Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 54 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 11 février 1999

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 11 h 02 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous accueillons ce matin M. Jerome Denechezhe qui représente la Première nation Northlands, M. Michael Anderson, directeur de la recherche au Secrétariat des ressources naturelles de la société Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc., et M. Geoff Bussidor, de la Première nation Sayisi Déné.

M. Fox Francis Flett n'a pu quitter le nord du Manitoba à cause d'une tempête et ne peut donc être des nôtres aujourd'hui.

Comme pour certains de nos témoins, il s'agit d'une première comparution devant un comité sénatorial, je voudrais vous donner quelques indications sur la salle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Elle a été aménagée pour la première conférence au sommet qui s'est tenue dans l'aile de 1912 de l'édifice de l'Est. Je tiens à vous assurer que cette magnifique table et ces beaux chandeliers ne font pas partie de l'ameublement normal des salles de comité du Sénat. Lorsqu'on a restauré l'édifice, on a décidé de préserver cette salle telle qu'elle était au départ, c'est-à-dire de garder les services d'interprétation multilingue qu'il avait fallu prévoir pour la conférence au sommet. C'est toujours un plaisir de se retrouver dans cet édifice historique, particulièrement dans cette salle.

Vous pouvez maintenant nous présenter votre exposé, puis nous vous poserons des questions.

Le chef Jerome Denechezhe, Première nation Northlands, président de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.: Comme le grand chef Francis Flett n'a pas pu venir faire cet exposé en tant que chef de la Première nation Northlands, je vais le présenter à sa place. Je suis président de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc. M. Anderson va m'assister dans la présentation de l'exposé et répondra ensuite aux questions que vous aurez à poser.

Il s'agit de l'exposé du grand chef Francis Flett, de la Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc., concernant le projet de loi C-57.

Au nom des 26 Premières nations Keewatinowi Okimakanak du Manitoba et à l'appui de la Première nation Sayisi Déné et la Première nation Northlands, je me présente devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour vous dire que le gouvernement du Canada essaye de faire disparaître les droits autochtones et les droits découlant des traités de la Première nation Sayisi Déné et de la Première nation Northlands au nord du 60e parallèle pour paver la voie à l'accord sur le Nunavut et au projet de gouvernement du Nunavut.

Dans une lettre que m'adressait la ministre des Affaires indiennes et du Développement du Nord en août 1998, elle affirmait que les Dénés n'ont pas de droits découlant des traités au nord du 60e parallèle. Elle considère également que la reconnaissance par elle-même et par le gouvernement des droits aux termes de l'article 35 de la Première nation Sayisi Déné et de la Première nation Northlands au nord du 60e parallèle dépendra de l'issu de l'affaire Samuel c. la Reine, dont la Cour fédérale du Canada est actuellement saisie.

Le Canada adopte cette position pour justifier l'imposition des limites de la zone de règlement du Nunavut aux Denesulines du Manitoba. Ces limites couvrent près de la moitié des territoires traditionnels de la Première nation Sayisi Déné et de la Première nation Northlands. Les territoires traditionnels de ces deux Premières nations sont désignés dans leur langue par l'appellation «Denesuline Nene». Cette partie du Denesuline Nene constitue actuellement le district Keewatin sud-ouest des Territoires du Nord-Ouest et a été constamment utilisée, occupée et habitée par les Denesulines du Manitoba depuis 2 600 ans.

Le Canada a ignoré le titre autochtone ainsi que les droits autochtones et les droits découlant des traités des Denesulines du Manitoba lorsqu'il a fixé les limites de ce territoire, qui divise artificiellement le Denesuline Nene. Il est aussi évident que le Canada n'a pas tenu compte des critères de définition des titres autochtones énoncés dans les arrêts Calder, Baker Lake et Delgamuukw lorsqu'il a inclus toutes les terres Denesuline situées au nord du 60e parallèle dans la zone des revendications territoriales globales du Nunavut.

Au moment où la Première nation Northlands a conclu le Traité no 10 et où la Première nation Sayisi Déné a conclu le Traité no 5, les Denesuline du Manitoba ont continué à utiliser, à occuper et à habiter tout le Denesuline Nene situé au nord du 60e parallèle. Au nom de Sa Majesté, les négociateurs du traité ont promis aux Denesulines du Manitoba qu'ils auraient le droit de continuer la chasse, la pêche et le piégeage sur l'ensemble de leurs terres traditionnelles, comme s'ils n'avaient jamais concluent ce traité. Les négociateurs ont également promis aux Denesulines du Manitoba qu'ils auraient le droit de choisir des réserves de terres dans leurs territoires traditionnels, y compris dans la partie du Denesuline Nene située au nord du 60e parallèle.

Contrairement à la jurisprudence établie par la Cour suprême du Canada, la ministre et ses prédécesseurs n'ont pas interprété les termes du traité d'une façon libérale, ni de la façon dont ils avaient été naturellement compris par les Denesulines du Manitoba au moment où ils l'ont conclu. La ministre et ses prédécesseurs ont au contraire choisi de rompre les promesses faites solennellement au nom de Sa Majesté et ont refusé aux Denesulines du Manitoba la possibilité de faire prendre en compte leur interprétation des promesses des négociateurs du traité au cours des négociations de l'accord sur les revendications territoriales globales du Nunavut. En agissant ainsi, la ministre et ses prédécesseurs ont balayé la relation découlant du traité qui existait précédemment avec les Denesulines du Manitoba et ils ont enfreint l'obligation fiduciaire du Canada envers les Denesulines du Manitoba.

Malgré les efforts multiples et opiniâtres des Denesulines du Manitoba pour aborder ces questions et les négocier avec le Canada, la ministre et ses prédécesseurs ont considéré que le problème ne pouvait être résolu que par les tribunaux. En outre, ils ont refusé de laisser de côté tous les sujets concernant la revendication territoriale globale des Inuit du Nunavut jusqu'à la décision des tribunaux. Dans le présent conflit, c'est l'honneur de la Couronne qui est en jeu, et rien de moins.

Les Premières nations MKO sont favorables à l'autodétermination des Inuit du Nunavut sur leurs propres territoires en ce qui concerne leur population, leurs terres et leurs ressources. Cependant, l'Accord du Nunavut et les dispositions de la Loi sur le Nunavut telles qu'elles existent actuellement portent atteinte aux droits constitutionnels et aux territoires traditionnels des Denesulines du Manitoba.

C'est pour ces raisons que je comparais devant vous, honorables sénateurs: il s'agit de préserver l'honneur de la Couronne, de faire reconnaître et confirmer les droits constitutionnellement protégés des Denesulines du Manitoba à l'intérieur de la zone de règlement du Nunavut, et de faire reconnaître et confirmer ces droits par le futur gouvernement du Nunavut et par la future Cour de justice du Nunavut.

C'est pourquoi, honorables sénateurs, je vous demande d'amender le projet de loi C-57 de façon que la Cour de justice du Nunavut n'ait pas compétence pour connaître des sujets en litige entre les Denesulines du Manitoba et le Canada. Je vous demande en particulier d'amender le projet de loi C-57 pour faire en sorte que la future Cour de justice du Nunavut n'ait pas compétence pour connaître des questions énoncées dans la demande introductive d'instance des Denesulines du Manitoba dans l'affaire Samuel c. la Reine, du moins tant que la cour n'aura pas rendu sa décision. Je vous demande d'amender le projet de loi C-57 de façon à obliger le Canada à soumettre les questions soulevées dans l'affaire Samuel c. la Reine à la Cour suprême du Canada.

Au nom des 26 Premières nations Keewatinowi Okimakanak du Manitoba, je vous demande également de veiller au respect par le Canada des promesses faites à la Première nation Sayisi Déné et à la Première nation Northlands au nom de Sa Majesté, et de préserver ainsi l'honneur de la Couronne.

La présidente: Merci, monsieur Denechezhe.

Je vois que vous avez des acétates, monsieur Anderson. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Michael Anderson, directeur de la recherche, Secrétariat des ressources naturelles, Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.: En effet, madame la présidente. On m'a demandé de présenter brièvement les lieux cités en référence dans le document qui vous a été remis et dans l'exposé.

La première diapositive montre une carte du Nunavut qui figurait dans un article de la revue Canadian Geographic. L'article faisait mention du litige relatif à la partie méridionale du Nunavut, à la frontière entre le Manitoba et les Territoires du Nord-Ouest.

Ce territoire englobe moins de 5 p. 100 du Nunavut, soit environ 80 000 kilomètres carrés. Ce qui est peut-être petit pour le Nunavut est un vaste territoire pour les Denesulines du Manitoba. Ce secteur couvre environ la moitié du territoire traditionnel qu'utilisent les Denesulines du Manitoba, comme le confirment les recherches sur l'utilisation des territoires qui ont été effectuées par les deux collectivités et le Secrétariat des ressources naturelles.

La ligne verte indique les limites du Nunavut, et les lignes hachurées celles des Territoires du Nord-Ouest, de la Saskatchewan et du Manitoba. Vous voyez également la côte de la baie d'Hudson. Vous pouvez voir que le tracé du Nunavut coupe en deux le territoire Denesuline Nene; c'est-à-dire la partie du territoire Denesuline Nene qui est utilisée par les Dénés du Manitoba. Il y a également des nations Denesulines en Saskatchewan. Ensemble, elles forment la grande nation Denesuline.

L'objet du litige dans l'affaire Samuel c. la Reine, dont la Cour fédérale a été saisie, porte essentiellement sur le territoire que réclament les Denesulines du Manitoba. L'intérêt des Dénés pour ce territoire est bien connu. Déjà, en 1987, au cours des négociations sur la création du Nunavut, les Métis Dénés des Territoires du Nord-Ouest avaient fait une proposition relativement à la frontière entre ce qui deviendrait le Denendeh, le territoire occidental, et le Nunavut, le territoire oriental.

Comme vous voyez, ce tracé comprenait le territoire en litige. Les Dénés des Territoires du Nord-Ouest recommandaient que cette partie du territoire Denesuline Nene, qui est juste au nord du 60e parallèle, soit inclus dans le Denendeh, le territoire de l'Arctique occidental. Cependant, pour des raisons qui se rapportent à l'opportunisme politique et à d'autres considérations, le gouvernement du Canada a imposé unilatéralement ce tracé en 1992. Le gouvernement a nommé un commissaire au tracé chargé d'examiner ces questions. Nous en faisons mention dans notre texte.

Au moment où l'on s'apprêtait à établir le tracé, même si le ministre était parfaitement au courant des revendications des Denesulines du Manitoba dans ce secteur, le commissaire chargé du tracé, qui était un ancien commissaire des Territoires du Nord-Ouest, John Parker, a reçu l'ordre de ne pas tenir compte des revendications des Denesulines du Manitoba et de la Saskatchewan. Faisant fi des directives ministérielles, nous avons réuni nos informations sur l'utilisation historique du territoire, et nous sommes allés à Yellowknife pour y rencontrer M. Parker. Des représentants des deux collectivités et des Dénés de la Saskatchewan ont rencontré M. Parker pour lui expliquer que c'était là une question grave. M. Parker a demandé que l'on modifie son mandat, ce qui lui a été refusé. En dépit de cela, dans son rapport, il a recommandé que l'on règle cette question d'une manière ou d'une autre, même s'il n'avait pas pour mandat de faire de recommandations précises sur les limites du Nunavut relativement à la partie septentrionale du territoire Denesuline.

Au bout du compte, le ministre a imposé son tracé en dépit des objections des Denesulines de la Saskatchewan et du Manitoba. Vous pouvez voir leurs territoires combinés au nord du 60e parallèle sur la carte. Vous pouvez voir également les limites territoriales que le Nunavut partage avec la Saskatchewan, le Manitoba et la partie occidentale des Territoires du Nord-Ouest. La ligne verte englobe une bonne partie du territoire des Denesulines de la Saskatchewan ainsi que du Manitoba.

En 1907 et en 1910, le gouvernement du Canada a conclu un traité avec la Première nation Northlands et la Première nation Sayisi Déné qui délimitait tous leurs territoires traditionnels. Comme vous l'a dit le chef Denechezhe, la Couronne s'engageait à respecter les droits qu'avaient les Dénés de chasser, de pêcher et de trapper partout sur leurs territoires traditionnels, et de choisir des zones précises à l'intérieur de ces territoires.

La correspondance entre le Canada et le Centre de recherches sur les droits issus de traités et les droits autochtones du Manitoba montre bien qu'en 1989, le gouvernement a décidé que les droits issus des traités ne s'appliquaient qu'aux bornes et limites du traité et que, par conséquent, dans le cas des traités 10 et 5, il n'existait aucun droit issu des traités au nord du 60e parallèle. Il s'agissait là essentiellement d'une décision ministérielle.

Cette décision a suscité une vive controverse. Toutes les lettres échangées entre l'ancien directeur des Services fonciers et fiduciaires du Manitoba et les principaux spécialistes des traités du ministère révèlent que si l'on avait dit aux Dénés, au moment où ils ont ratifié le traité, que leurs droits ne s'appliqueraient pas au nord du 60e parallèle, ils n'auraient jamais signé ce traité.

Le sénateur Moore: S'agissait-il du traité avec la Première nation Northlands, ou du traité avec les Dénés?

M. Anderson: Le Traité 10 avec la nation Northlands.

Le sénateur Moore: Qui a été signé en 1907?

M. Anderson: Le 19 août 1907, la Première nation Northlands a signé le Traité 10. Le 1er août 1910, la Première nation Sayisi Déné a également signé un traité.

Le Canada a des obligations constitutionnelles envers la Première nation Sayisi Déné et la Première nation Northlands qui sont antérieures à la Loi sur le Nunavut. Sur cette image-ci, l'on voit bien l'effet pratique de la position du gouvernement du Canada relativement à l'application des droits issus des traités. Voici une carte qui ne montre que la zone traditionnellement utilisée par la Première nation Northlands. Ce sont les bornes et limites du Traité 10; c'est-à-dire que le territoire qui a été expressément défini dans le texte du traité se trouve en Saskatchewan. Il se termine à la frontière entre la Saskatchewan et le Manitoba. Si l'avis du ministre et celui du sous-procureur général qui ont été exprimés dans l'affaire Samuel c. la Reine sont dignes de foi, les droits issus du traité de la Première nation Northlands ne s'appliquent qu'à cette bande jaune dans le nord-est de la Saskatchewan. Tel est l'effet réel de la position juridique qu'ont exprimée le ministre et son gouvernement devant la Cour fédérale.

Il est évident qu'une telle interprétation du traité est complètement sans fondement. Je le dis parce que si telle était la position qu'avait le ministre à l'époque, les Denesulines se seraient littéralement suicidés sur le plan culturel parce que tous les sites de franchissement du caribou et les lieux de mise bas sont au nord de la limite forestière. Ce sont des régions essentielles pour la chasse au caribou. D'ailleurs, les commissaires chargés du traité ont admis dans leurs notes qu'il avait fallu accélérer les choses parce que les Denesulines voulaient retourner à leurs camps de chasse.

Ce qui est intéressant, c'est que le Traité 10 a été signé à Brochet, à l'extrémité nord du lac Reindeer au Manitoba, à l'extérieur des bornes et limites du Traité 10. La réserve de la Première nation Northlands à lac Brochet se trouve au Manitoba, à l'extérieur des bornes et limites du Traité 10.

On ne trouve aucun autre cas où le gouvernement du Canada a limité les droits issus d'un traité aux bornes et limites d'un traité, de telle sorte que lorsqu'un Déné franchit la frontière des Territoires du Nord-Ouest, il devient un simple citoyen canadien et n'est plus un Indien régi par un traité conclu avec une Première nation, même s'il reste à l'intérieur de son territoire traditionnel. Au moment où le traité a été signé, c'était un territoire traditionnel.

Cette application artificielle de la politique fédérale a un autre effet dans la mesure où, lorsque le traité a été signé, outre ce droit qu'on nous avait reconnu, de chasser, de trapper et de pêcher partout sur notre territoire traditionnel, on s'était engagé solennellement, comme l'a dit le chef Denechezhe, à nous permettre de choisir des zones réservées. Le gouvernement dit que les Dénés ne peuvent pas choisir de zones au nord du 60e parallèle. On peut voir sur la carte de la diapositive suivante l'effet pratique de ce conflit entre l'Accord sur le Nunavut et les obligations antérieures et relatives au traité qui étaient faites à la Couronne.

