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Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 24 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 29 septembre 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui, à 17 h 21, dans le cadre de la 23e rencontre interparlementaire Parlement européen/Canada.

Le sénateur John Stewart (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Au nom des membres du comité, j'aimerais souhaiter la bienvenue à la délégation de parlementaires européens.

Parmi les membres du comité qui sont présents ce soir, mentionnons le sénateur Whelan, ancien ministre de l'Agriculture originaire de l'ouest de Ontario; le sénateur Andreychuk, de la Saskatchewan; le sénateur Di Nino, de l'Ontario; le sénateur Corbin, du Nouveau-Brunswick; et moi-même, de la Nouvelle-Écosse. J'aimerais également vous présenter notre greffier, M. Serge Pelletier, et notre coordonnateur de la recherche, M. Peter Berg.

Au cours des 10 dernières années, le comité a effectué de nombreuses études approfondies sur le commerce international. Il a complété une analyse de l'ALE, de l'ALENA et de l'Organisation mondiale du commerce.

À l'heure actuelle, le comité examine, dans le cadre d'un mandat reçu du Sénat, l'importance croissante pour le Canada de la région Asie-Pacifique. Nous avons déposé un rapport provisoire sur la question en juillet 1997. Le rapport final devrait être prêt à l'automne.

Le comité a également déposé, en juillet 1996, un rapport intitulé: «L'intégration européenne: son importance pour le Canada». Le comité poursuit son examen des conséquences, pour le Canada, de l'émergence de l'Union monétaire européenne et d'autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissements.

Cela dit, j'invite les témoins à présenter leur exposé.

[Français]

M. Luigi Moretti, Groupe des non-alignés, Italie: Monsieur le président, nous en somme à notre deuxième journée de visite chez vous et nous avons dépassé nos prévisions les plus optimistes en raison du haut niveau des rencontres et des questions qui y ont été traitées.

J'aimerais souligner toutefois que peut-être depuis trop longtemps les deux délégations ne se rencontraient pas. Il a fallu se donner des explications sur certains phénomènes. Nous pensions qu'ils étaient d'une autre nature. Nous avons découvert que nous étions arrivés aux mêmes solutions. Nous avons échangé des renseignements concernant parfois l'Europe. Les médias ne savent pas toujours tout et ils font des analyses différentes. Ils n'arrivent pas à transmettre toujours avec la fidélité qu'il faudrait. Il est clair que cette délégation, l'association et votre comité ont en commun la responsabilité du destin des peuples; de votre part, en ce qui concerne le Canada, et de la nôtre, en ce qui concerne l'Europe. Une nouvelle nation sera la somme de 15 pays qui forment l'Europe aujourd'hui et qui est en train de vivre une période historique exceptionnelle.

Cette étape est difficile. Je vous le dis avec beaucoup d'enthousiasme pour souligner l'importance de ce moment, non seulement l'entrée en vigueur de l'euro, mais aussi l'autre donnée politique: l'élargissement de la Communauté européenne qui créera cette nouvelle nation que sera l'Europe, une nouvelle nation qui regarde vers la planète et qui appartient à une région géographique destinée à s'élargir, avec des conséquences dans la production et la consommation, si on veut le voir exclusivement d'un point de vue économique et commercial.

En plus de cela, on assume des responsabilités vis-à-vis d'un bloc extrêmement dangereux. Je souligne ce danger à cause des pensées et des idéologies qu'il transmet, par rapport à toutes ces régions instables très proches de l'Europe et qui ont une politique étrangère importante et que l'on ne peut pas oublier.

Notre institution a l'impression -- et nous nous en excusons -- que les informations sur l'accélération de ce processus n'ont pas été assez transmises à nos partenaires. Je ne sais si c'est un manque de renseignements de notre part. La création d'une organisation plus directe pourrait peut-être suivre un événement d'une telle importance parce qu'il est important d'en transmettre l'évolution. C'est un événement extrêmement important et d'une grande portée.

Il est clair que ce monde, à partir de ce moment, aura une troisième monnaie. Il faudra la considérer à part entière dans les relations commerciales. Cette troisième monnaie va augmenter la stabilité commerciale. Vous vous rendrez bien compte que 15 monnaies vont se fondre en une seule monnaie et cela n 'est pas d'une importance minime.

C'est la plus grosse accusation qu'on lance à la vieille Europe, à notre chère Europe. J'en parle en ces termes parce que la Canada a une origine européenne. D'ailleurs nous venons au Canada avec un grand plaisir. En voyant face à moi quelqu'un qui a un nom italien et qui porte encore cette luminosité, ce soleil tout à fait italien, cela me fait plaisir. Tout le monde a des origines européennes. Il est clair qu'il y a un lien très direct entre nos deux régions.

