Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 31 - Témoignages pour la séance du soir


OTTAWA, le mercredi 23 septembre 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 19 h 12 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Pierre Claude Nolin (président suppléant ) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président suppléant: Honorables sénateurs, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-37. Je suis heureux d'accueillir comme témoin notre collègue de la Chambre des communes, monsieur Robinson. Nous vous écoutons.

M. Svend J. Robinson, député (Burnaby--Douglas): Honorables sénateurs, je vais essayer d'être bref. Je sais que vous connaissez bien la question que je vais soulever devant votre comité et je m'abstiendrai donc d'expliquer en long et en large le but de mon projet d'amendement. Je vous dirai tout simplement que, à l'époque où j'ai proposé pour la première fois que le gouvernement accepte cet amendement, c'est-à-dire vers mai dernier, la ministre de la Justice a répondu que le moment était inopportun parce que le gouvernement n'avait pas encore pris de décision relativement à un appel contre la décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Rosenberg. C'est pourquoi, en un mot, le gouvernement n'était pas prêt à aller de l'avant.

Comme les membres du comité le savent certainement, la décision Rosenberg a été réservée et je dois dire que le gouvernement, ce qui est tout à son honneur, a décidé de ne pas en appeler de cette décision.

Il en ressort que la Cour d'appel de l'Ontario a interprété l'expression «du même sexe» comme faisant partie intégrante de la disposition pertinente, sous la définition de «conjoint» de la Loi de l'impôt sur le revenu. En vertu de cette définition, l'avantage de l'enregistrement des régimes de pension s'étend aux couples hétérosexuels vivant en union libre, et le jugement a eu pour effet d'inclure les conjoints homosexuels ou lesbiennes.

J'ai alors signalé à la ministre que, si le gouvernement n'était pas disposé à proposer un amendement, j'en déposerais un moi-même à la Chambre en vue d'ajouter l'expression «ou du même sexe» à la définition proposée. Les greffiers au Bureau m'ont signalé que cet amendement serait irrecevable puisqu'il exigeait une recommandation royale étant donné que cette disposition comportait une dépense de fonds publics. Je n'ai donc pas donné suite à mon projet.

Par la suite, j'ai écrit au greffier de la Chambre et ai communiqué à maintes reprises avec les responsables au sujet d'un autre libellé qui, en fait, n'exigerait pas la recommandation royale à mon avis.

Je remettrai volontiers à la greffière du comité une copie de la lettre que j'ai adressée au greffier et où j'invoque le précédent à ce sujet. En 1992, la Loi sur la pension de la fonction publique faisait l'objet d'un débat à la Chambre lorsque j'ai proposé un amendement. Au lieu d'ajouter l'expression «ou du même sexe», j'ai tout simplement proposé de retirer l'expression «de sexe opposé». Le président de l'époque a étudié cet amendement et l'a déclaré recevable.

Le président suppléant: Nous comprenons. Nous discutons de la possibilité de proposer un amendement même si nous n'en avons pas le texte sous les yeux. L'un des membres du comité sera invité à proposer un amendement lorsque nous en serons à l'étude article par article. Si vous avez des idées quant au libellé de cet amendement, nous vous écoutons.

M. Robinson: Loin de moi l'idée que, s'il était jugé recevable, cela se ferait automatiquement, monsieur le président.

Le sénateur Grafstein: De quel article parlez-vous?

Le sénateur Cools: De l'article 1.

M. Robinson: C'est la définition. La définition actuelle stipule que le conjoint survivant inclut une personne du sexe opposé qui a cohabité avec un juge dans le cadre d'une relation conjugale. Au départ, j'ai proposé d'ajouter l'expression «ou du même sexe», de façon à ce que la définition se lise comme suit: «de sexe opposé ou du même sexe», car c'était formulé de cette façon dans le jugement rendu par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Rosenberg. Toutefois, étant donné que cela a été déclaré irrecevable, j'ai cherché un précédent susceptible de s'appliquer et si l'on se contentait de supprimer les mots «de sexe opposé», d'après ce qu'on me dit, cela aurait pour effet d'inclure les partenaires de même sexe sans poser le problème de la recommandation royale qui devrait accompagner l'amendement autrement.

Voilà ce que je demande à votre comité: je vous demande d'examiner cette question sur le fond. Le comité connaît bien le sujet car j'ai fait distribuer ma lettre. J'espère ne pas devoir expliquer en long et en large le bien-fondé de cet amendement. Il y a des homosexuels et des lesbiennes dans tous les secteurs de la société. Il y a bien évidemment des juges homosexuels et lesbiennes qui vivent dans le cadre d'unions solides qui durent depuis longtemps et ces personnes ne demandent aucun droit ni privilège particulier. Nous parlons en fait de l'égalité des droits.

Je demande instamment au comité, si c'est possible du point de vue de la procédure, de reconnaître le bien-fondé du jugement rendu par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Rosenberg, ainsi que celui du jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Vriend et dans l'affaire Egan et Nesbitt.

Enfin, monsieur le président, j'attire l'attention du comité sur la réponse de la juge Abella à la suggestion du gouvernement fédéral que cela va prendre un certain temps. Je n'étais pas présent lorsque la ministre a témoigné, mais je suppose que c'est un argument que vous avez peut-être entendu. Elle a sans doute déclaré que le gouvernement se penche sur toute une gamme d'options et notamment d'autres formes de rapports, de dépendance, et cetera. La Cour d'appel de l'Ontario tient compte de cela en déclarant que le gouvernement se fonde sur son droit inhérent à résoudre les questions d'égalité au fur et à mesure, mais cette suggestion est réfutée par le juge Iacobucci dans l'affaire Vriend; il a en effet déclaré que l'on ne peut pas s'attendre à ce que des groupes qui depuis toujours font l'objet de discrimination attendent patiemment des mesures de protection de leur dignité humaine et d'égalité des droits tandis que les gouvernements procèdent à des réformes une étape à la fois. Il a ajouté que, si l'on continue de permettre qu'on empiète sur les droits et libertés de ces groupes tandis que les gouvernements ne font rien pour garantir leur égalité dans les plus brefs délais, les garanties prévues dans la Charte ne seront plus que des paroles vides de sens.

Si le gouvernement souhaite aller de l'avant dans un examen important et intégral des rapports, il peut certainement le faire. Dans l'intervalle, je tiens à dire au comité qu'il existe une injustice relativement à l'union entre conjoints homosexuels et lesbiennes et que j'espère que votre comité jugera bon d'y remédier, si la procédure lui permet de le faire.

Le sénateur Grafstein: La ministre était apparemment bien disposée à l'égard de votre proposition, si ce n'est le problème de la recommandation royale et la question du «gradualisme». En effet, la ministre nous a dit qu'il faudrait entendre des arguments contradictoires. Il n'appartient pas au Sénat de proposer un amendement à ce stade car cela empiète sur la disposition relative à la recommandation royale. C'est ce qu'a fait valoir la ministre. Il serait peut-être utile que vous lisiez son témoignage et nous proposiez une autre solution car c'est une opinion assez ferme que nous avons reçue de la première conseillère juridique de l'État.

Ce n'est pas que certains d'entre nous ne voient pas votre requête d'un bon oeil, soit dit en toute franchise, mais nous nous heurtons à cet obstacle. Si toutefois on peut nous convaincre du contraire, je suis sûr que certains membres du comité seront désireux d'aller de l'avant et de proposer une sorte de modification ou du moins de prendre plus fermement position à ce sujet.

Pour en revenir pendant un instant à la définition, l'article 2 de la Loi sur les juges porte qu'un conjoint survivant s'entend notamment de la personne «de sexe opposé», mais cela n'exclut pas nécessairement une personne du même sexe.

Le sénateur Lewis: Vous voulez dire que cela «inclut»?

Le sénateur Grafstein: Non, non. Cela s'applique à une personne du sexe opposé qui vit avec le juge depuis un an dans une situation assimilable à une union conjugale. Toutefois, voici ma question: aux termes de la common law, est-ce que «conjoint survivant» englobe un conjoint survivant du même sexe?

Le président suppléant: Il n'y a pas de définition de conjoint. Même si la commission a fait mention d'une définition, la loi ne renferme pas de définition de conjoint.

Le sénateur Grafstein: Partant du principe qu'il existe désormais un précédent très clair dans les décrets-lois selon lequel un conjoint de même sexe est admissible aux prestations, le texte est-il suffisamment précis en common law pour définir «conjoint survivant» comme une personne de même sexe qui vit dans une situation assimilable à une union conjugale?

Si c'est le cas, monsieur le président, il est possible que nous n'ayons pas besoin d'apporter de modifications, et qu'il suffise de mettre cette disposition en vigueur et de faire une recommandation.

Vous connaissez peut-être mieux que moi ces codes de définition et vous pourriez peut-être conseiller le comité.

