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Délibérations du comité sénatorial spécial sur
le Régiment aéroporté du Canada en Somalie

Fascicule 11 - Témoignages pour la séance du 13 mai 1998


OTTAWA, le mercredi 13 mai 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi S-13, constituant la Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie, se réunit aujourd'hui à 15 h 50 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, nous allons continuer notre étude du projet de loi S-13, le projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac, parrainé par le sénateur Kenny et le sénateur Nolin.

Nous commençons en retard cet après-midi parce qu'il y a eu un vote imprévu au Sénat. J'espère et je pense que nous aurons le temps d'entendre tous les témoins que nous avions prévu d'entendre et, si vous le souhaitez, de passer à l'étude article par article de ce projet de loi et de voir quelle décision nous voulons prendre à ce sujet.

Nous allons entendre des représentants de Statistique Canada. Ils seront suivis par ce qu'on appelle une «table ronde technique», composée principalement de spécialistes des aspects juridiques du projet de loi relatifs à la constitution, à la procédure et à la régie des sociétés.

Nos derniers témoins seront les deux parrains du projet de loi, le sénateur Kenny et le sénateur Nolin.

Nos premiers témoins de cet après-midi sont des représentants de Statistique Canada, Mme Lecily Hunter, qui est gestionnaire de l'enquête sur le tabagisme au Canada, et M. Gary Catlin, directeur des statistiques sur la santé.

Au cours de la douzaine d'heures d'étude que nous avons consacrées à ce projet de loi, on nous a présenté de nombreuses statistiques portant sur de nombreux sujets et venant de nombreuses sources différentes. Certaines de ces statistiques étaient peut-être un peu douteuses et toutes portaient à controverse. Nous pensons que vous pourrez régler ces problèmes et clarifier ces questions à l'intention du comité et du public qui nous regarde.

Je ne pense pas qu'il existe un autre organisme gouvernemental jouissant, à juste titre, d'autant de confiance et de respect dans notre pays que Statistique Canada pour son professionnalisme et sa compétence. Ce n'est pas seulement au Canada qu'on lui accorde cette confiance et ce respect. On considère Statistique Canada dans le monde entier comme un chef de file dans son domaine. Cela dit, nous attendons de grandes choses de votre part cet après-midi.

Je vous en prie, vous pouvez commencer.

Mme Lecily Hunter, gestionnaire de l'Enquête sur le tabagisme au Canada, Statistique Canada: Honorables sénateurs, Statistique Canada fait des enquêtes sur le tabagisme, réalisées pour la plupart à la demande de Santé Canada, depuis 1966. Nous avons fait des enquêtes portant exclusivement sur le tabagisme de 1966 au milieu des années 70 puis, à partir de cette époque, le tabagisme est devenu un des sujets étudiés dans des enquêtes de portée plus large concernant, de façon générale, la santé de la population.

Depuis 1994, Statistique Canada effectue l'Enquête nationale sur la santé de la population qui est financée par plusieurs autres ministères par le truchement du Conseil du Trésor; cette enquête est maintenant réalisée tous les deux ans. C'est désormais notre programme normal pour l'observation de l'évolution du tabagisme. Je le répète, c'est une enquête sur la santé de la population, et le tabagisme n'est qu'un des sujets sur lesquels elle porte. Je parlerai de deux aspects. Premièrement l'évolution historique du tabagisme pour l'ensemble de la population; puis, deuxièmement, je mettrai l'accent sur les personnes âgées de 15 à 19 ans.

Dans l'ensemble, au Canada, nous avons constaté une forte baisse chez les plus de 15 ans depuis que notre collecte de données a commencé en 1966 jusqu'au début des années 80. La proportion de fumeurs est passée de 45 p. 100 à 35 p. 100. D'environ 1986 à 1994, la proportion de fumeurs est restée relativement stable, oscillant entre 30 p. 100 et 31 p. 100 d'après toutes nos enquêtes. Au cours des deux dernières années pour lesquelles nous avons des données, 1995 et 1996, ces taux étaient plus faibles, se situant à 26 p. 100 et 27 p. 100.

Tout au long des 20 dernières années, le tabagisme a toujours été plus répandu chez les hommes que chez les femmes. Une chose qui a toutefois fortement changé est qu'en 1960, il y avait un énorme écart entre le taux des hommes et celui des femmes, alors que depuis une dizaine d'années, cet écart a fortement diminué pour n'être plus que d'environ 5 p. 100. Si vous voulez examiner les tendances, vous trouverez des données à ce sujet dans le tableau joint aux documents qui vous ont été remis.

Ces tendances ne s'appliquent pas uniformément à tous les groupes d'âge. Un qui est tout à fait différent est celui des 15 à 19 ans. Entre le milieu des années 60 et le milieu des années 70, le pourcentage des jeunes qui fumaient est passé de 32 p. 100 à 37 p. 100. Ensuite, jusqu'en 1990, il a diminué pour atteindre son niveau le plus bas, 21 p. 100 environ. Ces dernières années, ce taux a augmenté pour atteindre le niveau actuel de 25 p. 100 environ.

Comme pour l'ensemble de la population, il y a un écart entre les deux sexes. Toutefois, chez les 15 à 19 ans, il y a plus de filles que de garçons qui fument. L'écart n'est pas grand et se situe entre 2 et 5 p. 100.

