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Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 21 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 27 mai 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 15 h 23, afin d'étudier, pour en faire rapport, l'importance de la région Asie-Pacifique pour le Canada (développements en Asie de l'Est).

Le sénateur John B. Stewart (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Le premier témoin que nous accueillons aujourd'hui est Raymond Chan, qui a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1993, et réélu en 1997. M. Chan est ingénieur et il a travaillé au centre de recherche TRIUMF de l'Université de la Colombie-Britannique. Homme d'affaires, il a fondé en 1989 la Vancouver Society in Support of the Democratic Movement et il en a été président. M. Chan est arrivé au Canada en 1969 et il est citoyen canadien depuis 1974.

La parole est à vous.

M. Raymond Chan, c.p., député, secrétaire d'État, Asie-Pacifique, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Au début d'avril, je suis allé en Indonésie avec Jim Peterson, le secrétaire d'État aux institutions financières internationales. Nous étions accompagnés par des représentants du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, de l'ACDI, de la SEE et du ministère des Finances. Le secrétaire d'État Peterson est parti par la suite pour la Malaysia et Singapour, tandis que moi j'ai poursuivi en direction de Manille.

Les objectifs de notre mission étaient de mettre en oeuvre un train de mesures d'aide de 280 millions de dollars à l'intention des Indonésiens, ainsi que d'encourager le gouvernement indonésien à engager des négociations sérieuses avec le négociateur du FMI à Jakarta. En même temps, nous avons incité le FMI à faire preuve de plus de souplesse dans l'application des réformes économiques ayant une incidence sur le bien-être de la population, comme certaines subventions aux prix. Nous voulions également évaluer comment utiliser l'aide canadienne de la façon la plus appropriée. Notre intention générale était de manifester l'intérêt du Canada, et nous tenions à assurer la présence du Canada dans la région.

Quand j'étais en Indonésie, nous avons rencontré l'ex-président Suharto et un certain nombre de ministres du Cabinet, dont le ministre de la Justice et la ministre coordonnatrice de l'Économie, Mme Ginandjar, qui sont tous les deux restés en poste. Nous avons aussi discuté de la question des forêts avec M. Juwono, ministre de l'Environnement, qui a depuis été muté au ministère de l'Éducation et de la Culture. Les rencontres se sont très bien déroulées. Notre message a été transmis au gouvernement et au négociateur du FMI.

Nous avons aussi rencontré des intervenants locaux des organisations non gouvernementales, ou ONG. Nous voulions évaluer la situation en Indonésie, tant sur le plan social que sur le plan politique.

En Malaysia, le secrétaire d'État Peterson a été reçu par Anwar Ibrahim, vice-premier ministre et ministre des Finances, ainsi que par le gouverneur de la Banque centrale de Malaysia. À Singapour, le secrétaire d'État a rencontré le ministre du développement national et ministre en second des Finances, M. Lim, ainsi que le ministre en second du Commerce et de l'industrie, M. Yeo.

À Manille, j'ai rencontré M. Caday, secrétaire intérimaire aux Affaires étrangères ainsi que secrétaire à la Planification socio-économique et à l'Autorité nationale pour le développement économique (NEDA).

Nous avons été contents de l'accueil qu'on nous a réservé lors de ces réunions, comme des franches discussions que nous avons eues. Le train de mesures d'assistance bilatérale du Canada a suscité des réactions positives. Il a fait la une des journaux -- pas seulement en Indonésie, mais aussi au Viêtnam, en Malaysia et à Singapour.

À Manille, j'ai également rencontré des cadres de la Banque asiatique de développement -- les administrateurs responsables de chaque pays -- pour évaluer la situation. En Indonésie et à Manille, nous avons discuté des feux de forêt ainsi que de l'économie. À l'époque, les incendies faisaient des ravages dans le Kalimantan-Est et la saison sèche causait beaucoup d'ennuis. L'ACDI a l'intention de s'attaquer à ce problème avec d'autres donateurs et l'Indonésie.

Depuis ma visite en Indonésie, il s'est produit des changements saisissants de portée historique dans la région. Des manifestations massives d'étudiants et d'autres partisans de la réforme politique ont entraîné dans leur sillage une violence tragique et des effusions de sang à Jakarta et ailleurs, ce qui a mené à l'annonce, la semaine dernière, de la démission du président Suharto en faveur du vice-président Habibie. Ce dernier a nommé un nouveau cabinet et s'est déclaré résolu à engager des réformes ainsi qu'à tenir des élections générales. Le Canada salue ces changements ainsi que l'engagement du nouveau gouvernement indonésien, car il y voit l'occasion pour l'Indonésie de mettre en branle un processus d'authentiques réformes politiques, économiques et judiciaires qui répondra aux aspirations démocratiques du peuple indonésien.

Outre les libérations de prisonniers politiques qui ont commencé cette semaine, il y a d'autres signes encourageants qui indiquent que le président Habibie et son gouvernement tiennent à la réforme. On a annoncé que le président Habibie collabore avec les principaux partisans de la réforme, notamment Amien Rais, au sein d'un conseil de réforme, et que le gouvernement indonésien a levé l'interdiction qui pesait sur les organisations ouvrières indépendantes, comme l'Indonesian Prosperity Trade Union de M. Pakpahan. Le ministère de l'Information abandonne aussi la pratique qui consistait à révoquer les licences de publication aux médias critiques du gouvernement. De plus, le président Habibie et des ministres du gouvernement demandent à leurs parents de démissionner lorsqu'ils détiennent, au sein du gouvernement et de l'appareil judiciaire, des postes auxquels ils ont accédé à la faveur des connections familiales.

Le Canada se réjouit de ces changements, qui vont aider la communauté internationale à refaire confiance à l'Indonésie comme pays déterminé à prendre le cap vers l'ouverture, la transparence et la démocratie pour son peuple.

Ce n'est pas au Canada de prescrire les mesures que les Indonésiens devraient prendre pour faire avancer le programme de réformes nécessaires, mais il y a plusieurs éléments que nous considérons comme importants au sein du processus. Ces éléments comprennent: la libération des prisonniers politiques, la révision des lois sur les élections, les partis politiques, la subversion et l'indépendance de l'appareil judiciaire, la tenue d'élections libres et équitables le plus tôt possible, et des enquêtes sur les allégations d'inconduite des forces de police et de sécurité déployées pour faire face aux récentes manifestations. Toutes ces mesures ont été prises par le gouvernement.

La mise en oeuvre des réformes économiques et financières, comme l'introduction de la concurrence dans l'économie, est importante et elle a été convenue avec le FMI. Le gouvernement indonésien doit donner suite à ces réformes. La ratification hâtive des instruments internationaux dans le domaine des droits de la personne est souhaitable, tout comme un règlement politique au Timor oriental qui soit à la fois juste et acceptable sur le plan international. Ce sont trois éléments importants dont il faut s'occuper.

Selon ce que m'ont dit des représentants de la Banque asiatique de développement quand j'étais à Manille, si la situation en Indonésie tournait mal, la Malaysia serait très menacée même si ses investissements étrangers ne sont pas aussi importants que ceux d'autres pays directement touchés par la crise financière. Selon eux, les investissements de la Malaysia en Indonésie sont très importants, comme ceux de Singapour. Ils estiment toutefois que la Malaysia pourrait recevoir un support financier plus solide et se relever de la récession dans deux ou trois ans.

La situation économique en Corée devrait être meilleure dans trois à cinq ans. La mise en oeuvre du train de mesures du FMI contribue au rétablissement de la situation. En raison de l'effondrement de son économie, aucun pays n'a beaucoup emprunté de la Corée, ou prêté à la Corée. Le prêt de la Corée a été réparti entre les autres pays et personne n'a essayé de s'approprier le problème coréen. C'est pourquoi ce pays doit lutter davantage pour obtenir l'appui du FMI.

En Chine, les experts de la Banque asiatique de développement estiment que la situation macroéconomique est bonne et que le pays se maintient malgré la dépréciation de sa monnaie. Selon eux, la Chine pourra supporter la pression.

D'après les experts, la situation de la Thaïlande s'est consolidée et ce pays est sur la voie du redressement. Malgré la crise, beaucoup d'investisseurs internationaux ont maintenu leurs activités économiques en Thaïlande, et beaucoup de coentreprises s'intéressent au marché de l'exportation. Par exemple, il y a quelques années, les Japonais ont commencé à investir en Thaïlande pour la fabrication de produits destinés à l'exportation plutôt qu'au marché intérieur.

Même en période de crise économique, la production alimentaire reste abondante, et la sécheresse n'a pas touché la Thaïlande autant que l'Indonésie. Grâce à cela, il ne devrait pas y avoir d'agitation sociale en Thaïlande.

Parmi les pays touchés, ce sont les Philippines qui souffrent le moins de la crise économique. Même au plein coeur de la crise, la situation de l'emploi a continué de croître. Environ 7 milliards de dollars US sont versés par les Philippins qui travaillent à l'étranger, et 7 milliards de dollars de plus sont rapatriés dans le pays, mais pas officiellement. Selon les experts de la Banque asiatique de développement, le pays ne devrait pas connaître de troubles sociaux.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit avoir eu de franches discussions avec le gouvernement indonésien, sans donner d'autres précisions. À l'époque, quelle était la position du gouvernement du Canada au sujet du président de l'Indonésie? Nous savons ce que vous attendez du nouveau gouvernement, mais avez-vous eu le même genre de discussions avec l'ancien?

M. Chan: Oui. En fait, nos discussions avaient commencé avant notre dernier voyage là-bas. En 1996, je suis allé à Manille pour le Sommet de l'APEC et je m'étais alors longuement entretenu avec le ministre des Affaires étrangères. Le Canada réclamait la libération des prisonniers politiques, un règlement politique au Timor oriental et la réforme de l'appareil judiciaire. Nous avions même parlé de la Commission des droits de la personne, qui a été créée avec nos encouragements.

À notre dernier voyage, nous avons demandé au président Suharto de procéder à la réforme politique. Nous avons également demandé qu'on fasse enquête au sujet des étudiants rapportés disparus. J'ai aussi rencontré le ministre de la Justice à qui j'ai offert notre aide pour la réforme de l'appareil judiciaire. Nous avons eu une discussion très franche sur le manque de transparence de la procédure judiciaire. Le ministre de la Justice, qui est professeur, croit en la réforme et a accepté avec plaisir nos initiatives. Je suis très heureux qu'il ait conservé ce ministère parce que c'est une personne très ouverte. Il reconnaît qu'il y a beaucoup de choses à changer dans son pays.

