Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 70 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 12 mai 1999

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui a été chargé de l'étude du projet de loi S-17, Loi modifiant le Code criminel relativement au harcèlement criminel et à d'autres sujets connexes, se réunit aujourd'hui à 16 h 04.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, je déclare ouverte la séance du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous examinons le projet de loi S-17.

Nous avons des témoins de l'Association canadienne des policiers représentée par David Griffin, membre exécutif, qui est assis au milieu. Du Service policier de Calgary nous avons la détective Lynne Cunningham à notre gauche et de la Police régionale de Peel, nous avons le détective Eric Harman, coordonnateur de la violence familiale.

Bienvenue. Vous pouvez commencer vos témoignages.

Le détective Eric Harman, coordonnateur de la violence familiale, Police régionale de Peel: Je remercie le comité de m'avoir invité et donné la possibilité de commenter le projet de loi S-17.

Nos lois ne cessent d'évoluer afin de refléter la volonté de la population canadienne et je considère les dispositions de la loi relativement au harcèlement criminel adoptées en août 1993 comme une étape importante dans cette évolution. Ces dispositions permettent aux agents de police d'adopter une approche proactive vis-à-vis d'un agresseur afin d'augmenter la sécurité des personnes les plus vulnérables de notre société -- les femmes et les enfants. La surveillance et la modification de ces dispositions afin de répondre aux préoccupations qui sont soulevées, traduisent l'évolution constante de l'article 264 du Code criminel.

Les propositions que contient le projet de loi S-17 sont significatives et nous devons remercier le sénateur Oliver et ses troupes pour leur leadership et leur initiative en la matière.

Je vais vous parler aujourd'hui du devoir d'intervention de la Police régionale de Peel, des méthodes et normes policières, de la formation des agents de police en Ontario en matière de harcèlement criminel, de l'importance de l'augmentation des peines et des défis que pose la loi actuelle en matière d'enquête.

Mais auparavant, je vais faire un peu d'histoire. La Municipalité régionale de Peel qui a vu le jour en 1947, a entraîné l'amalgame de plusieurs petits services policiers. Aujourd'hui, 1 200 agents de police patrouillent les villes de Mississauga et Brampton, ainsi que l'Aéroport international Pearson. Notre population d'environ 900 000 personnes est considérée comme la plus culturellement variée du pays.

À titre de coordonnateur de la violence familiale, je suis chargé des politiques et méthodes de notre service de police et de la réaction appropriée de nos services en cas de violence familiale et d'aide aux victimes. Par ailleurs, je fais de la formation dans le cadre du cours de gestion des crimes graves, sur l'aide aux victimes et les responsabilités et les fonctions des agents de liaison avec les victimes.

L'examen de différents incidents au cours desquels des agents de police ont assisté à des scènes de violence familiale et/ou de harcèlement criminel, m'amènent à constater que ce type d'incident se produit dans toutes les cultures et constitue l'une des infractions les plus graves pour la famille et la collectivité.

En Ontario, l'intervention de la police est régie par deux normes policières conjointes. La première est la norme 0227 concernant l'intervention policière en cas de violence faite aux femmes, qui reprend la directive publiée en 1979 par le solliciteur général Roy McMurtry. Cette norme précise qu'un agent de police doit arrêter l'agresseur lorsqu'il intervient à la suite d'un incident de violence familiale et qu'il dispose de preuves raisonnables permettant de soupçonner qu'une infraction criminelle a eu lieu.

La deuxième norme est celle qui concerne le harcèlement criminel et qui précise les mesures qu'un agent de police doit prendre lorsqu'il fait enquête à la suite d'une plainte de harcèlement criminel. Étant donné qu'environ 75 p. 100 des cas de harcèlement criminel impliquent des personnes qui vivent ou ont vécu une relation avec la victime, il est clair que la mise en accusation des agresseurs est le résultat de l'application de la norme concernant les interventions en cas de violence faite aux femmes.

L'obligation d'intervention est le résultat de deux politiques provinciales apparentées qui sont reprises et peuvent être complétées par les politiques et méthodes appliquées par les différents services de police.

C'est en décembre 1994 qu'a eu lieu la première formation spécialisée sur le harcèlement criminel en Ontario. La Police régionale de Peel et le Collège de police de l'Ontario y avaient fait une présentation conjointe aux agents de police, aux procureurs de la Couronne et aux agents de probation. Les enquêteurs de l'unité de gestion des menaces du Service de police de Los Angeles avaient participé à la présentation.

En Ontario, tous les nouveaux agents suivent une formation de 12 semaines au Collège de police de l'Ontario à Aylmer. En plus de la formation offerte par les différents services de police, le programme du collège propose une formation relative au harcèlement criminel et l'étude d'infractions criminelles, ainsi qu'un volet de formation sur la violence faite aux femmes qui comprend des scénarios pratiques qui permettent aux instructeurs et aux participants d'évaluer la réaction d'un agent.

Par ailleurs, tous les cinq ans, tous les agents reçoivent une formation supplémentaire dans le cadre d'un cours avancé sur les techniques de patrouille qui met plus l'accent sur le harcèlement criminel que sur les autres infractions. De plus, les agents qui ont des fonctions d'enquête doivent suivre le cours général sur les enquêtes qui comprend un volet relatif au harcèlement criminel.

Il faut noter également que le harcèlement criminel est une des infractions qui permettent de déclencher le système de gestion des crimes graves. Il s'agit du système d'enquête recommandé par le juge Campbell dans le cadre de son enquête sur les infractions commises à Scarborough et St. Catharines par Paul Bernardo. La Police régionale de Peel fait enquête chaque année sur environ 215 incidents de harcèlement criminel et 89 p. 100 des enquêtes sont résolues. Environ 62 p. 100 des incidents se traduisent par une accusation au criminel.

L'augmentation des peines contribuerait de manière significative à faciliter l'établissement de lignes directrices pour l'imposition de sanctions adaptées au comportement de l'agresseur. Parmi tous les agents de police que j'ai consultés, aucun ne s'est opposé à l'augmentation des peines. Ils ont tous mentionné l'importance de l'inclusion d'une telle disposition dans l'article 752 concernant les délinquants dangereux.

La négociation d'un plaidoyer de culpabilité étant toujours possible, il est nécessaire d'augmenter les peines pour les infractions connexes, afin d'éviter que l'accusé ne négocie un plaidoyer pour une infraction moins grave. En tant qu'enquêteur, je suis fermement convaincu que le Code criminel devrait établir un lien entre le harcèlement criminel et la tentative d'infraction. Une de nos enquêtes a révélé qu'un harceleur criminel pédophile avait modifié le mécanisme d'ouverture de la porte de son véhicule pour empêcher que l'on puisse l'ouvrir de l'intérieur. Il a déclaré au cours d'une entrevue filmée qu'il avait l'intention d'enlever, de violer et de tuer une jeune fille de 12 ans. Il a reçu une sentence de six mois d'emprisonnement assortie de deux ans de probation et d'une obligation de participation à un programme de stérilisation volontaire. Le juge a déclaré qu'il ne pouvait le punir que pour ce qu'il avait fait et non pas pour ce qu'il avait l'intention de faire. L'accusé n'a jamais suivi le programme de stérilisation chimique et a été libéré au bout de quatre mois. La sentence devrait tenir compte du type d'infraction que l'accusé avait l'intention de commettre.

Les enquêteurs ont certaines réserves quant au libellé de la norme mentionnant la crainte pour la sécurité des victimes ou celle d'une personne de leur connaissance. Je vais vous parler de trois enquêtes dont j'ai eu connaissance. Ce que ces trois enquêtes ont de commun, c'est que la police a découvert que les trois suspects, un pédophile, une personne soupçonnée de meurtre et un ex-conjoint se livraient à l'observation furtive de leur proie. Dans les trois cas, les suspects prenaient des photos. Quant à l'ex-conjoint, on a découvert dans sa camionnette des notes abondantes décrivant les déplacements des personnes qu'il surveillait. Ces personnes, deux femmes et une adolescente de 12 ans ne savaient absolument pas qu'elles étaient observées et ne ressentaient donc aucun crainte. Dans le cas du meurtrier présumé, une des personnes visées n'a jamais été identifiée. Si l'État souhaite protéger de leurs harceleurs les victimes innocentes et vulnérables, peut-il, représenté par une tierce partie, éventuellement un agent de police, éprouver de la crainte en lieu et place de la personne ciblée? Les avis juridiques varient quant à savoir si la crainte qu'éprouvent les victimes une fois que la police les avertit qu'elles sont observées, peut servir de preuve devant un tribunal. Le raisonnement est que la crainte n'est pas provoquée par le harceleur, mais par l'agent de police qui a révélé le harcèlement. Pour cette raison, il n'y a pas de place, dans le libellé de l'accusation, pour la notion de crainte.

Le comité s'est intéressé à d'autres sources de préoccupation dans le cadre de présentations antérieures et leur a donné une interprétation juridique. La seule notion qui n'a pas été examinée est celle de la famille. Venant moi-même d'un secteur urbain multiculturel, je réalise que la notion actuelle de famille est bien différente de celle que je connaissais lorsque j'étais enfant. Je propose au comité d'examiner le terme de famille et de le modifier ou d'en demander une interprétation juridique.

Un récidiviste qui fait l'objet d'une évaluation pose un risque énorme à la victime. Il s'agit d'un individu qui a prouvé par son attitude que ses obsessions et ses désirs sont plus importants que les besoins de la victime, et que les sanctions imposées par la société ont peu d'importance pour lui. Un individu de ce type considère une période d'incarcération comme un simple hiatus dans sa vie de prédateur. Il faudrait imposer des peines minimales à de tels individus et hausser le minimum à chaque infraction, en particulier si la victime est la même. J'invite le comité à étudier sérieusement la possibilité de conserver les dossiers des condamnations.

À l'heure actuelle, le motif de condamnation d'une personne qui bénéficie d'une absolution inconditionnelle ou d'une absolution sous condition est automatiquement effacé de son dossier trois ans après la date de condamnation. Par conséquent, la police, les procureurs de la Couronne et les agents de probation ne peuvent s'appuyer sur aucun dossier si l'agresseur récidive. Évidemment, on ne peut compter sur l'agresseur pour avouer qu'il a déjà eu maille à partir avec les tribunaux. Dans la plupart des cas, il se trouve dans un secteur qui relève d'un autre service de police et sera traité comme un délinquant primaire. La typologie la plus fréquente des harceleurs criminels révèle en général que les individus qui entretiennent une relation avec leur victime sont les plus dangereux. Notre partenaire communautaire, les Services d'aide aux victimes de Peel et nos partenaires du secteur privé, le fabricant d'alarmes ADT, Bell Mobilité et Cantel appuient un programme qui consiste à équiper les victimes à haut risque d'alarmes et de téléphones cellulaires sur demande et après approbation. Selon de nombreuses victimes, ces appareils leur apportent un sentiment de sécurité qu'elles ne connaissaient plus depuis des années.

Les modifications visant à augmenter les sanctions contribueront également à accroître le sentiment de sécurité des victimes tout en les assurant que leurs plaintes sont prises au sérieux par le système judiciaire et la société canadienne. Cela leur donnerait la dignité et le respect qu'elles méritent à coup sûr. Le comité pourrait, en envisageant de modifier le libellé de l'article 264 du Code criminel, augmenter ce sentiment de sécurité, tout en permettant à la société, par l'intermédiaire de ses organismes de police, de réagir plus fermement envers les agresseurs sans préjudice pour les droits des citoyens se livrant à des activités légitimes.

M. David Griffin, membre exécutif de l'Association canadienne des policiers: Nous vous remercions de nous donner la possibilité de comparaître devant votre comité cet après-midi et nous remercions le sénateur Oliver d'avoir proposé ce projet de loi. C'est une proposition fort judicieuse. Nous tenons également à remercier le comité pour l'intérêt qu'il accorde à cette question. Nous avons été en mesure d'examiner, avec l'aide du personnel du comité, le compte rendu des délibérations. Il est évident que le comité n'a pas ménagé ses efforts dans l'examen de cette proposition. Je suis ici pour manifester notre appui au projet de loi S-17 qui porte sur le harcèlement criminel. Nous demandons que les amendes imposées à titre de sanction pour ce type d'infraction soient remplacées par des peines maximales plus élevées. Nous affirmons par ailleurs qu'il est nécessaire de tenir compte de ces infractions dans les demandes présentées par les détenus dangereux et les détenus purgeant une peine de longue durée. Ce sont des mesures très importantes dans la lutte contre des activités criminelles très courantes dans nos collectivités.

D'autre part, nous appuyons des propositions présentées antérieurement au comité au sujet de la nécessité d'imposer des sentences minimales. Je sais que le comité a abordé cet aspect et que ses membres ont interrogé divers témoins à ce sujet. Nous estimons qu'il est nécessaire d'imposer une sentence minimale aux récidivistes -- délinquants qui ont manqué aux conditions de libération ou de probation ou qui n'ont pas respecté une injonction ou une ordonnance du tribunal -- afin qu'ils sachent clairement que leur comportement ne sera pas toléré.

