Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 19 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 12 mars 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles s'est réuni aujourd'hui à 14 h 10, pour examiner le projet de loi C-220 visant à modifier le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), qui lui a été référé.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Chers collègues, je déclare cette séance ouverte. Nous avons avec nous aujourd'hui M. Clayton Ruby, avocat. M. Ruby a demandé si Mme Kim Pate pouvait se joindre à lui. Mme Pate est la directrice nationale de la Société Elizabeth Fry. Elle a déposé un mémoire auprès de notre comité.

Souhaitez-vous que Mme Pate se joigne à nous?

Des voix: D'accord.

M. Clayton Ruby, avocat: Je vous suis reconnaissant de pouvoir comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis ravi de rencontrer les distingués sénateurs dont les noms me sont familiers depuis de nombreuses années. C'est vraiment un honneur pour moi.

J'aimerais prendre quelques instants pour parler du projet de loi de M. Wappel et vous expliquer ce qui ne sera probablement pas nouveau pour vous. Ce ne sera pas nouveau car le gouvernement du Canada vous a déjà exposé exactement le même point de vue. Or, croyez-moi, il arrive rarement que le gouvernement du Canada et moi soyons d'accord sur des questions juridiques, et je suis donc ravi que ce soit le cas aujourd'hui. Je ferai référence à ces témoignages afin de vous rafraîchir la mémoire.

Au fond, le problème est que lorsque M. Wappel a rédigé ce projet de loi, qui est franchement stupide, il n'a pas pris la peine de vérifier s'il était effectivement applicable. Le Code criminel comporte un certain nombre d'interdictions explicites, de pénalités explicites ainsi que des dispositions plus complexes, le projet de loi qui nous intéresse entrant dans cette dernière catégorie.

Pour résumer la situation, disons que les produits de la criminalité -- l'argent tiré de la rédaction d'un livre, dans le cas de ce projet de loi -- peuvent faire l'objet d'une ordonnance de confiscation, même en l'absence d'accusations au criminel, mais seulement lorsque cet argent est relié à certains types d'infractions graves que nous appelons infractions de criminalité organisée. Sans ce genre de lien, il n'est pas possible de saisir cet argent, même lorsqu'il est considéré comme un «produit de la criminalité». Il existe bien une infraction désignée sous l'expression de «recyclage des produits de la criminalité», mais celle-ci ne s'applique qu'aux bénéfices ou aux avantages obtenus directement ou indirectement de la perpétration, encore une fois, d'une infraction de criminalité organisée ou d'une infraction désignée en matière de drogue, ce qui est l'équivalent dans le domaine des stupéfiants.

M. Wappel a peut-être pensé également que l'article visant la possession de biens criminellement obtenus -- à la suite d'une infraction de criminalité organisée -- s'appliquerait au cas de cet argent, mais cette disposition ne s'applique que si les produits de la criminalité sont imputables directement ou indirectement à la perpétration, au Canada, d'une infraction punissable sur acte d'accusation. Or il n'y a pas d'acte d'accusation car il ne l'a pas prévu.

Bien sûr, les produits de la criminalité peuvent être confisqués au moment de la déclaration de culpabilité mais, une fois de plus, seulement s'il s'agit d'une condamnation pour infraction de criminalité organisée, et ce n'est pas le cas.

Lorsqu'un accusé meurt ou s'évade avant le procès, le procureur général peut ordonner la confiscation de ses biens, mais seulement lorsqu'une dénonciation a été déposée à l'égard d'une infraction de criminalité organisée. Ce n'est pas le cas ici.

En fin de compte, pas le moindre sou ne peut être confisqué en vertu de cette loi. C'est du charabia juridique. Cela n'a aucun sens.

Ce qui est étonnant, ce qui est drôle, ce qui est bizarre, c'est que ce projet de loi soit arrivé aussi loin. Comment a-t-il été adopté à la Chambre des communes? Cela me fascine depuis le début. Je suppose, après vérification officieuse, que personne n'y a prêté attention. Mais vous, mesdames et messieurs, y prêtez attention. Je sais que ces problèmes ne vous ont pas échappé.

La position du ministère de la Justice, qui n'a pas été consulté et n'a rien à voir dans tout cela, est franchement encore bien plus sévère que tout ce que je viens de vous dire. Le ministère a conclu que ce projet de loi, qu'il puisse être adopté ou non, relevait de la compétence des provinces et était inconstitutionnel. Dieu seul sait pourquoi la Chambre ne s'en est pas rendu compte.

Il y a également des problèmes liés à la Charte. Les fonctionnaires du ministère vous ont fait remarquer, à juste titre, qu'avant de pouvoir établir une infraction au Code criminel -- sans parler des problèmes provinciaux -- qui entraînerait la saisie de l'argent tiré de la rédaction d'un livre, il faudrait présenter une preuve substantielle du préjudice causé par la rédaction du livre, de ce livre particulier sans doute, et qu'il faudrait probablement inclure ce critère précis dans la loi avant de pouvoir énoncer une nouvelle infraction ou effectuer une confiscation.

Or, disent-ils, et je suis de cet avis, il n'est absolument pas prouvé que ce genre de livre cause un préjudice. Il y a des cas isolés, c'est certain, mais personne n'a encore jamais vraiment gagné énormément d'argent en vendant le récit de ses propres exploits criminels.

Les représentants du ministère attirent également l'attention sur la Convention de Berne. Nous sommes signataires d'un traité international visant le droit d'auteur. Bien que ce ne soit pas vraiment mon domaine, il me semble évident qu'en vertu de ce traité, nous sommes tenus de soutenir l'auteur, et c'est le point de vue du ministère de la Justice.

Mme Pate m'a demandé de vous mentionner le mémoire qu'elle a présenté au nom de la Société Elizabeth Fry. Je suppose que vous savez tous que cette association travaille avec des femmes incarcérées dans les prisons de notre pays. Elle dit que ce projet de loi empêcherait à jamais les détenus et autres condamnés de relater leurs expériences, que ce soit pour leur propre catharsis ou pour informer le public.

J'ai représenté Donald Marshall Junior auprès de la Commission royale d'enquête qui a donné lieu au rapport que certains d'entre vous connaissent. J'ai représenté M. Morin, qui a été condamné à tort à Toronto, lors de ses premiers procès. Je représente un agent de la GRC qui s'appelle Kelly, qui est actuellement en prison et se prétend innocent du meurtre pour lequel il a été condamné. Dans tous ces cas, le droit de prendre la parole, de revendiquer qu'il y a eu erreur judiciaire en décrivant les faits constitue le moyen de convaincre le public que le cas vaut la peine d'être réexaminé. Il s'agit d'une petite ouverture sur le monde de la justice que l'on ferme ainsi aux condamnés, alors qu'il ne faudrait jamais la fermer complètement.

Elizabeth Fry dit qu'elle connaît plusieurs femmes actuellement emprisonnées à vie, qui veulent publier leur version des faits à l'origine de leur condamnation. Si ce projet de loi prend force de loi, ces histoires ne seront sans doute jamais publiées et il est certain que la possibilité qu'une erreur judiciaire passe inaperçue et que le cas ne soit jamais réexaminé augmentera.

L'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry estime, et je partage son avis, qu'il s'agit d'un prix trop cher à payer et que cela devrait suffire à condamner ce projet de loi ridicule.

Si vous avez des questions à poser, j'y répondrai avec plaisir. Si vous voulez poser des questions à Mme Pate, elle y répondra avec plaisir également.

La présidente: Avez-vous quelque chose à rajouter, madame Pate?

Mme Kimberley Pate, directrice exécutive de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry: M. Ruby vous a présenté les grandes lignes de notre mémoire. Nous appuyons tout à fait M. Ruby dans son analyse juridique et nous sommes d'accord également avec la position des fonctionnaires du ministère de la Justice. Nous aimerions insister sur les grands points de notre mémoire que Me Ruby vient de vous exposer. Vos questions à ce sujet seront les bienvenues. Outre les situations décrites par M. Ruby, il existe certains problèmes liés à la défense des femmes battues.

Le livre de Brian Vallée intitulé Life with Billy, et le film à succès du même titre, sont des exemples de sujets qui n'auraient peut-être jamais été traités si ce genre de loi avait été en vigueur au moment où Jane Hursman a été condamnée pour meurtre au premier degré.

Le sénateur Lewis: Nous avons obtenu une lettre que M. Ruby a adressée au sénateur Doyle et au sénateur Gigantès au mois de novembre dernier. Pourrions-nous la faire annexer au compte rendu de cette réunion? Elle est très intéressante et tout à fait explicite.

La présidente: Nous n'annexons rien généralement.

Je pourrais peut-être vous demander de lire cette lettre, M. Ruby, afin qu'elle figure dans le compte rendu.

M. Ruby: Certainement. Cette lettre est adressée au sénateur Doyle, et elle est datée du 26 novembre 1997. Elle se lit comme suit:

OBJET: Projet de loi C-220 actuellement devant le Sénat du Canada

Je vous adresse cette lettre en espérant qu'elle vous aidera à comprendre le projet de loi C-220. J'ai également écrit au sénateur Philippe Gigantès.

Tom Wappel, l'auteur de ce projet de loi ridicule, ne comprend malheureusement pas très bien le Code criminel.

L'argent tiré de la rédaction des ouvrages qui nous intéressent deviennent des «produits de la criminalité». C'est l'effet obtenu. Mais cela, en soi, ne donne rien.

Le Code criminel prévoit ce qui suit:

En vertu du paragraphe 462.32(1), les «produits de la criminalité» peuvent faire l'objet d'une ordonnance de confiscation, même si aucune accusation au criminel n'a été portée, mais un mandat de perquisition ne peut être émis que si dans les renseignements donnés sous serment pour obtenir le mandat, l'agent de la paix allègue qu'il pourrait s'agir d'une infraction de criminalité organisée commise dans la province sous la compétence du juge. M. Wappel a omis de prévoir un nouveau type d'«infraction de criminalité organisée» qui viserait cet argent. Faute de quoi, on n'arrive à rien. Vous ne pouvez faire saisir quoi que ce soit. (Les «infractions de criminalité organisée» désignent un nombre restreint d'infractions criminelles très graves comme la corruption, la pornographie juvénile, le meurtre, et cetera énumérées à l'article 462.3 du Code criminel).

M. Wappel a peut-être pensé que le paragraphe 462.31(1), qui vise les infractions de criminalité organisée désignées sous «recyclage des produits de la criminalité» s'appliquerait à cet argent, mais celui-ci ne vise que les biens provenant directement ou indirectement de la perpétration, au Canada, d'une «infraction de criminalité organisée» ou d'une «infraction désignée en matière de drogue». Or il ne s'agit ni de l'un, ni de l'autre dans le cas qui nous intéresse.

Ou alors M. Wappel a peut-être pensé que l'infraction visée à l'article 354(1) du Code criminel intitulé «Possession de biens criminellement obtenus» s'appliquerait à cet argent, mais cette disposition ne vise que les biens provenant directement ou indirectement «de la perpétration, au Canada, d'une infraction punissable sur acte d'accusation». Ce qui n'est pas le cas ici.

Les «produits de la criminalité» peuvent également être confisqués lors de la déclaration de culpabilité en vertu des paragraphes 462.37(1) et (2) mais, encore une fois, seulement lorsqu'il s'agit d'une condamnation pour une «infraction de criminalité organisée». De même, lorsqu'un accusé décède ou s'évade avant le procès, le procureur général peut faire confisquer les produits de la criminalité, mais seulement lorsqu'une dénonciation a été déposée à l'égard d'une «infraction de criminalité organisée». Or il ne s'agit pas de cela.

M. Wappel, dans le projet de loi C-220, a totalement omis le fait que les dispositions du Code criminel visant les «produits de la criminalité» ne s'appliquent que lorsque ceux-ci sont liés à une «infraction de criminalité organisée».

Ce projet de loi ne permet pas de confisquer le moindre sou. C'est du charabia juridique.

M. Wappel a rédigé un projet de loi qui n'a aucun effet en matière de droit pénal et il serait tout à fait inutile que le Sénat lui donne force de loi. Il ne conviendrait pas non plus que le Sénat lui-même établisse un cas d'«infraction de criminalité organisée» pour l'inclure dans le projet de loi. Cette démarche exigerait une réflexion et un libellé minutieux qui devraient être confiés aux spécialistes du ministère de la Justice -- et non à des amateurs.

N'hésitez pas à transmettre cette lettre au ministère de la Justice pour vérifier s'ils partagent mon point de vue.

Veuillez m'excuser de ne pas avoir pris le temps de faire cette démarche plus tôt. Si je comprends bien, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité un texte qui modifie le Code criminel, mais qui n'aura cependant aucun effet sur le droit pénal au Canada.

Et je ne fais aucun commentaire sur les aspects du projet de loi qui ont trait à la Loi sur le droit d'auteur.

Veuillez agréer l'expression de mes respectueuses salutations,

Clayton C. Ruby.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais vous remercier de votre présence parmi nous aujourd'hui et de cette lettre qui est très claire. De fait, un sous-ministre adjoint à la Justice nous a présenté un excellent exposé sur la question, sur le partage des pouvoirs, sur la Charte des droits et, bien entendu, sur l'article premier la Charte. Votre argumentation est fondée sur le Code criminel lui-même. C'est la première fois que nous entendons ce genre de discours. Je crois que cela règle la question sur le plan du droit criminel.

Dois-je comprendre, d'après ce que vous avez dit, que vous êtes généralement d'accord avec le fait que ce projet de loi va à l'encontre de la répartition des pouvoirs et de la Charte des droits, ou voulez-vous vous limiter aux aspects qui portent sur le Code criminel?

M. Ruby: Non. Je pense que les problèmes liés au droit constitutionnel et à la Charte sont très importants. A mon avis il ne fait aucun doute qu'il existe un rapport entre la confiscation des produits de la criminalité, dans le sens ordinaire et en droit pénal, un rapport suffisant avec la portée du droit constitutionnel et du droit pénal pour qu'on puisse le faire, ce qui a déjà été fait à certains égards. On pourrait le faire de façon plus générale si on voulait. Cependant, dès lors que l'on va jusqu'à dire: «Nous confisquons les revenus tirés non pas d'un acte criminel, mais de la rédaction d'un livre, ce qui ne constitue pas un crime en soi», je crois que l'on dépasse le domaine du droit pénal. Je crois qu'à ce stade, un tribunal déciderait probablement -- je ne peux pas en dire plus -- qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale puisqu'il est question de propriété et de droits civils. Je crois que c'est la position du ministère de la Justice et qu'elle est tout à fait valable.

Le fait que la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada qui, comme vous le savez, réunit chaque année les représentants de tous les solliciteurs généraux du pays dans le domaine du droit pénal, se soit penchée sur ce projet de loi dans l'intention d'en faire une loi uniforme est significatif. Les participants à la Conférence ont indiqué qu'ils sont également d'avis qu'il s'agit d'une responsabilité provinciale. Ils sont en train de travailler sur la question.

Il semble qu'il n'y ait personne, à l'exception de M. Wappel, qui pense qu'il s'agit d'une mesure législative constitutionnelle valable du point de vue de la répartition des pouvoirs.

L'aspect du projet de loi qui a trait à la Charte est également important. Cet organisme s'est engagé à défendre la Charte. Il est clair désormais, à partir des cas d'obscénité, que seule une analyse fondée sur le préjudice sera suffisante pour justifier une atteinte à la liberté d'expression, même lorsqu'il s'agit d'une phrase aussi simple que: «J'aimerais vous engager comme prostituée». Le locuteur exprime une idée. Vous ne pouvez vous opposer à cela que si vous pouvez vous appuyer sur une analyse fondée sur le préjudice. Il faut pouvoir prouver qu'une conversation cause un préjudice réel. Et l'on est en train de s'interroger pour savoir s'il doit s'agir de la conversation particulière, ou de conversations du même genre en général. Le ministère de la Justice a laissé clairement entendre qu'il ne peut pas prouver ce genre de chose et qu'il ne s'attend pas à pouvoir le prouver. À mon avis, il tombe sous le sens que l'on ne peut pas prouver ce genre de chose.