Le sénateur Andreychuk: Le problème venait surtout de la famille Suharto et du favoritisme qui prévalait. Avez-vous posé des conditions à votre appui aux initiatives du FMI dans le pays?

M. Chan: La Commission des droits de la personne a été créée en 1993 et est rapidement devenue le centre d'attention. Elle s'occupe en quelque sorte de toutes les plaintes formulées à l'endroit du gouvernement.

On avait le sentiment que la presse avait une certaine liberté puisqu'elle a demandé ouvertement la démission de Suharto. Les étudiants et les universitaires avaient facilement accès à des informations de l'extérieur sur ce qui se passait à l'intérieur du pays. Nous croyons que des changements profonds survenaient dans le pays. C'est pourquoi nous ne voulions pas adopter une attitude de confrontation.

Le sénateur Andreychuk: Il y a eu des changements politiques sous le régime Suharto?

M. Chan: Oui. Ce n'était pas systématique, mais la presse avait une certaine liberté et la Commission des droits de la personne a été créée. Le gouvernement a également pris des mesures positives. La Commission des droits de la personne a pu aller parler des droits aux étudiants des académies de police et des écoles militaires. Ces mesures ont ouvert la voie au changement.

Le sénateur Andreychuk: Pensez-vous que la crise économique a provoqué les grands changements politiques survenus dans le pays?

M. Chan: Ce fut un mal pour un bien, mais elle a favorisé notre démarche. La réforme économique a intégré l'économie de l'Indonésie à l'économie mondiale. Le président Suharto et le gouvernement indonésien ne pouvaient plus ignorer les préoccupations du reste du monde. Ils devaient apporter des changements.

Le sénateur Andreychuk: Je ne comprends pas. Pensez-vous que la crise économique a provoqué la réforme politique?

M. Chan: Oui.

Le sénateur Andreychuk: Ce n'est pas la liberté que la presse commençait à avoir ni la création de la Commission des droits de la personne?

M. Chan: Le plus important changement vient du fait que les gens ont compris leurs droits et qu'ils sont maintenant capables de contester le gouvernement. C'est le principal élément de changement. Si les gens ne se défendent pas, s'ils ne comprennent pas leurs droits et s'ils ne sont pas financièrement indépendants du gouvernement, ce n'est pas une crise économique qui pourrait faire grand-chose. C'est la population qui doit exiger le changement.

Le sénateur Andreychuk: Votre évaluation de la situation est intéressante. D'après ce que j'ai lu et les gens à qui j'ai parlé, c'est la frustration et le désespoir de la population qui est à l'origine des émeutes et du changement. Personne n'a laissé entendre que le changement est attribuable au fait que la population a compris qu'elle avait des libertés et qu'elle les exerçait. Vous êtes le premier à dire que des changements importants sont survenus sous le régime Suharto, et je veux savoir sur quoi vous vous fondez pour dire cela.

M. Chan: C'est surtout la mentalité des gens qui a changé. Des institutions indépendantes ont été créées -- des groupes de réflexion, des groupes d'intellectuels et la Commission des droits de la personne. C'est surprenant de voir l'importance de la Commission des droits de la personne dans tout le processus.

Au début, l'Indonésie s'est engagée à créer la Commission des droits de la personne pour éviter l'adoption d'une résolution visant à condamner son comportement en matière de droits de la personne. Les ONG pensaient que l'Ouest avait reculé parce que les commissaires ont été nommés par le gouvernement. Les commissaires sont toutefois dignes de confiance, et ils ont commencé à parler franchement et à prendre leur travail très au sérieux quand des pouvoirs leur ont été confiés au sein de la Commission des droits de la personne.

Quand je suis allé en Indonésie la première fois, j'ai rencontré un groupe militant révolutionnaire qui s'occupait des droits de la personne. À l'époque, ses membres étaient critiques à l'endroit de la Commission des droits de la personne. Je les ai rencontrés de nouveau lors de mon dernier voyage et leur opinion avait changé; ils trouvaient que la Commission dépassait son mandat et prenait la défense des droits de la population.

Tous ceux qui sont victimes d'injustices s'adressent à la Commission des droits de la personne qui a des dizaines de milliers de cas à étudier. L'existence de la commission rend la population de plus en plus consciente de ses droits.

Le sénateur Bolduc: Quand je suis allé en Indonésie en 1972, j'ai surtout vu des militaires. Mon séjour là-bas m'a donné l'impression que l'armée était bien établie dans le pays. Je me demande si le fait de remplacer un général par un autre va vraiment apporter les transformations que la population semble souhaiter. L'appareil gouvernemental et bureaucratique est imposant. Le fait de remplacer un général par un autre n'est pas la solution à la démocratisation.

Comment voyez-vous les changements se produire? Nous constatons bien que des mesures ont été prises, mais il faut que les changements soient plus profonds.

M. Chan: C'est vrai. Nous surveillons toujours la situation de très près. Il est très difficile de prédire les intentions des généraux, mais il doit y avoir une certaine lutte de pouvoir au sein de l'armée. Suharto doit s'être résigné quand il a vu que ses partisans militaires étaient passés dans le camp des réformistes ou d'autres forces. Il est difficile de dire si l'opposition au sein de l'armée est venue des réformistes.

Au sein de l'armée, les jeunes militaires ont généralement reçu une meilleure formation et une meilleure instruction que leurs aînés. J'ai rencontré un directeur général du gouvernement indonésien en visite, à qui je disais que son pays traversait une période difficile. À ma grande surprise, il m'a répondu qu'il allait se ranger du côté des étudiants. Quand il était jeune, il a fait partie du mouvement étudiant et il a été arrêté. Aujourd'hui, il est directeur général au gouvernement.

La nouvelle génération a changé parce que l'Indonésie s'est ouverte au monde et poursuit son intégration. La seule façon d'aider un pays à changer, c'est d'aider sa population à changer.

Le sénateur Bolduc: Y a-t-il un dirigeant du mouvement social qui pourrait prendre la tête du pays? On se rappelle tous ce qui est arrivé en Pologne, où il y avait un chef syndical influent. La même chose est arrivée en Tchécoslovaquie. Il n'est pas aussi évident que le mouvement social en Asie du Sud-Est va produire un leader.

M. Chan: C'est vrai. C'est difficile pour nous de voir qui va se démarquer. On ne distingue pas de leader prêt à prendre les rênes du pays.

En Indonésie, il y a des gens ouverts d'esprit autant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement. Par exemple, le ministre de la Justice a été nommé dans le Cabinet par Suharto. Il était très ouvert aux réformes, comme la ministre coordonnatrice de l'Économie qui s'est occupée des négociations avec le FMI.

C'est encourageant de voir une nouvelle génération accéder au pouvoir. Ce n'est toutefois pas toujours heureux qu'un homme fort prenne la relève. Deng Xiaoping, qui a remplacé Mao Zedong, était censé être un homme ouvert. Il avait un pouvoir absolu et une forte personnalité et il s'est mis à croire qu'il était le sauveur du pays. C'est seulement après sa mort qu'un groupe de leaders a fait son apparition en Chine, et le leadership de groupe n'est pas nécessairement une mauvaise chose.

Le sénateur Bolduc: Est-il possible que ce leadership vienne de l'extérieur de l'armée? L'armée n'était pas dans le camp socialiste.

M. Chan: Je ne sais pas si l'armée sait qui est partisan des réformes et qui ne l'est pas dans ses rangs. Mais même dans l'armée, il y a des gens conscientisés qui savent que les choses doivent changer. Je dois dire que, quand j'étais là-bas, tous les politiciens des autres pays m'ont dit que la présence militaire dans l'économie est le pire problème de l'Indonésie et le plus urgent à régler pour le gouvernement.

D'après beaucoup de dirigeants politiques, Suharto ne réussira peut-être pas à régler ce problème, et son successeur non plus. L'Indonésie a encore beaucoup de difficultés à surmonter. Son avenir dépend de la détermination de la population et de celle des dirigeants ouverts aux réformes. Ils n'ont sûrement pas tout réglé, mais c'est encourageant de voir les changements qui se produisent.

Le sénateur Grafstein: Vous avez parlé de la situation au Timor oriental qui a connu une guerre civile sanglante pendant des années. Vous croyez que la libération des prisonniers politiques pourrait contribuer à un règlement pacifique. La guerre se poursuit-elle? Cause-t-elle encore des pertes de vie?

M. Chan: La situation au Timor oriental fluctue. Il y a des périodes très pacifiques suivies de périodes de confrontation. La situation était très calme avant la crise financière. Des négociations tripartites sont en cours, du moins des négociations bilatérales entre le Portugal et l'Indonésie. Parallèlement, des représentants du Timor oriental discutent pour essayer de trouver la meilleure solution pour l'avenir de leur pays. Le Canada favorise un règlement tripartite et encourage le gouvernement indonésien à accorder plus d'autonomie au Timor oriental. À l'époque, nous croyions que la question pouvait se régler seulement de façon politique et non par la violence.

Nous essayons actuellement d'aider les habitants du Timor oriental à reconstruire leur pays et à s'instruire. Nous mettons l'accent sur l'éducation et le développement économique. Environ 60 p. 100 de notre aide financière est destinée au Timor oriental, mais nous reconnaissons aussi que la situation politique en Indonésie ne permettait pas à l'époque les changements nécessaires. La vraie démocratie en Indonésie favoriserait la conclusion d'un règlement avec le Timor oriental.

Le sénateur Grafstein: En tant que Canadiens, nous pouvons féliciter notre gouvernement pour les efforts très encourageants qu'il déploie, mais notre pays n'a pas beaucoup d'influence politique auprès du gouvernement indonésien. Pour appuyer nos visées politiques, nous travaillons habituellement avec un groupe multilatéral qui partage nos intérêts.

Quelles mesures le gouvernement du Canada a-t-il prises pour s'intégrer à un groupe régional et multilatéral qui serait plus restreint que l'APEC? L'APEC a des intérêts plus vastes et ce n'est pas ce dont nous parlons. Quels pays seraient intéressés à favoriser les mesures constructives du Canada?