L'euro n'est pas simplement une fantaisie commerciale. La politique de l'euro et de l'Europe représente l'affirmation d'un principe, d'un moteur. À la lumière des critiques qui nous sont faites, nous nous rendons compte de la difficulté d'imaginer une unité économique par rapport à des pays tellement hétérogènes, qui ont des cultures différentes, des histoires différentes, qui n'ont pas de peuple unique et qui n'ont pas encore une démocratie complète. Ils ont des problèmes de politique intérieure et de politique étrangère. C'est la force du nouveau modèle européen et l'affirmation d'une volonté de la part de ses 15 peuples par rapport à une nouvelle réalité qu'ils veulent créer.

Maintenant, je ne veux pas paraître comme l'enthousiaste à tout prix, celui qui veut dire à tout prix que l'opération euro est la meilleure en ce monde et qu'elle va réussir de toute façon. On aura des difficultés, bien sûr, on a pris en considération le facteur temps, par rapport aux autres situations, mais il faut partir des aspects positifs. On part de la stabilité, des bons rapports commerciaux, de la sécurité des nouvelles frontières et des espoirs aussi que l'on est en train d'ouvrir à toute cette série de pays qui font des pressions autour de l'Europe et qui ont des difficultés autour de nous.

Bien sûr, l'Europe devra se doter d'une politique étrangère. Elle ne peut pas le faire toute seule. Elle pourra simplement le faire grâce à la collaboration de ses partenaires, c'est-à-dire, avec ceux qui traditionnellement et historiquement sont ses alliés. Certaines questions sont en suspens : l'histoire vis-à-vis l'Union soviétique est encore à être interprétée, l'Europe ne peut ignorer les événements en Albanie. Cette question très urgente devra être réglée le plus tôt possible. Alors, imaginez une question comme celle de l'Union soviétique que, du point de vue géographique, l'on considère comme faisant partie de l'Europe. Donc, face à un comité de sages sénateurs <#0107> évidemment, ce sont des sénateurs -- il faut d'abord partir de nos racines. En parlant du Sénat de Rome, la composition des deux Chambres est une réalité toujours plus forte, surtout quand il s'agit d'assumer des responsabilités aussi grandes.

Tous les membres de notre groupe se sont préparés avec un grand enthousiasme avant d'entreprendre ce voyage. Mes collègues m'ont dit qu'ils avaient vu le programme et noté les arguments qu'ils croyaient importants. Des fonctionnaires ont fait des commentaires, mentionnant que c'était un programme massacrant. Je m'en excuse, mais les questions dont on est en train de s'occuper sont extrêmement importantes. Nous pouvons faire un sacrifice pour le bien des responsabilités que nous devons assumer et je pense que chacun se sent fier d'avoir participé à ce moment.

[Traduction]

M. Anthony Wilson, PSE, Royaume-Uni, Parlement européen: Nous avons une question pour le comité. Toutefois, avant de la poser, j'aimerais vous raconter une petite anecdote. Il n'y a pas très longtemps, j'ai eu le grand plaisir de rencontrer le président de la compagnie Cadbury. Pendant que nous parlions du cacao, de la composition du chocolat, des importations de cacao et d'huile en Europe, j'ai mentionné le fameux discours qu'avait prononcé Nkrumah à l'occasion de l'indépendance du Ghana. Il avait dit: «Le jour où nous avons proclamé notre indépendance, les dirigeants du monde nous ont souhaité bonne chance. Le jeudi suivant, nous déclarions faillite parce que le marchand en gros mondial de cacao avait baissé le prix de ce produit essentiel.» Il était très gêné, et il a déclaré que cela ne se produirait plus jamais.

Nous parlons beaucoup de nos programmes d'aide. Nous n'avons pas de ministère des affaires étrangères en tant que tel, au sein de l'Union européenne, mais nous avons un comité parlementaire. Nous sommes sans doute actuellement le principal fournisseur d'aide au monde. Nous parlons d'aider les économies financièrement indépendantes plutôt que d'investir dans les cultures commerciales. Nous nous exprimons toujours en ces termes. Votre comité a-t-il un rôle à jouer dans ce domaine et, si oui, quelle est votre position là-dessus, votre politique sur le sujet?

Le président: Avant d'aller plus loin, je tiens à dire que deux sénateurs se sont joints à nous: le sénateur Pat Carney, ancienne ministre du Commerce international originaire de la Colombie-Britannique, et le sénateur Stollery, de l'Ontario.

J'invite mes collègues à participer au débat. Au fil des ans, le comité n'a pas traité directement de ce sujet. Nous avons examiné l'accord de libre-échange qui a été conclu avec les États-Unis, l'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce, et entrepris d'autres études, comme par exemple celle qui porte sur l'intégration européenne et son importance ourle Canada.

La question que vous soulevez est, sans aucun doute, importante. Toutefois, les études que nous effectuons actuellement empiètent sur notre temps. Les autres membres du comité voudront peut-être ajouter quelque chose ou corriger mes propos. Je vois que le sénateur Andreychuk a réagi en entendant le mot «corriger».