Le sénateur Beaudoin: De toute évidence c'est une atteinte à la liberté d'expression. Cela ne fait absolument aucun doute. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait justifier cette loi à la lumière de l'article premier de la Charte. Tous les arguments avancés par M. Mosley, de l'Association du Barreau canadien, et par de nombreux autres experts concordent, et il est donc inutile de s'interroger davantage en ce qui a trait à la Charte des droits.

Ce qui me fascine dans ce projet de loi, c'est que rien n'est prévu pour les victimes du crime. Au contraire, si les revenus du droit d'auteur -- si je puis utiliser une telle expression -- reçoivent le traitement prévu par M. Wappel, les victimes ne recevront rien du tout. Supposons qu'une personne dans cette situation devienne millionnaire. Le droit d'auteur sera confisqué et reviendra à la Couronne, et les victimes du crime ne toucheront pas un cent, à moins que la Couronne du chef du Canada ne leur donne quelque chose. L'objet même du projet de loi est annulé d'emblée dans ce cas.

Il y a un autre argument également. M. Mosley a fait une excellente intervention démontrant que le projet de loi porte atteinte aux droits de propriété et aux droits de la personne. Je pense qu'il a raison. Votre argument est que même en droit pénal, ce projet de loi n'a aucune valeur car il n'est pas du ressort du droit pénal. Est-ce bien ce que vous dites?

M. Ruby: Non. Il n'est pas du ressort du droit pénal en terme de répartition des pouvoirs. Quoi qu'il en soit, le principal argument de mon mémoire n'était pas celui-là, mais plutôt que le projet de loi est inefficace en lui-même.

Le sénateur Beaudoin: Il est inefficace.

M. Ruby: Il n'a strictement aucun effet. M. Mosley et les autres fonctionnaires du ministère de la Justice sont du même avis. Ils ne sont pas entrés dans les détails comme moi, mais dans la transcription de leurs témoignages on peut lire ce qui suit, page 1050-42:

Malgré ces préoccupations soulevées par le projet de loi en matière de droit pénal, nous pensons que cette modification particulière est techniquement imparfaite. Le projet de loi modifie la définition de l'expression «produits de la criminalité» [...] Sans doute, on espère qu'avec cette modification, les dispositions de la partie XII.2 qui s'appliquent aux produits de la criminalité s'appliqueront de la même façon aux profits provenant de la relation du crime et que ces produits finiront, à un moment donné, par être saisis et confisqués. Toutefois, on ne peut obtenir d'ordonnance de saisie que si une ordonnance de confiscation peut en fin de compte être prise à l'égard des produits, et une confiscation ne peut être ordonnée en vertu de la loi que si les produits proviennent de la perpétration d'une infraction de criminalité organisée ou d'une infraction désignée.

Donc, en bref, ils pensent comme moi que les mesures prévoyant la confiscation ne peuvent s'appliquer en vertu de ce projet de loi. Il est tout simplement mal rédigé.

Le sénateur Beaudoin: Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

M. Ruby: Il n'a aucun effet. J'ai vu bien des projets de loi dont j'aurais souhaité qu'ils soient sans effet, mais qui néanmoins avaient des répercussions. Mais je n'en avais encore jamais vu qui n'accomplissent rien du tout.

Le sénateur Beaudoin: Vous prêchez à un converti. De toute évidence, s'il est contraire à la répartition des pouvoirs, s'il est contraire à la Charte des droits, s'il ne peut être sauvé par l'article premier et qu'il n'est pas conforme à l'esprit du droit pénal, il n'y a rien que nous puissions faire. Ou plutôt, nous savons ce que nous pouvons faire.

M. Ruby: Il ne reste pas grand chose.

Le sénateur Gigantès: Je vous remercie d'être venu. Je ne vais pas discuter de questions de droit avec vous parce que je ne suis pas avocat. Face à vous, au sénateur Beaudoin, au sénateur Nolin et aux trois autres juristes à ma gauche, je me sentirais ridicule si j'essayais.

M. Ruby: Nous avons tous un certain bon sens.

Le sénateur Gigantès: Certains d'entre nous ont été bombardés de courrier et de pétitions, souvent répétitives. J'ai reçu certaines lettres plusieurs centaines de fois. Certaines personnes s'imaginent que ce projet de loi fournira de l'argent aux victimes. Même si vos arguments d'ordre juridique étaient effacés ou réglés d'une manière ou d'une autre, je ne vois pas comment la Couronne qui détiendrait le droit d'auteur des mémoires de M. Bernardo pourrait permettre leur publication. C'est impensable. Êtes-vous d'accord?

M. Ruby: Oui. Si l'on se fie à ce que ce projet de loi accomplit et que l'on en déduit son objectif, on peut dire qu'il est conçu pour empêcher la publication et non pour protéger les victimes.

Le sénateur Gigantès: Il y a l'aspect émotionnel du cas de M. Olson dont l'avocat aurait pris contact avec un avocat américain pour créer une compagnie qui vend des vidéocassettes de M. Olson décrivant comment commettre le genre de crimes qu'il a commis. Les cassettes se vendent 300 $ chacune. Les familles des victimes sont très mécontentes. Peut-on faire quelque chose?

M. Ruby: C'est la première fois que j'entends parler de cela, mais s'il décrit ce que vous dites, c'est évidemment obscène, immoral et indécent. Il est déjà illégal de posséder et de faire le trafic de ces cassettes au Canada. Il existe déjà des lois à ce sujet. Les cassettes peuvent être saisies et confisquées. Il s'agit de matériel obscène qui correspondant à un certain nombre d'infractions prévues dans ce domaine.

Nous n'avons pas de pouvoir sur ce qui se passe aux États-Unis, mais si ces cassettes entraient au Canada, nous pourrions faire quelque chose.

Le sénateur Gigantès: Pourrions-nous intenter un procès à cette compagnie aux États-Unis, devant un tribunal américain?

M. Ruby: Pas à ma connaissance.

Le sénateur Gigantès: M. Olson fait également le trafic d'un genre particulier de cartes de collection sur lesquelles figure sa photo, avec la légende «le pire criminel au monde». La carte coûte 10 $ et si vous lui faites parvenir en prison avec 10 $ de plus et une enveloppe timbrée, il vous la dédicace et vous la renvoie. Peut-on mettre fin à cela?

M. Ruby: C'est facile. C'est la première fois que j'entends parler de cette histoire, mais si tel est le cas -- et j'ai du mal à le croire -- il s'agit d'une pratique qui ne favorise pas vraiment sa réhabilitation. Aussi pourrait-on s'attendre à ce que les autorités de la prison l'interdisent. Ils ont toute l'autorité voulue pour ce faire. C'est pourquoi je doute que cela puisse réellement se produire. Je ne vois pas comment un directeur de prison peut permettre ce genre de chose.

Le sénateur Gigantès: Les parents des victimes sont venus nous voir pour nous le raconter.

M. Ruby: Il est impossible de faire parvenir une lettre à M. Olson sans passer par la censure et par les autorités de la prison, et lui ne peut rien vous envoyer non plus sans leur consentement. J'ai donc du mal à croire que l'on ne puisse facilement empêcher ce genre de chose, si ce n'est déjà fait.

Le sénateur Bryden: Mais dans notre système, il peut recevoir toute la cocaïne qu'il veut.

M. Ruby: Il y a certaines prisons où c'est possible. Je ne pense pas que ce soit possible dans le cas particulier de M. Olson.

Le sénateur Nolin: Il n'est pas dans ce genre d'«hôtel».

Le sénateur Gigantès: Pour finir, bon nombre des lettres que j'ai reçues disent -- et M. Wappel me l'a dit personnellement -- que si le projet de loi ne nous plaît pas sous sa forme actuelle, il est du devoir du sénat de corriger tous ses défauts.

M. Ruby: Sénateur, je dirais le contraire. Il me semble que si la Chambre des communes remplit son devoir en vous faisant parvenir une législation viable et constitutionnelle, qui ne pose pas d'entrave à la Charte, c'est votre devoir de l'améliorer. Ceci s'applique surtout aux projets de loi du gouvernement, ce qui n'est pas le cas ici.

Selon moi, vous ne devriez ni modifier ni améliorer ce projet de loi. Vous devriez simplement refuser de l'accepter.

Le sénateur Gigantès: Peut-il être amélioré? Peut-il vraiment être modifié?

M. Ruby: J'ai l'impression que ce n'est pas possible. S'agissant de la répartition des pouvoirs, il ne peut être modifié. En ce qui a trait à la Charte, la meilleure opinion qui ait été avancée, et je la partage, est que l'on ne peut l'améliorer car nous n'avons aucune preuve qui permettrait de le défendre à la lumière de l'article premier de la Charte.

Quant à la procédure elle-même, oui, je pense que l'on pourrait améliorer cet aspect et le rendre fonctionnel, mais seulement en créant un nouveau délit d'«infraction de criminalité organisée». Mais en même temps, on se heurterait de nouveau à ce problème de préjudice et nous n'avons aucun moyen de prouver qu'il existe. Ce serait donc, au mieux, très difficile. Je ne vois pas, personnellement, comment on pourrait s'y prendre, puisque l'on ne peut pas prouver que la rédaction de tels ouvrages cause un préjudice.

Le sénateur Gigantès: Puisque nous devons rendre compte des témoignages aux gens qui nous écrivent, pouvez-vous être plus précis sur cette question de préjudice?

M. Ruby: Pour créer une infraction qui soit punissable, la Charte exige que si vous voulez enfreindre la liberté d'expression -- et c'est évidemment le cas de ce projet de loi -- vous ne pouvez le faire que si les mesures que vous adoptez ne restreignent que de façon minimale la liberté d'expression. C'est un critère qui doit pouvoir être défendu.

Afin de démontrer qu'il y a restriction minimale, ce facteur doit être apprécié par rapport au préjudice causé. Que restreint-on de façon minimale? Il vous faut démontrer le préjudice.

Dans le cas de Butler sur la prostitution, il a été permis d'intervenir dans les conversations visant à se procurer des services sexuels à cause de la gêne que la présence des prostituées constituait pour les gens du quartier. C'est le préjudice qui a permis de justifier l'atteinte à la liberté d'expression, même à ce niveau-là. Cela ne veut pas dire que la phrase «Puis-je louer votre corps et vous payer en échange?» ait une grande valeur, mais il fallait qu'il y ait préjudice. Dans ce cas le préjudice était la gêne causée par la prostitution dans les rues.

Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit de livres et le préjudice n'est pas prouvé. Il n'est tout simplement pas prouvé que ces livres causent du tort à ceux qui les lisent, que la publication de ces livres cause du tort aux gens.

Le sénateur Gigantès: La colère des parents des victimes ne constitue-t-elle pas un préjudice? C'est un argument qui nous a été présenté. On nous a dit que pour ceux-ci, c'est une vraie torture.

M. Ruby: Non. Le juge en chef Dickson a affirmé, dans un cas de droit constitutionnel, que l'on ne peut pas invoquer la garantie du droit à la liberté d'expression pour justifier la violation de ce droit. Le droit de vous exprimer ne peut être violé parce que certaines personnes n'aiment pas que vous vous exprimiez. Ce n'est pas un critère valable en droit constitutionnel.

La colère ressentie par les victimes n'est rien d'autre que cela. Ils nous disent «Je n'aime pas ce que vous faites. Je veux que vous cessiez. Ça me fâche vraiment».

Je ne doute pas que ce soit le cas. Je compatis et je suis d'accord avec eux, mais d'un point de vue constitutionnel, il n'y a pas préjudice. Il s'agit simplement de quelqu'un qui exerce son droit. Et c'est ce que nous nous sommes engagés à défendre. Ce n'est pas une raison d'infraction.

Le sénateur Gigantès: Ne portons-nous pas atteinte à la liberté d'expression en empêchant certaines formes d'obscénité?

M. Ruby: Oui, mais dans chaque cas, sans exception, on peut démontrer qu'il y a un préjudice autre que celui qui consiste à dire «Cela me contrarie. Cela me fâche. Je suis offusqué», car c'est cela qui est protégé, ce n'est pas ce qui justifie la violation.

Le sénateur Gigantès: Les cassettes de Bernardo causent-elles un préjudice?

M. Ruby: Vous parlez à l'une des rares personnes au monde qui les ait vues. J'y ai jeté un coup d'oeil, dans le cadre d'un mandat de représentation. Il est certains qu'elles causent un tort. Elles sont obscènes. Si vous les détenez pour d'autres raisons qu'en tant qu'avocat, vous êtes en possession de matériel obscène. Personne d'autre ne sera autorisé à les avoir. On ne pourrait jamais les distribuer.

Le sénateur Moore: Il ne s'agit plus simplement de parents de victimes contrariés? Il s'agit de matériel vraiment horrible?

M. Ruby: Oh, oui. Il s'agit d'un manuel d'instruction des plus sordides. Personne ne pourrait jamais en permettre la distribution, pour des raisons de sécurité publique.

Le sénateur Moore: La législation actuelle couvre donc cet aspect et nous n'avons pas besoin de ce projet de loi?

M. Ruby: Il n'y a aucun problème. C'est tout à fait atroce.

La présidente: Monsieur Ruby, M. Rosenfeldt, le père de l'une des victimes s'est présenté devant nous. Lorsque nous avons parlé de la possession légale de ces choses et avons demandé si elles pourraient être vendues, il a répondu:

Nous avons examiné cette question à propos des vidéocassettes produites par Olson.

Nous avons demandé à la GRC de les regarder et de déterminer si l'on pouvait les déclarer obscènes ou même les confisquer. Nous sommes allés jusqu'à demander à la GRC de Colombie-Britannique si elle pouvait obtenir un mandat de perquisition pour se procurer des exemplaires de ces vidéos chez l'avocat d'Olson.

Des experts nous ont dit que bien que ces cassettes vidéo fassent état des crimes et de tous les détails des actes sexuels et des meurtres -- je les ai vus et c'est bien ce qu'elles contiennent -- elles ne constituent pas du matériel pornographique au Canada. Nous nous sommes ainsi retrouvés dans une impasse et n'avons pu aller plus loin.

Cela semble contredire ce que vous venez de dire, à savoir que ces cassettes seraient clairement obscènes et donc illégales.

M. Ruby: C'est tout à fait contraire à l'opinion que j'ai exprimée.

J'ai exprimé cette opinion car depuis le cas Butler, la Cour suprême du Canada a énoncé un certain nombre de critères pour le matériel à caractère sexuel. Il est clair que désormais, puisqu'on ne peut prouver qu'il y a préjudice, des relations sexuelles normales sont considérées comme légales. Je peux montrer des gens ayant des rapports sexuels tant que je veux.

Juste au-delà, on se heurte à une zone grise qui, selon la Cour, peut être ou ne pas être obscène. Ce sont les cas où, par exemple, les femmes sont présentées comme des objets durant l'acte sexuel.

Et puis il y a un troisième niveau qui, à son avis, est toujours obscène, ce sont les cas de sexe avec violence. Il ne fait absolument aucun doute à mon avis qu'une description explicite d'un acte sexuel violent par l'agresseur est obscène. La Cour suprême du Canada n'a aucun doute là-dessus. Je ne sais pas ce que pensait la GRC en Colombie-Britannique, ni qui l'a conseillée.

La présidente: On ne nous l'a pas dit.

M. Ruby: Je serais davantage choqué si un procureur général décidait que cela n'est pas obscène. Je tiens à vous dire que selon mon interprétation de la loi, tout acte sexuel avec violence est considéré obscène au Canada, et c'est ce que je dis à mes clients.

Le sénateur Gigantès: Si j'ai bien compris les témoignages, ce ne sont pas les crimes eux-mêmes qu'Olson décrit dans ces cassettes, il vous indique comment vous pourriez commettre les mêmes crimes. On ne voit aucune scène de sexe. Il explique comment vous pouvez attraper un jeune et ce que vous pouvez lui faire.

M. Ruby: Certains livres sont obscènes, même si l'on n'y montre pas de sexe. Un texte ou des images sont manifestement obscènes lorsqu'il y est question de sexe et de violence.

Je vous accorde cependant que la Cour a également dit qu'elle serait plus tolérante lorsqu'il s'agit de mots que lorsqu'il s'agit d'images. Mais je suis convaincu qu'une description détaillée des crimes d'Olson est obscène, que ce soit sous forme de mots, de vidéo ou quoi que ce soit.