Nous avons également examiné l'évolution de l'âge auquel les gens commencent à fumer et les tendances en ce qui concerne ceux qui cessent de fumer. Nous savons qu'environ 85 p. 100 des fumeurs ont commencé entre 12 et 17 ans. Ceux qui commencent avant l'âge de 12 ans représentent une proportion relativement faible de 5 p. 100, et 10 p. 100 commencent à fumer après l'âge de 17 ans, le plus souvent entre 18 et 24 ans.

Approximativement la moitié des fumeurs âgés de 15 à 24 ans déclarent avoir essayé à plusieurs reprises de cesser de fumer. Le nombre de tentatives semble diminuer un peu avec l'âge, puisque 40 p. 100 des 25 à 64 ans déclarent avoir essayé de s'arrêter, mais seulement 30 p. 100 des personnes de plus de 65 ans.

Les données issues de l'enquête nationale sur la santé révèlent qu'il existe une étroite corrélation entre l'âge auquel une personne commence à fumer et le nombre des années pendant lesquelles elle fume, ainsi que la probabilité qu'elle cesse de fumer. Dans le document qui vous a été remis, j'indique, à titre d'exemple, que si une personne commence à fumer à l'âge de 17 ans, elle a deux fois plus de chances d'arrêter de fumer qu'une personne qui a commencé à l'âge de 12 ans. De même, quelqu'un qui commence à fumer à l'âge de 17 ans fumera, en moyenne, pendant 17 ans, alors que quelqu'un qui commence à fumer à l'âge de 12 ans fumera, en moyenne, pendant 21 ans.

Les raisons pour lesquelles la plupart des jeunes gens disent qu'ils ont commencé à fumer concernent généralement les pressions exercées par leur entourage, c'est-à-dire le fait qu'un ou plusieurs membres de leur famille ou que leurs amis fument. L'enquête de 1986 sur le tabagisme a révélé clairement qu'il y a plus de chances que quelqu'un fume si ses parents ou un des autres enfants sont fumeurs.

Les raisons données pour avoir arrêté de fumer varient également selon l'âge. Les jeunes citent plus souvent le coût des cigarettes, alors que les personnes âgées disent plus souvent qu'elles sont incitées à cesser de fumer par leurs préoccupations au sujet de leur santé actuelle ou future.

On peut tirer au moins trois conclusions de ces renseignements.

Premièrement, quelqu'un qui franchit l'âge de 17 ans sans commencer à fumer a de fortes chances de ne jamais devenir fumeur.

Deuxièmement, si l'âge auquel une personne commence à fumer est retardé d'un an ou deux, il y aura plus de chances qu'elle cesse un jour de fumer, et le nombre total d'années pendant lesquelles elle fumera sera également réduit.

Troisièmement, les programmes visant à empêcher les jeunes de commencer à fumer ou à les aider à arrêter de fumer devraient être axés sur les raisons pour lesquelles ils commencent à fumer et sur celles qui font qu'ils ont du mal à arrêter.

Le président: Merci beaucoup. C'est très utile. Ces explications nous donnent des chiffres objectifs qui font autorité et dont nous pouvons nous servir.

Le sénateur Nolin: Nous avons entendu hier que, parmi les jeunes gens qui fument au Québec, certains fument régulièrement et d'autres sont des fumeurs occasionnels. Faites-vous une distinction de ce genre dans vos statistiques ou concernent-elles seulement les fumeurs réguliers?

Mme Hunter: La plupart de ces données concernent aussi bien les gens qui fument tous les jours que les fumeurs occasionnels. Dans nos premières enquêtes, nous collections généralement seulement des données sur l'usage quotidien du tabac. Toutefois, depuis une quinzaine d'années, nous demandons expressément aux répondants s'ils fument tous les jours ou occasionnellement et nous collectons ces deux types de statistiques.

Le sénateur Nolin: Vous les regroupez?

Mme Hunter: Oui.

Le sénateur Nolin: Vos chiffres concernent le groupe d'âge des 15 à 19 ans. Les chiffres qui nous ont été donnés hier concernent aussi ceux qui ont moins de 13 ans et plus de 17 ans. C'est un groupe plus grand.

Mme Hunter: Oui.

Le sénateur Nolin: Avez-vous eu accès à ces chiffres?

Mme Hunter: Non.

Le sénateur Nolin: Je vais vous donner le chiffre exact. Le nombre de fumeurs au Québec a doublé de 1991 à 1996, passant de 19 p. 100 à 38 p. 100.

Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

Mme Hunter: Nous avons deux enquêtes qui collectent des renseignements sur les gens de moins de 15 ans. L'enquête nationale sur la santé de la population collecte des renseignements sur les jeunes gens à partir de l'âge de 12 ans. En 1994, par le truchement des écoles, nous avons collecté des renseignements sur les enfants âgés de 10 à 14 ans.

D'après l'enquête sur les jeunes fumeurs, je sais qu'environ 7 p. 100 des enfants âgés de 10 à 14 ans fument au Canada.

Le sénateur Nolin: La dernière année sur laquelle vous avez réalisé une enquête était-elle 1996?

Mme Hunter: L'enquête de 1996 ne descend pas en dessous de 15 ans.

Le sénateur Nolin: Pensez-vous que ce taux de 7 p. 100 est constant depuis 1994?

Mme Hunter: Nous n'avons absolument aucune donnée à ce sujet.

Le sénateur Nolin: Cela nous pose un problème. Nous devons concilier ces chiffres. Nous pourrions conclure que le nombre de fumeurs âgés de moins de 15 ans a augmenté très fortement, ce qui est possible. Il y a plusieurs raisons qui peuvent faire qu'une enquête soit inexacte. Toutefois, d'après les chiffres que nous avons, nous pouvons conclure que le taux est extrêmement élevé au Québec.