Les lignes hachurées en bleu montrent les terres en fief simple qui sont mentionnées à l'annexe de l'Accord sur le Nunavut. Les points rouges montrent les terres choisies conformément au traité à la date où les terres en fief simple ont été choisies. Les Inuit avaient intérêt à déterminer leurs terres en fief simple étant donné que la position du Canada selon laquelle les Dénés n'avaient aucun droit au nord du 60e parallèle, supprimait toute complication juridique. Ils ont choisi leurs terres en titre simple au nom des Inuit du Nunavut et conclu l'Accord sur le Nunavut même s'ils savaient que les Dénés du Manitoba avaient déjà demandé à choisir des sites à l'intérieur de ce qui deviendrait le Nunavut. Les Dénés convoitaient des zones dans des sites qui chevauchaient les terres en fief simple des Inuit. Autrement dit, au lieu de s'assurer que les droits issus des traités de la province et de la Couronne figurant dans les Traités 10 et 5 étaient respectés avant que les Inuit choisissent des terres en fief simple dans le cadre de leur accord, le Canada a fait savoir que les Dénés n'avaient aucun droit, qu'il n'y avait pas de problème par conséquent, et c'est ainsi qu'on est allé de l'avant avec l'Accord sur le Nunavut. C'est ce que dit le premier passage de l'exposé du chef Denechezhe. Dans les faits, le gouvernement a interprété unilatéralement le traité et pris des mesures pour mettre un terme aux droits autochtones et aux droits issus des traités de la Première nation Northlands et de la Première nation Sayisi Déné, et ce, afin d'établir des frontières pour des motifs politiques, tout en admettant que ce tracé ne répondait pas aux intérêts des Dénés eux-mêmes; il a procédé ainsi également pour s'assurer que le choix des terres dans le cadre des négociations menant à l'Accord sur le Nunavut puisse se faire sans aucune complication juridique.

Nous avons fait valoir toutes ces objections auprès du comité des Communes sur les affaires autochtones le 4 février 1993. Le comité des Communes a été tellement ému par ces informations que nous vous présentons aujourd'hui qu'il a demandé au ministre de différer la ratification de l'Accord sur le Nunavut jusqu'à ce que toutes les parties se soient entendues. On a demandé expressément au ministre de différer la ratification de l'accord afin qu'il puisse témoigner devant le comité et répliquer à nos objections.

Le 10 mars 1993, le ministre a fait savoir que seuls les tribunaux pouvaient trancher ce litige. Le comité des Communes a demandé au ministre s'il y avait moyen de régler cela. Le ministre a répondu qu'il fallait s'adresser aux tribunaux. Comme vous le savez, la Commission des revendications des Indiens a fait droit récemment à la demande des Denesulines de la Saskatchewan d'examiner justement cette situation. Démarche à laquelle se sont fermement opposés le ministère de la Justice et d'autres cabinets ministériels, qui ont fait valoir que la Commission des revendications des Indiens n'avait aucune compétence pour intervenir dans ce dossier. Le comité des Communes voulait que l'on retarde la ratification de l'Accord sur le Nunavut jusqu'à ce que la Commission des revendications des Indiens ait achevé son étude et remis son rapport, lequel rapport a été déposé en décembre 1993. On y disait que les Denesulines de la Saskatchewan avaient des droits issus de leur traité au nord du 60e parallèle.

Donc, la position actuelle du ministre est contraire au traité et va à l'encontre de l'utilisation historique du territoire par les Denesulines, utilisation qui est amplement confirmée par les ethnohistoriens et remonte à au moins 2 600 ans, et est également confirmée par le récit de voyage de Samuel Hearne. Cette position va également à l'encontre des constatations de la Commission des revendications des Indiens.

Nous nous retrouvons dans une situation où, au moment où l'on s'apprête à créer le nouveau gouvernement du Nunavut, nous plaidons la cause Samuel c. la Reine devant les tribunaux. Nous sommes fermement convaincus que nous aurons gain de cause dans cette poursuite.

Il est essentiel que toutes les lois visant à créer le nouveau gouvernement du Nunavut reposent sur un fondement constitutionnel exact. À l'heure actuelle, ces lois entrent en conflit avec les droits définis en vertu de l'article 35, du moins dans la partie méridionale du Nunavut. Si les choses ne bougent pas, toutes les décisions prises par les nouveaux organismes du nouveau gouvernement du Nunavut seront contestées devant les tribunaux.

Nous nous sommes également adressés à la Cour fédérale pour obtenir un permis de fouille archéologique au lac Ennadai. Les Dénés ont choisi ce territoire en vertu de leur traité. Nous avons fait plusieurs demandes pour qu'un archéologue fasse des recherches sur ces sites, en partie pour réunir des preuves relativement à l'affaire Samuel, mais aussi pour répondre aux intérêts sincères et très personnels des Premières nations des deux collectivités. Toute cette histoire a suscité chez eux un vif intérêt pour leur patrimoine, leur territoire et leur traité. La Fondation patrimoniale inuit s'est opposée à l'émission de tout permis en vertu de l'article 33 de l'Accord sur le Nunavut. Ce n'est qu'après que le procureur des Denesulines du Manitoba a contacté le Centre patrimonial nordique, qui est l'agent du commissaire des Territoires du Nord-Ouest en vertu de la nouvelle loi, que tous les permis sauf un ont été délivrés. Celui qui a été refusé était celui du lac Ennadai.

En vertu de l'article 33.5.6 de l'Accord sur le Nunavut, si la Fondation patrimoniale inuit s'oppose à des fouilles archéologiques parce qu'elle est d'avis qu'elles vont perturber des cimetières qui sont importants pour les Inuit, ou si les responsables du programme d'exploration ne font pas d'efforts raisonnables pour faire participer des Inuit à leurs activités, c'est-à-dire si l'exploration ne donne pas de travail aux Inuit, il est dit que l'agence désignée «refusera de délivrer le permis». Ce qui est intéressant, c'est que cette agence désignée en vertu de l'article 33.1 de l'Accord sur le Nunavut comprend le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre du Patrimoine canadien. L'accord empêche donc les ministres fédéraux d'exercer leurs pouvoirs d'enquête discrétionnaires.

Si nous en appelons au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou au ministre de toute autre agence compétente, la Fondation patrimoniale inuit n'a qu'à s'opposer en invoquant ces deux motifs, et ces ministères refuseront de délivrer le permis, ce qui veut dire que les Denesulines du Manitoba risquent déjà de perdre tout accès à leurs cimetières sacrés et à leurs territoires culturels.

Si vous considérez que l'Accord sur le Nunavut est un traité, ce qui est le cas, le gouvernement du Nunavut se retrouvera dans une situation unique dans la mesure où les dirigeants du Nunavut pourront interpréter leur propre traité et adopter des lois pour le faire respecter. Je dois dire que c'est une ambition que partagent de toute évidence les autres Premières nations. Les Premières nations aspirent à l'autonomie gouvernementale dans les limites de leurs territoires.

Le problème, à notre avis, c'est que ce territoire n'est pas celui du Nunavut; c'est celui des Denesulines Nenes. Ces pouvoirs et compétences considérables ont été reconnus aux Denesulines. Il ne s'agit pas simplement d'un changement de nom. Il ne s'agit pas simplement de changer la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest pour en faire la Loi sur le Nunavut. Le gouvernement du Nunavut sera doté de plusieurs agences qui sont en ce moment créées en vertu de l'Accord sur le Nunavut et qui par conséquent bénéficieront de la protection constitutionnelle que leur donnait le projet de loi C-133, la Loi sur la mise en oeuvre de l'Accord sur le Nunavut. Il ne s'agit pas d'un territoire. Il ne s'agit pas d'une province. Ce n'est ni chair ni poisson. C'est quelque chose entre les deux.

Nous nous adressons à vous, honorables sénateurs, parce qu'il est essentiel que toutes les lois visant à créer ce gouvernement reconnaissent ce conflit de droits constitutionnels. Il faut reconnaître ces pouvoirs uniques de manière à clarifier tout cela avant que le gouvernement ne crée ces organismes. Il ne faut pas reporter ces clarifications à plus tard.

Nous sommes également préoccupés par d'autres poursuites mettant aux prises la Nunavut Tunngavik et le ministère fédéral des Pêches et des Océans concernant les quotas de turbot. L'article 15 de l'Accord sur le Nunavut stipule que le gouvernement demandera l'avis du Conseil de gestion de la faune du Nunavut lorsque des problèmes concernant la faune se poseront, et dans la définition de la faune que nous avons ici on englobe la végétation, le poisson et les animaux.

Le Conseil de gestion de la faune du Nunavut a fait connaître son avis sur les quotas de turbot dans des zones qui sont à l'extérieur du territoire du Nunavut, mais le ministre a établi les quotas sans tenir compte de l'avis du Conseil de gestion de la faune. La décision ministérielle relative aux quotas n'a pas tenu compte de l'avis du conseil. La Nunavut Tunngavik a intenté une poursuite contre le ministre devant la Cour fédérale, et la cour a bien dit que le ministre était tenu de prendre en compte l'avis du conseil, non seulement de le prendre en compte, mais d'agir en conséquence, de telle sorte que ses décisions tiennent compte de l'avis du Conseil de gestion de la faune. La Couronne a bien sûr interjeté appel devant la Cour d'appel fédérale, qui a donné gain de cause à la Nunavut Tunngavik.

On peut voir -- et cela ne surprend personne -- que la Nunavut Tunngavik entend mettre en oeuvre l'accord, l'interpréter, et lorsqu'elle formera le gouvernement du Nunavut, elle sera en mesure de faire adopter des lois par le Parlement pour mettre en oeuvre le traité.

Nous en avons déjà des exemples. Les questions relatives aux droits des Denesulines et des Denesulines Nenes sont essentielles parce que le Conseil de gestion de la faune du Nunavut établit ses quotas en tenant compte des priorités des Inuit du Nunavut. C'est le conseil qui établit les règlements, et si les Denesulines du Manitoba sont considérés par le Canada et les Inuit du Nunavut comme des Canadiens ordinaires, ces règlements s'appliqueront alors intégralement aux Denesulines du Manitoba sans que l'on tienne compte des priorités et des limites que la Cour suprême du Canada a établies dans le jugement la Reine c. Sparrow, et plus tard dans l'affaire la Reine c. Badger et dans la cause Delgamuukw, jugement qui constitue tout le cadre constitutionnel protégeant les droits et priorités des Premières nations.

À l'heure actuelle, le ministre est d'avis que, étant donné que les droits définis en vertu de l'article 35(1) ne s'appliquent pas au nord du 60e parallèle, toute la jurisprudence, toutes ces définitions et redéfinitions et réinterprétations de la Cour suprême ne protègent pas les intérêts des Dénés au nord du 60e parallèle, à moins que l'on ne règle cette question.

Je ne crois pas que c'est là ce qui était prévu lorsque la commission des traités s'est rendue au lac Brochet, à Brochet et à Churchill. On avait clairement promis à l'époque que les résidents pourraient chasser, pêcher et piéger dans tout leur territoire traditionnel comme si le traité n'avait jamais été signé; on avait également indiqué qu'ils pourraient choisir des réserves en échange de la cession de leur territoire à Sa Majesté.

Mon dernier commentaire porte sur la renonciation officielle. Le gouvernement du Canada a adopté une position qui présente un problème crucial, si le gouvernement ne change pas d'idée. Quatre arguments pourraient être présentés. Le premier fait état du fait que les Dénés ont commis un suicide culturel. Nous savons d'après les rapports de la Commission des traités qu'un chef a refusé de signer pendant plusieurs jours afin d'obtenir des garanties pour la chasse. Cela figure dans les documents officiels; nous savons que cela s'est vraiment produit. Nous savons donc qu'on ne voulait pas empêcher les gens d'avoir accès aux terres où ils chassent. Si c'est là l'impact du traité, soit les Dénés ont commis un suicide culturel, soit le gouvernement n'a pas été tout à fait honnête et avait l'intention de voler les terres des Dénés sans leur donner quoi que ce soit en retour. Très peu de tribunaux canadiens voudraient vraiment établir un précédent dans cette affaire.

Le troisième argument serait que ces droits sont parfaitement valables et s'appliquent dans tout le territoire traditionnel visé par le traité.

Cependant, il y a une quatrième possibilité fort intéressante, soit que si le gouvernement du Canada voulait simplement céder les terres des Denesulines jusqu'à cette limite, cela veut dire qu'il existe une revendication territoriale autochtone non encore réglée au nord du 60e parallèle, ce qui veut également dire qu'il y a tout un groupe de droits conférés aux termes de l'article 35 qui devraient être appliqués.

Je crois qu'il est juste de dire que la position du gouvernement est qu'il existe toujours une revendication territoriale non réglée. À notre avis, la démonstration établie dans Calder, Baker Lake et Delgamuukw ne peut être faite simplement en se servant de preuves ethnohistoriques. Les Inuit du Nunavut n'ont pu démontrer leur occupation de ce territoire comme l'avait exigé la Cour suprême. Le gouvernement a créé une merveilleuse petite frontière politique entre le Manitoba, la Saskatchewan, l'Arctique de l'Ouest et le Nunavut. Cela ne reflète aucunement l'utilisation ou l'occupation des terres.

Les Premières nations de la Colombie-Britannique ont communiqué avec nous à cet égard. Elles s'inquiètent de la situation, évidemment, parce qu'il existe plusieurs chevauchements, et elles nous ont signalé -- je ne veux pas parler en leur nom mais simplement vous dire ce qu'elles nous ont dit -- qu'elles s'inquiètent du fait que le Canada crée un territoire alors que plusieurs nations ne s'entendent pas sur ses frontières. Même la politique sur les revendications territoriales globales du Canada précise clairement que lorsqu'il y a un différend aucune décision ne sera prise tant que le différend n'aura pas été réglé. Cependant on n'en a aucunement tenu compte dans cette affaire.

Nous avons annexé à notre mémoire plusieurs cartes. Il s'agit de copies de cartes dont je me suis servi. Vous voyez au centre un tableau qui présente un résumé de certains des sites et territoires physiques utilisés. Vous trouverez également en annexe notre nouvel exposé de demande dans l'affaire Samuel. Il fait état de notre recommandation en ce qui a trait à la Loi sur le Nunavut, le projet de loi C-57, pour que ce dernier soit modifié afin de préciser que le Canada renverra à la Cour suprême du Canada la demande présentée au nom de la Première nation Sayisi Déné, soit l'affaire Samuel. De plus, et c'est encore plus important, nous recommandons également que tout dossier dont est saisie la Cour de justice du Nunavut qui touche les Dénés Denesulines du Manitoba où l'on fait référence à l'affaire Samuel soit suspendu tant que la Cour suprême du Canada n'aura pas rendu sa décision à l'égard de la question dont elle a été saisie.

Le sénateur Moore: Quelle est la superficie du territoire visé?

M. Anderson: Environ 80 000 kilomètres carrés. Le conseiller juridique de la Chambre des communes nous a aidés à préparer un libellé approprié et nous a fourni les numéros des articles. Je peux vous donner de plus amples renseignements. Nous avons une recommandation particulière qui vise une modification à apporter au projet de loi C-57.

Voilà essentiellement la situation, sénateurs.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Anderson. Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Bussidor?

M. Geoff Bussidor, conseiller, Première nation Sayisi Déné, Manitoba Keewatinowi Okimakanak Inc.: Oui. J'aimerais ajouter quelque chose. M. Anderson a mentionné la fouille archéologique de Virginia Petch en terres stériles. Il y avait également un représentant d'Arviat, une jeune personne; il y avait donc une représentation égale, et ils ont beaucoup appris l'un de l'autre. C'est une très bonne chose.

Je désire également ajouter que lorsque les Dénés ont signé le traité en 1910, ils se trouvaient toujours dans la région de Keewatin deux ans plus tard, en 1912, année où l'on a construit cette salle. Puis ils sont passés au 60e parallèle.

La présidente: Merci. Nous passerons maintenant à la période des questions.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez soulevé à la fois une question politique et une question juridique. Si j'ai bien compris votre position, vous voulez qu'on reporte toute décision sur cette question politique tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous jugez que l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 ne s'applique pas au nord du 60e parallèle. C'est la première fois que j'entends un tel argument. J'aimerais savoir ce qu'en penserait la Cour suprême, parce qu'à l'article 35 on ne fait aucunement la distinction. Les droits issus de traités sont protégés par la Constitution. Le projet de loi ne changera rien à la géographie. Il créera un nouveau territoire. Il est clair que le Parlement du Canada a le droit de créer un nouveau territoire. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Le Parlement du Canada n'a pas le droit de faire fi de l'article 35 si l'article 35 s'applique. Supposons que vous avez gain de cause devant les tribunaux et que le territoire existe à partir d'avril. Vous gagnerez tout même. Vos droits existent toujours et existeront toujours. Ils ne disparaîtront jamais.