M. Robinson: C'est une excellente question. En toute franchise, ce n'est pas une interprétation que j'aurais cru possible, et ce pour deux raisons. Je mets maintenant ma casquette de rédacteur législatif qui n'est plus toute neuve. Toutefois, je crois que, en général, lorsqu'on dit «s'entend notamment» c'est pour donner une idée de ce qui est inclus mais ce n'est pas censé inclure d'autres catégories éventuelles. Si c'était le cas, cela pourrait inclure toute personne considérée comme un conjoint en common law.

L'autre chose qui me préoccupe, c'est que la seule chose qu'on pourrait invoquer, c'est qu'il existe un précédent en common law, et ce n'est pas le cas. Il n'y a encore rien de défini catégoriquement dans la common law relativement à la définition de conjoint car c'est un domaine tout nouveau de la loi. En fait, il y a peu de temps que les assemblées législatives ont redéfini le terme de «conjoint» de cette façon et il n'existe donc aucune jurisprudence. Et surtout, étant donné qu'il y a une allusion explicite dans les lois actuelles à une personne de sexe opposé, un juge qui se penche sur la question pourrait dire: «Non, les législateurs ont volontairement exclu ce genre d'union.»

Le président suppléant: Monsieur Robinson, si vous avez des documents ou des lettres que vous souhaitez fournir au comité, nous pourrons les distribuer dans les deux langues officielles.

M. Robinson: Je vais remettre à la greffière du comité la lettre que j'ai adressée au greffier de la Chambre des communes au sujet de la question de procédure et de l'admissibilité de l'amendement visant à retrancher ces mots. La greffière sera peut-être à même d'obtenir un avis par rapport à la procédure et de donner suite.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, il faudrait peut-être obtenir des explications à ce sujet car ce n'est pas parce qu'il y a dans ce projet de loi une recommandation royale que cela nous empêche de l'appuyer ou non sur la question de fond, ou que cela nous empêche d'y proposer un amendement. L'argument selon lequel le Sénat ne peut pas modifier un projet de loi qui s'accompagne d'une recommandation royale est un peu dépassé. Nous pourrions peut-être entendre le témoignage de quelqu'un qui connaît bien la question, peut-être bien notre sénateur Stewart, car cet argument est souvent invoqué. Je pense que les députés de la Chambre des communes ont plus confiance en cet argument que les sénateurs.

M. Robinson: Il va sans dire que si les sénateurs sont prêts à remettre en cause cette convention, je ne m'y opposerais pas.

Le sénateur Beaudoin: Je comprends l'argument. Toutefois, je ne suis pas d'accord à cause de la version française. En français, la distinction est tellement nette qu'il est absolument impossible d'obtenir ce que vous souhaitez sans modifier le projet de loi.

[Français]

On y mentionne que s'entend notamment de la personne de sexe opposée qui le jour du décès du juge vivait avec lui depuis au moins un mois. Si vous laissez de côté «de sexe opposée», ça devient «s'entend notamment de la personne qui le jour du décès vivait avec lui...»

[Traduction]

... vous atteignez votre objectif. Toutefois, au cas contraire, je ne vois pas comment ce sera possible. En français, c'est beaucoup plus clair, de sorte qu'il faut modifier la loi.

Le sénateur Grafstein: Sauf que «conjoint survivant» a une plus vaste portée que «surviving spouse», n'est-ce pas?

Le président suppléant: Non.

Le sénateur Beaudoin: En français, si on modifie le projet de loi, on atteint votre objectif. Toutefois, c'est impossible à faire de façon indirecte.

Le sénateur Grafstein: Ce n'est pas ma question. Je demande si l'expression française «conjoint survivant» a un sens plus général que l'expression «surviving spouse»?

Le président suppléant: Non. Les deux expressions ont le même sens.

Le sénateur Grafstein: Exactement le même?

Le sénateur Beaudoin: C'est également ma question.

Le président suppléant: Nous devrions nous limiter aux questions du témoin.

Allez-vous nous remettre les documents que vous avez en main, monsieur Robinson?

M. Robinson: Bien entendu.

Le président suppléant: Nous allons demander conseil et nous vous informerons de notre décision.

Le sénateur Beaudoin: «S'entend» est absolu. En anglais, «include» ne l'est pas.

Le sénateur Grafstein: C'est exact. Il y a une différence entre la version française et la version anglaise. Je ne me prétends pas expert en langue française, mais à première vue, c'est différent.

Le sénateur Beaudoin: «S'entend» est plus fort que «include».

Le président suppléant: Est-ce une question au témoin?

Le sénateur Grafstein: Nous parlons de rédaction.

Le sénateur Beaudoin: Je comprends ce que désire le témoin. Je ne vois pas comment, à cause de la version française, qui est égale, il pourra atteindre son objectif sans proposer d'amendement. C'est tout ce que je dis.

M. Robinson: Je suis d'accord avec vous. En fait, si le comité veut que son objectif soit très clair, pour éviter tout doute...

[Français]

Dans les deux langues officielles, il faut éliminer ces mots.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Ma première remarque porte sur le terme «conjoint». Lorsqu'on utilise ce terme, on parle d'une personne qui vit avec une autre personne sans être nécessairement liée par les liens du mariage. Le terme «conjoint» inclut un «époux» ou une «épouse» et ceux qui vivent en union de fait. Lorsqu'une personne me présente son «conjoint» ou sa «conjointe», cette personne peut être mariée, non mariée, un conjoint de fait, ou encore avoir officialisé son union par un mariage.

Lorsqu'on me présente une personne qui me dit «voici mon époux» ou voici «mon épouse», je sais que ces personnes sont mariées au sens juridique du terme.

L'expression «conjoint survivant» a une portée très vaste. La définition renferme quatre éléments. Premièrement, la personne doit être de sexe opposé. Deuxièmement, il faut tenir compte de la date du décès du juge. En troisième lieu, l'union doit durer depuis au moins un an et, quatrièmement, il doit s'agir d'une situation assimilable en common law.

M. Robinson propose de supprimer l'allusion au sexe de la personne; autrement dit, nous devrions abroger un des quatre éléments de la définition. Toutefois, pourrait-on prétendre devant un tribunal que la définition de «conjoint survivant» ou de «surviving spouse» n'est pas limitative mais explicative?

C'est exactement la base de l'argument du sénateur Grafstein. Cette définition s'applique-t-elle à toutes les situations possibles? N'existe-t-il aucune autre situation que celle qui est définie ici? Est-ce un exemple des éléments dont le tribunal tiendra compte pour conclure que la personne qui comparaît est bien le conjoint survivant? Voilà la question.

D'après mon interprétation de cette disposition, il faut qu'il y ait les quatre éléments et cela englobe tout. On ne peut pas aller plus loin. Toutefois, on pourrait présenter des arguments à cet effet.

Le sénateur Grafstein: Pour ce qui est de la rédaction, si vous vouliez en arriver là, au lieu de dire «includes», on pourrait dire «means to include». Le terme «includes» est très général.

Le sénateur Joyal: Il y a une différence entre la version française et la version anglaise. Il y a peut-être une autre façon de modifier le projet de loi, à savoir conserver les quatre éléments mais d'ajouter «entre autres s'entend».

Le sénateur Beaudoin: C'est déjà là.

Le président suppléant: Collègues, nous ne devrions pas nous lancer dans cette discussion.

Le sénateur Joyal: C'est une autre façon de parvenir à ses fins. Vous comprenez ce que je veux dire.

Ma deuxième remarque porte sur ce qu'a dit M. Robinson au sujet de la recommandation royale. Il existe en droit un principe que l'on nous a enseigné à tous lorsque nous étions étudiants en droit: on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Par conséquent, si nous estimons qu'en retranchant les termes «de sexe opposé», nous atteindrons l'objectif de l'amendement, le résultat est le même. En théorie, nous ajouterons des personnes qui, au départ, n'étaient pas censées profiter de ce projet de loi. Nous atteignons le résultat souhaité grâce à ce changement. Pour ma part, je suis tout à fait favorable à cette modification, et bon nombre de mes collègues autour de la table l'ont fait valoir à la ministre de la Justice. Toutefois, cela ne revient-il pas à enfreindre ce principe fondamental et, en fait, à faire indirectement ce que nous ne pouvons pas faire directement? Le résultat est le même.

Si notre interprétation de la définition est juste, cela se limite uniquement à une personne du sexe opposé, et si nous supprimons ces mots, nous nous trouvons à ajouter d'autres personnes. Nous ajoutons d'autres personnes du même sexe. Même si une seule personne serait visée par cette mesure sous sa forme actuelle, il n'en reste pas moins qu'il y aurait davantage d'argent disponible pour cette personne. Autrement dit, nous augmenterions les dépenses gouvernementales.

J'aimerais obtenir l'information que vous avez reçue du greffier de la Chambre au sujet des crédits, de même que l'explication qu'il vous a donnée. En supprimant un mot et en n'ajoutant rien, on fait indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Je suis très conscient qu'en droit, il existe un principe selon lequel on ne doit pas faire par voie détournée ce qu'on ne peut faire ouvertement. Voilà ma position, et je suis sûr que vous comprenez.