Le sénateur Andreychuk: Je ne me permettrais pas de vous corriger, monsieur le président.

Un des problèmes que nous avons au sein du comité, c'est qu'il y a des sénateurs qui s'intéressent davantage à certains aspects de la politique étrangère. Toutefois, au cours des dernières années, le commerce a soulevé de nouveaux débats, créé de nouveaux concepts. L'Organisation mondiale du commerce et l'élargissement de l'Union européenne ont constitué une source d'inquiétude. Je ne minimiserais certainement pas l'importance du travail qu'effectue notre comité, parce que l'aide et le développement sont directement liés au commerce. Par conséquent, ce sont des sujets auxquels nous nous intéressons.

Certains d'entre nous s'intéressent de très près à la situation des droits de la personne. L'aide et les droits de la personne sont rattachées à des questions plus vastes. Par exemple, notre rapport sur l'Asie-Pacifique comprendra un chapitre sur les droits de la personne. Nous avons analysé les questions du commerce, de l'aide et du développement sous tous les angles avec divers intervenants.

Le président: Les observations du sénateur Andreychuk sont fort pertinentes.

Le sénateur Di Nino: Monsieur Wilson, vous pouvez peut-être nous aider à trouver des réponses à certaines des questions qui préoccupent le comité sénatorial et le pays dans son ensemble. Vous avez dit que la Communauté européenne est le principal fournisseur d'aide. Cela comprend les États-Unis. Comment établissez-vous le budget que vous consacrez à l'aide? Comment établissez-vous les priorités? Comment faites-vous pour décider quel montant sera attribué à telle priorité? Utilisez-vous une formule particulière? Avez-vous un comité qui s'occupe de tout cela?

M. Wilson: Nous avons diverses politiques. Nous rencontrons régulièrement les représentants d'organisations des pays d'Afrique, des Antilles et d'Asie, et nous avons conclu des ententes avec eux. Une bonne partie de l'aide que nous octroyons est visée par ces ententes.

Nous travaillons essentiellement avec des organisations non gouvernementales reconnues par les gouvernements. Nos comités parlementaires adoptent un budget en fonction des dépenses prévues par les ententes. Le Parlement européen dispose d'un véritable pouvoir sur le plan budgétaire. Les dépenses ne peuvent être effectuées sans notre accord. L'aide au développement est, pour nous, très importante. Nous ne nous occupons pas des autres aspects de la politique étrangère, comme la défense, la sécurité, et cetera. Nous nous occupons d'aide et de commerce. Nous cherchons constamment à trouver des moyens de lier l'aide et le commerce.

Le sénateur Di Nino: Est-ce que les deux sont liés d'une certaine façon?

M. Wilson: Pas encore, mais le concept commence à faire du chemin.

M. Pietro Antonio Di Prima, PPE, Italie, président: L'élaboration du budget communautaire repose sur des fondements juridiques très différents, ces fondements étant les dépenses obligatoires et les dépenses non obligatoires.

Il y a différentes catégories de dépenses volontaires. Mentionnons, par exemple, l'aide. Il y a des délégations qui vont présenter une demande d'aide pour une région géographique en particulier. Les demandes sont évaluées et ensuite transmises à la commission du contrôle budgétaire. Certaines catégories de dépenses sont autorisées. Les dépenses du Parlement sont établies par la commission et approuvées par celui-ci. Le budget est examiné et approuvé par le Parlement.

Si le Parlement rejette le budget, l'exécutif intervient. Comme l'a mentionné notre collègue, M. Wilson, le budget comporte différents postes. L'aide, par exemple, constitue une catégorie distincte.

Vous devez comprendre que, lorsqu'une situation d'urgence se produit, vous devez fournir de l'aide immédiatement. J'ai essayé d'expliquer en quelques mots la procédure budgétaire de la Communauté européenne.

Le budget représente un vingtième des ressources de la Communauté européenne, soit un vingtième du PIB de chaque pays membre de la CE.

Le sénateur Whelan: Monsieur le président et chers parlementaires, je viens d'une région du Canada qui compte un grand nombre de groupes ethniques. La circonscription que j'ai représentée au Parlement depuis 22 ans compte 72 groupes ethniques différents. Ma femme est allemande. Une de mes belles-soeurs est finlandaise, l'autre, hongroise. J'ai un beau-frère roumain, et deux beaux-frères allemands. Je vis dans un quartier italien où on m'appelle «Gino».

J'ai été président du Conseil mondial de l'alimentation, qui regroupe 36 ministres de l'Agriculture de divers pays du monde. Le Canada, à l'époque, était le principal fournisseur d'aide alimentaire à l'Éthiopie. Il a donné plus que n'importe quel autre pays au monde.