Je me limite aux principes du projet de loi. Nous avons invité la détective Lynne Cunningham pour vous donner le point de vue d'un enquêteur de première ligne qui est confronté à ce type d'infraction.

La détective Lynne Cunningham, superviseure du Service policier de Calgary: Je suis chargée de l'unité des conflits familiaux. Nous examinons actuellement le nombre de plaintes reçues par la ville à la suite de conflits familiaux. En moyenne, les agents de police de Calgary, ville d'environ 800 000 habitants, reçoivent chaque mois à peu près 1 000 plaintes relatives à des conflits familiaux. Les 11 homicides liés à des conflits familiaux qui ont eu lieu dans notre ville en un an nous ont ouvert les yeux. Il est évident que des mesures s'imposent et, en avril 1997, le chef a demandé à deux enquêteurs de créer une unité. Leurs tâches consistaient à définir les besoins. Un détective a fait enquête dans la collectivité afin de tenter de réduire les incidents et de définir une approche du problème. Les personnes qu'il a rencontrées dans les foyers d'accueil et les organismes d'aide de la ville lui ont dit qu'elles souhaitent que la police enquête sur les crimes. Elles affirment que l'on n'accorde pas suffisamment d'importance à ce type de crime et que pour cette raison, les victimes sont nombreuses. Ce détective est devenu superviseur de cinq enquêteurs. Avant longtemps, nous nous sommes sentis submergés par la tâche.

Il est difficile de dire non aux victimes qui, dans la plupart des cas, ont l'impression d'avoir deux choix. Si la police les protège, elles peuvent s'affranchir de leur relation néfaste. Cependant, si elles n'ont pas cette protection, de nombreuses victimes retournent à cette relation. En effet, beaucoup d'entre elles m'ont avoué: «Je me sens plus en sécurité avec lui, parce qu'au moins, je sais où il est.» C'est bien triste.

Un membre de notre unité examine chaque mois ces rapports et nous tentons d'évaluer le risque pour chacune des victimes. C'est une tâche très difficile. Ce n'est pas impossible, mais chaque cas nécessite une enquête très approfondie. Chaque fois que nous sommes appelés à intervenir en cas de conflit familial, nous devons nous demander si l'agresseur a déjà souffert de troubles psychiatriques, s'il est suicidaire et s'il a déjà enfreint les ordonnances du tribunal.

Nous avons mis au point une ligne directrice qui s'inspire du guide SARA d'évaluation du risque de violence conjugale, un document de 20 questions servant à déterminer le risque, que deux chercheurs de l'Université Simon Fraser ont mis au point. Nous l'avons amélioré de manière à établir neuf catégories d'informations que les agents de police doivent obtenir chaque fois qu'ils arrêtent quelqu'un à la suite de violence familiale. De cette manière, lorsque notre unité examine le dossier, nous pouvons présenter une recommandation relative au cas que nous allons traiter. Notre personnel n'est pas très nombreux et nous faisons ce que nous pouvons.

Nous avons remarqué que de nombreux cas présentant un risque moyen se transforment en cas à risque élevé s'ils ne sont pas suivis d'une intervention appropriée. L'intervention précoce est la clé. Cependant, il est clair que le problème vient du fait que les cas sont trop nombreux. Je dois préciser toutefois que notre nouveau budget a été approuvé le 26 avril et que notre unité sera composée désormais de 11 enquêteurs, d'un commis, d'un psychologue judiciaire et d'un superviseur. Cela donne une idée de l'importance du problème. Nous devons faire échec au meurtre.

Dans son libellé actuel, l'article 264 est, à mon avis, assez flou et c'est une bonne chose car il laisse plus de latitude à la police. En effet, le harcèlement n'est pas un crime très précis. Le harceleur peut envoyer des télécopies ou des fleurs à sa victime. Il peut l'observer au coin de la rue. Ce libellé général donne plus de liberté aux organismes d'application de la loi pour le dépôt d'une accusation. La plupart des accusations de harcèlement criminel sont précédées par des ordonnances du tribunal sous la forme de mise en liberté provisoire par voie judiciaire, d'injonction ou d'ordonnance de probation. Dans la plupart des cas, ces ordonnances se sont avérées inefficaces pour empêcher l'agresseur de poursuivre sa victime. Si une simple injonction suffisait à dissuader l'agresseur, ce genre de loi ne serait plus nécessaire. Cependant, dans la plupart des cas, nous n'avons pas affaire à des individus qui n'ont jamais eu maille à partir avec les tribunaux, avec la justice. La plupart d'entre eux ont déjà fait l'objet d'ordonnances du tribunal et c'est parce qu'ils ont manqué à plusieurs reprises aux conditions de ces ordonnances qu'ils finissent par être accusés de harcèlement criminel.

Le Code criminel a beau préciser qu'un juge ou que le système judiciaire tiendra compte de l'existence de facteurs aggravants tels que des ordonnances, dans la détermination de la peine d'un accusé, j'attends toujours qu'un accusé soit condamné à une peine d'incarcération pour harcèlement criminel. Si vous voulez, je vais vous donner un exemple.

Il y avait à Calgary un homme qui battait sa conjointe et qui a été accusé de voies de fait causant des lésions corporelles. Il a bénéficié d'une mise en libération provisoire par voie judiciaire en vertu de laquelle il ne devait avoir aucun contact direct ou indirect avec la victime. Entre le mois de septembre et le mois de novembre 1997, je l'ai arrêté à sept reprises pour infraction à cette ordonnance. La septième fois, enfin, j'ai pensé avoir suffisamment de preuves pour l'accuser de ne pas respecter l'ordonnance et également pour l'accuser de harcèlement criminel. En raison de cette accusation, il a été contraint de subir une évaluation psychiatrique de 30 jours. Dans son rapport final, le psychiatre a conclu que cet individu était «narcissique». Pour moi, cela ne voulait pas dire grand-chose et pour le juge apparemment non plus. La psychiatrie et la justice ne font pas vraiment bon ménage. Avec ce genre de crime, nous réalisons qu'il nous faut présenter les bonnes informations au tribunal pour pouvoir venir en aide aux victimes.

Pour terminer, l'individu est comparu au tribunal le 23 décembre 1997, après l'évaluation psychiatrique, a plaidé coupable et a été mis en probation pendant deux ans et libéré sous la condition de n'avoir aucun contact avec la victime.

Cette affaire était tellement prenante que j'avais l'impression, à un moment donné, que j'y consacrais toute mon énergie. Or, ce n'est pas la mission de notre unité et nous avons tant d'autres victimes à protéger.

Le sénateur Bryden: Pouvez-vous nous donner des dates ou nous dire sur combien de temps s'est déroulée cette affaire? Quand a-t-il été accusé?

Mme Cunningham: Il a été mis en accusation pour la première fois en juillet 1997. J'ai commencé à m'occuper de l'affaire en septembre 1997.

Le sénateur Bryden: De quoi a-t-il été accusé en juillet?

Mme Cunningham: De voies de fait causant des lésions corporelles.

Le sénateur Oliver: La septième fois qu'il est entré en contact avec sa victime, était-ce un contact téléphonique, un contact physique ou autre?

Mme Cunningham: Toutes sortes de contacts. Une fois par exemple, il lui a envoyé des fleurs accompagnées d'une petite note sentimentale. Étant donné que j'étais chargée de l'enquête, la victime m'a appelée immédiatement pour me dire qu'elle était terrorisée. Je suis allée chez le fleuriste et je lui ai montré des photos afin d'avoir un autre témoignage que celui de la victime pour prouver que l'individu avait enfreint l'ordonnance. Le fleuriste m'a pointé la photographie de cet individu, disant qu'il avait payé les fleurs comptant et qu'il les avait fait expédier.

Il lui avait également fait parvenir une télécopie dont j'aurais bien aimé avoir un double à vous montrer. C'était un document qui reproduisait les délibérations d'un comité d'un État américain sur le traitement des nymphomanes.

Elle a vendu sa maison et a déménagé. Elle a installé son entreprise dans un immeuble du centre-ville où se trouvait son bureau et fait appel à un secrétariat partagé. Il s'est présenté à cet immeuble et a attendu près de sa voiture.

Je n'ai pas attendu qu'il enfreigne deux ou trois fois l'ordonnance avant de l'arrêter. Je l'ai arrêté chaque fois parce que j'étais nouvelle dans l'unité et que je me faisais un point d'honneur de faire respecter les ordonnances à la lettre et parce que je ne voulais pas laisser cet individu bafouer ainsi les ordonnances alors que sa victime était si terrorisée.

Le sénateur Bryden: Je comprends et je vous prie d'excuser cette interruption, mais j'essaie d'établir la chronologie des événements. L'accusation de voies de fait causant des lésions corporelles a été portée en juillet 1997. Puis, en septembre 1997, vous êtes intervenue pour quelle raison?

Mme Cunningham: En septembre, je l'ai arrêté pour manquement à l'ordonnance.

Le sénateur Bryden: Et ensuite vous êtes intervenue jusqu'à quand?

Mme Cunningham: Jusqu'au 20 novembre environ.

Le sénateur Bryden: Le 20 novembre 1997?

Mme Cunningham: Oui, sept fois en deux mois.

Le sénateur Bryden: Quand avez-vous déposé l'accusation pour harcèlement?

Mme Cunningham: La septième fois.

Le sénateur Bryden: En novembre 1997, vous avez déposé une accusation de harcèlement et c'est alors qu'un examen psychiatrique de 30 jours a été ordonné?

Mme Cunningham: C'est exact. Vers le 20 novembre, il y a eu une audience de justification à la suite de la septième accusation de manquement à l'ordonnance et de l'accusation de harcèlement criminel que j'avais déposée. Au cours de cette audience, il a été condamné à subir une évaluation psychiatrique de 30 jours.

Le sénateur Bryden: Et quand est-il revenu au tribunal après cela?

Mme Cunningham: Il est revenu au tribunal le 23 décembre et c'est à ce moment-là qu'il a plaidé coupable.

Le sénateur Bryden: Le 23 décembre 1997?

Mme Cunningham: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Quand a-t-il été condamné?

Mme Cunningham: Le même jour.

Le sénateur Bryden: Et quelle a été la sentence?

Mme Cunningham: Une période probatoire de deux ans.

Le sénateur Bryden: Rien d'autre?

Mme Cunningham: Si. L'approbation était assortie d'une ordonnance interdisant tout contact avec la victime. De plus, il devait suivre un traitement psychiatrique en consultation externe.

Le sénateur Bryden: Et que fait-il depuis?

Mme Cunningham: Pas grand-chose, tout simplement parce que la victime se cache. Je n'entends plus beaucoup parler d'elle, mais je l'appelle environ tous les six mois.

Le sénateur Bryden: Je me demande s'il n'aurait pas été préférable de l'incarcérer pendant deux ans ou de le mettre en probation pendant deux ans avec interdiction de communiquer avec sa victime et obligation de suivre un traitement permanent.

Nous sommes en 1999. D'après ce que vous m'avez dit, la situation s'est poursuivie pendant un an et demi, parce que la victime se cachait. Cependant, elle aurait pu se cacher avant et le harceleur aurait pu la trouver quand même.

Mme Cunningham: J'aimerais bien pouvoir vous répondre. Il n'a pas cherché à entrer en contact avec elle. Je me demande souvent si ce n'est pas parce que je suis intervenue chaque fois qu'il était en infraction.

Le sénateur Bryden: C'est fort possible. Je vous ai interrompue suffisamment longtemps, maintenant je vais vous laisser continuer.

Mme Cunningham: Les organismes d'application de la loi ont toujours traité la violence familiale et le harcèlement criminel de la même manière que les autres types de crime, mais depuis cinq ou six ans, l'approche est différente. Les enquêteurs de première ligne n'ont pas une formation suffisante et ne disposent pas des outils nécessaires pour faire enquête sur ces crimes -- en particulier le harcèlement criminel -- en raison de la quantité de ressources d'enquête qu'ils nécessitent.

On pense que nous nous appuyons énormément sur le témoignage de la victime. Cependant, nous devons nous éloigner de cette pratique, non pas que la victime ne soit pas crédible, mais en raison de la dynamique de la situation. Nous devons approfondir les enquêtes, mais nous devons également pouvoir donner à la police les outils nécessaires et une meilleure connaissance de ce qui se produit dans ce type de crime.

Je fais partie de l'équipe de formateurs du service et je demande à mes élèves de considérer la victime comme un informateur. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle s'adresse au tribunal. C'est aux enquêteurs de faire un travail approfondi afin de pouvoir faire comparaître le harceleur au tribunal sans avoir besoin du témoignage de la victime. Il arrive souvent que la victime ait trop peur pour se présenter ou qu'elle se rétracte.