Quelle est notre position par rapport à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande qui ont des liens étroits avec le Commonwealth? Le gouvernement a-t-il envisagé une stratégie de ce genre?

M. Chan: Je conviens avec vous que le Canada n'est pas une grande puissance. Nous sommes une puissance moyenne sur la scène internationale. Cependant, en raison de notre poids et de notre participation dans les organismes comme l'OTAN et l'ONU et parce que nous avons une attitude objective et que nous n'avons jamais été une puissance coloniale, notre influence est plus grande.

Par exemple, notre ambassadeur, Gary J. Smith, a été invité à assister à la libération d'un prisonnier. Aucun autre ambassadeur n'a reçu ce genre d'invitation. Le Canada est le seul pays qui a été invité à participer à cette opération, ce qui en dit long sur notre influence. Nous n'avons pas de grands moyens, mais nous nous faisons respecter. Les autres pays savent que nous nous intéressons aux droits de la personne et ils tiennent à ce que nous assistions à leurs bons coups.

Le Canada collabore avec les pays qui ont la même optique que lui, comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et d'autres pays d'Europe qui s'intéressent à cette région. Nous échangeons des idées et discutons de nos positions communes sur le sujet. Nous continuons d'exercer de l'influence au sein du Forum régional de l'ANASE, qui est une structure régionale qui s'occupe de questions de sécurité. Cette année, nous dialoguons avec les Philippines. Nous continuons nos discussions avec les autres pays membres de l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est qui ont des systèmes politiques plus ouverts et plus transparents, comme la Malaysia, Singapour et la Thaïlande. Nous les encourageons à exercer leur influence pour inciter l'Indonésie à adopter des réformes.

La même chose s'est passée au Myanmar, l'ancienne Birmanie. Chaque fois que nous rencontrons des représentants de l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est, nous discutons de leurs interventions au Myanmar. Certains craignaient que l'entrée du Myanmar au sein de l'Association ne ternisse l'image de marque du groupe étant donné que les droits de la personne ne sont pas respectés dans ce pays. Nous avons également discuté de la façon d'introduire des changements au Myanmar. Nous travaillons évidemment au sein de ces institutions multilatérales pour exercer notre influence.

Le sénateur Losier-Cool: Dans votre exposé, vous avez dit que ce n'est pas au Canada de décider les mesures à prendre. Dans la lettre que vous avez rédigée après votre visite à Jakarta, avez-vous imposé des conditions à l'aide étrangère du Canada?

M. Chan: Nous avons prévu 7 milliards de dollars dans notre programme d'aide extérieure pour l'implantation de la démocratie et le respect des droits de la personne. Cette somme est consacrée à ces questions et je m'attends à m'en servir. Diane Marleau est la ministre responsable et je l'encourage à consentir des fonds à ces fins.

Aucune condition n'est rattachée à notre aide bilatérale en l'Indonésie. Elle est liée principalement à des questions humanitaires -- l'approvisionnement en blé, en fournitures médicales et autres nécessités de base. Nous n'obligeons habituellement pas un pays à agir de telle ou telle façon. Nous faisons toujours connaître nos préoccupations et indiquons ce qu'il conviendrait de faire. Cette objectivité nous permet de discuter franchement avec le pays hôte et de nous faire respecter.

Le sénateur Losier-Cool: La semaine dernière, j'ai été agréablement surprise d'entendre Paul Martin annoncer un programme pour les femmes et les enfants. Est-ce que cette aide est comprise dans les 7 millions de dollars?

M. Chan: La situation de la femme est une priorité pour l'ACDI, mais elle ne fait pas partie du fonds de développement pour les droits démocratiques et humains. Tout dépend de la façon dont les programmes sont structurés. Si un programme s'occupe de la situation de la femme et de la création d'institutions, il est possible que l'aide financière provienne de ce fonds.

Le sénateur Stollery: Il y a à peu près 39 ans, j'ai eu le malheur de visiter ce qu'on appelle maintenant le Timor oriental. À l'époque, c'était une colonie portugaise et c'était probablement l'endroit le plus épouvantable que j'ai jamais visité.

Entre Vili et Baucau, je me rappelle avoir rencontré des commerçants chinois, parce qu'ils contrôlaient même le Timor portugais. On incendiait leurs commerces pour les chasser en Indonésie, à Java et à Sumatra. Encore aujourd'hui, la communauté chinoise d'Indonésie est la plus importante sur le plan économique.

On se rappelle des terribles massacres qui ont eu lieu à Sukarno l'an dernier. Quelle est la situation là-bas? Est-ce que les choses se rétablissent? Les gens là-bas sont-ils en danger?

M. Chan: Les Chinois qui peuvent se permettre de partir ont commencé à le faire il y a environ un an. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup de Chinois là-bas et la plupart d'entre eux ne sont pas riches; ce sont de petits commerçants et ils sont la cible des émeutes. C'est très triste et le problème remonte aux monopoles, à la façon dont le gouvernement contrôle l'économie.

Nous appuyons l'initiative du FMI qui essaie de démanteler les monopoles du gouvernement, qui sont au coeur de problème. C'est difficile de s'entendre avec l'armée à ce sujet, parce qu'on leur enlève le pain de la bouche.

Le nouveau régime prend les réformes au sérieux, parce que le FMI n'avancera pas d'argent avant de voir des changements. Ils ont négocié deux fois là-dessus et Suharto s'est fait dire que c'était sa dernière chance. Si le gouvernement ne procède pas aux réformes, il n'aura rien. C'est pourquoi le nouveau gouvernement est composé de gens favorables aux réformes.

Le sénateur Stollery: Les commerçants chinois et la population chinoise sont donc beaucoup plus en sécurité que durant les années 60, quand le Parti communiste chinois a été balayé.

M. Chan: Par rapport aux 200 000 morts qu'il y aurait eu à l'époque, il y en a eu moins cette fois-ci.

Le président: J'aimerais que nous ayons plus de temps; nous pourrions alors nous intéresser à d'autres pays de la région. Il se peut que nous vous invitions de nouveau et nous espérons que vous accepterez de revenir.

M. Chan: J'aimerais signaler l'aide de John Donaghy, directeur de la Direction de l'Asie du Sud-Est.

Le président: Nous accueillons maintenant M. Rudner. Il a fait ses études à l'Université McGill, à l'Université Oxford et à l'Université juive de Jérusalem, où il a aussi enseigné. Il a été agrégé supérieur de recherche à l'Université nationale de l'Australie à Canberra. Il a donné des cours dans beaucoup d'universités au Japon, en Asie du Sud-Est, en Australie, à Taiwan, en Europe, en Amérique du Sud, aux États-Unis et au Canada, et c'est un ancien président du Conseil canadien pour les études sur l'Asie du Sud-Est.

Nous avons assisté à d'énormes mouvements de capitaux dans le monde. Il y a de l'argent qui entre dans un pays comme l'Indonésie. Puis, la structure économique change. On crée des attentes pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le pays, et l'argent disparaît.

Selon des témoins qui sont venus nous parler de la sécurité en Asie du Sud, les facteurs socio-économiques pourraient très bien être l'élément déstabilisant le plus important. J'ai pensé que nous ne pouvions négliger cet élément d'information et qu'il fallait entendre un expert sur les liens entre la déstabilisation économique et la stabilité politique. Monsieur Rudner, vous avez la parole.

M. Martin Rudner, professeur d'affaires internationales, Norman Paterson School of International Affairs, Université Carleton: En tant que politicologue, je suis honoré d'avoir été invité à discuter des conséquences politiques de la crise économique qui touche les pays de l'Asie du Sud-Est et d'autres pays de l'Asie de l'Est.

Je vais consacrer mes propos à l'Indonésie, mais je vais également parler d'autres pays pour aider à comprendre les tendances susceptibles de se faire sentir en Indonésie, le dénouement probable pour l'ensemble de la région et les implications pour le Canada.

Je vais essayer de situer dans leur contexte les liens entre la crise financière et les conséquences politiques survenues en Indonésie et dans les autres pays. L'élément clé est la circulation des capitaux internationaux. Les pays de l'Asie de l'Est et de l'Asie du Sud-Est ont enregistré des taux de croissance très élevés sur une période de 30 ans -- leur croissance économique a dépassé 5 p. 100 et même 7 p. 100 dans certains pays.

Ces taux de croissance ont attiré beaucoup de capitaux étrangers parce que les investisseurs voulaient profiter des avantages concurrentiels favorables qu'ils offraient. En même temps, ils ont investi davantage pour leur propre expansion. Il y a donc un effet de synergie important lié à la circulation de capitaux.

Ce mouvement de capitaux a présenté deux aspects. Tout d'abord, l'investissement étranger direct: des sociétés d'autres économies asiatiques, d'Europe ou d'Amérique du Nord ont investi dans la création d'une capacité d'usine et de production en Asie du Sud-Est. En général, ces capitaux sont stables -- existence d'une usine ou d'équipement. Ces capitaux, productifs, ne sont donc pas volatils.

Le mouvement de l'investissement étranger direct vers les économies de l'Asie du Sud-Est a toutefois posé un problème, car il donnait l'impression que des secteurs de plus en plus vastes des économies étaient investis par des sociétés étrangères. Alors que ces pays connaissaient des taux de croissance, d'épargne et d'investissement élevés, ils s'inquiétaient du fait que l'entreprise internationale ne submerge l'entreprise nationale. C'est pourquoi, ils en sont arrivés à ce que l'on appelle «le modèle asiatique»: les gouvernements collaborent avec leurs secteurs privés, et les sociétés des secteurs privés coopèrent les unes avec les autres pour que la présence du secteur privé national soit suffisamment forte dans ces économies en voie d'expansion.

Comment cela s'est-il passé dans la pratique? C'est le système bancaire qui a servi de mécanisme. Les gouvernements ont pris certaines mesures; ils ont tout d'abord créé de nouvelles banques plus grandes, et encouragé les systèmes bancaires de leur propre pays -- Thaïlande, Malaysia et Indonésie, entre autres -- à contracter des emprunts à l'étranger auprès de banques internationales, de secteur privé à secteur privé. En apparence, il n'y avait aucune intervention du gouvernement. Les banques nationales devaient ensuite prêter les capitaux qu'elles avaient empruntés à des entrepreneurs nationaux.

