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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 62 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 17 mars 1999

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence, se réunit ce jour à 15 h 45 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Je vous souhaite à tous, y compris aux téléspectateurs qui nous regardent, la bienvenue à la pièce 257 de l'édifice de l'Est. Nous sommes très privilégiés de pouvoir nous rencontrer en une si belle salle pour entendre les opinions de Canadiens sur le projet de loi. Cette salle a été aménagée tout spécialement pour le Sommet économique du G-7, tenu ici en juillet 1982. Il a par la suite été décidé que la salle serait préservée en tant que témoin de cet événement historique, et c'est pourquoi on l'a appelée Salle du Sommet.

Nous poursuivons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-40. Le projet de loi a pour objet de créer un régime exhaustif conforme aux principes juridiques contemporains et aux changements internationaux récents en matière d'extradition.

Le projet de loi a été adopté par la Chambre des communes le 1er décembre 1998 et a fait l'objet de sa première lecture au Sénat le lendemain. Le projet de loi C-40 a été lu pour la deuxième fois le 10 décembre 1998, ce qui signifie que le Sénat l'a approuvé en principe. Le projet de loi C-40 a alors été renvoyé pour examen détaillé au comité ici réuni.

Cet examen a débuté la semaine dernière avec la comparution de fonctionnaires fédéraux et de représentants d'Amnistie internationale. Aujourd'hui, nous allons entendre le porte-parole de la Criminal Lawyers' Association of Ontario, qui sera suivi par la doyenne de la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, Anne La Forest.

Nous aurons une autre réunion demain et nous y entendrons l'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada.

Après avoir entendu tous les témoins, le comité entreprendra l'étude article par article du projet de loi et c'est à ce moment-là que nous déciderons ou d'adopter le projet de loi tel quel, ou de recommander des amendements ou encore de recommander que le projet de loi soit abandonné. Le comité rapportera alors sa décision au Sénat pour examen.

Comparaît devant nous aujourd'hui Paul Slansky, membre de la Criminal Lawyers' Association of Ontario, qui nous présentera le mémoire de l'Association.

J'aimerais souligner deux choses aux membres du comité. Tout d'abord, nous éprouvons quelques difficultés avec le son. Les interprètes et les personnes responsables de l'enregistrement entendent le son, mais l'enregistrement ne se fait pas comme il se doit. Nous comptons utiliser les bandes télé comme enregistrement de la séance.

Deuxièmement, nous avons reçu un certain nombre de documents, de remarques liminaires et de mémoires dans une langue seulement. Vu les contraintes temporelles avec lesquelles nous devons composer, nous n'avons pas pu les faire traduire. Nous espérons en avoir une traduction d'ici à mardi prochain. Je suis certaine que nous sommes tous d'accord pour dire que tous les Canadiens ont le droit de communiquer avec le Parlement dans l'une ou l'autre des deux langues officielles. J'espère que personne ne s'opposera à ce que ces documents soient tout de suite distribués aux membres du comité.

Le sénateur Joyal: Je m'y oppose.

La présidente: Dans ce cas, les membres du comité qui voudront les avoir pourront aller les ramasser eux-mêmes au fond de la salle. Les versions traduites seront disponibles mardi.

Le sénateur Beaudoin: Entendez-vous passer dès demain à l'étude article par article du projet de loi?

La présidente: Non.

Le sénateur Beaudoin: Nous disposerons donc des documents traduits avant de passer à cette étape.

Le sénateur Joyal: Je désire expliquer mon refus plutôt brutal.

Nous avons une Loi sur les langues officielles depuis 1968. Il est clairement énoncé dans la Constitution du Canada que le français et l'anglais sont les langues officielles de cette institution. Chacun sait que tout document, lorsqu'il est déposé, doit l'être dans les deux langues. Dans le cas particulier de ce comité, préoccupé qu'il l'est par le respect de la Charte des droits, il nous faut veiller à traiter les deux langues de façon égale dans le cadre de nos délibérations.

La présidente: La pratique du comité a toujours été ne de pas distribuer les documents à moins qu'ils existent dans les deux langues officielles, mais tous les Canadiens ont le droit de communiquer avec leur gouvernement dans la langue de leur choix.

Le sénateur Joyal: Parfaitement.

La présidente: Allez-y, je vous prie, monsieur Slansky.

M. Paul Slansky, membre de la Criminal Lawyers' Association of Ontario: J'aimerais commencer par m'excuser de ne fournir ces documents qu'en anglais. Je n'ai su que vendredi que j'allais comparaître ici aujourd'hui et les documents n'ont été finalisés qu'hier soir. La Criminal Lawyers' Association of Ontario est une organisation bénévole, et je suis ici en tant que bénévole. Nous ne disposons pas de ressources qui nous auraient permis de faire traduire à temps les documents. Ceux-ci vous seront peut-être néanmoins utiles en ce qu'ils analysent les différents articles auxquels s'oppose la Criminal Lawyers' Association.

L'Association a quelques préoccupations relativement au projet de loi. J'ai eu l'occasion d'examiner la transcription de vos séances de la semaine dernière auxquelles vous avez entendu des représentants du ministère de la Justice et d'Amnistie internationale. Je vais vous esquisser notre position sur certaines des questions qui ont alors été discutées avec vous.

La Criminal Lawyers' Association est sensiblement en désaccord avec le ministère de la Justice sur nombre des positions qu'il vous a soumises le premier jour de vos audiences. La Criminal Lawyers' Association est néanmoins dans une large mesure en accord avec Amnistie internationale sur sa position.

Vous vous souviendrez peut-être qu'Amnistie internationale a demandé trois amendements, l'un faisant la distinction entre l'extradition à un tribunal international et l'extradition entre États. La Criminal Lawyers' Association est favorable à cette distinction, pour des raisons que je vais esquisser plus tard.

Amnistie internationale a également dit être opposée à l'extradition discrétionnaire ou à l'extradition vers un pays où le crime serait passible de la peine de mort. Elle a dit qu'il devrait y avoir une interdiction absolue d'extrader lorsqu'il y a risque d'imposition de la peine de mort. La Criminal Lawyers' Association appuie cette position.

Sa dernière recommandation était que l'on interdise au ministre de la Justice d'intervenir dans des affaires de réfugiés, et que celles-ci soient décidées selon le processus habituel prévu dans la Loi sur l'immigration. Là encore, la Criminal Lawyers' Association est d'accord.

Amnistie internationale a déclaré trouver le projet de loi acceptable à l'exception de ces éléments. C'est là que nous ne sommes plus d'accord. La Criminal Lawyers' Association a de sérieuses préoccupations relativement à divers aspects du projet de loi.

La différence entre la position d'Amnistie internationale et celle de la Criminal Lawyers' Association est surtout une question de perspective. Amnistie internationale préconise une extradition facile et rapide aux tribunaux internationaux, mais conteste l'extradition à des pays qui reconnaissent la peine de mort. Tous les obstacles à cela et qui sont contenus dans le projet de loi préoccupent Amnistie internationale.

D'un autre côté, nous sommes préoccupés par la protection des droits de l'individu. Ainsi, certains éléments qu'Amnistie internationale perçoit comme étant des obstacles constituent pour nous d'importants mécanismes de protection des droits de l'individu.

La Criminal Lawyers' Association désire insister sur trois points en particulier. Premièrement, l'Association est largement en faveur du concept du projet de loi, soit la modernisation du processus d'extradition, et tout particulièrement la suppression de la distinction entre la remise à l'intérieur du Commonwealth, telle qu'explicitée par la Fugitive Offenders Act, et le processus d'extradition dans tous les autres cas. Cette distinction a été décrite comme étant dépassée et désuète, et nous appuyons l'élimination de ce double processus.

Nous applaudissons à l'éclaircissement et à la codification de nombre de procédures dans le projet de loi. Nous sommes également très heureux de l'inclusion d'un mécanisme, peu importe ses défauts, permettant de remettre un accusé à un tribunal international.

Enfin, nous applaudissons à l'inclusion de la disposition sur les témoignages par liaison télévisuelle, qui pourraient très bien être d'une grande importance dans certaines circonstances dans l'examen de questions liées à la Charte soulevées lors d'audiences dans des affaires d'extradition.

Cela étant dit, la Criminal Lawyers' Association a de sérieuses préoccupations. En particulier, nous nous opposons à plusieurs des prémisses qui sont énoncées en vue de justifier l'abaissement des normes et l'élimination des mesures de protection.

Cette contestation des prémisses repose sur trois éléments. Premièrement, il s'agit de savoir si l'on a véritablement besoin du projet de loi, c'est-à-dire s'il y a dans l'actuel système quelque chose qui ne va pas et qui mérite la dilution de ces mécanismes de protection. Nous sommes d'avis que nous n'en avons pas besoin. Il n'existe aucune preuve du contraire et aucune preuve du genre n'a été fournie dans le cadre des audiences du comité, qui n'a entendu que de simples affirmations que ce besoin existe.

La deuxième prémisse que nous contestons est que le projet de loi offre une protection suffisante des droits individuels et qu'il ne pose aucun problème sur le plan constitutionnel. Nous ne sommes pas d'accord. Il y a également d'autres aspects du projet de loi qui sont eux aussi injustes et potentiellement anticonstitutionnels.

La troisième chose que j'aimerais mentionner est qu'il y a dans le projet de loi toute une série de dispositions auxquelles nous nous opposons, pas tant parce qu'elles trahissent le principe visé, mais parce qu'elles ont été mal rédigées ou sont illogiques ou inutiles. Certaines d'entre elles sont examinées dans la documentation que nous vous avons fournie et que, je l'espère, vous aurez l'occasion d'examiner.

Les propos que je vais vous tenir aujourd'hui porteront principalement sur cette deuxième question, soit les prémisses sur lesquelles repose le projet de loi. Plus particulièrement, je vais m'attarder sur la question de savoir si l'on a besoin de ce projet de loi, s'il nous faut réduire les mesures de protection dans le cadre de la législation en matière d'extradition.

Si j'ai bien compris la position du ministère de la Justice, celui-ci énonce deux raisons dans la partie extradition du projet de loi par opposition à la partie tribunal international. Certains pays, notamment ceux dotés d'un code civil, auront peut-être du mal à satisfaire nos actuelles lois en matière d'extradition, de preuve, et cetera. Le deuxième argument du ministère est que le crime a évolué de telle sorte qu'il est plus complexe qu'autrefois et que, partant, l'actuelle loi en matière d'extradition n'est pas adaptée.

La Criminal Lawyers' Association estime que ces hypothèses sont erronées. L'actuelle loi en matière d'extradition a été entérinée par la Cour suprême du Canada. Elle permet la présentation de preuves et l'examen de ces dernières en vertu de règles clairement définies qui ne sont pas difficiles à respecter pour l'État requérant.

Que je sache, il y a eu très peu de cas ces dernières années dans lesquels il y a eu à l'occasion d'audiences d'extradition ou libération ou refus d'extrader. Au cours des dernières décennies, il y a peut-être eu, au maximum, une poignée de cas du genre. Et s'il y a des exemples que l'on pourrait citer, nombre d'entre eux remontent à avant l'éclaircissement de la loi par la Cour suprême du Canada. La loi, dans son libellé actuel, offre une méthode d'extradition vers un pays étranger qui est simple, efficiente et claire. Il n'existe donc pas dans la phase judiciaire de problème qu'il faille résoudre.

L'un des autres domaines dans lesquels il y a eu des problèmes est celui des appels et des révisions judiciaires. Ce problème a déjà été réglé par l'actuelle loi et il n'est donc pas besoin d'affaiblir ces mécanismes de protection.

Comme je l'ai dit, l'un des motifs invoqués était le fait que certains pays, notamment ceux dotés d'un code civil, se trouvent dans l'impossibilité de satisfaire les exigences actuelles. Là encore, il n'existe pas de preuve à cela. Nous recevons régulièrement des demandes d'extradition émanant de pays à régime fondé sur le code civil. Ils savent ce qu'est un serment; ils savent ce que sont une déclaration solennelle et un affidavit. S'ils ont besoin d'aide, le ministère de la Justice est et a toujours été à la disposition des États demandeurs pour leur fournir des conseils dans la façon de préparer la documentation sous une forme qui soit acceptable par un tribunal canadien.

À mon avis, la prétendue raison d'être de cette législation en matière de pays à code civil est une création du ministère de la Justice visant à affaiblir la loi de façon à lui faciliter le travail. Il n'existe pas de raison de principe de permettre la distillation des mesures de protection prévues dans la loi.

Le ministère dit également que les affaires complexes se multiplient, qu'il se pourrait qu'il y ait d'importantes affaires de fraude telles qu'il serait impossible ou en tout cas difficile de respecter les exigences actuelles. Là encore, cela n'est pas vrai. Les exigences actuelles prévoient l'ajout de documents aux affidavits, par voie d'annexes, tout cela faisant partie des documents authentifiés. Il n'est pas difficile de soumettre cela au tribunal.

Il se pourrait que les affaires de fraude complexes soient à certains égards plus difficiles à prouver aujourd'hui en cour; cela ne veut cependant pas dire que si c'est plus difficile c'est à cause du processus d'extradition. C'est tout simplement la nature des combines criminelles compliquées qui fait que ces affaires sont de façon plus générale plus difficiles à prouver. Il n'y a aucune raison d'atténuer le processus d'extradition à moins que celui-ci ne comporte un élément qui le rende plus difficile. Encore une fois, la présentation de preuves par voie de documents joints aux affidavits est une chose qui est déjà prévue et qui ne pose à l'heure actuelle pas d'obstacle majeur à l'extradition.