Je ne suis pas d'accord avec certaines des choses que nous sommes en train de faire au chapitre de l'aide alimentaire. Les mesures économiques en vigueur sont tellement sévères que les gens, d'après ce que l'ont dit, risquent de mourir de faim avant que nous n'arrivions à mettre de l'ordre dans nos finances. Ce commentaire vaut non seulement pour le Canada, mais pour bon nombre de pays. Cette approche, à mon avis, est loin d'être humanitaire.

L'aide à l'éducation est également très importante, et de nombreux pays manquent de fonds à ce chapitre. Dans certaines régions, les systèmes de marketing sont inexistants. Nous enseignons aux gens comment produire, mais sans leur montrer comment vendre leurs produits.

Certains changements au sein de l'Organisation mondiale du commerce ne font qu'aggraver la situation. Par exemple, M. Katz, celui qui s'évertue à dire aux États-Unis d'Amérique et aux autres pays du monde comment faire le commerce des produits agricoles, affirme que leurs agriculteurs produisent un excédent et que nous devons libéraliser encore davantage les échanges à l'échelle mondiale. Le monde se trouverait ainsi inondé de leurs produits, produits dont ils ne savent que faire parce que leur production n'est soumise à aucun contrôle.

En Allemagne et en France, les agriculteurs reçoivent 5 $ le boisseau pour leur blé. Ils ont droit à une subvention de 171 $ l'acre. Nos agriculteurs n'ont droit à aucune subvention. Ils vendent leur blé au prix mondial. S'ils recevaient 5 $ le boisseau pour le blé qu'ils produisent, nous serions inondés de blé.

La production de blé a beaucoup augmenté en Europe, tout comme la production d'orge.

J'ai assisté à de nombreuses réunions en Europe. L'OCDE voulait créer un monde meilleur. L'Organisation mondiale du commerce a embauché un très grand nombre de fonctionnaires dont le salaire est quatre ou cinq fois plus élevé que celui du premier ministre du Canada ou du chancelier allemand. En tant que parlementaires, nous exerçons de moins en moins d'influence à l'échelle mondiale.

Nous produisons du vin au Canada, ce qui étonne plusieurs personnes. La plupart des producteurs sont des immigrants venus d'Allemagne, d'Italie, du Portugal, des Balkans. Nous produisons du bon vin. Or, nous avons beaucoup de difficulté à le vendre en Europe parce que vous appliquez des règles qui, à notre avis, ne sont pas tout à fait équitables.

Quand je voyage à bord d'un avion d'Air Canada, je demande quel genre de vin est offert. On me répond: du vin français, allemand, italien. Quand je voyage à bord d'un avion de Alitalia, d'Air France ou d'une autre compagnie européenne, ils disent: nous avons du vin allemand. Air France sert du vin français. Je trouve ces pratiques inacceptables. Plus de 50 p. 100 du vin consommé au Canada est importé.

Certaines des règles qui régissent l'utilisation des appellations sont restrictives.

Monsieur le président, l'aide que nous fournissons aux autres pays du monde ne figure pas parmi les différends commerciaux qui nous opposent à l'Union européenne. Ces différends sont plutôt ceux que nous décrivent nos agriculteurs.

Quand j'étais jeune, j'ai suivi un cours d'outillage. J'ai travaillé aussi dans des usines.

Mercedes-Benz a acheté la compagnie Chrysler au Canada. Elle est devenue une entreprise énorme. Elle deviendra le quatrième constructeur d'automobiles au monde. Elle a récemment acheté une immense usine de fabrication de camions dans le sud-ouest de l'Ontario. Nous avons certaines réserves au sujet de cette transaction.

Les échanges les plus importants que nous effectuons avec les États-Unis relèvent non pas de l'Accord de libre-échange, mais du Pacte de l'automobile, entente que nous avons signée dans les années 60 lorsque nous avons convenu qu'un certain pourcentage du marché nord-américain nous appartenait, et qu'un certain pourcentage appartenait aux États-Unis. Bon nombre de nos économistes appellent cela le «libre-échange».

Quand nous parlons de libre-échange dans le domaine agricole, nous nous inspirons de l'article 11 du GATT. Cet article nous permet de soumettre les produits agricoles et laitiers à un régime de gestion de l'offre. Les producteurs ne sont pas touchés par l'APEC parce qu'ils utilisent une formule coût-prix très équitable. Si le coût des intrants diminue, alors le prix que paient le consommateur et le transformateur diminue aussi. Or, nos agriculteurs ne peuvent plus utiliser cette formule, puisqu'ils sont maintenant assujettis à des tarifs élevés.

C'est l'Organisation mondiale du commerce qui est responsable de cette situation. Cette organisation a un appétit «vorace». Nous sommes en train de nous dévorer l'un l'autre.

Je sais, monsieur le président, que j'ai parlé longuement du commerce des produits agricoles à l'échelle mondiale.