Ces prêts interbancaires du secteur privé sont très volatils. En général ils sont à court terme, et dans ce sens, ne sont possibles que lorsque les systèmes bancaires locaux jouissent de la confiance et de la crédibilité des milieux bancaires internationaux; dans le cas contraire, ces prêts peuvent tout simplement disparaître. Par conséquent, nous avons, d'une part, le mouvement stable de l'investissement étranger direct et, d'autre part, l'aspect plus volatil des prêts entre systèmes bancaires.

Quel était le but de cette approche? La réponse, c'est que le gouvernement jouait le rôle de protecteur. Le gouvernement a donné aux entrepreneurs nationaux la permission d'ouvrir des banques; il dirigeait en fait ces dernières, leur ordonnant de consentir des prêts à des emprunteurs choisis de l'économie nationale. Le gouvernement avait beaucoup d'influence, puisqu'il contrôlait l'économie nationale et dictait la conduite à adopter dans le secteur privé intérieur.

Qu'est-ce que cela signifie au plan de l'économie politique des pays de l'Asie du Sud-Est? C'est tout d'abord ce qui a donné à l'État le rôle de protecteur du secteur privé. Le secteur privé prenait de l'expansion, mais c'était l'État qui décidait qui devait obtenir les capitaux et quand. Dans ce sens-là, il a créé un système de copinage, de favoritisme réciproque -- un échange de ressources contre la loyauté.

Cette approche a également donné au gouvernement le rôle de gardien de la stabilité sociale. Tout en parrainant le développement du secteur privé, chaque gouvernement s'est également occupé de son économie rurale, ce qui s'explique par les craintes vécues dans les années 60 dont M. Chan a parlé; on craignait qu'un soulèvement maoïste marxiste ne se produise dans les campagnes et ne déborde dans les villes. Chaque pays de l'Asie du Sud-Est a réagi à ces craintes en instaurant d'importants programmes d'allégement de la pauvreté et de développement rural axés sur l'économie rurale.

Les prix dans les campagnes ont été maintenus, le crédit a été subventionné et un investissement important à été fait dans l'infrastructure sociale et économique rurale. Ces mesures se poursuivent aujourd'hui. Les troubles dont nous avons été témoins en Asie du Sud-Est sont des troubles urbains et non ruraux. Nous parlons de sociétés dont la majorité de la population est toujours rurale et dont la plupart des pauvres travaillent dans les secteurs ruraux et agricoles. Dans ce sens, les programmes d'allégement de la pauvreté et du développement rural du gouvernement ont bien réussi. Par contre, le développement des instruments nécessaires à un État moderne pour son économie urbaine, se solde par un échec.

Permettez-moi de vous situer ces échecs dans un contexte politique: où se sont-ils produits en Asie du Sud-Est et pourquoi?

L'émergence d'une classe moyenne dans toute l'Asie du Sud-Est a été le premier des grands changements. Pour la première fois dans l'histoire de l'Asie du Sud-Est, une classe sociale a émergé, composée de gens ne dépendant ni de l'agriculture ni du gouvernement pour assurer leur prospérité. L'émergence de cette classe moyenne s'est produite dans toute la région. Même si elle a pris naissance dans le contexte des relations protecteur-client, les clients ont finalement jugé que, même si leur protecteur leur donnait les ressources, leur prospérité découlait de leur propre initiative, ce qui leur donnait une autonomie par rapport au gouvernement.

L'émergence du mouvement étudiant a été plus importante. Les enfants des clients des protecteurs ont fréquenté les universités. Il s'agissait des universités d'élite dans la société; l'Universitas Indonesia, l'université d'État la plus prestigieuse en Indonésie, et l'Université Trisakti, université privée dont les frais sont très élevés. Il s'agissait d'étudiants d'élite dans un sens social ainsi que dans un sens universitaire, et ils jouaient un rôle très différent au sein de la société. En fait, l'ancien système protecteur-client était, selon eux, korrupsi, et ils ont exigé pour la société les mêmes normes d'excellence que celles qu'ils avaient connues en tant qu'étudiants dans un milieu universitaire d'élite.

Les étudiants ont été les principaux contestataires du statu quo en Thaïlande, en Corée, en Malaysia et, surtout, en Indonésie. Ils ont exigé une société ouverte à leur créativité intergénérationnelle. Dans un certain sens, ils demandent que l'on passe de la gérontocratie à la démocratie.

Le deuxième impact important s'est fait sentir sur la faiblesse de l'État. Dans chacun de ces cas, les États sont «mous», faibles. Le développement économique et social s'est produit à un rythme très impressionnant dans toute l'Asie du Sud-Est et l'Asie orientale, mais l'État est resté à la traîne. C'est en partie, la faute de la communauté internationale. Nous avons voulu croire que le développement de systèmes axés sur le marché exigeait la déréglementation et l'absence du gouvernement.

Un système axé sur le marché exige un gouvernement transcendant afin que le système reste honnête et puisse fonctionner dans un environnement concurrentiel. Cela n'a pas semblé être le cas et les institutions de l'État se sont donc retrouvées affaiblies. Leur développement et leur capacité d'expansion ont pris beaucoup de retard par rapport aux capacités de nos institutions, y compris le gouvernement local. En fait, le gouvernement local est le fondement de tout système démocratique, mais il est faible partout en Asie du Sud-Est.

Auparavant, les parlements et les systèmes législatifs tendaient à ne pas avoir les mêmes capacités que celles d'autres institutions administratives du gouvernement. Les processus électoraux étaient sous-développés et les régimes des partis politiques étaient, dans tous les cas, compromis par les relations protecteur-client.

En fait, selon certains, l'armée était la seule institution nationale forte en Asie du Sud-Est. Le rôle de l'armée en Asie du Sud-Est n'est pas le même qu'au Canada et encore moins le même qu'en Europe de l'Ouest. Lorsque P.J. Vatikiotis donne l'exemple du Moyen-Orient, il dit: «Dans l'armée demeure la conscience de la nation». Cela s'applique à l'Indonésie et à de nombreux autres pays, non seulement dans un sens moral, mais aussi au niveau des programmes sociaux. L'armée est l'institution qui apporte le crédit aux agriculteurs, importe le riz pour assurer l'alimentation des gens, commercialise dans les villes les denrées alimentaires produites par le pays. Ces éléments de l'économie sont jugés beaucoup trop importants pour qu'on les confie au secteur civil et à une bureaucratie affaiblie.

Autre conséquence politique, le développement économique en Asie du Sud-Est ne permet pas de venir à bout des fragmentations primordiales de la société. Nous avons tendance à oublier que les sociétés ne sont pas toujours bien structurées et homogènes. Les sociétés de l'Asie du Sud-Est rappellent ce dont ont parlé il y a 35 ans Shmuel Eisenstadt, sociologue israélien, et Walker Conner, politicologue américain. Dans les sociétés profondément fragmentées, les améliorations de l'économie et des systèmes sociaux ne se traduisent pas nécessairement par une homogénéité, mais renforcent les éléments par rapport au centre. Par exemple, les tensions ethniques en Indonésie apparaissent au grand jour -- Indonésiens de souche contre Chinois de souche. C'est la même chose en Malaysia et ailleurs.

D'après nous, la religion crée une énorme tension dans la société indonésienne et on peut dire la même chose d'autres sociétés -- bouddhistes autant qu'islamiques -- où des forces puissantes se démènent entre un État laïque et un État religieux. Au sein des États religieux, les conflits séparent musulmans et bouddhistes radicaux et militants. En outre, ceux qui en Indonésie se présentent comme des réformateurs politiques sont ceux qui préféreraient le concept iranien de la révolution au concept français.

Les tensions existent également au plan régional, surtout en Indonésie. Ce pays se compose de plus de 3 000 îles dont les traditions locales d'autonomie, de séparation et d'économie sont très ancrées. Le Timor oriental n'est pas la seule région à contester l'unité de l'Indonésie; jusqu'à un certain point, c'est le cas également de Acheh, Sulawesi, Irian Jaya, Madura et Kalimantan. L'intégrité du pays est mise en péril par de très fortes tensions régionales.

Lorsque le centre est faible, tous ces intérêts contradictoires ne s'articulent pas simplement les uns aux autres -- il y a plutôt risque d'explosion. Ce peut être une explosion de violence économique, semblable à celle qui a dévasté un quart de Jakarta. Il s'agissait d'une lutte menée contre les Chinois de souche, lesquels n'ont jamais perturbé l'histoire politique, sociale ou économique de l'Indonésie.

Le problème de la légitimité se pose également. Tous ces pays ont bâti leur légitimité autour du concept du développement, ce qui a marché pendant longtemps. La légitimité, c'est le développement, le développement, c'est la croissance et la croissance, c'est l'amélioration du bien-être. Tout cela a bien marché. Par contre, lorsque la croissance économique a vacillé, la légitimité a été remise en question. Elle a été contestée de l'extérieur par les étudiants qui ont parlé de corruption et qui ont prétendu que c'était à cause des ententes protecteur-client que le système s'était effondré. La légitimité a également été remise en question par ceux qui étaient en faveur de ces ententes; en effet, ils en avaient bénéficié, mais se sont retrouvés considérablement endettés. Ils n'avaient pas les avoirs nécessaires pour remédier à cet endettement et l'État, faible, n'était pas en mesure de les aider.

Si l'État a échoué, tout comme le développement, la question directe qui se pose est la suivante: «Pourquoi devrais-je obéir?» Ou alors: «À qui devrais-je obéir?» Il s'agissait d'une dette privée, mais la solution du FMI et celle imposée par la communauté internationale à chacun des pays de l'Asie du Sud-Est, exigeait le paiement de la dette privée par les contribuables. Il s'agissait des dettes du système bancaire; ce n'était pas l'échec du système de planification de l'État. L'endettement du secteur privé était énorme et pourtant, c'est l'État qui devait rembourser les prêts FMI consentis au système bancaire privé. En fait, la dette s'est socialisée. Les contestataires ont alors posé la question pertinente suivante: «Pourquoi devrais-je obéir et à qui devrais-je obéir?»