En ce qui concerne les tribunaux internationaux, il existe manifestement un besoin car il n'y a à l'heure actuelle rien qui permette la remise à un tribunal international. Je conviens par ailleurs qu'une réduction du nombre d'obstacles à la remise d'une partie à un tribunal international est nécessaire. Il est important de comprendre qu'il s'agit, comme l'a expliqué Amnistie internationale, d'un processus différent. En vertu du droit international, il y a une obligation d'extrader aux tribunaux internationaux. Nous avons signé des traités en ce sens. Dans le contexte de l'extradition, il n'existe aucune loi internationale exigeant l'extradition. Les seules lois exigeant l'extradition entre États, par opposition à l'extradition à un tribunal international, sont celles établies par voie de traité. Tous les traités dont le Canada est signataire prévoient un pouvoir discrétionnaire d'extradition. Il n'y a aucune obligation d'extradition; il existe tout simplement un pouvoir discrétionnaire d'extrader. Par conséquent, on mélange les torchons et les serviettes lorsqu'on parle d'extrader un tribunal international et d'extrader vers un État au moyen du processus d'extradition. Nous convenons que le processus prévu pour les tribunaux internationaux devrait être distinct du processus d'extradition habituel.

J'aimerais maintenant parler un petit peu des mécanismes de protection prévus dans la phase judiciaire. M. Lemire a fait ressortir un certain nombre de mécanismes de protection qui sont esquissés dans le projet de loi dans son libellé actuel, mais je ne partage pas son point de vue. Les mécanismes de protection prévus dans l'actuel projet de loi sont largement illusoires. Les lois en matière d'extradition, telles qu'elles s'appliquent à l'heure actuelle au Canada, sont à toutes fins pratiques un tampon d'approbation -- pas tout à fait, mais presque. Dans une certaine mesure, du côté de la défense dans une affaire au criminel, les perspectives de gagner à une audience d'extradition ou dans le cadre d'une soumission au ministre sont presque risibles. Les chances de réussir sont si minces que cela relève du symbolisme. Les mécanismes de protection établis dans la loi sont purement illusoires.

Cela ressort clairement lorsqu'on examine certains des critères énoncés par M. Lemire pour justifier les mécanismes de protection prévus dans le processus. Il a dit que les documents doivent être certifiés, qu'il doit y avoir des preuves justifiant l'incarcération en vue de la remise de l'intéressé. Il a également dit que les preuves doivent être jugées suffisantes dans le contexte des lois du pays requérant, que le système doit assurer une plus grande uniformité et une plus grande certitude, et que le fugitif aura une meilleure vision de l'affaire.

Les porte-parole du ministère ont également dit que des mécanismes de protection supplémentaires existent du fait de la possibilité que le ministre décide de ne pas donner l'autorisation de poursuivre dès la première étape. Ils ont également dit qu'il y aurait un code de procédure très clair, et qui n'existe pas à l'heure actuelle. Enfin, le ministre pourra faire justice à la phase d'exécution de la loi.

Ces opinions ne sont pas fondées. La certification n'ajoute rien. La certification existe déjà. Le représentant du ministère a dit que des preuves doivent être déposées pour justifier l'incarcération en vue d'une remise. Or, dans le projet de loi, l'on ne parle pas de preuves mais de dossier d'extradition, ce qui peut inclure un résumé, établi par un policier, des éléments de preuve que le partenaire a ou pense avoir. Il ne s'agit pas de preuves. Ce n'est rien de plus que ce que vous avez à une audience de libération sous caution lorsque le procureur de la Couronne déclare «Voici ce sur quoi porte notre dossier». C'est un résumé. Le ministère de la Justice dit qu'il doit y avoir des preuves, mais cela est faux. Ce ne sont pas des preuves.

Il n'est pas nécessaire que les preuves soient admissibles en vertu du droit canadien; il suffit qu'elles soient admissibles selon les lois du pays requérant. Il s'agit là du principal mécanisme de protection de l'actuel processus d'extradition. L'extradition ne peut être justifiée que s'il s'agit d'une affaire qui, au premier abord, paraît fondée, selon des preuves admissibles en droit canadien. Par ailleurs, il existe un certain nombre de principes d'équité qui font partie des règles canadiennes en matière de preuve et qui veillent à ce que l'on n'extrade pas vers des pays étrangers dans des affaires fondées sur des preuves qui n'en sont pas à nos yeux. Cela n'existe plus. Le processus d'extradition permettra la remise à des pays partout dans le monde. Certaines des normes d'admissibilité de ces pays seront très loin des exigences en matière de preuve applicables au Canada. Cela diluera sensiblement les mesures de protection dont la Cour suprême du Canada a dit qu'elles sont fondamentales pour assurer l'équité du processus d'extradition.

Cela rehausse-t-il l'uniformité? Pas le moindrement. En fait, cela ne fait qu'augmenter l'illogisme de tout le processus. Vous pourriez avoir les mêmes faits et les mêmes preuves dans deux pays différents, la France et le Royaume-Uni, mettons. Dans une affaire, il y aurait peut-être extradition vers la France mais non pas vers l'Angleterre, les exigences en matière de preuve étant différentes même lorsque l'affaire s'appuie sur les mêmes faits et preuves. Comment peut-on alors parler d'uniformité? À l'heure actuelle, l'extradition est décidée en fonction de normes canadiennes et le processus sera uniforme dans tous les cas.

Le ministère de la Justice justifie ceci en invoquant le fait que le fugitif aura une meilleure vision de l'affaire. Cependant, tout ce que vous obtenez c'est un résumé de l'affaire esquissant ce que la police pense avoir par opposition à des preuves que quelqu'un est prêt à fournir sous serment dans un affidavit. Cela vous donne la pire vision de l'affaire.

Les porte-parole du ministère de la Justice ont également dit qu'il s'agit là d'un mécanisme de protection car le ministre peut refuser de donner son autorisation de poursuivre. Cela est risible. À l'heure actuelle, le ministre utilise son pouvoir discrétionnaire pour décider si l'on doit aller de l'avant avec une extradition. Lorsqu'une demande d'extradition nous est faite par un autre pays, le gouvernement canadien n'est pas tenu de s'y plier. Or, que je sache, il n'y a jamais eu de cas de refus d'une demande d'extradition. Si cela est vrai, que signifie ce pouvoir? Il n'existe pas de protection du tout.

Les gens du ministère disent qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de code de procédure, mais que le projet de loi en établit un. Cela n'est pas vrai. Il existe un code de procédure. C'est le même code de procédure qui s'applique dans le cas d'auditions préparatoires sous réserve de certaines modifications dans le contexte des extraditions, modifications qui ont toutes été clairement déterminées par nos tribunaux. Le code de procédure, tel qu'interprété dans la common law, est esquissé dans l'actuelle loi.

Enfin, en ce qui concerne le pouvoir du ministre de faire justice à l'étape de l'exécution, cela est illusoire. Souvent, le ministre aura à évaluer une affaire en s'appuyant sur les faits, faits qui lui sont largement inconnus car il ne disposera que d'un résumé des éléments sur lesquels l'affaire s'appuie.

Le projet de loi retire en définitive à la Cour suprême du Canada et à nos cours d'appel une importante jurisprudence, dont la constitutionnalité a été soutenue, et ouvre de nouveau grand les portes. Ce sera la fête pour les avocats comme moi. Il y aura des litiges au sujet de ce projet de loi pendant les cinq à dix prochaines années, et cela rouvrira tout le débat sur la constitutionnalité de textes de loi qui ont déjà été soutenus. Cela n'est nullement nécessaire et ne serait pas productif. S'il existait de graves problèmes avec l'actuelle loi, je comprendrais ce besoin d'apporter des changements, mais tel n'est pas le cas.

Enfin, il y a un certain nombre d'autres questions sur lesquelles je ne peux pas m'étendre maintenant mais qu'il conviendrait de mentionner du fait qu'elles préoccupent sérieusement la Criminal Lawyers' Association. Celles-ci figurent dans la documentation qui vous a été remise, mais j'aimerais néanmoins les énumérer. Il y en a quatre.

La première est la règle de la double criminalité, celle voulant que les actes pour lesquels l'extradition est demandée soient également des actes criminels selon les normes canadiennes. Cela peut être contourné par les articles 59 et 80, par le biais du concept de la double criminalité ou du principe de spécialité, deux concepts connexes. Cela est fondamentalement injuste et inapproprié du fait que cela ne cadre pas avec le consentement de réciprocité, dont la Cour suprême du Canada dit qu'il s'agit de l'un des principes fondamentaux du processus d'extradition.

Le deuxième point concerne la peine de mort. Je ne vais pas m'étendre là-dessus étant donné que vous avez déjà entendu les interventions d'Amnistie internationale et que nous appuyons. Le troisième point concerne les questions en matière de réfugiés soulevées par Amnistie internationale.

Enfin, il y a l'article 4 qui prévoit de nouvelles procédures une fois la procédure entamée. Cela a le potentiel de déboucher sur une libération, de telle sorte que tout le processus serait à recommencer. Cela constitue, de façon inhérente, un abus de processus. Cela est contraire au Code criminel dans le contexte pénal et ne devrait pas être acceptable dans le processus d'extradition.

Voilà, en gros, quelles sont les préoccupations de la Criminal Lawyers' Association.

La présidente: Il est évident que vous avez certaines préoccupations fondamentales relativement au projet de loi C-40.

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Vous êtes favorable aux trois amendements proposés par Amnistie internationale, n'est-ce pas?

M. Slansky: Nous sommes favorables aux trois amendements proposés mais nous ne sommes pas d'accord sur le reste avec Amnistie internationale, qui trouve acceptables les autres articles du projet de loi. Nous y voyons quant à nous d'autres problèmes, mais nous sommes d'accord avec Amnistie internationale sur ces trois points.

Le sénateur Beaudoin: Mais si ces amendements ne sont pas apportés, vous opposerez-vous au projet de loi?

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez ajouté deux ou trois points. Avez-vous des amendements à proposer relativement à ces trois ou quatre points?

M. Slansky: Nous n'avons pas de libellé précis en ce qui concerne ces amendements, mais nous expliquons notre position et nos préoccupations relativement à chacun de ces points dans la documentation que nous vous avons fournie.

Le sénateur Beaudoin: Ces préoccupations reviennent peut-être à suggérer un amendement?

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Beaudoin: À l'article 12, nous avons discuté de la question du ministre et du procureur général. Vous connaissez très bien cela dans le cadre de votre travail d'avocat. L'article 12 dans son libellé actuel vous pose-t-il problème?

M. Slansky: Oui. La Criminal Lawyers' Association s'oppose à l'impression de parti pris que crée fortement un processus d'extradition qui est lancé par le ministre de la Justice, pour être poursuivi par le procureur général du Canada, pour ensuite revenir au ministre de la Justice.

Nous acceptons de façon générale la proposition. Cependant, dans ces circonstances, cela est inacceptable pour les raisons suivantes. Ici, le ministre de la Justice, dans l'étape finale, joue un rôle quasi judiciaire en déterminant si les droits de l'intéressé seront ou non violés par sa remise, si cela pourrait exiger certaines conditions ou autres, et il doit examiner l'affaire avec toute l'impartialité requise.

Dans la même affaire, souvent avec les mêmes faits et questions, et avec la même personne, c'est-à-dire, le même ministre, soit le procureur général... celui-ci jouera un rôle contradictoire dans l'affaire en poursuivant l'extradition. Le fait de jouer un rôle contradictoire dans un contexte, puis, pour la même affaire, bien que pour des questions quelque peu différentes, de devoir demeurer impartial est, premièrement, difficile à réaliser et, deuxièmement, donne une impression de parti pris ce qui constitue en soi une raison suffisante de changer ce processus.

Le sénateur Beaudoin: Est-ce la question de l'impartialité qui vous soucie?

M. Slansky: Oui, et l'apparence d'impartialité également.

Le sénateur Beaudoin: Il faut non seulement que justice soit faite, mais également que ce soit là l'impression donnée.

M. Slansky: Oui, précisément.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais revenir à la question de la peine de mort, car elle est importante.

Nous savons que la plupart des pays ont aboli la peine de mort, bien que celle-ci existe toujours dans certains États américains. Cela nous pose un gros problème. La frontière avec les États-Unis est gigantesque. L'aspect politique n'est pas si difficile à comprendre. C'est le pouvoir discrétionnaire qui m'inquiète. Un certain pouvoir discrétionnaire sera-t-il reconnu aux autorités canadiennes?

M. Slansky: C'est le cas à l'heure actuelle. Le projet de loi prévoit son maintien. Il y a à l'heure actuelle appui en faveur de cette position du fait de la décision, bien qu'elle n'ait pas été unanime, de la Cour suprême dans l'affaire Kindler, mais cela sera peut-être revu la semaine prochaine par la Cour suprême du Canada dans une autre affaire.

Le sénateur Beaudoin: L'opinion dissidente du juge Cory est très ferme. Il s'oppose carrément à la peine de mort. Si la peine de mort devait un jour être réintroduite au Canada, cela serait contraire à l'article 12 de la Charte car il s'agirait d'une punition cruelle et déraisonnable.

M. Slansky: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Le sénateur Beaudoin: Cependant, aux États-Unis, la Cour suprême a tranché dans le sens contraire. Êtes-vous convaincu que nous devrions conserver le pouvoir discrétionnaire qui existe présentement dans les lois canadiennes?