Le sénateur Nolin: À moins que vous ne révoquiez ces droits de par votre entente. Cependant, vous n'avez pas l'intention de changer vos droits, et le tribunal réglera toute cette affaire.

Le sénateur Beaudoin: Vos droits issus de traités existeront toujours. C'est du moins ce que je crois.

Pourquoi venez-vous demander maintenant un amendement à un projet de loi qui n'a pas encore été adopté? Nous pouvons modifier le projet de loi -- c'est clair -- mais ce territoire n'a pas encore été créé. Il doit l'être. Vous dites: «Vous ne devriez pas faire cela. Reportez toute cette histoire tant que la Cour suprême n'aura pas rendu une décision.» Je comprends votre point de vue, et je comprends votre réaction; cependant je ne vois pas comment vous pourriez perdre des droits issus de traités s'ils existent; en fait, seule la Cour suprême peut décider si vous avez ces droits. C'est bien joli que le gouvernement dise qu'au nord du 60e parallèle il n'y a aucun droit issu de traités. En fait, c'est la première fois que j'entends de telles choses. Cependant, si c'est le cas, c'est la cour qui tranchera. Vous ne perdrez aucun droit.

Vous avez peut-être une autre raison de vous opposer à cette proposition. Vous ne voulez peut-être pas qu'on crée un nouveau territoire si vous ne savez pas vraiment si vous conserverez ces droits. À mon avis, cependant, vous ne perdrez absolument rien.

Le sénateur Andreychuk: Le projet de loi ne porte aucunement sur l'établissement de ce territoire. Il s'agit plutôt de la Loi sur le Nunavut.

Le sénateur Beaudoin: Nous avons deux énormes territoires. Avec la création du Nunavut, il y aura trois grands territoires. Je ne vois pas comment vos droits pourraient être touchés. Vos droits sont enchâssés dans la Constitution. À moins que vous ne me disiez que, politiquement, vous ne voulez pas que l'on établisse cette frontière là où le gouvernement veut la tracer -- écoutez, j'aimerais en savoir plus long.

M. Anderson: Je suis très heureux que vous ayez présenté les choses sous cet angle, parce que vous faites ressortir plusieurs questions qui pourraient nous être utiles.

Tout d'abord, en ce qui a trait aux droits issus de traités au nord du 60e parallèle, les Denesulines du Manitoba disent clairement qu'ils existent et qu'ils sont protégés par l'article 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982. C'est là notre position.

Le sénateur Beaudoin: La cour décidera si c'est le cas.

M. Anderson: C'est justement ce que nous désirons. À la page 3 de notre mémoire, je cite un extrait du mémoire de défense déposé par le procureur général du Canada à l'égard de ces droits. On dit:

Les (Denesulines du Manitoba) ou ceux d'entre eux qui utilisent et occupent des terres au nord du 60e parallèle pour chasser, piéger ou pêcher ne le font pas de plein droit, mais plutôt par permission, expresse ou implicite, de la Couronne. Dans les clauses liminaires, les prétendus droits susmentionnés de chasser, de piéger et de pêcher existent par tolérance de la Couronne.

C'est là la position du procureur général à l'égard des droits issus de traités au nord du 60e parallèle. Dans une lettre envoyée au grand chef en date du 21 août 1998, la ministre, Mme Stewart, s'est exprimée de façon encore plus succincte. On dit que les tribunaux trancheront. La ministre a écrit au grand chef le 7 janvier 1998 et a présenté dans cette lettre la position du Canada dans cette affaire: elle a en fait dit que les Dénés n'avaient aucun droit issu de traités au nord du 60e parallèle. Cependant, elle reconnaissait dans ce document que si la cour jugeait que les Premières nations avaient des droits, comme elles le disent, au nord du 60e parallèle, l'article 40 de l'Accord sur le Nunavut indique clairement que tout droit autochtone ou tout droit issu de traités d'autres groupes autochtones serait protégé dans la région du Nunavut.

Cependant on dit très souvent «si». Actuellement, le gouvernement cherche à adopter des règlements et des lois en fonction de son interprétation des droits issus de traités des Denesulines du Manitoba, qui utilisent des territoires et des ressources dans les Territoires du Nord-Ouest et continueront de le faire après la création du territoire du Nunavut le 1er avril. Les gestionnaires et les planificateurs et d'autres intervenants qui s'occupent des ressources fauniques établissent des règlements, des contingents et d'autres choses et pensent sincèrement qu'ils doivent traiter les Denesulines du Manitoba comme n'importe quel autre Canadien. Ces intervenants ne tiendront pas du tout compte de cette différence lorsqu'ils établiront les quotas, car la Cour suprême, dans la décision Sparrow, dit clairement que lorsqu'il existe un droit il existe également une priorité. L'Accord sur la région du Nunavut attribue automatiquement une priorité aux Inuit du Nunavut en ce qui a trait aux quotas de ressources fauniques, mais il existe des priorités préexistantes assurées par les traités qui ont déjà été reconnues par la Cour suprême dans l'affaire Sparrow.

Nous ne voulons pas tout retarder; ce n'est pas pourquoi nous nous sommes adressés à ce comité aujourd'hui. Nous voulons que le projet de loi C-57 soit modifié pour inclure l'article 573.3(1), qui garantit que la Cour de justice du Nunavut ne rendra aucune décision qui touche ce conflit de droits tant que la cour ne se sera pas prononcée sur l'existence de ces droits.

Nous ne proposons donc pas de mettre un frein à toute activité. Nous proposons simplement que la Cour de justice du Nunavut n'ait aucune compétence tant que cette décision à l'égard de nos droits n'aura pas été rendue; je pense par exemple aux droits de chasse et de pêche ainsi qu'à d'autres droits des Denesulines. Le procureur général du Canada dit que certains droits sont présumés. Nous voulons que ces droits soient confirmés et reconnus avant que la Cour de justice du Nunavut ait quelque compétence que ce soit. À notre avis, il ne serait pas approprié qu'on étudie les droits constitutionnels des Denesulines à la cour du Nunavut simplement en utilisant la définition du terme «droit».

Le sénateur Beaudoin: Ce tribunal existera à partir du 1er avril. Supposons qu'un appel est interjeté. Comment pouvez-vous dire dans le projet de loi: «Vous êtes le Nunavut; vous avez un système judiciaire, qui semble bien fonctionner, mais vous n'aurez pas de compétence parce qu'il y a un conflit d'intérêts simplement parce que vous êtes du Nunavut?» Vous pouvez interjeter appel d'une décision à la Cour d'appel de l'Alberta. Vous pouvez également interjeter appel auprès de la Cour suprême du Canada. La Cour suprême du Canada se trouve dans toutes les régions du Canada.

Finalement, ou bien l'argument est valable au nord du 60e parallèle ou bien il ne l'est pas. Peu importe que ce soit dans les Territoires du Nord-Ouest ou dans le Nunavut, vos droits demeurent les mêmes. La création du nouveau territoire ne modifie pas vos droits issus de traités -- du moins, à ma connaissance.

M. Anderson: Il est important de tenir compte du fait que les Territoires du Nord-Ouest constituent un territoire fédéral doté d'une structure législative destinée à assurer la prestation des services gouvernementaux au nom de la Couronne fédérale. Voilà essentiellement ce qu'il en est. Le gouvernement du Nunavut ne sera toutefois pas soumis au même régime. Il existe des dispositions concernant le gouvernement du Nunavut qui ne peuvent être abrogées par un ministre de la Couronne parce qu'elles jouissent d'une protection constitutionnelle en vertu de cet accord de règlement. Le régime de gouvernement sera très différent, et bien des gens s'interrogent à ce sujet dernièrement. Le Conseil de gestion de la faune du Nunavut est un organisme public qui est protégé expressément en vertu de la loi de mise en oeuvre fédérale. Il y a aussi le fonds patrimonial. Le projet de loi C-62 prévoit la création de deux autres conseils, et il sera bientôt soumis à votre comité. La Chambre est aussi saisie d'un autre projet de loi prévoyant deux nouvelles modifications à la Loi sur le Nunavut en vue de la création de deux autres conseils.

Le régime de gouvernement du Nunavut sera très différent de celui des Territoires du Nord-Ouest parce qu'il repose sur les dispositions d'un traité. Ces dispositions sont donc des dispositions constitutionnelles. D'après ce que je sais des discussions sur la différence entre le régime de gouvernement des provinces et celui des territoires, la principale différence tient au fait que les pouvoirs législatifs des provinces sont définis par la Constitution. Le nouveau territoire ayant aussi beaucoup de pouvoirs définis par la Constitution, nous sommes d'avis que son régime de gouvernement s'apparente davantage à celui d'une province que d'un territoire. Nous ne sommes pas vraiment ici pour discuter de cette question, mais plutôt pour faire comprendre que, dans les circonstances actuelles dans les Territoires du Nord-Ouest, nonobstant la position officielle du ministre et du procureur général dans Samuel, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'applique pas ses exigences en matière de permis et en d'autres matières aux Denesulines du Manitoba. Personne n'a été accusé d'avoir chassé sans permis. Nous pensons que cela changerait au 1er avril. Les affaires judiciaires dont j'ai parlé montrent clairement que les nouvelles agences et le gouvernement du Nunavut, comme on pouvait s'y attendre, exercent l'autorité qui leur est conférée en vertu du Fonds patrimonial inuit pour nous refuser des permis, et ces cas montrent aussi les querelles qui opposent le ministre des Pêches et le Conseil de gestion de la faune du Nunavut.

Le sénateur Beaudoin: Le fait est que les pouvoirs des provinces sont consacrés par la Constitution, comme le sont les pouvoirs de l'autorité fédérale. Les pouvoirs des territoires leur viennent du Parlement du Canada. Il s'agit de pouvoirs délégués.

M. Anderson: Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Sauf le respect que je vous dois, l'accord crée une nouvelle structure gouvernementale. Le Parlement ne peut pas lui retirer ses pouvoirs.

Le sénateur Beaudoin: Le troisième ordre de gouvernement qui serait prévu à l'article 35 est un sujet de débat intéressant. Le tribunal n'a toutefois jamais statué sur son existence. Peut-être qu'il dira que ce troisième de gouvernement existe effectivement, je n'en sais rien. Jusqu'à maintenant, il ne l'a pas fait. Nous sommes donc en présence de deux thèses. La première est que l'article 35 prévoit un troisième ordre de gouvernement. L'autre est que l'article 35, au contraire, ne fait qu'énoncer les droits collectifs des nations autochtones et de leurs membres.

Tant que la Cour suprême n'aura pas statué sur la question, ce qu'elle n'a pas fait jusqu'à maintenant, nous pouvons débattre de chacune de ces thèses. Nous continuons à appliquer le droit constitutionnel tel qu'il existe. Je suis d'accord pour dire que c'est la Cour suprême qui précisera le droit constitutionnel, mais elle ne s'est pas encore prononcée là-dessus.

Le fait est que les pouvoirs des territoires leur sont délégués par l'autorité fédérale. Si la Cour suprême retient votre thèse de l'existence d'un troisième ordre de gouvernement -- et c'est peut-être bien dans ce sens qu'elle se prononcera --, la situation sera alors différente. Dans le contexte du projet de loi sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer, ma réaction initiale, à tort ou à raison, est de dire que l'autorité fédérale a le pouvoir de créer un troisième territoire et de lui conférer les pouvoirs qu'elle veut bien lui déléguer. Elle ne peut toutefois pas -- et je suis d'accord avec vous là-dessus -- empiéter sur vos droits issus de traités. Elle irait ainsi manifestement à l'encontre de la Constitution. Il s'agit d'une question non pas de frontières, mais de droits issus de traités.

Le sénateur Nolin: Même une quasi-province ne pourrait pas empiéter sur vos droits issus de traités, comme vous le laissez entendre. Le Nunavut est plus qu'un territoire, mais moins qu'une province. Même une province ne peut pas empiéter sur vos droits. Si elle le fait, vous devez en appeler aux tribunaux. Si vous n'acceptez pas la décision, vous en appelez. En bout de ligne, vous vous présentez devant la Cour suprême, qui rendra une décision. Vos droits sont là. Personne ne peut les changer. Même si nous voulions le faire, nous ne le pourrions pas. Accepter que vos droits soient modifiés, c'est toutefois autre chose. Je ne pense toutefois pas que vous feriez cela.

M. Anderson: Je comprends parfaitement ce que vous dites, sénateur. Votre point de vue coïncide d'ailleurs avec le nôtre. Les traités confèrent des droits, mais il reste qu'ils prévoient l'exercice et la jouissance de ces droits. Les traités ont une dimension pratique. Autrement dit, ils prévoient que nous nous livrions effectivement à des activités de chasse, de pêche et de piégeage, que nous choisissions des réserves et que nous construisions des cabines. Les traités ne créent pas la possibilité abstraite de se livrer à une activité; ils constituent un engagement ferme.

Le sénateur Nolin: Vous nous demandez en quelque sorte une injonction.

Le sénateur Joyal: Je voudrais continuer sur la lancée de mon collègue, le sénateur Nolin, afin de comprendre les conséquences des amendements que vous nous demandez d'adopter. Un de ces amendements vise à ce que les procédures soient suspendues jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada statue sur le renvoi.

Si j'ai bien compris, l'amendement en question aurait pour effet de faire en sorte qu'il n'y ait pas de procédures où vous seriez tenus d'exprimer votre opposition devant les tribunaux. Autrement dit, l'amendement que vous proposez vous permettrait d'éviter d'avoir à aller devant les tribunaux pour faire connaître votre opposition relativement à cette même cause qui vous expose à des procédures engagées par le nouveau gouvernement du Nunavut. Ai-je bien compris l'effet de l'amendement? En d'autres termes, il vise à éviter de façon permanente tout litige entre vous et le nouveau gouvernement du Nunavut qui mettrait en cause un autochtone de votre groupe qui serait traduit en justice pour avoir violé les règlements ou les avoir contestés. Est-ce ainsi que vous concevez l'effet de l'amendement?

M. Anderson: L'amendement nous permettrait d'obtenir une décision judiciaire sur ces questions. Nous sommes actuellement devant la Cour fédérale pour l'affaire Samuel. Le premier amendement que nous demandons vise à ce que le Canada renvoie à la Cour suprême les questions en litige dans Samuel. Nous serions ainsi tenus de participer à la procédure devant la Cour suprême. Les amendements suivent un ordre délibéré. L'amendement ne vise pas, comme vous le craignez, à nous assurer une protection contre les litiges ou contre les mesures visant à assurer le respect de la loi. Nous demandons un renvoi à la Cour suprême pour éviter que l'affaire ne traîne pendant cinq ou six ans. Nous espérons ainsi pouvoir obtenir un règlement dans un délai raisonnable, ce qui serait manifestement dans l'intérêt des Denesulines, du Canada et des Inuit.

Quant à la deuxième question, concernant la suspension de l'instance, vous le savez sûrement, l'avocat de la poursuite et les gouvernements y ont souvent recours quand une question qui se pose dans une affaire ou une poursuite en particulier trouvera réponse dans la décision rendue dans une autre affaire. C'est ce qui s'est produit dans des affaires devant les tribunaux des Territoires du Nord-Ouest où il y avait des questions tout à fait semblables, c'est-à-dire qu'il s'agissait d'infractions concernant la chasse. Le procureur des Territoires du Nord-Ouest a lui-même demandé l'arrêt de l'instance à cause de l'affaire Samuel, qui traîne beaucoup plus longtemps qu'on ne l'avait prévu. C'est pour cette raison que l'affaire devrait être renvoyée à la Cour suprême.

C'est seulement pour ces cas-là que nous demandons l'arrêt de l'instance. Il ne s'agit pas d'échapper aux poursuites. Il ne s'agit pas d'obtenir une immunité. Il s'agit d'une mesure purement administrative.

Nous soutenons qu'il est important que les droits des Denesulines puissent être reconnus et affirmés par la Cour de justice du Nunavut avant que les Denesulines n'aient à se présenter devant cette cour.

Le sénateur Joyal: Je veux revenir à cette affaire qui se trouve devant la Cour fédérale. À quelle étape en êtes-vous à l'heure actuelle? Votre amendement est daté du 9 mars 1993. Cela fera six ans le mois prochain. Où en êtes-vous? Je crois savoir que vous en êtes toujours à la première instance, que vous n'êtes pas encore en appel.