Contrairement à ce qui se passe dans le cas des autres crimes, la police doit tenir l'agresseur pour responsable. Désormais, on se préoccupe moins des faits et on se concentre plus sur l'évaluation des risques de la victime ainsi que sur les relations entre l'agresseur et sa cible. La projection dans l'avenir et l'évaluation du risque sont plus importants que l'examen des faits révolus. En revanche, le comportement antérieur de l'agresseur est l'élément le plus précieux pour prédire son comportement futur. Il faut changer les méthodes utilisées pour réunir les preuves dans ce type de crime et l'évaluer. Bien qu'il soit impossible de prédire un acte criminel, nous devons nous efforcer d'évaluer ce qui peut se produire. Voilà ce qui rend ce type de crime différent des autres.

Les dispositions sur le harcèlement criminel sont un outil précieux mais malheureusement mal utilisé. Sur les 12 000 plaintes de violence familiale déposées dans la ville de Calgary en un an, seulement 95 accusations de harcèlement criminel ont été portées. Le plus souvent, la loi est mal comprise. Elle occasionne une quantité incroyable d'enquêtes qui rendent difficile la tâche de la police. Il faut modifier la façon de penser et ne plus laisser à la victime le soin d'évaluer le risque. Elle ne doit pas supporter le fardeau de la preuve.

J'aimerais vous parler du cas d'une femme qui vivait maritalement avec un homme depuis environ trois ans. En 1997, elle a quitté son conjoint parce qu'il la battait. Son conjoint a été accusé de harcèlement criminel et de plusieurs violations. Il faisait également l'objet d'une ordonnance de probation lui interdisant d'avoir des contacts avec la victime, ainsi que d'une ordonnance de ne pas faire.

À Calgary, nous portons des accusations aussi souvent que possible. Ayant violé cette ordonnance, il a été accusé de harcèlement criminel et de non-respect de l'ordonnance à trois reprises. Il y a une semaine jeudi, le tribunal a entendu cette affaire. La victime a témoigné pendant toute l'après-midi. Vers 16 heures, le contre-interrogatoire n'avait pas commencé. Le juge a déclaré alors qu'il devait partir à 16 heures. Laissant au tribunal le choix de clore l'affaire immédiatement ou d'ajourner. Pendant une brève suspension des travaux, le procureur de la poursuite est sorti en compagnie de l'avocat de la défense. Quand ils sont revenus au tribunal, le procureur a fait un clin d'oeil et a déclaré: «Ne bougez pas, nous avons une bonne solution à proposer.» L'accusé a décidé de plaider coupable. En conséquence, il a été condamné à une amende de 500 $ et n'a fait l'objet d'aucune ordonnance de probation.

L'accusé avait déjà fait l'objet d'ordonnances qu'il n'avait pas respectées. Tout le monde est resté abasourdi, car nous n'avions plus aucun contrôle sur cet agresseur dans la mesure où il ne faisait l'objet d'aucune ordonnance de probation ni d'aucune condamnation sous condition. L'amende n'a absolument aucun sens. Elle n'est absolument pas reliée au crime. Je vous prie de croire que la victime était pas mal découragée à la suite de ces événements.

M. Griffin: Nous avons affaire à des individus qui n'acceptent pas qu'on leur dise non. Lorsque j'ai rencontré Mme Cunningham aujourd'hui, trois choses m'ont frappé au cours de la conversation que nous avons eue sur le sujet.

Tout d'abord, on constate que presque tous les individus qui tuent leur ex-conjointe ont auparavant épié leur victime. Autrement dit, le harcèlement criminel aboutit au meurtre.

Deuxièmement, comme vous avez pu le noter cet après-midi, les harceleurs ne sont pas des inconnus du système judiciaire. Dans la plupart des cas, la victime a décidé, à la suite d'une relation violente, de quitter son conjoint, mais ce dernier refuse d'accepter la séparation et veut continuer à exercer un contrôle sur la victime. Il s'agit d'une situation qui est tout à fait de caractère obsessionnel.

Enfin, il y a le fait que le système judiciaire ne répond pas au problème de manière adéquate. Je sais que le comité n'est pas favorable à l'incarcération des délinquants et je reconnais que l'incarcération ne résout pas nécessairement le problème. Mais en réalité, ce sont les victimes qui sont maintenant incarcérées. Les victimes doivent se cacher et faire installer chez elles des dispositifs électroniques qui leur permettent de contacter immédiatement la police si leur harceleur fait irruption chez elles.

La solution retenue jusqu'à présent consiste à incarcérer les victimes. Nous demandons instamment au comité de prendre des mesures en vue de tenter de trouver une solution.

La présidente: Je vous remercie pour votre excellent exposé. Je félicite le détective Harman pour le travail qu'il a fait pour la mise au point de cet exposé. Il y a beaucoup de choses à lire et beaucoup de documentation pour le sénateur Oliver en particulier. Le détective Harman est en charge de ma sécurité personnelle dans le comté de Peel; quant à vous, détective Cunningham, vous êtes responsable de la sécurité de mes enfants et petits-enfants à Calgary. Vous avez choisi de bons secteurs.

Le sénateur Bryden: Le harcèlement est une question qui préoccupe tous les membres de notre comité. Depuis six ans, le harcèlement est considéré comme un crime. C'est ce qu'on nous a dit la semaine dernière, je crois. Je ne sais pas si le harcèlement existait au cours des 130 dernières années, si notre société a tellement changé qu'elle rend possible désormais ce genre de choses, ou si nous sommes suffisamment sensibilisés au harcèlement pour le considérer comme un crime.

Qu'en pensez-vous?

M. Harman: Sénateur, un des tout premiers cas de harcèlement fut celui d'une femme que l'on pourrait décrire comme une amoureuse obsessionnelle selon la typologie élaborée par la police de Los Angeles. Elle épiait le roi George III et restait pendant de longues heures devant le palais de Buckingham. Elle est probablement la première personne identifiée comme harceleur et cela fait très longtemps.

Le sénateur Bryden: Qu'est-ce qui lui est arrivé?

M. Harman: C'était en fait une Française, ce qui est intéressant, étant donné que la France et l'Angleterre n'entretenaient pas les rapports les plus amicaux en Europe. Elle était convaincue, dans sa folie, que les gestes de la main que faisait le roi lorsqu'il s'exprimait en public, étaient des signaux secrets par lesquels il lui exprimait son amour.

Cependant, ce n'est pas de ce genre de harcèlement dont il est question ici. Nous nous penchons plutôt sur le harcèlement obsessionnel simple, le type le plus dangereux. Le harceleur est en général un homme qui tente de reprendre des relations après une séparation et se rend coupable d'homicide, la victime étant généralement une femme.

Le Service de police de Los Angeles avait demandé, au moment de la collecte des statistiques, à un psychiatre judiciaire du nom de Michael Zona de se joindre à son équipe. Il a découvert que le harcèlement dure en moyenne trois ans pour ce type de délinquant, mais je connais une femme de Hamilton qui a été victime d'un harceleur de l'âge de 14 ans jusqu'à 31 ans. Le harcèlement n'a pris fin que lorsque l'agresseur a été tué dans un foyer de transition. Voilà un harcèlement qui a duré longtemps.

Le sénateur Bryden: Mais le harcèlement n'est considéré comme un crime que depuis six ans. C'est là où je voulais en venir. Les services policiers connaissaient ce problème social et criminel depuis longtemps. Vos associations ont-elles présenté des recommandations en vue de considérer officiellement le harcèlement comme un crime au cours des 20 dernières années? Est-ce que ce sont les procureurs de la poursuite qui l'ont réclamé? Ou encore les associations féminines? Certaines affaires criminelles à grand retentissement ont commencé par du harcèlement et se sont terminées tragiquement.

Le sénateur Oliver: La réponse, c'est que des producteurs et des vedettes de Hollywood ont été harcelés et assassinés. Voilà ce qui a fait prendre conscience du problème.

Mme Cunningham: Je pense que la société évolue et que la police suit elle aussi le mouvement. Il y a quelques années, on rejetait sur la victime la responsabilité du harcèlement. On ne comprenait pas pourquoi une personne maltraitée ne se séparait pas de son conjoint. Le problème était mal compris dans la société. Ce n'est que dans les années 70 que l'on a compris que les enfants témoins de violence familiale en subissent les conséquences. Auparavant, on pensait que les enfants qui se trouvaient à la maison mais qui dormaient dans leur chambre, ne subissaient pas les conséquences de la violence familiale.

Le Dr Peter Jaffe du projet de tribunal de la famille de London a fait remarquer récemment que même si les rapports de police mentionnent souvent que les enfants n'assistent pas aux scènes de violence, il s'avère, lorsqu'on leur parle, qu'ils font semblant de dormir pour ne pas être pris à partie.

Certaines affaires spectaculaires ont éclaté. Des films comme Play Misty for Me et Fatal Attraction ont illustré partout le côté négatif de telles situations.

À l'époque de l'information, il est beaucoup plus facile d'épier une victime qu'il y a quelques années. De nos jours, on peut facilement se rendre d'un bout à l'autre de la ville. Sur Internet, on peut obtenir très rapidement l'adresse électronique de quelqu'un d'autre. Le monde évolue et il est plus facile d'épier les gens.

Par ailleurs, l'esprit de communauté existe de moins en moins dans les grandes villes. Les voisins ne savent pas forcément qu'une personne qu'ils voient dans le voisinage est un harceleur qui n'habite pas le quartier.

Le sénateur Bryden: Le projet de loi a-t-il pour but de protéger les victimes? Certains témoins nous ont demandé de renforcer la formation des agents de police, le soutien communautaire, l'éducation et l'application des ordonnances de probation.

En 1996-1997, deux firmes d'experts-conseils ont rédigé un imposant rapport pour le ministre de la Justice sur l'application de l'article 264. Le rapport contenait un certain nombre de données. Je ne l'ai pas lu dans son entier, mais il contenait des entrevues avec les victimes et un compte rendu des arrestations et accusations, et des condamnations qui en ont découlé.

Les auteurs du rapport recommandent la prise de certaines mesures à la suite de leurs observations. Ils recommandent des mesures intérimaires pour obtenir les résultats souhaitables, ainsi que l'élaboration de lignes directrices.

La présidente: Sénateur Bryden, les témoins aimeraient peut-être savoir à quelle page vous vous référez.

Le sénateur Bryden: Je me rapporte aux recommandations de la page xi. On y voit ce que vous faites à Calgary et dans le comté de Peel; à savoir, la formation de la police. Il est question également des services aux victimes, des services aux témoins-victimes, du suivi systématique, et cetera. Nulle part on ne recommande d'augmenter les peines ni de soumettre les harceleurs aux dispositions concernant les délinquants dangereux.

M. Harman a déclaré qu'un sondage auprès des agents de police et des détectives a révélé que personne ne s'objectait à augmenter la durée des sentences. J'ai été sous-procureur général provincial pendant plusieurs années. Je n'ai jamais rencontré un agent de police qui soit opposé à l'augmentation des peines, sauf dans le cas de la peine capitale. Certains d'entre eux avaient des problèmes de conscience.

Le rôle de la justice est de nous protéger, et pourtant, les négociations de plaidoyer aboutissent constamment à de mauvais résultats. Les services de police gardent malheureusement longtemps le souvenir de telles situations. Ces remarques ne sont toutefois qu'une introduction à ma véritable préoccupation.

Je sais que les modifications proposant d'augmenter les peines donneront un plus grand sentiment de sécurité aux victimes et leur donneront l'impression que leur plainte a été prise au sérieux par le système judiciaire et, en bout de ligne, par la société canadienne.

Ce qui m'inquiète, c'est que, même si la victime se sent plus en sécurité, elle ne l'est pas vraiment en réalité. Parfois, on a recours aux sanctions. Dans la police, on a parfois un peu plus recours à la force pour que les gens se sentent plus en sécurité.

J'ai découvert qu'il s'agissait là d'un substitut. Les gens se sentent rassurés par une sentence maximale de dix ans; pourtant, cette sentence n'a aucune conséquence sur les harceleurs. Actuellement, le maximum est de cinq ans.

Ne pensez-vous pas que cela risque de servir d'excuse aux autorités municipales qui attribuent les ressources pour la formation des agents de police? La peine est la plus élevée possible pour certains crimes très brutaux et le harcèlement peut parfois se solder par un crime brutal.

Pensez-vous comme moi que le fait d'augmenter la peine n'est pas vraiment un remède, mais un palliatif? On dit que le système judiciaire impose des peines si sévères que personne ne va risquer de commettre une infraction, car au bout de cinq fois, le délinquant risque d'être incarcéré pendant plusieurs années et considéré comme un délinquant dangereux.