M. Slansky: La position de la Criminal Lawyers' Association est qu'il ne devrait y avoir aucun pouvoir discrétionnaire d'extrader s'il y a risque d'imposition de la peine de mort. Ce devrait être obligatoire que soient demandées des garanties de non-imposition de la peine de mort. Notre position est que c'est largement de la fiction juridique, bien qu'appuyée par la décision Kindler, que le Canada ne soit pas partie dans la remise de personnes qui risqueraient ainsi la peine de mort. «Nous n'imposons pas la peine de mort» a dit la Cour suprême du Canada. «Nous extradons tout simplement vers un autre pays qui imposera la peine de mort». Bien que ce soit peut-être là la norme constitutionnellement permissible de l'avis de la Cour suprême du Canada, il n'y a rien qui empêche le Parlement d'adopter des lois stipulant qu'il ne devrait jamais y avoir d'extradition si l'intéressé risquera alors la peine de mort.

Le sénateur Beaudoin: Nous pourrions faire cela facilement.

Le sénateur Joyal: Bien que nous puissions faire tout ce que nous voulons dans la loi, cela ne veut pas dire que ce sera appliqué ailleurs.

Le sénateur Beaudoin: Est-il vrai que vous aimeriez que ce pouvoir discrétionnaire soit supprimé?

M. Slansky: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez peut-être tout à fait raison là-dessus. Cependant, que cela signifie-t-il dans la pratique? Cela signifie-t-il que nos autorités devront faire quelque chose avec les autorités américaines?

M. Slansky: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Il leur faudra faire quelque chose pour obtenir une entente, est-ce bien cela que vous dites?

M. Slansky: C'est exact. D'après ce que je sais, chaque fois qu'on a cherché à obtenir des garanties ou des assurances du genre quant à la non-imposition de la peine de mort auprès d'un autre pays, celui-ci n'a jamais dit «Si vous ne nous renvoyez pas la personne chez nous pour qu'elle risque la peine de mort, nous n'en voulons pas du tout». Le pays requérant voudra toujours que la personne lui soit renvoyée. Il acceptera toujours une entente en vertu de laquelle on lui renverra la personne à condition d'avoir des assurances que celle-ci ne risquera pas la peine de mort.

D'après ce que j'ai compris, dans tous les États américains, la peine de mort ne peut pas être imposée à moins que l'accusation ne le demande. Par conséquent, c'est l'accusation qui décide si la peine de mort va être imposée ou non. Elle peut négocier une entente.

Le ministère de la Justice dit «Le droit international est tel que l'extradition est un acte exécutif et non pas une chose qui devrait être couverte par la loi. C'est une chose qui devrait être négociée entre pays». Cette théorie ignore le fait que le ministre doit exercer ce pouvoir discrétionnaire dans le respect de la loi. Si le Parlement dit que le ministre doit chercher à obtenir des assurances, alors c'est ce que fera le ministre. La thèse selon laquelle cela déborde du domaine du Parlement est à mon avis erronée.

La crainte que le Canada devienne un refuge pour les fugitifs relève d'une autre théorie qui n'est pas appuyée par les preuves dont on dispose. Je citerai à titre d'exemple le fait qu'il existe depuis longtemps avec les États-Unis un pouvoir discrétionnaire de ne pas leur remettre une personne si celle-ci y risquerait la peine de mort. A-t-on été témoin, par suite de cela, d'un déferlement de prétendus meurtriers au Canada? Il me semble que non, pas plus que pour toute autre catégorie de criminels, du fait que nous ayons la frontière que nous avons. Cette crainte que le Canada devienne un refuge est tout simplement une crainte non fondée. Si cela devait s'avérer être une crainte fondée, je suppose que le Parlement pourrait toujours changer d'avis. À l'heure actuelle, cette crainte n'est appuyée par aucune donnée objective.

Le sénateur Buchanan: Dites-vous que le gros du projet de loi n'est pas pertinent mais est déjà couvert par l'actuelle loi et qu'une part importante de ce qui a peut-être été réalisé ici aurait pu l'être grâce à des modifications à l'actuelle loi?

M. Slansky: Non. L'approche du projet de loi est quelque peu différente. Cela marque dans une certaine mesure un changement de conception et cela ne pourrait sans doute pas être réalisé par la voie de simples modifications à la loi actuelle. Cependant, certaines parties du projet de loi sont certes sensiblement différentes de ce qui est prévu dans l'actuelle loi. C'est pourquoi nous nous y opposons.

J'ai dit que nombre des prétendus motifs du projet de loi n'existent pas en réalité. L'actuel système prévoit un processus d'extradition simple qui a déjà été déclaré valide sur le plan constitutionnel. Par conséquent, nous ne voyons nul besoin de changer cette approche en éliminant les normes canadiennes en matière de preuve, en permettant le dépôt d'ouï-dire, et tout le reste. Nous n'avons aucunement besoin de cela. En d'autres termes, l'actuel système fonctionne très bien.

Le sénateur Buchanan: Il y a un article sur lequel j'aimerais connaître votre opinion. Dans une affaire à Halifax, l'affaire Maersk Dubai, d'après ce que j'ai compris, le juge MacDonald a fondé sa décision sur le fait qu'il ne pouvait pas extrader les marins roumains vers la Roumanie du fait qu'il n'y était pas habilité. C'était parce que le prétendu délit avait été commis dans des eaux internationales et non pas en Roumanie. Il semble que l'article 5 du projet réglerait le problème.

M. Slansky: Oui, dans la mesure où il autorise à aller de l'avant dans de telles circonstances. Ce que dit le ministère de la Justice est que le ministre aura toujours la possibilité de refuser d'extrader lorsque l'aspect ressort est discutable.

Encore une fois, il reste à voir les mérites de l'affaire Maersk Dubai. Il y a une affaire à la Cour suprême du Canada dans laquelle il est question de savoir dans quelle mesure les limites du ressort ou de la compétence peuvent être un obstacle à l'extradition. Certes, ce pourrait être considéré comme étant à l'opposé de cette affaire. Cela pourrait ou non exiger l'amendement qui est là.

Le sénateur Buchanan: L'amendement tire les choses au clair pour le juge de demain qui sera peut-être saisi d'une affaire semblable, n'est-ce pas?

M. Slansky: Oui. Dans la mesure où le projet de loi dit que l'on peut aller au-delà de sa juridiction territoriale, la Criminal Lawyers' Association ne s'y oppose pas, car il existe d'autres formes de juridiction qui peuvent être affirmées. Cependant, cela rejette en même temps le concept canadien d'extradition, qui est bien défini en ce qu'il doit y avoir une relation substantielle avec le Canada et que l'union des peuples ne doit pas être offensée par l'affirmation de cette juridiction. Cela aussi est rejeté. Cela préoccupe la Criminal Lawyers' Association qu'il ne pourrait pas y avoir de juridiction territoriale ni aucune juridiction telle que reconnue en droit canadien, mais que l'on pourrait malgré tout poursuivre cette extradition. Cela préoccupe en effet la Criminal Lawyers' Association.

Le sénateur Buchanan: C'est bien ce que je pensais.

Le sénateur Bryden: Vous parlez au nom de la Criminal Lawyers' Association of Ontario, n'est-ce pas?

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Bryden: Savez-vous si la section du droit pénal de l'Association du Barreau canadien partagerait votre point de vue?

M. Slansky: Je ne l'ai pas consultée, alors je n'en suis pas certain. Cependant, je m'attendrais à ce qu'elle ait nombre des mêmes préoccupations que celles que nous venons d'exprimer. Ce sont des préoccupations qu'ont les avocats au criminel et qui s'occupent d'extradition, et j'imagine qu'elles seraient également partagées par l'ABC et, sans doute, par les pénalistes de partout au pays.

Le sénateur Bryden: La Section du droit pénal du Barreau ontarien est assez importante.

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Bryden: Combien d'avocats pénalistes y a-t-il environ?

M. Slansky: Franchement, je ne suis pas sûr. C'est difficile à définir, en ce sens que certains pénalistes exercent également dans d'autres branches du droit, alors que d'autres se limitent au droit pénal. Si j'avais su, j'aurais pu demander la liste des membres de la Criminal Lawyers' Association, mais je ne sais pas combien sont inscrits à la Section Ontario de l'Association du Barreau canadien.

Le sénateur Bryden: Y a-t-il des subdivisions à l'intérieur de celle-ci? Autrement dit, combien de personnes ont participé à la formulation de la position que vous exprimez aujourd'hui?

M. Slansky: Comme l'indiquent les documents -- que vous n'avez pas vus, je suppose -- nous étions trois à travailler sur ces positions, mais nous l'avons fait avec l'appui de la Criminal Lawyers' Association qui s'attendait à ce que nous exprimions des vues qu'elle jugerait acceptables. Cependant, elles n'ont pas été ratifiées par la Criminal Lawyers' Association ni l'ABC, ni rien du genre. Les trois avocats, dont moi-même, qui ont travaillé là-dessus et soumettent ces positions sont tous spécialisés dans le domaine de l'extradition. Nous espérons que d'autres avocats pénalistes partagent nos avis.

Le sénateur Bryden: Y a-t-il à la Section du droit pénal du Barreau ontarien beaucoup d'avocats travaillant dans le domaine de l'extradition?

M. Slansky: Non. Peu d'avocats font beaucoup de travail d'extradition, à peine plus d'une poignée. Ceux qui ont travaillé sur ces prises de position représentent probablement la majorité des pénalistes spécialisés en extradition. Il y en a peut-être cinq ou six au total.

Le sénateur Bryden: Nous apprécions votre savoir. J'ai exercé le droit commercial et l'une des questions légitimes auxquelles les avocats s'attendent est de savoir s'ils ont un intérêt personnel. Votre position, en substance, est celle-ci: si la machine n'est pas cassée, ne la réparez pas, et si vous changez quelque chose, faite ce qu'Amnistie internationale propose. Ai-je bien saisi?

M. Slansky: Je comprends votre question. La réponse est un retentissant «Non, ceci n'est pas dans notre intérêt personnel». De fait, comme M. Lomer, qui est intervenu au comité de la Chambre des communes, l'a dit, il serait tout à fait dans notre intérêt que le projet de loi soit adopté tel quel car il nous donnerait du travail très rémunérateur pendant les cinq ou dix prochaines années du fait des problèmes constitutionnels qu'il pose. Ce n'est donc pas du tout, bien au contraire, notre intérêt égoïste qui motive nos prises de position, mais plutôt le désir d'avoir un régime juridique approprié et constitutionnel dans ce domaine.

Le sénateur Bryden: Je n'ai pas posé cette question aux fonctionnaires du ministère de la Justice mais je le ferai lorsqu'ils reviendront. Le projet de loi est le résultat d'une concertation poussée, d'un examen serré de la part des juristes très compétents du ministère de la Justice. Si le projet de loi est aussi défectueux et inutile que vous le dites, comment expliquez-vous son existence?

M. Slansky: C'est une bonne question et je ne connais pas la réponse. Je suppose qu'il est motivé par un désir de faciliter la procédure. Ce sera certainement le résultat.

Certains changements s'imposent de toute évidence, notamment l'abrogation de la Loi sur les criminels fugitifs et l'établissement d'un mécanisme d'extradition vers les tribunaux internationaux. Ce sont là des changements nécessaires. Je suppose qu'ils ont décidé, vu qu'ils suppriment la Loi sur les criminels fugitifs et qu'ils la combinent avec la Loi sur l'extradition, qu'il est opportun de mettre en place un régime global unique. Je suppose que ceux du ministère de la Justice désireux de faciliter la procédure mettent à profit cette occasion, mais je répète qu'il n'existe nul besoin pour ce projet de loi, à ma connaissance.

Chez les avocats pénalistes, la possibilité de gagner une cause d'extradition est largement considérée comme une plaisanterie. Si vous vous chargez d'une affaire d'extradition, on vous dit: «Vous ne comptez tout de même pas gagner?» Nous faisons de notre mieux avec les moyens dont nous disposons. Comme je l'ai dit, l'extradition est quasi automatique. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'opérer ces changements, sauf pour plaire à ceux qui veulent l'extradition automatique, et le projet de loi va clairement dans ce sens.

Le sénateur Bryden: Il y a au moins une disposition du projet de loi, à savoir celle relative à la peine capitale qui, si je saisis bien, codifie l'état actuel du droit en la matière.

M. Slansky: Il codifie le droit actuel, sauf que celui-ci est principalement déterminé par les traités. Chaque traité contient une telle disposition. Je n'ai pas passé en revue tous les traités pour m'en assurer, mais je crois que la plupart des traités, voire tous, contiennent une telle disposition. Il y a une disposition à cet effet dans les traités signés avec les pays appliquant la peine capitale. Dorénavant, ce ne sera plus seulement dans les traités, mais dans la loi, et cela ne fait que reprendre ce que la Cour suprême du Canada a déterminé être licite en vertu de la Constitution.

Le sénateur Bryden: Et ce n'est pas un rôle inhabituel pour le Parlement?

M. Slansky: Non. Ce n'est pas contestable sur ce plan. Cela ne fait que codifier ce que la Cour suprême du Canada dit être licite. Cependant, le fait que la Cour suprême du Canada dise qu'une chose est licite ne signifie pas que le Parlement doit l'adopter comme étant souhaitable. Nous avons des objections à divers titres, dont j'ai énoncé un certain nombre.

Le sénateur Bryden: Oui. Votre groupe a défendu la même position au comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes?

M. Slansky: Oui. Le comité a apporté quatre amendements fondés principalement sur nos positions. J'ai retranché ces recommandations des documents que nous vous avons remis. Mais ces amendements portent surtout sur des points de procédure. Le comité de l'autre Chambre n'a pas repris l'essentiel de notre position.

Le sénateur Bryden: Vous a-t-on dit pourquoi, ou bien en connaissez-vous les raisons?