Le sénateur Kenny: Étant donné que la Loi sur le tabac, qui a été adoptée l'année dernière, donnait une définition précise des «mineurs», peut-on s'attendre à ce qu'à l'avenir, Statistique Canada collecte des données en fonction de la loi afin que nous puissions mesurer les effets de celle-ci? De toute évidence, vous ne pouviez pas prévoir ce qui allait figurer dans cette loi, mais maintenant que vous savez comment on y définit un mineur, vous attendez-vous à ce que votre organisme modifie la façon dont il mesure le nombre de fumeurs?

Mme Hunter: Comme je l'ai mentionné précédemment, l'enquête nationale sur la santé de la population collecte des données sur l'usage du tabac à partir de l'âge de 12 ans. Le problème est que, pour obtenir ce genre de renseignements sur les jeunes enfants, les méthodes requises sont différentes de celles que nous utilisons normalement pour nos sondages, c'est-à-dire les entrevues avec des gens au téléphone ou à leur domicile, ce qui pose des problèmes dans les deux cas avec les jeunes enfants. Si on les interroge à leur domicile, les parents assistent généralement à l'entrevue, et il y a peu de chances que les enfants avouent des choses dont leurs parents ne sont pas au courant. Si on veut les interroger par téléphone, il y a peu de chances qu'on nous autorise à parler à quelqu'un de moins de 12 ans et à nous assurer qu'il comprend les questions.

Le sénateur Kenny: Je sais que Statistique Canada comprend combien le problème est grave et combien il est important d'avoir des renseignements précis sur ce problème pour pouvoir y faire face de façon appropriée. Comment proposeriez-vous de collecter ces renseignements afin que nous puissions avoir une bonne idée de la situation dans son ensemble, étant donné que certains nous ont indiqué que certaines décisions sont prises à un âge aussi bas que six ans et que des enfants de neuf ans et dix ans fument?

Mme Hunter: La méthode la plus fiable que nous avons trouvée pour collecter des renseignements sur les enfants très jeunes est de passer par les écoles et de faire remplir le questionnaire en classe. Le problème que cela pose est que nous devons avoir de multiples négociations administratives avec les commissions scolaires pour prendre toutes les dispositions nécessaires. C'est quelque chose que nous ne voudrions pas nécessairement faire chaque année, mais plutôt de façon assez régulière. Il s'agit simplement de prendre toutes les dispositions nécessaires pour que cela puisse se faire.

[Français]

Le sénateur Lavoie-Roux: Les questions ont été posées plus ou moins par mes collègues parce que je me demandais comment on procédait à la cueillette des statistiques. Si on veut savoir combien d'enfants complètent leur cours primaire, leur cours secondaire ou leur cours universitaire, c'est facile à obtenir parce qu'il y a des diplômes ou des certificats qui sont accordés.

C'était vraiment pour moi une question importante, c'est-à-dire jusqu'à quel point on pouvait se fier -- je ne le dis pas dans un sens péjoratif -- à vos statistiques puisque les méthodes de cueillette de données sont assez anémiques. J'ai eu une bonne partie de mes réponses.

[Traduction]

Pensez-vous que nous pouvons nous fier aux statistiques que vous collectez avec les méthodes que vous utilisez? Êtes-vous sûre qu'elles sont exactes?

Mme Hunter: Je pense qu'on peut se fier à ces statistiques. Pour les échantillons, nous sélectionnons un échantillon de foyers et nous choisissons ensuite une personne par foyer pour répondre à l'enquête. La collecte des données se fait par téléphone pour certaines enquêtes et au moyen d'entrevues individuelles pour d'autres enquêtes.

Nos échantillons contiennent un très grand nombre de personnes, généralement 12 000, comme cela a été le cas pour l'Enquête nationale sur la santé de la population, et au moins 1 200 d'entre elles font partie du groupe d'âge des 15 à 19 ans. Pour ce qui est de sa fiabilité statistique, notre échantillon est assez important pour que nous puissions accorder une grande confiance aux estimations.

En général, le taux de réponse à nos enquêtes est d'environ 85 p. 100, ce qui indique que le nombre de gens qui ne répondent pas ne fausse pas les résultats. Malgré les gens qui ne répondent pas à l'enquête, nous ne négligeons pas ceux qui ont des caractéristiques différentes de ceux qui y répondent.

Dans l'ensemble, nous sommes convaincus que les statistiques que nous présentons ici sont fiables.

Le sénateur Lavoie-Roux: Un enfant peut certainement reconnaître qu'il fume, mais pouvez-vous obtenir des indications claires de cet enfant pour savoir s'il fume régulièrement?

Mme Hunter: Nous demandons généralement aux répondants s'ils fument actuellement. Nous leur demandons ensuite combien de cigarettes ils fument par jour ou ont fumé au cours des 30 derniers jours. Par le passé, surtout pour l'enquête sur les jeunes fumeurs, qui ciblait un groupe de gens plus jeunes, nous posions des questions différentes de celles que nous aurions posées à des enfants plus vieux, parce que nous devions faire en sorte que leur formulation soit assez simple pour qu'ils les comprennent. Après tout, ils n'ont pas les mêmes habiletés langagières que les adolescents plus âgés ou les jeunes adultes.