Nous pratiquons depuis longtemps le commerce avec la Grande-Bretagne et l'Europe. Nous entretenons des liens très étroits avec ces pays. Notre président a proposé que nous tenions un plus grand nombre de réunions comme celle-ci. Un ministre de l'Allemagne de l'Ouest avait dit, un jour, lors d'une réunion de l'OCDE à Paris, que si nous avions tenu ce genre de réunion plus tôt, il n'y aurait probablement jamais eu de guerre parce que nous aurions pu travailler ensemble en vue de trouver une solution à nos problèmes.

C'est dans cette pièce-ci que se sont réunis les dirigeants du G-7. Et c'est dans cette pièce-ci que la Confédération, l'union entre le Canada anglais et français, a vu le jour. Les Européens avaient dit que l'accord ne tiendrait pas 10 ans. Or nous voici, 131 ans plus tard, l'envie du monde. Nous avons bâti un pays composé de personnes venant de toutes les régions du monde.

Notre industrie agricole figure parmi les meilleures et les plus solides au monde. Nous produisons 55 p. 100 de nos denrées plus au Nord que n'importe quel autre pays, grâce à des techniques scientifiques et à la recherche, et grâce aussi à des programmes qui incitent nos agriculteurs à être productifs. Nous voulons des règles du jeu équitables.

Le sénateur Carney: Ce n'est pas un discours que nous donne le sénateur Whelan quand il prend la parole, mais un cours. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces questions.

Je tiens à m'excuser de mon retard, mais le Sénat accueillait aujourd'hui le premier sénateur canadien d'origine chinoise. C'est la première fois depuis le début de la Confédération, il y a 131 ans de cela, qu'un Canadien d'origine chinoise est nommé au Sénat. Comme la ville la plus importante de la région que je représente est composée pour le tiers d'asiatiques venant de toutes les régions d'Asie, je sais que vous ne m'en voudrez pas d'avoir assisté à cet événement avant de venir ici.

Le sénateur Whelan: Vous n'étiez pas tellement en retard, puisque les bloquistes ont retardé la réunion pendant un bon moment.

Le sénateur Carney: Pour être franche avec vous, je voudrais non pas vous poser une question, mais avoir plutôt des précisions. Le changement de gouvernement qui est survenu en Allemagne, et nous n'avons pas encore eu le temps d'en analyser les répercussions, nous intéresse au plus haut point. J'aimerais savoir quelles conséquences ce changement risque d'avoir sur l'Union européenne et, surtout, sur l'union monétaire européenne? C'est un sujet qui nous intéresse. Je ne m'attends pas à avoir un rapport détaillé de la situation, mais si je pose cette question, c'est parce que vous êtes le premier groupe à qui nous avons l'occasion d'en parler. Je sais que vous avez rencontré des représentants du ministère des Affaires étrangères et que vous avez abordé cette question avec eux. Pouvez-vous nous parler de cet événement très important?

M. Di Prima: D'abord, je voudrais répondre à la question du sénateur «Gino». J'ai écouté attentivement ce vous avez dit. Nous avons eu droit, en fait, à un petit cours d'histoire. Les liens entre nos pays nous permettent d'en parler. Votre expérience aussi.

La mondialisation peut engendrer de l'égocentrisme d'une part, et un manque de solidarité d'autre part. La Communauté européenne risque très souvent d'être accusée de ces deux torts parce que, chaque fois que nous venons en aide à nos agriculteurs, nous ne faisons peut-être pas assez d'efforts pour sensibiliser les autres pays au fait que nous devons demeurer solidaires au sein de l'Europe.

Nous avons un rôle important à jouer pour ce qui est de la répartition des fonds structurels. Notre objectif premier est de venir en aide à certaines régions en leur allouant des fonds à même les quotas que j'ai mentionnés.

Il ne fait aucun doute que l'Europe du Sud doit absorber des facteurs coûts différents. Je suis certain que M. Wilson sera du même avis que moi. Les régions de l'ex-Union soviétique, celles visées par le pacte de Varsovie, ont des exigences plus grandes en matière de fonds structurels. Les coûts des projets sont nettement plus élevés dans cette région qu'en Europe du Sud. Nous savions qu'une certaine solidarité s'imposerait entre les régions géographiques. Nous avons donc, pour équilibrer les choses, créé un fonds auquel nous consacrons plus de ressources. Ce fonds servira à venir en aide aux pays du bassin méditerranéen qui ont des besoins particuliers.

Quant à ce qu'a demandé le sénateur Carney, nous comptons heureusement au sein de la délégation un collègue d'Allemagne qui peut vous répondre tout de suite. Il faisait partie des candidats à cette élection.

Il ne fait pas de doute que l'Allemagne, avec ses 99 députés au Parlement européen, sa forte contribution et son leadership sous la direction de son chef, avait incontestablement beaucoup d'importance en Europe et en a toujours. Toutefois, en Europe contemporaine et dans l'Europe de l'avenir, ce n'est pas un changement de parti au pouvoir, un changement survenu au sein d'un seul État, qui en changera la vocation. De cela, nous sommes profondément convaincus.