M. Slansky: Non.

Le sénateur Bryden: Une bonne partie de vos objections concerne la protection des droits des particuliers. En lisant le projet de loi, il m'apparaît que l'on privilégie, par décision de politique publique, l'accélération de la procédure d'extradition. Votre position est que celle-ci est déjà suffisamment facile. J'essaie simplement de comprendre pourquoi votre groupe est si globalement opposé à ce qui semble être une position politique gouvernementale adoptée, manifestement, après un minimum de concertation et d'avis juridiques.

Le fait que vous ayez comparu devant le comité de la Chambre des communes et que celui-ci ait accepté certains de vos amendements de procédure mais non votre position fondamentale m'amène à penser qu'il a rejeté votre position de principe, la jugeant contraire à la politique gouvernementale. Cette conclusion est-elle légitime?

M. Slansky: C'est une conclusion légitime, oui.

Le sénateur Joyal: J'aimerais revenir sur l'une de vos déclarations. Vous avez dit que le projet de loi ouvrirait grand la porte à la contestation de la constitutionnalité d'éléments déjà confirmés par la Cour suprême.

Pourriez-vous nous dresser une liste des éléments que vous n'hésiteriez pas à contester, en tant qu'avocat? Votre affirmation est assez peu nuancée et j'aimerais savoir sur quoi vous la fondez.

M. Slansky: Premièrement, la Cour suprême du Canada a déclaré dans plusieurs jugements, en particulier dans les causes Schmidt et McVey, que la procédure d'extradition actuelle est constitutionnelle dans la mesure où les droits et libertés des intéressés sont protégés, principalement dans la phase judiciaire. Autrement dit, l'audience d'extradition, qui exige une présomption prima facie selon des preuves conformes au droit canadien en matière de preuve. Cette exigence garantit que les principes canadiens sont incorporés à la présomption prima facie.

Autrement dit, la procédure est destinée à établir un tri. Nous ne voulons pas extrader des gens à moins qu'il y ait une possibilité réelle qu'ils soient condamnés dans l'autre pays, et ce conformément aux principes canadiens de justice et d'équité.

En supprimant la prestation de serment relative à l'exposé des faits, en éliminant l'exigence que les renseignements soient conformes aux règles de preuve canadiennes, la procédure de tri cesse d'être efficace. Pour qu'elle soit efficace, il faut avoir l'assurance qu'une personne serait condamnée, sur la foi des preuves disponibles. Cependant, dorénavant ce n'est plus une détermination que la personne pourrait être condamnée sur la base de cette preuve car la preuve n'a plus besoin d'être soumise et n'a donc plus besoin de respecter les normes canadiennes.

Cette protection fondamentale sur laquelle s'est fondée la Cour suprême du Canada dans ses jugements a été à peu près éliminée. En outre, il y a le droit de contre-interroger sur les faits invoqués par l'État pour priver quelqu'un de la vie, de la liberté et de la sécurité de sa personne. La Cour d'appel de l'Ontario, dans la cause Smith, a dit qu'il est licite de s'en remettre à des documents authentifiés, sans contre-interrogatoire, car dans le système actuel il y a des indices de fiabilité. Autrement dit, les documents sont authentifiés, et font l'objet d'une prestation de serment, et cetera. Ces diverses protections assurent la fiabilité.

Or, le projet de loi supprime tous ces indices de fiabilité. Encore une fois, si le projet de loi est adopté, l'absence de contre-interrogatoire devient de nouveau contestable. Cette absence devenait déjà de plus en plus contestable au fil du temps, avec les progrès technologiques. Le projet de loi lui-même reconnaît que la déposition par liaison télévisuelle est maintenant technologiquement faisable. Le principe sous-jacent du jugement Smith, autorisant l'admission de documents authentifiés sans contre-interrogatoire, était que l'extradition deviendrait virtuellement impossible s'agissant de pays à l'autre bout de la planète si le contre-interrogatoire était impératif.

Aujourd'hui, avec la technologie de la vidéoconférence, cette justification de l'absence de contre-interrogatoire ne tient plus. Ainsi, à un moment où il faudrait reconsidérer l'absence de contre-interrogatoire, nous franchissons des années lumière dans l'autre direction. En outre, le projet de loi sape le principe de la double criminalité, comme je l'ai déjà dit. Si une personne est extradée pour une infraction, le ministre peut décider de la renvoyer pour d'autres infractions, même si ce ne sont pas des infractions passibles d'extradition, et peut renvoyer la personne même après qu'un juge a déterminé que la personne devrait être exonérée de certaines accusations par manque de preuve. Le ministre peut passer outre et extrader la personne quand même pour d'autres infractions. Comme je l'ai dit, c'était là également une protection fondamentale.

Une autre importante garantie d'équité envers la personne intervient au niveau du processus ministériel, c'est-à-dire de la phase exécutive, où le ministre peut refuser d'extrader dans certains cas, du fait que le système autorise dorénavant la présentation de faits sous forme de simples résumés. Le ministre effectue pratiquement dans le vide cette détermination du caractère équitable du procès ultérieur. Par conséquent, le caractère équitable de l'extradition est lui-même contestable.

Il y a un certain nombre d'autres exemples et je ne vais pas tous les passer en revue. En particulier, la question des réfugiés pose un problème important du point de vue de la Charte, selon le texte actuel du projet de loi. La jurisprudence dit que si une personne a une crainte fondée de persécution, ce qui est la définition fondamentale du «réfugié», même si elle n'est pas admissible à présenter une demande de reconnaissance du statut du réfugié, l'extradition vers un pays donné où elle craint la persécution serait contraire à l'article 7 de la Charte. Cela ressort clairement de l'arrêt de la Cour d'appel fédérale dans la cause Nguyen et d'autres décisions de la Cour d'appel fédérale. La Cour suprême ne s'est pas encore prononcée à ce sujet. Mais l'interdiction de demander le statut de réfugié si vous faites l'objet d'une procédure d'extradition est très problématique du point de vue de l'article 7.

Voilà certaines des principales difficultés. La Cour suprême du Canada a confirmé la constitutionnalité de la loi actuelle sur la base des protections qu'elle prévoit, et le projet de loi élimine ces protections.

Le sénateur Joyal: Est-ce que votre mémoire couvre tous ces points?

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Joyal: Tous?

M. Slansky: Oui.

Le sénateur Joyal: Cela signifie que vous les avez déjà soumis lorsque le projet de loi a été en délibération à la Chambre?

M. Slansky: Oui.

La présidente: J'ai une question qui schématise à l'excès, mais il me semble que vous dites deux choses contradictoires. Vous dites que la procédure d'extradition actuelle est une simple formalité.

M. Slansky: Oui, partiellement une formalité.

La présidente: Vous dites également qu'elle fonctionne bien, qu'elle est conforme à la constitution.

M. Slansky: C'est vrai. Elle a été confirmée comme conforme. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec la décision de la Cour suprême du Canada lorsqu'elle considère que ces protections minimes qui font de l'extradition une simple formalité représentent une réelle protection, mais c'est néanmoins ce qu'a décidé la Cour suprême du Canada. Personnellement, et en tant qu'avocat, j'aimerais que ces droits soient mieux protégés. Cependant, la Cour suprême a tranché qu'une meilleure protection n'est pas nécessaire. Maintenant que le peu de protection qui existait est éliminé, l'extradition devient réellement automatique.

Le sénateur Grafstein: Je m'intéresse à votre appui à la position d'Amnistie internationale concernant la double procédure.

En substance, Amnistie internationale dit qu'il faudrait établir une procédure plus rapide et plus facile pour les Canadiens accusés de crimes contre l'humanité, de crimes internationaux, pour assurer une extradition rapide, sous réserve d'une garantie appropriée de leurs droits.

La présidente: Je n'aurais peut-être pas dû dire que cela n'a pas été demandé. C'était dans le mémoire initial de M. Slansky.

Le sénateur Grafstein: Je comprends, mais j'aimerais lui poser des questions à ce sujet.

Le représentant du gouvernement, en substance, a répondu qu'il serait inapproprié de ranger les Canadiens dans deux catégories différentes: ceux accusés d'un crime qui sont extradés vers un autre État, et ceux accusés d'un crime contre l'humanité qui sont remis à un tribunal international. Ainsi, l'existence d'un seul ensemble de règles a pour but de traiter chaque Canadien individuellement.

En réponse à cela, Amnistie internationale fait valoir que le Canada a déjà un double système. Nous avons un double système en droit pénal, soit la procédure sommaire et la procédure de mise en accusation. Dans la pratique, nous considérons la nature des infractions et nous les traitons de manière différente.

Que pensez-vous de la position gouvernementale? Je suppose que vous avez présenté vos arguments au comité de la Chambre et qu'il a choisi de ne pas y adhérer.

M. Slansky: Voyons d'abord le dernier point. Nous avons peut-être fait une brève mention de cela lors de notre comparution au comité de la Chambre, mais ce n'était pas un point focal de notre intervention. C'était surtout en réponse à la position d'Amnistie. Ces derniers avaient comparu avant nous, et nous avons entendu ce qu'ils ont dit et émis quelques commentaires. Mais cela ne faisait pas partie de notre intervention en soi. Cependant, c'est maintenant dans notre texte et c'est l'une de nos positions. Nous n'avions donc pas expressément formulé cette position, et elle n'a pas été spécifiquement rejetée, et Amnistie avait formulé cette position devant le comité.

Nous souscrivons à la position d'Amnistie lorsqu'elle compare, par exemple, la procédure sommaire et la procédure de mise en accusation. Nous avons une procédure différente pour les crimes graves et pour les crimes moins graves. Ce n'est pas considéré comme une forme de discrimination, mais simplement comme quelque chose qui découle de la nature de l'accusation.

De même, notre position est que l'extradition vers les tribunaux internationaux, par opposition à l'extradition entre États, met en jeu des problèmes différents en matière de souveraineté.

Le sénateur Grafstein: Expliquez cela.

M. Slansky: Dans le cas de l'extradition vers un tribunal international, le Canada a renoncé à sa souveraineté en ce sens qu'il s'est donné par traité l'obligation d'extrader. Il a renoncé à sa souveraineté en se donnant l'obligation d'extrader. Il a renoncé à sa latitude souveraine de dire «oui» ou «non», s'en remettant au tribunal international. Dans le cas de l'extradition vers un autre pays, l'abandon de souveraineté est moindre. Dans chaque cas d'extradition entre États, le Canada conserve sa latitude de dire «oui» ou «non». La situation est différente s'agissant d'un tribunal international. Il y a moins de raisons pour le Canada d'intervenir car il a conservé moins de souveraineté dans ce cas. Comme je l'ai dit, c'est comme comparer des pommes et des oranges.

Le sénateur Grafstein: Dans la pratique, nous avons sous-traité par entente internationale, ce qui est différent d'une extradition entre États avec lesquels nous avons un traité d'extradition. Je ne comprends pas cela.

M. Slansky: Dans le traité d'extradition, il n'y a pas d'obligation d'extrader. Il y a un traité, qui prévoit un mécanisme d'extradition, mais avec un pouvoir discrétionnaire qui permet au ministre d'accepter ou de refuser, ou d'accepter avec des conditions. Dans le contexte d'un tribunal international, il n'est plus vraiment question d'extradition, simplement de remise. Le tribunal international traitera lui-même des questions qui auraient pu justifier l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Grafstein: Si nous acceptions la position d'Amnistie internationale et la vôtre, pensez-vous que la personne extradée aurait au Canada un recours invoquant la Charte? Cela dépendrait évidemment du libellé, mais prenons pour le moment le principe. Ce semble être là une autre préoccupation exprimée indirectement par le gouvernement.

M. Slansky: Dans le contexte d'un tribunal international?

Le sénateur Grafstein: Oui.

M. Slansky: Je suppose que les intéressés, dans les premiers cas, se pourvoiraient en invoquant la Constitution. C'est inévitable. J'imagine que les tribunaux et la Cour suprême trancheraient que cette procédure est qualitativement différente et, de ce fait, constitutionnelle. Ce n'est pas une discrimination définie telle par la Cour suprême du Canada, qui a dit qu'il fallait une discrimination fondée sur l'un des motifs énumérés ou un motif analogue. Il ne s'agit de rien de tel en l'occurrence. À moins d'invoquer l'article 15, il faudrait démontrer que la remise à un tribunal international selon cette procédure serait contraire au principe de la justice fondamentale. Dans ce cas, le tribunal devra examiner le contexte et conclure que le Canada a cédé sa souveraineté dans ce domaine et que c'est dans ce contexte qu'il faut évaluer les exigences de la justice fondamentale.

Oui, je serais surpris qu'il n'y ait pas des contestations invoquant la Constitution, mais je pense que la différence de traitement dans les deux cas est justifiable et souhaitable. Le fait de les regrouper dans un même système dilue la protection dans le contexte de l'extradition bilatérale. Essayer d'éliminer les obstructions dans le contexte international et, en même temps, mélanger les deux situations revient à ériger des obstructions dans le contexte du tribunal international par amalgame avec l'extradition entre États. En mélangeant deux choses différentes, on obtient un résultat insatisfaisant dans les deux cas.

Le sénateur Bryden: Ayant effectué quelques recherches depuis la comparution d'Amnistie internationale, je crois savoir que cette dernière était l'une des organisations non gouvernementales ayant participé à la conférence qui a débouché sur le Traité de Rome. Elle s'est efforcée de faire admettre aux États un processus différent pour la remise à un tribunal international et pour l'extradition. Elle n'y est pas parvenue.