Le sénateur Gigantès: Il ne décrit pas les crimes; il indique comment les commettre. Il semble que ce soit la raison pour laquelle la GRC a hésité à saisir ces biens.

M. Ruby: Je ne vois pas l'intérêt de distinguer entre l'explication détaillée de la manière de commettre le crime et la description détaillée du crime lui-même.

Le sénateur Gigantès: D'après le témoin, la GRC de Colombie-Britannique a eu l'air de penser que cette distinction existait.

Le sénateur Nolin: On se fonde un peu sur des ouï-dire, ici.

M. Ruby: Je préférerais qu'un procureur général dise: «Oui, cela existe; oui, je l'ai vu; et non, c'est mon opinion».

Le sénateur Nolin: Qui a fait cette déclaration? Nous ne savons pas, donc il s'agit de ouï-dire. Je préfère l'expert que nous avons maintenant.

Merci pour votre lettre. Elle est désormais immortalisée dans le compte-rendu de la réunion de notre comité. J'ai des réserves à propos de certains passages de cette lettre.

Je considère votre lettre comme le témoignage d'un expert, sauf lorsque vous faites référence à un député élu qui essaie en toute bonne foi de proposer un projet de loi privé au Parlement. Je ne pense pas qu'il faudrait préjuger ou exprimer des opinions de non-spécialiste envers quelqu'un qui rédige un projet de loi ou s'efforce de faire son devoir de député. Je crois que vous avez eu tort d'exprimer cela dans votre lettre. Puisque votre lettre est à présent consignée dans les délibérations de notre comité, je tiens à inclure cette objection dans le rapport.

Le sénateur Gigantès: De quels passages parlez-vous?

Le sénateur Nolin: Je parle du commentaire voulant que M. Wappel ait rédigé un projet de loi qui est sans effet. Il n'y a pas que les fonctionnaires du ministère de la Justice qui sachent rédiger des modifications au Code criminel. C'est en gros ce que nous faisons lorsque nous étudions des projets de loi, n'est-ce pas?

La présidente: Oui, nous faisons des modifications.

Le sénateur Nolin: Oui. Je pense que vous savez exactement de quoi je parle. Cette opinion que vous exprimez dans votre lettre n'est pas celle d'un expert, mais je suis d'accord avec les autres passages où vous exprimez un avis de spécialiste.

M. Ruby: Je suis un peu dur envers M. Wappel et je comprends bien votre point de vue. J'apprécie votre commentaire.

Le sénateur Beaudoin: Il devrait peut-être parler du contenu.

Le sénateur Nolin: Je suis d'accord avec le contenu. Mes collègues s'en rendront compte lorsque je voterai. Je pense que vous êtes sur la bonne voie.

Mme Pate: J'ai une question à propos de la distribution des vidéocassettes et de l'accès que M. Olson pourrait avoir au courrier et aux vidéocassettes dont il a été question ici. A-t-on vérifié la véracité de ces affirmations auprès du Service correctionnel du Canada? On a dû chercher à vérifier comment M. Olson peut avoir accès au public. Je ne peux parler avec autorité de cette question, mais je pense néanmoins, comme M. Ruby, qu'il doit y avoir d'importantes restrictions sur ce qui peut être produit.

D'après mon expérience, la possibilité, pour un prisonnier, de se procurer du matériel électronique, quel qu'il soit, est très limitée et très bien contrôlée. Je pense qu'il est très difficile pour un prisonnier d'avoir accès à une caméra vidéo. Il devrait obtenir une autorisation spéciale des directions régionales et nationale du Service correctionnel du Canada. Dans le cas de M. Olson, je suppose qu'il aurait même besoin d'une autorisation du ministre.

La présidente: Votre point de vue me semble valable. On m'a dit que c'était le directeur qui avait voulu avoir une entrevue avec M. Olson et que les vidéos avaient été produites dans le cadre de cette entrevue. J'espère que ce n'est pas vrai, mais c'est ce que l'on m'a dit.

Le sénateur Nolin: Lorsqu'on entend ce genre de chose, c'est comme si on examinait une présentation d'expert. Nous pouvons, entre nous, décider de mettre de côté ce qui ne constitue pas de preuve valide. Il revient au témoin de nous fournir des preuves dont il pense qu'elles seront recevables. On a affaire à beaucoup de ouï-dire, mais nous en avons l'habitude. Nous ne considérons pas cela comme une preuve sérieuse de ce qui s'est passé.

Je comprends votre réaction. Nous avons réagi de la même façon, mais comme nous n'avons aucune preuve, il nous faut considérer cette affirmation avec réserve.

Mme Pate: Je me souviens avoir eu de grandes difficultés pour faire paraître un vidéo.

Le sénateur Nolin: C'est au témoin de décider de ce qu'il veut présenter.

La présidente: M. Rosenfeldt a également déclaré que:

Il y a un certain nombre d'années, le directeur du pénitencier de Prince Albert, Jim O'Sullivan, a signé un contrat avec Clifford Olson. Les deux ont convenu de produire une série de douze vidéos de deux heures chacun où Olson lirait son livre.

On nous a dit que le directeur avait participé car il voulait fournir ces vidéocassettes à la GRC pour faire une étude sur les meurtriers en série. Si cela est vrai, nous voulons savoir pourquoi un directeur signerait un contrat avec un meurtrier reconnu coupable et se réserverait les droits d'auteur? Les droits d'auteur ont été attribués à la fois au directeur et à Clifford Olson.

C'est une question à laquelle seul le directeur lui-même pourrait répondre, bien sûr. Il s'agit encore une fois de ouï-dire, mais la question est tout à fait valable et va tout à fait dans le sens de votre question.

Chers collègues, il nous reste quelques minutes avant l'arrivée de M. Wappel. Le deuxième sujet à l'ordre du jour est le budget provisoire. Nous pourrions peut-être en parler maintenant.

La façon la plus simple d'analyser un budget est de le comparer avec le budget antérieur. Mme Lank va nous donner les chiffres de la dernière fois.

Mme Heather Lank, greffière du comité: Il n'y a pas beaucoup de changements par rapport à l'année dernière. Je vais vous les indiquer.

Le premier poste, services professionnels, a été réduit de 10 000 $ à 3 500 $. La différence s'explique par le fait que les Finances ont créé un nouvel article d'exécution intitulé «vidéoconférence», que vous trouvez à la deuxième page, 0226, et qui apparaît comme une rubrique distincte. C'est ce qui explique pourquoi il y a une diminution du poste «services professionnels» qui comprenait auparavant les vidéoconférences.

Le poste «conseiller juridique» demeure inchangé, comme celui des «droits d'inscription». On note une légère augmentation du nombre de repas tout simplement puisqu'il s'agit d'un exercice financier complet. Le montant de ce poste est passé de 4 500 $ à 6 000 $.

Les frais de déplacement pour les membres ou personnel du comité qui participent à des conférences ou séminaires sont les mêmes que l'année dernière.

Le sénateur Beaudoin: C'est combien?

Mme Lank: Il y a les 4 000 $ correspondant aux frais de déplacement; le transport au sol, 400 $; les indemnités quotidiennes, 600 $ et l'hôtel, 1 000 $. Cela permet la participation aux conférences. Les vidéoconférences coûtent 10 000 $, si nous voulons profiter de cette technologie.

La présidente: Je suppose que c'est élément que nous n'avons pas utilisé l'an dernier?

Mme Lank: C'est exact.

L'autre changement a trait à «l'achat de livres et de périodiques». Cela s'élevait à 1 500 $ car nous avions demandé des exemplaires du Code criminel et de la Constitution. Nous avons réduit ce montant à 500 $ depuis que ces achats ont été faits. Il y a également la rubrique «divers».

Le montant total s'élève à 35 400 $ alors que l'an dernier, il était de 31 400 $. Il s'agit d'une légère augmentation.

Le sénateur Lewis: Avez-vous dit que les vidéoconférences étaient comprises dans le budget de l'an dernier mais n'ont pas été utilisées?

Mme Lank: Oui. Cela figurait auparavant à la ligne 0401, «services professionnels». On a maintenant créé un nouvel article d'exécution. Nous ne l'avons pas utilisé l'an dernier.

Le sénateur Gigantès: Pourquoi des vidéoconférences? Avons-nous besoin de voir le langage corporel des gens qui nous parlent?

La présidente: Le comité de la régie interne a décidé que nous aurions des articles budgétaires à cette fin au cas où nous en aurions besoin pour des raisons de communication générale. Cela en fait simplement partie.

Le sénateur Gigantès: Pourquoi pas simplement une téléconférence? Je n'ai pas nécessairement envie de voir certains témoins -- selon qui ils sont -- et je suis sûr qu'ils ne veulent pas me voir non plus.

Le sénateur Beaudoin: Je suis très impressionné. Pour un comité qui travaille si fort, cela n'est pas très cher.

Le sénateur Joyal: Quel est le montant du budget de l'an dernier qui a été dépensé?

Mme Lank: Comme il nous reste environ deux semaines de réunion, il pourrait y avoir un petit changement, mais au total, nous avons dépensé environ 2 500 $. Nous avons dépensé de l'argent pour des exemplaires du Code criminel et de la Constitution et pour des repas. Nous n'avons pas utilisé les autres articles budgétaires.

La présidente: Nous avions un budget de 31 400 $ et nous en avons dépensé 2 500.

Le sénateur Gigantès: Je me rappelle que vous nous aviez promis des exemplaires de la Constitution et du Code criminel. Où sont-ils?

La présidente: On m'a informée que le Code criminel est de nouveau sous presse. Il vient d'arriver et il sera envoyé à votre bureau.

Le sénateur Moore: À quoi correspond l'augmentation de 4 000 $?

Mme Lank: Cela fait partie des 10 000 $ pour les vidéoconférences. Auparavant, nous avions des services professionnels, totalisant 10 000 $, y compris à la fois les communications et les vidéoconférences.

Le sénateur Bryden: A-t-on prévu quelque chose dans le budget pour permettre au comité de se déplacer, si cela devenait nécessaire?

Mme Lank: Le montant budgétisé ici ne serait pas suffisant pour permettre au comité de se déplacer. Il nous faudrait d'abord obtenir la permission du Sénat pour nous déplacer afin d'examiner un texte de loi. Nous devons ensuite adopter un autre budget pour tenir compte des coûts de déplacement. Ce montant ne couvre que les coûts des conférences et des séminaires. Si le comité devait se déplacer pour des audiences publiques, nous établirions un autre budget comportant une augmentation importante pour ce faire.

La présidente: Nous travaillons plus que la plupart des comités du Sénat et nous coûtons moins que la plupart d'entre eux. J'ai l'intention de continuer dans cette voie.

Y a-t-il d'autres commentaires sur le budget?

Le sénateur Beaudoin: En ce qui concerne les vidéoconférences, j'ai été membre du comité sur l'euthanasie et le suicide assisté. Nous avons eu une conférence avec certains juristes de Hollande qui nous a été très utile. C'est une bonne chose. Nous pourrions l'utiliser.

Le sénateur Gigantès: Avez-vous trouvé qu'il était utile d'avoir une image vidéo?

Le sénateur Beaudoin: Je pense que c'était utile.

Le sénateur Gigantès: Se déplaçaient-ils d'une certaine façon?

Le sénateur Beaudoin: Non. Nous avons eu une conversation avec des experts juridiques et médicaux. Cela a été utile.

Le sénateur Gigantès: Vous a-t-on montré des spécimens? Ce sont-ils dévêtus pour vous montrer des parties de leur corps?

Je pense que c'est une dépense inutile.

La présidente: J'espère que nous n'aurons jamais à l'utiliser, mais je dois dire que nous avons tous participé à des téléconférences avec des gens de tout le pays et nous ne savions pas à qui nous parlions. Au moins, avec une vidéoconférence, nous savons qui est à l'autre bout.

Le sénateur Beaudoin: Cela est beaucoup moins coûteux que d'envoyer le comité en Hollande.

La présidente: Oui, c'est vrai.

Avons-nous une motion pour approuver le projet de budget?

Le sénateur Moore: Je la propose.

La présidente: Est-ce accepté?

Des voix: Accepté.

La présidente: Adopté.

M. Wappel va comparaître devant nous.

Veuillez commencer.

M. Tom Wappel, député: J'aimerais vous remercier, madame la présidente et honorables sénateurs, de l'occasion qui m'est donnée de comparaître comme dernier témoin au sujet de ce projet de loi que votre comité étudie.

M'accompagnent aujourd'hui M. Frank Brown, un de mes conseillers pour ce projet de loi, et M. John Macera. John Macera est un avocat spécialisé en droit d'auteur à Ottawa et plus particulièrement dans le domaine de droit d'auteur et des marques, depuis qu'il a obtenu son diplôme de la faculté de droit de l'Université Queen's en 1974, avec M. Brown et moi-même.

La présidente: Souhaitez-vous qu'ils se joignent à vous à votre table?

M. Wappel: Oui, merci.

Honorables sénateurs, j'aimerais commencer à passer en revue le témoignage de ma collègue, Wendy Lill. En effet, elle a fait des déclarations qui sont complètement fausses. Je crois qu'il est absolument indispensable que je corrige les faits.

Lorsque j'ai comparu devant le comité le 29 octobre 1997, j'ai précisément expliqué l'historique du projet de loi -- ce qui s'est produit et comment il est parvenu jusqu'à vous. Bien que tout cela figurait au compte rendu et était facilement vérifiable, Mme Lill s'est présentée devant le comité et a fait un certain nombre de fausses déclarations. J'aimerais les corriger maintenant.

Premièrement elle a dit:

Je crois comprendre que le 1er octobre, un député a proposé que ce projet de loi soit adopté par consentement unanime, une procédure plutôt inhabituelle.

Cet énoncé est faux. La vérité est que le mardi 30 septembre 1997, M. Ted White, député de Vancouver-Nord, et non moi-même, a proposé que le projet de loi C-220 passe par toutes les étapes. Il l'a fait sans me consulter.

Deuxièmement, elle a dit:

J'irais jusqu'à dire que ce projet de loi a été délibérément présenté à ce moment-là pour profiter de la nouveauté et du désarroi qui régnait aux premiers jours.

Cet énoncé est également faux. La vérité est que le projet de loi C-220 est une copie conforme du projet de loi C-205 qui a été unanimement adopté par la Chambre des communes en avril 1997. Le 30 septembre 1997, le Président de la Chambre des communes allait organiser une loterie afin de tirer les noms de certains députés de façon à décider des affaires émanant des députés pour la première session du Parlement. Pour que son nom soit tiré, le député devait présenter un projet de loi ou une motion. C'est ainsi que le mardi 30 septembre, j'ai présenté le projet de loi C-205 qui, au cours de la nouvelle session, a été rebaptisé C-220.

La seule raison pour laquelle j'ai présenté ce projet de loi ce jour-là, c'est que je voulais que mon nom figure sur la liste de la loterie de l'après-midi. Après quoi, j'ai quitté la Chambre. M. White a ensuite demandé un consentement unanime pour demander que le projet de loi passe par toutes les étapes. M. Louis Plamondon, député de Richelieu, a refusé le consentement unanime car il voulait étudier le projet de loi pendant la nuit. M. Plamondon a proposé que la motion de M. White soit reportée jusqu'au lendemain.

Cela a mis fin à la question jusqu'au mardi 30 septembre.

Le mercredi est un jour de caucus. La séance de la Chambre des communes commence par des déclarations des députés et une période des questions, et les affaires commencent après la période des questions à 15 heures.

Comme je suis certain que les honorables sénateurs qui ont assisté à la séance de la Chambre des communes le savent, il y a en général beaucoup d'activités le mercredi après-midi et une forte présence du fait que la séance suit immédiatement le caucus et qu'un grand nombre de personnes assistent à la période des questions.

J'étais en chambre le 1er octobre, quelque 28 heures après ma présentation du projet, et il y avait davantage de députés à la Chambre, de tous les partis politiques, que j'aurais pu compter à première vue. Mon whip et mon chef de parti à la Chambre se trouvaient là. Il me semble me souvenir que les autres chefs de parti étaient également présents.