Il y a eu crise de leadership. Tous les Asiatiques pensent que les leaders ont un mandat venu du ciel. Benedict Anderson, probablement l'un des meilleurs chercheurs en politique indonésienne, fait remarquer qu'il existe un concept javanais du pouvoir. Le pouvoir est charismatique, mais lorsque le charisme disparaît -- comme lorsque le développement disparaît -- rien ne peut remplacer la légitimité. En Indonésie, la véritable question qui se pose actuellement, c'est de savoir comment définir la légitimité politique des leaders.

Ceux qui contestent la légitimité ne contestent pas l'ordre constitutionnel, lequel est accepté, même par eux. C'est la légitimité de ceux qui occupent les places du pouvoir dans le système politique qui est remise en question.

Nous allons voir ce que va faire M. Habibie. Ce n'est pas un militaire. En tant qu'ingénieur, il a mis sur pied l'industrie aéronautique de l'Indonésie à partir de son expérience chez Messerschmitt Bolkow Blohm, MBB. Selon nous, il faisait partie du système de copinage. Il est arrivé à financer l'industrie aéronautique indonésienne en empruntant massivement auprès des banques d'État, mais c'est un civil. Il n'a pas de base ni d'appui politiques et n'a pas non plus l'appui de l'armée, laquelle n'a pas apprécié qu'il détourne les ressources vers son industrie au lieu de les affecter à d'autres industries dans lesquelles l'armée aurait préféré investir.

Quel est le programme politique et quelle place le Canada pourrait-il occuper? Tout d'abord, résumons le problème. Il s'agit d'économies solides -- ou potentiellement solides -- au sein de sociétés fragiles et d'États faibles. Comment construire des États tout en travaillant à l'édification de la nation et au développement économique et social?

Le problème est celui de l'édification de l'État. Il faut assurer le développement politique démocratique d'une façon qui soit compatible avec la culture politique de ces sociétés. Ainsi, on ne peut parler de participation démocratique, de primauté du droit, de gouvernement représentatif et responsable et d'une administration politique efficiente et efficace que dans le contexte d'une culture politique; celle-ci doit tout d'abord attacher une certaine valeur à tous ces éléments. Sans aucun doute, les gens y attachent beaucoup de valeur, mais l'expérience leur fait défaut. Le problème, c'est que les pressions primordiales de la société militent contre le développement politique démocratique. Comment assurer le développement démocratique de manière à l'intérioriser dans la culture politique et l'édification de l'État?

Il n'y a pas de réponse à cette question. A mon avis toutefois, les Canadiens qui sont engagés dans ce processus depuis 100 ans pourraient peut-être aider les pays de l'Asie du Sud-Est à trouver les solutions qui leur conviennent en s'inspirant de notre exemple.

Le président: Vous parlez essentiellement de l'Indonésie, mais peut-on dire que vos propos, modifiés en conséquence, pourraient s'appliquer à plusieurs des pays de cette région?

M. Rudner: Ils pourraient s'appliquer à chacun des pays de l'ASEAN et aussi à des pays comme la Corée, Taiwan, la Chine et même, dans une certaine mesure, le Japon.

Le président: Vous dites que ces économies pourraient bien être solides. Serait-il exagéré de dire -- que nous exportions des capitaux ou de la technologie -- que nous avons introduit un genre d'économie occidentale dans un contexte social et politique qui ne convient pas à ce modèle économique en particulier?

M. Rudner: Je ne suis pas d'accord et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, le concept d'une économie occidentale suppose que l'Asie du Sud-Est n'était pas en fait une économie fondée sur les échanges internationaux avant l'arrivée des Européens dans la région ou pendant le séjour de ces derniers. Historiquement, il s'agissait de sociétés commerçantes alors que l'Europe traversait une période féodale.

Les commerçants de l'Asie du Sud-Est -- notamment les Indonésiens et les Chinois de souche en Asie du Sud-Est -- sont des commerçants et des investisseurs par excellence, aux plans international et régional. Il suffit de lire leur histoire pour s'apercevoir que d'après eux, les Européens sont arrivés en Asie pour supprimer les systèmes commerciaux locaux et imposer la concurrence déloyale. Ils se sont libérés; en Indonésie, ils y sont arrivés en menant une guerre révolutionnaire.

Le système commercial international n'est ni étranger ni hostile à leurs aspirations -- bien au contraire. Ils se sentent bien à l'aise dans l'économie globale. Le problème est celui de l'édification de l'État. Dans chaque cas, ces États-nations n'ont pas de racines précoloniales; c'est aussi le cas de la Thaïlande même si, pour certains, il s'agit d'une exception à la règle. Ces États-nations sont des créations post-coloniales qui ont connu de grands bouleversements à partir des années 40 jusqu'aux années 60.

L'Indonésie a connu un gouvernement libéral constitutionnel, une démocratie encadrée ainsi qu'un mélange de nationalisme, de religion et de communisme. Elle a connu des massacres avant d'entrer dans une nouvelle ère. Depuis son indépendance, soit 50 ans, elle n'a pas connu de transition pacifique de gouvernement, ce qu'il vaut la peine de noter.

En Thaïlande, on ne compte plus les coups d'état et les menaces de coups d'état. Les États de l'Asie du Sud-Est ne sont pas encore forts. Les faiblesses se retrouvent du côté politique, les succès du côté économique et social. La région fait face à de grandes disparités au plan du développement.

Le président: Vous avez commencé par nous dire que les fonds étaient affectés aux banques nationales et que ces dernières -- guidées par des amis, j'imagine -- décidaient des investissements. Puis, bien sûr, l'afflux de capitaux s'est ralenti. Lorsque je parle d'un système économique occidental, c'est ce que je veux dire. Peut-être aurais-je dû parler d'un modèle financier occidental.

Le sénateur Grafstein: Nous avons essayé de répondre à cette question. Le président et moi-même avons eu un débat intellectuel afin de déterminer si les capitaux fébriles sont une bonne ou mauvaise solution pour les économies en développement ou sous-développées. Je ne le sais pas. Toutefois, ce que vous dites tend en quelque sorte à appuyer une de mes théories. La façon la plus rapide pour le Canada d'aider les économies en développement à opter pour un système démocratique consiste à augmenter la masse de la classe moyenne, du mieux qu'il le peut.

Il ne fait aucun doute que la classe moyenne a connu une croissance très rapide en Indonésie. La classe moyenne a toutefois de grandes attentes, et lorsque ses attentes ne sont pas satisfaites comme elle le souhaiterait, c'est la révolution. La révolution n'est pas le fait des masses, de l'aristocratie ou du système de copinage; elle découle du fait que les attentes de la classe moyenne sont diminuées ou ne sont pas satisfaites. Les problèmes qui se posent en Indonésie s'expliquent par l'argent privé, les pertes de la classe moyenne et la révolte. D'où vient la révolte? Elle vient des étudiants de la classe moyenne, comme en Chine. Tout cela est exposé dans le livre de Eric Hoffer intitulé The True Believer: Thoughts on the Nature of Mass Movements.

Il faut arriver à savoir si les capitaux fébriles représentent la meilleure solution pour l'Indonésie du fait qu'ils permettent le rétablissement de la croissance, laquelle, à son tour, permet à la classe moyenne de prendre de l'expansion. Sinon, on pourrait aussi suivre l'exemple du président Hoover qui a serré la vis en période de déflation et de décroissance économique. En d'autres termes, faut-il adopter la théorie de Roosevelt ou celle de Hoover? C'est une question de science politique autant qu'une question économique.

M. Rudner: Au fond, comme le dirait n'importe quel banquier, le problème est celui des emprunts à court terme et des prêts à long terme. Les banquiers de l'Asie du Sud-est n'ont pas pensé -- ou ne pouvaient pas croire -- que ces prêts internationaux pouvaient ne pas être renouvelés. Ils ont cru qu'ils étaient permanents et que la croissance était un phénomène naturel dans la région. Après 30 années de croissance, ils croyaient qu'elle se poursuivrait.

Il faut en fait assurer rapidement la rotation des prêts afin de tirer avantage de certains facteurs comme la baisse des taux d'intérêt internationaux. Si vous empruntez en 1993 à un certain taux, vous empruntez de nouveau en 1995 à un taux plus bas et de nouveau en 1997 à un taux encore plus bas. Vous tirez avantage également des taux de change, en passant de la monnaie japonaise, à la monnaie américaine, au dollar canadien. Cela semblait fonctionner, mais on ne peut emprunter à court terme et prêter à long terme.

Pourquoi la création d'une classe moyenne en Asie du Sud-Est cause-t-elle problème? Le problème, c'est l'augmentation de la population -- nous en revenons à Malthus. Les progressions géométriques et les aspirations de la classe moyenne sont logarithmiques. La progression des ressources est arithmétique. Même avec des taux élevés d'épargne -- en Malaysia, l'épargne correspond à 40 p. 100 du PIB; à Singapour, à 50 p. 100; en Indonésie, à 35 p. 100. Une croissance massive des taux d'épargne ne peut pas suivre la croissance logarithmique des aspirations, si bien que l'on emprunte à l'étranger.

Il y a deux solutions possibles. La première est nationale: appartenir à la classe moyenne ne veut pas dire que l'on roule en Mercedes. On peut très bien en faire partie tout en possédant moins de richesses; or, la classe moyenne de l'Asie du Sud-Est a fait des folies. Les étudiants de la classe moyenne vivaient de façon plus luxueuse que des professeurs d'université canadiens. Les gens d'affaires de la classe moyenne de l'Asie du Sud-Est vivaient de façon extravagante; ce sont eux qui achetaient les meilleurs cognacs, les meilleurs champagnes et les vêtements des grands couturiers européens. Un tel train de vie n'est pas nécessaire.

Dans son histoire de la révolution industrielle de la Grande-Bretagne, lord Acton souligne que les entrepreneurs régionaux de la révolution industrielle ont vécu très modestement et ce, pendant des générations. Les Asiatiques du Sud-Est n'ont pas tiré les leçons de cette expérience.

Deuxième élément de correction, la classe moyenne ne représente pas uniquement les revenus personnels -- il faut parler aussi du développement des institutions de l'État, de la société et de la collectivité. Tous ces éléments ont été grossièrement sous-développés dans la région. Il s'agit d'un autre sujet sur lequel il serait bon de se pencher si l'on s'intéresse à la nature de la réponse du Canada en matière de développement, dans le contexte de l'expérience canadienne des années 50 et 60.