M. Robinson: Absolument. Permettez-moi d'ajouter que je suis ravi d'être assis à cette table avec l'honorable sénateur 20 ans après avoir collaboré avec lui lorsqu'il dirigeait de main de maître les destinées du comité qui a rédigé la Charte des droits en 1980-1981.

Le sénateur Joyal: Particulièrement l'article 15.

M. Robinson: Oui.

J'accepte votre argument. S'il s'agissait d'une procédure strictement légale, je pense que cet argument serait incontournable. Cependant, le sénateur Cools a fait valoir qu'il ne s'agit pas d'une procédure juridique, mais de travaux et de précédents parlementaires. Comme le sénateur Joyal le sait fort bien, le Parlement fonctionne davantage sur la base de précédents plutôt que sur la stricte lettre de la loi.

J'ai attiré l'attention du greffier sur le fait qu'il s'agit d'un précédent flagrant puisque la suppression des termes «de sexe opposé» pourrait en fait se traduire par des dépenses de fonds beaucoup plus considérables. C'est une modification que j'ai proposée à la Loi sur la pension de la fonction publique, et qui a fait l'objet d'un examen attentif de la part de la Chambre et du greffier. Par la suite, les modifications en question ont été jugées recevables. Voilà le précédent. C'est tout ce que je dis.

Je ne conteste pas du tout l'interprétation du sénateur. Cependant, j'avais espéré qu'à tout le moins le comité aurait demandé un avis procédural sur le fait qu'un précédent existe pour savoir s'il peut s'appliquer dans ces circonstances.

Le président suppléant: D'après ce que je sais, une modification qui entraîne des déboursés supplémentaires n'est pas recevable. Voilà notre problème.

Le sénateur Beaudoin: Si l'on interprète la «recommandation royale» de façon trop stricte, cela signifie que le Sénat ne pourrait jamais amender un projet de loi, et cela, je ne peux l'accepter.

Le sénateur Cools: Le projet de loi renferme déjà la recommandation royale. Nous n'avons pas à nous inquiéter.

Le sénateur Beaudoin: Nous avons le pouvoir de modifier des mesures législatives. Cela dit, en raison de la recommandation royale, nous sommes dans l'impossibilité de le faire. Cela est très discutable. Le projet de loi stipule précisément:

Son Excellence le Gouverneur général recommande à la Chambre des communes l'affectation de deniers publics dans les circonstances, de la manière et aux fins prévues [...]

Si nous apportons un amendement, la recommandation royale demeure.

Le sénateur Cools: Si nous amendons le projet de loi, la recommandation royale sera annulée.

Le sénateur Beaudoin: Si l'on accepte l'autre théorie, le Sénat ne pourrait jamais amender un projet de loi sans le renvoyer à la Chambre des communes.

Le sénateur Cools: C'est exact.

M. Robinson: Permettez-moi d'ajouter une chose: traditionnellement, le Sénat s'est consacré aux questions relatives aux droits, veillant à l'application de la Déclaration des droits et de la Charte des droits, et certains d'entre nous s'attendent du Sénat qu'il joue le rôle de guide en la matière. Tant que le Sénat continuera d'exister, nous nous attendons à ce qu'il joue ce rôle et qu'il soit particulièrement vigilant dans les dossiers concernant l'égalité, c'est-à-dire qu'il veille au respect de la Charte et de la Déclaration des droits.

Cela signifierait qu'en tant que sénateurs, vous ne pourriez modifier une mesure législative relative à l'équité si, par exemple, des groupes de personnes handicapées étaient écartés. Si un groupe ou un autre était écarté de l'application de la mesure, vous devriez dire: «Nous ne pouvons faire cela car si nous les incluions dans la mesure, cela coûterait plus d'argent.» C'est sans doute reconnaître une limite extraordinaire des pouvoirs du Sénat et de cette institution que de dire cela. Parfois, l'équité coûte de l'argent.

Le sénateur Beaudoin: Il nous arrive de modifier le Code criminel, et nos amendements peuvent parfois donner lieu à des coûts supplémentaires. Nous faisons cela pratiquement tous les mois.

Le sénateur Cools: Nous le faisons tout le temps.

M. Robinson: Je voulais signaler cela, particulièrement à l'égard des questions d'équité lorsqu'un groupe a été négligé. Ce peut être les homosexuels et les lesbiennes aujourd'hui, mais demain ce pourrait être un autre groupe. Vous acceptez d'avoir les mains liées et de ne pouvoir corriger la situation par voie de modification. À mon sens, cela est plutôt dangereux.

Le sénateur Grafstein: J'ai une question de nature politique. Nous sommes saisis de cette affaire. Que s'est-il passé à l'autre endroit outre votre proposition d'amendement? Les députés de l'autre endroit se sont-ils montrés préoccupés par les droits des minorités dans ce dossier? Je n'ai pas lu la transcription des débats de l'autre endroit. Je devrais les lire -- et je le ferai --, mais je ne l'ai pas fait.

M. Robinson: Je n'ai pas été en mesure de présenter l'amendement, mais la question elle-même a été soulevée au cours du débat lorsque le projet de loi est revenu du comité.

Le sénateur Grafstein: Plus précisément, je voudrais savoir ce qui s'est passé au comité. C'est une chose que de renvoyer cela à la Chambre, mais le meilleur endroit pour soulever la question serait en comité.

M. Robinson: La question a été soulevée par un membre du comité, M. Mancini, et la ministre a répliqué qu'étant donné que le gouvernement n'avait pas encore décidé d'interjeter appel de l'arrêt Rosenberg, il n'était pas disposé à modifier la mesure. En effet, en un sens, cela préjugeait leur position. Les séances de comité ont eu lieu avant la décision dans l'affaire Rosenberg.

Le sénateur Joyal: À ce sujet, le rapport précise que le comité a siégé le 27 mai et que le jugement a été rendu public le 23 avril. Cela s'est passé au cours de la période d'appel de 30 jours au cours de laquelle le gouvernement est tenu de prendre une décision. Autrement dit, le projet de loi a quitté le comité avant que la période d'appel arrive à échéance. Voilà sans doute pourquoi personne n'a voulu agir.

M. Robinson: Je constate que la prochaine délégation est celle de REAL Women, qui appuie la proposition d'amendement, et je lui cède volontiers la parole.

Le président suppléant: Allons-nous recevoir vos documents?

M. Robinson: Oui.

Le président suppléant: J'invite maintenant le groupe REAL Women du Canada à s'asseoir à la table.

Mme C. Gwendolyn Landolt, vice-présidente nationale, REAL Women of Canada: Honorables sénateurs, REAL Women of Canada porte un vif intérêt à la Loi sur les juges parce que le système judiciaire est fondamental dans un régime démocratique. Il nous protège tous, hommes, femmes et enfants. Nous avons pris connaissance du projet de loi avec quelque inquiétude car nous sommes convaincues du bien-fondé des propos des conférenciers précédents, les trois politicologues. Ils ont abordé une bonne partie des questions dont nous voulons parler.

Le comité traitait-il des honoraires des juges? Le comité semble s'attaquer à la souveraineté du Parlement. Si la décision de la commission n'est pas respectée, les tribunaux seront appelés à se prononcer. À ce moment-là, les juges eux-mêmes décideront de leur propre rémunération. Cela n'a jamais été l'intention de l'article 100 de la Loi constitutionnelle qui stipule, comme vous le savez, que c'est au Parlement qu'il appartient de fixer les salaires et les avantages sociaux des membres de la magistrature.

Nous sommes très inquiètes. M. le juge La Forest a dit dans un jugement dissident qu'il semble y avoir malentendu. Au paragraphe 316, il précise qu'il semble n'y avoir aucune autorité contextuelle pour la décision selon laquelle la commission dicte sa volonté et que le Parlement doit obéir et qu'en cas de non-observance, l'affaire devrait être portée devant les tribunaux. Cela semble tiré d'un autre système que nous ne comprenons pas.

À notre avis, c'est le Parlement qui doit décider des salaires. Depuis 1981, par exemple, nous avions l'article 26 de la Loi sur les juges, qui établissait la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Parfois, les rapports de la commission n'ont pas été acceptés. En 1983, les recommandations de la commission Lang n'ont pas été acceptées, et on ne sait pas si les recommandations de la commission Scott, qui date de 1995, seront ou non acceptées. Cependant, le Parlement devrait fixer les salaires et les avantages sociaux.

Ce qui nous dérange particulièrement c'est cette commission. Avant l'amendement, la commission était simplement nommée par le ministre de la Justice. À l'heure actuelle, le gouverneur en conseil nomme les membres de la commission, mais les personnes en question sont des représentants de la magistrature -- un représentant du ministère de la Justice et aussi, une tierce personne, que les deux autres nomment président. Cela semble bien faire fi de la séparation entre l'exécutif et le judiciaire. Cela relève davantage d'une société aux intérêts mutuels, ce qui n'est pas satisfaisant.

