Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches

Fascicule 5 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 2 avril 1998

Le comité sénatorial permanent des pêches se réunit aujourd'hui à 9 h 05 pour étudier les questions de privatisation et d'attribution de permis à quota dans l'industrie des pêches au Canada.

Le sénateur Raymond J. Perrault (président suppléant ) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président suppléant: Honorables sénateurs, deux éminents témoins participent à notre réunion d'aujourd'hui.

Nous vous écoutons, monsieur Woodman.

M. Fred Woodman, président, Conseil pour la conservation des ressources halieutiques: Mon collègue et moi sommes très heureux d'être ici aujourd'hui. Je tiens à remercier le sénateur Comeau de son invitation.

Je voudrais commencer par vous présenter brièvement l'organisme que nous représentons, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Je vous rappelle que l'attribution des quotas ne fait pas partie de notre mandat et nous ne parlerons donc pas des permis à quota. Dans le domaine de la conservation, c'est une question très délicate.

Mon collègue vous présentera le cadre pour la conservation du poisson de fond. Je crois savoir que vous en avez tous reçu un exemplaire, et j'espère qu'on vous a également distribué notre dernier avis sur les stocks de morue pour la région de l'Atlantique et les stocks de poisson de fond dans le golfe du Saint-Laurent.

Je vais vous faire un bref historique du conseil, en vous expliquant comment il a été créé et pour quelles raisons. Il y avait au départ deux organismes, le comité scientifique consultatif des pêches canadiennes dans l'Atlantique et le comité consultatif du poisson de fond de l'Atlantique, ou CCPFA. Le système ne fonctionnait pas très bien. La conservation des stocks n'était pas au centre des préoccupations du CCPFA, lequel s'occupait davantage de l'attribution des quotas et des parts revenant à chacun. Cette négligence à l'égard de la conservation nous a causé énormément de problèmes.

En 1993, à la suite de l'effondrement des stocks de morue du Nord, le ministre des Pêches et des Océans a estimé qu'il fallait mettre en place un meilleur système d'attribution des quotas. Notre organisme est un conseil consultatif auprès du ministre des Pêches et des Océans, un partenariat réunissant des experts universitaires, des représentants des pêcheurs et des transformateurs de poisson, ainsi que des gouvernements.

Vous vous souvenez certainement que, en 1992, lorsqu'est survenu le problème de la morue du Nord, le climat était très tendu et avait pris un tour politique. Si vous vous rappelez les émissions de télévision, les sentiments étaient exacerbés. Le plus grand stock de poisson, et soi disant le mieux géré du monde, la morue du Nord, venait de s'effondrer. Un sérieux manque de confiance régnait parmi les pêcheurs, les scientifiques et les responsables des gouvernements en général. À l'époque également, le niveau des prises était établi dans les coulisses. La plupart du temps, les avis fournis au ministre n'étaient pas communiqués aux autres parties prenantes de cette industrie.

En conséquence, le conseil pour la conservation des ressources halieutiques a été créé pour essayer de résoudre certains problèmes à l'origine du mécontentement qui régnait dans l'industrie de la pêche. Notre conseil était censé élaborer une approche plus globale à la conservation des ressources halieutiques, grâce à une meilleure connaissance des écosystèmes de l'habitat du poisson et à une meilleure intégration des données scientifiques aux connaissances traditionnelles des pêcheurs. Si vous avez suivi le déroulement des événements à l'époque, vous vous souvenez sans doute que les pêcheurs affirmaient que les stocks étaient menacés, mais personne ne les écoutait. Notre conseil devait également faire en sorte que le processus soit ouvert et transparent.

Le conseil a pour mandat de faire des recommandations au ministre des Pêches et des Océans quant au total admissible des captures, appelé couramment TAC, et à d'autres mesures de conservation. Le conseil doit examiner les renseignements sur l'évaluation des stocks et les propositions visant la conservation, dans le cadre d'audiences publiques tenues dans toute la région de l'Atlantique, et notamment au Québec et dans l'Arctique de l'Est. Il doit conseiller le ministre sur les priorités en matière de recherche et d'évaluation.

La composition du conseil est variée. Nous comptons des représentants qui viennent de divers milieux de l'industrie, ainsi que du monde scientifique et universitaire. Tous les membres ont été nommés par le ministre en fonction du mérite, de leurs connaissances et de leur expérience de l'industrie. Il y a aussi des membres nommés d'office par les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral.

Depuis quatre ans, nous avons réussi -- du moins, nous l'espérons -- à modifier et à améliorer le processus décisionnel. Grâce à un processus de consultation, nous permettons aux pêcheurs d'avoir leur mot à dire. Nous contribuons à améliorer les relations entre les scientifiques et les pêcheurs. Le conseil joue un rôle crucial dans la mise en place de programmes comme le programme de pêche indicatrice, aussi appelé pêche sentinelle, et dans la collaboration entre les pêcheurs et les scientifiques. Ce travail est pris en considération dans le processus d'évaluation des stocks. Il existe entre les scientifiques et les pêcheurs un dialogue qui s'effectue véritablement à double sens. Nous avons bien progressé depuis un certain nombre d'années, mais il nous reste beaucoup de chemin à faire.

En 1996, j'ai été nommé président du conseil. Le ministre de l'époque a chargé le conseil d'élaborer une ébauche de stratégie de conservation du poisson de fond sur la côte est. Grâce à l'information que nous avons obtenue au cours des audiences publiques tenues par le conseil et portant sur 52 stocks de poisson, combinée aux connaissances scientifiques actuelles et aux leçons tirées de l'effondrement des stocks, nous avons élaboré un cadre pour la conservation du poisson de fond de l'Atlantique. J'espère que vous en avez également reçu un exemplaire. À notre avis, s'il est suivi de bout en bout, ce rapport permettra de mettre en place une stratégie de conservation.

Dans le rapport, nous énonçons des objectifs, des principes et des mesures de conservation, ainsi que des lignes directrices pratiques à l'intention de tous les intervenants dans les pêches. Nous sommes convaincus que la conservation doit être au centre des préoccupations de tous et notre stratégie s'adresse à toutes les parties prenantes dans le domaine des pêches. Le rapport traite de notre avenir. Nous ne sortirons pas de l'impasse si nous ne trouvons pas une solution aux erreurs du passé.

Voyons un peu les événements. Si vous écoutez les commentaires à ce sujet, on a tendance à montrer du doigt un secteur en particulier, considéré comme étant à l'origine du problème. La crise que nous traversons aujourd'hui n'est pas due à une cause ou à un groupe unique. Elle est due à l'échec de tout le système des pêches. Nous avions une capacité de pêche énorme, dont l'appât du gain et les subventions étaient les éléments moteurs, et à cela s'ajoutait un mauvais système de gestion et une connaissance médiocre des ressources halieutiques.

Par le passé, nous avons eu recours à des expédients. Nous n'avons rien fait pour modifier les comportements, ou pour nous attaquer aux causes sous-jacentes du problème. Il s'en est suivi des pratiques de pêche qui n'étaient pas axées sur la conservation, comme le rejet sélectif ou global, la pêche fantôme, la transformation en usine de poissons trop petits, et l'incapacité de tenir compte du fait que les ressources halieutiques sont restreintes.

Le principal problème, c'est que nous n'avons pas tenu compte de l'incidence des changements technologiques survenus depuis le début des années 80 et au cours des années 90. C'est pourquoi nous sommes tous en partie responsables du problème. En 1977, nous avons eu une occasion d'agir lorsque nous avons déclaré la prolongation de la limite des 200 milles. Malheureusement, pris par notre enthousiasme, nous n'avons pas saisi cette occasion. Aujourd'hui, le conseil est convaincu qu'il a encore une petite marge de manoeuvre, mais il faut agir vite. C'est pourquoi nous estimons qu'un cadre pour la conservation du poisson de fond est la dernière occasion d'apporter un changement réel et durable dans la pêche de l'Atlantique.

Le rapport du conseil pour la conservation des ressources halieutiques est très détaillé. Il énonce des objectifs et des moyens de les atteindre. Il renferme un message essentiel: il faut changer notre façon de penser au sujet des pêches. La conservation n'est pas un objectif facile à atteindre, mais elle est essentielle si l'on veut reconstituer les stocks de poisson de fond. Lorsque nous l'aurons fait, il faudra absolument limiter les prises à des niveaux qui rendent la pêche durable. Il faut mieux adopter une approche prudente, et comprendre qu'il règne beaucoup d'incertitude dans ce domaine et que l'erreur est humaine.

Nous sommes déterminés à adopter une approche écosystémique à la conservation et à la gestion des ressources halieutiques, approche qui tienne compte des liens délicats existant entre les espèces de poisson, l'environnement et les pêcheurs.