Quant à l'image de l'Europe à la suite de ces élections, je puis vous dire que le départ de M. Kohl, qui faisait partie de mon groupe politique, me fait de la peine. Nous sommes conscients depuis longtemps de certaines difficultés internes en Allemagne. Le problème, c'est que les campagnes électorales et les résultats des élections sont sans rapport avec les événements qui les ont précédés. Le passé n'est pas garant du résultat d'une élection, qui se gagne en fonction des perspectives d'avenir. Comme l'Europe représente la perspective d'avenir et le programme de tout un continent, la perte d'une campagne électorale ou d'élections nationales ne freine pas l'intégration. Je vous remercie.

Le sénateur Carney: Quand nous avons visité l'Allemagne durant notre mission d'enquête sur l'union monétaire européenne, nous avons vu à quel point M. Kohl croyait en ce concept et l'importance qu'il y accordait. C'est dans ce cadre que je me demandais si des changements sont à prévoir. Nous aimerions beaucoup entendre ce qu'a à dire M. Schnellhardt.

M. Schnellhardt, deuxième vice-président, PPE, Allemagne: Me permettez-vous, en tant qu'Allemand, de dire quelques mots au sujet des élections survenues là-bas? Manifestement, je laisse au président la prérogative de répondre.

La réponse du président m'a fait sourire jusqu'à un certain point parce que son pays a connu de très nombreux bouleversements qui n'ont pas forcément nui à son développement. En Italie, on change parfois de gouvernement plus souvent qu'on ne change de chemise.

Revenons-en au point qui nous préoccupe. On ne peut pas nier qu'un changement d'importance est survenu. Toutefois, je m'efforcerai d'être le plus apolitique possible étant donné que mon parti a été défait. Il n'est pas facile de répondre à pareille question.

Le fait est que Helmut Kohl a joué un rôle fondamental dans le processus d'unification de l'Europe. D'après moi, certains événements -- la transition vers l'union monétaire, le traité de Maastricht -- ne seraient pas survenus sans le chancelier Kohl. Disons que les événements auraient pris une autre tournure.

J'avoue que notre président a raison. L'axe France-Allemagne a joué un rôle. Toutefois, un pays à lui seul n'a jamais accordé la priorité à cette question. Il existe un groupe qui travaille à certaines de ces idées. J'ai pris note que le président Chirac a invité M. Schroeder à une rencontre, demain. Donc, en dépit d'une préférence pour le chancelier Kohl, les autres ont reconnu qu'on ne pouvait demeurer sur la défensive. C'est une réaction instinctive. Toutefois, dans l'intérêt d'une Europe unifiée, il faut continuer de progresser, et ce, avec le concours de M. Schroeder.

Quant aux objectifs que s'est fixés M. Schroeder dans le dossier de l'Europe, je ne peux pas vous en dire beaucoup puisque, pour la toute première fois, nous avons vécu une campagne électorale à l'américaine, une espèce de spectacle au laser, avec musique, et tout le tralala, ce qui a probablement impressionné les électeurs davantage que les sujets réellement abordés.

Pour la première fois depuis 1986, nous avons entendu dire qu'«assez, c'est assez» et qu'«il faut du sang neuf». Il n'a pas été question de faire des changements pour empêcher l'effondrement de l'économie européenne, y compris de l'économie allemande. Il n'en a pas été du tout question, en dépit d'un fort taux de chômage. Le chômage y est effectivement élevé, mais nous avons néanmoins observé une amélioration au cours des derniers mois.

Tout dépend en grande partie de la façon dont est établie la coalition et de ce dont a l'air l'accord. Actuellement, tout semble indiquer que les rouges -- les sociaux-démocrates -- et les verts collaboreront. De toute évidence, les verts ont déjà une certaine influence, par exemple l'écotaxe dont ils préconisent l'application aux transports. Seront-ils capables de la faire appliquer?

Je ne vois pas pourquoi on paniquerait. Il faut que je demeure apolitique à cet égard. L'intégration européenne est tellement avancée que je ne crois pas qu'une personne puisse à elle seule -- je suis d'accord avec notre président là-dessus -- avoir un véritable impact. Le fait est qu'un pays individuel peut difficilement avoir une position très différente des autres.

Herr Schroeder l'a compris. En fait, il a fait une déclaration en ce sens il y a quelques années, quand il a dit en vérité que, bien qu'il soit favorable à l'unification, il n'est pas forcément d'accord avec l'union monétaire. Il ne souscrivait pas entièrement au traité de Maastricht. Manifestement, on peut être un peu sceptique, mais au cours des derniers mois, il a semblé changer son fusil d'épaule, et je le crois sincère.