M. White s'est levé et a proposé de nouveau la motion. La motion a été de nouveau acceptée.

Cette fausse déclaration de Mme Lill est une insulte à M. White et à moi-même, une insulte à tous les députés qui ont l'expérience de la Chambre, y compris les whips et les chefs de parti qui ont assisté à ces réunions du 30 septembre et du 1er octobre, sachant qu'il y avait eu un préavis de 24 heures pour tous, y compris les chefs de parti et tous les gens de chacun des partis qui sont payés pour regarder ce qui se passe à la Chambre.

Il est absolument choquant qu'un député se présente ici pour faire une fausse déclaration comme celle-ci. Je ne peux attribuer ce comportement qu'au fait que l'honorable députée soit nouvelle. Toutefois, selon moi, la troisième déclaration ne peut être que de la malice ou de la stupidité. Elle a dit:

On a également prétendu que ce projet de loi a été étudié au comité de la justice lors de la dernière session. Je crois comprendre qu'en fait l'auteur...

-- c'est-à-dire moi --

[...] a déposé à nouveau le projet de loi C-220 pour ajouter les recommandations qui avaient été proposées par le comité parlementaire.

Cela est également faux. La vérité est que le projet de loi C-220 est identique -- mot pour mot, virgule pour virgule, point pour point -- au projet de loi C-205, tel qu'il a été amendé par le comité de la justice de la Chambre, adopté le 10 avril 1997 par la Chambre des communes.

Quatrièmement, Mme Lill n'a pas bien lu mon projet de loi. Elle dit que dans le projet de loi C-220, «une personne déclarée coupable d'une infraction fédérale» renoncerait au droit d'auteur et royalties pour une oeuvre qui porterait sur son crime.

C'est une interprétation complètement erronée de mon projet de loi. Il est clair qu'en lisant mon projet de loi qu'une personne doit être reconnue coupable d'une infraction avant que ces dispositions ne s'appliquent à elle. C'est seulement lorsqu'ils ont été reconnus coupables de l'infraction que les dispositions s'appliqueraient à des oeuvres consacrées à des crimes avant que la culpabilité ne soit reconnue. Il doit y avoir culpabilité. En fait, l'article dont il est question porte sur la personne en tant que personne reconnue coupable.

Ce sont là quatre preuves que la personne ne sait pas de quoi elle parle. Pourtant, elle se présente ici pour tenter de convaincre les sénateurs que ce projet de loi présente des problèmes.

La présidente: Avant que vous n'alliez plus loin, je dois vous rappeler que les règles régissant le langage de base s'appliquent ici autant qu'à la Chambre. Nous devons être polis quand nous parlons d'autres députés.

M. Wappel: Très bien. Je vais peut-être soulever cela moi-même.

Une personne qui ne peut pas réciter correctement des faits historiques, tels qu'ils sont documentés dans le hansard, qui met en cause l'intégrité de la Chambre des communes et de son fonctionnement et qui implique une duplicité de ma part en amendant un projet de loi déjà amendé par le comité de la justice de la Chambre des communes et adopté par la Chambre des communes n'est pas quelqu'un auquel ce comité peut faire confiance.

Maintenant que j'ai expliqué comment les choses se sont vraiment passées, nous devrions également nous rappeler que ce projet de loi n'a pas été présenté comme par magie à la Chambre des communes, comme certains témoins l'ont laissé entendre. Nous devons reconnaître que ce projet de loi a déjà fait l'objet du débat auquel il avait droit en vertu des règles de la Chambre. Il faut savoir que 23 députés ont parlé en sa faveur, y compris le critique de la Justice de l'opposition officielle, le critique du parti Réformiste, ainsi que des députés du parti Libéral, qui ont tous, sauf deux, appuyé le projet de loi.

La seule personne qui ne l'a pas approuvé a été le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il doit être évident aux honorables sénateurs que ses notes d'intervention avaient été préparées par le ministère de la Justice. Il est important que vous vous en rappeliez lorsque je vais présenter certains des commentaires que M. Mosley a faits pendant son témoignage, notamment le fait que le ministère n'a jamais eu l'occasion de donner son opinion. Il suffit de lire le discours du secrétaire parlementaire pour se rendre compte que cela est inexact. Par conséquent, il n'est ni juste ni exact de dire que ce projet de loi n'a pas été débattu à la Chambre.

Mme Lill n'a pas été le seul témoin à laisser une fausse impression à l'égard de plusieurs aspects faisant l'objet du débat. Honorables sénateurs, j'aimerais attirer votre attention sur le témoignage du ministère de la Justice. J'ai l'intention de l'examiner en détail car je ne peux pas traiter de toute la rhétorique avancée par les syndicats des auteurs et leurs représentants autant que je le voudrais, mais je peux traiter des objections juridiques car ce sont celles-là qui doivent être réfutées.

Le mardi 8 avril 1997, M. Mosley a comparu devant le comité de la justice et des affaires juridiques de la Chambre des communes. Dans la transcription, on le décrit comme le sous-ministre adjoint du ministère de la Justice et président de la Conférence sur l'uniformisation des lois du Canada. Le mandat de la Conférence, comme il l'a dit au comité, est de faciliter et d'encourager l'harmonisation et l'amélioration des lois dans tout le Canada par l'articulation, à la demande des gouvernements constituants -- c'est-à-dire les provinces et les territoires -- des lois uniformes, des lois modèles, des énoncés de principes juridiques, des propositions de modifications législatives et autres documents jugés nécessaires pour répondre aux demandes qui sont faites de temps à autre par les gouvernements constituants.

M. Mosley a ensuite déclaré au comité que la Conférence sur l'harmonisation des lois du Canada étudiait la question faisant l'objet de mon projet de loi, à savoir le produit de la criminalité, et la façon d'empêcher les criminels de profiter de la commercialisation de leur crime. D'ailleurs, il faisait partie des témoins qui ont participé à l'étude du projet de loi C-205. Il a déclaré alors qu'une loi modèle serait présentée à la conférence de cette année à Whitehorse, au Yukon. Il a ajouté:

La demande des sous-ministres a été approuvée par les ministres responsables de la Justice à leur réunion annuelle de Fredericton, au Nouveau-Brunswick, à la fin de février.

Je mentionne cet élément uniquement pour souligner que ce projet bénéficie de l'appui général de toutes les provinces du Canada. Quel est ce projet? Eh bien, M. Mosley dit à la page 6:26 de la transcription, là où il dit que le projet de loi qui a l'appui de tous les ministres de la Justice du Canada, des provinces et des territoires, prévoit que le produit de la publication des récits de crimes soit dévolu à la province. Il détermine ensuite de vous montrer ce qui se passera, notamment que le produit sera conservé par la province en fiducie pour les victimes de l'infraction qui peuvent alors demander une indemnisation à un organe administratif à même ces montants.

Voilà les principes du texte de loi uniforme qui a été convenu entre les ministres responsables des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral.

C'est le président de la Conférence sur l'harmonisation des lois du Canada qui rédige une loi uniforme visant le produit de la publication des récits de crimes et la remise de ce produit aux provinces, afin, évidemment, d'éviter que le crime ne profite aux criminels par la vente du récit de ces crimes. En même temps qu'il préside ce comité et qu'il travaille fort pour accomplir ce que ce projet de loi essaie d'accomplir, il a l'audace de dire à votre comité, en réponse à une question du sénateur Cogger:

Nous comprenons très bien ce qui a motivé cette initiative. Cependant, je ne peux pas dire que nous sommes d'accord les principes énoncés dans le projet de loi. Ils nous donnent beaucoup de fil à retordre.

Quel est le principe? Le principe est d'empêcher les criminels de profiter de la vente du récit de leurs crimes. C'est exactement ce que le projet de loi uniforme fait. Cette loi a été rédigée et présentée sous sa compétence en tant que président de la Conférence sur l'harmonisation des lois, comme il l'a dit lui-même. M. Mosley vous a dit deux choses qui sont totalement contradictoires.

M. Mosley vous a dit également que son témoignage était la première occasion qu'il avait de parler du projet de loi C-220, alors projet de loi C-205. Pourtant, il a témoigné devant le comité de la justice de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-205. J'étais là. Il ne portait pas de muselière. Il aurait pu faire des commentaires sur le projet de loi, surtout du fait que les principes sont les mêmes que ceux du projet de loi uniforme dont il était responsable en sa qualité de président. En fait, j'ai demandé plusieurs fois à rencontrer M. Mosley à mesure que le projet de loi avançait à la Chambre des communes. Il ne m'a jamais rencontré, bien qu'il m'ait adressé M. St. Denis. M. St. Denis a indiqué que le ministère de la Justice ne voyait pas l'intérêt de collaborer avec moi au sujet du projet de loi mais respecterait la volonté du Parlement si le projet de loi était adopté.

M. Mosley a également dit au comité de la Chambre que ce travail avait bien avancé -- c'est-à-dire son travail sur le projet de loi uniforme -- depuis qu'un document avait été présenté à la Conférence en 1994 et que la question avait fait l'objet de discussions entre des ministres de plusieurs provinces à plusieurs reprises.

Le fait que des groupes comme le PEN se présentent devant le comité pour dire que l'on n'a jamais entendu parler de chose pareille ou que l'on en a jamais discuté, ou que cela n'a pas été débattu à la Chambre des communes ou que les gens ont été aveuglés, montre qu'ils sont victimes de ce que j'appelle le syndrome de Rip Van Winkle. Ils devraient se réveiller, porter attention à ce qui se passe et écouter ce que disent les Canadiens moyens, comme en témoignent les actions de leurs représentants élus, et soutiennent les principes du projet de loi.

M. Mosley vous a dit lors de sa comparution devant votre comité:

Vers la fin des années 70, l'État de New York a adopté une loi qui faisait figure de loi type. Elle a par la suite été invalidée par la Cour suprême des États-Unis.

Cette cause faisait suite à la saisie légale des profits d'un livre publié par Simon and Shuster. Dans cette décision, le tribunal suppose que l'intérêt primordial de l'État est de priver les criminels du profit de leurs crimes -- dans ce cas, le profit de la publication d'un livre sur les crimes.

Il s'arrête là. Il n'a rien dit de plus que ce que la loi a décidé. Par conséquent, le comité estime que c'est là la situation actuelle aux États-Unis. Il s'agit en fait d'une omission scandaleuse et accablante. Pourquoi? Eh bien, il a ajouté autre chose en réponse à ma question au comité de la justice de la Chambre des communes qui étudiait mon projet de loi. J'ai dit:

On a beaucoup parlé de la loi de Son of Sam et de la façon dont la première loi Son of Sam a été annulée -- c'est le terme utilisé, si je ne m'abuse -- parce qu'elle était en contradiction avec le premier amendement de la Constitution américaine qui porte sur la liberté d'expression. N'est-il pas vrai que le tribunal a dit qu'une telle loi pourrait survivre et n'enfreindrait pas la Constitution si l'État prouvait que la limitation est nécessaire pour répondre à un besoin pressant de l'État et est assez restrictive pour atteindre ce but.

M. Mosley a répliqué:

Oui, mais je pense que l'État de New York a adopté, ou rédigé une loi qui tient compte des directives reçues de la Cour suprême.

Par conséquent,

De telles lois sont constitutionnelles du moment qu'elles sont bien rédigées à la lumière des décisions rendues par la Cour suprême dans l'affaire Son of Sam -- Simon and Shuster -- en réalité.

M. Mosley a répondu:

«Oui, nous croyons qu'il est possible de rédiger une loi valable conforme à la Constitution».

J'ai ensuite demandé à M. Mosley:

Et est-il également vrai que la Cour suprême du Canada, selon ce document [...]

-- me reportant à un document rédigé sur la Conférence sur l'harmonisation des lois et sur son étude de cette question --

[...] a fait une mis en garde, et je cite à nouveau, contre «une adhésion servile aux précédents américains, surtout parce que la Constitution américaine ne contient aucune clause justificative comme celle de l'article 1 de la Charte?» Seriez-vous d'accord avec ce propos?

M. Mosley a répondu:

Je ne suis pas en désaccord. Toutefois, je voudrais souligner que notre Cour suprême a également reconnu l'importance de la liberté d'expression dans notre société.

M. Mosley ne vous a pas dit que plus de 43 des États-Unis d'Amérique et le district de Colombia se sont dotés d'une législation qui, d'une façon ou d'une autre, prévoit la saisie du produit d'un crime, qui est censé inclure les oeuvres vendues par un criminel reconnu coupable, que ces lois sont toutes valides et n'ont pas été invalidées. En fait, il n'y a aucune raison de croire qu'elles le seront par la Cour suprême. Cette situation existe depuis plus de 20 ans, depuis la décision de la Cour suprême des États-Unis au sujet de l'affaire Son of Sam.

M. Mosley et ses collègues essaient ensuite d'établir toute sorte de distinctions sur l'utilisation du droit pénal dans ce cas. On pourrait soulever un certain nombre de points qui, à mon avis, montreraient leur manque de logique et la façon dont, dans leur témoignage, ils n'ont pas été très honnêtes avec le comité. J'attire votre attention là-dessus car cela influe sur l'opinion que peut avoir le comité sur la véracité des témoignages.

M. Mosley a dit précisément que les dispositions sur le produit de la criminalité -- il a utilisé le terme «déclarations de culpabilité» mais c'est des «dispositions» dont il était question -- du Code criminel ne peuvent s'appliquer que lorsque les produits proviennent de la perpétration d'un crime réel. Il dit qu'«il serait inconséquent d'avoir recours aux dispositions de cette partie du code pour confisquer des sommes d'argent provenant d'un acte non criminel». Le sénateur Cogger a souligné à juste titre que la Couronne avait récemment saisit un chalet qui était exploité de façon tout à fait légale. M. Mosley, ayant reconnu que sa déclaration précédente était plutôt générale, a reculé en disant:

Toutefois, la source des fonds dont on s'est servi pour acheter la station, par les personnes de qui elle a été saisie, était criminelle. Il suffisait de remonter à l'argent tiré de la commission d'un crime, puis d'en suivre le cheminement, à mesure qu'il était blanchi et qu'il était investi dans l'immobilier, immobilier qui a alors été saisi. Il y a un lien direct entre l'acte criminel et la conversion des fonds.

Ce n'est pas ce qu'il vous a dit auparavant lorsqu'il vous a dit qu'il serait inconséquent de recourir au Code criminel pour confisquer de l'argent découlant d'un acte criminel lorsque nous voulions dire simplement que tant que l'on peut établir un lien, on peut saisir ce que l'on veut, même s'il s'agit d'un achat tout à fait légitime. J'estime qu'il y a un lien entre une personne qui écrit sur un crime qu'elle a commis et le fait qu'elle l'a commis car elle ne pourrait écrire un récit à la première personne si elle ne l'avait pas commis.

Ce n'est peut-être pas le moment d'en parler avec vous, vu les modifications que je vous suggère d'étudier. Il y a un point du témoignage de M. Mosley avec lequel je ne suis pas d'accord. Il dit ce qui suit:

Si la modification projetée à la Loi sur le droit d'auteur est adoptée [...]

Il est fait mention ici de la partie de mon projet de loi qui traite sur le droit d'auteur.

[...] le titulaire du droit d'auteur touchera toutes les recettes de la publication de l'oeuvre.

C'est-à-dire la Couronne. Il ajoute:

Cela étant le cas, il ne serait pas nécessaire de modifier le Code criminel pour autoriser la saisie ou la confiscation du produit de la vente des livres. L'argent appartient déjà à l'État, en tant que titulaire du droit d'auteur.

Par conséquent, si ce projet de loi est adopté en gardant intact l'article sur le droit d'auteur, je conviens avec M. Mosley que les dispositions du Code criminel ne seront pas nécessaires. Bien qu'elles soient parfaitement constitutionnelles à mon avis -- et je pourrais passer beaucoup de temps à vous en convaincre -- compte tenu de sa déclaration selon laquelle elles ne sont pas nécessaires si les dispositions de la Loi sur le droit d'auteur sont adoptées, je propose que les honorables sénateurs envisagent simplement de supprimer l'article 1 dans sa totalité. De cette façon, le projet de loi serait hors de la portée de l'article du Code criminel portant sur les produits de la criminalité. Par conséquent, on éviterait les inquiétudes, les préoccupations et les discussions sur le sens des mots contenus à l'alinéa 1(c) et on éviterait toutes les discussions concernant les membres de la famille de la personne en cause, qui est contenu au paragraphe 2. Cela réglerait le problème soulevé par les honorables sénateurs et les témoins au sujet de la participation des membres de la famille, en vertu du Code criminel.