Plus tôt cet après-midi, le sénateur Grafstein a proposé qu'un comité mixte réunissant des représentants des deux Chambres du Parlement soit chargé de ce dossier, au lieu d'une commission établie aux termes de la loi. À cet égard, nous proposons qu'à tout le moins les présidents des deux Chambres y participent. Il faut absolument que les parlementaires soient parties prenantes au processus. Après avoir entendu l'intervention du sénateur cet après-midi, je suis de plus en plus convaincue que sa suggestion est encore plus appropriée.

À notre avis, la décision a été prise à l'interne, les recommandations émanant en fait de la magistrature, avec l'appui de la ministre de la Justice. Nous savons que tous les juges au Canada sont nommés sur la recommandation du ministre de la Justice. Le dirigeant de la commission de 1995, M. Scott, faisait partie du comité consultatif du ministre de la Justice chargé de nommer les juges, et voilà maintenant qu'il fixe leur salaire. Tout cela semble relever d'un rapport étroit, plutôt que d'une procédure indépendante. Les juges eux-mêmes semblent traiter avec le bras exécutif du ministère de la Justice, mais le Parlement n'est pas présent.

Nous tenons à soulever cette question. Encore une fois, je tiens à dire à quel point les trois politicologues qui ont comparu plus tôt devant le comité ont été éloquents à ce sujet. Cependant, je souhaite réitérer qu'il s'agit d'un tournant très important pour nous. Elle ne traduit pas l'intention de la Loi constitutionnelle de 1967. L'exercice peut convenir aux juges, mais il n'est certainement ni juste, ni convenable ni conforme à la Constitution, comme M. le juge La Forest l'a brillamment expliqué dans sa décision.

J'ai du mal à comprendre car M. le juge Lamer, dans l'arrêt relatif à l'affaire Provincial Court Judges, a affirmé qu'il devait y avoir une séparation entre les volets exécutif législatif et judiciaire. Il semble que sa décision aille à l'encontre de la dernière affirmation qu'il fait à la page 80 de son propre jugement. Il semble accepter la recommandation pratique de ce comité de la rémunération. En fait, il était ambivalent. Il n'était ni clair ni concis.

Nous avons rédigé un mémoire détaillé que la greffière a aimablement accepté de distribuer à tous les membres du comité. Elle a également convenu de distribuer notre mémoire dans les deux langues officielles à une date ultérieure.

Je n'entrerai pas dans le détail, mais je voudrais faire valoir un point important. Nous pensons que si une commission est nommée, comme cela a été le cas avec la commission Lang en 1983, ses recommandations ne devraient pas être exécutoires. Le Parlement devrait prendre la décision finale.

Même si ce prochain point ne figure pas en toutes lettres dans la Loi sur les juges, si l'on s'inquiète de l'indépendance de la magistrature, problème auquel essaye de répondre le projet de loi C-37, pourquoi n'a-t-on pas abordé la question très sérieuse de la nomination des juges? Avec l'avènement de la Charte des droits en 1982, les juges sont devenus sont très puissants. Cependant, nous avons conservé la méthode traditionnelle de nomination des juges. Cela est tout à fait déplacé. Nous sommes la seule démocratie du monde occidental où les juges sont nommés selon une recommandation du Premier ministre. Ce système est dépassé. Les temps ont changé, et nous devons faire en sorte d'établir un nouveau système de nomination.

Je ne veux pas m'en prendre à la commission Scott, mais étant donné les rapports étroits qu'il y a entre M. Scott et le ministère de la Justice et étant donné qu'il a déjà siégé au comité consultatif du ministre de la Justice sur la magistrature, on se demande dans quelle mesure les recommandations qu'il a faites relativement aux salaires des juges sont impartiales? En vertu de cette nouvelle disposition, la recommandation que l'on retrouve dans la Loi sur les juges, le juge en chef de la Cour suprême du Canada, par exemple, gagnerait 225 000 $ par année, ce qui est beaucoup plus, je pense, que ce que vous gagnez tous, et c'est aussi beaucoup plus que ce que gagne le premier ministre. Un juge puîné d'une cour supérieure gagnerait 175 000 $ par année, ce qui est très généreux. Sachez cependant que, selon les statistiques de 1996 de Statistique Canada, un avocat gagne en moyenne au Canada 81 700 $ par année. Un avocat nommé à la magistrature verrait donc ainsi son revenu plus que doubler, ce qui serait très intéressant.

Fait important, Martin Friedland, à qui le Conseil canadien de la magistrature a commandé un rapport sur les salaires des juges, a déclaré dans ce rapport, qui a été déposé en mai 1995, que M. Scott a dit que ces salaires généreux visaient à encourager les gens à accepter des postes de juge.

Cependant, M. Friedland, dans un rapport commandé par la magistrature elle-même, souligne un fait très important. Ce ne sont pas les salaires que recherchent les avocats dans ces nominations, ce sont plutôt les retraites. Quatre-vingt pour cent de la retraite d'un juge est payée par le contribuable et seulement 7 p. 100 à même son salaire, selon M. Friedland. Ce n'est pas le salaire qui compte. Si vous aviez de l'argent à verser dans un REER, imaginez combien vous pourriez y mettre.

L'organisation nationale de femmes que nous représentons est extrêmement peinée de la disposition de ce projet de loi concernant les prestations au conjoint. En tant que femmes, nous craignons qu'une femme mariée devant la loi ne soit victime de discrimination dans les situations où un juge décide de cohabiter avec une autre femme -- et il y a plus de juges du sexe masculin que de juges du sexe féminin -- pendant une période d'une année. En Ontario, une union libre doit exister depuis au moins trois ans pour obtenir un statut juridique. Aux termes de ce projet de loi-ci, une fois qu'un juge cohabite avec un nouveau conjoint depuis une année, la femme avec qui il était marié devant la loi depuis 30 ou 40 ans et qui est la mère de ses enfants se retrouve les mains vides.

Pour ce qui est des retraites des juges, il y a plusieurs dispositions dans ce projet de loi qui nous préoccupent. J'ai donné tous les détails dans notre mémoire. Par exemple, lorsqu'un juge se sépare de sa femme, qu'il forme une nouvelle union et qu'il meurt peu après, la pension alimentaire qu'il a accepté de verser à son conjoint devant la loi disparaît à sa mort et est remplacée par une nouvelle pension alimentaire.

Il se pose un autre problème en ce qui concerne le montant forfaitaire d'un sixième du salaire -- et j'ai entendu une partie des observations de la ministre de la Justice à ce sujet -- qui est versé à la personne avec qui le juge cohabite au moment de sa mort. Encore là cette mesure nous peine, en tant que femmes. Nous songeons à toutes ces femmes qui sont mariées depuis fort longtemps. Ce montant sera considérable. Par exemple, un juge puîné gagne 175 000 $ par année, et un sixième de ce montant représente beaucoup plus que la somme des frais funéraires. Les enfants du juge nés à l'intérieur des liens du mariage devant la loi et l'ancien conjoint du juge n'auront pas droit à cette somme. À tout le moins, cette somme devrait être calculée au prorata selon le nombre d'années où le juge et sa femme ont vécu ensemble.

Nous comprenons que les temps changent et que le mariage traditionnel se retrouve aujourd'hui souvent relégué aux oubliettes dans notre société moderne. Cependant, il y a encore 8 millions de gens au Canada qui sont unis par le mariage traditionnel. Ce qui revient à dire que la vaste majorité des gens contractent d'eux-mêmes un mariage traditionnel, non pas parce qu'ils y sont contraints, mais parce que cela leur convient et leur donne les meilleurs résultats. En vertu de ce projet de loi, les femmes qui se sont engagées à assumer les obligations du mariage, lesquelles forment le cadre même de notre société, seront victimes de discrimination et écartées par une personne qui, après à peine un an, aura droit à de nombreuses marques de reconnaissance ainsi qu'à des avantages financiers. Cela nous peine en tant que femmes, et nous jugeons cette mesure discriminatoire.

Nous savons qu'il y a des gens qui vivent en union libre, mais nous nous interrogeons au sujet de cette période d'un an. La ministre a fait remarquer que le conjoint de fait a également droit à des prestations de retraite du Régime de pensions du Canada au bout d'une période d'un an. Cependant, les sondages concernant le RPC ont reconnu que cette mesure est injuste. D'ailleurs, l'une de nos membres a éprouvé des difficultés avec ce règlement. Elle a vécu pendant 25 ans avec un homme, qui l'a ensuite laissée et qui s'est remarié. Il vit aujourd'hui en union libre avec une femme qui, au bout d'un an, aura droit à des prestations du RPC. Cela semble injuste. On voit le même phénomène se reproduire ici avec la Loi sur les juges.

Quand on parle d'égalité et de justice, il faut être juste envers tout le monde. Les époux traditionnels -- et il pourrait s'agir d'un homme marié à un juge du sexe féminin aussi -- semblent exposés à un traitement discriminatoire et à une atteinte à leur respect et leur dignité.