Il se trouvait au Parlement européen quand il a fait une déclaration. Il n'a absolument rien dit de négatif au sujet de l'unification de l'Europe. Il a parlé de toute évidence de l'Europe sociale-démocrate. On peut ne pas être d'accord avec lui, mais il lui faut composer avec la réalité car, autrement, il ne demeurerait pas chancelier longtemps.

J'ai quelques observations à faire au sujet de ce qu'a dit le sénateur Whelan. J'aime bien les vins canadiens. Je me disais justement que j'en rapporterais quelques bouteilles chez moi. Je ne suis pas étonné d'apprendre que ce sont des Allemands, des Italiens et des Espagnols qui les produisent!

Blague à part, je crois que nous sommes bien organisés et, en fait, nous avons déjà discuté du fait que libre-échange devrait rimer avec règles commerciales équitables. Nous l'avons mentionné déjà. Nous ne pouvons pas nous payer le luxe d'une domination totale. Nous avons mis en place des structures. Nous avons créé des industries. S'il faut les démanteler en raison de faits nouveaux survenus sur la scène mondiale, de toute évidence, il faudra du temps pour le faire. Certains faits nouveaux sont déjà survenus.

Les négociations menées dans le cadre de l'OMC qui devront être reconduites en l'an 2000 entraîneront une libéralisation encore plus grande du commerce. Il ne sera peut-être pas aussi libre que vous le souhaitez, sénateur Whelan. Je ne crois pas que ce soit possible. Peu à peu, nous ferons des progrès, en ce qui concerne l'Uruguay Round, par exemple. Plusieurs choses étaient considérées comme des exceptions. En somme, nous pouvons faire ceci, mais nous ne pouvons pas faire cela.

Pour qu'il y ait du commerce, il faut après tout qu'il y ait concurrence, car la concurrence est source de richesse. Simultanément, il faut se rendre à l'évidence que les progrès seront lents. Il est vrai que l'Union européenne pose des problèmes, dont la situation en ce qui concerne le vin. Le prix du blé et d'autres produits agricoles en est un autre. Dans nos propositions et dans celles qu'on étudie à la table, sous le titre «Agenda 2000», on trouve, comme je l'ai dit, des offres visant à éliminer des barrières et à promouvoir une libéralisation du commerce.

Nous espérons que des accords seront signés l'an prochain et qu'ils auront des répercussions favorables au sein de l'OMC. Je suis relativement optimiste quant aux progrès que nous accomplirons.

Le sénateur Stollery: Monsieur le président, j'ai une question qui résulte en réalité du chaos financier dans lequel se trouve plongé le monde depuis quelques mois et que j'ai vu mentionner récemment. Elle concerne la Banque centrale européenne. Pouvez-vous nous donner des détails sur son fonctionnement?

De nombreuses personnes, y compris le président de la Réserve fédérale, préconisent une baisse des taux d'intérêt aux États-Unis comme moyen de rétablir l'ordre. Cependant, certains ont fait remarquer que nous avions modifié le système monétaire. Après le 1er janvier, la Réserve fédérale éprouvera des difficultés à modifier les taux d'intérêt sans l'accord de la Banque centrale européenne en raison de la nouvelle zone à monnaie unique.

Si j'ai bien compris, et je suis raisonnablement sûr d'avoir bien compris, de par la loi, l'administrateur de la Banque d'Angleterre ne tient compte que de l'inflation pour fixer les taux d'intérêt.

Comme l'a découvert notre comité et comme le savent fort bien ceux d'entre nous qui suivent cette affaire, la Banque centrale européenne a reçu son mandat de la Bundesbank qui est de maintenir une devise forte. C'est ce qu'on nous a dit à Francfort. Le Financial Times et d'autres revues qui suivent le dossier ont affirmé que le mandat de la Banque centrale, qui est d'accroître le développement, lui causera des difficultés dans l'établissement des taux d'intérêt, peu importe comment on définit ce développement. La Réserve fédérale aura plus de difficultés à, par exemple, abaisser les taux d'intérêt parce qu'elle ne pourra pas prendre un arrangement avec la Banque centrale européenne après le 1er janvier. Qu'en pensez-vous?

M. Di Prima: J'essaierai de vous répondre même si la question est de nature très technique. Quoi qu'il en soit, cela relève de mon champ de responsabilité. Je ne comprends pas ce lien de dépendance dont vous parlez entre la Banque centrale européenne et la Bundesbank. Il s'agit de deux structures complètement différentes et tout à fait indépendantes. Indubitablement, la direction adopte actuellement une approche très technique. Elle bénéficie des compétences des meilleurs représentants que chaque pays a délégués au conseil d'administration.

Cependant, la faiblesse humaine a fait son oeuvre. Une nomination a donné une fausse impression de cet organisme autonome qui a sa propre structure.

Actuellement, l'Angleterre ne fait pas partie de la zone de l'euro, mais nous espérons qu'elle décidera d'y adhérer bientôt. Par conséquent, le mécanisme interne de l'Angleterre établira ses propres taux et définira ses propres catégories.