Le sénateur Stollery: Il ne sert à rien d'essayer de prévoir l'avenir, les conclusions étant presque toujours erronées.

Votre observation au sujet des riches de l'Asie du Sud-Est qui n'ont montré aucune retenue dans leur vie personnelle, est importante. Il suffit de penser à Wedgewood, qui s'était fait amputer la jambe sous prétexte qu'elle le gênait dans la conduite de ses affaires; comme il devait faire de longs trajets en voiture et que sa jambe le gênait, il s'est fait amputer. Peu de ceux dont nous parlons seraient prêts à le faire.

À l'exception du Japon et de la Corée, l'économie des pays dont nous parlons n'est pas dirigée par la population autochtone -- mais, de manière écrasante, par les Chinois de souche. C'est ce qui explique la séparation de Singapour de la Malaysia. Qu'en pensez-vous?

Les Javanais et les Birmans ne contrôlent pas leur économie, pas plus que les Malaysiens. Tous les généraux indonésiens jouissaient de l'appui d'une famille chinoise. L'un des acteurs de Bre-X était de nationalité indonésienne, mais il était en fait Chinois. Il avait changé de nationalité pour des raisons d'affaires. Que pensez-vous d'une telle caractéristique, unique à ces pays?

M. Rudner: C'est une discussion théorique intéressante qui se rapproche de l'expérience du Québec à partir du début des années 30 jusqu'à la Révolution tranquille des années 60.

Le degré de concordance entre l'origine ethnique, la structure sociale et la structure économique au sein d'une société coloniale est très élevé. La Malaysia en est l'exemple le plus frappant. La société était structurée de telle façon que la classe paysanne se composait essentiellement de Malaysiens, la classe ouvrière salariée d'Indiens, la classe patronale, de Chinois, et l'élite, de Britanniques. On retrouvait quatre langues dans le système scolaire, l'anglais, le tamil, le chinois et le malais. Le programme d'études variait également d'un groupe à l'autre, si bien qu'un paysan apprenait à être un meilleur paysan, par exemple. Il ne pouvait devenir autre chose.

L'indépendance a donné lieu à une transformation majeure. En Malaysia, on parle de la nouvelle politique économique, laquelle visait deux objectifs: d'abord, éliminer la pauvreté et ensuite, restructurer la société de manière que l'ethnicité ne concorde plus avec la fonction économique.

En Malaysia et ailleurs, deux choses se sont produites. Il y a d'abord eu l'émergence d'une classe moyenne autochtone, non chinoise. Dans presque tous les cas, il s'agit des clients dans le contexte de la relation protecteur-client en matière de crédit déterminé ou sélectif consenti par le système bancaire; c'est justement le problème. C'était la seule façon pour eux d'obtenir le capital dont ils avaient besoin. L'enfant d'un paysan ne pouvait obtenir le capital nécessaire pour créer une entreprise que si la banque voulait bien lui consentir un prêt. Combien de banques canadiennes consentiraient-elles un prêt aux enfants d'un paysan? En Malaysia, deux banques sont prêtes à le faire. Toutefois, si le gouvernement dit: «Notre politique prévoit maintenant que vous devez garantir ces fonds et que vous allez les garantir,» les fonds seront prêtés aux enfants de paysans qui vont alors créer leur entreprise et qui sont constamment dans un secteur protégé. Dans un certain sens, c'est une économie de créneau, même si ce créneau s'élargit.

En Malaysia, il y a aujourd'hui plus de Malaysiens millionnaires que de Chinois millionnaires. Ces deux groupes font des affaires. Le problème, c'est que l'un jouit d'un certain degré de protection contrairement à l'autre, ce qui crée une perspective complètement différente du marché, de la consommation pour usage personnel et de la consommation de prestige.

Lorsque l'on parle de la domination chinoise de l'économie, il ne faut pas oublier que toutes ces économies sont encore essentiellement agricoles, et que le secteur agricole est pratiquement composé d'autochtones. Les économies agricoles ne sont pas des économies de subsistance; elles sont en fait très efficaces et ces pays sont de gros exportateurs. La Malaysia est le premier exportateur au monde de caoutchouc naturel. La Thaïlande est le premier exportateur mondial de riz. L'Indonésie suffit à ses propres besoins alimentaires. Dans ce sens-là, il ne faut pas trop souligner la présence chinoise dans l'économie de marché, car ce n'est pas l'élément prédominant de l'économie. L'économie industrielle est peut-être partagée avec des Européens et des Japonais et les Chinois sont prédominants dans le secteur du commerce, mais l'économie agricole est autochtone et les économies agricoles sont fortes.

Le sénateur Stollery: La dernière fois que je suis allé dans cette région du monde, j'accompagnais un Canadien très en vue qui brasse beaucoup d'affaires dans tous ces pays à l'exception du Japon. Nous sommes allés dans tous ces pays, et je me rappelle que les Chinois ne pouvaient s'installer à l'ouest du Bengale ou à l'extérieur de Calcutta où ils étaient essentiellement des cordonniers. En Birmanie, par contre, ils étaient en concurrence avec les Indiens et tout leur appartenait. C'était la même chose dans tout l'Extrême-Orient, y compris en Indochine française. J'en ai parlé à mon ami qui m'a répondu qu'il faisait affaire exclusivement avec des sociétés chinoises et que la personne qu'il venait juste de choisir pour s'occuper de ses intérêts était chinoise. N'avez-vous pas la même impression?

M. Rudner: C'est une évidence empirique. Le plus grand secteur de l'économie malaysienne appartient à la société pétrolière nationale Petronas, qui est presque exclusivement malaisienne.

Le sénateur Stollery: Elle est protégée à cause de la politique officielle, toutefois.

M. Rudner: Petronas jouit de la même situation privilégiée que Pertamina en Indonésie ou que Petro Canada au Canada. Pertamina, la plus grande entreprise de l'Indonésie, est presque totalement autochtone, tout comme l'industrie aéronautique mise sur pied par M. Habibie.

Le sénateur Stollery: Le gouvernement ne joue-t-il pas un rôle dans les politiques en matière d'emploi?

M. Rudner: Absolument. En Malaysia, vous devez embaucher les gens en fonction du pourcentage de la population qu'ils représentent. C'est la législation industrielle qui l'exige. Les Américains parleraient d'action positive; pour eux, il s'agit de la restructuration de l'économie afin que la race ne coïncide plus avec la fonction économique.

D'importants groupes industriels sont apparus dans tous ces pays -- faisons la distinction entre l'industrie et le commerce. Les commerçants locaux peuvent appartenir à n'importe quel groupe ethnique, mais la présence des Chinois a toujours été très forte et l'est encore aujourd'hui. Il suffit d'examiner les secteurs industriels qui, en fait, assurent la majeure partie du PIB et la plupart des échanges internationaux, pour s'apercevoir qu'ils ne sont pas chinois aujourd'hui et qu'ils ne l'ont jamais été. À l'époque coloniale, ces secteurs étaient coloniaux; aujourd'hui, ils sont parrainés par l'État et, bien sûr, il faut prendre l'investissement étranger direct en compte.

Pour diverses raisons, les étrangers qui font affaire en Malaysia peuvent se sentir plus à l'aise avec les minorités ethniques qu'avec les Malaysiens. Tout d'abord, les Malaysiens et les Indonésiens de souche ont pratiquement la garantie d'avoir un emploi et des promotions à leur sortie de l'université. Il est assez rassurant d'entrevoir ainsi toute sa carrière en fonction de son appartenance ethnique. Les Chinois n'ont pas cette option. Ils doivent chercher des emplois dans un marché concurrentiel. Ils s'adressent à des étrangers, cherchent des emplois dans des organisations internationales et c'est la raison pour laquelle ils tendent à représenter la majorité des employés de ces dernières.

Le sénateur Corbin: Dans le numéro de juin de The Atlantic Monthly, j'ai lu un article intitulé: «The Social Contradictions of Japanese Capitalism». L'auteur, Murray Sayle, prétend que le piètre état de l'économie annonce une grave crise sociale; il s'en aperçoit d'ailleurs tous les jours dans le village japonais où il vit.

Il semble être d'accord avec ce que vous dites, à savoir que les réussites de plusieurs de ces pays sont de nature économique, tandis que les faiblesses sont de nature politique. La conclusion de cet article semble aller dans le sens de ce que vous dites:

Le Japon doit moderniser non pas ses industries hypermodernes, ni même son système financier bancal, mais sa société, de manière que plus de jeunes gens gagnent suffisamment d'argent pour se marier, fonder une famille et vivre dans un logement convenable, ce qui stimulera la demande intérieure (leur permettant de vivre une vie plus remplie) comme le Japon le promet depuis longtemps et comme ses partenaires commerciaux exaspérés l'exigent depuis longtemps. En bref, le Japon a besoin d'une révolution sociale inspirée, pour la première fois de son histoire, par les gens ordinaires, dans leur propre intérêt...

Les gens n'exigent pas encore avec force des réformes véritables. Les Japonais vieillissants d'aujourd'hui, formés par un système archaïque, en circuit fermé, et au bout du compte, autodestructeur, n'ont pas la moindre idée de la façon de le modifier -- ou ne savent même pas s'ils souhaitent le modifier.

Êtes-vous d'accord avec ces affirmations? Elles correspondent à ce que vous nous avez dit.

M. Rudner: Oui, absolument. Il y a plusieurs autres facteurs aussi qu'il convient de mentionner. Par exemple, il est étonnant de voir que, 50 ans après l'instauration d'un régime démocratique au Japon, les partis gouvernementaux soient toujours fragmentés et fractionnés, qu'ils tardent à se consolider.