M. Anderson: C'est juste. La Déclaration qui est annexée, sénateur, a été modifiée à plusieurs reprises. Il s'agit de la version la plus récente qui a été donnée à l'avocat et aux tribunaux ces derniers mois. Nous en sommes à l'étape de l'interrogatoire préalable. Nous avons notamment obtenu des documents du gouvernement. Le gouvernement nous interroge. Je dois dire que, malgré tous nos efforts pour accélérer les choses, l'affaire traîne en longueur. Nous expliquons un peu au début de notre mémoire pourquoi il a fallu de 1993 jusqu'à aujourd'hui pour nous rendre où nous sommes.

Les Denesulines ont cherché à plusieurs reprises à négocier avec le gouvernement canadien. Les anciens de nos communautés étaient notamment contre l'idée que des litiges puissent être engagés qui mettraient en cause une autre nation autochtone sans que les anciens soient persuadés au-delà de tout doute qu'il n'y avait pas d'autre moyen. C'est le ministre Siddon qui nous a lui-même invités à aller devant les tribunaux quand il a dit, en 1993: «Nous ne voulons pas vous en parler. Traînez-nous devant les tribunaux.» Quand ces propos leur ont été rapportés, les anciens ont accepté à contrecoeur de donner l'ordre d'engager la poursuite -- ils l'ont vraiment fait à contrecoeur. Chaque fois qu'il y avait la moindre possibilité que des discussions puissent se tenir sur le fond, l'affaire a été, non pas retirée, mais reportée, afin de permettre la tenue de négociations.

Finalement, même les discussions que nous avons avec les Inuit du Nunavut se fondent notamment sur la lettre de Paul Quassa, qui était à l'époque président de la Tunngavik Federation of Nunavut, en date du 1er juin 1993, et sur les propos que Jose Kusugak a tenus devant nous en janvier 1997. Les deux disent que, pour que des négociations puissent avoir lieu sur le fond, il nous faut d'abord décider si les Dénés ont des droits au nord du 60e parallèle. Ils se sont engagés par écrit et oralement à entamer ces discussions dès que le ministre aura reconnu que les droits s'appliquent entièrement sur l'ensemble du territoire traditionnel des Dénés ou que le tribunal aura statué en ce sens. La discussion deviendrait alors possible.

Ainsi, tout le monde attend maintenant que cette question soit réglée. Nous sommes en première instance à la Cour fédérale, et nous passons par l'étape de l'interrogatoire préalable. Le gouvernement fédéral ne semble pas pressé d'en finir. D'où l'amendement que nous vous demandons d'apporter au projet de loi C-57 afin d'exiger un renvoi à la Cour suprême, pour que nous puissions régler cette affaire.

Le sénateur Joyal: Si je comprends bien le conflit qui vous oppose au gouvernement, ou au ministre des Affaires indiennes, il s'agit d'une différence d'interprétation quant aux limites du territoire visé par les traités de 1907 et de 1910; il y a aussi une différence d'interprétation quant à la façon dont vos droits, qui vous sont garantis par ces traités, seraient interprétés à l'avenir, parce qu'il y aura dorénavant un nouveau gouvernement, le gouvernement du Nunavut, qui pourrait interpréter ces droits d'une manière qui ne serait pas conforme à la perception que vous avez des privilèges qui sont les vôtres. Ai-je bien compris?

M. Anderson: Vous avez bien résumé la situation. C'est essentiellement la délimitation du territoire auquel les droits issus de traités s'appliquent qui est au coeur du conflit. Les droits en tant que tels ont déjà fait l'objet de nombreuses décisions de la Cour suprême, de sorte qu'ils sont assez bien définis, mais c'est le territoire auquel ces droits s'appliquent qui est en cause. Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pu trouver nulle part ailleurs au Canada de renvoi où l'on ait imposé des limites territoriales. Il a invariablement été statué que les droits s'appliquaient partout. Il y a d'ailleurs un membre d'une Première nation assujettie à un traité au sud du 60e parallèle, le chef Denechezhe, qui, en vertu de l'accord sur le transfert des ressources naturelles, des affaires Horseman et Badger, peut chasser en Alberta sans avoir de permis de chasse, parce que la Cour suprême a fusionné et consolidé les limites territoriales des régions visées par traité dans les décisions qu'elle a rendues, d'abord dans l'affaire Jack, puis dans l'affaire Horseman, et enfin dans l'affaire Badger, en décembre 1996. Le gouvernement soutient toutefois que le chef n'a plus de droit à 80 kilomètres au nord de son lieu de résidence, même s'il est autorisé à chasser dans les contreforts de l'Alberta.

Le sénateur Joyal: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, madame la présidente, je dirais que j'étais là, tout comme le sénateur Adams, quand nous avons consacré l'article 35 dans la Constitution. À vrai dire, je croyais très sincèrement que l'article 35 protégeait les droits issus de traités sur tout le territoire canadien, qu'il s'agisse du territoire d'une province ou d'un territoire relevant de la Couronne fédérale, à plus forte raison dans un territoire relevant de la Couronne fédérale à cause de la responsabilité particulière qu'a la Couronne fédérale à l'égard des Indiens du Canada visés par un traité. J'espère que la Cour suprême du Canada saura le confirmer. Sinon, il nous faudra certainement réexaminer l'intention du législateur quand nous avons consacré les droits ancestraux à l'article 35. C'était parfaitement clair pour moi. Encore là, il faudra attendre de voir ce que la cour décidera.

Pour ce qui est du type de gouvernement qui découle de l'accord conclu avec les Inuit pour le territoire du Nunavut, j'estime pour ma part qu'il s'agit d'une affaire sui generis. Il s'agit là d'une forme de gouvernement qui n'est ni fédérale ni provinciale. Peu importe qu'on appelle cela un troisième ordre de gouvernement, toujours est-il qu'il s'agit de quelque chose de différent. Nous devrons, par la voie des tribunaux et de la négociation, définir ce niveau de gouvernement sui generis. L'intention que j'ai décrite est bien celle que le sénateur Adams et moi-même avions à l'époque.

En 1982, personne ne savait ce qu'était l'autonomie gouvernementale. Nous avons posé la question, et nous n'avons pas pu la définir de façon complète. Nous pourrions dire qu'elle inclut ceci et cela, mais elle pourrait aussi inclure autre chose, mais nous ne le savons pas. Il s'agit d'une notion émergente qui est en train de faire son chemin dans notre tissu juridique canadien, et vous contribuez à la définir. Le nouveau territoire du Nunavut contribue aussi à la définir. Il s'agit d'un pas important. Je ne crois pas que nous en soyons encore arrivés à comprendre toutes les conséquences de cette notion d'autonomie gouvernementale. Pour ma part, j'appuie entièrement tout effort visant à nous amener à mieux en comprendre les conséquences. Le travail que vous et les vôtres faites et celui que font les gens du Nunavut nous aident à avancer vers la réalisation de cet objectif, et ce sont tous les groupes autochtones du Canada qui en bénéficieront. Le projet de loi à l'étude est un pas dans cette direction. Je constate que vous ne vous y opposez pas. Il s'agit d'un projet de loi important.

Le sénateur Andreychuk: Je veux continuer sur le sujet de l'autonomie gouvernementale abordé par le sénateur Joyal. Une des questions qui se posent à notre comité des peuples autochtones, c'est que la communauté autochtone doit clairement indiquer qu'elle définira elle-même ce qu'est l'autonomie gouvernementale et qu'elle la négociera ensuite avec le gouvernement canadien. Par conséquent, il ne s'agit pas simplement que notre comité ou que le gouvernement canadien décide ce qu'il faut entendre par autonomie gouvernementale. Voilà ce qui nous oblige à aller devant les tribunaux.

Il me semble que ces arguments auraient dû pour la plupart être présentés quand la Loi sur le Nunavut a été adoptée. J'ai pour ma part été très déçue de voir que le comité des peuples autochtones avait choisi de ne pas entendre votre groupe quand il a demandé à venir témoigner sur cette question. Vous avez témoigné devant le comité de la Chambre des communes, mais pas devant le comité sénatorial. C'est malheureux, car les propos que nous entendons aujourd'hui auraient dû pour la plupart être présentés à ce moment-là.

La nouvelle cour du Nunavut sera créée parce que la Loi sur le Nunavut entre en vigueur le 1er avril. Si j'ai bien compris, ceux qui ont obtenu le règlement de leurs droits issus de traités représentent environ 85 p. 100 de la population du territoire du Nunavut, et l'accord de règlement, qui s'applique aux habitants du Nunavut, continuera à avoir cours.

Ces gens-là ont le devoir de veiller à ce que leurs droits issus de traités soient mis en oeuvre et respectés. Ils représentent quelque 85 p. 100 de la population du Nunavut. Le nouveau gouvernement du Nunavut, en sa qualité d'institution publique du Nunavut, représente toute la population du Nunavut.

Pourquoi pensez-vous que ces dispositions empiéteront plus sur vos droits que ne le faisaient les cours territoriales par le passé? Les cours territoriales avaient jadis entière compétence en la matière. Il y avait déjà un système judiciaire, et cela ne change absolument pas, à cette exception près que ce même système sera dorénavant administré par un nouveau territoire. Il n'y a pas autant de niveaux, mais il n'y a pas grand-chose de changé. Quand vous dites que les décisions relatives à vos revendications pourraient être négatives, c'est déjà le cas aujourd'hui. Est-ce parce que 85 p. 100 de leurs revendications sont réglées et parce que vos revendications et les leurs se chevauchent parfois que vous voyez un conflit d'intérêts?

Est-ce que vous m'avez compris?

M. Anderson: Je vous comprends clairement, sénateur. En fait, il y a une distinction qui tient à deux choses: premièrement, quelle que soit la composition de la Cour de justice du Nunavut, nos suggestions ne sont certainement pas destinées à mettre en doute l'impartialité de cette cour. C'est ce que nous expliquons dans notre exposé. Nous considérons que c'est un nouveau tribunal, un tribunal établi sous la compétence constitutionnelle canadienne pour le Nunavut. Le concept d'une cour unie de justice est un concept juridique intéressant. Nous lui reconnaissons une certaine utilité dans le cadre de la création d'un système judiciaire destiné à une région aussi étendue et relativement peu peuplée. Nous voyons clairement ces circonstances.

Toutefois, en ce qui concerne cette cour, l'important, c'est qu'à l'heure actuelle les tribunaux des Territoires du Nord-Ouest, c'est-à-dire les personnages politiques, les directeurs de ministères et les forces de l'ordre, ne font pas appliquer les lois des Territoires du Nord-Ouest qui sont en vigueur. Ces autorités ont décidé de ne pas forcer la question. Elles savent que les tribunaux sont saisis de l'affaire Samuel, et elles attendent les résultats. Bien qu'il s'agisse d'un territoire fédéral, le procureur général a annoncé la position du Canada en ce qui concerne les droits sur ce territoire et, de son côté, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a décidé de ne pas poursuivre les Dénés qui n'ont pas pu produire le permis exigé, et cetera.

On pense que lorsque le territoire du Nunavut sera créé, cette même situation ne se reproduira pas. Contrairement au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, le Conseil de gestion de la faune du Nunavut, la commission des eaux, le tribunal des droits de surface, et cetera, tous ces organismes représentent un gouvernement public qui est également la création de l'accord sur l'établissement proprement dit. Aux termes de l'accord sur l'établissement, ces organismes sont créés pour appliquer les dispositions de l'accord au nom des Inuit et selon leurs intérêts. Toutefois, avec la loi qui doit être adoptée pour appliquer l'accord, ces organismes eux-mêmes deviennent des instruments du gouvernement public.

La distinction, c'est que la raison d'être de ces organismes est, au départ, d'établir des règlements, des programmes de gestion, des plans, et cetera, dans l'intérêt des Inuit du Nunavut, conformément à l'accord. Ces organismes ont un rôle double, car ils sont également des instruments du gouvernement public.

Nous pensons que dès le 1er avril le Conseil de gestion de la faune du Nunavut va s'employer à élaborer des plans de gestion et des règlements de protection de la faune et de la flore, à mettre en place toutes sortes de mesures qui n'existent pas actuellement dans les Territoires du Nord-Ouest sous cette forme. Les structures de planification ainsi créées n'existent pas dans les Territoires du Nord-Ouest de la même façon. Il y a des comités, des commissions, des groupes, par exemple le Conseil de gestion du caribou. Les membres de ce conseil, et c'est intéressant à noter, sont des gens qui représentent les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest, de la Saskatchewan, du Manitoba et du Canada. Les participants autochtones à ce conseil sont là à titre d'observateurs seulement. Avec le Conseil de gestion de la faune du Nunavut, il y aura de gros changements, car les membres du conseil seront des Inuit. C'est un conseil qui jouit d'une protection explicite. La loi C-133 a créé explicitement le Conseil de gestion de la faune du Nunavut; c'est une des premières fonctions assumées par le Canada.

La différence se situera au niveau des intentions, des activités, elle tiendra à la vigueur avec laquelle l'accord sera appliqué et également au fait qu'on peut s'attendre à des poursuites plus nombreuses au titre de l'accord, qui, dans une large mesure, porte sur les territoires et les ressources dans le territoire du Nunavut. Par conséquent, il nous semble crucial de préciser les droits constitutionnels des Denesulines du Manitoba avant de confier ces questions à la Cour de justice du Nunavut, car ainsi ce tribunal commencera ses activités alors que tout le monde sera sur un pied d'égalité.

Le sénateur Andreychuk: Je vais mettre fin à mes questions, mais il m'en reste beaucoup d'autres.

Je considère que le sénateur Joyal jouit d'une grande influence auprès de notre gouvernement. Si on pouvait régler cette question, ce serait une très bonne chose. En effet, s'il y a quelque chose de positif qui est ressorti du travail du comité sénatorial permanent des peuples autochtones, c'est qu'on a remis en question la nécessité de sans cesse s'adresser aux tribunaux pour résoudre ce genre de questions. Si nous sommes si convaincus de leur bien-fondé, pourquoi ne pas convaincre le ministre et son gouvernement de déclarer: «Asseyons-nous et réglons cette question.» Les tribunaux coûtent très cher, c'est de l'argent qui pourrait être employé ailleurs, et ces résolutions ne font qu'envenimer les choses alors qu'on devrait s'employer à les calmer.

Une des raisons pour lesquelles le comité des peuples autochtones -- je ne devrais pas parler au nom de la majorité -- a adopté la disposition sous cette forme-là, c'est qu'on espérait voir le gouvernement négocier, et négocier très rapidement. C'est d'ailleurs ce que le comité a recommandé. Il va y avoir une concurrence de trois directions différentes pour certains territoires sur lesquels il ne devrait pas y avoir de concurrence.

Le sénateur Moore: Le sénateur Andreychuk a parlé des autres possibilités qui existent en plus des tribunaux, et c'est une bonne chose. Ce gouvernement n'est pas le seul à s'être comporté de cette façon. En août 1993, le ministre avait déclaré que nous ne pouvons pas résoudre la question, qu'il fallait s'adresser aux tribunaux.

Le sénateur Andreychuk: Je ne disculpe pas le précédent gouvernement.

Le sénateur Moore: Quand cela a-t-il commencé? Nous sommes aujourd'hui en 1999; est-ce que le mouvement avait déjà été amorcé dans les années 80?

M. Anderson: Les négociations officielles, si c'est bien ainsi qu'on les désigne, entre les Inuit du Nunavut et le Canada ont commencé vers 1982. Les choses évoluèrent à partir de là, et dès la fin des années 80 on s'interrogeait sur une participation possible des Denesulines du Manitoba. Les négociations s'intensifièrent en 1988-1989, au moment de choisir les terres inuit en fief simple -- c'est-à-dire les terres qui appartiendraient aux Inuit en vertu de l'accord sur l'établissement. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien commença à s'inquiéter; des lettres furent rédigées et distribuées. Le ministère de la Justice commença à envisager la question. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministère de la Justice commencèrent à se concerter pour définir leur position en ce qui concerne les droits des Denesulines au sein du Nunavut.

De toute évidence, si on reconnaissait aux Denesulines du Manitoba des droits issus de traités applicables au Nunavut, et en particulier le droit de choisir des terres de réserve, il fallait que ceux-ci soient parties aux négociations, puisque leur droit de choisir des terres n'avait pas encore eu de suite. C'est en 1989 qu'on voit apparaître une des premières lettres définissant clairement la position de la Couronne. Cette lettre appartenait à la correspondance échangée entre M. Leslie, du ministère, et M. Abramson, du Centre de recherche du Manitoba sur les droits issus de traités et les droits autochtones.