J'aimerais maintenant revenir à la question de l'union libre dans la mesure où cela rejoint ce que disait l'intervenant précédent, M. Robinson, à propos du mariage entre conjoints du même sexe. Dans son enthousiasme pour sa cause, il a probablement donné un portrait inexact de cette situation juridique. Pour ce qui est des relations entre conjoints du même sexe, je rappelle premièrement, au sujet de cette situation juridique, que dans son jugement rendu en avril, la juge Abella a déclaré qu'elle ne porterait son attention que sur une disposition particulière de la Loi de l'impôt sur le revenu et non sur l'ensemble de la question des mariages entre conjoints du même sexe.

Deuxièmement, elle n'a pas cité la cause principale concernant les mariages entre conjoints du même sexe, l'affaire Nesbit et Egan dont le jugement a été rendu en mai 1996, et qui dit expressément que les arrangements entre conjoints du même sexe ne sont pas semblables aux mariages traditionnels étant donné que le mariage traditionnel est appelé à créer la prochaine génération, ce qui est le fondement de la société; alors que les relations entre conjoints du même sexe, étant donné les différences biologiques évidentes, ne peuvent pas faire cette contribution importante. Étant donné l'importance du mariage traditionnel pour l'avenir de notre société, l'État a décidé d'accorder des avantages particuliers et des marques de distinction aux personnes qui choisissent le mariage traditionnel. Si l'on en croit ce jugement de la Cour suprême du Canada, les relations entre les homosexuels et les lesbiennes ne posent pas la question de l'égalité. Il s'agit de deux arrangements différents. La société a accordé des avantages particuliers à la famille traditionnelle simplement parce qu'elle est importante pour l'avenir de la société.

Fait également important, M. Robinson a dit que le fédéral n'en a pas appelé à la Cour suprême du Canada dans l'affaire Rosenberg. Justement, il n'a pas interjeté appel parce que le fond de l'affaire Rosenberg qui traitait des avantages sociaux à verser aux conjoints du même sexe a déjà fait l'objet d'une plaidoirie le 18 mars, dans l'affaire M c. H, où sera rendu le jugement définitif pour ce qui est de savoir si les relations entre conjoints du même sexe sont d'une valeur égale ou sont différentes de celles du mariage traditionnel. Pourquoi le gouvernement fédéral en aurait-il appelé d'un jugement d'une cour provinciale alors qu'il avait déjà plaidé la même chose devant la Cour suprême du Canada un mois auparavant?

Toute décision que prendrait votre comité concernant les relations entre conjoints du même sexe serait extrêmement prématurée simplement du fait que le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Nesbit et Egan a déjà fait état de cette question; et deuxièmement, on attend encore le jugement définitif dans l'affaire M c. H. On débat encore de cette question.

Le mariage traditionnel entre hommes et femmes a toujours été la norme des grandes religions et des grandes civilisations du monde. Dire que le mariage traditionnel, c'est exactement la même chose qu'une association lesbienne ou homosexuelle, c'est virer à l'envers toute notre civilisation au nom de l'«égalité», alors qu'il ne peut pas y avoir égalité étant donné qu'il s'agit de deux types différents de relations.

Il s'agit d'une décision importante qu'on ne peut pas banaliser par la voie d'une simple résolution d'un comité alors que la Cour suprême est déjà saisie de cette question. Elle entraînera un changement radical dans notre société qui est contraire aux convictions religieuses et aux cultures du monde entier.

En février de cette année, la Cour européenne, qui est censée être un tribunal progressiste, a rendu un jugement où elle a déclaré que les mariages ou relations entre conjoints du même sexe ne sont pas identiques aux mariages traditionnels. Au sein de notre organisation nationale, certaines d'entre nous sont célibataires, certaines sont mariées, d'autres sont divorcées et d'autres sont séparées. Nous sommes toutes semblables pourtant. Cependant, nous croyons qu'il faut préserver la notion traditionnelle que nous avons du mariage. Autrement, le mariage traditionnel deviendra simplement un mode de vie alternatif qu'il n'y aura pas lieu de reconnaître pour la contribution particulière qu'il apporte à notre société. En outre, les sacrifices faits par les couples, des générations passées et futures, qui contractent le mariage traditionnel, s'en trouveraient dénigrés et perdus parce que cela n'aurait plus d'importance. Les gens peuvent vivre dans la relation qu'ils veulent et la faire reconnaître par la loi, mais le mariage traditionnel devrait occuper une catégorie à part.

Pour ce qui est de la relation entre conjoints de fait tel qu'il en est question dans la Loi sur les juges, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Nesbitt et Egan, a statué que de telles relations sont comparables au mariage traditionnel pour la bonne et simple raison que la relation entre conjoints de fait produit également des enfants. Il s'agit d'hommes et de femmes et, par conséquent, la Cour suprême a déterminé que la relation entre conjoints de fait se comparait au mariage traditionnel.

Cependant, nous sommes d'avis qu'une relation entre conjoints de fait n'ayant duré qu'un an est bien peu de choses comparativement à la durée du mariage traditionnel. Nous jugeons qu'il est essentiellement discriminatoire pour les femmes et les hommes qui contractent le mariage, qui se sont engagés à assumer les obligations, les devoirs et les sacrifices du mariage, d'être écartés par ce projet de loi simplement parce qu'un juge a vécu avec une autre personne pendant un an.

Voilà qui résume l'essentiel de ce qu'ont dit les trois politologues. Nous sommes d'accord pour une bonne part avec eux et nous avons étoffé ce qu'ils ont dit.

Nous sommes disposées à répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez mentionné la Commission d'examen sur la rémunération des juges et l'article 100 de la Constitution. Il ne fait aucun doute que le Parlement est directement habilité à légiférer pour ce qui est des salaires, des retraites et du traitement des juges. Il est également vrai que ce projet de loi doit être adopté par le Parlement du Canada.

Diriez-vous que le Parlement n'a pas le pouvoir voulu pour établir une commission qui aiderait le Parlement à y voir clair dans ce domaine de rémunération compliqué, et ce, pour qu'il puisse se montrer plus juste et plus respectueux des réalités de l'existence? Il est parfaitement légal de le faire, à moins que vous me prouviez que le Parlement perd son autorité en le faisant, mais je ne crois pas que ce soit le cas. D'ailleurs, il se peut que nous modifions cela l'an prochain.

Mme Landolt: Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur. Nous ne nous opposons pas à la création d'une commission en tant que telle à la condition que le Parlement se réserve le droit d'approuver ou de rejeter les recommandations, ce qu'il a fait depuis 1981. Souvent, il n'a pas tenu compte des recommandations. Notre préoccupation a trait à la composition de cette commission. Tout d'abord, elle n'est pas impartiale; et deuxièmement, ses décisions ne doivent pas être exécutoires. Dire que la commission ne fait qu'aider le Parlement, c'est très bien, et à cet égard, nous serions d'accord avec vous. Rien ne s'oppose à la création de la commission en tant que telle, tout comme rien ne s'oppose à l'existence du Conseil canadien de la magistrature. Si cette instance est indépendante et que ses décisions ne sont pas exécutoires, nous ne nous opposerons pas du tout à sa création. Nous ne ferions que procéder comme nous l'avons fait en 1981 en invoquant l'article 26 de la Loi sur les juges.

Le sénateur Beaudoin: À votre avis, ces décisions sont-elles définitivement et absolument exécutoires?

Mme Landolt: Le jugement du juge Lamer nous a grandement troublées. Je peux vous lire la citation. Je pense que c'est important.

Le sénateur Beaudoin: C'est celle que vous avez lue il y a un instant. Si cela revient à modifier l'article 100 de la Constitution, je serais d'accord avec vous.

Mme Landolt: Ce qu'il a dit revient à cela. Les termes mêmes qu'il a employés sont très importants, et on les retrouve à la page 4 de notre mémoire. Le juge Lamer a déclaré:

[...] pour éviter la possibilité d'ingérence politique exercée par le biais de la manipulation financière, ou la perception qu'une telle situation existe, un organisme, telle une commission, devrait être interposé entre le pouvoir judiciaire et les autres pouvoirs de l'État.

Pour ce qui est des décisions de la commission, il écrivait plus loin:

Bien que les recommandations de l'organisme indépendant ne soient pas obligatoires, elles ne doivent pas être écartées à la légère. Si le pouvoir exécutif ou législatif décide de ne pas les suivre, il doit justifier sa décision -- au besoin devant une cour de justice.

Voilà ce qui nous préoccupe. Il semble dire très clairement que c'est à la magistrature qu'incombe la décision ultime.

Le sénateur Cools: C'est ce qu'il dit.

Le sénateur Beaudoin: J'en conviens, c'est pas mal fort.

Le président suppléant: Nous ne sommes pas ici pour juger le juge Lamer.

Le sénateur Beaudoin: Il reste qu'il a employé les mots «non obligatoires» et qu'il parle du fardeau de la preuve en disant que si le pouvoir exécutif va à l'encontre de la suggestion ou de la recommandation, il lui faudra justifier cette décision même devant un tribunal.

Le sénateur Cools: C'est assez clair.

Le sénateur Beaudoin: Je ne l'aurais pas formulé de cette façon du tout.