La faiblesse de l'administration centrale est étonnante. L'idée que nous avons du Japon est celle d'une administration forte qui collabore avec les entreprises japonaises en vue de promouvoir les exportations de produits japonais. Or, cette administration forte repose sur des assises faibles qui sont incapables de répondre aux attentes de la population. C'est pour cela que de nombreuses villes japonaises se retrouvent encore avec des infrastructures publiques et des services sociaux élémentaires. Les permis pour la construction de logements sont difficiles à obtenir. Le fait d'avoir une administration faible et une économie forte et robuste constitue un défi pour l'Asie.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que la classe moyenne devrait, à certains égards, atténuer ses attentes en matière de consommation ostentatoire. Cela aurait été possible il y a 100 ou 200 ans, quand nous étions capables de nous maîtriser davantage. Or, avec la technologie d'aujourd'hui, est-ce que ces attentes ne sont pas en train de prendre une dimension universelle? La plupart de vos observations concernant la classe moyenne émergente pourraient s'appliquer à l'ex-Union soviétique, aux États qui sont en train de voir le jour dans cette région. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Dans quelle mesure les solutions imposées par le FMI ont-elles contribué à cette déstabilisation, à la dévaluation de la devise et à la hausse subséquente du taux d'inflation? Vous avez parlé du système bancaire interne, du régime interne. Certains soutiennent, en Indonésie surtout, que ce bouleversement politique massif est attribuable au rôle négatif joué par le FMI. On a également laissé entendre que le citoyen moyen, en Indonésie, se trouverait peut-être en meilleure posture aujourd'hui si des solutions comme l'établissement de comités de gestion monétaire et de mesures plus sélectives à long terme, plutôt que de mesures ponctuelles, avaient été adoptées par le FMI.

M. Rudner: Vous avez posé trois questions, et je vais y répondre ad seriatum.

D'abord, en ce qui concerne la consommation ostentatoire, vous avez raison. La liberté de la personne signifie que je devrais être libre de dépenser mon revenu comme je l'entends. Il y a toutefois un problème d'ordre structurel. L'entrée massive de devises étrangères, que ce soit sous forme d'investissements étrangers directs ou de prêts bancaires, a donné lieu à une surévaluation des monnaies de l'Asie du Sud-Est dans chacun des pays. Le problème sur le plan économique, c'est qu'à cause de cette surévaluation, les importations finissent par être subventionnées. Comme les monnaies étaient beaucoup trop surévaluées, les pays d'Asie du Sud-Est subventionnaient l'importation de produits de luxe. Or, les économies relativement pauvres ne devraient absolument pas, pour aucune raison, subventionner leurs importations.

Pour ce qui est du FMI, là aussi vous avez raison. L'intervention du FMI a eu des conséquences importantes, dont certaines négatives. En Indonésie, la pire des conséquences a été la décision de fermer 16 banques. Le FMI avait raison d'insister sur la fermeture de ces banques. Toutefois, il n'a absolument pas tenu compte des conséquences qu'une telle décision aurait sur la population.

Or, la population a réagi en retirant tout son argent de ces banques et en le cachant sous des matelas. Elle avait l'impression que si l'on pouvait fermer 16 banques, on pouvait en fermer d'autres à l'avenir. Le système bancaire était peut-être malade, mais les gens ne savaient pas d'où venait le problème et ils ont paniqué. Il y a eu des retraits massifs. Les Canadiens n'ont jamais vécu ce genre d'expérience, mais les Européens, oui, de même que les Américains, au cours des années 30. Ils ont imposé un moratoire sur leur système bancaire.

Dans un sens, la décision de fermer ces banques était injustifiable. Le FMI aurait dû demander à des historiens et à des analystes d'expliquer à la population les conséquences possibles d'un tel geste.

L'établissement d'un comité de gestion monétaire aurait été un désastre total. M. Henke se disait être une autorité en la matière. Je suis sans doute la seule personne au monde à avoir rédigé un article sur les comités de gestion monétaire en Asie du Sud-Est. Cela faisait partie de ma thèse de doctorat. Ces comités constituaient, en fait, un moyen de surveiller la façon dont était administrée l'Asie du Sud-Est coloniale.

Le problème -- il s'agit là du problème principal --, c'est que ces comités sont déflationnistes. Ils exercent un contrôle sur l'économie intérieure afin d'accumuler des réserves à l'étranger, réserves qui doivent représenter 100 p. 100 de la valeur de la monnaie locale. En fait, il est nécessaire de maintenir des réserves représentant 120 p. 100 -- la soi-disant marge de manoeuvre.

Pour l'économie locale, ce système déflationniste est terrible puisqu'il permet d'accumuler les économies investies à l'étranger dans des banques étrangères. Je ne sais pas pourquoi on voudrait revenir au système des années 20 et 30. L'expérience a ceci d'avantageux: elle nous permet de tirer des leçons du passé.

Le sénateur De Bané: Un ministre canadien s'est rendu dans un de ces pays pour discuter d'un dossier très important. Il était accompagné d'une imposante délégation de fonctionnaires de son ministère. Une fois arrivé à destination, il a rencontré l'ambassadeur du Canada et l'a mis au courant de sa visite avec son homologue. L'ambassadeur lui a dit de parler du temps qu'il fait pendant son entretien d'une demi-heure -- de ne surtout pas aborder le fond de la question.

Le ministre a dit à l'ambassadeur qu'il avait l'intention de discuter de ce dossier avec son homologue. Celui-ci lui a dit de ne pas le faire -- que s'il tentait même d'aborder le sujet, les bureaucrates emmèneraient brusquement le ministre à l'extérieur de la pièce. Ce sont essentiellement les bureaucrates qui discuteraient avec leurs homologues. Il serait malvenu pour les ministres de discuter de ce dossier. N'avez-vous pas parlé de l'immaturité dont font preuve ces pays dans certains domaines? Que doit-on retenir de cette histoire?

M. Rudner: J'ai travaillé dans cette région pendant 30 ans et il faut situer le tout dans le contexte de l'Asie du Sud-Est.

D'abord, il y a un sentiment de fierté. Les pays de l'Asie du Sud-Est ont tous combattu le colonialisme. Même la Thaïlande, qui n'a pas été colonisée, a lutté contre les Français en 1940 et elle s'en est bien tirée. Très peu de Canadiens sont au courant de ce conflit.

Les Birmans ont combattu les Britanniques à trois reprises. Ils ont gagné deux fois et perdu une fois, sauf que le fait de perdre aux mains d'un colonialiste signifie la fin. Les Malaysiens, les Indonésiens et même les Philippins ont été conquis. Chacun de ces pays a lutté pour obtenir son indépendance. Ils ont tous pour leur dire que les habitants ne devraient pas se considérer comme étant inférieurs aux autres. On remarque une certaine susceptibilité face aux Blancs.

L'ANASE -- l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est -- a conclu avec l'Europe une entente appelée ASEM, la réunion Asie-Europe. Les Australiens ont dit qu'ils étaient des Asiatiques et qu'ils voulaient adhérer à cet organisme. Le premier ministre de la Malaysia s'est toutefois publiquement demandé si les Australiens verraient un visage asiatique s'ils regardaient dans le miroir. Ces questions sont hautement délicates.

Le fait de voir un ministre canadien de la Couronne s'adresser à un ministre de l'Asie du Sud-Est et lui dire comment diriger...

Le sénateur De Bané: C'était pour discuter d'une question à caractère bilatéral.

M. Rudner: Je comprends ce que vous dites. Nous n'intervenons pas, mais nous posons des jugements. Les Malaysiens ont été fort choqués d'entendre un ministre australien dire que le ministre malaysien était récalcitrant. Le terme récalcitrant n'a rien de choquant. Nous sommes tous récalcitrants à un moment ou à un autre. La Malaysia a presque rompu ses liens diplomatiques avec l'Australie à cause de cela. Il faut faire très attention à ce que l'on dit.

Par ailleurs, les Canadiens ont tendance à être hostiles aux rapports sociaux fondés sur la contestation. Nous n'aimons pas les gens qui crient après les autres, qui se lancent des bêtises. Nous préférons, tout comme les Asiatiques du Sud-Est, les échanges plus polis, non conflictuels. Musawarah; nous constituons une famille et nous cherchons à nous entendre. Quand nous disons «oui», nous voulons dire: «Oui, je vous ai entendu». Nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec vous.

Il y a d'autres façons de venir à bout des conflits sociaux, de régler les différends. Ils ne sont jamais abordés en public, même entre pays de l'Asie du Sud-Est. Lors d'un sommet de l'ANASE, le premier ministre de la Malaysia a soumis une proposition en vue de créer un comité économique des pays de l'Asie de l'Est. La Malaysia n'avait pas informé le président de l'Indonésie de cette initiative. Les Indonésiens ont été fort insultés et je crois comprendre que le président de l'Indonésie a dit à ses fonctionnaires de tout faire pour que le projet avorte. Il importait peu que la proposition soit bonne ou mauvaise; ce manque d'égards était la seule chose qui comptait. Il y a donc certaines règles de courtoisie qui doivent être respectées.

Vous avez dit que l'ambassadeur du Canada essayait de faire comprendre au ministre que ces questions, dans cette culture, sont réglées par l'ambassadeur et ses homologues. Les ministres, eux, ont pour rôle d'établir des rapports amicaux entre gouvernements.

Ces pratiques peuvent sembler étranges aux yeux des Canadiens, mais elles constituent la norme pour les Asiatiques du Sud-Est, et pour les Asiatiques en général. C'est encore plus évident quand il question de races différentes. Nous ne sommes pas une puissance coloniale et nous ne nous considérons pas comme telle. Les Asiatiques du Sud-Est ne nous perçoivent pas non plus comme une puissance coloniale, mais nous constituons pour eux des non-Asiatiques. Un ministre asiatique pourrait très bien demander à un Canadien si, quand il se regarde dans le miroir, il voit un visage asiatique. Dans ce sens, je comprends ce que l'ambassadeur dans votre histoire disait au ministre, et je comprends pourquoi il a jugé bon de l'avertir.

Il est vrai que nous attendons beaucoup de nos fonctionnaires et que nous devrions les préparer à jouer ce rôle. Cela supposerait peut-être des rapports différents entre ministres et diplomates. Les Canadiens ont tendance à aimer la symétrie. Nous aimons voir les ministres à l'oeuvre. Dans le contexte asiatique, nous devons adopter une approche différente si nous voulons être efficaces.