Je propose de supprimer complètement l'article 1, puisque si l'article sur le droit d'auteur est adopté, le droit d'auteur appartiendrait alors à l'État et les produits également. Par conséquent, il n'est plus nécessaire d'utiliser l'article sur les produits de la criminalité.

M. Mosley croit que cette initiative législative serait une violation prima facie du paragraphe 2(b) de la Charte car il s'agirait d'une restriction à la liberté d'expression fondée sur le contenu. C'est son opinion, et il y a droit. Mais j'ai une opinion opposée. Pour les raisons que j'ai déjà indiquées dans mon témoignage précédent, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.

Honorables sénateurs, il y a déjà des exceptions à la règle générale des restrictions fondées sur le contenu. Nous avons déjà des restrictions fondées sur le contenu en matière de liberté d'expression. Par exemple, on ne peut pas écrire un livre ou faire un film sur la pornographie juvénile... C'est une restriction fondée sur le contenu. On ne peut pas écrire un livre ou vendre un récit préconisant la destruction, par exemple, du peuple autochtone par le gaz. C'est encore une restriction fondée sur le contenu. Il y a des exceptions à la règle. Je dirais que parmi ces exceptions, on pourrait inclure le fait d'interdire aux criminels de profiter de leurs crimes en en vendant le récit parce que cela est de l'intérêt primordial de la société. Cet argument peut et doit être présenté à la Cour suprême du Canada, plutôt que de rejeter le projet de loi dans ce comité.

Même si c'était une violation prima facie du paragraphe 2(b) de la Charte, nous avons encore l'article 1 de la Charte. Les honorables sénateurs pourraient dire -- et certains des témoins également -- que «C'est un peu tiré par les cheveux». Je dirais «Non». Chacun de vous doit prendre sa retraite à 75 ans. La loi qui vous oblige à prendre votre retraite à 75 ans est discriminatoire en raison de l'âge. C'est une violation prima facie de l'article 15 de la Charte. Dans la cause du professeur d'université, la Cour suprême du Canada a décidé que c'était effectivement le cas, à savoir que les lois sur la retraite obligatoire sont une violation prima facie de l'article 15 de la Charte. Pourtant, la Cour suprême du Canada a invoqué l'article 1 pour dire que nonobstant le fait que la retraite obligatoire est une violation prima facie de la Charte, elle doit être maintenue en raison du bien général pour la société qui découle de son application. Elle a ensuite expliqué ses raisons. Ce n'est pas parce que quelque chose est une violation prima facie de la Charte que cela doit être jugé inconstitutionnel, car le tribunal peut le conserver en vertu de l'article 1. À mon humble opinion, cela n'est pas une question pour le comité mais pour la Cour suprême du Canada, compte tenu des faits.

Je ne suis pas d'accord avec M. Mosley, il n'y a pas de violation prima facie du paragraphe 2(b). Mais si c'était le cas, l'argument du bien public voulant qu'un criminel ne doit pas profiter de son crime l'emporterait sur une violation prima facie de l'article 1. C'est une décision que la Cour suprême du Canada doit prendre, en fonction d'un argument juridique complet et d'une cause bien présentée. Ce n'est pas au comité d'en décider.

Le projet de loi ayant été adopté par la Chambre des communes, où l'on a présenté deux arguments relatifs à la constitutionnalité, je vous demande instamment de favoriser l'argument soutenant la constitutionnalité car c'est celui qui soutient l'adoption du projet de loi par les représentants du peuple. C'est ensuite à la Cour suprême du Canada, dans le cadre d'une contestation appropriée, de décider si l'article 1 s'appliquerait, en supposant qu'il y aurait même une violation prima facie.

M. Mosley a indiqué qu'il craignait fort que le projet de loi ne soit au-delà de la compétence du Parlement. Il parle du partage des pouvoirs législatifs instaurés par les articles 91 et 92. Étant avocat, M. Mosley aurait dû choisir ses mots avec plus de soin. D'après le témoignage de son collègue par la suite, il est clair que ce n'est pas le projet qui, selon lui, n'est pas de la compétence du Parlement mais plutôt les dispositions portant sur les produits de la criminalité.

Cela est confirmé par une déclaration de M. Jeff Richstone, conseiller juridique principal, Patrimoine canadien, ministère de la Justice, à la page 6:24 de la transcription.

Il répondait au sénateur Beaudoin lorsqu'il a dit:

Sénateur, en ce qui concerne le droit d'auteur, je suis d'accord avec vous au sujet de la division des pouvoirs. La modification relative à la Loi du droit d'auteur serait, de part sa nature même, une loi sur le droit d'auteur et par conséquent valide en vertu de la division des pouvoirs.

Puisque j'ai déjà proposé aux honorables sénateurs de supprimer l'article 1 de mon projet de loi, il ne reste plus de dispositions portant sur l'article du Code criminel visant les produits de la criminalité et on ne put plus avancer l'argument sur le fait que le projet de loi va au-delà de la compétence du Parlement.

À la page 6:21 des débats du comité, M. Mosley dit ce qui suit:

Le projet de loi ne propose pas de faire de la publication du récit d'un crime un crime.

C'est tout à fait vrai. Il dit ensuite:

Il cherche plutôt à retirer à l'auteur les sommes d'argent qu'il aurait gagnées directement de la perpétration de ses actes [...]

Je souligne «directement de ses actes». M. Mosley continue:

[...] Dans cette perspective, il est difficile de définir de telles sommes d'argent comme produits de la criminalité pouvant être assujettis à la réglementation fédérale.

M. Mosley peut avoir de la difficulté à voir le lien, mais la Cour suprême des États-Unis a dit ceci au sujet de l'affaire Son of Sam:

Les parties se demandent si les droits de publication peuvent être qualifiés de profits de la criminalité, mais c'est une question que nous n'avons pas à décider ici. Aux fins de cette cause, nous pouvons supposer sans avoir à décider si le revenu entiercé par la loi du Son of Sam représente le fruit du crime. Nous pouvons conclure simplement qu'il est dans l'intérêt fondamental de l'État de priver les criminels du profit de leurs crimes et d'utiliser ces sommes pour indemniser les victimes.

Les juges ont annulé la loi pour des raisons de portée -- en fait de trop grande portée -- et non parce qu'ils n'ont pas pu reconnaître un lien entre le crime et les profits tirés d'un livre sur le crime.

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la Convention de Berne. J'aimerais dire catégoriquement aux honorables sénateurs que rien dans ce projet de loi n'est contraire à la Convention de Berne. Non seulement rien dans ce projet de loi n'est contraire à la Convention de Berne, mais je montrerai qu'il existe actuellement des dispositions de la Loi sur le droit d'auteur qui prévoient précisément de confisquer à un auteur le titre de propriété de son oeuvre. Ces dispositions existent au Canada depuis un certain temps déjà. Personne ne s'y est opposé en vertu de la Constitution ou autre, et la communauté internationale ne s'y est pas opposée comme étant en contravention de la Convention de Berne.

J'ai mentionné ces articles aux honorables sénateurs lors de ma première comparution, mais il n'en a jamais fait état devant des témoins. On n'a jamais demandé non plus aux témoins leur opinion sur le fait de savoir pourquoi nous avons déjà dans la Loi sur le droit d'auteur des dispositions qui confisquent aux auteurs la propriété de leurs oeuvres.

M. Mosley déclare que la Convention de Berne prévoit le principe général selon lequel les auteurs membres de l'union de Berne jouissent des droits prévus dans la Convention, de même que des droits conférés par les lois des autres États membres aux autres ressortissants de Berne.

Il s'agit d'un énoncé inexact des principes de Berne. Le principe fondamental de la Convention de Berne exige que chaque pays membre accorde aux auteurs et aux oeuvres de tous les autres pays membres la même protection en matière de droit d'auteur qu'à ses propres ressortissants.

Veuillez noter que le principe ne vise pas à étendre un ensemble de principes internationaux uniformes codifiés dans la convention, comme l'a indiqué M. Mosley, mais d'accorder la même protection aux étrangers qu'aux ressortissants du pays. M. Mosley a énoncé incorrectement les principes de la Convention de Berne.

Les articles de la Convention de Berne ont, en eux-mêmes, aucun effet légal au Canada, mais étant donné que notre loi nationale, c'est-à-dire notre Loi sur le droit d'auteur, découle en partie de ces articles, la convention sert de moyen d'interprétation et non de moyen d'exécution, pour ce qui est de l'application de notre loi nationale.

C'est également un fait, honorables sénateurs, que le mot «auteur» n'est pas défini dans la Convention de Berne. Par conséquent, c'est à la loi nationale de le définir. La Loi du Canada, de même que celle des autres pays signataires de la Convention de Berne, prévoit que d'autres personnes, autres que l'auteur réel, peuvent se voir attribuer la paternité présumée d'une oeuvre, et ces dispositions n'ont pas été contestées par la communauté internationale.

Je cite précisément le droit d'auteur qui appartient à la Couronne, article 12, et les dispositions employeurs-employés de l'article 13.3 de la Loi sur le droit d'auteur. Je vous les ai remis et j'aimerais les passer en revue avec vous si vous le permettez.

L'article 12 énonce que:

Sous réserve de tous les droits ou privilèges de la Couronne, le droit d'auteur sur les oeuvres [...]

Nous ne parlons pas uniquement de livres ici, mais d'«oeuvres». L'article se lit ensuite:

[...] préparées ou publiées par l'entremise, sous la direction ou la surveillance de Sa Majesté ou d'un ministère du gouvernement, appartient, sauf stipulation conclue avec l'auteur, à Sa Majesté et, dans ce cas, dure cinquante ans à compter de la première publication de l'oeuvre.

Cet article dit que si vous travaillez pour le gouvernement et créez une oeuvre sous la direction du gouvernement et que vous êtes auteur de cette oeuvre, le droit d'auteur appartient à Sa Majesté.

Si un citoyen respectueux des lois, qui n'a jamais commis de crime et qui travaille pour le gouvernement du Canada, crée une oeuvre, l'article 12 de la Loi énonce précisément que cet auteur ne possède pas le droit d'auteur de son oeuvre, bien qu'il en soit l'auteur. Sa Majesté la Reine possède le droit d'auteur.

Si cette disposition de la Loi sur le droit d'auteur du Canada n'a jamais été contestée, pour des raisons constitutionnelles ou en vertu de la Convention de Berne, dont nous sommes signataires, quelle est la différence entre cette loi et une loi qui accorde le droit d'auteur d'une oeuvre à Sa Majesté lorsqu'une personne reconnue coupable d'un crime crée une oeuvre au sujet de ce crime? Il n'y a aucune différence.

L'article 13.3 stipule que:

Lorsque l'auteur est employé par une autre personne en vertu d'un contrat de louage de services ou d'apprentissage, et que l'oeuvre est exécutée dans l'exercice de cet emploi, l'employeur est, à moins de stipulation contraire, le premier titulaire du droit d'auteur [...]

Cet article dit que le titulaire du droit d'auteur n'est pas l'auteur de l'<#0139>uvre, mais l'employeur. Cet article se trouve actuellement dans la Loi sur le droit d'auteur. On a prétendu qu'il était inconstitutionnel ou en violation de la Convention de Berne, car il soustrait le droit d'auteur au créateur de l'<#0139>uvre au profit de l'employeur. Dans notre législation actuelle sur le droit d'auteur, nous avons une situation où l'on soustrait le droit d'auteur au créateur de l'<#0139>uvre au profit de la Couronne dans un cas, et à celui de l'employeur dans un autre. L'auteur véritable n'a pas le droit de publier; seul le titulaire du droit d'auteur peut le faire.

Dans mon projet de loi, le droit d'auteur du créateur d'une <#0139>uvre qui est un criminel revient à Sa Majesté. Il est parfaitement licite, dans certaines circonstances, de soustraire le droit d'auteur à des citoyens respectueux de la loi, pourquoi pas à des criminels? Cette question reste sans réponse. M. Mosley n'en a pas parlé car on ne le lui a pas posée.

Si les articles qui traitent du droit d'auteur dans ce projet de loi sont inopportuns, inconstitutionnels et en violation de la Convention de Berne, il en est de même des articles 12 et 13 de la Loi sur le droit d'auteur. Étant donné que personne n'a suggéré à ce comité que ces deux articles sont en violation de la Constitution ou de la Convention de Berne, on ne devrait pas dire que ma modification à la Loi sur le droit d'auteur l'est également.

M. Mosley a également déclaré que l'article 17 de la Convention de Berne est la seule disposition où il est question du contrôle exercé par l'État sur les <#0139>uvres. Il vous a dit ceci:

D'après l'interprétation qui en a été faite, les États peuvent criminaliser certaines <#0139>uvres pour lutter contre le matériel obscène, la propagande haineuse et ainsi de suite. Par contre, il ne permet pas d'exproprier le droit d'auteur rattaché à l'<#0139>uvre pour quelque raison que ce soit.

Lisons un peu l'article 17 de la Convention de Berne:

Les dispositions de la présente convention ne peuvent en aucune façon déroger du droit qui appartient au gouvernement de chaque pays de l'Union de permettre, de contrôler ou d'interdire au moyen de la législation intérieure, ni de contrôler le tirage, la représentation ou l'exposition de toute <#0139>uvre ou production à l'égard de laquelle l'autorité compétente peut trouver nécessaire d'exercer ce droit.

Étant donné que nous avons déjà les articles 12 et 13 de notre Loi, en vertu desquels le droit d'auteur est dévolu à la Couronne ou à l'employeur, nous serions déjà en violation de l'article 17 si nous adoptions l'interprétation de M. Mosley. Manifestement, nous ne violons pas l'article 17, et les articles 12 et 13 sont en vigueur en ce moment même.

Un autre point que je souhaite rappeler aux honorables sénateurs a trait à ce que j'ai dit lorsque je me suis présenté ici la première fois, et mes commentaires n'ont pas été présentés à M. Mosley et à ses spécialistes. La Convention de Berne ne définit pas ce qu'est un «auteur», ni la «propriété initiale». Il revient aux pays membres de définir ce qu'est la «propriété initiale», par leurs lois intérieures. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-220. Il définit la «propriété initiale» de l'<#0139>uvre comme étant celle de la Couronne.

Dans son article «Copyright in Foreign Works: Canada International Obligations», David Vaver signale que les pays attribuent souvent la propriété à l'employeur -- pas seulement au Canada, mais dans d'autres pays -- en faisant appel à des techniques juridiques qui varient de la dévolution initiale du droit d'auteur à l'employeur à la création d'une attribution automatique du droit d'auteur à l'employeur. Veuillez remarquer que les pays peuvent attribuer le droit d'auteur à l'employeur. En fait, c'est ce qu'ils font. Cela va directement à l'encontre de l'interprétation de l'article 17 par M. Mosley, qui dit que cela empêcherait l'expropriation du droit d'auteur. Le projet de loi C-220 propose d'attribuer la propriété de l'<#0139>uvre à Sa Majesté. Cela est conforme à ce qui se fait déjà dans les pays membres.

Dans son article intitulé: «Ownership of Employment Creations», L.E. Harris signale que, dans bien des pays signataires de la Convention, la propriété est dévolue à l'employeur et que personne ne s'est plaint que cela allait à l'encontre des obligations internationales au cours des 62 années d'existence de ces dispositions. Par conséquent, je dois demander à nouveau: si l'on estime que l'<#0139>uvre de l'auteur véritable doit être la propriété de son employeur ou de la Couronne, comment ne peut-on pas admettre que l'<#0139>uvre d'un auteur criminel sur son crime ne soit pas censée revenir à la Couronne, surtout pour des raisons d'ordre public, de sécurité publique, de paix et de bon gouvernement?