Le sénateur Butts: Ne pourrait-on pas déduire de vos études fiables selon lesquelles la plupart des jeunes gens cessent de fumer à cause du coût des cigarettes qu'un projet de loi comme celui-ci, ou un autre projet de loi augmentant ce prix, les amènerait à cesser de fumer?

Mme Hunter: Je ne peux pas me prononcer sur cette question. Je sais simplement que quand nous avons demandé aux gens pourquoi ils avaient commencé à fumer, la plupart d'entre eux ont dit que c'était à cause des pressions exercées par leur entourage, surtout à cause de l'influence de leurs amis.

Le sénateur Butts: Mais vous avez dit que pour eux, le coût est plus important que les considérations liées à la santé.

Mme Hunter: Le coût est assurément plus important.

Le sénateur Butts: Mettre l'accent sur les questions de santé ne serait pas un facteur de dissuasion aussi efficace qu'une augmentation du prix.

Mme Hunter: Si le prix était augmenté, il y a des gens qui s'arrêteraient de fumer plus rapidement, mais je ne peux pas dire quel effet cela aurait sur le fait de commencer à fumer.

Le sénateur Butts: On nous a dit hier que les jeunes gens qui commencent à fumer appartiennent majoritairement à des familles à faible revenu, ce qui donnerait plus de poids à cet argument.

Le sénateur LeBreton: Je vais me concentrer sur le groupe des 15 à 19 ans. Vous montrez que, du milieu des années 60 au milieu des années 70, le pourcentage des jeunes qui fumaient est passé de 32 à 37 p. 100. Il y a ensuite eu une chute brutale jusqu'à ce que le niveau le plus bas, 21 p. 100, soit atteint au début des années 90. Ensuite, de 1991 à 1996, il y a eu une augmentation jusqu'au niveau actuel, qui semble s'être stabilisé à 25 p. 100.

Vous déclarez également que les jeunes gens fument surtout à cause des pressions exercées par leur entourage -- leurs parents fument, les autres enfants fument, leurs amis fument -- et, hier, nous avons entendu dire qu'ils le font aussi parce qu'ils veulent, dans une certaine mesure, prendre des risques et se rebeller. Si c'est le cas, et si c'est surtout le prix des cigarettes qui les incite le plus à arrêter, vos statistiques indiquent-elles dans quelle mesure la publicité et la commandite contribuent à inciter les jeunes gens à commencer à fumer?

Mme Hunter: Je ne peux donner aucune réponse satisfaisante à cette question parce que je n'ai pas réellement examiné les statistiques. Dans l'enquête sur les jeunes fumeurs, il y avait des questions portant sur la reconnaissance des marques, et Santé Canada a également analysé la situation. Je ne suis pas personnellement au courant des détails, je ne peux pas répondre à cette question.

Le sénateur LeBreton: De toute évidence, pour obtenir des réponses indiquant pourquoi les gens commencent à fumer, il faudrait leur demander s'ils sont influencés par la commandite ou la publicité, et nous avons également entendu parler de cela hier.

Un médecin nous a présenté un exposé intéressant. Il a dit que, dans la société, il y a réellement un certain nombre de gens qui veulent prendre des risques et se rebeller, et nous avons échangé des anecdotes au sujet du fait que plus on dit à quelqu'un d'un certain âge de ne pas faire quelque chose, plus il a tendance à le faire.

C'est assez intéressant, vu l'objet de ce projet de loi.

Mme Hunter: Une des études effectuées à partir des résultats de l'enquête nationale sur la santé de la population, qui collecte des données à propos d'autres aspects de la santé, a montré qu'il existait un rapport entre le fait de fumer et l'estime de soi, ce qui est peut-être une autre facette de la question des pressions exercées par l'entourage.

Le sénateur LeBreton: Mais, là encore, la publicité n'est pas nécessairement la même chose que l'estime de soi.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Dans votre rapport, vous dites que les données de vos statistiques proviennent d'entrevues faites la plupart par téléphone. Est-ce que vous pensez que ce sont des résultats fiables? J'ai été impliquée avec Statistique Canada. J'ai fait plusieurs téléphones pour remplir des formulaires. Une population de 11 000 membres dans notre communauté fait partie de notre centre communautaire. Je suis très proche d'eux. Quand ils me répondaient en personne, ils me disaient qu'ils étaient fatigués. La personne qui est interviewée par téléphone n'est pas sérieuse. Elle veut quitter, elle n'a pas de temps. J'ai jugé que ces statistiques n'étaient pas fiables.

Dans votre témoignage, vous avancez que les adolescentes fument plus que les garçons. Avez-vous des statistiques concernant la provenance du milieu social de ces jeunes? Vous avez les problèmes familiaux et sociaux. Est-ce que ces adolescentes vivent dans des maisons d'accueil? Sont-ce des adolescentes qui ont quitté l'école, qui sont à l'abri de la vie quotidienne? Ces adolescentes viennent-elles de familles divorcées? Est-ce que vous avez ces statistiques pour pouvoir comprendre pourquoi à un certain moment elles commencent à fumer, même si elles savent qu'il y a un risque. Est-ce que quelqu'un leur dit qu'en fumant la cigarette, il y a des risques de maladie?

Hier j'ai entendu un docteur dire que la cigarette ne provoque pas le cancer mais d'autres maladies. J'aimerais savoir si vous avez des statistiques là-dessus et si les données statistiques que vous avez sont fiables. Vous donnez de l'importance aux réponses données par téléphone.

[Traduction]

Mme Hunter: Il y avait-là beaucoup de questions. Je vais m'efforcer de répondre à toutes.