Mme Landolt: Le juge d'un tribunal pourrait déclarer que cette décision du Parlement n'est pas raisonnable et l'abroger. Les juges auraient le dernier mot. D'une part, il dit qu'il n'y a pas d'obligation, mais il associe cela très habilement à la phrase suivante où il dit: «Faites ce que je dis ou nous renverserons votre décision».

Le sénateur Beaudoin: On pourrait tout de même plaider devant lui qu'il avait déclaré que ce n'était pas une obligation.

Le sénateur Cools: Ce qu'elle veut dire, c'est que le Parlement ne devrait pas se retrouver dans cette position.

Le président suppléant: Posons des questions.

Le sénateur Grafstein: J'ai posé exactement cette question au professeur Ziegel et aux autres. Je parlais de la première lecture du projet de loi. Je n'ai pas vu le projet de loi tel qu'adopté à la Chambre des communes, mais il s'y trouve une disposition selon laquelle il y aura une commission et un rapport. Le procureur général doit présenter un rapport à un certain moment mais d'ici à ce qu'il remette son rapport final, un autre rapport doit être remis à la Chambre, qui en discutera, avant qu'il soit renvoyé.

Toutefois, je suis d'accord avec vous, quoi qu'il arrive à cette étape intermédiaire -- je n'avais pas cela sous les yeux lorsque je m'entretenais avec le professeur Ziegel -- la décision ultime est rendue par le tribunal lorsqu'il s'agit de décider s'il y a eu application régulière de la loi. Ce sont les juges qui décident de cela. Cela dit, c'est un argument intéressant.

J'aimerais maintenant passer à l'épineuse question de l'égalité en vertu de la Charte pour les divers types de relations. C'est une disposition assez bizarre puisqu'on y définit le conjoint survivant, encore une fois, une personne de sexe opposé -- on reviendra plus tard sur cette question du sexe opposé ou du même sexe -- qui a cohabité avec un juge, dans une situation assimilable à une union conjugale pendant au moins un an.

Si je me souviens bien de la jurisprudence, une relation de fait doit avoir existé pendant une période raisonnable. Cette notion de période raisonnable a été importée de la Californie pour ce qui est des droits de propriété, au niveau provincial. En Ontario, des personnes qui ont cohabité pendant trois ans sont considérées comme des conjoints de fait. Est-ce bien trois ans?

Mme Landolt: C'est trois ans en Ontario.

Le sénateur Joyal: Je crois que c'est la même chose au Québec.

Le sénateur Grafstein: Il faut trois ans pour établir des droits de propriété, mais il semble qu'ici, ce soit plus court. Nous avons un problème si l'on veut qu'il y ait une justice dans l'établissement d'une relation sanctionnée par l'église ou non. Il doit y avoir une certaine parité. Il semble difficile de justifier que l'on n'exige qu'un an.

Mais il est difficile d'imposer une limite. En Ontario, pour les droits de propriété sur les biens communs du couple, nous avons fixé cela à trois ans. C'est une question dont il convient de discuter et je vous remercie de l'avoir signalée à notre attention.

J'aimerais parler de la question des relations entre personnes de même sexe, une question qui se rapporte à des valeurs manifestement en évolution. Autrement dit, si l'on avait examiné cela il y a 20 ans, c'est-à-dire avant la Charte, le consensus au pays sur le sujet de l'égalité en société et devant la loi aurait été bien différent.

Aujourd'hui, il faut bien reconnaître un consensus grandissant autour de l'égalité de statut des unions de fait et des mariages; la question évolue dans le même sens pour les couples homosexuels et hétérosexuels, qu'on le veuille ou non, individuellement ou en tant que groupes.

Le président suppléant: Nous parlons d'unions productives et non productives.

Le sénateur Grafstein: Oui. Je comprends la position des témoins, mais même si j'acceptais cette position, les faits évoluent à mesure que nous nous faisons une idée. Je vais vous exposer mon raisonnement, puis vous répondrez.

Un peu plus tôt, la ministre a parlé de dépendance. D'après ce que vous dites, je présume que vous n'auriez rien contre le fait qu'une personne à charge reçoive une rémunération de l'État après le décès du partenaire actif, que la personne soit un homme ou une femme?

Mme Landolt: Nous avons deux préoccupations. D'abord, comme je le disais, nous voulons reconnaître le mariage traditionnel puisque c'est sur le mariage traditionnel que repose l'avenir de la common law canadienne. Nous voulons lui donner une reconnaissance en tant que politique sociale pour encourager la naissance d'enfants dont nous avons bien besoin. Nous avons l'un des plus faibles taux de natalité. Nous ne nous reproduisons même pas nous-mêmes et l'immigration ne comble pas le manque à gagner.

C'est important et c'est une politique sociale dont doivent décider les législateurs. Jusqu'ici, les relations de couple ont toujours été une question légiférée. Ce qui se produit au Canada ne touche pas tout le monde. Ce n'est pas la population en général qui est en faveur des mariages homosexuels. D'après des sondages Angus Reid de 1982 et 1994 et un sondage Gallop de 1992, la majorité des Canadiens estiment que le mariage traditionnel doit avoir la priorité. Ils pensent que les mariages homosexuels ne sont pas bons pour les enfants, ni pour la structure familiale, ni pour la société. Si des gens veulent avoir pareille relation, c'est leur affaire, personne ne les en empêchera. Toutefois, la population canadienne n'est pas en faveur de cela.

Qui est en faveur de cela? Certains membres nommés de la magistrature. La juge Rosalie Abella n'a pas fondé sa décision dans l'affaire Rosenberg sur un précédent ni sur une loi existante. En fait, elle a fait fi d'un précédent exécutoire de la Cour suprême du Canada en disant qu'elle n'était pas d'accord et qu'elle le rejetait.

Dans chaque affaire d'avantages sociaux pour couples de même sexe au Canada, on n'a pu prouver qu'il y avait eu discrimination. On n'a jamais prouvé qu'il y avait eu discrimination dans la relation. D'ailleurs, l'affaire Rosenberg portait sur les REER, c'est-à-dire sur l'obtention des mêmes avantages reliés aux REER pour les couples de même sexe. Le tribunal a montré que financièrement, les choses revenaient au même que l'on inscrive son partenaire comme un conjoint ou comme un bénéficiaire. Là n'est donc pas le problème.

Le sénateur Grafstein: Je comprends votre raisonnement, mais vous ne répondez pas à ma question.

Mme Landolt: Laissez-moi terminer mon deuxième argument. D'abord, nous voulons que l'on donne priorité à la famille traditionnelle. Une relation homosexuelle ne devrait être qu'un mode de vie différent.

Deuxièmement, les ressources monétaires sont limitées. Pour remplir une poche, il faut en vider une autre. Il faut une solution pratique. Encore une fois, il s'agit de politique sociale. Voulons-nous donner le même avantage à tous ou voulons-nous reconnaître la contribution de la famille traditionnelle?

Il y a une chose que je dois dire au sujet des mariages entre personnes du même sexe. Il est discriminatoire de leur accorder des avantages qu'on n'accorderait pas à une mère et à son fils qui vivent ensemble, ou à deux frères ou deux soeurs vivant ensemble. Ce serait une discrimination suprême que d'accorder des avantages à deux homosexuels et pas à des frères, à des soeurs ou à des mères et leurs enfants. Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le sénateur Grafstein: Vous vous en rapprochez, sauf quand vous parlez des relations qui ne produisent pas de progéniture, alors que c'est le fondement même de la société qui doit compter à nos yeux. Je pourrais présenter des arguments convaincants selon lesquels, en vertu de la Charte, ce qui importe n'est pas le respect qu'on a pour divers types de relations mais le fait qu'on assure la subsistance et qu'on soutient l'égalité d'une relation de dépendance. Par exemple, il y a eu une certaine controverse au sujet d'un juge de la Cour suprême des États-Unis qui a été nommé à ce poste il y a moins de dix ans. Il était célibataire et vivait avec sa mère. En écoutant l'exposé du procureur général, je me demandais si cette mère, qui a fait vivre son fils, ne devrait pas être considérée comme personne à charge s'il mourait avant elle?

Mme Landolt: Votre logique est sans faille, sénateur Grafstein.

Le sénateur Grafstein: Vous avez soulevé le problème de nos ressources limitées, déjà partagées entre des objectifs importants. J'en ai vu personnellement un exemple la semaine dernière. Un richissime ami à moi a une jeune épouse qui est juge, un excellent juge. Elle n'a pas été nommée pour que soit perçue sa pension, en cas de décès prématuré, bien au contraire. Nous sommes passés de fondements appropriés qui ne sont pas discriminatoires, c'est-à-dire la dépendance, à une situation où l'on reconnaît toutes les relations, sans critère.

C'est intéressant. Il n'y a pas de critère pour établir une relation conjugale. Nous disons que la cohabitation ne signifie pas nécessairement une relation conjugale. C'est un projet de loi assez étrange.

Mme Landolt: C'est très étrange.

Le sénateur Grafstein: Vous nous donnez matière à réflexion. Mais je ne suis pas convaincu de pouvoir dire comme vous qu'avec l'évolution de la structure de nos valeurs, nous puissions traiter des unions de même sexe ou de sexe opposé comme vous le proposez. Je pense que les choses évoluent trop vite.