À cet égard, le sujet favori du jour est la chasse au phoque. Il faut reconnaître le rôle que les phoques jouent dans l'écosystème. Loin de nous l'idée qu'ils sont à l'origine de l'effondrement des stocks de poisson, mais nous sommes fermement convaincus que l'explosion démographique des phoques ces dernières années, où la chasse a été très limitée, voire inexistante, a nui au rétablissement des stocks de poisson.

Bien des gens n'ont pas hésité à le dire en public et le ministre des Pêches de Terre-Neuve a organisé récemment une campagne de sensibilisation du public à l'échelle du pays. J'affirme également, et c'est aussi l'avis du Conseil, qu'il existe actuellement un déséquilibre, cela ne fait aucun doute. Il y a un déséquilibre dans le nombre de phoques du Groenland au nord-est de Terre-Neuve et de phoques gris au large de la Nouvelle-Écosse.

Le stock au large de la Nouvelle-Écosse -- nous appelons 4VsW la zone située à l'est de la Nouvelle-Écosse -- fait vivre la flottille de pêche hauturière de cette province depuis des années. À l'heure actuelle, la biomasse totale a diminué de moitié par rapport à l'époque où nous avons fermé la pêche dans cette région. Elle représente actuellement environ 32 000 tonnes et continue de baisser après cinq ans de moratoire. Je crois que c'est assez clair.

Le long de la côte nord-est de Terre-Neuve, il y a un peu plus de 5 millions de phoques du Groenland. Une autre mauvaise nouvelle, dans le golfe du Saint-Laurent, tant au nord qu'au sud -- ce qu'on appelle la division 4TVn, aux termes de l'ALENA, la 4RS,3Pn -- a des niveaux de biomasse très faibles et qui, dans bien des cas, se maintiennent tout juste ou continuent de diminuer.

Il y a aussi le problème des alevins et du recrutement. Les scientifiques nous disent qu'il n'y a pas de jeunes poissons qui s'ajoutent aux stocks. Les phoques aiment beaucoup les petits poissons. Nous sommes convaincus que leur présence nuit au rétablissement des stocks.

En outre, il faut accorder plus d'attention aux liens existant entre la reproduction et le recrutement futur de jeunes poissons. Grâce aux données scientifiques, nous savons qu'un important volume de biomasse reproductrice est essentiel à l'avenir de la pêche. Cette biomasse n'existe pas à l'heure actuelle, du moins pour la morue du Nord ou dans l'est de la Nouvelle-Écosse. Il nous faut adopter des mesures pour maintenir un potentiel de reproduction adéquat, par exemple en limitant les taux de capture, en protégeant les concentrations de géniteurs et en mettant en oeuvre des pratiques de capture sélectives.

Nous ne comprenons pas encore entièrement la complexité des rapports existant entre certaines espèces et leur habitat dans l'océan. Dans le discours qu'elle a prononcé lors du Sommet international de la mer, tenu à Saint-Jean de Terre-Neuve en septembre dernier, Mme Elisabeth Mann-Borgehese, une scientifique, a déclaré qu'il existe dans l'océan 10 millions d'espèces que nous n'avons pas encore examinées. Elle a ajouté que nos connaissances sont trop limitées pour comprendre l'importance des processus écologiques et de la chaîne alimentaire de toutes les espèces de poisson, que les poissons au début de leur cycle de vie sont particulièrement vulnérables à la perte de leur habitat et que tous les poissons, quel que soit leur âge, ont besoin d'un endroit où ils peuvent être protégés.

Il nous faut adopter des mesures pour protéger l'écosystème, des mesures de protection de l'habitat d'importance cruciale, et notamment créer des zones marines protégées, mettre en oeuvre un système de gestion axé sur l'écosystème, restreindre les activités susceptibles de nuire à l'habitat et utiliser la technologie pour limiter les répercussions néfastes de la pêche sur les lieux de pêche et les habitats de ces poissons.

De bonnes mesures de conservation doivent viser non seulement à rétablir les stocks de poisson et à les maintenir à des niveaux durables, mais également à optimiser les prises de poisson. Je crains que nous n'ayons pas été sensibles à cet aspect de la question par le passé. Le conseil recommande fortement l'adoption de mesures en vue de réduire au minimum le gaspillage des ressources. Nos ressources halieutiques sont limitées et il faut donc absolument optimiser leur rendement. Autrement dit, il faut cibler la capture au bon moment et à la bonne taille, réduire au minimum les prises accidentelles et mettre en oeuvre de bonnes procédures de manutention afin de tirer le meilleur parti possible de nos captures.

Dans un numéro récent du Time est paru un article sur les océans du monde, dont le titre mettait l'accent sur la grave menace qui pèse sur les océans. L'auteur citait des exemples d'effondrement et de disparition des stocks, dans le monde entier. Permettez-moi de vous en citer un passage:

Nous sommes en train d'atteindre les limites des océans, et nous les avons même souvent dépassées. Nous ne vivons plus du revenu des océans, mais nous avons fortement entamé le capital.

Il faut nous attaquer aux véritables problèmes qui se posent. La surcapacité est un des problèmes les plus graves et difficile à résoudre. Bien des gens s'attendent à retourner à la pêche et à en vivre. Malheureusement, les ressources ne se sont pas renflouées, mais il y a beaucoup de matériel et de pêcheurs qui attendent de reprendre la mer. C'est un problème d'engins et de bateaux de pêche.

Toutefois, le principal problème, relativement au poisson de fond, n'est pas lié au nombre de pêcheurs, mais plutôt à notre capacité actuelle de cibler et tuer le poisson. Nous disposons de bateaux plus gros et plus efficaces, mais il y un manque de possibilités économiques, ce qui nous empêche de réduire notre capacité. Il est essentiel que nous contrôlions de façon stricte cette capacité et le nombre de pêcheurs, en même temps que l'activité et la technologie; nous devons mieux comprendre la ressource proprement dite et l'écosystème, et nous devons mettre sur pied un système valable pour tous les participants.

Ce n'est ni à Ottawa qu'on trouvera les solutions à ces problèmes, ni à Moncton, ni à Halifax, ni même à Saint-Jean. C'est à ceux qui participent aux activités de pêche qu'il incombe de trouver cette solution; il doit y avoir un changement d'attitude; il faut respecter les océans, et cela vaut pour nous tous présents aujourd'hui.

Pour ma part, je m'occupe de la pêche depuis 40 ans et ma famille oeuvre dans ce domaine depuis 100 ans. J'habite dans le secteur rural de Terre-Neuve, et j'ai vu les répercussions catastrophiques qu'a eues sur les collectivités l'effondrement de la pêche à la morue. J'ai vu des gens quitter la région. Lorsque j'aborde cette question, je suis animé d'une véritable passion pour ce secteur d'activité et pour les Canadiens de l'Atlantique. J'espère que la dure leçon que nous avons apprise et les sacrifices que nous avons faits ne seront jamais oubliés et surtout ne se répéteront jamais.

La conservation, c'est une obligation et non une option.

Voilà qui conclut mon intervention, honorables sénateurs. Mon collègue va vous présenter notre cadre pour la conservation du poisson de fond, un document qu'il conviendrait de mettre en vigueur sur-le-champ, selon nous.

Le président suppléant: Merci de ce témoignage inquiétant mais néanmoins stimulant.

[Français]

M. Jean-Claude Brêthes, vice-président du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques: Dans le cadre de conservation pour les poissons de fond, nous proposons une stratégie qui comprend une liste d'actions destinées à accomplir une liste de tâches répondant à un certain nombre de principes pour atteindre des objectifs de conservation. On a défini quatre grands éléments de conservation, quatre grands objectifs.

Le premier qui paraît évident, c'est la reconstruction des stocks qui se sont effondrés. Vous connaissez tous la situation de la majorité de nos stocks de poissons de fond dans l'Est canadien. La première tâche, c'est de reconstruire ces stocks.

Le deuxième grand objectif, c'est une utilisation durable de la ressource pour permettre à nos descendants ou futures générations de pouvoir continuer à exploiter ces ressources halieutiques.

Le troisième objectif c'est l'utilisation de méthodes qui visent à la conservation dans la cadre de l'utilisation durable. Si l'utilisation durable est l'objectif ultime, la conservation d'une façon générale est le moyen pour atteindre cette exploitation durable.

Le quatrième but, c'est d'optimiser les bénéfices, c'est-à-dire que la conservation ne vise pas à éliminer une quelconque activité économique, mais au contraire à tirer le bénéfice maximum tout en préservant la durabilité de la ressource. C'est effectivement un objectif assez difficile à concilier.