Premièrement, les personnes qui réalisent les sondages téléphoniques savent extrêmement bien mettre les gens à l'aise en choisissant le moment qui leur convient le mieux, en s'assurant qu'ils comprennent bien que c'est Statistique Canada qui les interroge, que nous essayons de ne pas abuser de leur temps et que nous traiterons leurs réponses de façon totalement confidentielle. Nous avons l'impression que les gens sont tout à fait à l'aise dans leurs rapports avec nous et nous faisons un effort pour nous assurer qu'ils peuvent répondre à nos questions à un moment qui leur convient.

Pour ce qui est du type de foyers d'où viennent ces gens, comme les entrevues sont presque toujours réalisées en contactant des foyers, elles couvrent seulement les gens qui ont un domicile d'une nature ou d'une autre. Les sans-abri, par exemple, ne seront pas couverts par ces enquêtes. Toutefois, les foyers normaux, ou ceux de parents divorcés, ou les foyers d'accueil, ou je ne sais quoi encore, toutes les sortes différentes de foyers qui existent, sont couverts dans cette enquête.

Je ne sais pas jusqu'où va l'analyse des données.

M. Catlin a peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

M. Gary Catlin, directeur des statistiques sur la santé, Statistique Canada: Nous disposons de diverses données. Quand on examine les 15 à 19 ans et qu'on fait une ventilation en fonction du sexe et une autre en fonction des différents types de foyer, on se retrouve avec des groupes très petits, et plus un groupe est petit, moins les données sont fiables.

On peut par exemple examiner l'influence de l'éducation ou de certaines autres questions sans regrouper les gens en fonction de leur âge, mais nous devons les diviser en plusieurs groupes différents pour effectuer notre analyse.

Nous disposons de ces données.

Mme Hunter: Nous savons également que, quand les gens ont un faible revenu ou un faible niveau d'éducation, cela a une incidence sur le taux de tabagisme en ce qui concerne l'ensemble de la population, et il n'y a aucune raison de penser qu'il en irait autrement pour les groupes d'âge correspondant aux jeunes.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Est-ce que vous avez pris en considération ce facteur social dans vos statistiques? Est-ce que vous pensez que dans des milieux sociaux plus défavorisés, les enfants et les adolescents sont plus portés à fumer que dans les autres milieux? C'est ce que je voulais savoir. Alors si oui, si nous devons faire une campagne de prévention, il faut commencer dans ce milieu plutôt que dans un autre milieu. Si nous devons faire de l'éducation, il faut commencer dans les milieux très défavorisés.

[Traduction]

Le président: De temps à autre, diverses études ont été mentionnées, dont une réalisée par Santé Canada. Je pensais que les ministères qui faisaient réaliser ou réalisaient eux-mêmes des études ou des sondages, des études statistiques de ce genre, devaient les faire approuver par Statistique Canada afin que l'échantillonnage, la méthodologie, et cetera reçoivent son approbation avant que l'étude soit faite. Est-ce le cas?

M. Catlin: La plupart des enquêtes auxquelles Mme Hunter a fait référence tout à l'heure dans son exposé ont été réalisées par Statistique Canada sous le parrainage de Santé Canada. Cela inclut toutes les données présentées dans son rapport.

Le président: Quand on fait référence à des enquêtes de Santé Canada, pouvons-nous supposer que, si ce n'est pas vous qui les avez faites, vous pouvez garantir leur authenticité?

M. Catlin: Non, c'est quelque chose de différent. Ce sont des enquêtes omnibus.

Le président: Je le sais.

M. Catlin: Il y a certaines enquêtes dans lesquelles des questions sont posées pour le compte de Santé Canada. Elles sont indépendantes de Statistique Canada.

Le président: Peut-être devriez-vous insister pour que, quand ce ministère publie des études que vous avez approuvées et dont vous garantissez l'authenticité, il précise que ce sont des études que vous avez faites pour son compte.

M. Catlin: Je pense que c'est ce qui se fait toujours. Normalement, il indique que la source de ces données est Statistique Canada et qu'elles sont également mises publiquement à la disposition d'autres chercheurs.

Le président: Nous vous sommes reconnaissants de l'aide que vous nous donnez aujourd'hui. Nous sommes heureux des précisions données au sujet de ces statistiques, surtout le paragraphe très succinct dans lequel vous indiquez quelles conclusions on peut tirer de ces renseignements concernant les jeunes.

On nous a présenté hier une autre série de statistiques concernant les dégâts causés par le tabagisme et les cigarettes. On nous a dit à de nombreuses reprises qu'on peut attribuer chaque année 40 000 décès à l'usage du tabac. Si ma mémoire est bonne, on nous a également dit que les cigarettes tuent un fumeur sur deux. J'ai vu ces chiffres dans un exposé qui nous a été présenté. On indiquait que la fumée secondaire tue 4 700 personnes. On faisait référence aux jeunes enfants qui en meurent. J'ai noté qu'il y a environ 16 000 décès dus à des maladies cardio-vasculaires causées par le tabac. Que pouvez-vous dire de ces statistiques? Viennent-elles de chez vous?

M. Catlin: Non, elles ne sont normalement pas fondées sur nos données, même si nous avons des données au sujet du cancer et de la mortalité. Normalement, les données de ce genre sont extraites d'études contrôlées plus spécialisées dont on extrapole ensuite les résultats en les appliquant à une population plus importante. Elles examinent par exemple les recherches effectuées sur les liens entre le tabac et le cancer, par exemple, en particulier le cancer du poumon. Ensuite elles examinent le fait que les tendances en matière de cancer du poumon sont très étroitement liées aux tendances concernant le tabagisme et elles font des extrapolations à partir de cela.