Mme Landolt: Peut-être pas chez le public, mais certainement chez certains juges, pour ce qui est de leur idéologie.

Le sénateur Grafstein: Non, je ne parlais pas des juges. Je parle de l'opinion publique.

Mme Landolt: Je ne sais pas ce que vous évaluez. Je ne peux que vous parler de deux maisons de sondage nationales. Je ne pourrais me prononcer moi-même, pas plus que quiconque, mais c'est ce que disent les sondages.

Le sénateur Grafstein: Les Forces armées américaines sont l'organisation la plus démocratique de ce pays. Même si elles sont controversées, on y reconnaît les unions de personnes de même sexe.

Le sénateur Cools: J'aimerais avoir une clarification, sénateur Grafstein. Beaucoup d'entre nous pourraient avoir de la sympathie pour le cas que vous venez de décrire, celui d'un juge et de sa mère. Avez-vous dit que la norme devrait être élargie pour comprendre les liens de dépendance?

Le sénateur Grafstein: Mon problème, c'est que nous avons les mains liées à cause de la structure de ce projet de loi. La dépendance n'y est pas énoncée comme condition à la perception de la pension. L'État remet la pension en fonction de la relation conjugale et non de la dépendance.

Mme Landolt: Sénateur Grafstein, je ne voudrais pas qu'on s'imagine que nous nous opposons au concept de la dépendance. Dans l'exemple que vous donnez, manifestement, cela semble raisonnable. Il y a toutefois des problèmes pratiques. Financièrement, notre bourse est-elle assez garnie?

Deuxièmement, que fait-on du mariage traditionnel qui a toujours été reconnu, historiquement, puisque sans lui, il n'y a pas d'avenir. C'est la seule raison pour laquelle on accorde des avantages spéciaux. En donnant les mêmes avantages aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels, on fait de la discrimination contre tous ceux qui sont dans une relation de dépendance et qui pourraient mieux vivre grâce à ces fonds supplémentaires.

Nous vivons dans un monde bien étrange. On prend dans une poche pour donner à certains et pas à d'autres. C'est préoccupant.

Le sénateur Fraser: Comme l'a dit le président, je suis un nouveau sénateur et je manque peut-être d'informations.

J'aimerais toutefois que vous m'aidiez à mieux comprendre votre position au sujet des pensions de survivant. Je crois comprendre votre position au sujet des couples de même sexe, et ce n'est pas d'eux dont je parle. Je parle des couples hétérosexuels. Je ne sais pas au juste si vous vous opposez aux unions de fait ou à ce qu'on supprime des listes de bénéficiaires les ex-épouses de juges qui ont longtemps vécu avec eux.

Permettez-moi de m'expliquer. Si je comprends bien le projet de loi, en répartissant la pension entre le conjoint de fait et l'ex-conjoint non divorcé, la répartition doit se faire en fonction de la durée de chacune des relations. Ainsi, une femme qui a vécu avec un homme pendant 25 ans et la femme qui est devenue sa conjointe de fait pour un an partageraient la pension proportionnellement. L'épouse obtiendrait 25/26e de la pension; ce n'est pas ce que j'appelle se faire larguer.

Mme Landolt: Ce n'est pas aussi simple. Autrement, il n'y aurait pas de problème. Je le comprendrais.

Le président suppléant: Le sénateur Fraser n'avait pas fini sa question.

Le sénateur Fraser: En effet.

Il me semble que là où l'ancienne épouse se fait larguer -- et c'est que je vous demande de préciser ce qui vous dérange le plus -- c'est lorsqu'elle perd ses droits après un divorce alors que si une femme marie un juge, ne serait-ce que pour 24 heures, puis qu'il meurt pendant sa lune de miel, elle obtient tout.

Mme Landolt: Pour ce qui est de simplement obtenir une pension, il n'y a pas de problème.

Le sénateur Fraser: Qu'est-ce qui est raisonnable?

Mme Landolt: Si le juge, que ce soit un homme ou une femme...

Le sénateur Fraser: Ce qui vous inquiète, ce sont les femmes et par conséquent, les conjointes survivantes des juges qui sont des hommes.

Mme Landolt: S'il ne s'agit que de répartir la pension entre les deux, il n'y a pas de problème. Il y a toutefois d'autres subtilités dans le projet de loi. Il y a par exemple des complications associées à l'article 52 où est prévue une annuité pour le conjoint survivant. Le conjoint survivant est celui avec qui vit le juge à son décès. L'article 52 ne prévoit rien pour le conjoint divorcé. Si c'est une ex-épouse, elle n'aura rien.

Si un juge quitte sa femme, par exemple, et vit avec quelqu'un d'autre, qu'arrive-t-il à ce sixième du traitement? L'épouse ne recevra pas le sixième de son traitement à son décès. Qu'arrive-t-il si un juge et son épouse divorcés ou séparés ont prévu dans leur accord de séparation qu'elle recevrait une part de sa pension, par exemple, 150 000 $? Qu'arrive-t-il s'il meurt et que ce projet de loi est adopté? Cet accord préalable sera nul puisque le projet de loi aurait préséance. Il y a diverses catégories de femmes et d'unions.

Tout cela est si compliqué. Je pense que personne ne l'avait envisagé.

Le sénateur Fraser: Si j'ai bien compris ce qu'on nous a dit plus tôt en deux mots aujourd'hui, ainsi que les éclaircissements fournis par notre personnel, ce projet de loi n'aurait pas préséance sur les accords de séparation.

Mme Landolt: Sauf votre respect, les avocats ne s'entendent pas sur la préséance accordée à la loi ou au contrat de mariage. La loi aurait préséance.

Le sénateur Grafstein: Je vous prie de lire l'article 9 du projet de loi, qui vise à remplacer le paragraphe 44(4) de la loi.

Le président suppléant: Je pense que votre question se rapporte à cet article.

Mme Landolt: Un accord de séparation n'est pas la même chose qu'un règlement de divorce. À mes yeux, l'accord de séparation signifie simplement un accord entre deux parties. C'est un accord entre le mari et la femme. Ce n'est pas la même chose qu'un règlement de divorce imposé par le tribunal. Personne ne confondrait une ordonnance de la cour et un accord de séparation. Le règlement de divorce imposé par la cour prévoit une pension alimentaire, en fixant le montant mensuel.

Le sénateur Grafstein: Il faut bien examiner cette question, monsieur le président. On dit: «un accord de séparation conclu conformément au droit provincial applicable». Plutôt que de parler d'un accord de divorce, on emploie le terme séparation, comme générique pour toute séparation des parties, qu'il s'agisse d'un divorce ou d'une séparation. Il s'agit là simplement d'un problème de rédaction.

Je croyais qu'il était clair qu'il s'agissait d'un accord de séparation, qu'il y ait divorce ou séparation, conclu librement par les deux parties. Dans cette procédure, le mari ou la femme, selon le cas, renonce à ses droits.

Mme Landolt: À mes yeux, un «accord de séparation» ce n'est pas la même chose qu'un «règlement de divorce». On dit «conformément au droit provincial». Je dois bien admettre que c'est ambigu. Cela signifierait qu'il y a des lois pour des accords de séparation comme pour les règlements de divorce.

Le sénateur Grafstein: Nous allons demander le conseil de nos spécialistes juridiques.

Le sénateur Cools: Ce que je trouve un peu curieux -- comme vous l'avez dit, c'est un projet de loi bizarre en tout cas -- c'est qu'il n'est pas inhabituel pour des personnes qui signent une entente de séparation de se présenter devant les tribunaux pour faire modifier l'entente plus tard lorsque les circonstances ont changé. Le témoin a parfaitement raison de dire que cette disposition prive les signataires de la possibilité de se présenter de nouveau devant les tribunaux pour dire que les circonstances ont changé et qu'ils ont fait une erreur. L'article empêche ce recours, et c'est inhabituel.

Mme Landolt: J'aimerais faire une observation concernant un point soulevé par le sénateur. Le problème est très complexe. Nous le lisons en tant que femmes, et nous demandons à ce comité de revoir et de repenser ces dispositions, en tenant compte du fait que la conjointe de longue date et les enfants sont importants.

Le président suppléant: Madame Landolt, croyez-vous qu'un avocat qui conseille la femme d'un juge lui conseillerait de renoncer à ce droit? J'en doute.

Le sénateur Cools: Cela arrive.

Mme Sophie Joannou, trésorière, REAL Women of Canada: Qu'est-ce qui se passe quand le mari quitte sa femme après 25 ans, ayant eu des aventures pendant 10 ou 15 ans, et qu'il décide alors d'entamer une union de fait et qu'il meurt après un an? La pension qui a été accumulée dans les 10 ou 15 années sera alors répartie proportionnellement entre la conjointe de fait et l'ex-épouse. Est-ce que cela est juste pour la première femme et les enfants?

Le président suppléant: Le premier mariage a été rompu à cause d'un divorce et d'une séparation.