Nous avons une série de principes. Nous en proposons sept. Le premier, c'est de comprendre la ressource. Nous ne pouvons pas prendre des actions ni définir des cibles si nous ne comprenons pas ce qui se passe dans la ressource. Pour cela, nous avons besoin d'information adéquate. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

Le deuxième principe, il faut s'assurer de préserver la capacité de renouvellement de la ressource. M. Woodman en a parlé tout à l'heure. Pour assurer l'exploitation durable, il faut être certain, en autant que faire se peut, que la ressource pourra elle-même se reproduire puisque nous travaillons avec une ressource théoriquement renouvelable.

Ensuite, nous devons appliquer une approche de précaution. Elle signifie comme grand principe le renversement du fardeau de la preuve, c'est-à-dire que contrairement à des habitudes passées, et non pas seulement dans le domaine des pêches où nous devions démontrer que les actions étaient néfastes ou risquaient d'avoir des effets néfastes; maintenant, nous devons démontrer que ces actions n'ont pas d'effets néfastes.

Il s'agit de prendre à l'avance des mesures pour éviter les situations catastrophiques. Lorsque nous pesons les informations que nous avons, il devrait être suffisant de prendre des mesures sans nécessairement avoir des preuves formelles. Il faut agir avant que le consensus scientifique ne soit atteint.

Le principe suivant, c'est d'utiliser une approche systémique. Il faut regarder, comme l'a mentionné M. Woodman, les pêcheries comme un système où il existe des interactions à l'intérieur du système biologique et écologique, entre l'environnement physique, entre les espèces. Également, il existe des interactions entre les activités humaines et la ressource biologique et à l'intérieur des activités humaines. Seulement si nous arrivons à comprendre toutes ces interactions, nous pourrons prendre des mesures adéquates et bien ciblées.

Il y a également le principe de cohérence. Tous les acteurs dans le système doivent suivre les mêmes principes et les mêmes grandes règles de fonctionnement. Lorsque nous parlons d'un stock, les règles de conservation doivent être cohérentes d'une région à l'autre sur l'ensemble de la distribution de la ressource afin d'éviter d'avoir des secteurs qui n'auraient pas les mêmes règles que les autres et qui pourraient compromettre la conservation de la ressource.

Enfin, il y a le principe d'imputabilité. Tous ceux qui sont impliqués dans la pêcherie doivent appliquer les règles de conservation et doivent rendre des comptes dans une certaine mesure. Quand on parle de tous les acteurs, cela va des biologistes qui fournissent l'information aux gestionnaires, en passant par les pêcheurs eux-mêmes et l'industrie de la transformation.

Le dernier point, c'est la question de flexibilité et de réflexivité. Lorsque nous mettons en place des principes des conservation, nous devons avoir des systèmes de monitorage, de suivi de ce que nous faisons pour pouvoir agir le plus rapidement possible au niveau où les problèmes se posent. Dans ce sens, le système de gestion doit être suffisamment souple et innovateur pour pouvoir regarder les problèmes au niveau où ils se présentent et au moment où ils se présentent.

Ce sont nos grands principes. À partir de là, nous avons proposé sept tâches fondamentales qui devraient permettre d'accomplir les principes de conservation.

La première tâche, peut-être la plus fondamentale, du moins la plus immédiate, c'est d'établir des taux de captures, des taux d'exploitation conservatoires. Les taux d'exploitation que nous mettons en place doivent correspondre à la capacité de support de la ressource. À partir de là, le premier principe est d'avoir des taux d'exploitation qui sont en accord avec la capacité de renouvellement de la ressource.

La deuxième tâche, c'est de s'assurer que le potentiel de reproduction est adéquat. Il s'agit à la fois d'assurer un volume de biomasse génitrice, mais aussi la qualité de la biomasse génitrice, la biomasse reproductrice en termes de répartition d'âge et de qualité des reproducteurs.

La troisième tâche découle un peu de la précédente mais ne la recouvre pas complètement, c'est d'établir une structure d'âge suffisamment diversifiée. Lorsque nous exploitons intensivement la ressource, nous arrivons à une pêcherie de recrutement; seulement les jeunes individus qui arrivent dans la pêcherie sont exploités.

C'est une situation qui est extrêmement dangereuse dans la mesure où la pêcherie est sujette aux fluctuations de recrutement. Par cette structure d'âge diversifiée, nous pouvons atteindre deux objectifs: d'une part, répondre à la tâche de maintenir un potentiel de reproduction et, d'autre part, avoir un certain tampon à l'intérieur de la population pour éviter que la pêche ne soit sujette à ces grandes fluctuations de recrutement.

Un point qui revient très souvent dans les discussions, c'est de protéger la diversité génétique à l'intérieur des populations de poissons. Ce que nous voyons lorsque des populations sont sévèrement exploitées, sont en phase d'effondrement, nous perdons, à l'intérieur de la population, la distribution géographique; les poissons sont concentrés dans certains secteurs et des composantes reproductrices, c'est-à-dire des zones où les poissons avaient l'habitude de se reproduire et qui ne sont plus là. C'est une situation extrêmement préoccupante. C'est une tâche de conservation de restaurer ou de maintenir une diversité génétique.

Également la tâche de protéger l'écosystème en est une qui est un peu difficile. Le conseil s'y attaque actuellement pour essayer de définir plus précisément de quoi il s'agit. Il s'agit notamment de protéger l'habitat, de protéger des zones critiques et essayer d'avoir un équilibre entre les prédateurs et leurs proies, le schéma classique: capelans, morues, phoques. C'est un exemple un peu caricatural, mais c'est pour vous donner une idée de la protection d'un écosystème.

Protéger les habitats critiques; cela est relié au point précédent. On a préféré en faire un point séparé. C'est également quelque chose d'important, notamment lorsque nous parlons de gestion intégrée. Cela déborde sur la simple gestion des pêches. On peut voir d'autres activités qui pourraient être néfastes pour les habitats.

Le dernier point, qui est dans la ligne du mandat du conseil d'ailleurs, c'est de minimiser les gaspillages de la ressource, ce qui signifie cibler la ressource, cibler la capture au bon moment et à la bonne taille, éviter de pêcher des individus qui n'ont aucun débouché sur les marchés, qui seront rejetés, détruits, ce qui crée une pression supplémentaire sur la ressource. Ce que nous pensons et qui nous a été mentionné d'ailleurs dans certaines de nos audiences publiques, on doit viser à avoir le même ou augmenter le niveau de gain économique en pêchant moins. Viser des poissons de bonne qualité, cela implique la transformation en mer, les problèmes de conservation dans le sens de préservation des produits à bord des bateaux et dans les usines de transformation. C'est en dehors du mandat du conseil, bien sûr, de suggérer des mesures. Le fait qu'il y ait du gaspillage induit des pressions supplémentaires sur la ressource. Nous devons nous en occuper.

En faisant le tour de toutes ces recommandations qui visent les grands objectifs et les principes, nous voyons que la base de la prise de décision et des processus de conservation de la ressource sont fondés sur une bonne connaissance de ce qui se passe dans la mer, donc une bonne source d'information. C'est d'ailleurs dans le mandat de notre conseil de faire des recommandations au ministre des Pêches et des Océans sur les priorités de recherche du ministère.

Dans ce cadre de conservation, nous avons relevé un certain nombre de problèmes pour lesquels nous avons proposé des avenues au ministère et au secteur des sciences du ministère. Le premier problème, c'est celui du recrutement. Malgré les moratoires, malgré cinq ans de fermeture des pêches, nous n'avons toujours pas de recrutement qui consiste en ces nouveaux individus qui viennent remplacer les individus qui meurent de vieillesse ou d'autre chose.

L'autre problème est celui de la connaissance de la biologie, de la ressource, la biologie de base. Lorsque nous parlons d'écosystèmes, nous devons comprendre comment la ressource évolue dans son système. Nous avons besoin d'information sur la biologie. Lorsque nous parlons de biodiversité, de protéger un certain nombre d'éléments, nous avons besoin de comprendre quelles sont les différentes composantes des unités de stocks de façon à mieux cibler les principes de gestion.

Nous devons aussi, dans cette approche systémique sur laquelle je reviendrai, comprendre le fonctionnement de l'écosystème. Lorsque nous parlons de protéger l'écosystème et l'habitat, nous devons comprendre comment fonctionne l'écosystème. Pour le moment, nous devons reconnaître que même si beaucoup de progrès ont été faits, nous sommes encore loin de vraiment comprendre ce qui se passe.

Du côté du secteur de la recherche, pour comprendre ce qui se passe, nous ne devons pas nous fier à une seule source d'information. Nous avons besoin d'un faisceau d'éléments de façon à pouvoir comparer les sources d'information et essayer d'avoir une vision la plus juste possible de ce qui se passe.