Le sénateur Moore: Je ne veux pas parler seulement du territoire en question, mais également de la façon dont on l'utilise. Ce matin nous avons entendu que, traditionnellement, les Dénés avaient chassé, pêché et trappé sur ces territoires, et vous nous avez dit que vous vouliez échapper à la compétence du nouveau système judiciaire. Est-ce que les Inuit utilisent ces terres?

M. Anderson: Ils ont utilisé une partie du territoire, plus particulièrement d'une façon récente.

Le sénateur Moore: Savez-vous depuis combien de temps les Inuit utilisent ces terres et quelles sont les régions qu'ils utilisent?

M. Anderson: J'ai une diapositive; je pourrais la projeter rapidement pour vous donner une idée. Il s'agit d'une étude effectuée par un ethnohistorien et anthropologue du nom de Czonka qui a travaillé avec les Inuit sur une étude des territoires dénés et inuit qui se chevauchent.

Le sénateur Moore: Il s'agit d'une masse territoriale énorme. Même le territoire dont vous dites qu'il est contesté est énorme. Et cela nous amène à l'argument du sénateur Andreychuk: pourquoi ne pouvez-vous essayer de négocier un règlement? Pourquoi devez-vous passer par les tribunaux? Est-ce que le différend est tellement insurmontable? Il s'agit de dizaines de milliers d'acres de terre. Pourquoi juger bon de pinailler?

M. Anderson: Cette carte a été préparée par cet ethnohistorien qui a travaillé avec les Inuit de cette région. Il s'est intéressé, entre autres, à ce chevauchement. En 1910, lorsque le premier traité fut signé, le territoire des Chipewayans ou des Denesulines s'étendait le long de cette ligne, et il y avait une certaine région qui était utilisée en commun à partir du lac Ennadai. La situation n'a pas changé dans les cartes produites par la Société canadienne de géographie et par nous-mêmes. Il y a un chevauchement évident dans cette zone, une non-exclusivité, et dans pratiquement toute la région qui fait l'objet du différend il considère qu'il s'agit de terres à usage exclusif.

Le sénateur Moore: Voulez-vous dire que tout ce qui se trouve au-dessus de cette zone rayée était utilisé par les deux peuples, par les Dénés seulement ou bien par les Inuit seulement?

M. Anderson: Ce n'est pas uniforme. Dans l'ensemble, à l'époque la région n'était pratiquement pas utilisée. Il faudrait que je revienne en arrière et que je vous montre une carte du territoire vu par Thomas Hearne. Cela vous donnera une idée. Avec le temps, il y a eu des événements importants dans la vie de ces deux peuples qui ont eu des répercussions considérables sur la façon dont les terres étaient utilisées.

Le sénateur Moore: Quelle est la zone du chevauchement? La zone ombrée?

M. Anderson: Oui, sur cette carte-là. En 1718, approximativement, d'après Thomas Hearne et d'autres qui ont visité la région, ce territoire appartenait aux Denesulines. Il s'étendait de Coronation Gulf jusqu'à Churchill. Si vous considérez la toponymie, vous verrez que beaucoup de noms d'endroits sont des noms dénés. C'est un très vaste territoire qui allait au sud jusqu'à l'extrémité nord du lac Reindeer, au lac Athabasca, au lac des Esclaves, et jusqu'à Coppermine River.

La raison pour laquelle cela a changé, et cela a été amplement établi, c'est que les populations inuit et dénées du territoire ont changé à la suite de plusieurs épidémies. La population diminuant, les Inuit de la côte se sont aventurés dans d'anciens territoires dénés, surtout parce que le nombre des Dénés avait diminué. On estime que 90 p. 100 des Denesulines auraient péri dans ces épidémies, ce qui ne les empêcha pas de maintenir leur présence dans cette région. Voilà la démarcation. Le 60e parallèle se trouve à ce niveau-là.

Avec le temps, Czonka lui-même a reconnu qu'il y avait encore une zone entre les deux. Notre étude sur l'utilisation des terres s'intitule «Les Denesulines Nene et le Nunavut: Une frontière contestée», et ce que nous expliquons, c'est que les gens savent où se trouve la frontière. Les deux peuples avaient des contacts commerciaux. On raconte que certains Dénés parlaient l'inuktitut et que certains Inuit parlaient le déné. Ils se rencontraient, ils buvaient du thé ensemble.

Autrement dit, cette limite était extrêmement bien connue, et cette ligne très droite que le gouvernement du Canada a créée n'a absolument rien à voir avec la limite à laquelle ces deux peuples sont habitués depuis longtemps.

Le sénateur Moore: Vous dites qu'elle est bien connue, mais étaient-ils d'accord? J'essaie toujours de comprendre pourquoi les responsables ne réussissent pas à discuter du problème calmement.

M. Anderson: Ils n'en ont pas eu l'occasion.

Le sénateur Moore: Vous parlez de 1982 ou bien d'avant? Je ne comprends pas.

M. Anderson: Les négociations avec les Inuit ont commencé surtout en 1982. Vers la fin des années 80, le Canada a commencé à se rendre compte que les droits issus de traités des Denesulines risquaient de poser des problèmes lorsque les Inuit commenceraient à choisir leurs terres en fief simple aux termes de l'accord. En effet, le Canada, qui avait attendu le plus longtemps possible pour donner suite aux promesses de choisir des terres dans les Territoires du Nord-Ouest qui avaient été faites au moment des traités, allaient se trouver au pied du mur. Le gouvernement commença à réfléchir à sa position en ce qui concerne le choix des terres dans le futur Nunavut. Il décida que les droits prendraient fin au 60e parallèle, ce qui était particulièrement commode, puisque cela éliminait le problème lors des négociations.

Le sénateur Moore: Cela n'élimine pas le problème.

M. Anderson: C'est intéressant. À force d'insister, nous avons obtenu qu'un des principaux négociateurs du Service des revendications particulières (Ouest) du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien se rende à Ottawa et examine tous les dossiers pour retrouver l'origine de cette politique. Elle ne trouva absolument rien. La seule référence qu'elle a réussi à trouver au sujet des droits au nord du 60e parallèle fait partie de l'accord sur l'établissement du Nunavut.

Le sénateur Moore: Monsieur le président, il est particulièrement intéressant de nous heurter à ce problème fondamental à ce moment du processus. Je ne vois vraiment pas pourquoi il n'a pas été possible de régler cela avant. Ce comité fera toujours le travail qu'il doit faire, mais c'est un obstacle tout à fait étonnant.

Le sénateur Adams: Je connais la population. Je suis arrivé à Churchill en 1953, et à l'époque j'ai commencé à travailler avec les autorités militaires de Churchill. Je crois que je connais votre terre, chef. Certains de mes amis chipewayans qui travaillaient avec moi à Churchill pouvaient parler ma langue, ce qui m'avait beaucoup surpris. Il y avait des gens du Manitoba qui trappaient et qui chassaient. Je ne pense pas que les choses aient changé.

Le Nunavut n'a certainement pas l'intention de vous empêcher de passer la frontière et de pénétrer sur le territoire du Nunavut. Nous savons que nos deux peuples sont des peuples autochtones. Nous ne voudrions pas que le gouvernement du Nunavut commence à faire payer des droits de chasse sur son territoire. En même temps, je pense que la même chose se produirait à la frontière avec la Saskatchewan. C'est ce qui me préoccupe aujourd'hui. Je ne sais pas comment aboutira l'affaire devant le tribunal, je ne sais pas si les Inuit réussiront à bien nous défendre. Je ne suis pas avocat, mais par contre je sais ce qui est advenu des revendications territoriales auprès du gouvernement du Canada.

Est-ce que vous avez des revendications auprès du gouvernement du Canada? Est-ce que vous envisagez de soumettre des revendications au nom des Dénés du Manitoba?

M. Anderson: Il y a à l'heure actuelle des revendications non réglées qui portent sur des dispositions de traités qui s'appliquent au Nunavut, effectivement.

Le sénateur Moore: Il s'agit de territoires contestés?

M. Anderson: Tout à l'heure je vous ai montré une carte avec des points rouges. Ces points rouges représentent les terres choisies. Cela a été confirmé par une RCB, une résolution du conseil de bande, et une carte a été préparée et soumise au gouvernement du Canada pour étude. Cela dit, ce ne sont pas les seuls choix qui ont été faits. Ce sont seulement ceux qui ont été confirmés jusqu'à présent. Le gouvernement fédéral décourage le plus possible les Denesulines de choisir de nouveaux sites en disant: «Vous n'avez pas le droit de le faire.»

Donc, effectivement, il y a des revendications qui sont en suspens, et selon l'issue de l'affaire Samuel, il est possible que de nouvelles revendications foncières autochtones soient formulées par les Denesulines Nene dans la zone sud-ouest de Keewatin.

Le sénateur Adams: À l'heure actuelle votre principale préoccupation -- si toutefois vous passez devant les tribunaux -- ce n'est pas la terre, mais surtout le droit de chasser. Est-ce que c'est l'objet de votre revendication, ou bien porte-t-elle sur la terre?

M. Anderson: Elle porte sur les deux, c'est-à-dire les pratiques de chasse traditionnelles et la chasse dans des régions isolées. Certains de nos chasseurs, tout comme les vôtres, parcourent des centaines de kilomètres lorsqu'ils chassent, ou encore, c'est toute leur communauté qui se déplace vers un camp de chasse. On pourrait parler de chasse «en étoile». Dans un tel territoire, on a besoin d'établir un camp de chasse permanent, en particulier l'hiver ou à la fin de l'automne. Les revendications territoriales mettent en cause des sites où sont construits les cabanes, les sites de campement, ainsi que les sites sacrés et culturels qui existent déjà. Quant à l'aspect utilisation, cela doit nous permettre de continuer à utiliser et à occuper ces sites pour nous adonner à nos activités traditionnelles. Autrement dit, il y a un élément territorial et également un élément utilisation des ressources.

Le sénateur Adams: J'ai un peu de mal à accepter cette notion. Depuis 1970, le caribou est géré en collaboration entre le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, la Saskatchewan, le Manitoba et les territoires. J'ai été surpris d'entendre que les gens ont attendu si longtemps pour se rendre compte que le territoire de chasse risquait de poser un problème. Vous avez des organismes qui gèrent le caribou, et c'est la même chose pour la trappe. Pourquoi cela surgit-il du jour au lendemain? On aurait dû y penser avant la signature de l'accord.

La présidente: Le comité n'est sans doute pas en mesure de se pencher sur la question de savoir si les gens auraient dû ou non faire quelque chose plus tôt.

Je veux cependant que vous repartiez avec le sentiment que vos droits sont protégés en vertu de la Constitution du Canada. On ne vous a enlevé aucun droit. Lorsque la ministre a comparu devant notre comité, on nous a assuré qu'en ce qui concerne les revendications territoriales le projet de loi à l'étude concernant la justice dans le nouveau territoire du Nunavut est entièrement neutre. On nous a assuré à plusieurs reprises en réponse à plusieurs questions que ce projet de loi en particulier dont nous sommes saisis est entièrement neutre en ce qui concerne les revendications territoriales. Je tenais à vous le dire avant que vous ne repartiez.

Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Nous allons certainement en tenir compte.

M. Anderson: Je vous remercie de l'occasion qui nous a été donnée de comparaître devant votre comité ce matin. Ce fut un honneur pour nous de présenter notre exposé dans cette pièce historique.

La présidente: Nos témoins suivants sont de la Federation of Saskatchewan Indian Nations.

Le chef Edwin Boneleye, Première nation Black Lake Denesuline, Federation of Saskatchewan Indian Nations: C'est la première fois que je comparais devant le Sénat. J'ai été récemment élu chef, de sorte que c'est pour moi une nouvelle expérience, et je suis un peu nerveux. Il est dommage que certains membres de notre équipe technique et notre conseiller juridique ne puissent être ici aujourd'hui. Je ne suis pas sûr si je pourrai répondre à toutes vos questions après notre exposé, mais nous allons tenter de le faire.

Notre mémoire se trouve dans ce livre. Nous venons de donner une séance d'information hier, et j'ai été sur la route pendant tout ce temps. Je ferai cet exposé au nom des Premières nations de Black Lake, Fond du Lac et Hatchet Lake.

La présidente: Je crois que les sénateurs ont un exemplaire de l'introduction contenue dans votre mémoire, mais nous n'avons pas les cartes devant nous. Nous n'avons que quelques exemplaires ici pour que les sénateurs puissent y jeter un coup d'oeil plus tard ou pendant que nous en parlons maintenant.

À moins que vous ne lisiez votre exposé aux fins du compte rendu, il ne sera pas annexé au compte rendu de la séance. Il y a peut-être des parties de votre mémoire que vous aimeriez répéter, même si nous avons le texte devant nous et que nous pouvons le lire.

M. Boneleye: La défense de notre mère patrie, Denesuline Nene, et nos droits inhérents dans ce territoire nous préoccupent depuis l'arrivée des commerçants européens au XVIIIe siècle. Au nom des nations Denesuline Athabasca et du Grand Conseil de Prince Albert, je remercie le comité sénatorial de l'occasion qui nous est donnée de défendre encore une fois les intérêts des nations denesulines au sein de leur territoire.

En 1993, nous avons comparu devant le comité permanent de la Chambre des communes qui examinait la Loi sur le Nunavut. À l'époque, nous avons exhorté le Parlement et le gouvernement du Canada à exclure le territoire denesuline, qui s'étend sur environ 80 000 kilomètres carrés, du territoire visé par la Loi sur le Nunavut. Le mémoire que nous avons présenté en 1993 est joint à notre exposé. Une telle exclusion aurait permis aux Inuit et au Canada d'établir le territoire du Nunavut en laissant intacts plus de 95 p. 100 de l'assise territoriale visée, tout en validant les droits ancestraux et les droits issus de traités de la nation denesuline qui sont protégés par la Constitution.

Nous n'avons pas réussi à exclure notre territoire de la Loi sur le Nunavut à l'époque. Par conséquent, le nouveau gouvernement territorial du Nunavut qui sera créé en avril 1999 ne reconnaîtra pas nos droits ancestraux et nos droits issus de traités. Il n'accordera pas non plus au peuple denesuline le droit démocratique de représenter ses intérêts dans une partie importante de son territoire.

Aujourd'hui, nous comparaissons devant vous pour exhorter le comité sénatorial permanent à recommander la suspension de l'examen du projet de loi C-57 et que le Parlement du Canada prenne les mesures nécessaires pour suspendre la mise en oeuvre de la Loi sur le Nunavut, plus particulièrement la création du nouveau gouvernement territorial le 1er avril 1999. Nous estimons qu'un tel moratoire devrait être maintenu jusqu'à ce que le Canada et les Inuit du Nunavut reconnaissent pleinement les droits ancestraux et issus de traités du peuple denesuline et concluent des ententes qui soient mutuellement acceptables.

L'histoire et la recherche archéologique contemporaine confirment que nous occupons ce territoire litigieux au sein du Nunavut depuis environ 3 000 ans et que les Inuit n'ont pas occupé ce territoire avant l'introduction du commerce des fourrures au début des années 1800.

Au cours de la décennie qui a précédé la signature des traités 8 et 10, des membres de la Commission géologique du Canada, dirigés par J.B. Tyrrell, ont découvert le territoire situé entre le lac Athabasca et la rivière Thelon qui était sous le contrôle de la nation denesuline. Cette occupation et cette utilisation se sont poursuivies au cours des 50 dernières années, ainsi que le révèlent nos propres études sur l'utilisation des terres. C'est ce que montrent les cartes géographiques que nous avons jointes à notre mémoire.

La nation denesuline Athabasca a conclu le traité 8 et le traité 10 afin de confirmer son engagement de partager son territoire avec la Couronne en échange de la promesse sacrée qu'il n'y aurait aucune interférence forcée avec son mode de vie, que la Couronne protégerait la nation denesuline et son territoire et qu'elle recevrait des avantages sous forme de produits et services fournis par la Couronne pour l'aider à se maintenir et se développer.

Lorsque les Inuit ont négocié leurs revendications globales, négociations qui ont mené à l'accord sur l'établissement du Nunavut et à la Loi sur le Nunavut, le Canada a constamment rejeté l'existence des droits ancestraux ou issus de traités des Denesulines dans les Territoires du Nord-Ouest. Par conséquent, comme toutes les autres nations dénées des Territoires du Nord-Ouest qui avaient des traités, les Denesulines d'Athabasca n'ont pas pu défendre leurs intérêts dans le cadre des négociations sur le Nunavut ou lors de négociations globales distinctes des revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest.