Je crois savoir également que le terme «remise» tel qu'utilisé dans ce texte, était l'expression la plus neutre sur laquelle les États ont pu s'entendre. Elle n'indique en aucune façon que la procédure à suivre par les signataires en vue de la remise de la personne doit être différente de celle employée pour l'extradition ordinaire. Est-ce exact?

M. Slansky: Je dois avouer, franchement, que je ne connais pas suffisamment les dispositions du Traité de Rome pour me prononcer. Je connais suffisamment les autres traités relatifs aux tribunaux internationaux actuels pour savoir que la «remise» est différente de «l'extradition». La remise se fait hors-extradition -- c'est-à-dire que l'obstruction y est moindre que dans la procédure d'extradition habituelle. Il y a une obligation de remettre la personne.

Je sais bien que l'on a rétorqué au comité que «le Traité de Rome n'a pas été ratifié par le Canada encore, mais nous avons déjà les deux tribunaux internationaux». Dans la mesure où ils existent et où les dispositions dans leur cas sont claires, j'estime que la différenciation des deux procédures est justifiée.

Le sénateur Bryden: Je suis sûr que vous n'êtes pas informé de tous les éléments; ce n'était certainement pas mon cas. Je crois savoir que, même s'agissant des tribunaux internationaux actuels, les lignes directrices ou procédures relatives à la remise sont des directives administratives suggérées aux États comme moyen d'effectuer la remise au tribunal. Ce n'est pas une obligation.

M. Slansky: Je ne suis pas sûr. J'accepte votre parole. Mais ces procédures n'auront pas effet tant que le Canada ne promulguera pas une loi établissant une procédure particulière, ce que fait ce projet de loi.

S'il s'agit de simples lignes directrices administratives, alors il se peut que la loi actuelle ne soit pas contraire au «traité», contrairement à ce que dit Amnistie internationale. Je m'en suis remis à la position d'Amnistie internationale qui y voit davantage que des lignes directrices administratives. Elle considère que la loi actuelle est fondamentalement en contradiction avec les obligations contractées par traité envers ces tribunaux. Je ne suis pas suffisamment informé pour en dire plus.

Le sénateur Bryden: Je poserai ces questions au ministre, puisque j'ai négligé de les poser à Amnistie internationale.

Ces lignes directrices ont un caractère non contraignant. Les tribunaux eux-mêmes ont signé un traité d'extradition avec les États-Unis. Les États-Unis appliquent une procédure d'extradition pour effectuer la remise aux tribunaux.

M. Slansky: À ma connaissance, la position américaine concernant la remise aux tribunaux internationaux, de manière générale, consiste à préserver de façon beaucoup plus jalouse qu'ailleurs sa compétence. Le fait qu'ils adoptent cette position ne signifie pas qu'il s'agit d'une norme devant régir le Canada.

Il se peut que vous ayez raison; mais c'est là une indication qu'il s'agit de lignes directrices administratives puisque les États-Unis y dérogent. Mais, encore une fois, je ne connais pas suffisamment bien la manière dont les États-Unis sont devenus partie à cette convention. Je ne sais pas s'il y avait des réserves dans le processus de négociation du traité qui ont permis cette dérogation. Les États-Unis imposent fréquemment des réserves lors de la conclusion de traités, surtout les conventions multilatérales. Je n'ai pas fait de recherches là-dessus. Désolé, mais je ne suis pas en mesure de me prononcer plus avant que je ne l'ai fait.

Le sénateur Bryden: Je comprends. Les deux tribunaux actuellement existants ne se sont jamais plaints que les États-Unis ne collaborent pas ou ne s'exécutent pas. C'est facile à vérifier. Les États-Unis se sont conformés en concluant un accord d'extradition avec le tribunal. Je suppose que le Canada, avec ce projet de loi ou même avec les anciennes règles d'extradition, pourrait se conformer également.

M. Slansky: Je ne suis pas certain qu'il pourrait le faire avec la loi actuelle, car celle-ci ne prévoit que l'extradition entre États.

Le sénateur Bryden: Il faudrait conclure un traité avec le tribunal selon l'ancien système?

M. Slansky: Je ne suis pas certain qu'il pourrait le faire, car ce n'est pas un État, c'est un tribunal. Il faudrait à tout le moins une modification de la loi pour cela. C'est possible sous le régime de la législation proposée. Cependant, d'aucuns préconisent d'en faire l'objet d'une procédure distincte.

La présidente: Merci infiniment de votre comparution. Je crois savoir que notre prochain témoin est arrivé.

J'invite maintenant la doyenne La Forest à prendre place à la table.

Vous avez la parole, madame La Forest.

Mme Anne W. La Forest, doyenne, Faculté de droit, Université du Nouveau-Brunswick: Merci de m'avoir invitée aujourd'hui, madame la présidente.

Je vais d'abord résumer mon propos concernant ce projet de loi. Je dirais d'emblée que je souscris à maintes positions exprimées par le témoin précédent et que je vais donc, dans la mesure du possible, écourter mon exposé. J'ai également passé en revue les procès-verbaux de vos réunions antérieures et pris connaissance des questions posées précédemment. Je serais ravie de répondre à vos questions sur des sujets tels que la peine capitale et les tribunaux internationaux.

Les objectifs d'extradition peuvent être considérés comme étant aussi bien internationaux, du point de vue de la courtoisie internationale et de l'exécution des obligations du Canada envers d'autres États dans un monde où la mobilité des personnes va croissant, que nationaux, dans la mesure où il s'agit d'assurer que le Canada ne devienne pas une terre de refuge pour les criminels. Ces termes reviennent souvent dans les arguments du ministère de la Justice.

Cependant, il existe également une obligation d'assurer que la procédure nationale par laquelle une personne est extradée vers un pays étranger pour poursuite ou châtiment est équitable et conforme à la Charte des droits, car la liberté de l'intéressé est en jeu. Dans ce contexte, on oublie souvent que les États-Unis sont le principal partenaire d'extradition du Canada et que, bien souvent, le fugitif dont l'extradition est demandée est un ressortissant canadien et non de l'État étranger.

De manière générale, ce projet de loi comporte quelques aspects positifs. Je songe en particulier à l'actualisation de la Loi sur les criminels fugitifs pour aligner la procédure qu'elle érige sur celle de la Loi sur l'extradition. Cela est parfaitement fondé, surtout lorsqu'on constate que cette loi contient des termes comme «travaux forcés» et autres notions désuètes. On reconnaît aussi le rôle nouveau du Canada dans la communauté internationale, en ce sens qu'il n'est plus fait mention de l'appartenance du Canada au Commonwealth.

De même, on peut louer la volonté du Canada de remplir ses obligations internationales sur le plan des infractions aux droits humanitaires, ce qui permettra au Canada de contribuer au respect des droits de la personne tant à l'échelle internationale qu'à l'échelle nationale. Par ailleurs, on peut dire que la codification et la solidification de la législation, de manière à établir une procédure uniforme, sont également un objectif souhaitable.

Cela étant dit, j'exprime deux réserves générales sur le projet de loi. À cet égard, ma position recoupe dans une certaine mesure celle du témoin précédent.

Premièrement, je déplore ce que je qualifierai de transfert de pouvoir, dans la procédure d'extradition, du judiciaire vers le ministre de la Justice qui va au-delà de ce qui a été accepté dans les arrêts de la Cour suprême du Canada. À mon sens, il y a là matière à contestation, tant au niveau de l'audience d'extradition que de la révision judiciaire de la décision du ministre d'extrader une personne.

En d'autres termes, ce projet de loi procède effectivement à une codification et à une intégration de textes de loi épars. Cependant, il y a là des éléments qui outrepassent la jurisprudence en droit pénal et constitutionnel et qui pourraient donner lieu à des contestations, et par voie de conséquence, à de nouveaux délais dans une procédure qui, comme le témoin précédent l'a dit, est plutôt efficace dans la plupart des cas. De fait, j'ai l'impression que les délais n'interviendront plus tant au niveau de la procédure judiciaire que dans la phase ultérieure, soit celle de la révision judiciaire.

La procédure d'extradition a toujours mis en jeu et le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif. Elle a subi l'épreuve de 15 années de litiges à la Cour suprême du Canada mettant en jeu la Charte, notamment des dispositions telles que l'article 7 relatif à la justice fondamentale, l'article 12 relatif aux châtiments cruels et inhabituels et l'article 6.

Toutefois, la procédure actuelle a autorisé, à l'occasion, la mise en question de la compétence dans certains cas difficiles -- je mentionne plus particulièrement dans mon mémoire la cause Maesrk Dubai -- laquelle exige des preuves similaires à celle qu'il faudrait produire au Canada dans une enquête préliminaire sur un acte criminel, autrement dit des preuves qui seraient admissibles au Canada. Le projet de loi C-40 évacue entièrement la question de la compétence.

Pour ce qui est de l'audience d'extradition, par opposition à la révision judiciaire de la décision du ministre, le projet de loi évacue entièrement la question de la compétence. En outre, dans les articles 32 à 34, la preuve requise devient celle qui satisfait le partenaire à l'accord d'extradition et non plus, comme auparavant, une preuve admissible en droit canadien.

À mon sens, ces changements modifient l'équilibre dans la procédure que la Cour suprême du Canada avait admis dans ses arrêts et il y aura de nouvelles contestations en vertu de l'article 7 relatives aux procédures et droits fondamentaux. On peut penser que ces contestations aboutiront au niveau de la décision politique, de la décision du ministre. En 1991, lorsque je travaillais à la dernière édition de cet ouvrage sur l'extradition, j'ai écrit que, du fait de la promulgation de la Charte, un certain nombre de décisions de justice ont mis en question la capacité du ministre à extrader un fugitif. Le processus de révision judiciaire est devenu dans bien des cas très long et a nui, dans une certaine mesure, à l'exécution des obligations internationales du Canada.

Pour ce qui est du projet de loi C-40, si nombre de ces types de latitude existaient dans les traités individuels entre États, ils sont maintenant donnés statutairement au ministre et en termes très clairs. En particulier, il y a une vaste latitude juridictionnelle et, par voie de conséquence, une disposition relative au délit à caractère politique de portée étroite. Il y a également une disposition relative à ce que l'on appelle, en droit d'extradition, la spécificité, qui signifie que le ministre a la latitude d'extrader non seulement pour le crime spécifié mais aussi pour d'autres, et le témoin précédent a parlé de cet aspect.

En gros, ce que j'essaie de faire comprendre au comité est que la jurisprudence de la Cour suprême du Canada s'inscrit dans le contexte de l'équilibre actuel entre le pouvoir judiciaire et le ministre et, à mon sens, cet équilibre a été modifié dans une certaine mesure par le projet de loi C-40. Il pourra en résulter des répercussions tant au niveau du judiciaire que de l'exécutif qui vont retarder la procédure d'extradition. Je pense qu'il y aura, en particulier lors des audiences d'extradition, des contestations relatives à la compétence et à la preuve.

Le fait que toutes les questions touchant les droits de la personne soient traitées au niveau ministériel ouvre la porte à des révisions judiciaires qui feront que les tribunaux seront amenés de nouveau à évaluer la procédure d'extradition à la lumière de la Charte. Je n'ai pas besoin de vous dire que nombre des arrêts de la Cour suprême du Canada ont été rendus à une courte majorité. Dans la pratique, il y a là une invitation à renouveler l'examen judiciaire. C'est particulièrement le cas au sujet de dispositions particulières parmi lesquelles figurent le paragraphe 47(e), le ressort, l'article 46, les délits politiques, le paragraphe 40(3), la spécificité et la disposition relative à la double condamnation au paragraphe 47(a).

Voilà la première considération générale dans cette tentative de rééquilibrage. Je pense comme le témoin précédent que la procédure, par le passé, était relativement efficiente, mais je n'irais pas jusqu'à dire que l'extradition était automatique. Je me sépare de lui sur ce point, mais il y a eu modification de l'équilibre.

La deuxième préoccupation intéresse un problème de moindre portée mais tout aussi important, à savoir la décision de traiter uniformément les diverses démarches d'extradition. Le projet de loi fait référence à des accords d'extradition, des partenaires d'extradition, des accords spécifiques avec des tribunaux internationaux. Comme le témoin précédent l'a signalé, dans la législation actuelle, toutes ces approches, excepté celle applicable aux tribunaux internationaux, représentent des pratiques apparues au fil du temps, hormis les dispositions de la Loi sur les criminels fugitifs, qui est une loi distincte. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas tenter d'établir un code uniforme couvrant tous ces différents types d'extradition, mais plutôt qu'il faut regarder de près l'effet de ce projet de loi sur les traités existants. Comme on l'a dit, le fonctionnement pratique de l'extradition en vertu de la loi actuelle, et la raison pour laquelle cette dernière a duré si longtemps, est qu'elle constitue d'une certaine façon une coquille creuse.

L'article 3 donne la faculté d'incorporer par référence tout traité bilatéral entre pays. En particulier, le traité entre le Canada et les États-Unis doit être considéré, pour des raisons pragmatiques, comme fondamental, vu les réalités géographiques. Il suffit de regarder la jurisprudence dans ce domaine pour voir que ce traité définit en grande partie la pratique d'extradition au Canada. À mon sens, si le projet de loi est adopté, il pourrait surgir des problèmes dans les situations où il y a contradiction entre le projet de loi et le traité canado-américain et même d'autres traités. Il ne faut pas perdre de vue non plus l'importance de la peine capitale et de décisions telles que Ng et Kindler dans ce contexte.