Nous savons que dans le secteur des sciences, dans le secteur de la connaissance, il y a beaucoup d'incertitude. Celle-ci doit être prise en considération. C'est une des bases de l'approche de précaution dans l'évaluation des stocks et dans les processus de gestion et de conservation.

Nous avons soulevé le point de l'effort de pêche. Nous avons une amélioration technologique extrêmement importante. Ce n'est pas simplement un élément de la mortalité par pêche; c'est quelque chose de plus complexe qui inclut la technologie et le comportement des êtres humains qui vont à la pêche. Nous avons besoin de comprendre ce que signifie l'effort de pêche. Dans les domaines plus pointus de l'évaluation des stocks que font les biologistes des pêches, les modèles d'évaluation sont incapables ou très peu capables actuellement d'intégrer les fluctuations environnementales. Nous ne savons pas comment extraire les variations environnementales pour définir véritablement quel est l'impact de la mortalité par pêche et de l'activité de pêche. Nous devons avoir une approche beaucoup plus globale et intégrer les facteurs environnementaux à l'intérieur de l'évaluation.

D'un point de vue technique, nous avons les données du système d'évaluation en 1995; nous les traitons en 1996 pour faire les recommandations pour 1997. Nous faisons face à un décalage de deux ans pour faire les recommandations. Nous pensons qu'il faut réduire ce délai entre la collecte de l'information et la recommandation en relation avec les différentes sources d'information, et avoir une approche systémique beaucoup plus intégrée de la recherche, l'intégration de chercheurs de différentes disciplines et de différentes régions. Les différentes disciplines incluent également le secteur des sciences sociales, non seulement la biologie. Également inclure dans le processus la connaissance des gens de l'industrie de la pêche, ce que nous appelons le savoir traditionnel, le savoir qui existe à l'intérieur de l'industrie. Nous devons essayer d'intégrer tout ces niveaux de connaissance.

Dans le cas de notre mandat, cette année comme nous l'avons fait antérieurement, nous avons émis un certain nombre de recommandations sur la recherche.À partir des problèmes que nous avons déjà soulevés dans le passé et qui ont été soulevés de façon très forte à l'intérieur de notre rapport sur le cadre de conservation, nous avons fait une série de recommandations qui s'insèrent dans les préoccupations du moment sur la recherche.

Nous devons dire, en tant que Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, que jusqu'à maintenant le secteur des sciences nous a vraiment aidés, nous a fourni tout l'appui dont nous avions besoin et également a travaillé dans le sens de nos recommandations précédentes. En tant que conseil, nous devons remercier et féliciter le secteur des sciences pour l'appui et le travail qu'ils ont fait afin que nous puissions remplir notre mandat.

Le point fort, déjà soulevé plusieurs fois, c'est le dilemme du recrutement. Nous ne comprenons pas ce qui se passe: nous avons suggéré que le secteur des sciences regarde et considère ce système de recrutement non pas sous des éléments séparés mais sous une base qui englobe toutes les régions du Canada, ce qu'on appelle une approche zonale dans le jargon de Pêches et Océans. Nous suggérons que les chercheurs de toutes les régions et disciplines travaillent ensemble pour définir un stratégie pour résoudre ce problème. D'une part, nous devons compiler toute l'information qui existe -- beaucoup de travail a déjà été fait, mais ce sont des rapports séparés, il faut savoir où nous en sommes -- définir ce qui nous manque et, à partir de là, bâtir une stratégie de recherche. Nous avons demandé un rapport pour savoir où nous en sommes et développer une stratégie de recherche. Les problèmes que nous voulons étudier ce sont ceux de la mortalité naturelle et de la relation prédateur-proie: la situation des phoques et leur capacité reproductrice sont des points extrêmement importants.

Dans ce rapport, nous devrons intégrer des avenues possibles, d'autres actions que nous pourrions prendre pour aider la nature à nous aider. Les pêches ont fait leur part. Nous avons fermé les pêches. Cela fait quatre ans, cinq ans, dans certains cas, que l'on ne pêche plus ou très peu. Il faut trouver un moyen d'aider la nature à nous aider à reconstruire les stocks. Il s'agit d'identifier les habitats protégés, les endroits où les poissons se reproduisent et définir l'habitat critique que nous pourrions et devrions protéger, définir les zones et les saisons, travailler dans le sens de fermetures saisonnières, de fermetures totales, et établir ce que nous devrions faire pour aider les stocks à se reconstruire.

En ce qui concerne le problème des unités de stocks, il y a des mélanges de stocks dans le sud de Terre-Neuve, par exemple. Nous avons également dans le sud de la baie de Fundy un certain nombre de problèmes que les biologistes ont soulevé. À la fois la gestion, l'industrie et nous-mêmes devons savoir, lorsque nous émettons des recommandations sur un stock, quel est ce stock véritablement. C'est un point que les biologistes doivent vraiment résoudre. Ils ont des outils extrêmement modernes et performants et ils doivent continuer. Nous avons aussi demandé qu'il y ait une intensification des travaux dans ce domaine par d'autres procédés.

Dans la période de moratoire, la base de l'information que nous avons, ce sont les campagnes scientifiques. Nous savons que de la part de l'industrie, il y a beaucoup de scepticisme. Nous considérons que les campagnes de recherche scientifique sont un outil extrêmement important de connaissance non seulement sur les niveaux de biomasse mais aussi sur les facteurs environnementaux, les niveaux de recrutement et le reste. D'autant plus qu'en période de moratoire, nous avons très peu d'activités de pêche. Ces campagnes scientifiques sont extrêmement importantes et doivent être continuées et ne doivent pas être éliminées du secteur de la recherche.

Par contre, nous avons besoin de sources d'information variables, nombreuses et nous recommandons de façon très forte qu'il y ait des activités conjointes entre le secteur des sciences et l'industrie. Il y en a déjà. On peut parler des pêcheries sentinelles, des campagnes conjointes de recherche industrie-science. Ces activités doivent être renforcées et mieux structurées.

Une de nos recommandations pour cette année, c'est que le ministère devrait engager un coordinateur pour l'Atlantique afin de coordonner toutes ces activités entre l'industrie et le secteur des sciences et également faire la promotion de ces activités à la fois à l'intérieur du ministère et au sein de l'industrie. Nous savons qu'il y a des réductions de ressources au sein du ministère et des restrictions budgétaires inévitables. Il s'agit d'un moyen d'avoir de l'information additionnelle, mais aussi de restaurer la confiance qui commence à s'effriter, à s'éroder entre l'industrie et la recherche. Les gens ont besoin de travailler ensemble pour se comprendre, pour comprendre les problèmes qui existent de chaque côté. Ces activités sont importantes et nous pensons qu'un coordinateur va aider à promouvoir ce genre d'activités.

J'ai déjà parlé du problème de l'effort de pêche. On revient là-dessus dans nos recommandations. L'approche de précaution doit être mise en place. Cela signifie une pensée écosystémique à tous les niveaux aussi bien pour la recherche que pour la gestion. Dans ce rapport, nous ne parlons que de la recherche, mais les chercheurs doivent être capables de nous fournir un minimum d'information sur un certain nombre de points, notamment des niveaux de référence, le niveau de biomasse ou de biomasse reproductrice. Nous devons comprendre un peu mieux la notion de relation entre les stocks et leur niveau de recrutement. Ce sont des éléments que la science doit être en mesure de nous fournir. Cette pensée écosystémique, cette approche de précaution doit se faire à tous les niveaux du système pour que nous puissions avancer.

[Traduction]

Le président suppléant: Merci beaucoup, monsieur Brêthes. Votre témoignage à tous deux a été vraiment très utile.

Le sénateur Stewart: On entend beaucoup parler sur les quais de l'incidence de la pêche étrangère sur certains de nos stocks. Je remarque que vous n'en avez pas beaucoup parlé. Est-ce parce qu'on a exagéré les conséquences de la pêche étrangère, selon vous? À votre avis, compte tenu de nos obligations internationales, ne peut-on rien faire pour y remédier, du moins à court terme?

M. Woodman: Vous avez posé une bonne question. Dans les rapports que nous avons publiés au fil des ans, depuis l'époque de la création du Conseil jusqu'à nos jours, nous indiquons notre inquiétude face à la surpêche étrangère et aussi, je dois dire, au comportement des pêcheurs étrangers à l'extérieur de la zone des 200 milles. À l'intérieur de cette zone des 200 milles, il y a actuellement très peu d'activité de pêche de la part de flottilles étrangères. En Nouvelle-Écosse, sauf erreur, il y a des bateaux étrangers qui pêchent le merlu argenté et d'autres qui participent à la pêche au turbot du Nord, mais aucun jusqu'au large de l'île de Baffin. À ma connaissance, il s'agit à l'heure actuelle d'une pêche extrêmement bien contrôlée.