Au printemps 1993, les Inuit du Nunavut ont signé une lettre d'entente avec les Denesulines d'Athabasca, lettre d'entente que nous avons jointe à notre mémoire, et dans laquelle ils conviennent que dans l'éventualité où le gouvernement du Canada ou les tribunaux reconnaîtraient les droits ancestraux ou issus de traités des Denesulines dans le territoire litigieux, les Inuit seraient prêts à modifier la Loi sur le Nunavut pour incorporer les droits, avantages et privilèges des Denesulines.

Le Canada, cependant, a conclu l'accord sur l'établissement du Nunavut et adopté la Loi sur le Nunavut, continuant ainsi à nier les droits du peuple denesuline et à violer sa propre politique de revendications globales, qui dit que les terres conférées par l'entente devraient être considérées comme de terres traditionnelles qui sont actuellement utilisées et occupées par ceux qui les revendiquent et qu'aucune terre ne sera accordée à quelque groupe que ce soit dans la région litigieuse tant que le litige n'aura pas été réglé. Ces deux principes ont été violés.

Les Inuit n'ont pas réussi à démontrer qu'ils utilisent actuellement environ le tiers du territoire denesuline au sein du Nunavut, et le peuple Denesuline Athabasca n'a pas donné son consentement à l'inclusion d'environ 80 000 kilomètres carrés de son territoire dans le Nunavut, ni à quelque accord que ce soit concernant ces terres.

Depuis 1993, la nation Denesuline Athabasca tente d'obtenir justice en s'adressant à différentes commissions fédérales, lors d'examens et de négociations directes, après avoir mis en veilleuse sa poursuite initiale. Nous avons joint à notre mémoire la Déclaration. La Commission des revendications des Indiens, dans son rapport spécial de 1995, dont nous avons joint un exemplaire, et la Commission royale sur les peuples autochtones ont recommandé que le Canada reconnaisse officiellement les droits des Denesulines issus des traités 8 et 10 dans les Territoires du Nord-Ouest, notamment dans le Nunavut. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre de la Justice ont tous les deux rejeté ces recommandations. Par conséquent, des négociations avec les Inuit ne pouvaient pas être engagées et n'ont pas été officiellement engagées, malgré de nombreuses tentatives. Un résumé des mesures prises par la nation denesuline est joint en annexe à notre mémoire.

Le Canada a décidé plutôt de régler une revendication globale avec les Inuit du Nunavut et a adopté la Loi sur le Nunavut sans avoir vraiment consulté la nation denesuline et sans avoir obtenu notre consentement. On est en train de créer de nouvelles frontières et un territoire même si certaines questions ne sont pas réglées relativement aux intérêts qui se chevauchent. On est en train de mettre en place un régime global de gestion de la faune qui régira dorénavant nos pratiques traditionnelles d'exploitation des ressources fauniques.

Le Canada fait tout cela malgré le libellé spécifique du traité 8 et du traité 10 concernant les droits d'exploitation des ressources fauniques; malgré la preuve documentée de notre utilisation et occupation exclusives du Sud-Ouest du Keewatin; malgré les recommandations de la Commission des revendications des Indiens selon lesquelles nous avons des droits issus de traités dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le Nunavut, droits que le Canada doit reconnaître et respecter; malgré le litige qui se poursuit concernant une déclaration de nos droits; et malgré les modalités de la politique du Canada en matière de règlement des revendications territoriales globales.

Est-il vraiment réaliste d'envisager la possibilité de modifier la loi et les dispositions constitutionnelles après le fait? Est-il réaliste d'envisager de changer un régime administratif qui est déjà en place et qui fonctionne, sous prétexte que nos gens n'ont pas de droits? Si nous avons dû livrer une dure lutte pour convaincre le Canada de la légitimité de nos revendications au cours de la dernière décennie, avant la création du Nunavut, est-il réaliste de croire que le Canada fera volte-face après la création du Nunavut sur la base d'un règlement que l'on a convenu de défendre politiquement et juridiquement?

Même si un tribunal reconnaît que nous avons effectivement des droits ancestraux ou issus de traités au nord du 60e parallèle et que le Canada a violé ses obligations fiduciaires, nous craignons que nos revendications ne soient limitées à des dommages contre le Canada, sans avoir aucune possibilité réelle de modifier l'accord sur le Nunavut, sa constitutionnalisation ou encore la Loi sur le Nunavut.

Nous avons déjà fait l'expérience des limites qui peuvent être imposées à l'intérieur du Nunavut à notre capacité même de prouver la légitimité de nos revendications. Le commissaire des Territoires du Nord-Ouest a récemment refusé d'accorder un permis à un archéologue qui voulait documenter des sites d'utilisation et d'occupation dénés dans le cadre du litige au Manitoba en vue d'établir leurs droits. Apparemment, cette décision a été influencée par des instances faites par le Inuit Heritage Trust et les Inuit d'Arviat.

Nous y voyons la pointe de l'iceberg pour ce qui est des mesures que les nouvelles autorités du Nunavut pourront prendre à l'avenir pour limiter ou même refuser les revendications historiques et les droits juridiques d'autres peuples autochtones qui utilisent et occupent ces terres.

Nos compatriotes denesulines du Manitoba proposent certaines modifications au projet de loi C-57 en vue de suspendre le fonctionnement de la Cour de justice du Nunavut en ce qui a trait à nos droits jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada ait entendu le renvoi. Pour notre part, nous allons encore plus loin en demandant instamment au Sénat d'envoyer un message ferme à la Chambre des communes demandant que ces modifications apportées à la loi créant le territoire du Nunavut soient mises de côté jusqu'à ce qu'on ait conclu une entente avec les autres peuples autochtones qui ont des droits établis dans ce secteur. À titre d'utilisateurs et d'occupants de Denesuline Nene depuis des temps immémoriaux, nous soutenons que c'est non seulement conforme à l'honneur de la Couronne, mais aussi équitable envers tous les peuples autochtones intéressés qui habitent sur le territoire. C'est légalement et constitutionnellement défendable, et surtout cela respecte le patrimoine de nos ancêtres et améliore les perspectives d'avenir des générations futures du peuple déné.

Ne permettez pas d'enclencher un processus irréversible qui ne tient aucun compte des droits constitutionnels existants d'autres peuples autochtones et qu'il sera difficile sinon impossible de défaire, politiquement et légalement, une fois que le territoire du Nunavut et la cour de justice chargée de faire appliquer les lois de ce territoire auront été établis.

La présidente: Merci beaucoup. Nous entendrons maintenant le grand chef Fox.

Le grand chef Charles Fox, nation Nishnawbe-Aski: Je suis le grand chef de la nation Nishnawbe-Aski du Nord de l'Ontario, qui représente 48 Premières nations visées par les traités 9 et 5. Nous occupons approximativement les deux tiers de la superficie de l'Ontario. Il y a environ 30 000 personnes d'ascendance ojibwa, crie et ojicrie dans ce territoire. Vous vous demandez peut-être ce que je fais ici. Des îles situées le long de la côte de la baie James seront transférées une fois que la Loi sur le Nunavut entrera en vigueur, et nous sommes venus ici pour exprimer nos préoccupations en ce qui a trait à ce transfert imminent et à ses répercussions sur nos activités traditionnelles dans ces îles. De plus, nous croyons que les Premières nations ont des droits acquis et absolus à l'égard de ces îles.

Madame la présidente, honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole au nom de la nation Nishnawbe-Aski et en particulier au nom de l'une de nos Premières nations membres, nommément la nation Attawapiskat, au sujet du projet de loi C-57. Nous sommes ici pour appuyer la Première nation Sayisi Déné, la Première nation Northlands et les Keewatinowi Okimakanak du Manitoba dans leurs efforts pour obtenir des modifications au projet de loi C-57.

Nous souscrivons à la position selon laquelle le projet de loi C-57 aura des répercussions négatives sur les droits ancestraux inhérents et issus de traités et constitutionnellement protégés des Premières nations, non seulement dans le Nord du Manitoba, mais aussi dans le nord de l'Ontario. La Loi sur le Nunavut, l'accord sur le l'établissement du Nunavut et la juridiction de la Cour de justice du Nunavut, tout cela aura une incidence négative sur neuf Premières nations le long de la côte de la baie James, exactement comme nos homologues du Nord du Manitoba l'ont dit devant le comité. Nous craignons que l'exercice de la justice tel qu'envisagé sous l'égide de la Cour de justice du Nunavut, surtout en ce qui a trait aux droits de chasse et pêche et aux droits sur la terre, ne soit nuisible à neuf Premières nations, étant donné que le territoire de la Première nation Nishnawbe-Aski sur la côte occidentale de la baie James est adjacent au nouveau territoire du Nunavut.

Nous sommes profondément troublés par le fait qu'aux termes du Conseil de gestion de la faune les Inuit auront la priorité en matière d'exploitation des ressources, et aussi par le fait que la Cour de justice du Nunavut créée par le projet de loi C-57 aura le pouvoir et la responsabilité de veiller à l'application des règlements édictés par le conseil. De plus, les gens de la Première nation Attawapiskat craignent énormément que la création du Nunavut ne vienne effriter davantage leurs revendications à l'égard du titre autochtone sur les îles de la baie James, dont la plus grande est l'île Akimiski.

Nous sommes alliés aux Dénés du Manitoba ainsi qu'aux autres groupes autochtones qui se sentent visés par la création du Nunavut afin de forcer le gouvernement du Canada à faire face à la réalité et à donner suite à nos revendications, qui, jusqu'à maintenant, sont demeurées sans réponse ou qui se sont heurtées à une réponse négative. Nous avons fait nôtre la lutte des Dénés du Manitoba. À cet égard, nous appuyons sans réserve les Dénés du Manitoba dans leurs efforts visant à modifier la juridiction de la Cour de justice du Nunavut, parce que nous croyons que les pouvoirs considérables conférés aux termes de cette mesure créeront un précédent pour le traitement de toutes les Premières nations visées par la création du Nunavut.

Nous avons bon espoir que les efforts des Dénés du Manitoba mettront en branle l'intervention parlementaire nécessaire pour protéger les droits de tous les groupes autochtones qui sont visés par la Loi sur le Nunavut.

Comme c'est la première fois que la nation Nishnawbe-Aski comparaît devant le Sénat au sujet du titre autochtone sur l'île Akimiski, nous aimerions vous parler de façon plus générale de la Loi sur le Nunavut et de la création du territoire du Nunavut, qui entreront en vigueur le 1er avril 1999, et de leurs répercussions sur les gens de la Première nation Nishnawbe-Aski qui habitent le long de la rive occidentale de la baie James.

L'île Akimiski est située juste au large de la côte occidentale de la baie James. C'est la plus grande île de la baie James, d'une superficie d'environ 2 000 kilomètres carrés. La localité la plus proche est Attawapiskat, qui se trouve à environ 80 kilomètres à l'ouest de l'île Akimiski, sur la rive de la baie James, à l'embouchure de la rivière Attawapiskat, dans le Nord de l'Ontario. Le territoire ancestral de la Première nation s'étend sur le continent et aussi sur la mer et comprend plusieurs îles dans les environs immédiats. L'île est une zone traditionnelle de chasse et pêche des Cris d'Attawapiskat. L'utilisation ancestrale a été intensive et soutenue depuis des temps immémoriaux et continue de l'être en dépit d'ingérences périodiques de la part des autorités provinciales et fédérales.

Attawapiskat peut démontrer l'utilisation continue et actuelle de la terre, de la mer et des îles marines à des fins traditionnelles, bien longtemps avant que les Européens ou la Couronne aient affirmé pour la première fois leur souveraineté. En particulier, Attawapiskat peut démontrer l'utilisation et l'occupation sans interruption de l'île Akimiski et des autres îles marines, de même que l'utilisation des eaux et de la glace. Cet état de fait est appuyé par des archives et par le témoignage de nos anciens. En fait, le nom même d'Akimiski est un mot cri qui signifie «la terre de l'autre côté de l'eau». De plus, les Cris d'Attawapiskat étaient une société organisée longtemps avant leur premier contact avec les Européens, à l'époque où l'on a affirmé pour la première fois la souveraineté des Européens ou de la Couronne, ce qui a probablement eu lieu avant ou après l'octroi de la charte de la baie d'Hudson en 1670. En bref, la position d'Attawapiskat est que nous pouvons établir le titre aborigène, tel que je l'ai décrit brièvement, en conformité avec les critères établis par la Cour suprême dans la décision Delgamuukw.

Une partie du titre aborigène d'Attawapiskat a été touchée par le traité 9 de la baie James au moment des adhésions de 1929. Toutefois, la clause de renonciation de l'adhésion de 1929 ne visait pas les îles et îlots, y compris Akimiski. Sans entrer dans les détails des inclusions, omissions ou ambiguïtés qui entourent le libellé de la clause de renonciation de l'adhésion de 1929, qui constitue une assise solide pour la revendication territoriale globale faite par Attawapiskat, qu'il suffise de dire que la position des Premières nations est que leur titre aborigène à l'égard de l'île Akimiski n'a pas été aboli par le traité ni par aucun autre instrument juridique.

À compter du 1er avril 1999, l'île Akimiski relèvera du territoire du Nunavut. Elle sera administrée conformément aux modalités du transfert du gouvernement du Territoire du Nord-Ouest à la nouvelle administration du Nunavut. L'île Akimiski relèvera donc du gouvernement du territoire du Nunavut, y compris de la Cour de justice du Nunavut. Les habitants d'Attawapiskat n'auront pas le droit de voter pour le gouvernement, et leur titre autochtone et leurs droits qui en découlent relativement à l'île ne seront pas non plus reconnus par la nouvelle Cour de justice du Nunavut. Ils seront simplement considérés comme d'autres parties intéressées qui sont assujetties au Nunavut et au régime d'octroi de permis que veut appliquer le Conseil de gestion de la faune, comme le craignent les Dénés du Manitoba.

Je voudrais cependant signaler une différence entre notre situation et celle des Dénés, soit le fait qu'il n'y a pas chevauchement des revendications entre les Inuit et les membres de la nation Nishnawbe-Aski de la côte de la baie James parce que les Inuit n'avaient pas inclus l'île Akimiski dans le règlement de leurs revendications globales en 1993.

Qui plus est, la Première nation Attawapiskat affirme son titre autochtone sur l'île Akimiski, par apposition aux Dénés du Manitoba, qui se préoccupent avant tout de leurs droits issus de traités au nord du 60e parallèle. Nous croyons cependant que, quelle que soit la source de leurs droits, qu'il s'agisse du titre autochtone ou de droits aux territoires en fonction de traités, nous croyons que la Première nation Attawapiskat sera elle aussi touchée par la nouvelle administration territoriale du Nunavut, notamment par les mécanismes juridiques proposés dans le projet de loi C-57.

Il faut aussi distinguer entre l'accord global du Nunavut, -- c'est-à-dire celui du secteur de Tunngavik et de l'Est de l'Arctique, qui a été signé le 25 mai 1993 -- et le projet de création des frontières territoriales du Nunavut. La nation Attawapiskat ne s'oppose nullement à l'établissement du secteur, qui se fondait sur le titre traditionnel ou autochtone des Inuit de l'Est de l'Arctique. Ce territoire ne comprenait pas Akimiski. Les Inuit n'ont aucun titre autochtone ou droit sur l'île Akimiski. Le problème découle du projet de création des frontières territoriales qui doit entrer en vigueur le 1er avril 1999. Le nouveau territoire du Nunavut sera dessiné à même la partie orientale des Territoires du Nord-Ouest. Le nouveau territoire du Nunavut doit comprendre l'île Akimiski.

La nation Attawapiskat considère que le transfert d'Akimiski des Territoires du Nord-Ouest au Nunavut aura d'importantes conséquences négatives pour le titre autochtone et les autres droits de la Première nation Attawapiskat relativement à Akimiski. Le Nunavut aura un gouvernement public. Quelle que soit leur origine ethnique, les citoyens canadiens habitant au Nunavut auront le droit de voter pour le gouvernement du Nunavut, qui sera contrôlé par les Inuit. Le peuple d'Attawapiskat, les détenteurs du titre autochtone sur l'île Akimiski, n'auront pas ce droit. Le peuple d'Attawapiskat n'aura donc aucun mot à dire dans le gouvernement d'Akimiski. Ce résultat est intolérable.

Une fois que la Loi sur le Nunavut entrera en vigueur, il sera très difficile de séparer Akimiski du nouveau territoire. Il serait plus logique de s'occuper de la question avant le 1er avril 1999, et c'est exactement ce que nous avons demandé à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de faire, mais elle ne nous a pas répondu jusqu'ici.