Pour ce qui est des États-Unis, les taux seront fixés en fonction d'un équilibre de l'offre et de la demande. Actuellement, les marchés vivent l'expérience inverse de ce que nous connaissons fort bien, soit d'une bourse où les actions sont surévaluées par rapport au rendement de certaines entreprises. Certaines attentes de ces entreprises étaient irréalistes, ce qui a donné naissance à un mouvement spéculatif international. Toutefois, pour la première fois, cette situation n'a pas affecté les devises nationales d'Europe.

Dans cette crise, les devises européennes n'ont pas subi de contrecoups. Cela a servi d'épreuve de la stabilité de l'euro par opposition aux devises européennes individuelles. Nous avons peut-être été aidés en cela par la force de certaines économies comme celle de l'Allemagne, mais je suis par-dessus tout convaincu que, grâce à l'euro, de nombreux comptes ont été rétablis au niveau de chaque État. Grâce aux efforts déployés en vue de passer à l'euro, grâce à certains sacrifices essentiels, de nombreux budgets internes ont été redressés, de sorte que l'économie d'Europe est encore plus forte.

Il faudra encore régler certaines questions comme la dette publique. Toutefois, les taux d'intérêt relèvent de questions internationales qui reposeront sur l'instabilité des changes sur le marché mondial. Actuellement, certains pays d'Europe ont des taux d'intérêt de 25 p. 100. Force vous est de reconnaître qu'il faut modifier le système au plus tôt. Naturellement, il existe des experts qui s'y connaissent beaucoup mieux que moi, mais il faut incontestablement améliorer tout le système.

Le président: Je crois savoir que nos invités ont un autre engagement.

Le sénateur Stollery: J'aurais une petite chose à ajouter, monsieur le président. Je ne prendrai pas trop de temps.

Il y a quelques semaines, la cote de crédit de la Deutschbank a été abaissée pour la première fois en raison de la crise financière mondiale. On dit que les pertes en Allemagne uniquement atteignent le demi-billion de dollars US. C'est dans ce contexte que j'ai posé la question au sujet de la capacité de la Banque centrale européenne de fixer les taux d'intérêt.

M. Schnellhardt: Je pourrais peut-être répondre brièvement à cela. De toute évidence, nous nous sommes nous-mêmes posé la question. Il est clair qu'il faut que ce soit la Banque centrale qui exerce le pouvoir et qu'elle devra tenir compte des taux d'intérêt des différents pays membres. Il faut que nous trouvions le niveau qui nous convient. Si les taux sont trop élevés, ils nuiront à ceux dont les taux sont plus bas, et vice-versa.

Toutefois, le rapprochement des économies des divers pays est si avancé que le problème ne sera pas forcément marqué. La Banque centrale européenne sera beaucoup plus indépendante que la Bundesbank. Elle ne subira pas d'influence politique, bien qu'il ne faille pas se cacher que la France aimerait bien pouvoir exercer cette influence et qu'elle essaie par des moyens politiques de créer en quelque sorte un club sélect à cette fin. Je ne crois pas qu'elle y parvienne. La Banque centrale assumera cette responsabilité et sera indépendante.

Son conseil d'administration a très clairement dit qu'il souhaite mettre en oeuvre une politique qui est fonction de la capacité de maintenir les prix, d'une politique de la véritable valeur. C'est ce qui servira à établir les taux d'intérêt, mais la transition ne sera pas forcément aisée. Il faudra patienter pendant quelques semaines. De toute évidence, de nombreux facteurs entrent en jeu. On cherche à trouver le niveau qui convient. Pour ma part, je ne doute pas qu'on parviendra à s'entendre là-dessus.

Le président: Je suis navré que nous ne disposions pas de plus de temps pour des questions et réponses, pour échanger. Cependant, il faut composer avec la réalité. Nous vous savons gré d'avoir accepté notre invitation et de la candeur avec laquelle vous avez répondu à nos questions. Ce fut un réel plaisir.

Je ferai remarquer qu'il n'a pas été du tout question de poisson. C'est un mot tabou. Cependant, je vois que vous allez rencontrer des porte-parole du ministère des Pêches demain afin de discuter de cette très importante question. Elle est importante non seulement dans la mesure où elle joue dans les relations entre le Canada et l'Union européenne, mais également parce que le problème est mondial. Si nous, en Amérique du Nord, et vous, en Europe, n'arrivons pas à en discuter, la question deviendra une préoccupation majeure à l'échelle mondiale.

Le sénateur Carney: Il faudrait souligner que le président vient de la Nouvelle-Écosse, qui fait partie des pêches de l'Atlantique.

Le président: Effectivement. Le sénateur Carney, quant à elle, vient de la Colombie-Britannique, qui comme par hasard représente une partie importante des pêches du Pacifique. Elle partage donc mes vues, j'espère. Je vous remercie beaucoup. N'hésitez pas à revenir nous voir.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.