Je ne crois pas que nous ayons publié des données portant spécifiquement sur le nombre total de décès pouvant être attribués au tabagisme.

Le président: Savez-vous quelles recherches font, dans notre pays, Santé Canada ou d'autres organismes à propos des questions de ce type: les décès dus au tabagisme, à la fumée secondaire? Sauf erreur, quand j'ai vu ces chiffres hier, on n'en indiquait pas la source.

M. Catlin: Nous n'essayons certainement pas de suivre toutes les recherches qui se font au sujet du tabagisme. Nous essayons d'utiliser nos données et de nous pencher dans nos publications sur ce qui est pertinent relativement à des questions comme le tabagisme.

Le président: Vous ne pensez pas que ceci serait pertinent?

M. Catlin: Si, mais je ne pense pas que nous ayons actuellement des données qui nous permettent de produire des chiffres de ce genre.

Le sénateur Lavoie-Roux: Monsieur le président, les différentes associations médicales ou les groupes médicaux comme la Société canadienne du cancer établissent leurs propres statistiques. Ils font la même chose pour d'autres maladies.

Le président: Je le sais, mais on ne nous a donné aucune indication au sujet de la source des données ou de la méthodologie utilisée pour les collecter. Nos amis de Statistique Canada nous ont dit comment ils procèdent. Je voulais essayer de savoir d'où venaient ces chiffres et de me faire une idée de leur authenticité.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Une autre chose qui m'a beaucoup surprise hier, c'est que tout le monde parlait de 40 000 personnes par année qui meurent à cause du tabagisme. Ce 40 000 est un chiffre parfait, rond. Ce n'est pas seulement une personne ou deux. Ce chiffre m'a beaucoup tourmentée hier.

Est-ce que ces 40 000 morts à cause du tabagisme, on peut les retrouver dans vos statistiques? Le sénateur Lavoie-Roux dit que Statistique Canada, la Société canadienne du cancer ou la Société des maladies pulmonaires ont des statistiques, je suis d'accord. Tout le monde dit que 40 000 personnes par année meurent à cause du tabagisme au Canada. Ce chiffre m'étonnait.

Vous, à Statistique Canada, vous recueillez aussi des statistiques d'autres organisations pour être plus précis. Est-ce que selon vous, ce chiffre de 40 000 personnes est correct ou non? Si vous voulez me faire dormir ce soir, vous êtes mieux de me répondre.

[Traduction]

M. Catlin: Je ne pense pas que nous puissions vous dire si c'était exact ou non sans examiner la méthodologie utilisée pour calculer ces chiffres. Je peux vous dire que ceux qui ont calculé ce chiffre de 40 000 ont utilisé diverses études selon lesquelles on peut attribuer un certain pourcentage de décès causés par le cancer du poumon au tabac. Nous avons de bonnes statistiques sur le nombre de décès dus au cancer du poumon. On peut en prendre un pourcentage.

Le président: Le moment du décès est-il important pour les statisticiens? Nous allons tous mourir. Aucun de nous n'est immortel. Je me rappelle un médecin qui me disait que, si on vit assez longtemps, on finira par mourir du cancer. Je pense qu'il est important de savoir si, qu'on meure à 50, 60, 70 ou 80 ans, le fait de fumer des cigarettes a contribué au décès. Je suppose que c'est cela que nous devrions examiner.

Un document que la Bibliothèque du Parlement a élaboré pour nous faisait référence à diverses études internationales que je ne vais pas vous énumérer. Il disait toutefois que, d'après une étude réalisée en juillet 1995 par les autorités fédérales de la santé, le nombre de décès dus au tabagisme était supérieur à 45 000 au Canada et que ce chiffre était de 11 p. 100 supérieur aux estimations antérieures, du fait de l'amélioration des méthodes statistiques.

Ce document ajoutait que, d'après l'étude de 1995, le nombre de femmes mourant des suites du tabagisme augmenterait de 24 p. 100 entre 1991 et 2000 et qu'au cours des 20 dernières années, le taux de cancer du poumon a quintuplé chez les femmes. Dans trois cas sur quatre, cette maladie semble être causée par le tabagisme.

Ce document indique ensuite que, d'après une étude réalisée en 1993 par l'Université de Toronto, les femmes qui fument un paquet de cigarettes par jour pendant 40 ans ont, en moyenne, 27 fois plus de chances que les femmes qui ne fument pas d'être frappées par le cancer du poumon, maladie environ trois fois plus dangereuse pour les fumeuses que pour les fumeurs.

En mai 1994, Santé Canada a publié des statistiques qui prévoyaient que le cancer du poumon tuerait plus de femmes que le cancer du sein. Le rapport indique que ces statistiques correspondent à une prévalence croissante du tabagisme chez les femmes.

Ce document passe ensuite au risque de crise cardiaque. Chez les fumeuses de moins de 50 ans, ce risque est dix fois plus élevé que chez les non-fumeuses du même groupe.

Que savez-vous de ces études? Sont-elles connues de Statistique Canada?

M. Catlin: J'ai vu certaines d'entre elles. Les données que nous collectons portent spécifiquement sur le nombre de décès dus au cancer durant certaines années et sur l'incidence de différents types de cancer au cours de différentes années.

Je pense que vous faisiez référence à plusieurs études.

Le président: Oui.