Le gouvernement du Nunavut aura compétence pour les questions reliées notamment à l'exploitation de la faune, au développement des ressources, à la protection de l'environnement, à l'administration de la justice, à l'imposition d'amendes, aux sanctions, à l'emprisonnement ou aux autres peines prévues pour la violation de toute loi adoptée par l'assemblée législative.

À cause de la Loi sur le Nunavut, d'importantes décisions pourront être prises dans tous ces secteurs sans tenir compte directement ou indirectement des opinions du peuple Attawapiskat. L'article 5 de l'accord du Nunavut porte sur la faune, qui sera administrée par le Conseil de gestion de la faune du Nunavut. Cet article donne aux Inuit le contrôle de l'exploitation dans la région du Nunavut.

Les membres de la Première nation Attawapiskat, qui ont toujours exercé leur mode de vie traditionnel d'exploitation de la faune sur l'île Akimiski n'auront plus de droits prioritaires à compter du 1er avril 1999. En outre, la création de la Cour de justice du Nunavut permettra d'appliquer les décisions du Conseil de gestion de la faune aux membres de la nation Nishnawbe-Aski.

La Première nation Attawapiskat pouvait participer indirectement au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et influencer ses décisions à cause de son rapport fiduciaire avec le gouvernement fédéral. Cependant, la création du Nunavut entraînera l'établissement d'un nouveau gouvernement territorial contrôlé par les Inuit, ce qui dressera une barrière constitutionnelle importante entre le gouvernement fédéral et le peuple Attawapiskat.

La Commission d'établissement du Nunavut a été créée en juin 1993 dans le cadre de la Loi sur le Nunavut. Aux termes de l'article 58 de la loi, la commission a pour mandat de conseiller le gouvernement du Canada, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et Tunngavik sur l'établissement du Nunavut. L'article 59 stipule que la commission doit tenir des consultations et des rencontres publiques pour informer les résidents du Nunavut de ses activités et obtenir leur avis pour l'établissement du gouvernement du Nunavut.

Les membres de la Première nation Attawapiskat n'ont pas été consultés, même si le transfert projeté de l'île Akimiski au Nunavut touche directement leurs titres et leurs autres droits de Première nation qui sont protégés par la Constitution. À cause de tout cela, la Couronne fédérale a le devoir fiduciaire de protéger les intérêts de la Première nation Attawapiskat, comme l'a décrété la Cour suprême dans des arrêts importants sur les droits autochtones.

Nous reconnaissons que le devoir fiduciaire de la Couronne fédérale est tempéré ou modifié par ses obligations financières envers les autres peuples autochtones, dans ce cas-ci les Inuit, et par ses devoirs à titre de gouvernement. Par ailleurs, un aspect important de son devoir fiduciaire consiste à tenir des consultations raisonnables avant d'appliquer le moindre changement qui puisse avoir des conséquences importantes pour les droits ancestraux et issus de traités.

Dans sa décision sur l'affaire Delgamuukw en 1997, la Cour suprême a soutenu qu'il faut le consentement des Premières nations dans certaines circonstances. Selon nous, la situation en litige a des conséquences importantes pour les membres de la Première nation Attawapiskat et pour l'exercice de ses droits protégés par la Constitution, et il faudrait donc obtenir son consentement.

Dans le cas d'Akimiski, la Couronne fédérale n'a pas rempli son obligation juridique de tenir des consultations raisonnables et significatives. À part quelques annonces publiques de nature générale, le gouvernement du Canada n'a pas fait le moindre effort pour consulter la Première nation Attawapiskat à propos d'Akimiski. À titre de partenaire du Canada, l'administration du Nunavut n'a pas non plus tenté de consulter la nation Attawapiskat malgré les démarches faites en ce sens par la Première nation Attawapiskat. Il faudrait pourtant obtenir le consentement de la Première nation Attawapiskat, surtout compte tenu du fait que, de leur propre aveu, les Inuit n'ont aucun titre ancestral à Akimiski.

La nation Nishnawbe-Aski et la Première nation Attawapiskat ont donné avis au gouvernement fédéral de leur intention de lui présenter une revendication territoriale globale au nom de la Première nation Attawapiskat pour l'île Akimiski. Nous considérons que l'île n'a jamais été cédée et que le titre de la Première nation sur l'île n'a jamais été éteint. Le gouvernement fédéral n'a pas protégé les intérêts de la Première nation en remettant la compétence pour l'île Akimiski au Nunavut. Dans ce dernier cas, et auparavant quand le gouvernement est intervenu pour s'occuper d'Akimiski, il n'a jamais consulté la Première nation Attawapiskat de façon raisonnable.

Nous tenons à préciser que la nation Nishnawbe-Aski appuie le droit des Inuit du Nunavut de gouverner leur propre territoire, et notamment d'avoir leur propre système judiciaire. Cependant, comme le gouvernement fédéral a jugé que les droits des Premières nations, notamment ceux des Dénés du Manitoba, ne seraient pas reconnus à l'intérieur du nouveau territoire du Nunavut, nous craignons qu'il n'applique la même décision arbitraire à d'autres Premières nations. Tout nous pousse à croire que les décisions prises par le Canada jusqu'ici visent à créer la désunion parmi les peuples autochtones, en l'occurrence entre les Inuit et les Premières nations du Canada, en niant les droits d'un groupe tout en reconnaissant pleinement ceux de l'autre.

Pour cette raison, nous avons fait front commun avec d'autres Premières nations touchées par la création du Nunavut pour exhorter le gouvernement fédéral, en la personne de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, à mettre sur pied un processus qui conviendra à toutes les parties en cause, y compris les Premières nations, pour garantir que la création du Nunavut et toute mesure législative qui en découlera respecteront les droits ancestraux, inhérents et issus de traités des Premières nations.

Enfin, je tiens à dire aux fins du compte rendu que la nation Nishnawbe-Aski s'oppose vigoureusement à l'adoption du projet de loi C-57 sans les amendements proposés par les Dénés du Manitoba, amendements qui assureront la juste reconnaissance de leurs droits issus de traités et protégés par la Constitution. Lorsque la Loi sur le Nunavut entrera en vigueur au printemps, le Conseil de gestion de la faune du Nunavut aura compétence en matière de chasse, de pêche et de piégeage non seulement sur le territoire Déné, mais aussi sur le territoire de la nation Nishnawbe-Aski. Notre Première nation sera assujettie aux règles et règlements du Conseil de gestion de la faune du Nunavut, et nous n'aurons pas voix au chapitre quant à la façon dont cette compétence sera exercée. Je crois les Dénés du Manitoba lorsqu'ils affirment que le gouvernement fédéral fait délibérément la promotion d'idées fausses sur toute cette question, surtout lorsque le ministre garantit aux sénateurs que la Loi sur le Nunavut ne nuira pas aux droits ancestraux et issus de traités, et ce, après que le gouvernement fédéral a fait des déclarations officielles contraires. Cette duplicité est honteuse.

Cela ne fait que confirmer notre conviction que le gouvernement fédéral est incapable de traiter de nos affaires en toute justice. Nous ne pouvons nous fier à ses garanties de bonne volonté. Nous réclamons des modifications législatives précises qui répondront à nos besoins. Les Dénés du Manitoba ont demandé une suspension des poursuites contre les autochtones accusés d'avoir commis des infractions alors qu'ils chassaient et pêchaient sur leurs propres terres. Il est décourageant de constater que ces amendements aient joui de si peu de soutien pendant les débats qui se sont tenus à la Chambre des communes sur le projet de loi C-57.

Toutefois, la nation Nishnawbe-Aski et d'autres groupes touchés par la création du Nunavut redoubleront d'efforts pour s'assurer que leurs droits et leurs terres traditionnelles sont reconnus. Ils ont pris l'engagement d'utiliser tous les moyens à leur disposition pour obtenir l'appui du public et des parlementaires à leur cause.

J'exhorte le Sénat à examiner ces questions très sérieuses concernant les modifications proposées à la Loi sur le Nunavut, non seulement du point de vue de la Cour de justice du Nunavut, mais aussi en fonction des grandes conséquences que cette loi aura pour les Premières nations. N'oubliez pas de vous pencher sur les mesures prises par le Canada jusqu'à présent dans ce dossier crucial, ainsi que sur son refus d'agir.

En résumé, nous estimons que la Couronne fédérale, dans cette affaire, cède sa responsabilité fiduciaire à notre égard au Nunavut. Ce sont les dirigeants du Nunavut qui assumeront dorénavant cette responsabilité fiduciaire. Cela nous place dans une position d'opposition par rapport au nouveau gouvernement du Nunavut, ce que nous jugeons tout à fait inacceptable. Le traité a été signé par le Dominion d'Angleterre représenté maintenant par le Canada, et c'est à ce niveau que devrait se régler cette question. La responsabilité ne devrait pas être cédée aux Inuit. Il ne faut pas faire de nous des adversaires. Il incombe au gouvernement du Canada de négocier avec les Premières nations pour régler leurs préoccupations et questions.

La présidente: Merci de vos remarques.

Mme Linda Sayazie, conseillère Athabasca, Grand Conseil de Prince Albert, Federation of Saskatchewan Indian Nations: Notre mémoire décrit les problèmes de chevauchement de territoires des Dénés et du Nunavut, et comprend des cartes. Il comprend aussi l'affidavit que nous avons envoyé à la Cour fédérale au nom de la Première nation Déné Athabasca, ainsi que le rapport de la Commission des revendications des Indiens sur les droits de chasse et de pêche des Denesulines Athabasca sur ces territoires. Il y a aussi des résumés et des lettres que se sont échangés le ministre et le Grand Conseil des Premières nations Athabasca.

Les trois exposés d'aujourd'hui portent tous sur le même sujet: l'exercice des droits ancestraux et issus de traités sur le territoire du Nunavut. Un sénateur a déclaré qu'il serait moins coûteux de régler cette question à l'amiable. C'est vrai pour tous les groupes représentés ici, surtout la bande dénée de la Saskatchewan. Une entente négociée serait préférable à une poursuite judiciaire, mais, jusqu'à présent, autant les négociations avec le gouvernement fédéral que les négociations avec le gouvernement du Nunavut ont échoué. J'espère que le Sénat nous donnera une nouvelle occasion de faire progresser notre cause et nous aidera dans nos efforts en vue de faire reconnaître nos droits issus de traités.

La présidente: Merci

Le sénateur Beaudoin: Grand chef Fox, si j'ai bien compris vos remarques, vous venez d'une île dans la baie James qui fait maintenant partie du Nunavut. Le Nunavut comprend les îles se trouvant dans la baie d'Hudson, la baie James et la baie d'Ungava qui ne font pas partie du Manitoba, de l'Ontario ou du Québec.

En quoi cela viole-t-il le principe de la justice? Il est vrai que la baie James est plus près de l'Ontario, du Québec et du Manitoba. Mais n'est-il pas logique de l'inclure dans le Nunavut, ou faisait-elle déjà partie des Territoires du Nord-Ouest?

M. Fox: C'est une question de fait. Il y a des îles au large des côtes de la baie James, autant du côté du Québec que du coté de l'Ontario. La tradition veut que nous fassions partie des Territoires du Nord-Ouest, mais ces îles seront incluses dans la cession des Territoires du Nord-Ouest au Nunavut. Ce qui nous préoccupe, ce sont les droits de chasse, de pêche et de piégeage, dont le contrôle incombera dorénavant au Nunavut. Des décisions judiciaires ont déjà été rendues concernant les Dénés Sayisi et les Dénés en général, et l'application des lignes directrices du Nunavut en matière de gestion de la faune nous inquiète. Si c'est ainsi qu'on traite les citoyens des Premières nations sur le territoire déné, pourquoi n'en serait-il pas ainsi sur ces îles?

Nous estimons que les îles situées près de l'Ontario font encore l'objet d'un titre autochtone et, par conséquent, nous avons présenté une revendication à leur égard.

Le sénateur Beaudoin: Que proposez-vous? Que souhaitez-vous?

M. Fox: Je propose que le gouvernement du Canada négocie avec nous le règlement de cette revendication territoriale. Jusqu'à présent, notre demande est restée sans réponse de la part du gouvernement du Canada.

Le sénateur Bryden: Ces îles sont-elles habitées?

M. Fox: Non, elles ne sont pas habitées. Personne n'y vit. L'île Akimiski est un sanctuaire d'oiseaux, mais les Cris, autant ceux de la côte québécoise que ceux de la côte ontarienne, y ont toujours chassé et pêché.

Le sénateur Bryden: Ce qui compte, c'est que cette île, ce territoire, sera régi par un gouvernement auquel vous ne pourrez participer, car aucun d'entre vous n'habite sur ce territoire.

M. Fox: C'est exact, et une telle distance nous en sépare que cela ne nous semble pas logique.

La présidente: Pour faire suite à cette question, pourquoi l'île Akimiski fait-elle partie des Territoires du Nord-Ouest alors qu'elle doit bien être à 1 000 kilomètres au sud du 60e parallèle?

M. Fox: C'est une excellente question, madame la présidente, à laquelle je ne saurais toutefois répondre. J'ai toujours eu du mal à comprendre ce que fait le Canada en matière de ressort territorial. Je ne peux répondre à cette question.

La présidente: Peut-être que M. Anderson pourrait nous répondre.

M. Anderson: En bref, c'est attribuable à la définition des terres et des eaux en common law. La loi établissant les provinces définit le territoire d'une province comme étant le territoire qui s'étend jusqu'à la laisse de basse mer et toutes les îles qui, à marée basse, y sont reliées. Les îles qui, à marée basse, sont reliées au continent par une flèche sableuse sont considérées comme faisant partie de cette province. Toutes les îles qui ne sont pas reliées au continent à marée basse dans la baie James, la baie d'Hudson et la baie d'Ungava font partie du territoire fédéral. C'est ce que prévoit la définition en common law britannique. Toutefois, dans certains cas, on a modifié cette définition. C'est ce qu'on a fait dans le renvoi à la Cour suprême concernant les droits d'exploitation du sous-sol du détroit de Georgia, en Colombie-Britannique. Je n'entrerai pas dans les détails, mais c'est pour cela que ces îles font partie des Territoires du Nord-Ouest.

Le sénateur Andreychuk: Grand chef, avez-vous fait des représentations auprès du gouvernement fédéral ou de l'une ou l'autre Chambre du Parlement lorsque la Loi sur le Nunavut a été adoptée?

M. Fox: Non. Nous n'avons alors fait aucune représentation. À l'époque, la Première nation Attawapiskat et les gouvernements de l'Ontario et des Territoires du Nord-Ouest envisageaient diverses options de cogestion pour l'île. La Première nation étudiait cette possibilité comme solution de rechange à une revendication territoriale. Ces discussions ont toutefois été infructueuses. En dernier recours, cette Première nation et nous avons décidé de présenter une revendication territoriale.

Le sénateur Andreychuk: Parlons maintenant de la Saskatchewan. Quelle était la position de la Saskatchewan dans les négociations? La province appuie-t-elle votre position ou préfère-t-elle, comme le veut la tradition, le non-interventionnisme au-delà de son territoire? J'aurais dû demander tout à l'heure si le Manitoba appuie votre revendication concernant l'exercice de vos droits issus de traités au-delà du 60e parallèle.

Mme Sayazie: Oui. Nous tentons maintenant d'unifier les deux cas, celui du Manitoba et celui de la Saskatchewan.

Le sénateur Andreychuk: Avez-vous convaincu la province de la Saskatchewan d'appuyer votre position?

Mme Sayazie: Non. Elle ne nous a pas appuyés, car elle estime que c'est une compétence fédérale, qu'il incombe au gouvernement fédéral de prendre la décision dans cette affaire.

Le sénateur Andreychuk: L'une de ces cartes indique que certaines des zones que vous revendiquez dans ce qui sera le Nunavut sont des terres qui étaient utilisées exclusivement par les Dénés de la Saskatchewan. Est-ce que le cela signifie qu'il n'y avait aucun chevauchement avec les terres utilisées par les Dénés du Manitoba, ou voulez-vous dire qu'il n'y a aucun chevauchement avec les terres des Inuit?

Mme Sayazie: Parlez-vous de la première page?

Le sénateur Andreychuk: C'est sur la première carte en couleur, qui dit «land use» et «current land use». Vous avez fait remarquer que certaines zones ne sont actuellement utilisées ni par les Inuit, ni par les Dénés de la Saskatchewan, alors que d'autres sont utilisées par les Dénés de la Saskatchewan à l'heure actuelle. J'aimerais savoir quelles sont les terres utilisées par les Dénés du Manitoba.