Mon projet de loi énonce que le droit d'auteur qui, autrement, serait dévolu à la personne reconnue coupable, appartiendra à Sa Majesté. Le Black's Law Dictionary définit ainsi le mot «dévolu»: «propriété absolue acquise par droit». Autrement dit, la modification proposée à la Loi sur le droit d'auteur attribue la propriété initiale à Sa Majesté. Cette disposition crée une présomption d'attribution du droit d'auteur lors de sa création et, à ce titre, elle est clairement analogue, d'une part, aux dispositions de l'article 13.3 de la Loi sur le droit d'auteur actuellement en vigueur au Canada, qui traitent des employeurs et des employés, et d'autre part, aux dispositions de même nature en vigueur dans d'autres pays signataires de la Convention de Berne. Comme cela a déjà été dit, la Convention de Berne ne renferme pas de dispositions sur la propriété légale du droit d'auteur par l'employeur. C'est la raison pour laquelle je me suis servi de la Loi sur le droit d'auteur pour empêcher les criminels de contourner nos lois en contournant la compétence canadienne.

En fait, dans un commentaire au pied levé qu'il a fait ici et dont certains d'entre vous, honorables sénateurs, se souviendront peut-être, Stephen Reid a dit que c'est la raison pour laquelle les criminels ne publient pas en Ontario, car l'Ontario a une loi. Si la Conférence sur l'harmonisation des lois aboutit -- ce qui semble probable -- ils ne pourront plus publier au Canada, mais ils pourront le faire à l'étranger. C'est la raison pour laquelle je me sers des dispositions sur le droit d'auteur.

J'aimerais revenir brièvement sur l'argument voulant que ce projet de loi serait, paraît-il, inconstitutionnel. Étant donné que j'ai déjà proposé aux sénateurs d'éliminer l'article 1, je n'insisterai pas davantage sur sa constitutionnalité qui, à mon avis est réelle.

Passons à l'article sur le droit d'auteur. Manifestement, il ne s'agit pas là d'une compétence provinciale, comme l'a concédé M. Jeff Richstone, le porte-parole officiel de M. Mosley. Manifestement, la Loi sur le droit d'auteur est de compétence fédérale et l'État a intérêt à empêcher les criminels de tirer profit de la vente des récits de leurs crimes, comme le démontrent clairement, en fait, les lois de 43 États américains, la loi de l'Ontario, l'unanimité des ministres à l'égard de l'avant-projet de la Conférence sur l'harmonisation des lois et l'adoption du projet de loi C-220 par la Chambre des communes.

Certains ont dit que ce n'est pas un crime d'écrire un livre. Juridiquement, c'est là une déclaration erronée, car tout dépend du livre que l'on souhaite écrire. Il est carrément illégal d'écrire un livre qui donne des détails sur la pornographie juvénile, ou qui plaide en faveur du renversement de l'État par la violence ou de la destruction d'un groupe de personnes identifiables. La question n'est pas de savoir si le fait d'écrire un livre est légal ou non, soyons bien clairs à ce sujet. Et soyons bien clairs sur le fait que ce projet de loi ne traite pas simplement des gains que l'on peut retirer des livres sur les crimes que l'on commet -- il s'agit de vidéos ou de films, il s'agit de vendre son histoire à quelqu'un qui en fait un film et glorifie le passé criminel de l'auteur. Le principe est que le criminel ne devrait pas en tirer profit.

Ce projet de loi n'empêche absolument personne de parler à un journaliste, ni d'être interviewé à la radio, ni de parler à son gardien ou à d'autres prisonniers, ni d'écrire de la poésie, ni de discuter des expériences que l'on a vécues. En fait, il n'empêche même personne de rédiger un manuscrit à propos des crimes qu'il ou elle a commis.

Il semble que des gens craignent que ce projet de loi soit, d'une certaine manière, inconstitutionnel parce qu'il va à l'encontre des dispositions de la Charte relatives à la liberté d'expression. J'ai déjà traité de cette préoccupation avec l'article 1. Ce dernier n'enfreint pas, à mon avis, les dispositions relatives à la liberté d'expression, mais je suis prêt à offrir une autre suggestion de modification aux honorables sénateurs. Elle conserverait l'intention du projet de loi, qui est d'attribuer la propriété de l'<#0139>uvre à la Couronne, ce qui permettrait à celle-ci d'éviter que le criminel tire profit de la publication de l'<#0139>uvre, mais elle n'empêcherait pas sa publication. La modification consisterait en un ajout à l'article 3 du projet de loi, maintenant le nouvel article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur. Vous la verrez sur la feuille relative aux modifications que je distribue. Veuillez remarquer que la modification qui figure au dernier paragraphe, exigerait que la Couronne accorde un permis exempt de redevances à toute personne, y compris la personne reconnue coupable, «qui souhaite publier toute <#0139>uvre qui appartient à Sa Majesté conformément au paragraphe 1, à condition que l'éditeur et l'auteur prouvent à Sa Majesté, au moyen d'un affidavit ou d'une déclaration sous serment, que le condamné n'en tirera aucun profit ni capital, directement ou indirectement».

Cette modification réduirait à néant l'objection voulant que l'<#0139>uvre ne serait pas publiée. En théorie, chaque <#0139>uvre pourrait être publiée, étant donné que la Couronne devrait donner une permission à cet effet. Toutes les <#0139>uvres ne seraient pas publiées, car cette décision relève de l'éditeur, mais la possibilité de publier existerait, car la Couronne devrait donner l'autorisation de le faire, à condition que l'éditeur et l'auteur prouvent à sa Majesté que le criminel n'en tirera pas profit. C'est le principe de ce projet de loi. En fait, un criminel pourrait écrire un livre au sujet de son crime, mais le droit d'auteur serait dévolu à la Couronne qui devrait accorder obligatoirement son autorisation de publier si elle a la preuve que les produits ne reviendront pas au criminel. Cela est conforme au principe du projet de loi et réglerait une fois pour toutes cette objection.

Honorables sénateurs, certaines autres critiques ont été formulées à l'égard du projet de loi, dont celle voulant que dans la mesure où il prévoit que l'infraction doit faire l'objet d'un acte d'accusation, il pourrait englober ce qui, autrement, s'appellerait une peccadille. Et bien, toute infraction qui peut faire l'objet d'un acte d'accusation pourrait être passible d'un emprisonnement de deux ans, ce qui est loin d'être une peccadille. Cependant, je comprends l'objection. Malheureusement, elle me fait beaucoup hésiter. Si nous acceptons le principe qu'un criminel ne devrait pas tirer profit de la vente du récit de son crime, mais que nous l'atténuons, alors nous le permettons. Cependant, parfois en politique il faut savoir vivre l'art de la réalité. Si nous acceptons ce principe, à savoir qu'un criminel ne devrait pas tirer profit de son crime en vendant son histoire, espérons alors au moins que les gens n'auront pas envie de lire le récit de quelqu'un qui a volé une barre de chocolat dans une épicerie.

Laissez-moi réfuter l'objection. Je propose que les honorables sénateurs changent le libellé du projet de loi de façon qu'il ne s'applique qu'aux gens qui sont reconnus coupables d'un acte criminel. La modification que je suggère figure également sur la feuille que j'ai distribuée.

En résumé, j'ai maintenant répondu à toutes les objections formulées à l'égard du projet de loi. On ne se demanderait plus s'il est ultra vires pour ce qui est de la modification du droit pénal, car cela ne serait plus en cause si l'on retranche l'article 1. Il ne fait aucun doute que le Parlement du Canada a compétence sur le droit d'auteur.

Il ne fait aucun doute que le Parlement du Canada a le pouvoir d'attribuer la propriété initiale soit à la Couronne soit aux employeurs, comme il l'entend, en vertu des articles 12 et 13 de la Loi sur le droit d'auteur. Par conséquent, il ne fait aucun doute qu'il puisse agir de même en vertu de ce projet de loi. Il ne fait aucun doute que la raison pour laquelle il le ferait relève du droit pénal et, par conséquent, la constitutionnalité de ce point en vertu de la répartition des pouvoirs ne fait aucun doute.

Dans le cadre de cette modification, la Couronne devrait accorder une autorisation de publier. À condition que le criminel n'en tire pas un avantage financier, il n'y aucune raison pour que la modification enfreigne la Charte et porte atteinte à la liberté d'expression, étant donné que l'on conserverait la capacité de publier. On ne pourrait absolument pas parler de censure de l'État.

Honorables sénateurs, en conclusion, je souhaite maintenant parler brièvement de deux points particuliers, qui ont un rapport avec le Sénat. Premièrement, j'ai effectué quelques recherches au sujet des projets de loi émanant des députés et du rôle du Sénat. Les honorables sénateurs aimeront peut-être savoir qu'entre les années 1940 et 1990, le Sénat n'a rejeté aucun projet de loi que la Chambre des communes lui a confié.

La présidente: Parlez-vous des projets de loi émanant des députés?

M. Wappel: Je parle des projets de loi du gouvernement.

Depuis 1990, le Sénat a rejeté trois projets de loi du gouvernement en troisième lecture: le projet de loi C-43 au sujet de l'avortement, en 1991; le projet de loi C-93 au sujet de la Loi sur l'organisation du gouvernement, en 1993; et le projet de loi C-28 au sujet de la Loi sur certains accords concernant l'aéroport international Pearson, en 1996.

Sur le plan parlementaire, la réticence du Sénat à rejeter les projets de loi du gouvernement, sauf dans des circonstances exceptionnelles, témoigne du respect qu'il entretient à l'égard de la chambre des élus plutôt que du statut du gouvernement. Une fois que la Chambre des communes a adopté un projet de loi émanant d'un député, je pense qu'il devrait se trouver sur le même pied d'égalité parlementaire -- mais pas nécessairement politique -- qu'un projet de loi provenant du gouvernement.

Dans mes recherches, j'ai découvert que le dernier projet de loi émanant d'un député que le Sénat a rejeté officiellement remonte au 21 mars 1939, soit il y a 59 ans, presque jour pour jour. Je ne crois pas que le Sénat ait déjà rejeté le projet de loi d'un député qui a été adopté à l'unanimité par la Chambre des communes, et à fortiori, à l'unanimité par deux Chambres des communes distinctes.

Je demande aux honorables sénateurs de penser attentivement au message que transmettrait cette chambre si elle rejetait ce projet de loi; le premier, émanant d'un député, que le Sénat refuserait depuis 60 ans. Elle transmettrait sans nul doute le message que le principe du projet de loi a été rejeté et que toutes les modifications que son auteur a suggérées l'ont également été. Elle transmettrait clairement le message selon lequel, même si l'Ontario possède déjà une loi qui confisque les profits que les criminels tirent de leurs <#0139>uvres, même si vous avez déjà entendu le témoignage de M. Mosley selon lequel les toutes compétences canadiennes sont déterminées à en arriver à une loi uniforme dans les dix provinces et les deux territoires, loi en vertu de laquelle les produits de la publication du récit d'un crime seraient dévolus aux provinces respectives, même si toutes nos compétences vont dans ce sens et si 43 États des États-Unis d'Amérique se sont dotés d'une loi analogue sous une forme ou une autre, et même si la Chambre des communes a adopté ce projet de loi à l'unanimité, le Sénat l'a rejeté.

Je demande aux sénateurs d'envisager consciencieusement les ramifications du message qu'ils transmettraient s'ils agissaient de la sorte.

Enfin, honorables sénateurs, j'ai approfondi mes recherches à l'égard du rôle du Sénat. Mes chercheurs ont trouvé une citation intéressante du sénateur Connolly, dans un discours qu'il prononçait le 7 juillet 1977, aux pages 1109-1110 des Débats du Sénat. Le sénateur Connolly décrivait ce qu'il considérait comme une démarche appropriée à suivre dans une situation où le Sénat soutient le principe d'un projet de loi, mais découvre ou perçoit certains problèmes dans son libellé ou à l'égard d'autres aspects techniques.

Le sénateur Connolly soulignait que le rôle des sénateurs consiste à travailler avec le parrain du projet de loi afin d'en aplanir les imperfections. Le projet de loi dont il parlait émanait, en fait, d'un député. Voici ce qu'il disait:

Je crois également que chaque sénateur a la responsabilité d'assumer ce genre de travail lorsqu'on lui demande de le faire.

Autrement dit, aider à améliorer un projet de loi. Et il précise:

Je me rappelle avoir vu comment le système fonctionnait à la Chambre des communes britannique il y a bien longtemps, lorsqu'un nouveau député, M. Roy Jenkins, qui devait devenir plus tard un personnage remarquable de cette Chambre, parrainait un projet de loi du Parlement. Cela se passait au cours d'une consultation sérieuse avec Lord Birkett, qui, comme les honorables sénateurs le savent, était un avocat éminent. Ils discutaient de la signification précise de la loi que la Chambre des communes britannique avait déjà adoptée et que la Chambre des Lords étudiait. Birkett dit: «Vous savez, nous avons le devoir d'accomplir les tâches qui nous viennent de l'autre Chambre et de nous en occuper de la meilleure façon possible.»

Ainsi, j'incite vivement les honorables sénateurs à étudier avec soin les arguments que j'ai présentés et à faire tout ce que vous pouvez pour préserver le principe de ce projet de loi et conserver celui-ci dans la forme où il se trouve à l'heure actuelle ou, sinon, d'envisager sérieusement les modifications que j'ai proposées, ou d'en proposer vous-même. Je suis prêt à vous aider à cet égard, vous-même et votre avocat.

La population du Canada a parlé par l'entremise de ses élus. Elle ne veut pas que les criminels tirent profit de leurs <#0139>uvres, qui se fondent dans une grande mesure sur les crimes pour lesquels ils ont été condamnés. C'est une insulte aux principes sur lesquels repose notre société. Nos lois progressent afin d'éviter cette insulte. Je demande aux honorables sénateurs de ne pas se laisser dépasser mais, plutôt, de prendre le relais de la Chambre des communes en adoptant ce projet de loi.

Permettez-moi de terminer comme j'ai commencé, en remerciant les honorables sénateurs de leur obligeance dans l'étude de ce projet de loi.

La présidente: Avant de donner la parole aux membres du comité, pour qu'ils posent leurs questions, je vous prierais de bien vouloir nous faire parvenir aussi tôt que possible la version française de vos modifications.

M. Wappel: Oui.

Le sénateur Gigantès: Êtes-vous toujours d'avis que ce projet de loi modifié pourrait établir une source de revenu au profit des victimes?

M. Wappel: Tout d'abord, je souhaiterais que de tels livres ne soient pas publiés. Toutefois, si les sommes provenant de la publication de tels livres sont confisquées par la Couronne, je souhaiterais que le gouvernement, conformément aux dispositions de la loi uniforme et une fois que ce projet de loi aura été adopté, établisse une disposition semblable à celle prévue actuellement dans la loi uniforme afin d'instituer un fonds en fiducie au profit des victimes.

Malheureusement, s'agissant d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je n'étais pas en mesure -- comme je l'ai déjà indiqué -- d'y insérer des dispositions indiquant au gouvernement la manière de dépenser cet argent. Autrement, il n'y aurait pas moyen d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Si ce projet de loi est approuvé et promulgué, je demanderais instamment au gouvernement d'instituer immédiatement un fonds en fiducie en s'inspirant d'une loi uniforme et de permettre aux victimes d'en bénéficier.

Le sénateur Gigantès: Pensez-vous qu'on puisse tolérer l'idée que le gouvernement du Canada octroie une licence libre de redevances à une personne qui se propose de publier les mémoires de Paul Bernardo?

M. Wappel: C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Je pense que mon projet, tel qu'il est libellé, est constitutionnel et devrait rester inchangé. Toutefois, si certains sénateurs sont d'avis qu'il devrait y avoir un droit de publier, ma proposition devrait alors être considérée comme étant une suggestion.

Si certains honorables sénateurs souhaitent ajouter des nuances ou des suggestions dont ils voudraient discuter, je n'y vois aucun inconvénient. Il est de loin plus tolérable que la Couronne octroie une licence libre de redevances et s'assure que les produits n'aillent pas à Bernardo, que de le laisser en tirer profit.

Le sénateur Gigantès: Que se passe-t-il si le gouvernement n'octroie pas la licence? Vous employez ici le terme «doit». Vous obligeriez le gouvernement à octroyer une licence libre de redevances pour la publication des mémoires de Paul Bernardo. Je trouve cela révoltant.

M. Wappel: Monsieur le sénateur, il me semble que vous faites preuve d'incohérence par rapport à vos précédents commentaires.

Le sénateur Gigantès: Les seules personnes cohérentes, ce sont les meurtriers.