M. Catlin: Elles consistent à rassembler les données provenant de plusieurs sources et à les regrouper de façon à pouvoir prévoir des résultats.

Le président: Peut-on faire des prévisions fiables? Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Catlin: Nous avons observé, par exemple, une augmentation de l'incidence du cancer du poumon chez les femmes au cours de ces dernières années. Je n'ai pas les chiffres ici, mais nous avons constaté cette augmentation au cours de ces dernières années. Elle concorde avec le fait que les femmes ont commencé à fumer plus il y a 20 ans. Là encore, le problème est qu'on ne meurt pas d'un seul coup le lendemain du jour où on a commencé à fumer ou qu'on ne commence pas à souffrir du cancer l'année suivante. L'impact se manifeste à longue échéance. Nous examinons ces différentes tendances et nous pouvons ensuite voir à quoi elles correspondent.

Le sénateur Kenny: Le sénateur Ferretti Barth a tout à fait raison. Chaque fois qu'on entend des chiffres parfaitement ronds, on a des lumières qui se mettent à clignoter dans la tête.

Par souci de simplicité et de clarté, j'ai utilisé hier, dans ma déposition, le chiffre de 40 000. Le chiffre le plus récent que j'ai obtenu de Statistique Canada est de 48 350 décès évitables. Ce ministère estime que 80 p. 100 d'entre eux sont causés par des maladies liées au tabagisme.

J'ai des chiffres extraits d'un rapport présenté en 1989 par Collishaw et Leahy sous le titre «Mortality Attributable to Tobacco Use in Canada» et d'autres d'un rapport de Statistique Canada intitulé «Causes de décès, 1989», qui figure dans les Rapports sur la santé, Supplément no 11, volume 3, numéro de catalogue 82-03-S-11. Le nombre de décès attribués au tabagisme était de 38 357 en 1989.

Dix ans ont passé depuis lors, et je dois donc avouer que j'ai un peu arrondi les chiffres. Ils sont toutefois proches de la réalité. Qu'il y en ait quelques centaines de plus ou de moins, je pense que, dans l'ensemble, le chiffre est de 40 000.

Le sénateur Butts: Je voudrais citer un chiffre qui ne concerne pas le nombre de décès.

Il y a deux ans, dans ma province, en Nouvelle-Écosse, nous avons eu 568 nouveaux cas de cancer du poumon chez les femmes. Quatre d'entre elles ne fumaient pas. Je sais que c'est exact, parce que j'ai fait cette recherche moi-même.

Le président: Il est bon d'avoir un autre universitaire parmi nous.

Je voudrais remercier les témoins de Statistique Canada pour leur déposition. Elle nous a été extrêmement utile.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant avoir une table ronde avec cinq personnes qui vont discuter de ce qui, dans ce projet de loi, concerne le droit, la procédure, la constitution et la régie des sociétés.

Cette formule donne les meilleurs résultats quand il y a un dialogue entre les sénateurs et les témoins et que les sénateurs peuvent poser des questions. Je vous assure que les questions et le dialogue permettront aux sénateurs d'obtenir tous les renseignements pertinents.

Je demanderai à nos témoins de limiter leur déclaration liminaire à environ cinq minutes. Nous passerons ensuite à la période de questions. Je peux vous assurer que vous aurez la possibilité d'ajouter tous les renseignements pertinents et les questions que vous voulez mentionner officiellement pendant ce dialogue.

Les témoins sont M. Rob Cunningham, avocat et analyste principal des politiques à la Société canadienne du cancer, M. Gerald Gall, professeur à l'Université de l'Alberta, M. Joseph Magnet, professeur à l'Université d'Ottawa, M. Michael Clegg, c.r., spécialiste du droit et de la procédure parlementaire, et M. Mark Siegel, conseiller fiscal principal au cabinet d'avocats Gowling, Strathy et Henderson à Ottawa.

M. Rob Cunningham, analyste principal des politiques, Société canadienne du cancer: Honorables sénateurs, je préciserai d'abord que M. Gall et M. Magnet prendront la parole après moi pour parler du partage des pouvoirs et des questions de nature constitutionnelle concernant la Charte. M. Clegg et M. Siegel parleront du choix à faire entre un prélèvement et une taxe du point de vue juridique et parlementaire. Je ferai divers commentaires juridiques ainsi que quelques autres de nature politique.

[Français]

Je vous remercie au nom de la Société canadienne du cancer de l'opportunité de témoigner aujourd'hui. La société appuie le projet de loi d'une manière assez forte. Nous félicitons les sénateurs Kenny, Nolin et les autres de ce projet de loi maintenant devant ce comité.

[Traduction]

Nous avons analysé ce projet de loi. À notre avis, il mérite d'être renvoyé sans modification importante. L'industrie a émis certaines critiques à son endroit sans faire de propositions précises pour l'améliorer.

Nous vous avons remis plusieurs documents, y compris un sondage d'Environics publié aujourd'hui, qui comportait un préambule expliquant le contenu de ce projet de loi. Ce sondage a révélé que 67 p. 100 des Canadiens ont déclaré qu'ils étaient en faveur de ce projet de loi, et 25 p. 100, qu'ils s'y opposaient. C'est, à notre avis, une raison de plus pour que le Sénat l'adopte.

Pour ce qui est de la régie des sociétés, le monde de la santé est d'accord avec la structure proposée dans le projet de loi. Le Conseil canadien des fabricants de produits du tabac a déclaré hier que la fondation ne rendrait pas compte de ses activités au Parlement. Je ne suis pas d'accord. L'article 34 stipule qu'un rapport annuel doit être déposé devant les deux chambres du Parlement, les réunions du conseil d'administration doivent être ouvertes au public et les membres de la fondation doivent être nommés par le ministre, qui, bien entendu, rend compte de ses activités au parlement.

