoir que les membres du conseil d'administration ne seront pas des membres de la fonction publique d'aucune des provinces. En fait, ces personnes sont tout simplement nommées. Ainsi, il y aura cinq personnes nommées par le NPD en Colombie-Britannique, cinq conservateurs de l'Alberta, cinq libéraux de Terre-Neuve, et cetera. Une personne sera choisie par décret, et c'est tout, n'est-ce pas? Autrement dit, il y a une liste et le projet de loi ne précise pas combien de personnes seront nommées. Ce pourrait être trois ou dix. J'ignore quelle sera la composition du conseil car la mesure ne précise pas combien de représentants chaque province devrait avoir. Si j'ai mal compris, veuillez me le dire.

Le principal argument en faveur de la création de l'Agence est la représentation provinciale. Je ne pense pas qu'il y ait une représentation provinciale à l'Agence des parcs, n'est-ce pas?

M. Moran: Je ne le pense pas.

Le sénateur Tkachuk: Cette Agence a également des employés dans chaque province. Si c'était là le meilleur argument en faveur d'une agence, on aurait cru que le même régime s'appliquerait à toutes les agences qui oeuvrent dans toutes les provinces, comme les parcs nationaux. Les deux instances doivent s'occuper ensemble des routes et des droits de passage. On ne trouve pas cela ici, mais cela semble notre cas. C'est un peu comme si c'étaient des vendeurs de chaque province qui essaient de recruter une clientèle pour l'agence. Je ne comprends pas trop pourquoi ces gens-là sont au conseil. Pourquoi pensez-vous qu'ils soient là?

M. Mercer: Je pense que vous avez répondu à votre propre question.

Le sénateur Tkachuk: C'est bien.

M. Mercer: Ils sont là pour représenter les vues des autorités provinciales et leur transmettre les vues de la direction. Je ne peux pas parler pour les deux autres agences.

Le sénateur Tkachuk: Nous le saurons bientôt, je suppose.

Le président: En supposant que vous obteniez un recours ou que vous réussissiez à faire adopter ces amendements, quelle serait votre opinion concernant l'agence? Ayant réalisé cet objectif, auriez-vous une opinion positive au sujet de l'agence en soi? Auriez-vous une opinion différente de celle que vous avez maintenant?

M. Moran: Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Voulez-vous savoir si nous retournerions à la table pour collaborer plus étroitement avec la direction afin d'obtenir ces amendements?

Le président: Je veux savoir ce qui se passerait si vous obteniez qu'on fasse droit à vos préoccupations concernant la position de négociation et les appels par le biais des amendements proposés. Si j'ai bien compris, les syndicats sont essentiellement en faveur de cette initiative. Est-ce exact ou non?

M. Moran: Non, ce n'est pas exact. Nous réclamons ces amendements aujourd'hui parce que nous sommes conscients que les fonctionnaires gouvernementaux ont décidé d'aller de l'avant et que cela se fera. Nous essayons de rassurer les personnes qui seront directement touchées par le projet de loi en leur fournissant des garanties inhérentes au sujet de leur avenir avec ce nouvel employeur.

Les employés commencent lentement à comprendre qu'ils ne relèveront plus directement du Conseil du Trésor. Ils auront un nouvel employeur. De nombreuses règles de dotation vont changer. Les règles concernant les recours vont changer. Si nous pouvons intégrer certaines garanties, il va de soi que le moral, la productivité et tous les autres facteurs liés à des effectifs aussi considérables atteindraient un niveau plus respectable. Nos rapports avec la haute direction seraient facilités si nous savions pouvoir compter sur ces garanties intrinsèques.

Le président: Si nous réalisons cela par le biais de vos amendements, cela vous amènerait-il à appuyer la création de cette agence? Si vous obteniez gain de cause, appuieriez-vous le projet de loi?

M. Moran: Il nous faudrait certainement marquer un temps d'arrêt et repenser notre position car à ce moment-là, il serait manifestement intéressant de traiter directement avec un employeur. Surtout si nous pouvons bénéficier de ces garanties qu'on a essayé de nous vendre, soit des garanties adaptées à un régime de dotation que nous voulons créer ensemble.

Je n'ai pas le mandat de vous répondre aujourd'hui et de vous dire que nous appuierions la création de l'agence. Notre syndicat a son propre conseil d'administration et c'est de lui que je tiens mon mandat. Chose certaine, il faudrait que je retourne voir les membres du conseil et que je leur pose la question. Maintenant que nous avons obtenu l'inclusion de ces amendements, sommes-nous en faveur de la création de l'agence?

Comme on le dit en français, allons-nous changer notre fusil d'épaule? Devrions-nous chanter une autre chanson? Ce serait un changement de position pour nous.

Le président: J'essaie de vous faire comprendre qu'à mon avis, le gouvernement accueillerait favorablement le fait qu'advenant que vous obteniez gain de cause avec vos amendements, vous donneriez votre appui à l'agence. Si vous dites que même si vous obtenez vos amendements, vous n'allez pas nécessairement appuyer l'agence, le gouvernement aura tout lieu de se demander pourquoi il devrait vous les accorder s'il ne peut compter sur votre appui? Vous devez faire des concessions.

M. Moran: Permettez-moi de vous faire la genèse du dossier. Premièrement, nous avons collaboré avec la haute direction, par l'entremise des équipes de conception, à toutes les étapes du processus, même si, d'entrée de jeu, nous avons dit que nous n'étions pas en faveur du projet de loi. Nous sommes allés sur la colline du Parlement et nous avons dit que nous n'étions pas en faveur du projet de loi. Le projet de loi ne répond pas aux objectifs d'origine. Par conséquent, nous ne pouvons l'appuyer.

Nous reconnaissons que ce projet se concrétisera de toute façon, et nous demandons que ces amendements soient adoptés pour à tout le moins nous rassurer. Une réaction positive nous amènerait-elle à modifier notre position à ce moment-là? Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas le mandat de répondre oui. Je pourrais me tromper.

M. Mercer: Sénateur, veuillez comprendre notre réticence à répondre à cette question. Il s'agit de la phase suivante dans l'exercice de réduction d'effectifs que nous avons connue il y a quelques années alors que le gouvernement a imposé des compressions dans une bonne partie de la fonction publique. Ensuite, il a commencé à créer ces agences. Nos membres sont constamment en train de regarder par-dessus leur épaule pour voir ce qui s'est passé à la Défense nationale, à Santé Canada, aux Transports. Ils posent constamment ces questions. Ils sont très cyniques.

Le sénateur Tkachuk: Vous n'obtiendrez pas ces amendements car si le gouvernement avait voulu vous les accorder, ce serait déjà chose faite.

M. Mercer: Nos membres sont cyniques à l'égard de cette initiative. En tant que vérificateur de l'impôt, d'agent d'interprétation fiscale ou de percepteur d'impôt, je serai là demain lorsque l'agence ouvrira ses portes. C'est mon travail. Cela me plaira-t-il? Tout dépendra de la façon dont l'agence sera dirigée et gérée. C'est une question à laquelle il est difficile de répondre.

Le président: Étant donné que toutes les grandes sociétés ont connu des réductions d'effectifs et que certaines continuent d'en connaître, je suis sensible au fait que le gouvernement doit faire la même chose. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je m'inquiète au sujet du moral des employés de la fonction publique.

Messieurs, je vous remercie d'être venus comparaître ce soir. Nous vous en sommes reconnaissants.

La séance est levée.