D'après les rapports que nous recevons, et qui sont notre seule source d'information, nous savons que les mesures de sélectivité fonctionnent bien. Les pêcheurs utilisent des grilles Nordmore pour supprimer les captures accidentelles; il s'agit d'une pièce de matériel qui s'accroche à l'extrémité d'un chalut pour permettre aux poissons trop petits ou aux autres espèces de poisson de s'échapper. Ce système donne d'excellents résultats de sorte que cette situation ne nous inquiète guère pour le moment. Nous pensons que cette pêche est très bien contrôlée.

Le sénateur Stewart: Vous avez tous deux insisté sur le lien délicat qui existe entre les diverses espèces. À votre avis, l'intensité des activités de pêche à la crevette risque-t-elle d'avoir un effet néfaste sur la pêche au poisson de fond ou à d'autres espèces importantes? Que pensez-vous des captures de hareng qui ont lieu dans le golfe? Et de la pêche au maquereau? La situation est-elle grave dans ce domaine? Il conviendrait peut-être aussi de parler des divisions de pêche au large du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Qu'en est-il?

M. Woodman: Pour ce qui est des espèces pélagiques, en vertu de son mandat initial, le conseil était censé s'occuper par la suite des «poissons pélagiques», mais malheureusement, il ne l'a pas encore fait; toutefois, nous nous préoccupons vivement des captures de poissons pélagiques, surtout dans le contexte de la chaîne alimentaire. J'ai parlé dans mon allocution liminaire de l'approche écosystémique.

Le sénateur Stewart: Avant d'aller plus loin, je tiens à signaler que je vais envoyer ce témoignage à un grand nombre de pêcheurs. Vous avez employé le terme «espèces pélagiques». Vous pourriez peut-être être plus précis et employer le jargon des pêcheurs.

M. Woodman: En fait, je devrais utiliser le jargon des pêcheurs car j'en suis un moi-même. Les poissons pélagiques, ce sont le hareng, le maquereau et le capelan. Ce sont dans la plupart des cas des poissons de surface. On en trouve à diverses profondeurs, mais à certaines époques de l'année, ils se tiennent à la surface de l'eau.

Vous avez parlé des crevettes. Dans notre rapport de cette année, qui vient à peine d'être publié, nous avons beaucoup insisté sur la nécessité de contrôler, surveiller de près et réglementer la pêche à la crevette qui commence à se développer dans le Nord. Tous ceux qui participent à cette pêche utilisent la grille Nordmore, laquelle, selon eux, est un excellent moyen de conservation car elle permet de protéger les jeunes morues et sébastes qui sont prises dans les filets. Il va sans dire que cette question nous préoccupe.

On pratique la pêche à la crevette dans le golfe. D'après les pêcheurs eux-mêmes, celle-ci était très destructrice au début; aujourd'hui toutefois, la pêche à la crevette au nord du golfe se fait selon des principes de conservation.

Le sénateur Stewart: Lorsqu'on pêche la crevette, cela ne réduit-il pas le stock alimentaire d'autres espèces de poisson, à votre avis?

M. Woodman: J'ai une remarque à faire sur ce point. Je n'ai pas vu les prévisions relatives à la biomasse, mais d'après ce que je sais, depuis le déclin de la morue dans le Nord, celles-ci sont incroyables. L'accroissement des stocks de crevettes a été tel que, en fait, celles-ci ont envahi toute la région. Il existe un énorme volume de biomasse de crevettes à l'heure actuelle dans le Nord, et bien des gens sont convaincus que c'est parce qu'il n'y a plus de morue dans cette région pour les manger.

Le sénateur Stewart: D'autres prétendent aussi que le nombre de homards dans certains secteurs du golfe a augmenté en raison de l'accroissement de la population de phoques. Les phoques ont mangé les morues qui, auparavant, mangeaient les petits homards.

M. Woodman: C'est un système très complexe, monsieur. Vous avez raison. Je ne suis pas certain que nous ayons toutes les réponses.

M. Brêthes: Il y a un stock, le flétan noir, qui est en train de se reconstituer dans le golfe. La plupart des pêcheurs de la région pensent que cela est dû à l'utilisation de la grille Nordmore. Cela prouve que, pour le moment, la pêche à la crevette dans le golfe n'a pas d'effet néfaste sur une espèce donnée.

Quant aux prises de crevettes, il va sans dire que c'est une source d'alimentation pour le poisson; il ne faut toutefois pas oublier que la crevette n'est pas un aliment de choix pour le poisson. Si la morue avait le choix, elle mangerait du capelan ou de jeunes harengs plutôt que des crevettes. On ne peut pas affirmer que, si l'on pêche la crevette, on va remettre en cause le rétablissement des stocks de morue car je n'en suis pas convaincu.

Le sénateur Stewart: D'après vous, donc, c'est plutôt la pêche au hareng qui risque d'avoir des répercussions sur le rétablissement des stocks de morue.

M. Brêthes: Le capelan et le jeune hareng constituent une bonne source alimentaire pour la morue, c'est certain.

Le sénateur Stewart: Très bien. Je comprends ce que vous dites.

Monsieur le président, les deux témoins ont insisté sur la complexité de la situation et sur la nécessité d'une approche concertée. J'aimerais vous dire ce que je pense, monsieur le président. Il y a déjà un certain temps que je suis le problème des pêches, tout d'abord en qualité de parlementaire et ensuite sur le terrain. Au fil des ans, je me suis demandé si l'on avait donné au ministère des Pêches la chance de réussir. Permettez-moi de m'expliquer.

J'ai l'impression que le ministre des Pêches, dans son champ de compétence, possède plus de pouvoirs que n'importe lequel de ses collègues, en tout cas plus que le ministre de l'Agriculture. Il est responsable de toutes ces espèces. C'est une véritable industrie. Il gère un système socio-économique. Étant donné la façon dont le ministère a évolué, je me demande si certains ministres étaient pleinement conscients de l'énorme responsabilité qui leur était confiée.

Si l'on remonte quelques années en arrière, et mon explication est sans doute un peu simpliste, on se préoccupait essentiellement des recherches scientifiques d'une part et, d'autre part, de la mise en place de mesures de contrôle des stocks, de la chasse aux phoques, et cetera. Je suis convaincu que les fonctionnaires du ministère en étaient pleinement conscients, mais je me demande si le gouvernement en place a jamais confié au ministère des Pêches et à ses fonctionnaires permanents un mandat stipulant qu'ils n'étaient pas simplement responsables du fonctionnement d'une industrie, mais qu'il s'agissait bien d'un système socio-économique extrêmement complexe.

Je ne cherche pas de responsables, mais j'affirme que le ministère n'a jamais eu l'occasion de faire ce qu'il aurait dû faire, selon nous, car on ne lui a jamais donné de mandat assez précis. Tout cela nous amène à la question suivante, monsieur le président. Ces deux témoins nous ont fourni un témoignage d'experts. Selon eux, le ministère des Pêches et des Océans est-il prêt, du point de vue de son organisation et de la mentalité des responsables, à prendre le genre de mesures qui lui parait nécessaires?

Le sénateur Comeau: C'est pourquoi on lui a confié la Garde côtière.

M. Woodman: Ni mon collègue ni moi ne nous précipitons pour répondre à cette question, sénateur. J'aimerais avoir le temps d'en discuter en tête-à-tête avec vous. Toutefois, en tant que président du conseil, je ne peux pas répondre pour le ministère des Pêches.

Le sénateur Stewart: Votre réponse en dit long.

M. Woodman: Non. Cela vous ramène à la question du pouvoir décisionnel du ministre, mais après 1977, on s'est fait beaucoup d'illusions. Le monde devait se retrouver avec une énorme quantité de poissons de fond qui allait résoudre tous les maux du Canada atlantique. Nous sommes partis sur cette voie. Le ministre, tout comme moi en tant que participant à cette industrie, pensait à l'époque que dès que les pêcheurs étrangers seraient partis, tout irait pour le mieux. Les événements ne nous ont pas donné raison.

Le sénateur Meighen: Votre témoignage a été passionnant. Je suis convaincu que si l'un d'entre nous pouvait, d'un coup de baguette magique, résoudre tous les problèmes, ce serait la meilleure nouvelle que les pêches aient connue depuis longtemps.

Pour parler des personnes qui participent à la chaîne alimentaire, je voudrais me pencher pendant un instant sur les rapports existant entre vous et les pêcheurs -- j'espère que vous m'excuserez d'utiliser ce terme, mais je partage l'avis de la dame de Terre-Neuve qui est fière d'être «pêcheur» et qui refuse d'utiliser un terme plus neutre par souci de rectitude politique. Je voudrais également parler de vos rapports avec le ministre, quel qu'il soit.