Autant dire franchement que je suis en désaccord avec le témoin précédent à ce sujet. Je pense que la disposition relative à la peine capitale devrait rester en l'état. La réalité de l'extradition dans notre pays est que, indépendamment de la procédure d'extradition, la plupart des dispositions pertinentes en matière d'extradition sont contenues dans les traités bilatéraux individuels. L'article 3 de la loi actuelle dispose que le traité a préséance en cas de contradiction. Nous avons signé 49 traités d'extradition et il ne fait pas de doute que le plus important est celui conclu entre le Canada et les États-Unis. Notre frontière commune signifie que la majorité des demandes d'extradition interviennent entre le Canada et les États-Unis. J'ajoute que nous avons signé en outre des accords ad hoc spécifiques et je vous renvoie à la cause R. c. Parisien comme exemple, dans le cas du Brésil. Oui, il y a eu des déclarations en vertu de l'annexe de la loi actuelle concernant un certain nombre de pays. Oui, il y a la Loi sur les criminels fugitifs. Oui, nous avons des obligations internationales, mais celles-ci ne représentent pas la masse de la jurisprudence dans notre pays en matière d'extradition.

Ma préoccupation majeure, sur ce plan, intéresse les 49 traités actuels. Est-ce que le projet de loi C-40 protège les modalités de ces traités, particulièrement celui entre le Canada et les États-Unis? À mon sens, il y a des incertitudes à cet égard et il ne faut pas en sous-estimer l'importance. Le paragraphe 10(2) du projet de loi règle le cas de l'incompatibilité entre un accord spécifique et le projet de loi C-40 mais il n'y a pas de disposition correspondante au sujet de nos 49 accords d'extradition existants. On trouve à divers endroits dans le projet de loi la formule «sous réserve d'un accord d'extradition», mais cela ne règle pas entièrement ce que je considère être un problème.

Laissez-moi vous donner un exemple très précis.

L'article 11 du traité entre le Canada et les États-Unis prévoit l'arrestation d'une personne dans l'attente d'une demande d'extradition, dans les termes suivants:

Dans les cas d'urgence, un signataire peut demander l'arrestation provisoire de la personne visée en attendant la transmission de la demande d'extradition par les voies diplomatiques.

C'est une disposition très fréquemment utilisée dans la pratique vu la facilité de franchissement de la frontière. L'article 12 du projet de loi C-40 stipule très clairement qu'une arrestation ne peut intervenir qu'après réception de la demande d'extradition par le ministre. Cet article ne précise nullement que les arrangements d'extradition contraires ont préséance. Autrement dit, rien dans le projet de loi ne permet d'appliquer la procédure prévue à l'article 11 du traité. La conséquence, en droit international et en droit constitutionnel canadien, me paraît être que l'article 11 est potentiellement inapplicable comme contraire à la loi donnant effet à l'accord d'extradition. Cela peut paraître une petite chose, mais cela souligne qu'avant de promulguer ce projet de loi, il faut passer soigneusement au crible ses dispositions pour assurer que le Canada ne viole pas ses traités.

Il vaut la peine de mentionner très brièvement la peine capitale et la demande d'assurances. Amnistie internationale et le témoin précédent ont émis l'avis que le ministre devrait toujours exiger une telle assurance. J'estime que ce serait une erreur. Il est sans doute vrai -- je suis d'accord là-dessus -- que la peine capitale au Canada est en soi contraire à l'article 12 de la Charte. Néanmoins, il y a lieu d'établir une importante distinction du fait de notre proximité avec les États-Unis. La réalité est que si le ministre est contraint de demander des assurances de non-application de la peine capitale, la conséquence directe est que le Canada deviendra une terre de refuge pour les criminels. Ce n'est pas une crainte sans fondement. À mon avis, il est naïf de penser qu'à l'avenir des Ng ou Kindler ne viendront pas se réfugier au Canada, ne serait-ce que pour échapper à la peine capitale. Autrement dit, le problème ne se pose pas au niveau de savoir si nous pouvons continuer ou non d'exiger ces assurances avant que la personne soit extradée vers les États-Unis. Le problème intervient beaucoup plus tôt dans le processus. Demander ces assurances suppose que les criminels américains ne sont pas suffisamment intelligents pour se dire que s'ils franchissent la frontière canadienne ils vont, à tout le moins, échapper à une condamnation à mort. Je pense que ce serait une erreur.

Si je puis conclure là-dessus, je recommande au comité de consulter en particulier le ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Si vous remontez en arrière et regardez les décisions d'expulsion pendant la période où la cause Ng était en instance, vous verrez que l'on a expulsé des personnes recherchées aux États-Unis pour des crimes passibles de la peine capitale. Autrement dit, il y a une question légitime à cet égard et Sharon Williams, de l'Université York, a beaucoup écrit sur la notion d'«extradition déguisée». Vous ne ferez que transférer la procédure vers l'expulsion des personnes. Il est naïf de penser que des personnes ne vont pas venir au Canada à cause du refus de demander des assurances.

La présidente: Je crois savoir que la personne de l'Université York que vous avez mentionnée a été invitée à comparaître mais n'est pas disponible.

Le sénateur Beaudoin: Je vous remercie, doyenne La Forest.

J'ai deux questions. La première intéresse le transfert des pouvoirs du tribunal vers le ministre.

Vous exprimez quelque préoccupation à cet égard en ce sens que la protection de la liberté garantie à l'article 7 de la Charte pourrait être réduite dans une mesure que ne justifierais pas l'article 1. Est-ce là votre argumentation?

Mme La Forest: Oui. Pour être plus précise, je dis être tout à fait d'accord avec le témoin précédent. Je ne pense pas que sa position soit motivée par l'intérêt personnel. En particulier, les dispositions relatives à la preuve sont problématiques, sachant que le fugitif peut être un ressortissant canadien. Peu importe qu'il soit canadien ou non, mais l'argument est plus facile à comprendre dans le premier cas.

L'idée d'extrader vers un État étranger sur la base de preuves qui ne seraient pas admissibles dans un tribunal canadien est très troublante. La procédure actuelle a été confirmée par la Cour suprême du Canada comme conforme aux principes de la justice fondamentale.

On peut à juste titre arguer qu'une fois que l'on admet une preuve qui n'est pas admissible en droit canadien pour extrader un ressortissant canadien vers un pays étranger, vous modifiez la procédure qui a été reconnue et acceptée par la Cour suprême du Canada. On ouvre la porte à cet argument.

Le sénateur Beaudoin: Le témoin précédent a opiné dans le même sens, je crois. C'est la même préoccupation.

Mme La Forest: C'est exactement le même argument.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez de nouveau parlé de la peine capitale. Vous dites qu'elle est contraire à l'article 12 de la Charte. Est-ce là votre opinion?

Mme La Forest: Pour être franche, je ne pense pas qu'elle a été déclarée contraire à l'article 12. À mon avis, elle le serait probablement dans le contexte canadien. Autrement dit, si le Parlement instaurait la peine capitale, je ne pense pas qu'elle survivrait à une contestation invoquant la Charte.

Le sénateur Beaudoin: Vous n'êtes pas la seule. De nombreux juristes sont de cet avis.

Supposons que ce soit le cas -- qu'elle est contraire à l'article 12. Que faisons-nous? Gardons-nous la loi telle qu'elle est, ou bien supprimons-nous le pouvoir discrétionnaire et imposons la conclusion d'une sorte d'arrangement avec les Américains, comme le témoin précédent le demande? Seriez-vous en faveur de remplacer la discrétion par une obligation?

Mme La Forest: C'est une bonne question. Lorsque j'y réfléchis, une réponse abstraite me vient à l'esprit, à savoir que l'avantage des procédures d'extradition actuelles et qu'un si grand nombre d'entre elles relèvent de traités individuels.

Si vous aviez une disposition dans la loi stipulant clairement que, dans les cas d'incompatibilité, le traité l'emporte, vous pourriez, par exemple, garder le traité entre le Canada et les États-Unis et ses dispositions relatives à la peine capitale inchangées et potentiellement retrancher le pouvoir discrétionnaire de la loi.

C'est une question difficile car cet ouvrage a été rédigé avant l'arrêt Ng. À l'époque, j'aurais peut-être été d'accord avec le témoin précédent et Amnistie internationale. Mais j'ai été influencée ultérieurement par la réalité pragmatique de notre relation avec les États-Unis. Nous devons reconnaître que la peine capitale existe aux États-Unis. Cela étant le cas, que faisons-nous de la disposition canadienne qui dit: «Nous n'extradons pour la peine capitale; nous exigeons des assurances».

Je crois honnêtement qu'il est naïf de penser que les criminels ne sont pas suffisamment malins pour se rendre compte de cela et venir au Canada précisément pour cette raison. Si je me trompe là-dessus, c'est uniquement dans la mesure où seuls les criminels réellement intelligents viendront se réfugier au Canada. Franchement, ils m'inquiètent davantage que les criminels stupides, si je puis mettre les choses ainsi.

Nous sommes confrontés là à un problème très terre à terre. Au Royaume-Uni, la loi est très similaire à ce qui est proposé dans le projet de loi C-40, mais le Royaume-Uni est une île. Nous sommes proches du plus grand État du monde possédant la peine capitale et nous devons en avoir conscience. C'est là ma crainte.

Le sénateur Joyal: Je veux m'attarder sur cet aspect car il pose une question fondamentale de philosophie juridique. Si nous suivons votre raisonnement, pour éviter de devenir un sanctuaire, nous reconnaîtrons la validité de la peine de mort dans tout pays. Or, j'estime que si vous décidez que la vie humaine représente la valeur ultime, quel que soit le crime commis par la personne, vous devez en tirer les conséquences.

J'essaie de concilier votre position avec les valeurs philosophiques fondamentales en jeu. Sans vouloir vous froisser, j'ai l'impression que vous avez quelque peu retourné votre veste en disant: «Nous ne voulons pas devenir un sanctuaire pour les criminels. S'il y a la peine de mort dans leur pays, alors qu'ils retournent l'affronter, un point c'est tout». C'est facile à dire. Je ne dis pas que vous êtes dans le tort ni que votre position est indéfendable. Cependant, dans notre pays, nous avons promulgué une Charte et vous avez dit que la Charte rend caduque toute loi du Parlement du Canada -- et j'englobe là les deux Chambres. Autrement dit, si nous devions rétablir la peine capitale, notre loi serait rendue caduque par l'article 12 de la Charte.

C'est une valeur tellement fondamentale que nous, Canadiens, avons décidé de la respecter en toute circonstance. Lorsque vous dites: «Parce qu'il a commis un crime aux États-Unis, il ne devrait pas pouvoir venir au Canada», je comprends le malaise que vous décrivez. On peut imaginer un scénario où un assassin en série américain franchirait la frontière canadienne et cetera, mais la question n'est pas là. La question est de savoir quelles valeurs fondamentales nous appliquons et où les appliquons-nous? Sont-elles confinées à notre territoire? Je considère que nous voulons appliquer certaines valeurs partout où elles sont en jeu. Le Canada est reconnu pour cela dans le monde entier.

Laissez-moi vous donner un autre exemple. Nous commerçons avec un pays qui enfreint grandement la liberté d'expression. Je ne le nommerai pas. Le ministre des Affaires étrangères se rend dans ce pays et dit: «Laissons cela de côté. Peu nous importe. Nous allons commercer avec vous». Vous savez à quel point cela gêne de nombreux Canadiens. Ils estiment que si l'on adhère à un ensemble de principes, il faut s'y conformer.

Je respecte totalement votre raisonnement là-dessus, mais je ne suis pas sûr qu'il soit en accord avec mes idéaux, avec l'ensemble de valeurs que nous cherchons à préserver dans notre pays.

Mme La Forest: Je choisirai une issue facile et répondrai de deux façons.

Premièrement, la disposition relative à la demande d'assurances concernant la peine capitale a été admise comme conforme à la Charte canadienne des droits tant dans la cause Kindler que la cause Ng. Je respecte vos réticences philosophiques car je les partage, mais la disposition a été confirmée par la Cour suprême du Canada.

Un autre aspect m'inquiète et j'y ai fait allusion dans mes remarques liminaires. Je vais essayer d'être plus clair, mais je dois me montrer prudente en répondant à cette question. En vertu de l'article 27 de la Loi sur l'immigration, lorsqu'une personne arrive au Canada en provenance des États-Unis, la personne peut être expulsée ou se voir refuser l'entrée si l'on a des raisons de croire qu'elle va enfreindre la loi. Si vous n'avez pas les garanties de la Loi sur l'extradition et un certain pouvoir discrétionnaire du ministre, il peut y avoir une tendance à opter pour une procédure offrant très peu de garanties. Autrement dit, une personne franchit la frontière et peut être expulsée parce qu'elle est susceptible de se livrer à une activité criminelle.

Je ne suis pas spécialisée en immigration. Mme Sharon Williams aurait probablement pu mieux répondre que moi à cette question.

Le procureur américain était présent aux audiences sur l'expulsion de cette personne. Vous pouvez voir le risque d'un simple transfert de ces affaires vers une autre procédure. Je crois savoir que le seul recours contre la décision du ministre dans ce contexte consiste à invoquer la mauvaise foi. C'est beaucoup plus difficile à prouver qu'une contestation portant sur l'absence d'assurances relatives à la peine capitale en vertu de la loi, pour des raisons telles que le syndrome du couloir de la mort et autres aspects créant un châtiment cruel et inhabituel.

En d'autres termes, la manière dont cette loi est rédigée me semble laisser subsister quelque recours concernant l'assurance de non-application de la peine capitale. Comme je l'ai dit, vous avez là une disposition juridictionnelle très large. Ajoutez à cela la preuve qui peut ou ne pas être admissible au Canada, puis l'extradition de la personne vers les États-Unis, par exemple, pour subir la peine capitale. Je ne suis pas certaine que la cause Ng ou Kindler aurait été tranchée dans le même sens dans ces circonstances.