Ce n'est pas votre problème. Comme vous nous l'avez expliqué, votre problème est de venir en aide à la victime et d'essayer de la protéger à long terme. Est-ce qu'il y a un danger?

Mme Cunningham: Tout dépend de la gestion du risque. Si les sentences plus lourdes permettent de contrôler le délinquant, je crois que le but est atteint.

Le sénateur Bryden: Vous avez dit «si».

Mme Cunningham: On n'a jamais de certitude. Toutefois, nous devons nous efforcer de mieux évaluer les risques. Cette tâche n'incombe pas uniquement à la police, mais à la collectivité et aux juges.

Je vais vous donner un exemple. Un psychiatre de Calgary qui prend souvent part à des audiences de justification m'a dit au cours d'une conversation qu'il fallait que ces délinquants soient libérés dans la collectivité pour nous permettre d'évaluer leur comportement. Si l'on attend jusqu'à l'expiration du mandat, dès leur libération, ils viennent s'installer à proximité de leur victime.

L'incarcération ne suffit pas. Ce n'est qu'un simple outil et le message qui l'accompagne et qui s'adresse aux procureurs de la Couronne et aux juges, est meilleur que la peine elle-même. Les procureurs généraux devraient recevoir des directives leur précisant qu'il s'agit là d'un crime et qu'il faut prendre des mesures à ce sujet.

Si en plus les peines imposées sont plus lourdes, les agents de police ne se demanderont plus pourquoi ils doivent effectuer une enquête approfondie si le prévenu ne risque qu'une simple amende. Ma réponse est que notre tâche est de veiller à la sécurité de la victime.

Le sénateur Bryden: On pourrait avoir toute une discussion là-dessus.

Mme Cunningham: En effet. Nous devons proposer une gamme d'outils pour gérer le risque. Lorsque les délinquants enfreignent les ordonnances à plusieurs reprises et sont accusés en vain de harcèlement criminel, les victimes ne s'adressent plus à nous. Elles prennent des mesures pour éviter le pire, commencent à évaluer leur propre risque et gèrent cette menace du mieux qu'elles peuvent.

Le sénateur Bryden: Mais alors, que recommandez-vous si l'incarcération n'est pas la solution?

Mme Cunningham: L'incarcération est une option, mais il y en a beaucoup d'autres. Je ne pense pas que les psychiatres et les psychologues doivent être les seuls intervenants. Bien sûr, il faut évaluer le risque que présente un harceleur obsessionnel, mais lorsque le juge reçoit un rapport lui indiquant que le harceleur en question a un comportement narcissique, il devrait être en mesure de déterminer si cet individu est dangereux ou non.

Les deux chercheurs de l'Université Simon Fraser dont je vous ai parlé sont venus vendredi dernier à Calgary. Nous avions invité des juges et beaucoup d'entre eux semblaient intéressés. En fin de compte, deux seulement se sont présentés. Malgré tout, c'est un bon début, car je ne pense pas qu'un juge accepterait de libérer un individu qui serait prêt à tuer. Il faut donner aux juges les outils nécessaires.

Il incombe à toute la collectivité d'évaluer le risque. Il faut pouvoir imposer des peines conditionnelles et éventuellement des peines minimales aux individus qui ne respectent pas les ordonnances.

Dans un autre cas, il y a deux semaines, le procureur de la Couronne a demandé, après l'audience de justification, une évaluation psychiatrique des compétences et de l'aptitude du délinquant. Au bout de dix minutes en présence du délinquant, le psychiatre s'est approché de l'agente de police et lui a dit que le délinquant était très dangereux. L'agente lui a répondu qu'elle le savait puisque c'était elle qui l'avait arrêté. Le psychiatre lui a fait remarquer qu'elle ne comprenait peut-être pas que cet homme était vraiment dangereux. Ce qu'il voulait dire par là, c'est que la psychiatrie ne pouvait rien faire pour traiter cet homme. Le délinquant était pleinement conscient de ce qu'il faisait, ne souffrait d'aucune psychose ni d'aucun trouble antisocial. C'est tout simplement un criminel. Le psychiatre avait conclu que cet homme était dangereux parce qu'il ne pouvait pas le soigner.

Dans des cas pareils, les tribunaux sont très prudents. Ils n'incarcèrent pas les prévenus pour de tels crimes. Voilà le message qui sera perçu si le maximum est porté à dix ans. Si cette modification s'accompagne de directives, les collectivités seront interpellées et tenues de réfléchir au problème.

M. Harman: Sénateur, le point qui est revenu le plus souvent dans mon sondage verbal portait sur l'inclusion de l'article 752 du Code criminel.

Je vais vous présenter le cas de M. «B» de Brampton (Ontario). C'est en 1987 que je l'ai accusé pour la première fois de méfait. Il pénétrait de force dans le domicile de son ex-femme ou restait planté devant la porte. Il travaillait pour Postes Canada et interceptait son courrier. À l'époque, la seule solution que j'avais à ma disposition, solution qui exigeait beaucoup de travail de la part de mon partenaire et moi-même, consistait à l'accuser de méfait parce qu'il empêchait son ex-femme de jouir paisiblement de son domicile.

Il utilisait très bien le harcèlement criminel. Il avait une façon de faire telle qu'il était absolument charmant avec les femmes. Il en a connues cinq autres depuis et il les a toutes harcelées. En décembre de l'année dernière, il passait encore au tribunal pour une enquête sur le cautionnement. Le juge lui a dit qu'il ne serait pas libéré pour Noël ou le jour de l'An, ces deux dates ayant une trop grande signification pour lui. Le juge estimait qu'il était trop dangereux de le libérer et qu'il resterait donc incarcéré jusqu'à la date de son procès en février.

Il y a donc actuellement cinq femmes que nous connaissons à Brampton qui, avec leurs familles immédiates et élargies, vivent dans la crainte que cet homme soit libéré dans la collectivité. D'après son évaluation psychiatrique, il est incurable. Il trouvera quelqu'un d'autre et nous ne pouvons pas demander qu'il soit considéré comme un délinquant dangereux.

Je vais vous citer un autre exemple. «George» a de nombreux antécédents criminels impliquant pour la plupart ses amies. Il a commis des agressions sexuelles à Toronto et a été accusé de méfait, accusation semblable au harcèlement criminel, notion qui n'existait pas lorsqu'il a commencé à sévir.

George a harcelé criminellement deux autres partenaires et violé la fille de 16 ans de sa dernière conjointe. Il est actuellement incarcéré et a un tel problème avec les femmes que les gardes de sexe féminin du centre de détention refusent d'avoir affaire à lui.

Une enquêteuse de la division 22 l'a rencontré en entrevue pour lui demander de parler de l'incident impliquant la fille de 16 ans de son amie -- il est resté assis et tremblait comme une feuille. Les seules accusations portées actuellement contre cet homme sont des accusations de harcèlement criminel. Il est dangereux pour les femmes. Il y a très peu de choses que nous pouvons faire pour protéger les femmes au-delà d'imposer une sentence maximale pour harcèlement criminel. Et ce n'est pas suffisant.

Le sénateur Bryden: Qu'est-ce que vous souhaiteriez faire?

M. Harman: J'aimerais pouvoir le qualifier de délinquant dangereux.

Le sénateur Bryden: Est-ce que cela ne signifie pas qu'il serait incarcéré à perpétuité et qu'il ne pourrait être libéré que sur ordonnance du procureur général?

M. Harman: C'est exact.

Le sénateur Bryden: C'est une décision très difficile à prendre. Vous auriez le droit de demander à un juge de le considérer comme un délinquant dangereux. Est-ce que vous convoqueriez des experts qui pourraient témoigner que même s'il n'a fait que harceler des personnes, il peut aller plus loin ou continuera probablement à le faire?

Le sénateur Oliver: Sans oublier l'évaluation.

M. Harman: Ce serait une audience complète en vertu de l'article 752 et toutes les preuves seraient présentées. On ferait état de ses antécédents et plusieurs de ses victimes seraient probablement appelées à témoigner.

Le sénateur Bryden: J'aimerais vous demander d'expliquer la phrase suivante: «Un individu de ce type considère une période d'incarcération comme un simple hiatus dans sa vie de prédateur» -- et vous le présentez comme un individu au comportement obsessionnel.

M. Harman: Un harceleur obsessionnel ordinaire est généralement condamné à une peine brève. En moyenne, le harcèlement dure trois ans. Si le harceleur est condamné à une peine courte, par exemple deux mois, on peut dire que la moyenne du harcèlement durera trois ans et deux mois. L'incarcération ne sera qu'un bref intermède dans le harcèlement.

Le sénateur Bryden: Et s'il est condamné à trois ans de prison, est-ce qu'on peut dire que le harcèlement durera trois ans plus trois ans?

M. Harman: Dans ce cas, la coupure est plus grande et la conclusion n'est pas aussi nette.

Le sénateur Bryden: Mais où tracer la limite? Est-ce qu'une peine de six mois ne serait aussi qu'un intermède?

M. Harman: Il faut étudier cela au cas par cas.

Mme Cunningham: Dans notre unité, nous obtenons gain de cause dans des cas comme celui-là si nous parvenons à prouver au juge que le délinquant doit subir une évaluation psychologique de 30 jours et qu'une intervention précoce serait utile. Souvent, le délinquant n'a pas besoin de subir un procès. C'est plutôt une audience policière qui permet de passer en revue tous les antécédents du délinquant. Si le juge nous accorde ce que nous demandons à l'audience de justification, la partie est généralement gagnée et le délinquant cesse son harcèlement. Ce n'est pas toujours le cas, mais pour que l'intervention soit réussie, elle doit avoir lieu au début. En revanche, l'affaire peut durer longtemps, car le processus est long. Si nous pouvons intervenir tôt et faire incarcérer le délinquant pour un mois ou 365 jours, il met généralement fin à son harcèlement. Il comprend clairement qu'il est surveillé et il cesse de harceler sa victime.

Le sénateur Bryden: Je pensais que vous parliez de l'évaluation psychiatrique de 30 jours.

Mme Cunningham: Oui, mais c'est comme une peine de prison.

Le sénateur Bryden: Il est en traitement ou en évaluation.

Mme Cunningham: C'est exact. Au bout de six mois, les policiers sont rassurés, parce qu'ils disposent de certains moyens pour mettre fin au comportement. Nous pouvons dire au délinquant: «Tu es surveillé, nous savons ce que tu fais et nous allons te faire évaluer. Dans 30 jours, ce sera terminé.»

Le sénateur Bryden: Mais ne pensez-vous pas que cela contredit ce qu'affirme M. Harman lorsqu'il dit qu'une sentence courte ne fait qu'ajouter à la durée moyenne de trois ans que dure le harcèlement?

M. Harman: Si vous voulez mieux comprendre le traitement des harceleurs criminels et savoir quel est le traitement qui donne les meilleurs résultats, je propose que le comité communique avec M. Peter Collins de l'Unité des sciences du comportement de la Police provinciale de l'Ontario. Il a travaillé pendant quelque temps à l'Institut Clark de Toronto et maintenant il fait partie de l'Unité des sciences du comportement de l'OPP. Il a étudié le harcèlement et les harceleurs et les résultats de son étude pourraient vous permettre de mieux comprendre les traitements qu'il a jugés plus ou moins efficaces.

M. Griffin: Nous ne disons pas que ce serait la panacée, ni que le projet de loi résoudrait le problème s'il était adopté. Il s'agit d'un problème social prédominant dans notre société, pas très différent de la conduite avec facultés affaiblies. Souvenez-vous qu'autrefois, il était courant que les gens conduisent leur voiture avec une bouteille de bière entre les jambes. L'imposition de sentences minimales, la sensibilisation et l'éducation du public, les lignes directrices des procureurs généraux et des procureurs de la poursuite, l'attitude moins tolérante du public vis-à-vis de la conduite avec facultés affaiblies, ont rendu possible l'intervention de la police. Dans le cas du harcèlement, le cycle est le même. Comme nous vous l'avons dit un peu plus tôt, je pense que les forces de police s'apprêtent peu à peu à appliquer les recommandations formulées dans le rapport publié par le ministère de la Justice en 1996. Cependant, il y a beaucoup d'autres questions à régler. Les agents de police nous disent que le procureur de la poursuite a souvent tendance à considérer ces affaires comme relativement mineures, lorsque le rôle des causes est très chargé. Nous réclamons l'élimination des amendes. Une amende de 500 $ est inutile, car elle ne permet absolument pas de gérer le risque après le jour de la condamnation.

Le sénateur Bryden: Et la restitution? Est-ce qu'il serait possible d'exiger la restitution, par exemple lorsque la personne harcelée n'a pas pu travailler et a subi un manque à gagner de 20 000 $?