Tout d'abord, pour ce qui est du ministre, votre conseil existe depuis 1993. Je suppose que vous lui avez fait des recommandations depuis cette époque. Avez-vous une idée du nombre de recommandations formulées par le conseil qui ont été acceptées et mises en oeuvre? En tant que président de cet organisme, êtes-vous satisfait de l'accueil que vous avez reçu de la part du ministre du jour, peu importe celui ou celle dont il s'agit?

M. Woodman: Oui, sénateur, le conseil a joui d'un vaste appui. Les responsables se rendent compte que nous connaissons de graves problèmes. Jusqu'ici, et c'est notre cinquième rapport, sauf erreur, nos recommandations ont toutes été acceptées.

Pour ce qui est du total admissible des captures, certains documents sont en cours d'étude, mais ne sont pas acceptés pour le moment. Le cadre pour la conservation en est un exemple. Le rapport sur le homard est actuellement à l'étude, je pense, et il faut espérer que la stratégie de conservation le sera également. À notre avis, il est essentiel qu'un document fasse partie intégrante de toute politique de gestion des stocks de la région de l'Atlantique dans un proche avenir.

Le sénateur Meighen: Je regrette, je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit.

M. Woodman: Le ministre n'a pas donné son avis sur le document que vous avez sous les yeux aujourd'hui, et qui a été publié mercredi dernier. Les rapports précédents ont tous été acceptés.

Le sénateur Meighen: Vous attendez-vous à ce que la majorité, sinon la totalité des recommandations soient acceptées?

M. Woodman: Nous espérons que la majorité des recommandations seront acceptées.

Le sénateur Meighen: Avez-vous publié un document semblable les années précédentes?

M. Woodman: Oui.

Le sénateur Meighen: Et la plupart des recommandations ont été acceptées?

M. Woodman: Oui.

Le sénateur Meighen: Pour revenir à la question de la chaîne alimentaire et des pêcheurs, M. Brêthes a signalé qu'une de vos recommandations visait à engager un coordonnateur pour faire le lien entre le secteur des sciences et l'industrie. Est-ce une recommandation ou cela va-t-il se faire?

M. Wood: C'est une recommandation. Mon collègue pourra vous en dire plus, mais c'est ce que nous avons recommandé.

M. Brêthes: Ce n'est pas la première fois que nous faisons cette recommandation. Il y a quelques années, nous avons recommandé la mise en oeuvre du fameux programme des pêches sentinelles. Il s'agit d'études scientifiques, mais effectuées par les pêcheurs. Nous constatons aujourd'hui que plusieurs programmes semblables sont en vigueur dans la plupart des secteurs visés par le moratoire. Certains donnent d'excellents résultats, d'autres moins.

En outre, l'industrie participe davantage aux campagnes scientifiques. À l'automne dernier, une étude a été entreprise par l'industrie sous la surveillance des scientifiques dans la division 3Ps, au sud de Terre-Neuve, sur le banc de Saint-Pierre. Les choses avancent donc.

[Français]

Le sénateur Meighen: Quand vous dites que parfois cela réussit, et d'autres fois cela réussit moins bien, est-ce que cela dépend des pêcheurs, de la qualité des gens qui participent ou d'autres facteurs?

M. Brêthes: Le principe des pêches sentinelles, telles qu'elles ont été mises en place, nécessitait des propositions de projets fournies par l'industrie. Ensuite, les chercheurs évaluaient les projets et travaillaient avec l'industrie pour les mettre en place. C'est pour cela que nous avons, selon les différentes régions, différents modèles de pêcheries sentinelles. Certaines fournissent l'information qui était souhaitée et souhaitable. Dans d'autres secteurs, dans le mesure où un processus a été mis en place, nous nous apercevons après deux ou trois ans que cela n'est pas aussi bien que ce que nous espérions au début. Cela vient essentiellement du fait qu'il y a eu au départ une proposition venant de l'industrie en coordination avec les chercheurs. Nous avons des choses un peu disparates.

Des pêcheurs sont aussi systématiquement invités sur les bateaux de recherche lors des campagnes scientifiques. Dans l'ancien processus du Conseil scientifique consultatif qui a été supprimé en 1993, le processus d'évaluation était strictement interne au ministère des Pêches et des Océans. Vous aviez un processus strictement scientifique et confidentiel pour des raisons de validité scientifique. Les pêcheurs n'ont pas aimé cela du tout. Maintenant, il y a le processus consultatif régional où les biologistes présentent le résultat de leur évaluation, leurs données, leurs travaux et les gens de l'industrie sont systématiquement invités à ces réunions. À la fin du mois janvier, il y a eu une réunion d'une durée de quinze jours sur les stocks de morues. Des représentants de l'industrie étaient présents. Ils prenaient la parole. Auprès du public, nous avons toujours cette vieille image romantique du pêcheur sur le quai, qui ne connaît pas grand-chose mais qui est bien gentil. Maintenant, les gens de l'industrie savent ce que c'est que la recherche scientifique et sont prêts à en débattre.

Le sénateur Meighen: C'est plutôt l'inverse, les gens sur le quai se méfient des scientifiques.

[Traduction]

Compte tenu de l'effondrement de nos stocks de morue et des deux effondrements récents des stocks de hareng en Colombie-Britannique et d'anchois du Pérou, savons-nous ce qui s'est passé par la suite? Ces stocks se sont-ils rétablis? Savons-nous quelles mesures ont été prises pour rétablir ces stocks, le cas échéant?

M. Woodman: Je ne peux rien vous dire au sujet de l'effondrement des stocks d'anchois au large de la Californie, mais si ma mémoire est bonne -- et le sénateur Perrault pourra peut-être vous répondre -- les stocks de hareng au large de la Colombie-Britannique se sont rétablis.

Ce qui s'est passé dans le cas des stocks de morue est tout à fait incroyable. Il est difficile de croire qu'un stock de 2 millions de tonnes de poisson ait pu être décimé en 12 à 15 ans. Le rétablissement de ce stock est très aléatoire.

Le sénateur Meighen: Les morues ne reviennent pas, n'est-ce pas?

M. Woodman: Pas au rythme que nous avions prévu.

M. Brêthes: La situation est un peu différente pour les stocks de hareng, d'anchois, et cetera, et pour la morue, car les espèces pélagiques ont un cycle de vie très court. L'effondrement des stocks d'anchois du Pérou est actuellement présenté comme une étude de cas dans les écoles, pour montrer l'incidence synergique de divers facteurs. Il y a eu une mauvaise gestion des stocks, des pressions accrues de la part des pêcheurs, une baisse de prix de la farine de poisson sur les marchés étrangers, et à cela s'est ajouté le El Ni<#00F1>o. Tout est arrivé en même temps et le stock s'est épuisé, passant de 30 millions à 3 millions de tonnes. Il est en train de se reconstituer, mais lentement.

Nous n'avons pas d'idée précise de ce qui va se produire dans ce domaine, mais vous savez que la nature a horreur du vide. Lorsqu'un stock atteint un niveau très faible, d'autres espèces prennent la relève. C'est ce qui s'est produit en Californie, et également au Pérou, dans une moindre mesure. Cela s'est produit aussi à Sainte-Hélène, à l'ouest de l'Afrique.

Dans la pêche au poisson de fond, nous constatons qu'une espèce semblable au requin, la raie, et des petits requins sont en augmentation dans la région de la plate-forme Scotian. Y a-t-il là un rapport de cause à effet? Je n'en sais rien. Personne ne le sait, mais nous observons cette situation.

Le sénateur Meighen: L'un des témoins a dit qu'il y a un net déséquilibre dans la population de phoques dans diverses régions, à l'heure actuelle. Je n'ai pas eu l'occasion de lire les documents qui nous ont été remis ce matin. Avez-vous fait des recommandations au sujet de la population de phoques?

M. Woodman: La recommandation que nous formulons au ministre cette année et qui doit se trouver actuellement sur son bureau, vise à accroître sur-le-champ la capture de toutes les espèces.

Le sénateur Meighen: De toutes les espèces de phoques?

M. Woodman: Oui. Nous estimons qu'il y a un déséquilibre très net.

Le sénateur Stewart a parlé du hareng, du capelan et de l'incidence des phoques sur ces proies ainsi que sur la morue. Il s'agit d'un milieu hostile à la morue du Nord. D'après les scientifiques -- et nous partageons tous leur avis -- dans ce milieu, il doit exister une énorme biomasse pour permettre à ce stock de se rétablir. À l'heure actuelle, cette biomasse est à un niveau insuffisant, à notre avis, pour que la pêche reprenne.