M. Wappel: Le problème est que si nous essayons de répondre à l'objection selon laquelle nous sommes en train d'établir en quelque sorte une censure d'État, et que nous ne rendions pas la disposition obligatoire, nous aurons encore à affronter l'argument selon lequel l'État pourrait décider de ne pas octroyer la redevance et, de cette façon, nous nous trouvons face à l'argument de la censure d'État soulevé devant vous par d'autres témoins. La raison d'être de la modification déposée est de rendre la disposition obligatoire, de telle sorte que nul ne peut alléguer que l'État serait l'arbitre suprême en matière de publication.

Le sénateur Gigantès: Pour moi, c'est quelque chose d'impensable. Je voudrais vous renvoyer à l'affaire Donald Marshall, Jr. Vous avez dit que quelqu'un qui n'a pas commis un crime ne peut en faire le récit.

M. Wappel: À la première personne.

Le sénateur Gigantès: Il en a été témoin, il l'a vu, il en a fait le récit devant le tribunal et personne ne l'a cru. Il a été condamné à 11 ans de prison. Il a collaboré avec un certain Michael Harris, un journaliste -- pas le premier ministre de l'Ontario -- qui a écrit un livre intitulé: Justice Denied. C'est grâce à ce livre que Donald Marshall, Jr. a finalement été acquitté. Pensez-vous vraiment que tout cela aurait pu se faire si votre projet de loi avait été en vigueur?

M. Wappel: Tout cela? À quoi faites-vous allusion?

Le sénateur Gigantès: Ce que Donald Marshall et Michael Harris on fait, c'est-à-dire, collaborer à la rédaction d'un livre.

M. Wappel: Oui. Le projet de loi n'a pas pour effet d'empêcher quelqu'un de collaborer.

Le sénateur Gigantès: Non, le projet de loi modifié.

M. Wappel: Ne vous préoccupez pas du terme «modifié». Le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne comporte aucune disposition qui pourrait empêcher quelqu'un de collaborer. En revanche, il empêcherait le criminel d'en recueillir les produits. Rappelez-vous, sénateur, la définition de «collaborer». Le Concise Oxford Dictionary of Current English, définit ainsi le terme «collaborer»: «travailler conjointement». Le fait d'interviewer une personne, de lui parler ou de discuter avec elle ne signifie pas qu'il y a collaboration. Il faut qu'il y ait un travail conjoint. Je n'accepte pas forcément le terme car j'ignore les faits qui permettraient d'établir s'il y a eu collaboration, s'il y a eu un collaborateur anonyme ou si Donald Marshall n'a fait que parler à l'écrivain qui a pris l'affaire en main. Ce sont là des questions de droit.

Ma réponse à votre question est la suivante: en vertu du projet de loi modifié, l'oeuvre aurait été publiée de toute façon et la personne déclarée coupable n'aurait pas reçu les produits qu'elle en aurait reçus autrement.

Le sénateur Gigantès: Je laisse aux avocats faisant partie du comité -- qui sont nombreux et mieux qualifiés que moi -- le soin de débattre cette question avec vous.

J'admire votre travail. Il est remarquable. Je voudrais souligner, en terminant, qu'en nous adressant un avertissement sur les conséquences terribles de nos lois, vous vous êtes rendu coupable d'un acte criminel que l'on qualifie d'«intimidation du Parlement». Si nous avions collaboré, vous et moi, à la rédaction d'un livre sur votre campagne et votre tentative d'intimidation du Sénat, les droits d'auteur obtenus de la vente de ce livre auraient été confisqués.

M. Wappel: Je voudrais dire aux honorables sénateurs que je sais bien que le sénateur est un pince-sans-rire.

Le sénateur Beaudoin: Nous sommes membres du comité des questions juridiques et notre premier devoir est d'entendre les juristes et toute autre personne susceptible de contribuer à ce débat. Et c'est que nous avons fait. Le Parlement peut modifier la Loi sur le droit d'auteur, mais advenant sa modification, le problème de la séparation des pouvoirs sera-t-il pour autant résolu? J'en doute fort. Admettons que ce soit le cas. Nous demeurons confrontés au problème qui est fondamental et vous reconnaissez qu'il va à l'encontre de la liberté d'expression. Toutefois, le point sur lequel nous avons peut-être des différences d'opinions et sur lequel les autres et vous n'êtes pas d'accord, c'est que, de votre point de vue, il peut se justifier en vertu de l'article premier de la Charte canadienne des droits et libertés. Je ne le crois pas et tous les experts que nous avons entendus jusqu'à présent sont du même avis.

Qu'est-ce qui vous permet de conclure que, dans le cadre d'une société libre et démocratique, il peut être justifié de mettre une telle limite à la liberté d'expression, qui constitue une des libertés fondamentales?

M. Wappel: Tout d'abord, je n'admets pas l'idée selon laquelle mon projet de loi va à l'encontre de la Charte. Je ne crois pas que vous étiez présent lors de mon premier exposé au cours duquel j'ai longuement expliqué pourquoi, à mon avis, le projet de loi ne violait pas le paragraphe 2(b) de la Charte. Je suis toujours d'avis qu'il ne viole pas cet article de la Charte, car il n'a pas pour effet d'empêcher quiconque de s'exprimer. Le droit de réaliser un profit ou celui d'être publié ne fait l'objet d'aucune garantie. La décision concernant la publication et la personne qui publie appartient aux éditeurs.

Aux termes du présent projet de loi, n'importe qui peut vous interviewer, comme je l'ai dit. Vous pouvez parler au journaliste de votre choix, écrire le manuscrit qui vous plaît. C'est cela la liberté d'expression. Vous pouvez faire un discours improvisé, participer à une émission radiophonique, parler avec des codétenus. Ce projet de loi ne comporte aucune entrave à votre liberté d'expression. Je dis que les gens qui prétendent qu'il porte atteinte à la liberté d'expression exagèrent la portée de ce terme en s'imaginant qu'il signifie que vous avez le droit d'être publié et de réaliser un profit. Cela ne figure pas dans notre constitution. Ce à quoi vous avez droit, c'est la faculté de vous exprimer et ce projet de loi n'a nullement pour effet de porter atteinte à la liberté d'expression individuelle. Aussi, je ne peux accepter cet argument.

L'autre partie de la question était: qu'en serait-il s'il était accepté en vertu de l'article premier? Je crois que c'est là le point essentiel de votre question. La réponse se trouve dans la position qui est celle de la common law depuis des siècles: un criminel ne peut tirer profit de son crime. Notre société ne permet pas que pareille chose se produise. Il s'agit d'avantages tirés d'un acte criminel -- j'ai utilisé précédemment cet exemple. Ainsi, selon moi, la décision des tribunaux serait que l'on ne peut tirer parti des récits d'actes criminels.

Le sénateur Beaudoin: Je ne souhaite pas discuter de ce point. Ma question est claire. Vous dites qu'il ne porte pas atteinte à la liberté d'expression. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin, comme le font chaque jour les tribunaux? S'il va à l'encontre d'une liberté fondamentale, la question qui se pose alors est la suivante: Peut-on le justifier?

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Mais vous dites que nous ne pouvons aller aussi loin. Il ne porte pas atteinte à la liberté d'expression; c'est bien ce que vous dites?

M. Wappel: J'ai dit deux choses. Oui, il ne porte pas atteinte à la liberté d'expression, et, si c'est le cas, il sera justifié en vertu de l'article premier. Ce sera à la Cour suprême d'en décider. Voilà ce que je dis.

Le sénateur Beaudoin: Pas seulement la Cour suprême. Ce comité est le comité des questions juridiques.

M. Wappel: Je comprends.

Le sénateur Beaudoin: Nous avons entendu un grand nombre d'experts. Leur conclusion unanime est qu'on ne peut le justifier.

M. Wappel: Avec tout le respect que je vous dois, le comité a entendu d'autres opinions.

Le sénateur Beaudoin: Je respecte bien entendu les opinions contraires.

M. Wappel: Ce comité a entendu d'autres témoins, des spécialistes, qui sont venus nous dire qu'il y a des lois constitutionnelles qui ont été par la suite annulées par la Cour suprême. Personne ne sait ce que la Cour suprême décidera. Ils peuvent seulement nous donner une estimation de la position qu'adoptera la Cour suprême.

Le sénateur Beaudoin: Mais certains d'entre eux ont fait de très bonnes estimations.

M. Wappel: C'est possible. Mais, s'agissant d'un projet de loi qui a été adopté, je vous demanderais -- s'il existe deux possibilités -- d'opter pour celle qui permettrait l'adoption du projet de loi par les deux chambres et de laisser à la Cour suprême le soin de décider, dans une situation de fait particulière, dans une affaire donnée, s'il s'agit bien d'une violation, premièrement et, deuxièmement, si tel est le cas, le projet serait-il valide en vertu de l'article premier? C'est tout ce que je recommande.

Le sénateur Moore: Je vous adresse mes félicitations pour le travail que vous avez accompli en ce qui concerne ce projet de loi. J'ai une certaine idée de la charge de travail d'un député et relever ce défi supplémentaire mérite vraiment des éloges.

Je voudrais vous poser deux questions. J'ai consulté la liste des témoins qui ont comparu devant le comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre des communes et je n'y ai relevé le nom d'aucun écrivain ou d'association d'écrivains. Savez-vous pourquoi?

M. Wappel: Seuls la présidente et le greffier peuvent répondre à cette question. Je crois comprendre que les choses se déroulent de la manière suivante: la chaîne CPAC diffuse des annonces indiquant que le comité va examiner tel projet de loi. Si vous souhaitez comparaître, vous communiquez avec le greffier du comité à telle ou telle adresse. Je ne sais si cela s'est passé ainsi.

Je sais que six ou huit mois au moins se sont écoulés entre la deuxième lecture du projet de loi et son examen par le comité. La Chambre des communes n'a pas brusquement décidé de l'adopter en deuxième lecture.

Le sénateur Moore: Je sais bien. Néanmoins, il est curieux que sur un sujet à caractère litigieux et de grand intérêt, les écrivains disent -- individuellement ou en tant que groupe -- qu'ils n'étaient pas présents, et que la plupart des gens qui ont comparu devant le comité, dans l'autre endroit, aient été des groupes de victimes.

M. Wappel: Je dois dire que certains de ces groupes sont entrés en communication avec mon bureau et je leur ai envoyé de la documentation, notamment des exemplaires du projet de loi. Mais je n'en sais pas davantage.

C'est l'un des aspects fantastiques de ce comité: il donne aux gens la possibilité d'exprimer leurs préoccupations.

Le sénateur Moore: Vous mentionnez les articles 12 et 13(3) de la Loi sur le droit d'auteur comme étant des exemples de situations où le droit d'auteur d'une oeuvre appartient à une personne autre que l'auteur.

Dans ces situations, l'auteur est habituellement un employé de la Couronne, selon l'article 12, ou un employé d'une autre personne, selon le paragraphe 13(3), et recevrait un revenu. La raison d'être de ces articles réside peut-être dans le fait que le revenu versé représente une compensation pour la cession à l'employeur de tout droit d'auteur dont un employé pourrait être titulaire.

Votre projet de loi ne tient pas compte de cette relation entre employeur et employé. Il s'agit selon moi d'une expropriation. Voulez-vous faire quelques observations à ce sujet?

M. Wappel: Tout un chacun est libre d'écrire ce qu'il veut, pourvu qu'il n'ait pas d'ennuis avec le Code criminel. Il peut essayer de faire publier son oeuvre. L'une des conséquences de vos ennuis avec le Code criminel -- c'est un choix que vous faites -- est prévue dans le Code. Dans le cadre de votre sentence, le Code criminel prévoit, entre autres, que vous ne pouvez tirer profit du récit de l'acte criminel dont vous avez été déclaré coupable. Il s'agit d'un avertissement équitable qui concerne tout le monde.

Le sénateur Moore: Oui, en raison du fait que vous avez commis un acte criminel.

M. Wappel: C'est exact.

La présidente: Monsieur Wappel, vous avez créé une situation fort intéressante, en apportant des modifications à votre propre projet de loi. J'ai la nette impression qu'il va falloir entendre de nouveaux témoins, car avec l'introduction de ces modifications, le projet de loi a changé complètement d'aspect.

J'ai une question concernant l'article 12 de la Loi sur le droit d'auteur, selon lequel le droit d'auteur sur les oeuvres préparées ou publiées par l'entremise, sous la direction ou la surveillance de Sa Majesté, appartient, sauf stipulation contraire avec l'auteur, à Sa Majesté. Théoriquement, il n'y aurait, dans ce cas, aucune entente avec les auteurs. Cette disposition ne s'applique que s'il y a une entente préalable avec l'auteur; le droit d'auteur appartient alors à Sa Majesté.

M. Wappel: En cas d'entente avec l'auteur, l'article 12 ne s'applique pas. S'il n'y a pas d'entente avec l'auteur, l'article 12 alors s'applique.

Le sénateur Nolin: Y a-t-il un membre du comité qui souhaite proposer ces modifications? Nous n'avons pas sous la main les modifications. Ce que nous avons maintenant, c'est le projet de loi tel qu'il a été déposé devant le Sénat.

Le sénateur Lewis: En ma qualité de parrain au Sénat, je proposerais ces modifications.

M. Wappel: Je voudrais rappeler que j'ai présenté ces modifications parce que j'ai lu les transcriptions et que j'ai entendu les propos tenus par les gens. Je voudrais vous demander une nouvelle fois -- je sais qu'il s'agit d'une décision importante, compte tenu de ce que j'ai dit -- d'examiner le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement, à l'exclusion de l'article premier.

Le sénateur Nolin: Même avec cela?

La présidente: Je voudrais souligner que le moment approprié pour proposer des amendements est celui de l'examen article par article.

J'aimerais poser une question sur un scénario hypothétique. Dans l'éventualité où ce comité approuve les modifications et que le Sénat adopte le projet de loi modifié, qu'advient-il normalement d'un projet de loi d'initiative parlementaire, modifié par le Sénat, qui revient à la Chambre des communes? Va-t-il rester en attente?

M. Wappel: À ma connaissance -- je pourrais faire une recherche là-dessus et vous en reparler -- le projet revient à la Chambre pour être discuté en deuxième lecture, après quoi il est soumis au vote. S'il est approuvé par la Chambre, il est donc adopté, puisque le Sénat l'a déjà voté. Il devient alors une loi, assujettie à la sanction royale. À mon avis, il devrait, à ce stade, faire l'objet d'un traitement assez rapide.

Le sénateur Gigantès: Monsieur Wappel, nous sommes en train d'examiner un projet de loi complètement différent, mais j'ai ici la page que vous avez eu l'amabilité de me communiquer et qui porte le titre «Projet de loi C-220 tel qu'il serait libellé si tous les amendements Wappel sont adoptés par le comité» [Traduction ]. Le nouvel article 3, paragraphe 12.1(1) de la Loi sur le droit d'auteur se lit comme suit:

Lorsqu'une oeuvre est créée, préparée ou publiée par une personne déclarée coupable d'un acte criminel ou en collaboration avec elle et qu'elle relate, en substance, la perpétration de cette infraction ou les circonstances dans lesquelles elle a été perpétrée, le droit d'auteur sur l'oeuvre qui autrement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'infraction, est dévolu à Sa Majesté pour la période pendant laquelle il aurait existé s'il avait appartenu à la personne déclarée coupable de cette infraction.

Que se passe-t-il alors dans le cas d'un coauteur? J'écris des livres. J'interviewe un criminel. À partir de ces entrevues, j'écris, je le cite de temps à autre, puisque je l'ai enregistré. Je rédige un livre qui comporte de larges extraits où le criminel relate la façon dont il a perpétré son crime. J'ai écrit le livre. Qu'en est-il de mes droits d'auteur?

M. Wappel: Vous n'avez pas été déclaré coupable d'un acte criminel.

Le sénateur Gigantès: Supposez que le criminel dise: «Je vous laisserai faire ceci. Allez-y et faites-le. Vous avez le droit d'auteur.» Vous n'arrêtez pas le récit de ces actes criminels.

M. Wappel: Bien, rappelez-vous l'objet du projet de loi. L'objet du projet de loi est d'empêcher un criminel de vendre un récit lié à la perpétration d'un acte criminel. Si, en tant que particulier, vous souhaitez interviewer un criminel et écrivez un livre à ce sujet, mon projet de loi ne vise pas à vous en empêcher. C'est une toute autre démarche. Il s'agit davantage de censure.