M. Griffin: Le danger dans ce cas-là, c'est que l'on encourage la communication entre la victime et le harceleur -- même si elle se fait par l'intermédiaire d'une tierce partie. C'est encourager la victime à demeurer tributaire de son agresseur. La victime s'attend à ce que l'agresseur lui fournisse un revenu quelconque ou un soutien continu. Nous recommandons l'intervention et la fin de toute relation afin d'empêcher tout contact entre la victime et son agresseur. Nous craignons que la restitution ait l'effet opposé.

Le sénateur Bryden: Quelles que soient les mesures prises, nous ne pourrons jamais éliminer tous les crimes graves. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. Nous pouvons légiférer, informer et enseigner, mais nous ne pouvons que réduire et alléger le préjudice subi par la victime. Je vais vous donner un exemple, au risque d'être accusé malgré moi de partialité, puisque j'ai été moi-même impliqué dans cette situation de violence familiale au Nouveau-Brunswick. C'est l'histoire d'un couple dont l'homme faisait l'objet d'une ordonnance restrictive qu'il enfreignait régulièrement. Il avait également été incarcéré. À sa sortie de prison, il avait pénétré par effraction dans la maison mobile de sa conjointe qui avait aussitôt appelé la police.

À la suite de cet incident, il a été détenu et incarcéré, mais il revenait toujours. L'histoire s'est mal terminée. La femme s'est procurée un fusil de calibre 28 et quand son ex-conjoint a pénétré pour la cinquième fois dans la chambre à coucher de la maison mobile, elle l'a descendu. Par la suite, bien entendu, elle a été accusée de meurtre au second degré, mais elle a été acquittée pour légitime défense. Je vous ai donné cet exemple pour souligner que je comprends très bien la difficulté des situations auxquelles vous êtes confrontés. Le projet de loi nous propose quelques solutions partielles. Nous essayons de vérifier si ces solutions peuvent être utiles ou si elles ne feront que détourner l'attention du véritable problème.

M. Griffin: Ma réponse s'inspire d'un témoignage que vous avez entendu. Nombreuses sont les victimes qui, après avoir fait appel au système judiciaire, ne comptent plus sur lui pour se protéger. Nous avons entendu l'exemple qu'a donné le sénateur Oliver du père qui allait regarder son enfant patiner. Le fait est que les victimes doivent prendre leurs propres mesures de protection et faire installer par exemple des dispositifs électroniques Le projet de loi ne va pas nécessairement résoudre le problème, mais au bout du compte, les victimes ne pensent pas qu'elles sont protégées par le système judiciaire. C'est peut-être ce qui explique pourquoi certaines personnes décident de rendre justice elles-mêmes et pourquoi certaines familles sont séparées lorsqu'elles doivent déménager. Est-il normal que la victime doive elle-même trouver la solution à son problème?

Le sénateur Nolin: Merci beaucoup d'être venus témoigné et d'avoir fait l'effort de vous préparer comme vous l'avez fait.

Monsieur Harman, j'aimerais vous demander quelques éclaircissements au sujet d'un terme que vous utilisez dans votre document. Je suis francophone et je ne comprends probablement pas toutes les subtilités que vous utilisez en anglais. Dans le dernier paragraphe concernant la formation de la police, que signifie l'expression «clearance rate»? Il est question d'un taux de 89 p. 100 par rapport à 215 incidents et vous poursuivez en disant qu'environ 62 p. 100 des incidents n'aboutissent pas à des accusations au criminel. Pouvez-vous m'expliquer tous ces chiffres?

M. Harman: D'après les lignes directrices que nous a données Statistique Canada, il y a plusieurs façons de régler les incidents. La première consiste à donner un avertissement, sans aucune accusation au criminel. Les autres incidents sont réglés comme des affaires sans fondement.

Le sénateur Nolin: «Clearance» désigne donc la conclusion donnée à ces 215 incidents après enquête?

M. Harman: C'est exact. Cependant, le taux d'accusation, les 62 p. 100 qui aboutissent à des accusations au criminel, est relativement élevé par rapport aux autres infractions criminelles.

Le sénateur Nolin: C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé cette explication. Je comprenais bien la dernière phrase, mais j'avais du mal à la concilier avec ce que venait de dire Mme Cunningham. Elle avait précisé qu'il y avait 1 000 incidents de violence familiale par mois, soit 12 000 par an et qu'à la fin de l'année, seulement 95 incidents donnaient lieu à des accusations au criminel.

Mme Cunningham: Non, seulement 95 donnent lieu à des accusations de harcèlement criminel.

Le sénateur Nolin: Par comparaison, quels sont les chiffres dans Peel? Les deux régions sont relativement identiques sur le plan démographique.

Mme Cunningham: Je n'ai peut-être pas été assez clair. Il s'agit d'accusations de harcèlement criminel. Il y a eu 95 accusations de harcèlement criminel, mais en moyenne, la police de Calgary dépose chaque mois 187 accusations de voies de fait. Parmi les 1 000 cas, certains aboutissent à des accusations de voies de fait. L'accusation de harcèlement criminel n'est pas très courante.

Le sénateur Nolin: Parlons justement du harcèlement criminel. J'aimerais connaître le genre de rapports que vous avez avec le procureur de la Couronne et l'administration de la justice. Nous essayons d'élaborer un bon système de droit pénal, mais l'administration de la justice n'est pas de compétence fédérale. Elle relève des provinces. C'est pourquoi j'aimerais savoir quels sont les rapports de travail que vous avez avec les procureurs de la Couronne. N'hésitez pas à parler en toute franchise.

Mme Cunningham: Nos rapports sont très difficiles. Cependant, on reconnaît de plus en plus, pas seulement à Calgary, mais dans tout le pays, que nous devons collaborer plus étroitement. C'est ainsi que deux procureurs de la Couronne travailleront désormais exclusivement avec notre unité.

Le sénateur Nolin: Est-ce que c'est grâce à votre nouveau budget?

Mme Cunningham: C'est exact. Leur rôle consiste en fait à coordonner ou sélectionner. Ils interviendront dans les audiences de justification et les premières comparution. Ils ne prendront pas part au procès. Notre situation s'améliore. Cependant, les procureurs de la Couronne sont mal payés et surchargés de travail. Une cause de harcèlement criminel peut durer toute une journée ou toute une après-midi en raison de la grande quantité d'éléments à vérifier, tels que le nombre de fois que l'agresseur a contacté sa victime. Par ailleurs, le procureur de la Couronne doit prouver l'existence d'une crainte raisonnable. Or, pour prouver cela, il ne suffit pas de demander à la victime de dire qu'elle a peur. La peur doit être raisonnable et le procureur doit bâtir tout un dossier. Certaines causes sont très difficiles. C'est pourquoi beaucoup de causes ne sont pas soumises au tribunal. Il est simplement plus facile de négocier un plaidoyer que de passer toute une journée à prouver l'existence d'une infraction qui risque d'aboutir à l'imposition d'une amende de 500 $.

Le sénateur Nolin: Est-ce que c'est un de ces deux procureurs ou coordinateurs qui ont négocié ce plaidoyer, il y a deux semaines?

Mme Cunningham: Non, c'était au cours d'un procès.

Le sénateur Nolin: Quelle a été la réaction de vos coordinateurs lorsqu'ils ont appris cela?

Mme Cunningham: Ils ont tout simplement dit que le système est conçu de cette façon. Ce n'est pas un système satisfaisant. Le processus dans son entier n'est pas satisfaisant et tout le monde le sait. C'est la raison pour laquelle on s'adresse aux tribunaux civils. Au bout du compte, nous avons fait notre travail.

La perspective du procureur de la Couronne est tout à fait différente. Il se concentre sur les événements antérieurs. J'ai déjà dit au procureur de la Couronne que s'il n'obtient pas une bonne condamnation, le travail des agents de police ne fait que commencer, parce que dès que le prévenu quitte le tribunal, il y a une énorme tâche qui nous attend.

Permettez-moi de vous citer une affaire qui est encore en cours. Il s'agit d'un homme qui, en juin dernier, a fait l'objet d'une ordonnance lui interdisant d'entrer en contact avec une personne. Il a enfreint cette ordonnance et est entré en contact avec cette femme. Il l'a entraînée au sommet du Parc olympique du Canada en plein milieu de la nuit et l'a violée. Le lendemain, il l'a emmenée dans un camp et là, il l'a agressée et l'a blessée à l'oeil. Par la suite, il a voulu la faire soigner et s'est rendu avec elle d'un hôpital à l'autre. Chaque fois, lorsque les médecins se rendaient compte que les explications que donnaient l'homme et la femme ne concordaient pas, ils appelaient la police. Nous avons suivi les deux fugitifs jusqu'à Loomis, dans l'État de Washington. Quatre jours plus tard, ils ont fini par venir au Canada parce que la femme n'avait pas pu se faire soigner aux États-Unis. Entre temps, le sang s'était accumulé à l'arrière de l'oeil et la femme a perdu la vue. Finalement, elle a été soignée à l'hôpital St. Mary's à New Westminster. C'est un crime horrible.

Nous ne pouvions pas arrêter l'agresseur parce que nous ne savions pas où il se trouvait. Nous avons fait parvenir sa photo à l'hôpital et à la police de New Westminster et de Surrey ainsi que dans d'autres endroits proches de l'hôpital. Finalement, j'ai pris l'avion pour aller chercher la victime, car je savais que c'était le seul moyen de garantir sa sécurité. Son agresseur a été arrêté deux semaines plus tard à Vancouver dans le cadre d'un mandat d'arrêt pancanadien. Il a été facile de prouver qu'il devait être détenu et sa détention n'a posé aucun problème. Cependant, en novembre, au cours d'une audience de justification pour révocation de cautionnement, il a été libéré. Nous avons alors mis sur pied ce que nous avons appelé notre «force de frappe», une unité de policiers en civil composée de trois équipes, pendant le congé du 11 novembre. Nous l'avons surveillé constamment pendant trois jours parce que j'étais convaincue qu'il allait tuer sa victime. Au bout de trois jours, il a fini par enfreindre une des conditions de sa libération en participant à un échange de drogue, ce qui nous a permis de l'arrêter à nouveau.

Pour revenir à nos rapports avec les procureurs de la Couronne, disons que nos points de vue sont différents. Ils se contentent d'examiner le crime qui s'est produit. Ils ne cherchent pas à prévenir ce qui va arriver. Ils laissent cette tâche à la police. Une fois que l'affaire a été entendue par le tribunal, les agents de police doivent se charger de la gestion de la menace et nous avons besoin de ressources pour le faire. Je ne sais pas si la détention est la solution; la plupart du temps, nous avons recours à toutes sortes de tactiques qui varient en fonction du harceleur.

Le sénateur Nolin: Je crois que la région de Peel a commencé plus tôt que les autres à s'intéresser à ce problème et je suis certain que son expérience pourrait nous être utile. Pouvez-vous nous dire si vous avez déjà de meilleurs rapports avec les procureurs de la Couronne ou si ces rapports pourraient être améliorés?

M. Harman: En tant que service de police, nous avons toujours eu d'excellents rapports avec le Bureau du procureur de la Couronne. L'actuel procureur de la Couronne est Paul Taylor et est très respecté dans les milieux judiciaires de l'Ontario.

Par exemple, je peux appeler Paul Taylor à son bureau ou chez lui et il me répondra par ce que je suis un détective. Son bureau regroupe 30 personnes.

Je reconnais que les avocats de la Couronne sont surchargés de travail dans le domaine de la violence familiale. Le Toronto Star a consacré un article à la violence familiale, comparant les mesures prises en Ontario, en particulier dans la communauté urbaine de Toronto à l'époque, à celles de San Diego. Il s'est avéré que San Diego avait une meilleure façon de s'attaquer à la violence familiale.

À San Diego, un procureur du gouvernement n'examine qu'une seule cause à la fois. Chez nous, le procureur doit régler en une seule journée 30 à 50 poursuites. C'est pourquoi les procureurs sont débordés de travail. Peuvent-ils consacrer autant d'attention qu'ils le devraient à ces différents problèmes? Probablement pas.

Le sénateur Nolin: Monsieur Griffin, quel genre de lobbying votre association a-t-elle entrepris pour tenter de convaincre les procureurs généraux des provinces d'accorder plus d'attention à la question, de fournir un meilleur soutien à leurs procureurs de la Couronne et de leur donner des directives plus précises?

M. Griffin: Nous n'en avons pas fait sur cette question-là en particulier. C'est le projet de loi du sénateur Oliver qui nous a incités à comparaître devant vous aujourd'hui. C'est ce qui nous a poussés à communiquer avec Mme Cunningham et avec d'autres pour discuter de cette question.

Il y a un certain nombre d'autres questions judiciaires qui nous préoccupent aussi, mais celle-ci nous intéresse tout particulièrement parce qu'il s'agit d'une situation qu'on retrouve dans bien des foyers, dans bien des familles. C'est inquiétant.