Mme Sayazie: Cette étude a été menée avant que les bandes du Manitoba ne présentent leurs revendications.

Le sénateur Andreychuk: Est-ce que certaines des terres que vous revendiquez sont les mêmes que celles que revendiquent les Dénés du Manitoba? Y a-t-il des chevauchements?

Mme Sayazie: Oui.

Le sénateur Andreychuk: Votre position est-elle la même que celle des Dénés de la Saskatchewan? Peut-être devrais-je adresser ma question au chef.

Le problème, c'est que le système judiciaire du Nunavut pourra se prononcer sur votre revendication, alors que vous préféreriez conserver le système existant, n'est-ce pas?

Mme Sayazie: Oui, et nous voulons que nos droits issus de traités soient reconnus au nord du 60e parallèle. Nos revendications à l'égard des droits issus de traités sont les mêmes que celles des Dénés du Manitoba.

Le sénateur Andreychuk: Au moment où a été déposée la loi créant le Nunavut, avez-vous présenté vos mémoires au Sénat ou à la Chambre des communes?

Mme Sayazie: Les bandes dénées de la Saskatchewan ont témoigné devant le comité permanent en 1993.

Le sénateur Andreychuk: Dans le cadre de l'examen de la loi originale, en 1993?

Mme Sayazie: Oui.

La présidente: Les Dénés de la Saskatchewan ont donc témoigné.

Le sénateur Andreychuk: Je devrais peut-être préciser que, lorsque j'ai dit que le Sénat n'avait pas tenu une audience à ce sujet, je ne parlais pas de la loi originale sur le Nunavut. Je dois reconnaître que je n'ai pas vérifié qui a témoigné dans le cadre de l'étude de la première loi sur le Nunavut. Je parlais plutôt des modifications à la Loi sur le Nunavut, le projet de loi C-39, de l'an dernier. Il me semble que ce projet de loi est plus pertinent aux questions de territoires et de traités que le projet de loi C-57.

La présidente: Vous avez parfaitement raison. Je voulais simplement préciser que le groupe de la Saskatchewan avait témoigné, mais pas le groupe du Manitoba ni les Dénés de l'Ontario.

Le sénateur Andreychuk: Peut-être n'avons-nous pas demandé si le groupe du Manitoba avait témoigné en 1993.

Mme Sayazie: Seulement deux groupes ont comparu.

Le sénateur Andreychuk: Deux groupes ont comparu, ceux de la Saskatchewan et du Manitoba, n'est-ce pas?

Le sénateur Moore: Je voudrais donner suite à la question du sénateur Andreychuk sur cette carte. Madame Sayazie, vous avez dit que les lignes hachurées délimitent les territoires utilisés exclusivement par les Dénés de la Saskatchewan à l'heure actuelle. Est-ce exact?

Mme Sayazie: Oui.

Le sénateur Moore: Ma question s'adresse à vous et à M. Anderson. Y a-t-il une entente entre les Dénés de la Saskatchewan et les Dénés du Manitoba sur cette carte? Cette carte vous semble-t-elle juste?

Cette carte est intéressante, car elle montre les différents usages, actuels ou non, de ce territoire par les Inuit, les Dénés et les Dénés de la Saskatchewan. J'essaie de délimiter le territoire commun. Si vous tentez de fusionner vos deux causes, vous êtes-vous entendus sur cette carte?

M. Anderson: Le document de la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan comprend une série de cartes, dont certaines sont à diverses étapes de leur conception. Cette carte-ci est fondée sur la fusion des informations sur l'usage du territoire provenant des études menées par le Secrétariat des Ressources naturelles et par les Premières nations de la Saskatchewan. Ces données ont été fusionnées électroniquement dans notre système d'information géographique. Les informations cartographiques nous ont été fournies par la Saskatchewan. En fait, la Saskatchewan nous a demandé de créer cette carte, car nous avons un système d'information géographique.

Nous avons ajouté les informations de base et avons fait la fusion de toutes les informations. Vous y voyez la zone de licence de la frontière «A» dont nous avons parlé. Voyez la correspondance presque parfaite avec les informations sur l'usage du territoire, même si le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest avait établi cette zone bien avant que cette étude sur l'usage des terres ne soit effectuée.

Essentiellement, c'est un regroupement de ces frontières. Des modifications possibles à certaines frontières, selon le résultat de l'étude ayant servi à établir cette carte, pourraient être utiles.

Le sénateur Moore: Cette carte ne porte pas de date.

M. Anderson: Cette carte a été conçue avant que nous ne menions notre étude au Manitoba.

Le sénateur Moore: Avez-vous fait appel aux mêmes ingénieurs que le groupe de la Saskatchewan?

M. Anderson: Non. Les chefs et l'assemblée de MKO ont engagé du personnel il y a 10 ans, et c'est ce personnel qui fait, à l'interne, avec son propre équipement informatique, ce dont on charge habituellement des experts-conseils.

Le sénateur Moore: Avez-vous vu cette carte?

M. Anderson: Oui, j'ai vu ces cartes.

Le sénateur Moore: Dans quelle mesure sont-elles justes à votre avis?

M. Anderson: Je dirais qu'elles traduisent bien les informations qui ont été fournies. On a toutefois omis de mentionner que des membres de chacune de nos nations respectives habitent dans des localités de l'autre nation. Des membres de la Première nation Northlands habitent à Wollaston Lake, et vice versa. Cela crée une frontière qui varie; autrement dit, selon la source des informations sur l'usage des terres utilisées à un moment précis, chaque carte était élaborée deux fois.

Le sénateur Moore: Si nous ne nous entendons pas sur le territoire en question, on n'en finira jamais. D'après les Dénés du Manitoba, cette carte est-elle juste à 75 p. 100, à 50 p. 100, à 85 p. 100 ou à 95 p. 100?

La présidente: Nous voyons ici la région directement au nord du Manitoba, n'est-ce pas?

Le sénateur Moore: Oui.

M. Anderson: Les membres des nations indiennes de la Saskatchewan font usage du territoire du nord de la Saskatchewan. Dans le contexte dans lequel cette carte a été conçue, je dirais qu'elle est juste. Toutefois, je dois ajouter que ce territoire n'est pas à l'usage exclusif des Denesulines de la Saskatchewan. Les Denesulines du Manitoba utilisent des terres à l'ouest du 102e méridien, près du lac Snowbird et du lac Kasba, par exemple, mais ce sont tous des Denesulines. Ces terres sont utilisées exclusivement par les Denesulines.

Le sénateur Moore: Cela va-t-il au-delà du 102e méridien?

M. Anderson: Non, mais je peux vous donner un exemple concernant l'usage de nos terres. Cette diapositive montre les cartes qui ont été employées. Vous remarquerez les formes particulières qu'on trouve ici, surtout ce petit prolongement de l'assise territoriale et le couloir de déplacement. C'est de cela que je parle. Nous avons établi ces frontières en regroupant toutes les informations sur l'usage du territoire. Cette frontière externe est entièrement incluse jusqu'ici.

Le sénateur Moore: Vous m'expliquez comment vous en êtes venus à cette frontière, monsieur Anderson, mais moi je tente de comprendre qui fait usage de quoi et qui a le droit de revendiquer ces terres. J'aimerais bien voir ces cartes superposées afin de mieux comprendre à quoi tout cela correspond. Je n'ai pas encore eu de réponse à ma question.

La présidente: Nous n'avons pas cela sous les yeux.

M. Anderson: Nous pourrions vous le faire, si c'est ce que vous souhaitez.

Le sénateur Moore: Je ne vois pas pourquoi cela n'a pas déjà été fait. La saga se poursuit. Je ne sais plus si nous avançons dans la même direction ou si nous nous dirigeons dans des directions opposées.

La présidente: Sénateur, le problème, c'est peut-être que, si vous supprimez les frontières provinciales, ces deux groupes du Manitoba et de la Saskatchewan ne font plus qu'un. Ce sont les membres de la nation dénée, la nation denesuline de cette région.

Le sénateur Moore: Est-ce que les deux groupes s'entendent sur les terres qu'ils ont traditionnellement utilisées? Par conséquent, ne sont-ils pas préoccupés par ce qui reste? Où se retrouveront les terres qui restent? Je n'ai pas l'impression qu'on s'entende ou qu'on pourrait s'entendre. Je crois qu'on me répondrait que cette carte est juste à 85 p. 100 et que les deux groupes sont sur le point de s'entendre. Si tel était le cas, nous pourrions progresser.

La présidente: Je vois les gens à l'autre bout de la table qui hochent la tête pour me dire qu'ils s'entendent.

Monsieur Anderson, est-ce que le groupe du Manitoba et le groupe de la Saskatchewan ne s'entendent pas en général sur la frontière externe de ces territoires qui étaient traditionnellement utilisés par les Dénés habitant au sud du 60e parallèle?

M. Anderson: Oui. J'ai mis l'accent sur la carte traduisant nos informations fusionnées. Essentiellement, cette carte montre l'utilisation des terres que font les cinq collectivités. Chacune utilise des terres qui chevauchent celles d'autres collectivités, du point de vue de la latitude, en partie parce que ces groupes ont des territoires en commun et ont des liens de parenté. De plus, dans le passé, lorsque le caribou arrivait à la limite forestière, les gens communiquaient entre eux en faisant un grand feu. La fumée était visible dans le ciel sans vent d'automne des milles à la ronde, et c'est ainsi qu'on rassemblait les gens pour la chasse en famille. Encore aujourd'hui, la chasse se fait souvent en famille ou en collectivité.

Il y a donc des chevauchements méridiens, et l'exclusivité ne s'applique pas qu'à une tribu parmi toutes les tribus Denesuline. La frontière la plus importante est celle qui délimite le territoire utilisé.

Oui, on s'entend sur cette frontière. Une entente est intervenue entre les nations, les clans et les familles. Ces questions ont été discutées à un niveau très personnel. Chacun sait quel territoire son clan et sa famille utilisent, mais en raison des liens de parenté qui existent entre elles, ces collectivités partagent le même territoire.

Le sénateur Moore: Je comprends, mais ce n'est pas ce que je vois dans les documents.

La présidente: Avez-vous d'autres questions, sénateur Moore?

Le sénateur Moore: Non.

Le sénateur Adams: J'ai une question pour le grand chef Charles Fox. Êtes-vous assujettis au traité 5?

M. Fox: Non, au traité 9.

Le sénateur Adams: Cela ne figure pas sur cette carte, n'est-ce pas?

M. Fox: Non.

Le sénateur Adams: Le traité 5 ne s'applique qu'au Manitoba, je crois.

La présidente: Aucune de ces cartes ne montre le territoire au-delà du 60e parallèle.

Le sénateur Adams: C'était ma question. Je croyais que vous étiez assujettis au traité 5. Vous avez présenté une revendication territoriale au gouvernement du Canada. Êtes-vous en pourparlers?

M. Fox: Nous avons présenté des lettres de revendication territoriale.

Le sénateur Moore: Pour l'île?

M. Fox: Oui.

La présidente: Est-ce que cela veut dire que vous êtes aux premières étapes de la revendication territoriale?

M. Fox: C'est exact.

Le sénateur Adams: Aux premières étapes de la création du Nunavut, on revendiquait tout le territoire. Habitez-vous dans une réserve, ou n'y a-t-il plus de réserves dans votre région?

M. Fox: Nous habitons dans une réserve. La nation Nishnawbe-Aski compte 48 réserves.

Le sénateur Adams: Vous revendiquez maintenant les îles du territoire. Votre nation va y chasser depuis des milliers d'années. À l'époque où le traité a été signé, la zone de réserve qui, disons, s'étendait de là jusqu'à la baie James n'incluait pas l'île.

M. Fox: En 1905, nous avons signé un traité concernant la partie sud du territoire de la nation Nishnawbe-Aski. Je peux vous en montrer une carte. Les traités de 1929 et de 1930 s'appliquent à des terres s'étendant jusqu'à Attawapiskat, et l'île Akimiski se trouve à 80 milles au large de là. Nous estimons que les îles, les rochers et les îlets le long des côtes de la baie James ou dans les eaux de la baie James ne sont pas inclus dans la disposition de cession du traité. Par conséquent, ces îles font toujours l'objet d'un titre autochtone. Les Cris affirment que ces îles leur appartiennent.

Le sénateur Adams: Hier soir, au comité des peuples autochtones, nous avons entendu des témoins au sujet de la Société Makivik. Vous dites que l'entente de la baie James vous a retiré vos titres sur certaines des îles le long de la côte de la baie d'Hudson. Nous avons demandé à un témoin si la création du Nunavut entraînerait des problèmes concernant ces îles. Il nous a répondu que la création du Nunavut ne lui posait aucun problème. Nous n'avons rien entendu à ce sujet de la part du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ou du gouvernement du Canada. Voilà pourquoi j'ai posé la même question aux Cris qui vivent le long de la frontière québécoise. J'ai l'impression que les négociations concernant ces îles le long de la côte du Nunavut s'apparentent aux pourparlers avec les Cris qui revendiquent les îles de la baie James.

Je connais mal l'histoire du Nunavut, mais le gouvernement du Canada a réglé cette revendication territoriale. Plus tard, peut-être pourra-t-on en venir à une entente négociée sur une zone de chasse. C'est un peu ce qu'on veut faire avec le projet de loi C-57.

On a réglé la revendication concernant le Nunavut. Si vous êtes autochtone, vous ne serez pas accusé d'avoir chassé illégalement sur le territoire du Nunavut. Moi, c'est ce qui me préoccupe. Toutes ces îles jusqu'à la côte du Labrador font partie du territoire. À une certaine époque, des Inuit habitaient à la pointe du Labrador. Il y avait là trois villages. Le premier se trouvait sur une île, le deuxième au Québec, et le troisième au Labrador. Ils étaient si près les uns des autres qu'on pouvait se lancer des pierres d'un village à l'autre, mais ils étaient tous dans des territoires différents.

La présidente: Avant de lever la séance, je veux m'assurer que vous ne partiez pas avec l'impression que notre comité peut faire des miracles et forcer le gouvernement à revoir la Loi sur le Nunavut. Le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis est celui qui crée le système judiciaire du Nunavut. Bon nombre de vos préoccupations et de vos plaintes portent sur la Loi sur le Nunavut. C'est probablement au moment du dépôt de ce projet de loi que vous auriez dû les exprimer. Malheureusement, cela n'a pas été fait. Vous avez raison de dire que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il devait faire à cette époque.

En ce qui a trait au projet de loi dont nous sommes saisis, qui vise à créer une cour de justice dans le nouveau territoire, notre comité ne peut faire que trois choses. Il peut recommander au Sénat d'adopter le projet de loi; il peut recommander des amendements au Sénat, ou il peut recommander au Sénat de rejeter le projet de loi. Nous ne pouvons recommander l'interruption de l'étude du projet de loi jusqu'à ce que soient réglées les revendications territoriales. Nous avons un mandat bien clair, nous sommes saisis de questions précises.

Nous vous avons écoutés aujourd'hui avec beaucoup de sympathie. Nous prenons bonne note de vos remarques, dans la mesure où elles sont pertinentes à notre mandat.

Je vous remercie beaucoup d'être venus témoigner. Je vous souhaite la bienvenue dans le Sud de l'Ontario!

M. Anderson: J'ai omis de distribuer un document que j'avais apporté pour vous. L'amendement que nous demandons a été présenté au comité de la Chambre des communes. Dans le cadre de la rédaction de cet amendement, la députée de Churchill a envoyé le texte de l'amendement à un conseiller du Parlement. Une version de notre amendement a donc été rédigée par un conseiller parlementaire, et on y indique la disposition en question. Je vous le présente afin que vous puissiez voir ce que le légiste du Parlement a fait de notre amendement. Si vous voulez l'étudier plus attentivement, vous pourrez peut-être vous en servir.

La présidente: Nous vous en savons gré. Ce document s'ajoutera aux témoignages et à nos délibérations.

M. Anderson: Merci.

M. Fox: Je remercie les membres du comité de m'avoir permis de présenter le point de vue de la nation Nishnawbe-Aski concernant le Nunavut et ce projet de loi.

Nous ne sommes pas ici pour nous quereller avec les Inuit. Je rappelle simplement au gouvernement du Canada qu'il a des obligations fiduciaires à notre égard. Le Sénat est notre dernier recours avant les tribunaux. Les diverses procédures sénatoriales et parlementaires constituent pour nous le dernier recours. Nous vous avons présenté nos remarques, nos préoccupations et nos questions dans l'espoir que vous en tiendrez compte comme vous l'avez décrit et qu'on saura traiter nos inquiétudes avec justice.

La séance est levée.