Le sénateur De Bané: D'après certains observateurs, les problèmes que connaît le Japon, aujourd'hui, tiennent au fait que les ministres sont des figures de proue et que, pendant des années, les vraies décisions ont été prises par le ministère de l'Industrie, le ministère du Commerce et le ministère des Finances. Or, ces ministères, les banques et les industries ont pris de très mauvaises décisions. Les bureaucrates en voient maintenant les résultats. N'est-il pas vrai que cette situation est attribuable au fait que les ministres sont des figures de proue, et que se sont les bureaucrates qui prennent les décisions depuis 50 ans?

M. Rudner: Oui, mais ma conclusion serait différente de la vôtre. Sauf votre respect, votre description est juste, mais il y a un tout petit facteur dont il faut tenir compte et qui aurait pour effet de modifier votre conclusion. Il ne fait aucun doute que ce ne sont pas les ministres qui dirigent leurs portefeuilles, et on ne s'attend pas à ce qu'ils le fassent. Cela ne veut pas dire qu'on ne respecte pas le travail qu'ils sont censés accomplir, qui est de créer un environnement favorable.

Qu'est-ce qu'on entend par cela? Le principal défi du Japon était de créer un régime à partir d'une constitution imposée. N'oubliez pas que la constitution démocratique a été imposée par les Américains et intériorisée par le Japon, chose que l'on n'a pas vu souvent dans le passé. Les Japonais ont intériorisé leur régime démocratique. Il leur a fallu 50 ans d'efforts pour y arriver. Pendant que le Japon faisait cela, les bureaucrates, eux, s'occupaient des affaires.

Le problème remonte au concept du crédit direct. Les banques au Japon ne prêtaient pas au meilleur client, mais aux amis du gouvernement. Il s'agit ici, encore une fois, du système de prêt axé sur le favoritisme. Bon nombre de ces investissements laissaient à désirer. C'est un phénomène qui se produit également au Canada -- mais sous forme d'investissements directs -- et cela pose des problèmes. Ces prêts doivent être remboursés. L'argent est emprunté immédiatement et remboursé à long terme -- souvent, à très, très long terme. C'est ce qui s'est produit au Japon.

Le sénateur De Bané: Qui dirige le ministère, les bureaucrates ou le ministre?

M. Rudner: Le ministre bienveillant tolère ce genre de choses -- a besoin, en fait, que les choses se passent comme cela. On ne peut inculquer et intérioriser des principes démocratiques dans une société, sauf si les gens sont persuadés qu'un aéroport sera construit dans leur préfecture, ou qu'une nouvelle usine de fabrication de puces informatiques sera implantée dans leur région. Comment intérioriser les principes démocratiques? Au moyen de longs discours prononcés à la radio japonaise, ou d'explications données par un théoricien à la télévision.

Il arrive parfois que ces mesures ne donnent pas de résultats sur le plan économique ou bancaire. Toutefois, il ne fait aucune doute qu'elles ont aidé à transformer l'attitude des Japonais. Ils ont intériorisé les principes démocratiques. À mon avis, il s'agit là d'une grande réalisation.

Ils auraient pu certainement avoir des ministres différents, des ministres plus proactifs, comme les ministres français qui, eux, exercent un contrôle sur leur portefeuille. Je ne sais pas si cela aurait donné des résultats différents. Les ministres responsables de l'économie ne se seraient peut-être pas occupés de mettre en oeuvre les politiques, et l'intériorisation des principes démocratiques au Japon aurait peut-être donné des résultats moins satisfaisants. Les résultats auraient pu être pires. Je préfère composer avec l'échec d'une entreprise plutôt qu'avec l'échec d'une politique.

Le Canada est un partenaire de l'APEC et il est présent en Asie. Il entretient également des liens très étroits et cordiaux avec le Japon. Donc, pour nous, il était très important, si ce n'est crucial, que le Japon émerge comme un pays pacifique et démocratique.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que nous ne devrions pas leur imposer nos valeurs. Il me semble que la diplomatie internationale passe par l'adoption de compromis. Cela me rappelle les débats que nous avions sur le Moyen-Orient au cours des années 70, alors que nous refusions d'envoyer des femmes dans ces pays parce qu'elles n'avaient pas de statut -- les salutations polies pouvaient être jugées déplacées par d'autres.

J'ai l'impression que vous êtes en train de dire que tout doit se faire selon leurs règles et que nous n'avons aucune légitimité en tant que pays de la région Asie-Pacifique. Vouloir faire partie d'un club est une chose; nous devons nous conformer aux règles établies. Avoir autant de légitimité que les autres pays de la région en est une autre. Nous entretenons des liens bilatéraux avec les pays de la région. Pourquoi le Canada doit-il toujours se plier aux principes et aux règles de politesse des autres, plutôt que d'essayer de trouver un compromis?

M. Rudner: Je suis d'accord avec l'essentiel de ce que vous dites. Non, je ne crois pas que nous devions nous conformer à des règles que nous trouvons inacceptables ou inappropriées.

Comment trouver un compromis? Comment concilier les différences? Le Canada n'a pas à porter de jugement sur les pratiques internes des autres pays dans les tribunes internationales. Si nous voulons transmettre à nos étudiants des opinions sur tel et tel pays, nous pouvons le faire. Toutefois, il est dangereux de transposer ces opinions dans notre politique étrangère parce que nous n'avons pas le mandat de diriger les Indonésies, les Thaïlandes, les Irans ou les Japons de ce monde. Parallèlement, ces pays n'ont pas le droit de venir ici et d'exiger que nous nous adaptions à leurs normes. Vous enseignez ce que vous voulez, et vous agissez en conséquence.

Comment trouver un compromis? De nombreux Asiatiques du Sud-Est partagent la plupart de nos valeurs, bien qu'il y ait des domaines où les gens soient en désaccord. Qu'en est-il de la religion? Certains défenseurs des droits de la personne estiment que l'État idéal qui respecte les droits de la personne est un État religieux -- un État islamique ou bouddhiste. La plupart des Canadiens préféreraient avoir un État séculaire à forte composante multiculturelle. Ces valeurs sont différentes, mais chaque pays peut expliquer à l'autre la place qu'occupe la religion dans celui-ci.

Nous n'avons pas le droit d'aller en Malaysia et de dire que telle et telle mesure d'action positive qui favorise les Malaysiens, mais qui pénalise les Chinois de souche est immorale. Le fait est que, dans le contexte malaysien, cette solution démocratique et politique répond à leurs besoins, même si elle viole certains de nos principes. Nous pourrions, toutefois, collaborer avec les Malaysiens, leur demander si nous ne pourrions pas utiliser notre expérience pour les aider à trouver des façons d'atténuer leur politique. Nous pourrions leur signaler que nous avons des programmes de promotion sociale pour les autochtones, par exemple.

La question qu'il faut se poser est la suivante: comment arriver à des compromis? Comment pouvons-nous, ensemble, trouver des solutions et partager notre savoir? Nous pouvons tirer profit de notre expérience. Je n'aime pas l'idée d'imposer nos vues aux autres. Nous pouvons apprendre par l'expérience, mais pas imposer nos vues aux autres.

Le président: Vous avez commencé par dire que les pays dans cette région ont des économies très fortes, mais des sociétés fragmentées et des administrations faibles. Vous laissez entendre que ces pays ont besoin d'administrations plus fortes. Pensez-vous qu'elles vont parvenir à le faire?

M. Rudner: Il est très difficile de répondre à cette question. La Corée a bien réussi sa transition, passant d'une présidence hautement centralisée et autoritaire, où les présidents étaient traditionnellement des militaires, à une présidence démocratique. En fait, les autorités ont intenté des poursuites contre deux anciens présidents qui ont été accusés d'avoir commis des crimes durant leur mandat.

La Thaïlande a réussi son virage et s'est doté d'un régime démocratique dirigé par un premier ministre civil. Ce gouvernement s'est débarrassé des éléments de corruption et de la forte présence militaire -- une armée qui a été très interventionniste dans la vie politique depuis 1932. Le pays maintient une monarchie qui accepte de se soumettre aux règles constitutionnelles. Il est dirigé par un gouvernement civil.

Des changements majeurs et importants sont en train de se produire en Malaysia. Nous allons assister à une autre transition de pouvoir pacifique entre premiers ministres. C'est le seul pays de l'Asie du Sud-Est à avoir connu des transitions aussi pacifiques. La Malaysia s'est dotée d'un gouvernement élu qui est représentatif et responsable. La situation est donc encourageante.

Il y a des problèmes du côté des pays où l'expérience fait défaut. C'est le cas de l'Indonésie. Les Philippines viennent de tenir une troisième élection et de choisir un président par voie de scrutin. Le vent est donc à l'optimisme. Il en va de même pour Taiwan, quoique la situation soit différente dans le cas de la Chine.

Si nous devions faire une étude détaillée des pays qui ont connu une transition positive, quelles leçons pourraient en tirer les pays qui n'ont pas encore réussi leur virage? Ensuite, comment le Canada pourrait-il, par l'entremise du programme de coopération au développement, appuyer les démarches en faveur de telles transitions? Il nous reste encore des leçons à apprendre. Cependant, elles existent, et nous devons les analyser de près.

Le président: Cette séance a été fort utile et nous vous remercions de vos renseignements. La situation n'est pas aussi optimiste qu'on l'aurait espérée, mais elle n'est pas aussi pessimiste qu'on le craignait.

Sénateur Andreychuk, êtes-vous prête à discuter du budget?

Il n'y a pas grand-chose de nouveau, sauf que je consulterais le vice-président avant de prendre l'engagement de participer à une conférence. Est-ce le seul point qui doit être réglé?

Le sénateur Andreychuk: C'était le seul point qui pouvait faire l'objet de discussions.

Le président: Autrement, le budget est acceptable?

Le sénateur Andreychuk: Oui.

Le président: Est-ce que quelqu'un peut en proposer l'adoption?

Le sénateur Stollery: J'en fais la proposition.

Le sénateur Corbin: Sur quoi vote-t-on?

Le président: Sur le sommaire des dépenses, qui totalisent 17 200 $. Nous avons aussi une ventilation des frais.

Le sénateur Corbin: De quelle conférence s'agit-il?

Le président: Aucune conférence en particulier -- il s'agit d'une mesure de précaution. Cette disposition figurait dans l'ancien budget et nous ne savions pas si nous allions y avoir recours. En fait, il y a eu une conférence à laquelle le sénateur Carney a assisté.

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Adopté.

La séance est levée.