Nous sommes d'accord pour qu'il y ait des directives provinciales ordonnant aux procureurs de la Couronne d'accorder plus d'attention à ce problème. Encore là, c'est une question de ressources pour la Couronne.

D'après ce que je connais des procureurs de la Couronne, quand ils arrivent à la cour le matin avec un rôle contenant 15 noms, ils considèrent leur journée un peu comme un jeu de dames. Quand ils peuvent obtenir de quelqu'un un plaidoyer satisfaisant, ça réduit d'autant leur charge de travail pour la journée. C'est donc en définitive une question de chiffres.

Le sénateur Nolin: Madame Cunningham, vous avez dit qu'il y avait des gens qui mouraient. Est-ce que vous avez eu personnellement connaissance de situations de ce genre à Calgary?

Mme Cunningham: Absolument.

Le sénateur Nolin: Pouvez-vous me dire quelle est l'ampleur du problème?

Mme Cunningham: En termes de nombres?

Le sénateur Nolin: Oui.

Mme Cunningham: L'an dernier, il y a eu 11 homicides liés à la violence familiale à Calgary. Dans un de ces cas, la victime a été abattue par la police; il s'agissait d'un homme qui avait cherché à trancher la gorge d'une femme pendant qu'elle essayait de protéger un enfant. Trois autres personnes ont été tuées l'an dernier au cours d'un même incident: un homme a abattu ses deux enfants et leur belle-mère, qui s'apprêtait à le quitter. Il les a assassinés tous les trois en l'espace de 15 à 16 heures environ.

Les chiffres montent en flèche quand il se produit des incidents comme ceux-là. Nous avons eu un cas à Calgary, il y a à peu près un mois, où un homme a assassiné deux enfants. Il les a étouffés. Il a prétendu que c'était la gardienne qui les avait tués. En fait, cet homme avait une fixation sur la mère de ces deux enfants. Elle lui avait téléphoné pour lui dire qu'elle ne rentrerait pas à la maison ce soir-là parce que la personne qui devait l'y conduire était en état d'ébriété. Le père s'est fâché et a tué les deux enfants.

Je ne sais pas si le nombre de ces cas est à la hausse, mais il y a seulement quelques années que nous tenons des statistiques qui nous permettent de savoir si les victimes d'homicides ont été tuées par des membres de la famille. Ces chiffres récents nous ont permis de séparer les crimes commis au sein de la famille de ceux qui sont perpétrés par des étrangers.

La présidente: Avez-vous pu déterminer si ces crimes, qu'ils aient été commis par des étrangers ou par des membres de la famille, étaient liés au harcèlement criminel?

Mme Cunningham: Non. Il faut des ressources pour créer des bases de données. Les chiffres dont nous disposons ne sont pas très précis.

Nous ne définissons pas la violence «familiale» de la même façon que le ministère albertain de la Justice. La définition du ministère englobe uniquement les cas de violence entre conjoints, qu'ils soient mariés ou en union de fait, tandis que nous y incluons les frères, les soeurs, les enfants, les oncles, les tantes et tous les autres membres de la famille élargie. C'est pourquoi les chiffres ne sont pas comparables. Il faut des ressources supplémentaires dans ce domaine pour que nous puissions savoir de quoi nous parlons. Je crois que nous apercevons à peine la pointe de l'iceberg.

Il y aura toujours des crimes. Je suis policière depuis plus de 18 ans, et j'ai été appelée sur les lieux de plusieurs dizaines d'incidents de violence familiale. Avant, je me disais qu'il n'y avait pas grand-chose à faire pour briser ce cercle vicieux. C'est seulement depuis les deux dernières années, dans l'unité dont je relève, que j'ai l'impression d'aider un peu. Nous arrivons à briser le cycle de la violence, dont le harcèlement criminel est un élément.

En fait, nous réussissons à protéger les gens contre eux-mêmes. Les harceleurs ont souvent des tendances meurtrières ou suicidaires. Je crois que la sensibilisation de la population aidera beaucoup. L'important, à cet égard, c'est d'identifier les enfants qui sont touchés, et qui finissent par devenir violents eux aussi. Je suis convaincue que nous pouvons changer les choses.

Le sénateur Bryden: Je n'en doute pas. J'en suis absolument convaincu moi aussi.

À cause des droits prévus par la Charte et de tout ce qui se passe par ailleurs, il y aura toujours des gens qui passeront à travers les mailles du système. Et il y en aura d'autres qui se feront prendre alors qu'ils ne le devraient pas. Mais ce n'est pas une excuse pour ne pas faire tout ce qui est en notre pouvoir.

Ce que je me demande, c'est si nous nous concentrons sur les bons leviers. J'aurais tendance à privilégier la plupart des leviers dont vous avez parlé, plutôt que d'aborder le problème sous l'angle opposé.

Le sénateur Robichaud: Vous avez tous dit que vous approuviez le projet de loi qui nous a été soumis et que c'est ce qui vous avait incités à venir nous rencontrer. Mais vous nous dites aussi que bien des gens ne prennent pas ce crime au sérieux. L'attitude générale, c'est que monsieur ne fait après tout qu'envoyer des fleurs à madame, ou lui téléphoner; et il lui suffit de négocier un plaidoyer, d'accepter un compromis, pour que tout soit réglé et qu'il s'en tire facilement.

Si nous adoptons ces modifications, est-ce que tout le monde va simplement se tenir tranquille pendant un bout de temps? Si oui, nous n'aurons pas eu l'effet que nous souhaitons sur le système et sur la société dans son ensemble. Nous considérons qu'il s'agit d'un crime très sérieux, qui débouche sur tout ce que vous avez mentionné. Si nous ne reconnaissons pas que c'est sérieux, c'est difficile de passer à l'étape suivante, n'est-ce pas? Comment pouvons-nous y arriver?

Mme Cunningham: En allongeant la peine à dix ans, plutôt que cinq, vous allez faire comprendre aux gens que c'est sérieux; c'est plus important que tout ce que peuvent faire les tribunaux. Ce n'est pas tellement éloigné des autres peines qui sont prévues dans le Code criminel, et qui sont appliquées régulièrement. Cinq ans, c'est très peu pour une infraction au Code criminel. Je suis absolument certaine qu'aucun juge n'accordera jamais la peine maximale prévue pour ce genre de chose. Mais c'est une première étape vers la reconnaissance du fait qu'il s'agit d'un crime grave, qui touche tout le monde et que la société ne tolérera pas. C'est ce message-là qui est important.

Le sénateur Robichaud: Mais il ne faut pas s'arrêter là.

Mme Cunningham: Prenez le cas de la conduite en ébriété: je pense que les choses ont bien changé ces dernières années, grâce aux directives aux procureurs généraux. Nous n'arrêterons pas les buveurs invétérés, mais nous pouvons arrêter les autres. J'espère que c'est le message que nous allons transmettre en augmentant les peines prévues. Ce n'est pas pour les cas à risque, et nous aurons encore besoin d'une surveillance électronique. C'est pour les gens qui présentent un risque de faible à modéré, ou de modéré à élevé. Je pense que ce sont eux qui forment le plus gros groupe, même si je n'ai pas de données pour le prouver.

Je ne crois pas que ce soient tous des sujets à risque élevé, quoiqu'ils puissent le devenir si nous ne maintenons pas un certain contrôle sur eux. Nous devons briser ce cercle vicieux. Il doit y avoir des directives, et peut-être des condamnations avec sursis, de manière à ce que les gens qui manquent à leur parole soient renvoyés en prison; il ne faut pas se contenter de les en menacer, il faut les y renvoyer pour vrai.

Le sénateur Robichaud: Vous vous laissez influencer, jusqu'à un certain point. Vous dites que vous avez décidé d'agir à la septième infraction; mais vous avez quand même attendu la septième. Et tous les autres policiers qui font le même genre de travail que vous sont probablement du même avis. Comment pouvons-nous changer les choses? Après deux ou trois fois, il y a une infraction, ce qui entraîne des problèmes plus sérieux; il faut donc intervenir tout de suite.

Mme Cunningham: En fait, c'est moi qui ai porté les sept accusations. Le problème, c'est le fameux syndrome de la porte tournante. En fait, je n'arrivais même pas à faire passer cet homme devant un juge de paix. Finalement, nous l'avons gardé en détention jusqu'au lendemain quand nous avons porté les dernières accusations, mais là encore, c'était la porte tournante. Je n'avais même pas fini de remplir la paperasse qu'il était déjà parti, littéralement. Si nous avions pu l'épingler plus tôt, dès la première infraction, et le garder en détention, il aurait plaidé coupable et serait ressorti en moins d'une semaine, mais au moins, il aurait été en dedans une semaine, et le message aurait été le suivant: «Nous ne vous laisserons pas sortir tant que l'affaire ne sera pas réglée devant le tribunal.»

C'est difficile à cause du nombre. Je sais que le nombre va être élevé si les gens commencent à bien comprendre cette loi. Nous ne pouvons pas enfermer tout le monde, mais nous devons annoncer clairement que nous allons prendre la chose au sérieux, et envoyer des directives claires en ce sens.

Ce ne sont pas les victimes qui sont responsables de la violence familiale et du harcèlement criminel, mais c'est sur elles que nous nous concentrons depuis des années. Ce sont la police et la Couronne qui devraient avoir à prouver aux juges qu'il y a un risque.

Le sénateur Moore: Il y a plusieurs semaines, j'ai suggéré au sénateur Oliver qu'il pourrait être utile d'envisager de fixer une peine minimum. Mais, en vous écoutant cet après-midi, je commence à me dire que ce n'est peut-être pas une bonne idée. Cela pourrait être simplement un hiatus, qui ne fournirait pas l'outil dissuasif dont nous avons besoin.

Est-il préférable de prévoir une peine minimum ou d'augmenter la peine maximum? Concrètement, en ce qui concerne les peines que les juges sont susceptibles d'imposer, est-il plus probable qu'ils imposent la peine minimum à un récidiviste, pour lui faire comprendre le message, ou qu'ils lui imposent une peine maximum beaucoup plus longue?

M. Griffin: Il faut les deux. Nous devons augmenter la peine maximum pour les criminels dangereux. C'est pour eux que la peine de dix ans est nécessaire. De plus, l'Association canadienne des policiers est d'avis que, quand il y des gens qui manquent aux conditions d'une ordonnance de la cour, d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de libération après avoir commis des infractions de ce genre, s'ils ont déjà été condamnés et qu'ils le sont à nouveau, une peine minimum serait appropriée. Il est certain que les tribunaux devraient alors envisager autre chose qu'une amende ou une nouvelle peine avec sursis, ou encore une deuxième chance de respecter l'ordonnance. La peine minimum ne serait imposée pour une première infraction que dans les cas extrêmes.

Le sénateur Moore: Détective Harman, j'ai l'impression que vous ne pensez pas, par exemple, qu'une peine minimum de trois mois puisse faire comprendre aux gens qu'ils doivent cesser ce genre de comportement.

M. Harman: Vous avez tout à fait raison, sénateur, je ne le pense pas. Nous ne comprenons pas, dans la société en général, à quel point les harceleurs criminels sont obsédés. Une jeune femme de Hamilton, en Ontario, a été victime de harcèlement criminel pendant 17 ans. Tout a commencé quand elle était à l'école secondaire; un garçon lui envoyait des notes, collait la porte de sa case, rôdait autour de chez elle, et il a continué tout au long de ses études secondaires. Il y a eu aussi à Los Angeles un excellent exemple de harcèlement criminel inspiré par une obsession amoureuse. Il s'agissait d'une femme qui avait rencontré un homme dans un cours à l'université et qui s'était mise à aller partout où il allait. Il ne comprenait pas comment elle pouvait savoir à l'avance où il allait se trouver. À Los Angeles, à cause des tremblements de terre, beaucoup de maisons sont construites sur des pylônes de ciment. La femme était donc allée chez Radio Shack, avait acheté un téléphone à pince alligator et avait rampé sous la maison de sa victime pour l'installer; et elle interceptait ses appels et ses messages, souvent même avant qu'il les reçoive lui-même.

Les policiers ont généralement affaire à des gens qui ont un quotient intellectuel moyen ou inférieur à la moyenne, qui sont peu motivés, et qui n'ont pas une très bonne image et une très bonne estime d'eux-mêmes. Mais c'est exactement le contraire dans le cas de ceux qui font du harcèlement criminel. Et il faut ajouter à cela qu'ils sont complètement obsédés. C'est ce que nous ne comprenons pas.

Je serais certainement prêt à appuyer la proposition du sénateur Oliver dans le cas des gens qui sont aussi obsédés. À Brampton, nous avons cinq femmes -- ainsi que les membres de leurs familles élargies -- qui paient le prix des obsessions d'une seule personne. Nous avons besoin d'une loi pour permettre au moins au tribunal de considérer cette personne comme un criminel dangereux.