Une des choses qui m'inquiètent un peu dans ce projet de loi tel qu'il a été adopté à la Chambre des communes est l'existence d'incertitudes telles que, dans la pratique, on pourrait être amené à revenir constamment sur les mêmes questions, car cette loi ne traite pas les États sur une base individuelle mais de manière globale.

La question de la preuve admissible ne s'applique pas seulement aux pays civils, au sens où le ministère de la Justice utilise ce terme. Par exemple, elle s'applique aussi aux États-Unis d'Amérique. Un affidavit fondé sur le ouï-dire pourrait à toutes fins pratiques remplir les exigences d'une audience d'extradition, la question du ressort, qui est à peine abordée dans cette audience, étant laissée entièrement à la discrétion du ministre, qui pourrait extrader sans demander d'assurance relative à la peine capitale. Je ne puis imaginer qu'il n'y aurait pas une révision judiciaire de cette décision et un réexamen de bon nombre des questions que vous posez.

De fait, pour être tout à fait franche avec vous, je partage vos préoccupations concernant cette disposition. Je dis simplement qu'il ne faut pas négliger non plus l'aspect pragmatique dans l'optique de cet article. Il ne s'agit pas simplement de codifier les causes Ng et Kindler. Il y a une préoccupation réelle à l'égard de cette disposition particulière et je suis sûre que c'est pourquoi elle a été mise là.

Le sénateur Grafstein: J'allais vous demander, avant votre témoignage, quelle est votre relation avec un autre La Forest que je connais, Gerry La Forest. Lui êtes-vous apparentée?

Mme La Forest: C'est mon père.

Le sénateur Grafstein: Madame la présidente, vous savez que Gerry La Forest est l'un des plus éminents professeurs de droit du Canada, de même qu'un magistrat de renom, et manifestement la pomme n'est pas tombée loin de l'arbre.

Je vous souhaite la bienvenue. Comme je dis, votre père était un collègue et un grand juriste de notre pays.

Le sénateur Bryden: Si je puis ajouter un mot à cela, les membres du comité se demandent peut-être parfois pourquoi je suis aussi versé en droit que je le suis. C'est parce que le juge La Forest a jadis enseigné à la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick. Il m'a enseigné le droit administratif et international.

La présidente: Vous pouvez tous considérer cela comme un compliment.

Le sénateur Grafstein: J'aimerais aborder deux sujets, car je ne comprends pas très bien votre proposition, ou ne vois pas quelle est votre recommandation précise concernant le traité avec les États-Unis, car effectivement la majorité des extraditions se font entre le Canada et les États-Unis. Si l'on faisait une analyse, on verrait que c'est la grande majorité. Les autres affaires tendent à faire les grands titres, mais les extraditions au jour le jour se font entre le Canada et les États-Unis.

Quels amendements à ces dispositions préconisez-vous? Je comprends bien votre position générale, mais j'aimerais que vous nous disiez plus précisément quels éléments posent problème.

Mme La Forest: Je serai très claire à ce sujet. Je vais vous lire l'article 3 de la Loi sur l'extradition actuelle et vous verrez exactement ce que je veux dire. Cette disposition dit:

La présente partie s'applique dans les cas où l'État étranger est partie à un traité d'extradition; elle a pour effet de suppléer aux dispositions d'un traité et non d'y déroger.

Autrement dit, cet article fait deux choses que je ne trouve pas dans le projet de loi C-40 et cela m'inquiète un peu. C'est simplement un problème de rédaction sur lequel je veux attirer votre attention.

Le sénateur Grafstein: Voilà une position. Quelle est l'autre?

Mme La Forest: Voyons les deux. La question de l'incompatibilité me préoccupe réellement car les traités ne contiennent pas tous les mêmes dispositions. Deuxièmement, je ne suis même pas sûre, franchement, que le projet de loi C-40 donne effet à certains de ces traités. Ce n'est pas clair.

Si vous lisez l'article 2 du projet de loi, on y définit un accord d'extradition comme étant un accord en vigueur, puis il y a plus loin une autre disposition, l'article 8, qui fait état de la publication.

Le sénateur Grafstein: Je comprends cela. Je ne comprenais pas tout à l'heure ce que vous vouliez dire, maintenant c'est clair.

Permettez-moi maintenant d'aborder une préoccupation soulevée par le témoin précédent, M. Slansky. Une disposition très intéressante, dont vous faites état également, est la restriction de la latitude du ministre en matière d'infraction à caractère politique, au paragraphe 46(2). Vous-même, vous exprimez des réserves à ce sujet, tout comme M. Slansky au nom de la Criminal Lawyers' Association of Ontario. Il cite un exemple très intéressant, car parfois les exemples sont plus parlants que le texte de la disposition concernée.

Il dit que si Nelson Mandela s'était évadé d'Afrique du Sud en 1964 et réfugié au Canada, cette disposition aurait donné au gouvernement canadien le pouvoir de le renvoyer sans que les tribunaux puissent l'empêcher. Je suppose, à la lecture du préambule de cette conclusion, que puisque nous avons exempté les infractions à caractère politique, retranché les infractions politiques du champ de l'extradition, nous élargissons en pratique le pouvoir d'extrader sans recours approprié. La conclusion de la Criminal Lawyers' Association of Ontario est qu'il faudrait plutôt se fier à la common law lorsqu'il s'agit de distinguer entre ces infractions. Il écrit:

La common law a su distinguer entre la confrontation politique légitime et l'acte de violence illégitime. L'exonération de l'infraction politique a été appliquée à nombre d'infractions violentes, y compris le meurtre, du fait que le processus politique dans maints pays est de nature violente.

C'est une position intéressante. On peut retourner l'argument et dire qu'en pratique les délits politiques pourraient être définis de manière plus large, ce qui aurait un effet contraire au but recherché. Le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide?

On nous a cité des précédents allant dans les deux directions. Le caractère politique d'une infraction a été utilisé comme moyen de défense, et les tribunaux ont penché dans un certain sens, et dans d'autres cas ils ont penché dans le sens contraire. Je suppose que le gouvernement a éliminé ici -- et je ne sais pas si c'est vrai, mais nous allons le voir -- l'exemption pour infraction à caractère politique de manière à se doter d'un pouvoir discrétionnaire sans possibilité de recours.

Je ne suis pas certain d'approuver cette disposition et j'accepterai peut-être votre position et celle de la Criminal Lawyers' Association of Ontario qui demande une modification. Donnez-nous votre avis là-dessus.

Mme La Forest: J'ai rédigé une note en marge du paragraphe 2: lorsqu'il y a rébellion, il y a des morts. Je suis d'accord avec le témoin précédent. Je peux peut-être replacer cela en contexte, sur la base des traités individuels promulgués ces dernières années. Cette disposition, dans sa forme actuelle, est assez proche de ce que l'on trouve dans les traités les plus récents. Dans le traité sur l'extradition entre le Canada et l'Inde, qui a été signé aux alentours de 1989, je crois, vous trouverez une disposition presque identique à celle-ci. Dans les accords antérieurs, les infractions à caractère politique sont traitées d'une manière semblable à ce qui figure dans la loi actuelle.

Je réprouve le fait que, dans de nombreux cas, ces dispositions sont rédigées en termes généraux et s'appliquent sans distinction. Si vous considérez la jurisprudence, vous constaterez que cet article est rédigé dans un style qui rappelle celui des traités récents. Or, la jurisprudence relative aux infractions à caractère politique, tant au Canada qu'au Royaume-Uni, montre que les tribunaux ont assez rarement admis ce moyen de défense. Si vous lisez les passages de mon livre concernant cet aspect, vous verrez que cette disposition est assez rarement utilisée. Comme le témoin précédent, je conteste la nécessité d'une disposition aussi restrictive.

Le sénateur Grafstein: Vous préféreriez vous fier à la common law?

Mme La Forest: Oui.

Le sénateur Grafstein: Par opposition à cette disposition du projet de loi, qui réduit à néant, à toutes fins pratiques, la protection offerte par la common law?

Mme La Forest: Si vous y réfléchissez avec réalisme, l'extradition est demandée pour des crimes graves. Or, si je prends les alinéas a) à f), j'ai du mal à imaginer quel délit pourrait présenter un caractère politique tel que le ministre refuserait l'extradition. Il n'y a pas du tout de latitude. J'en conviens. On laisse une place insuffisante à l'appréciation des tribunaux. Il est également probable que cette dernière interviendra à l'autre bout. Cela explique ma position concernant la révision judiciaire. L'intervention des tribunaux ne se fera pas au stade de l'audience d'extradition, là où sont intervenues la plupart des contestations invoquant la Charte jusqu'à présent, mais au niveau de la révision judiciaire. En déplaçant le problème vers le stade de l'appel, on ne fait que retarder la décision du ministre.

Le sénateur Bryden: Je partage votre position concernant le caractère discrétionnaire du refus d'extrader pour un crime passible de la peine de mort. Le problème a été mis en lumière de nouveau ce matin dans les grands titres du Ottawa Citizen ou du Globe and Mail. Une personnalité américaine, de toute évidence un expert, disait que le Canada -- et c'était cela le grand titre -- «Le Canada est réputé pour sa bière et ses condamnations légères». Je ne pense pas que nous tenions à être un sanctuaire pour les criminels qui veulent échapper à la peine capitale dans leur pays. J'ai du mal à admettre que le ministre administre cette loi en étant à la fois juge et partie. Il agit en tant que ministre de la Justice, s'autorisant à prendre certaines décisions dans sa fonction de procureur général, puis, de nouveau en tant que ministre, il joue un rôle quasi judiciaire dans la révision de ses actes à titre de procureur général. Lorsque j'ai soulevé cela avec les représentants du ministère de la Justice, ils ont établi une distinction entre les deux fonctions. Cependant, si vous regardez le procès-verbal, la séparation existait uniquement au niveau des fonctionnaires; mais dans notre système parlementaire, la personne responsable de l'administration de la loi est le ministre et le procureur général.

Avez-vous des objections à cela? Connaissez-vous d'autres situations, d'autres lois, où le ministre de la justice et le procureur général ont tous deux un rôle dans l'administration de la même loi?

Mme La Forest: Je peux répondre très rapidement à la deuxième question. Non, je n'en connais pas. Pour ce qui est de la première, je n'y vois pas de problème particulier. Comme les représentants du ministère l'ont dit, il est coutumier de poursuivre pour l'infraction, c'est-à-dire de recevoir la demande et de l'exécuter, au niveau du procureur général, alors que la décision de révision est prise par le ministre de la Justice dans un rôle distinct. Cela ne me gêne pas, car c'est la pratique suivie depuis toujours en matière d'extradition.

Le sénateur Joyal: En réponse à la remarque de mon collègue, le sénateur Bryden, au sujet des titres dans la presse disant que le Canada est réputé pour sa bière et ses condamnations légères, j'ajouterais que le Canada a un taux de criminalité bien inférieur à celui des États-Unis. Il n'y a aucune comparaison, si bien que des peines légères sont peut-être, dans l'ensemble, une bonne chose pour la société, pourvu qu'elles soient tempérées par de la bière, mais c'est là un autre débat. Notre société adhère à une philosophie différente de celle des États-Unis. C'est très important sur le plan du droit pénal. Nous ne devons pas procéder à des amalgames aussi facilement que les journaux, vu la manière dont ces derniers traitent habituellement la réalité.

Selon votre collègue, le projet de loi ouvrirait grand les portes aux contestations invoquant la Constitution sur des éléments déjà tranchés par la Cour suprême du Canada. Êtes-vous d'accord avec toute la liste?

La présidente: Désolée. Je n'ai pas entendu la question.

Le sénateur Joyal: Le témoin précédent, M. Slansky, a dit que nombre des dispositions du projet de loi ouvriraient la porte à la contestation pour anticonstitutionnalité d'éléments sur lesquels la Cour suprême s'est déjà prononcée. Dans sa réponse, M. Slansky a dressé une liste d'éléments qui, à son avis, remettraient en question la jurisprudence. Êtes-vous d'accord avec sa liste d'éléments?

Mme La Forest: Je vais réellement m'engager ici.

J'avoue que je ne me souviens pas de tous les éléments qu'il a cités, mais je conviens que le projet de loi, de manière générale, particulièrement en identifiant et en délimitant une série de pouvoirs ministériels discrétionnaires d'extrader ou de ne pas extrader, aboutira à un réexamen de divers aspects à la lumière de la Charte. L'un des éléments qu'il a mentionnés et qui m'a frappée -- et sur lequel j'ai été immédiatement d'accord avec lui, et je l'ai d'ailleurs mentionné dans mes remarques liminaires -- est ce que l'on appelle la règle de spécificité. Le ministre de la Justice a latitude, en vertu du projet de loi C-40, d'extrader des personnes même pour des crimes cités ni dans la demande d'extradition initiale ni lors de l'audience judiciaire. Je pense que cela amènera très rapidement des contestations invoquant l'article 7 de la Charte relatif à la justice fondamentale.

Le sénateur Grafstein: Comment empêcher cela? Que pouvons-nous faire pour empêcher le partenaire de demander l'extradition sur la base de certains chefs d'accusation et de modifier ensuite ces derniers une fois que la personne est en son pouvoir?

Mme La Forest: La courtoisie internationale. Cette personne a été extradée par le Canada dans un but précis, répondre à une accusation donnée. Sur le plan pratique, si un pays était libre de changer à sa guise les chefs d'accusation une fois la personne extradée, il ne servirait virtuellement à rien d'avoir une procédure d'extradition. À quoi servirait-il d'avoir une audience d'extradition ici, pour que la personne soit ensuite poursuivie pour un crime entièrement différent?