Mme Sophie Joannou: Oui, et après il n'a pas d'union permanente pendant 10 ou 15 ans et par la suite il entre dans une union de fait.

Le président suppléant: Nous avons la réponse à cette question.

Mme Sophie Joannou: Qu'est-ce que c'est?

Le président suppléant: Lorsque le mariage existe toujours, la pension est répartie proportionnellement entre la conjointe mariée et la conjointe de fait.

Mme Sophie Joannou: C'est la date de la séparation, même si on n'est pas divorcé, qui est utilisée pour établir la répartition proportionnelle.

Le président suppléant: S'il y a un doute dans l'esprit de mes collègues, nous poserons ces questions aux représentants du ministère.

Le sénateur Sparrow: Pour ce qui est du traitement annuel, la ministre a dit que cela visait à payer les dépenses funéraires, et cetera. Vous avez fait remarquer que quand il s'agit de plusieurs centaines de milliers de dollars, un sixième représente beaucoup d'argent. C'est tout à fait juste.

Il me semble que c'est une disposition inhabituelle. Normalement, lorsqu'on fait un testament, la première disposition vise à payer les dépenses funéraires ou les dettes. Lorsque la ministre a fait cette affirmation, c'était au pied levé. Il me semble tout à fait anormal que cela se trouve dans un projet de loi. Dans les dispositions pour le Sénat et ailleurs, le montant forfaitaire est payé à la succession, et il me semble que s'il y avait des avantages, ils seraient normalement payés à la succession, et que les dépenses funéraires et toute autre dépense seraient payées à même la succession. Le projet de loi ne précise pas, comme l'a dit la ministre, que l'argent sera utilisé à cette fin. Le montant peut être versé à la personne qui a cohabité avec le juge pendant un an, et elle peut prendre l'argent et disparaître. Cela peut facilement arriver. Votre groupe se préoccupe peut-être de cette possibilité.

Il doit y avoir quelque chose d'exceptionnel -- par exemple, un cas particulier -- à l'origine de cette disposition.

Mme Landolt: Lorsque nous avons pris connaissance de cela, sénateur, nous nous sommes demandé, pourquoi est-ce que la conjointe d'un an reçoit cet argent? C'est comme lui présenter un bouquet de fleurs pour son année de cohabitation. Nous nous préoccupons des autres personnes en cause, des enfants. Et qu'en est-il de la femme mariée ou de l'ex-épouse? Cela ne nous semble pas sensé. Ça semble conférer un avantage à quelqu'un qui a eu la bonne chance de vivre avec un homme pendant un an. Et elle recevra tout cet argent? Vous avez raison de dire que c'est toujours la succession qui paie les dépenses funéraires. Grâce à ce projet de loi, on lui fait un cadeau non mérité. Encore une fois, c'est la femme de longue date et les enfants qui sont victimes de privation et de discrimination.

Le sénateur Sparrow: Aucun juge ne mourra dans la pauvreté.

Mme Landolt: Ça peut lui arriver s'il a trop de femmes.

Le sénateur Sparrow: Je crois que la question devrait être examinée.

Le président suppléant: Merci, madame Landolt.

Honorables sénateurs, avant de lever la séance pour la nuit, j'ai quelque chose à vous proposer. Nous avons communiqué avec M. Scott, le président de la commission, et il est prêt à venir témoigner devant notre comité la semaine prochaine. On pourrait peut-être le recevoir mercredi prochain, si cela vous convient. Voulez-vous l'inviter à comparaître? Nous sommes aussi ouverts à toute suggestion concernant d'autres témoins.

Le sénateur Cools: Est-ce qu'on pourrait passer quelques minutes à discuter du paiement des frais de transport des témoins?

Le président suppléant: Nous pouvons en discuter à huis clos. Nous avons une procédure pour cela.

Le sénateur Joyal: J'ai une question dont j'aimerais discuter avec mes collègues. D'après le témoignage que nous avons entendu cet après-midi, il semblerait que la proposition du projet de loi concernant l'établissement d'une commission enlève au Parlement du Canada une partie de sa responsabilité concernant la rémunération des juges. Ne serait-il pas souhaitable de faire faire une analyse comparative de la façon dont d'autres systèmes du Commonwealth ont procédé pour rémunérer les juges d'une façon qui protège le principe de l'indépendance, la liberté des décisions, et cetera, et qui respecte la souveraineté du Parlement? La création d'une commission met en jeu un principe très important. Je ne crois pas qu'on en ait discuté dans l'autre endroit.

Avant de passer au vote, je voudrais bien savoir comment d'autres systèmes de la common law ont traité de la question, même s'ils n'ont pas dans leur constitution un article semblable à notre article 100 qui confie très directement cette autorité au Parlement du Canada. Peut-être que la responsabilité n'est pas aussi claire dans d'autres pays. Dans certains cas, cela pourrait relever de l'exécutif. Je ne le sais pas.

C'est une question dont j'aimerais discuter avec nos témoins, surtout avec le professeur Ziegler. Le sénateur Lewis a posé cette question, et le professeur Ziegler y a répondu dans sa dernière intervention. Il a mentionné la Nouvelle-Zélande, l'Australie et le Royaume-Uni, mais seulement d'une façon générale.

D'après ce que je constate, et d'après nos témoins et les renseignements que nous avons reçus, il semblerait qu'on n'ait pas donné suite au rapport de la commission triennale. Cela a créé un mécontentement parmi les juges. Ils estimaient que le Parlement du Canada ne répondait pas aux attentes des juges.

Il me semble que si on veut apporter des modifications fondamentales au système, on devrait savoir comment cela se passe dans d'autres pays. Si on pouvait entendre des témoins qui nous expliqueraient comment fonctionnent d'autres systèmes, je pense que ce ne serait pas une perte de temps. Du point de vue intellectuel, je trouverais cela satisfaisant. La question est si importante, que je crois que ça vaudrait la peine de prendre une heure ou deux pour en discuter.

Le président suppléant: Il y aura une réunion du comité de direction mardi prochain lorsque le président sera de retour, et nous pourrons soulever cette question ou soumettre toute autre suggestion que le sénateur Cools ou les autres sénateurs voudront bien nous faire. Comme je l'ai dit au début, nous avons maintenant plus de temps pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Grafstein: On pourrait peut-être faire quelques recherches concernant l'article 101 -- qui l'a proposé; quelle est l'origine de l'idée et quelle en est la portée? D'après moi, cette déclaration vise clairement à souligner la primauté du Parlement par rapport à la jurisprudence. Ma mémoire n'est peut-être pas très bonne, mais je crois quand même me souvenir qu'il y a eu un débat important au pays, surtout au niveau des provinces, concernant l'opposition à une charte. Je me souviens en particulier de M. Sterling Lyon du Manitoba, qui s'est dit persuadé que cela affecterait le Parlement. Je crois que Joe Clark a aussi très bien défendu ce point de vue.

Cela dit, le gouvernement du Canada s'est attaqué à cette question quand il a décidé de ne pas donner aux juges le mandat de devenir des hommes, en fait, et d'usurper les pouvoirs du Parlement. Si je me souviens bien, c'était la raison d'être de cet article. Il serait très utile d'entendre des témoignages sur cette question. Je n'ai pas lu en entier la décision concernant le renvoi de l'Île-du-Prince-Édouard, mais on ne semble pas avoir abordé tous les aspects de la question.

La Cour suprême du Canada a une façon -- et je n'aime pas la critiquer publiquement -- d'atténuer les questions qui tendent à déformer ses conclusions. J'espère que ce ne sera pas consigné au compte rendu.

Le président suppléant: Nous considérons cela comme une suggestion.

Le sénateur Grafstein: Il serait bon d'avoir ces renseignements, car cela nous ramènerait à la première étape, pour ainsi dire, et on comprendrait l'incidence de l'article et l'effet de l'inclusion de l'article en question. On pourrait peut-être modifier le système actuel autrement si on exigeait que le rapport se fasse dans un délai donné. C'est peut-être une solution très simple à tout ce problème.

Le sénateur Beaudoin: La situation était différente en 1867.

Le sénateur Cools: On pourrait peut-être tenir compte également des questions soulevées hier par le sénateur Stewart au Sénat concernant certains des aspects parlementaires. L'article 100 existe depuis 1867 et figurait même avant dans l'Acte d'Union. D'après moi, il faut étudier les origines de l'article 53(1) de la Loi sur les juges, son évolution et son utilisation actuelle. Je pense que c'est ce que proposait le sénateur Stewart hier soir.

Il s'agit d'une question parlementaire. Il ne s'agit pas d'une question juridique.

Le sénateur Beaudoin: L'article 100 existe depuis avant la Confédération.

Le sénateur Grafstein: On l'a invoqué pendant ce débat-là pour appuyer l'argument selon lequel certaines choses n'allaient pas se produire.

Le sénateur Cools: C'est vrai.

Le président suppléant: De toute évidence, certains sénateurs sont plus favorables à la Charte que d'autres.

Je tiens à remercier nos témoins. Nous allons lever la séance.

La séance est levée.