Le sénateur Moore: Quelle devrait être la durée de la peine minimum pour que le message soit clair? Est-ce qu'elle devrait être de trois mois, par exemple, ou de six mois? Ou d'un an? D'après votre expérience, et d'après ce que vous savez pour avoir travaillé dans ce domaine du droit, quelle serait à votre avis la période nécessaire pour dissuader vraiment les gens obsédés comme ceux-là?

M. Harman: Je ne me considère pas qualifié pour répondre à cette question. Peter Collins est probablement la personne la plus compétente pour vous en parler en connaissance de cause. D'après mon expérience, je dirais qu'il faut presque analyser chaque cas individuellement.

Le sénateur Moore: Je pensais bien que c'est ce que vous diriez, étant donné la diversité des exemples que vous nous avez tous présentés.

Mme Cunningham: La peine minimum est une arme à double tranchant, jusqu'à un certain point, parce qu'elle a beau envoyer un signal très fort, je crois que les juges hésitent à reconnaître la culpabilité des gens quand elle existe. En principe, je suis d'accord. Mais, étant donné la façon dont elle est appliquée, j'aurais peur que personne ne soit jamais reconnu coupable de harcèlement criminel.

Le problème, c'est que nous considérons le harcèlement criminel comme quelque chose de tout à fait mineur. J'ai rencontré en venant ici un avocat de la défense qui m'a dit -- ce qui contraste du tout au tout avec ce dont il est question ici: «C'est important d'obtenir une condamnation pour harcèlement criminel; de cette façon, s'il la tue plus tard, on a déjà prouvé que c'était délibéré et planifié.» C'est quelque chose d'horrible à dire à une victime, et je ne le ferais jamais. Mais il est vrai que je tiens à ce qu'il soit possible d'obtenir des condamnations pour harcèlement criminel.

Le sénateur Moore: Vous montez votre dossier. Mais, comme l'a dit mon collègue le sénateur Robichaud, combien de fois faut-il que quelque chose se produise avant que nous nous présentions devant la justice pour dire «c'est assez»? Nous devons intervenir d'une manière ou d'une autre avant que quelqu'un se fasse tuer et qu'on puisse dire: «Vous voyez! Nous avons monté un dossier qui prouve que c'était planifié.» Je pense que c'est à cela que vous vouliez en venir, n'est-ce pas, sénateur Robichaud?

Le sénateur Robichaud: Oui. Je ne vous blâme pas. Vous faites ce que vous pouvez. Mais il faut que d'autres personnes réagissent à ce que vous faites pour que vous puissiez mener le dossier à terme. C'est pourquoi je dis que ces autres personnes ne sont peut-être pas conscientes des actes sur lesquels ce crime peut déboucher.

J'en suis conscient maintenant parce que j'ai entendu les témoignages qui nous ont été présentés. Si je n'avais pas écouté tous ces gens-là, je n'y aurai pas réfléchi autant. Je suppose qu'il y a des juges, et d'autres personnes dans le système, qui ont tendance à prendre ces choses à la légère parce qu'ils n'ont jamais entendu de témoignages de ce genre.

La présidente: Détective Cunningham, vous nous avez expliqué comment la police de Calgary tentait de sensibiliser les procureurs de la Couronne au problème. Qu'est-ce qui se passe dans la région de Peel? Est-ce qu'il se fait quelque chose pour essayer de rejoindre d'autres personnes que les policiers eux-mêmes et pour inciter les procureurs de la Couronne à porter des accusations?

M. Harman: Je ne pense pas que le dépôt d'accusations pose vraiment un problème dans la région de Peel. Les procureurs de la Couronne ont assisté à des séminaires avec les policiers et les agents de probation. Nous venons d'avoir une présentation sur le modèle de SARA. Trois procureurs de la Couronne ont assisté à cette séance de formation avec les policiers et les agents de probation.

Comme je l'ai déjà dit, j'obtiens une assez bonne coopération du bureau du procureur de la Couronne, même si nous sommes peut-être un peu en retard en ce sens que nous n'avons pas de service spécialisé comme celui qui existe à Calgary. D'après mon expérience, on n'est pas vraiment sensible au problème -- un peu comme l'a dit le sénateur Moore -- tant qu'on n'y est pas exposé presque quotidiennement. On n'en comprend pas l'effet global tant qu'on n'y est pas exposé constamment.

La présidente: La ville de Calgary et la région de Peel sont citées en exemple pour les mesures qu'elles ont prises dans ce domaine, mais pouvez-vous me dire ce qui se passe ailleurs? Est-ce que les autres corps policiers commencent à se rendre compte du problème et à s'efforcer de le résoudre?

M. Harman: Calgary n'est qu'un exemple. Vancouver possède un service spécialisé dans le harcèlement sexuel, et Edmonton s'est dotée d'un excellent groupe de gestion. D'ici la fin de juillet, le service de police d'Ottawa-Carleton va probablement avoir un des meilleurs systèmes de réponse au harcèlement criminel et à la violence familiale au pays. Il va suivre l'exemple du service de police de Hamilton-Wentworth, qui a des intervenants de première ligne hautement spécialisés. Ces gens-là vont s'occuper de l'évaluation des risques. Ils vont se présenter sur les lieux des incidents de violence familiale avec des appareils photos et des caméras vidéos. Et ils vont être épaulés par des détectives chargés d'assurer le suivi, un peu comme à Calgary. Ils vont gérer les cas pour les agents en uniforme, en plus de faire enquête sur les cas à risque.

Ce qui sera unique en son genre, à Ottawa, c'est qu'il y aura quelqu'un à la cour qui sera chargé de détecter les cas à risque, quand ils ne l'auront pas déjà été. Cette personne va rencontrer les gens des services sociaux et des autres organismes sociaux pour que les victimes puissent obtenir des services de soutien très rapidement. Je crois que cela permettra d'atténuer quelque peu les inquiétudes qu'a exprimées la détective Cunningham au sujet du manque de soutien pour les victimes dans sa région.

Heureusement, dans notre région, nous avons un excellent service d'aide aux victimes, qui fait actuellement la majeure partie du travail pour nous. Je pense que, dans le cas d'Ottawa, on verra la police et la communauté travailler ensemble.

Il y a dans tout le pays des services policiers qui prennent des mesures concrètes pour lutter contre le harcèlement criminel et, par extension, contre la violence familiale.

La présidente: C'est très encourageant.

Le sénateur Moore: Il est important de sensibiliser le grand public, tout comme les procureurs de la Couronne. En dehors des tribunaux, il est bon d'organiser des ateliers comme ceux que donne la détective Cunningham. Est-ce qu'il y a un juge, quelque part au pays, qui est maintenant sensibilisé au problème et qui pourrait être invité à donner une conférence à ses collègues?

Mme Cunningham: Le juge Schulman, de Winnipeg, a soulevé tous les aspects importants de la question dans un jugement rendu en juin 1997 dans une affaire mettant en cause une personne appelée Lavoie. J'ai lu son jugement il y a six mois seulement, et je me suis rendu compte à ce moment-là que j'étais en train de réinventer la roue. Le juge avait déjà fait ces recommandations-là.

Cet atelier, qui a eu lieu vendredi dernier, était intéressant parce que nous ne savions même pas que nous pouvions parler aux juges. Nous les avons invités après en avoir discuté avec la responsable du programme de préparation des procès et des ordonnances de non-communication à Calgary. Elle nous a dit que ce genre de chose intéressait beaucoup les juges parce qu'ils ne voulaient pas libérer des gens qui allaient ensuite tuer quelqu'un. Nous avons donc ouvert l'invitation à tous les juges. Neuf nous ont répondu, et finalement, deux sont venus. Je pense qu'il y avait aussi dix procureurs de la Couronne.

Les gens veulent vraiment recevoir cette information. Il s'agit seulement d'avoir l'argent et le temps nécessaire pour la leur fournir. Mais il se passe des choses.

Le sénateur Moore: Je pense que c'est encourageant.

Le sénateur Oliver: Comme la présidente et les autres sénateurs, je vous remercie d'être venus. Vos présentations étaient excellentes et nous ont beaucoup aidés à comprendre ce que nous cherchons à faire avec ce projet de loi, tel quel ou modifié.

Ma première question se rattache à la partie de votre document qui porte sur l'absolution sous condition et l'absolution inconditionnelle. Je voudrais vous présenter un cas hypothétique. Supposons qu'une personne sache qu'il y a un billet de 50 $ dans la maison de quelqu'un d'autre, qu'elle y entre avec l'intention de prendre cet argent -- la mens rea -- et qu'elle le prenne -- l'actus reus --; c'est un vol. Cette personne est donc traduite en justice et plaide coupable, et le juge lui dit: «Comme c'est votre première infraction, je vais vous déclarer coupable, mais je vais vous donner une absolution inconditionnelle.» Et, trois ans plus tard, il n'y a plus rien à son dossier. Voici ce que vous dites ici:

J'encourage également le comité à envisager sérieusement le maintien du casier judiciaire. À l'heure actuelle, quiconque bénéficie d'une absolution sous condition ou d'une absolution inconditionnelle voit sa condamnation effacée de son dossier trois ans plus tard. La police, les procureurs de la Couronne et les agents de probation n'ont donc aucun dossier auquel se référer dans le cas d'une nouvelle infraction liée au harcèlement criminel ou à un autre type de violence familiale.

Il me semble que, dans l'exemple hypothétique que je viens de vous donner au sujet du billet de 50 $, notre jurisprudence établit qu'il est justifié de détruire le casier judiciaire après trois ans. Voulez-vous dire que nous devrions revenir en arrière et réévaluer cette politique que nous avons adoptée il y a des années?

M. Harman: Oui, en effet.

Le sénateur Oliver: Pourquoi?

M. Harman: Quand on examine la dynamique en cause dans les cas de violence familiale, et de harcèlement criminel en particulier, on s'aperçoit que ce sont des crimes répétitifs et qu'il y a de fortes chances que les gens qui bénéficient d'une absolution, conditionnelle ou non, récidivent. Ils ne doivent pas être traités comme ceux qui commettent une première infraction. Si je me souviens bien, l'absolution sous condition a été créée pour les gens qui étaient arrêtés avec une infime quantité de marijuana dans leurs poches, à la fin des années 60 et dans les années 70. Il est tout à fait approprié d'accorder cette absolution pour les crimes de ce genre, ou de punir les crimes contre la propriété de cette façon et d'effacer le casier judiciaire plus tard. Mais je vous assure que la violence familiale et le harcèlement criminel ne constituent pas le même genre de crimes. Ce sont généralement des crimes répétitifs, et il y a de fortes chances que les coupables s'attaquent ensuite à d'autres victimes. Ils ne doivent pas être traités à chaque fois comme s'il s'agissait d'une première infraction.

Le cas de M. «B», de Brampton, pourrait être un exemple intéressant à examiner en ce qui a trait à l'absolution sous condition parce que, chaque fois qu'il était condamné, il se tenait tranquille pendant toute la période nécessaire pour obtenir sa réhabilitation. Il était donc réhabilité chaque fois, jusqu'à ce que nous puissions découvrir ses antécédents et rouvrir les vieux dossiers le concernant. Ces gens-là sont très motivés, et très intelligents. Je suis d'avis que l'absolution sous condition est inappropriée dans les cas de violence familiale.

Le sénateur Oliver: Voilà qui clarifie les choses.

Ma deuxième question porte sur les effets cumulatifs du harcèlement sexuel et du harcèlement criminel. Je voudrais vous poser quelques questions préliminaires pour que vous compreniez où je veux en venir.

Supposons qu'une personne fasse l'objet d'avances importunes au travail ou qu'elle mette fin plus ou moins unilatéralement à une relation. Le problème commence quand l'autre personne lui envoie une lettre d'amour, puis qu'elle lui téléphone, une ou plusieurs fois. Ensuite, très souvent, elle va lui envoyer des fleurs avec une note, après quoi elle peut lui rendre visite à la maison. Tous ces gestes sont cumulatifs et se poursuivent jour après jour, semaine après semaine, de plus en plus sérieux et de plus en plus intenses. Puis, un jour, la personne trouve un chat mort sur son balcon, ou alors elle reçoit une photo obscène au travail. Les gestes se font de plus en plus menaçants, et leur auteur fait montre d'une obsession qui peut déboucher sur une agression physique quelconque, causant des lésions corporelles, sur une agression sexuelle ou, pour finir, sur un meurtre.

Est-ce ainsi que vous voyez le harcèlement criminel sous sa pire forme, qui s'aggrave constamment et se termine souvent par un décès?

Mme Cunningham: Oui, sauf que cela commence souvent par des lettres d'amour, et parfois des fleurs, après quoi la victime reçoit une lettre haineuse, puis à nouveau une lettre d'amour et ensuite une lettre haineuse. Dans la plupart des cas, il n'y a pas seulement une escalade constante, mais plutôt un mouvement de balancier entre l'amour et la haine. «Si je ne peux pas t'avoir, personne d'autre ne t'aura.»