Le sénateur Grafstein: La personne est remise à l'État demandeur selon un ensemble de règles prévoyant une faible peine, non la peine capitale, et ce pays décide, sur la base d'éléments obtenus ultérieurement, d'inculper la personne pour un crime passible de la peine de mort. En vertu de la règle de courtoisie, l'accusé peut-il alors demander le renvoi au Canada parce qu'une peine plus lourde, considérée par nous comme odieuse, est maintenant en jeu? Vous avez peut-être raison, mais j'ai du mal à vous suivre. C'est pourquoi nous devons faire preuve de prudence.

Mme La Forest: Le fait est que lorsqu'on présente une demande d'extradition à un pays, on demande à celui-ci d'exercer sa juridiction territoriale et d'incarcérer la personne, de lui appliquer une procédure d'extradition et de la remettre au partenaire, mais cela ne peut être fait chez nous qu'en conformité de la Charte. La faculté de prononcer de nouveaux chefs d'accusation doit être très restreinte. Sinon, cela réduit presque à néant tout le but de la procédure. Il doit être admis que l'extradition est assujettie à la condition que la personne ne sera poursuivie que pour les crimes ayant motivé son extradition.

Le sénateur Joyal: C'est un point très important et nous en avons discuté dans une réunion précédente. Êtes-vous d'accord avec M. Slansky sur la question de la double criminalité?

Mme La Forest: Je ne me souviens pas exactement ce qu'il a dit sur la double criminalité, mais ma position personnelle concernant le projet de loi C-40 dans sa forme actuelle -- et j'y réfléchissais encore hier soir -- est qu'avec des précédents tels que McVey, près d'un siècle d'application erronée de la règle de double criminalité a maintenant pris fin. Dans la pratique, le seul but du principe de la double criminalité est d'assurer que la personne dont l'extradition est demandée par un autre État est poursuivie pour ce qui est considéré au Canada comme un crime grave. Il n'est pas déraisonnable de laisser à l'État demandeur et au ministre de la Justice le soin de décider la gravité de l'acte pour l'État demandeur. Ainsi, le juge d'extradition aura uniquement à se prononcer sur la question de savoir si l'infraction serait jugée grave si elle avait été commise au Canada, et on aura ainsi cette double assurance de la gravité du crime.

Ce qui me trouble, c'est la portée très large de la disposition relative à la territorialité dans ce projet de loi, en ce sens que le Canada n'a presque plus son mot à dire à cet égard, que le critère existant de double criminalité doit pratiquement incorporer le postulat d'un crime grave au Canada.

Autrement dit, il doit être de telle nature que nous poursuivrions si toutes les circonstances étaient les mêmes. Il me semble que cela est évacué par le projet de loi du fait qu'il retranche complètement la question de la juridiction. Ce n'est pas tant le critère de la double criminalité tel qu'énoncé à l'article 3 du projet de loi C-40 qui me gêne, car il est très proche de la jurisprudence énoncée dans la cause State of Washington and Johnson, puis la cause McVey. C'est plutôt la question du ressort qui me gêne.

J'aimerais vous donner un exemple qui me vient à l'esprit, et je le choisis en particulier à cause de l'affaire Maesrk Dubai et du fait que la Roumanie réclamait la compétence parce que les victimes étaient des ressortissants roumains. Prenons un couple, mari et femme, dont l'un est Canadien et l'autre Roumaine et qui sont séparés. Le ressortissant roumain vient au Canada, il y a une dispute dans le courant de laquelle sa femme canadienne tue le ressortissant roumain. Selon cette disposition, la Roumanie pourrait exiger l'extradition de cette personne. Le juge d'extradition ne peut en rien considérer la question de la territorialité. On est obligé de suivre toute la procédure d'extradition, et le seul moment où cet aspect peut être mis en question est au stade de la décision ministérielle. Le ministre «peut refuser l'extradition» lorsque le seul élément en question est le ressort. Mon sentiment au sujet de la disposition de territorialité, en d'autres termes, est que la cause Maesrk Dubai a fait retentir quantité de sonnettes d'alarme, mais si l'on considère la jurisprudence internationale, par exemple l'affaire Steamship Lotus, le principe de la personnalité passive, où le ressort est basé sur la nationalité de la victime par opposition à celle de l'accusé, est très rarement exercé. Il est invoqué principalement dans les cas extrêmes tels que les crimes contre l'humanité, et nous avons cette compétence dans le Code criminel.

Il y a des cas où nous protégeons les ressortissants canadiens lorsqu'ils sont victimes d'un crime. On peut citer comme exemple le personnel diplomatique ou des cas où des ressortissants canadiens étaient victimes d'un crime de guerre. Cependant, cela ne s'applique qu'aux infractions très graves et la question qu'il faut se poser est celle-ci: devons-nous potentiellement extrader des ressortissants canadiens vers des États étrangers dans des circonstances où le Canada n'exercerait jamais sa compétence pénale?

Jadis, on aurait été fondé de parler de juridiction au sens large parce qu'il y avait des décisions judiciaires plutôt archaïques où il était question de définir le fondement de l'action et ce exclusivement sur une base territoriale. Cependant, depuis des arrêts récents de la Cour suprême du Canada, commençant avec la cause Libman en 1985, il suffit d'une connexion réelle et substantielle avec un territoire pour donner lieu à une compétence territoriale aux fins du Code criminel. C'est une notion très large. Il y a également des dispositions dans le Code touchant les crimes contre les ressortissants, en rapport avec les crimes de guerre, la trahison et autres crimes graves. Je suis troublée par une disposition très large, très ouverte, sans que la compétence puisse être contestée.

Pour en revenir à la double criminalité, je considère que le critère de la double criminalité est tout à fait fondé lorsqu'il y a une présomption sous-jacente que le crime doit en être un pour lequel le Canada intenterait des poursuites. Cependant, lorsqu'on élargit cela beaucoup plus, en donnant seulement au ministre la faculté d'exercer un pouvoir discrétionnaire s'il n'y a pas de conduite liée au ressort de l'État demandeur, alors c'est extrêmement large.

Le sénateur Joyal: Vous avez manifestement étudié toutes ces questions de manière approfondie. Votre préoccupation est-elle suffisamment forte pour que vous nous recommandiez d'amender le projet de loi?

Mme La Forest: Je ne vois aucune raison d'être à la disposition concernant la territorialité, par exemple. Je ne vois pas du tout pourquoi elle est là. Je ne pense pas que les tribunaux aient abusé de la notion. L'arrêt Lepine donne instruction aux tribunaux de considérer la territorialité de manière très restrictive.

Je ne suis pas du tout sûre que les dispositions relatives à la preuve résisteraient à une contestation invoquant la Charte. Je sais bien que les pays civils, en particulier, ont des règles de preuve fondamentalement différentes. Je répondrai qu'il faudrait peut-être inscrire des dispositions spécifiques concernant ces pays au lieu d'ouvrir la porte aussi grand. Oui, il y aurait lieu d'amender le projet de loi.

La présidente: Juste pour plus de clarté, doyenne La Forest, par «pays civils», entendez-vous les pays suivant le code civil?

Mme La Forest: C'est juste, comme la France et l'Allemagne.

Le sénateur Grafstein: Certaines de mes questions ont déjà reçu réponse et je ne vais pas y revenir. Cependant, j'aimerais revenir sur la question de politique que j'ai abordée avec le témoin précédent. Vous n'y avez pas tout à fait répondu.

J'aimerais avoir votre opinion, si vous pouvez nous la donner, sur la proposition d'Amnistie internationale en vue d'une double procédure, l'une pour les crimes du ressort de tribunaux internationaux, et une autre pour ceux du ressort d'un autre État. Qu'en pensez-vous?

Mme La Forest: Je me range du côté du diable à cet égard. Je n'épouse ni la position du témoin précédent, ni celle d'Amnistie internationale sur une double procédure. Je traiterai de l'élément souveraineté dans un moment car il me paraît être au coeur de l'argumentation.

J'admets, pour parler franchement, que la capacité du Canada de poursuivre des personnes pour crime de guerre n'a pas été très bonne. Cela dit, voyons le cas de la remise d'une personne par le Canada à un tribunal, particulièrement s'il s'agit d'un ressortissant canadien. Ce n'est pas le cas avec les tribunaux internationaux ad hoc. Il s'agit là de la privation fondamentale de liberté d'une personne et ce ne peut être fait que conformément à l'article 7, selon une procédure équitable.

Le témoin précédent a affirmé -- et j'ai dit que je n'étais pas d'accord -- que l'audience d'extradition n'est qu'une formalité. Je ne pense pas que ce soit le cas. C'est un moyen fondamental de protéger les droits individuels de la personne avant de la remettre à un autre État ou, en l'occurrence, à un tribunal international. Je ne trouve pas que la différence dans le type de crime soit un motif suffisant pour enlever ces droits individuels. Voilà ce que j'en pense, du point de vue de la politique.

En ce qui concerne la souveraineté, je conteste son analyse dans une certaine mesure, en tant qu'avocate de droit international. Un traité bilatéral entre États est tout autant un acte de souveraineté et doit pouvoir être contesté. Je ne pense pas que le gouvernement du Canada devrait pouvoir céder sa souveraineté d'une manière contraire à la Charte des droits. Je pense qu'il ne devrait pouvoir le faire ni à l'échelle bilatérale ni à l'échelle multilatérale.

Le sénateur Grafstein: Vous ne contestez pas le pouvoir, cependant? Autrement dit, le gouvernement a le pouvoir de faire cela.

Mme La Forest: Oui, c'est juste. Le gouvernement a le pouvoir législatif. J'ai l'impression qu'à un certain stade il pourrait être contesté en vertu de la Charte, et je ne suis pas certaine qu'il y survivrait. Je ne suis pas aussi sûre que M. Slansky qu'il survivrait à une contestation invoquant la Charte.

Je veux également mentionner que, dans le contexte des tribunaux ad hoc, ces dispositions relatives à l'extradition font l'objet de règles de procédure. Je ne considère pas ces dernières comme étant des obligations internationales.

On a argué qu'il y a une obligation existante de déférer sans extradition. Si vous regardez le statut de ces tribunaux, il y a une disposition traitant de coopération et d'aide juridique. Il est question de «déférer sans retard indu». Une autre disposition de la loi sur le tribunal lui permet d'établir ses propres règles et procédures. C'est là, dans une forme de législation subsidiaire, que l'on trouve cette capacité de demander un transfert sans procédure d'extradition. Je n'y vois pas la cession de souveraineté que d'aucuns prétendent exister.

Ma propre lecture de ces tribunaux est que tel n'est pas le cas aujourd'hui. Cela peut le devenir avec le Traité de Rome, mais je n'ai pas eu le temps de me pencher là-dessus.

Le sénateur Grafstein: Nous n'avons pas cela. Le Canada est en pointe à l'échelle internationale sur le plan de la création de tribunaux et la politique gouvernementale va tout à fait dans ce sens. Les dispositions dans les deux cas sont étroites. Elles ne sont pas plus larges. Nous n'avons pas encore ratifié le mécanisme plus large, à savoir le Traité de Rome, mais deux procédures étroites ont été établies. Vous avez du mal à accepter la position d'Amnistie internationale à l'effet que nous nous sommes engagés politiquement à accélérer ce processus, indépendamment de la Charte. Est-ce cela ce que vous dites?

Mme La Forest: Non. D'un point de vue pratique, je dis le contraire. Si nous laissons de côté pour l'instant le projet de loi C-40, si vous aviez un amendement autorisant l'extradition vers les tribunaux internationaux, la procédure d'extradition actuelle exige le respect de la règle de double criminalité. Il pourrait y avoir des difficultés juridictionnelles, mais il ne fait pas de doute que le Code criminel contient des dispositions spécifiques sur les crimes de guerre, sur la base de ce que j'appellerais une compétence universelle. Je ne pense pas que cela prête à contestation.

Je pense que vous vous heurteriez à beaucoup plus de contestations et de retards avec une soi-disant «procédure accélérée», qui serait contestée après le fait comme contraire à l'article 7. Encore une fois, si vous établissez une procédure plus restrictive, vous aurez le problème à l'autre extrémité. Ce n'est pas tant l'article 15 que je crains. Je suis davantage préoccupée par le droit fondamental de l'article 7 à une procédure conforme à la justice fondamentale.

Si vous avez une double procédure, vous aurez des retards dans le transfert effectif des personnes parce que les contestations interviendront au niveau d'une violation de l'article 7. Cependant, si vous avez une procédure réduite à «une simple formalité», et je répète que je ne considère pas que ce soit le cas, alors il n'y a pas de raison pour que la personne puisse être extradée vers ces tribunaux internationaux dans le système actuel, sans retard indu. Voilà mon point de vue. Ne croyez pas que je ne sois pas désireuse d'aider les tribunaux internationaux par tous les moyens possibles, c'est sur la manière de s'y prendre que je suis fondamentalement en désaccord.

Disons les choses ainsi. Le Canada devrait être à la pointe mondiale en matière de droits de la personne. Je suis fondamentalement d'accord avec cela. Cependant, il doit être à la pointe aussi bien à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale. Une procédure accélérée qui serait contraire à notre Charte me pose problème. C'est peut-être là le réel problème. Il faut être cohérent aux deux extrémités.

La présidente: Merci beaucoup d'être venue. Cette discussion a été précieuse et nous aurons beaucoup de questions à poser au ministre.

La séance est levée.