Le sénateur Gigantès: C'est là un changement important par rapport à la disposition précédente.

M. Wappel: Il n'y a qu'une seule modification à cet article. Jetez un coup d'oeil sur la première page.

Le sénateur Gigantès: Oui.

M. Wappel: Sous la rubrique «Article 3», vous constaterez que j'ai ajouté le mot «criminel» à «acte» à la ligne 3. Aux lignes 4 et 5, j'ai remplacé l'expression «en vertu du Code criminel» par «acte d'accusation».

Le reste est exactement tel qu'il vous a été soumis pour la première fois. Je n'y ai apporté aucune modification. J'ai simplement ajouté le mot «criminel» et remplacé l'expression «en vertu du Code criminel» par «qui peut faire l'objet d'un acte d'accusation». Le reste est identique au texte précédent.

Le sénateur Gigantès: Le changement important est dans ce que vous avez laissé tomber.

M. Wappel: C'est exact. De manière à rendre l'acte «criminel», comparativement à «peut faire l'objet d'un acte d'accusation».

Le sénateur Gigantès: L'alinéa 1.(c)(ii) du projet de loi initial, lignes 5 à 10, énonce que:

[...] la personne déclarée coupable de l'infraction ou un membre de sa famille ou l'un de ses dépendants, avec lequel le contrevenant a collaboré, reçoit le bien, le bénéfice ou l'avantage ou y a droit, en raison de la création par elle de l'oeuvre [...]

M. Wappel: Vous êtes à l'article 1?

Le sénateur Gigantès: Oui. Il s'agit de la principale modification. Si je suis un tueur en série, que ma fille m'interroge afin de publier un livre, elle le peut et ses droits ne seront pas saisis; c'est bien cela?

M. Wappel: Oui. Il en aurait été de même si l'article dont vous venez de lire un extrait existait toujours, parce qu'une femme qui interviewe son père ne collabore pas avec lui. Rappelez-vous que je vous ai expliqué que «collaborer» signifie «travailler conjointement» et non pas «interviewer».

Si quelqu'un désire m'interviewer au sujet du congrès 1990 à la direction du Parti libéral, je peux lui en parler pendant des heures. Si cette personne écrit ensuite un livre, je ne peux toucher aucun droit d'auteur sur ce livre. Ce n'est que si nous travaillons conjointement au livre que je pourrais en tirer des droits. Il y a une énorme différence entre accorder une entrevue et fournir des renseignements, et collaborer ou travailler conjointement avec un autre à la création d'une oeuvre donnée.

Le sénateur Gigantès: Je m'excuse, mais je suis un professionnel en ce domaine et il m'est difficile d'établir cette distinction.

M. Wappel: Je m'excuse, cette situation s'est présentée pour Artie Shaw. Une productrice canadienne de films a interviewé Artie Shaw, le célèbre chef d'orchestre des années 40, puis a produit un documentaire canadien à la suite de l'interview. Artie Shaw l'a poursuivie en justice réclamant des droits sur ce film parce qu'on l'y voyait et qu'il avait accordé une entrevue. Il a perdu, parce qu'il n'avait pas collaboré au film, il avait seulement accordé une entrevue. Cela s'est déroulé, l'an dernier, en Cour suprême de l'Ontario.

Le sénateur Gigantès: Il s'agit d'un point tellement discutable et d'une différence si ténue, qu'à mon avis, il s'agit là d'un texte de loi difficile. C'est imposer un fardeau aux tribunaux.

M. Wappel: Les tribunaux sur le droit d'auteur entendent constamment de telles causes. Ils étudient des arguments pointilleux, par exemple, en quoi la forme d'une bouteille de bière ou d'une étiquette ressemble à la forme d'une autre bouteille ou étiquette, ou jusqu'à quel point une personne a collaboré ou n'a pas collaboré avec une autre. Les personnes qui siègent dans les tribunaux sur le droit d'auteur sont payées pour cela. C'est pour cela que cet homme gagne une fortune, parce qu'il représente des clients qui défendent ces aspects ésotériques.

Le sénateur Beaudoin: Aux fins du compte rendu, j'aimerais préciser un point. Vous avec parlé d'un principe de common law. Je n'interviendrai pas, parce qu'il s'agit d'un point de common law. Dans la province de Québec, nous avons aboli, il y a déjà plusieurs années, ce que nous appelons la mort civile. En vertu des anciennes lois en vigueur au Québec, lorsqu'une personne était déclarée coupable d'un crime, elle se voyait retirer ses biens, et cetera. En vertu du droit civil, c'est ce qu'on appelle la mort civile. Cette situation a été abolie pour une raison fort simple: si vous êtes coupable d'un crime et déclaré coupable du crime, on vous impose la sentence prévue au Code criminel. C'est votre punition. Vous perdez votre liberté.

Toutefois, si votre père mourant vous lègue un million de dollars, vous pouvez hériter de cette somme de votre famille. Vous pouvez recevoir des biens. Autrement dit, on ne peut pas vous punir une seconde fois. C'est notre système. A ma connaissance, il s'agit du même système en common law, mais je n'aborderai pas ce point.

En vertu du droit civil, une personne ne perd pas ses biens, et cetera. C'est la raison pour laquelle j'ai de la difficulté à accepter cette partie de votre exposé, parce qu'on retire quelque chose à quelqu'un pour punir cette personne une seconde fois. C'est une autre amende.

C'est ce qui me gêne dans ce projet de loi. On pourrait évidemment modifier la Loi sur le droit d'auteur et le droit criminel, mais ce n'est pas là qu'il y a problème. À mon avis, le problème vient de ce que ce projet de loi tel qu'il est rédigé et, selon ce que je comprends, même avec les amendements, va toujours à l'encontre des principes fondamentaux de la séparation des pouvoirs. En vertu de la Charte des droits, je crois qu'il s'agit d'une entrave à la liberté de religion.

Le sénateur Moore: Vous voulez dire, la liberté d'expression.

Le sénateur Beaudoin: Aux fins du compte rendu, je désire affirmer que si nous devons entendre d'autres témoins parce qu'on propose des amendements, et si l'on convoque d'autres témoins qui pourraient nous demander de décider si le projet de loi est légal ou non après l'inclusion de ces amendements, je suis prêt. C'est le devoir de notre comité.

La mort civile n'existe plus dans de nombreux systèmes de droit et nous ne punissons pas une même personne deux fois. Le Code criminel prévoit la punition à imposer.

M. Wappel: Parlons d'abord de la séparation des pouvoirs. Le conseiller juridique de Patrimoine canadien, au ministère de la Justice, M. Jeff Richstone, vous a déclaré: «L'amendement relatif à la Loi sur le droit d'auteur s'intégrerait à la substance même de la loi sur le droit d'auteur et serait donc valide en vertu de la séparation des pouvoirs.» C'est lui l'expert. Vous avez déclaré que les experts se sont exprimés et vous devez parfois accepter leur opinion. Je vous demande d'accepter cette affirmation.

Le sénateur Beaudoin: D'autres affirment le contraire.

M. Wappel: C'est ce qu'il a déclaré; et il vient du ministère de la Justice.

Ceci n'a rien à voir avec la mort civile. Je crois qu'au Québec la loi vous permet de souscrire une assurance sur la vie d'un associé; si, 10 ans plus tard, vous vous mettez votre partenaire à dos et le tuez, le Code civil ne vous permettra pas de toucher le montant de cette assurance en raison de vos agissements comme criminel. Vous avez tué quelqu'un; vous ne pouvez donc pas profiter d'un contrat légal signé de nombreuses années avant le crime. Ce contrat n'a rien d'illégal. Il n'y avait rien de déplacé à souscrire une telle police d'assurance. C'était tout à fait légal, mais vous avez tué quelqu'un et vous ne pouvez profiter d'un avantage qui était totalement légal au moment où vous l'avez fait.

Il existe une disposition, qui serait imposée au moment du prononcé de la sentence, selon laquelle vous ne pouvez pas profiter de la rédaction d'un livre ou de la vente de l'oeuvre, si les profits ont un lien important avec le crime pour lequel vous êtes condamné. Regardez les restrictions. Vous devez être déclaré coupable, puis produire une oeuvre qui a un lien important avec le crime dont vous avez été reconnu coupable.

Des personnes se sont présentées ici. Elles voulaient écrire sur leurs expériences en prison. Personne n'a été déclaré coupable pour des expériences vécues en prison. Elles pourraient écrire à ce sujet. Elles pourraient même raconter l'histoire de leur vie, y compris le crime, à condition de ne pas profiter du crime. Ceci n'a rien à voir avec la mort civile.

Le sénateur Beaudoin: Votre réponse n'a rien à voir avec la mort civile.

M. Wappel: Des dispositions du Code criminel prévoient qu'on pourrait vous condamner à la prison et vous interdire à tout jamais la possession d'une arme à feu. S'agit-il d'une double punition?

Le sénateur Nolin: C'est dans le Code criminel.

M. Wappel: Ajoutons donc ceci dans le Code criminel. C'est la réponse à soumettre à la prochaine personne qui soulèvera cette objection.

Le sénateur Nolin: Et des témoins ont affirmé qu'il fallait procéder de façon appropriée.

M. Wappel: C'est tourner en rond que d'affirmer que l'on ne peut pas agir parce que ce n'est pas mentionné dans le Code criminel. C'est à nous de décider, au nom de la population canadienne, ce que doit contenir le Code criminel. La Chambre des communes a décidé et nous demande d'entériner la décision.

Le sénateur Moore: Vous avez dit, Monsieur Wappel, qu'il existe de nombreuses restrictions, notamment qu'il est interdit de rédiger un livre sur le crime.

M. Wappel: Non. Si je l'ai dit, je retire cette affirmation. Vous pouvez écrire à ce sujet, mais vous ne pouvez tirer des avantages financiers d'un ouvrage qui se fonde en grande partie sur le crime. Le projet de loi n'empêcherait pas quelqu'un de produire un manuscrit. Le gouvernement ne pourrait pas se rendre en prison saisir les documents.

Le sénateur Moore: J'aimerais revenir à l'exemple du sénateur Gigantès relatif à Donald Marshall et Michael Harris. Compte tenu de vos affirmations, je doute que ces deux hommes puissent rédiger un livre si votre loi était en vigueur.

M. Wappel: Pourquoi?

Le sénateur Moore: Qui détiendrait les droits?

W. Wappel: M. Harris détenait les droits. Il n'a pas été déclaré coupable de quoi que ce soit en vertu du Code criminel.

Le sénateur Gigantès: C'était selon l'ancienne partie du projet de loi. Elle a été éliminée.

M. Wappel: Elle n'est retirée que s'il y a eu collaboration, ce que vous avez qualifié de distinction infime.

Le sénateur Moore: Si Donald Marshall et Michael Harris décident de rédiger un livre, ils collaborent. Il s'agirait d'un effort conjoint pour produire un manuscrit, n'est-ce pas?

M. Wappel: C'est la réalité.

Le sénateur Moore: Difficile à admettre pour moi.

M. Wappel: C'est la réalité.

Si Michael Harris interviewe M. Marshall, ce dernier coopère et lui raconte son histoire; puis Michael Harris produit un livre qu'il soumet à un éditeur: ce n'est pas de la collaboration. Toutefois, s'ils s'entendent pour travailler ensemble sur les diverses parties du livre, et si M. Marshall apporte quelques corrections au texte en disant à M. Harris: «Tu ne peux rédiger ce passage ainsi, tu dois procéder comme ceci», et si leurs deux noms apparaissent en qualité de coauteurs, c'est une autre histoire. C'est un fait sur lequel se pencheront les tribunaux. Ils rencontrent de telles situations tous les jours.

Le sénateur Moore: M. Marshall pourrait dire: «OK, Harris, va interviewer Nolin. Va interviewer Moore. Ils s'y connaissent.» Il lui indique quoi faire. N'est-ce pas?

Ce qui m'inquiète c'est que si ce livre, ou d'autres exemples qu'on a nous a soumis, n'étaient pas publiés, il est possible que ces personnes ne seraient jamais exonérées et ne pourraient reprendre leur liberté, en vertu de ce que vous proposez. Voulez-vous réagir? Cela m'inquiète beaucoup.

M. Wappel: Si l'article premier est éliminé, cette situation ne tient plus. Toutefois, si le projet de loi n'est pas modifié, l'article premier fera en sorte qu'une personne déclarée coupable ne puisse pas toucher d'argent. Pour ce qui est des produits de la criminalité, si l'argent demeure la propriété de Harris, rien n'empêche la publication du livre. Ce que nous tentons de faire, c'est de saisir l'argent.

Si l'argent n'est pas destiné à la personne condamnée, cet article ne s'applique pas.

Le sénateur Gigantès: Selon la nouvelle version, vous dites que le projet de loi est modifié en ajoutant ce qui suit après l'article 729:

729.1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction qui pourrait faire l'objet d'un acte d'accusation, la peine prononcée serait réputée comporter une ordonnance assujettissant la personne déclarée coupable et toute oeuvre liée à l'infraction au nouvel article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur.

C'est le cas du livre de M. Harris.

M. Wappel: Si c'est ainsi que vous l'interprétez, on pourrait apporter une précision pour ajouter «et toute oeuvre dont la personne reconnue coupable est l'auteur». C'est là le but de cet article.

Le sénateur Gigantès: Le coauteur?

M. Wappel: Oui, le coauteur.

Le sénateur Gigantès: A l'heure actuelle, je travaille à un livre avec une journaliste de Vancouver. Il lui arrive de me dire: «Je n'aime pas ce paragraphe que vous avez rédigé. Je l'ai modifié ainsi.» Je lui réponds: «Je n 'aime pas ce paragraphe que vous avez rédigé et je l'ai modifié ainsi.» C'est un miracle que deux auteurs puissent s'entendre, mais c'est notre cas.

Tous les avocats qui travaillent au Sénat s'en donneraient à coeur joie, devant les tribunaux, au sujet de la différence entre «collaboration» et «coopération».

Le sénateur Nolin: C'est uniquement une question d'argent.

M. Wappel: M. Macera pourra corriger au besoin, mais il y a certainement eu des tas de décisions prises au cours des siècles sur le sens du mot «collaboration» et sur la preuve nécessaire pour dire qu'il y a eu collaboration. Je suis convaincu qu'il y a des tas d'exemples de personnes qui, dans le domaine du droit d'auteur, ont prétendu avoir collaboré afin de toucher une partie des profits réalisés grâce à un bon livre, un bon film ou une excellente chanson. Dans d'autres cas, elles ont réellement collaboré et peuvent obtenir cet argent.

Vous avez soulevé un point intéressant au sujet de l'article 729.1. On devrait y lire: «une personne déclarée coupable et toute oeuvre créée par une personne déclarée coupable». Le but est d'appliquer la loi à la personne déclarée coupable, non à une personne innocente qui a collaboré avec la première.

Le sénateur Gigantès: Est-ce que la situation s'applique à une oeuvre créée en totalité ou en partie par une personne déclarée coupable?

M. Wappel: C'est la partie de l'argent destinée à la personne déclarée coupable qui est visée par ce projet de loi.

La partie destinée à l'autre personne lui appartient. Cette personne n'a rien à voir avec le Code criminel ou une infraction qui pourrait être l'objet d'un acte d'accusation.

Le sénateur Gigantès: J'apprécie la flexibilité dont vous faites preuve, mais comment allez-vous décider quelle partie est destinée à la personne déclarée coupable?

M. Wappel: En matière de droit d'auteur, il existe déjà de nombreux exemples qui pourraient servir devant les tribunaux, dans des cas précis et selon la preuve disponible; c'est très fréquent.

Le sénateur Gigantès: Si nous devons entendre d'autres témoins, pouvons-nous inviter M. Macera à venir nous démontrer sa compétence à couper les cheveux en quatre?

La présidente: Merci, une fois de plus, de vous être présentés avec vos collègues. Nous nous reverrons probablement à nouveau, puisque vous avez ouvert la porte à de nouvelles discussions.

M. Wappel: Merci de votre étude honnête et franche de ce projet de loi.

La séance est levée.