Quand nous enregistrons les appels téléphoniques des auteurs de harcèlement criminel, nous constatons qu'ils peuvent passer en dix minutes de «je ne peux pas vivre sans toi parce que tu es absolument tout pour moi» à «je te déteste au plus haut point». Tout se passe très vite, après quoi ils peuvent dire des choses comme «si je fais ça, c'est uniquement parce que je t'aime et que j'ai besoin de te le montrer». Ils passent d'un extrême à l'autre; mais il y a habituellement une certaine escalade.

Notre service n'existe pas depuis assez longtemps pour que je puisse vous donner des statistiques à long terme. Mais je peux vous dire que, dans tout ce que j'ai lu sur la violence familiale -- c'est-à-dire pas mal de choses parce que c'est un crime qui me fascine --, il est question d'une escalade constante, qui s'arrête très rarement à moins que quelque chose vienne briser le cycle.

Je suis policière, et c'est pourquoi je peux faire ces interventions dans le cadre du système de justice pénale. Mais ces choses semblent toujours s'aggraver jusqu'à ce que les gens atteignent 70 ou 71 ans, après quoi le problème disparaît et nous n'en entendons plus parler. Soit que les gens apprennent à vivre avec, soit que c'est fini; je ne le sais pas exactement.

Le sénateur Oliver: Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a une escalade, et je suppose que vous jugez, puisque vous êtes ici, que le projet de loi S-17 permettrait, au moins dans certains cas, d'interrompre ce cycle d'une manière ou d'une autre.

Mme Cunningham: Vous avez raison, parce qu'il faut qu'il soit interrompu. Autrement, la victime pense souvent qu'elle peut s'arranger, du moment qu'elle sait où se trouve celui qui la harcèle, et qu'elle peut réagir de manière à empêcher cette escalade. Mais elle n'en est pas capable; elle est trop proche du problème. Les victimes ont tendance à minimiser ce qui se passe. On ne se rend d'ailleurs pas toujours compte de ce qui se passe vraiment dans leur relation tant qu'on n'écoute pas attentivement et qu'on ne s'aperçoit pas que notre propre conjoint n'emploie jamais ce genre de qualificatifs. D'après moi, c'est de l'abus, mais les victimes voient souvent les choses autrement, sans parler des agressions physiques qui se produisent aussi.

D'après tout ce que j'ai lu, il y a une escalade tant que rien ne vient interrompre le cycle.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Bryden a posé tout à l'heure une question au sujet du cas dont vous nous avez parlé en détail, celui de la personne qui avait été accusée à sept reprises. Peu après avoir prononcé un discours sur la question au Sénat, j'ai été invité à participer à un certain nombre de tribunes téléphoniques à la radio.

J'ai fait une de ces émissions à partir de mon bureau de l'édifice de l'Est, avec une station de Calgary qui l'a diffusée dans diverses régions de l'Alberta. Les gens téléphonaient pour poser leurs questions, et je leur répondais. Une femme a appelé d'une autre province pour dire qu'elle avait été harcelée pendant des années et qu'elle avait dû changer complètement d'identité. Elle avait eu de l'aide pour déménager parce qu'elle avait été forcée de s'en aller. Elle avait changé de nom, de province et avait complètement refait sa vie pour pouvoir avoir un peu de répit.

Si vous n'étiez pas en mesure de dire, en réponse à la question du sénateur Bryden, ce qu'un harceleur avait fait depuis un an et demi, c'est peut-être en partie parce que sa victime a changé de nom et d'identité. Est-ce que c'est possible?

Mme Cunningham: Je ne crois pas que ce soit ce qui s'est passé dans ce cas-là. Mais, en effet, ça se produit de temps en temps.

Le sénateur Oliver: Saviez-vous que plus de 70 Canadiens avaient déjà eu recours à cette solution?

Mme Cunningham: Oui. C'est très difficile parce que ces gens-là doivent souvent tout abandonner, y compris le soutien dont ils bénéficiaient. Quand une personne a déjà été victime de harcèlement pendant des mois ou des années, et qu'elle ne reçoit plus aucun soutien, il ne lui reste plus rien, même pas ses enfants. Ce n'est pas approprié dans la plupart des cas, sauf quand on juge que la victime peut survivre à ce changement, et au fait qu'elle ne connaîtra plus personne au monde. C'est cruel, d'infliger ça à quelqu'un. Vous avez raison de dire que ça met fin au harcèlement, mais ce n'est pas une solution rapide et facile.

Le sénateur Oliver: Vous avez fait aussi une autre affirmation sur laquelle j'aimerais avoir des détails. Vous avez dit que ce qui existe maintenant, en l'absence de mesures comme le projet de loi S-17 -- auquel je ne tiens pas nécessairement mordicus, même s'il est parfait --, équivaut à incarcérer les victimes. Pourriez-vous m'en dire plus long à ce sujet-là?

Mme Cunningham: Nous travaillons en étroite collaboration avec les refuges. Habituellement, dans les cas de ce genre, les victimes sont tellement terrifiées qu'elles doivent se réfugier quelque part, surtout si elles ont des enfants. Elles doivent aller dans un refuge. À Calgary, elles ne peuvent rester que trois semaines dans les refuges de première étape. Dans les cas désespérés, elles peuvent aller dans un refuge de deuxième étape, où elles peuvent rester de six mois à un an.

Elles ne sont pas libres de s'en aller et de faire le genre de choses que nous faisons, vous et moi, parce qu'elles ne savent jamais si celui qui les harcèle ne va pas les attendre dans les buissons ou au coin de la rue. Le détective Harman a tout à fait raison. D'après toutes les études que j'ai lues, ces hommes-là ont un quotient intellectuel très élevé -- plus élevé que la moyenne des criminels -- et ils trouvent toutes sortes de moyens pour manipuler le système.

C'est pour ça que la femme est en quelque sorte incarcérée. Elle ne peut pas sortir avec ses enfants. Et les enfants doivent changer d'école, ils ne peuvent pas voir leurs amis, ils ne peuvent pas aller dans des endroits publics parce qu'ils ne savent pas qui va être là. C'est comme une prison.

Personnellement, je ne peux pas m'imaginer vivre comme ça. Mais si c'est la seule solution, à part risquer de subir des blessures physiques ou de se faire tuer, on choisit cette vie-là, surtout si on a des enfants. On essaie de les protéger par tous les moyens possibles.

Le sénateur Bryden: Dans le cas du harceleur incorrigible dont vous avez parlé, monsieur Harman, la seule chose à faire, c'est de le retirer de la circulation pour qu'il ne puisse pas recommencer. C'est un psychopathe. Les études sur la question disent que les meurtriers psychopathes, par exemple, sont incorrigibles. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord, mais ces harceleurs sont plus brillants que la moyenne et ils ne se gênent pas pour mentir.

Quel est le pourcentage des gens qui sont arrêtés une première fois pour harcèlement criminel et qui se retrouvent finalement dans cette catégorie? Vous dites que vous ne pouvez pas les empêcher de continuer et que la seule chose à faire, c'est de les enfermer.

M. Harman: Je peux vous donner des chiffres approximatifs. Au cours des trois dernières années, nous avons enquêté sur environ 650 cas de harcèlement criminel. De ce nombre, je dirais qu'il y en a cinq qui se classaient dans cette catégorie.

Le sénateur Bryden: Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre à cette question? Je voudrais faire un autre commentaire. Notre système doit toujours composer avec le fait que, pour régler le cas de ces cinq personnes, nous ne voulons pas en prendre 15 au filet, dont dix qui n'ont rien à voir avec ça. Le système ne sera jamais parfait, et ce sont des choses qui arrivent. Nous aimerions bien intercepter ces cinq personnes, tout comme vous. Mais je suis sûr que vous ne voudriez pas être la sixième personne à se faire prendre dans le système.

M. Harman: Je suis certain que le système, avec 752 audiences, pourrait permettre d'attraper deux ou trois de ces cinq personnes.

Le sénateur Bryden: Mais pas toutes?

M. Griffin: J'en reviens à ma comparaison avec la conduite en état d'ébriété. Quelqu'un a parlé du cas extrême des buveurs qui sont tout à fait incorrigibles. Mais, comme l'a expliqué la détective Cunningham, il y a également bien des gens qui présentent un risque plus faible, ou moyen. Il faut qu'il y ait des conséquences sérieuses pour ces gens-là. Il ne faut pas se contenter de répéter des ordres et de faire des menaces.

Le problème, c'est que dans bien des cas, les menaces prennent beaucoup de temps à se réaliser. Il faut un moyen dissuasif vraiment efficace.

Il me semble que c'est ce que nous avons fait dans le cas de la conduite en état d'ébriété. Après une deuxième infraction, on se retrouve en prison et on perd son permis pour un an. Il y a bien des gens ici qui ont déjà conduit alors qu'ils avaient beaucoup trop bu, mais c'est un comportement sur lequel des conséquences aussi sérieuses ont un effet dissuasif.

Le sénateur Bryden: Je conviens que les peines plus lourdes sont efficaces jusqu'à un certain point.

Dans ma vie antérieure, j'ai eu l'occasion de faire certaines recherches sur la prévention du carnage que causent les conducteurs en état d'ébriété sur nos routes et sur ce qui se fait dans d'autres pays à ce sujet-là. Or, il semble que ce ne soit pas tellement la sévérité de la peine qui change quelque chose, mais plutôt la quasi-certitude de se faire prendre. La question de la sensibilisation entre aussi en ligne de compte, tout comme le stigmate social. Il n'y a plus personne qui se rend à la messe le dimanche matin et qui se vante de ne pas savoir comment il est rentré à la maison la veille au soir parce qu'il était tellement saoul qu'il ne se souvient pas d'avoir pris le volant. Mais ça se produisait dans le temps.

J'en reviens à la proposition de la détective Cunningham au sujet du fait qu'il faut une présence visible pour que les gens comprennent clairement qu'ils vont se faire prendre. Si nous insistons suffisamment, vous avez tout à fait raison de dire que ça peut changer les choses. Mais la peine doit être proportionnelle au crime.

Les gens doivent être certains que, s'ils font ce genre de chose, ils vont être punis; il faut aussi faire de la publicité et éduquer les gens. C'est ce qui va vraiment faire une différence.

Le sénateur Oliver: Est-ce que la certitude de se faire prendre a un effet dissuasif sur les gens qui font du harcèlement criminel? Je ne l'aurais pas cru.

Mme Cunningham: Il y a toutes sortes de harceleurs. Je ne suis pas sûre qu'on puisse savoir avec certitude comment les dissuader; je ne pense pas qu'il y ait eu des études réalisées pour démontrer qu'il y a telles ou telles catégories de harceleurs et que le projet de loi sera efficace pour toutes ces catégories. Je doute que nous puissions y arriver à court terme parce que nous n'avons pas les données nécessaires pour tirer ce genre de conclusions, du moins pas pour le moment.

Dans la majorité des cas où les risques sont modérés, je pense que des peines courtes et bien choisies seraient probablement plus efficaces qu'un simple allongement de la peine. J'admets que la peine envoie un signal. Mais je ne pense pas que les tribunaux vont mettre ces gens-là en prison simplement parce que nous aurons augmenté la peine possible.

Il doit y avoir une combinaison d'options. En imposant de courtes peines, nous pourrons séparer les gens qui ont un comportement psychotique ou antisocial de ceux qui ne comprennent tout simplement pas la portée de leurs actes. Les gens de cette dernière catégorie doivent se faire imposer une peine courte, et bien choisie, sans quoi ils n'arrêteront pas. Cela nous permettra de prévenir certains cas de harcèlement criminel et de séparer les gens qui ont simplement des problèmes de comportement de ceux qui sont extrêmement dangereux et qui finissent un jour par tuer leur victime.

Le sénateur Nolin: Dans nos discussions avec des avocats, l'autre jour, on nous a parlé d'une étude réalisée pour le compte du ministère de la Justice il y a environ trois ans. Vous devriez peut-être vous en procurer un exemplaire et le lire. De cette façon, si vous avez des commentaires, vous pourrez nous les transmettre par écrit.

La présidente: Cette étude est citée dans la bibliographie qui accompagne le rapport que nous avons sous les yeux. Le détective Harman et la police de la région de Peel l'ont aussi en main.

Le sénateur Nolin: Je vais m'assurer que nous en avons des exemplaires.

La présidente: Merci beaucoup. Vos présentations ont été très utiles. Je recommande que nous jetions un coup d'oeil sur le reste du document parce qu'il contient beaucoup de choses intéressantes, dont un questionnaire utilisé dans le comté de Huron, en Ontario, de même que les résultats des enquêtes sur les décès d'Arlene May et de Randy Iles. Il contient aussi des renseignements généraux fort intéressants.

Merci beaucoup de ces excellentes présentations.

La séance est levée.