Le sénateur Butts: J'ai lu avec intérêt les objectifs de votre conseil. Au paragraphe 3.6, il est question d'instaurer un mécanisme permettant au public d'obtenir cette information. Pourriez-vous me préciser comment ce mécanisme fonctionne, et dans quelle mesure il est efficace?

M. Woodman: Tous les ans, nous entreprenons une série de consultations publiques dans toute la région de l'Atlantique. Nous tenons des réunions à divers endroits. Pour vous citer un exemple, cet hiver nous sommes allés sur la côte du Labrador et la côte nord-ouest de Terre-Neuve; nous sommes allés à Grand Falls, Clarenville, Moncton, Port Hawkesbury et Gaspé. Nous avons tenu des audiences publiques à différents endroits, en organisant une sorte d'assemblée publique dans la ville en question. Nous obtenons en général une excellente participation. Nous discutons des évaluations de stock. Nous parlons avec les pêcheurs locaux de ce qu'ils voient sous l'eau lorsqu'ils participent à d'autres activités de pêche. C'est un processus assez ouvert.

Comme l'a dit M. Brêthes au sujet des réunions qui ont eu lieu à Terre-Neuve, lesquelles ont duré pendant deux semaines et ont ensuite été prolongées, il s'est agi d'un processus très ouvert, lequel a été bien annoncé à l'avance. C'est la façon dont nous procédons à l'heure actuelle. À notre avis, il y a moyen d'améliorer notre système de communications.

Le sénateur Butts: Êtes-vous au courant d'une étude effectuée à l'Université Memorial qui porte sur les villages de pêcheurs et le poisson? Elle a été publiée en avril. Elle fait peut-être partie de vos études scientifiques. L'auteure utilise toutes sortes de chiffres et d'études pour prouver que l'effondrement des stocks de morue n'était pas dû à la très basse température de l'eau. Cette scientifique ajoute que, mis à part l'effondrement des stocks de morue, l'écosystème où devrait évoluer la morue est assez sain.

Elle conclut en disant que le problème est lié aux captures. Selon elle, la seule façon de résoudre le problème, c'est de mieux gérer les taux de capture.

En y réfléchissant, j'ai pensé à l'étude sur la technologie des engins de pêche qu'a effectuée un sous-comité de votre organisme. Celui-ci a conclu, ce qui est assez troublant, qu'il existe une surcapacité mais que, pour une raison ou une autre, il est impossible d'atteindre les objectifs de conservation car la volonté de mettre en oeuvre les changements est inexistante.

Tout cela est très déprimant. Où constate-t-on ce refus d'agir? Est-ce au sein de votre groupe ou ailleurs? Le savez-vous? Qu'est-ce qui justifie une telle affirmation?

M. Woodman: Je vais faire une brève remarque et je donnerai ensuite la parole à M. Brêthes qui a, selon moi, une assez bonne idée de la question.

Le sénateur Butts: On reconnaît qu'il existe une capacité de pêche excédentaire, ce qui me porte à croire que le rapport entre les taux de capture et la gestion des stocks n'est pas bon. Votre sous-comité reconnaît l'existence d'une capacité excédentaire mais conclut sur une note pessimiste en disant que l'on ne semble pas prêt à mettre en vigueur les changements qui s'imposent.

M. Woodman: Pour que les choses changent, tout d'abord, il faut admettre le problème. C'est la première étape. La majorité des pêcheurs estiment que, la plupart du temps, ils ne sont pas à l'origine du problème. Je pense que nous en sommes tous en partie responsables.

Le sénateur Butts: Vous parlez des pêcheurs côtiers, n'est-ce pas?

M. Woodman: Ils sont tous convaincus qu'ils n'étaient pas responsables du problème. Toutefois, nous sommes tous en partie responsables car, par le passé, nous avons capturé trop de poissons et en avons tué un grand nombre. Néanmoins, les gens sont convaincus que l'environnement y a été pour quelque chose, mais qu'il n'était pas la cause principale du problème. Les conditions difficiles du milieu ont effectivement contribué au déclin de la ressource, et continuent de le faire actuellement; en effet, il y a trop peu de poissons pour garantir un stock durable ou pour le ramener à son niveau antérieur, ce qui est un problème.

Je sais que M. Brêthes a des remarques à faire au sujet de la capacité.

M. Brêthes: Tout d'abord, le conseil est parfaitement au courant du problème de surcapacité et, dans notre rapport, nous signalons que cela pose un grave problème.

Pourquoi le stock s'est-il effondré? Il faut se rappeler que la température n'est qu'un indice des conditions qui existent dans l'océan. Ça ne veut pas dire que la température a une incidence directe sur la morue, mais personne ne niera, je pense, que l'écosystème est problématique.

Si on considère ce qui se passe à l'est de Terre-Neuve, tous les stocks ont diminué; il n'y a pas que la morue, mais aussi les poissons plats. Presque toutes les pêches sont fermées, sauf la pêche à la crevette. Même si nous approuvons les données scientifiques, on constate un déclin même des stocks d'espèces peu ou non exploitées; le problème est donc généralisé.

Lorsqu'une espèce est durement touchée et a du mal à survivre à cause du milieu, on atteint un seuil minimum et l'effondrement ne tarde pas à se produire. La surpêche est une cause essentielle du problème, mais il y a eu surpêche de stocks qui étaient en mauvais état à cause d'un problème environnemental.

L'environnement est un facteur. Si l'on considère un stock de 40 morues dans la partie sud du golfe en 1977, la biomasse était aussi faible qu'à l'heure actuelle, mais les jeunes étaient suffisamment nombreux et le stock s'est rétabli en sept ans. Aujourd'hui, le volume de biomasse est identique, peut-être même un peu plus élevé qu'en 1977, mais rien ne se passe et nous ne prenons pas le poisson. Nous n'avons pas pêché depuis 1993.

Le sénateur Butts: Merci. Je vous sais gré de susciter une prise de conscience du problème par tous les scientifiques.

Le sénateur Comeau: Vous reconnaissez que la surcapacité cause un problème, et dans vos documents, vous dites qu'il faut évaluer la faisabilité et l'efficacité des mesures de conservation pour contribuer à rétablir la pêche. Toutefois, vous avez signalé au début de votre exposé que vous ne vouliez pas parler des permis. Je suppose que vous ne voulez aborder aucune question en rapport avec l'octroi des permis.

J'ai une assez bonne idée des raisons pour lesquelles vous ne voulez pas aborder cette question, mais je pense qu'il serait utile que vous nous le disiez ouvertement.

Certains groupes -- et nous lisons sans cesse des articles à ce sujet dans les journaux -- ont en fait proposé une panacée aux problèmes de surcapacité, aux problèmes de gestion dont a parlé le sénateur Butts, pour trouver une solution à tous les maux qui assaillent les océans. Parmi eux, mentionnons le Atlantic Institute of Management Studies, Environment Probe, l'Institut Fraser et Jeffrey Simpson, du Globe and Mail. Celui-ci est censé être le quotidien national de notre pays qui est capable de résoudre la plupart des problèmes du monde. Même les analystes politiques du MPO ont proposé une façon de résoudre tous ces problèmes dans leur étude, que j'ai lue. La solution recommandée est la privatisation des pêches. D'après eux, cela permettra de résoudre tous les problèmes et en outre de conserver les stocks. Pourtant, il n'y a pas encore eu de politique ministérielle annoncée à ce sujet. Il n'existe aucune politique ministérielle officielle.

J'aimerais que vous nous disiez pourquoi vous ne faites pas cette recommandation puisque certains groupes estiment que ce serait la solution à nos problèmes.

M. Woodman: Je n'ai pas essayé de vous convaincre, sénateur. Nous devons respecter notre mandat, qui nous a été confié en 1993. L'attribution des quotas et l'octroi des permis ne faisaient pas partie de ce mandat. J'admets que, un jour ou l'autre, il faudra se pencher sur cette question, mais je ne pense pas que cette responsabilité incombe au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Cela dit, monsieur, toute remarque concernant l'octroi des permis ou la politique d'attribution des quotas sort de mon mandat.

Le sénateur Comeau: Je voulais vous l'entendre dire officiellement, et c'est pourquoi j'ai posé ainsi cette question. Il vous faudra bien admettre que cette proposition a été mise de l'avant par des personnes très compétentes qui écrivent des articles extrêmement pertinents. Ces articles -- que vous avez certainement lus -- sont bien préparés par des personnes érudites, des professeurs d'université, et cetera, qui ont l'art de manier la plume.

Cela revient à dire que, en fait, le gouvernement vous tient à l'écart de cette solution qui est censée résoudre tous ces problèmes. En fin de compte, si c'était vrai, si Jeffrey Simpson est vraiment le spécialiste très compétent qu'il semble être, c'est votre rôle même qui serait remis en question, puisque cela permettrait de conserver les stocks de poisson.

Je sais que vous avez rencontré des pêcheurs sans doute plus souvent que quiconque, y compris les responsables du MPO. Vous rencontrez continuellement des pêcheurs, des travailleurs d'usine, et autres, chez eux, dans leur collectivité. Vous êtes sans doute devenu le groupe le plus compétent, bien que ne faisant pas partie de l'industrie de la pêche, car vous êtes en mesure d'aller sur les quais et de parler aux gens. C'est pourquoi je trouve regrettable que cette question ne fasse pas partie de votre mandat, car il serait très important pour vous de pouvoir aborder la question. Envisagez-vous de recommander au ministre de donner au conseil son mot à dire dans ce domaine très important, qui pourrait faire l'objet d'une politique ministérielle?

M. Woodman: Je le répète, j'avoue que le conseil n'a pas discuté de la question des attributions. Pour l'instant, je ne peux pas vous dire si nous le ferons un jour prochain.

Le sénateur Comeau: Dans ses deux derniers rapports, parus respectivement en 1993 et en 1995, notre comité a demandé au ministère de se pencher sur cette notion de privatisation et d'en discuter avec l'industrie. Jusqu'ici, il n'y a eu aucune mesure gouvernementale et, surtout, aucune initiative à cette fin de la part du MPO. Toutefois, nous trouvons dans divers rapports publiés des bribes d'information à ce sujet. Il n'y a rien d'officiel, mais les responsables du MPO préconisent en fait la privatisation dans leurs publications et ailleurs.

Cette question n'a fait l'objet d'aucun débat public, ce qui est assez frustrant pour nous puisque nous avons fait cette recommandation à deux reprises et qu'aucune suite n'y a été donnée.

Je reviens à une question du sénateur Stewart. Il envisage la pêche sous un angle très vaste. Cela me fait penser à une remarque faite par le président Bush il y a quelques années au sujet de la vision. Il semble que le ministère des Pêches et des Océans n'ait aucune «vision», si ce n'est ce qu'on appelle la «conservation». Est-il prévu dans votre mandat de demander au MPO d'élargir sa vision et d'aborder le problème des pêches avec des objectifs bien précis en tête?

M. Woodman: M. Brêthes nous a présenté le cadre pour la conservation du poisson de fond. De l'avis du conseil, ce document présente une vision pour l'avenir de cette pêche dans la région de l'Atlantique. Nous aimerions qu'il y soit donné suite. Notre cadre s'applique à tous les aspects de la pêche, comme vous l'a expliqué M. Brêthes. Cela représente la vision du conseil. C'est un début. Ce n'est certes pas une solution miracle ni une fin en soi, mais c'est en tout cas une orientation que l'on devrait prendre pour la pêche au poisson de fond sur la côte atlantique du Canada.

Le sénateur Comeau: Vous avez signalé que, dans la division 4VsW, la biomasse a diminué de moitié, environ, depuis que le moratoire a été imposé, la moitié de ce qui constituait le stock de morue. Est-ce exact?

M. Woodman: Oui.

Le sénateur Comeau: Autrement dit, il n'y a que la moitié du stock de morue dans cette région, de sorte que la biomasse diminue continuellement, du moins dans la division 4VsW. Vous dites que c'est révélateur. En va-t-il de même pour les stocks de morue du Nord? Y a-t-il une similitude entre ces deux biomasses?

M. Woodman: Il y a un problème environnemental dans la zone 4VsW, la région est de la plate-forme Scotian. Pour une raison ou une autre, la température de l'eau n'augmente pas comme elle le devrait. C'est l'inverse qui se passe sur la plate-forme Terre-Neuve-Labrador, où la température des eaux est revenue à la normale et, dans certains secteurs, même supérieure à la normale et pourtant, on ne constate toujours aucun véritable rétablissement des stocks.

Il y a eu un léger rétablissement du stock de morue du Nord. Toutefois, dans la zone 4VsW ou la partie est de la plate-forme Scotian, ce stock continue de décliner, pour une raison qui nous échappe.

Le sénateur Comeau: Nous entendons souvent dire, et vous l'avez dit vous-même, sauf erreur, que cette situation n'est pas due à un problème unique. L'action combinée de nombreux facteurs est à l'origine de l'effondrement. Bien des gens continuent de vouloir faire porter le chapeau à quelqu'un. Ils souhaitent trouver des responsables.

Pour la morue du Nord, peut-on dire que cette situation est due à un problème précis ou est-ce, là encore, le résultat d'une suite d'événements?

M. Woodman: Comme je l'ai dit lors de mon exposé, sénateur, c'est tout le système qui s'est effondré. Il y a eu une surestimation de la biomasse et de la reconstitution. La capacité de pêche était énorme. Lorsque nous avons fermé la pêche aux flottilles étrangères en 1977, on a constaté un début de rétablissement du stock. Toutefois, lorsque les bateaux étrangers ont cessé leurs activités, ils ont été remplacés par des bateaux de pêche canadiens qui entraient dans une ère technologique leur donnant les moyens de pêcher plus que par le passé. À cela s'est ajouté le déséquilibre dû à la population de phoques.

Nous pensions que le stock de morue du Nord était illimité. Il existait depuis l'arrivée de John Cabot dans notre pays. Nous en avons abusé et avons provoqué son déclin. Nous pensions que cela n'arriverait jamais, mais malheureusement, nous avons réussi à le faire disparaître. C'est la combinaison de tous ces facteurs qui nous a mis dans la situation où nous nous trouvons actuellement.

Le sénateur Stewart: Au tout début de son exposé, M. Woodman a parlé du problème de surcapacité et des subventions. A-t-on mis fin aux subventions qui avaient un effet néfaste?

M. Woodman: Je ne peux pas répondre à votre question, car je n'en suis pas certain.

Le sénateur Stewart: De quelles subventions parlez-vous?

M. Woodman: Je vais vous citer un exemple. En 1977, lorsque nous avons déclaré la limite des 200 milles, tous les participants de l'industrie pensaient que le stock allait se reconstituer. Le gouvernement accordait des subventions aux usines et aux bateaux de pêche. On versait même des allocations journalières aux chalutiers qui se rendaient dans le Nord.

Les pêcheurs pouvaient se prévaloir de prêts consentis par les provinces et de subventions accordées par le gouvernement fédéral. Cela a accru considérablement la capacité de pêche.

Je voudrais en revenir à nouveau à la question de la capacité. Même lorsque la pêche à la morue du Nord battait son plein, lorsque tout allait pour le mieux, dans le golfe du Saint-Laurent, dans la partie orientale de la Nouvelle-Écosse et le sud de Terre-Neuve, cette ressource ne nous procurait pas un moyen de subsistance suffisant. La capacité était excédentaire depuis très longtemps.

Le sénateur Stewart: Merci, monsieur.

Le sénateur Cook: J'ai une question qui est sans doute très simple mais qui me préoccupe depuis un certain nombre d'années. Monsieur le président, je viens d'une famille de pêcheurs et j'ai grandi dans un petit village isolé. Dans le domaine de la pêche, la chronologie des événements était prévisible: le poisson arrivait avec les saisons. La capture du capelan, et surtout des femelles qui, d'après nous, servaient de nourriture aux morues que nos ancêtres pêchaient, m'a toujours inquiété.

J'aimerais savoir ce que vous pensez, le cas échéant, de l'incidence de cette question sur la pêche commerciale.

M. Woodman: Madame Cook, il existe une école de pensée selon laquelle le rétablissement du stock de morue dépend de celui du capelan. S'il y a un bon approvisionnement alimentaire, le rétablissement du stock sera plus rapide que si l'approvisionnement est restreint. Cela nous ramène encore une fois au déséquilibre du système.

Le sénateur Cook: Les pêcheurs commerciaux capturent les capelans femelles plutôt que mâles, ce qui entraîne une pénurie d'oeufs de poisson.

M. Woodman: Pourtant, les biologistes nous disent que la faible proportion de la biomasse que nous prenons est minime par rapport à la biomasse totale. Au cours de nos consultations, certaines personnes nous ont dit que le rétablissement du stock de morue dans le Nord dépend d'un approvisionnement suffisant en capelan qui sert de nourriture.

Le président: S'il n'y a plus d'autres questions ou observations, au nom des membres du comité, je vous remercie de votre présence. Vous avez apporté des éléments précieux et importants à nos délibérations. Nous vous souhaitons de réussir dans vos efforts en vue de rétablir une industrie de la pêche florissante sur la côte est.

La séance est levée.