L'industrie a déclaré qu'on n'exigeait pas que le programme entrepris par la fondation soit évalué. L'alinéa 34(1)d) exige expressément qu'une évaluation soit incluse dans le rapport annuel déposé au Parlement. En ce qui concerne les frais d'administration, l'industrie a indiqué que, si la fondation avait d'autres revenus provenant d'intérêts, de legs, et cetera, le prélèvement pourrait augmenter et dépasser 10 p. 100. Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation et j'attire votre attention sur le paragraphe 30(3) du projet de loi qui, à mon avis, impose un plafond à ce prélèvement.

En ce qui concerne la déposition concernant le risque potentiel de contrebande, M. Parker a reconnu qu'il ne pensait pas que l'ampleur du prélèvement envisagé augmenterait ce risque. Je partage cette opinion notamment parce que le prélèvement s'appliquerait aux produits de tabac vendus dans les réserves et à l'extérieur de celles-ci. Il n'augmenterait pas l'écart entre le prix de ces produits à l'intérieur et à l'extérieur des réserves. En outre, il s'appliquerait dans toutes les provinces et n'accroîtrait donc pas l'écart de prix entre les provinces qui imposent de faibles taxes et celles qui imposent des taxes plus élevées.

Je n'entrerai pas dans les détails, mais je signalerai, pour compléter ce que vient de déclarer Statistique Canada, que j'ai distribué des extraits de mon livre, La guerre du tabac, qui reproduisent des statistiques de Statistique Canada et de l'industrie du tabac portant sur les tendances en matière de consommation par habitant et de tabagisme chez les jeunes et chez les adultes, et je crois que ces chiffres infirment clairement les allégations que nous avons entendues et les déclarations de M. Luik et M. Parker selon lesquelles les efforts engagés par le passé se seraient soldés par un échec.

Pour ce qui est du revenu de ce prélèvement, je crois que le chiffre de 120 millions de dollars est proportionnel aux 200 millions de dollars par an qui correspondent à la valeur au détail estimée des produits vendus illégalement aux mineurs. Je crois également que cette somme est proportionnelle à celle que certains témoins ont cité à propos de la Californie et du Massachusetts. Il y a toutefois, aux États-Unis, un nombre considérable de poursuites qui ont été engagées contre les fabricants, et un accord a été signé par les grandes compagnies de tabac des États-Unis, qui ont des filiales au Canada, les trois membres du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac. Cet accord, signé le 20 juin 1997, inclut -- et il doit être approuvé par le Congrès avant d'entrer en vigueur -- le versement de 3,5 milliards de dollars par an pour financer divers programmes: recherche, éducation, médias, et cetera. En ce qui concerne le Canada, cela fait beaucoup d'argent si l'on divise ce montant par 10.

Un autre document qui vous a été remis, «Questions Relevant to Bill S-13, the Tobacco Industry Responsibility Act», contient différents extraits de déclarations des fabricants du Canada et des États-Unis, dans lesquelles ils reconnaissent que l'éducation peut contribuer à réduire le tabagisme et que les organisations de santé sont mieux placées que l'industrie du tabac pour réaliser et gérer ces programmes. C'est un élément pertinent pour ce qui est de l'étude des questions touchant la régie des sociétés.

M. Gerald Gall, Université de l'Alberta: La nature et l'objet véritables du projet de loi dont vous êtes saisi, ou son essence et sa substance même, concernent manifestement la santé publique, c'est-à-dire la promotion de la santé publique à l'échelle nationale. Il se donne expressément pour objectif d'éviter que les jeunes n'acquièrent une dépendance envers le tabac en commençant précocement à fumer.

Quelle est la justification constitutionnelle de ce projet de loi? Comme je l'ai dit, il s'agit principalement de la promotion de la santé, qui a une portée nationale. La santé n'a pas de réalité juridique. Elle n'est pas mentionnée spécifiquement dans la Loi constitutionnelle, sauf à propos du fait que les hôpitaux relèvent des provinces. Le gouvernement fédéral et les provinces ont des pouvoirs en matière de santé, et la démarcation entre les deux paliers n'est pas toujours très claire. C'est ainsi que la récente enquête Krever a eu du mal à déterminer quel palier de gouvernement était responsable de l'approvisionnement en sang du Canada. Voilà pourquoi, indépendamment de cette controverse récente, les indemnisations prévues pour les victimes de l'hépatite C sont offertes conjointement par le gouvernement fédéral et les provinces.

Certaines questions relèvent clairement du gouvernement fédéral. Un juge a expliqué que la juridiction fédérale sur la santé était un élément de la protection du bien-être national. D'après un autre juge, si une préoccupation concernant la santé s'appliquait au niveau national, le gouvernement fédéral est habilité à en traiter. Certains juges pensent, plus précisément, que la compétence fédérale découle directement ou indirectement des pouvoirs qui lui sont conférés ou qui font directement partie d'une catégorie spécifique de pouvoirs, par exemple dans le cas d'une préoccupation liée à la santé et liée à la criminalité.

Ces conclusions s'appuient toutes sur des interprétations judiciaires des pouvoirs mentionnés dans la constitution. Une interprétation clé à cet égard est l'affaire de la margarine, à propos de laquelle le tribunal a déclaré que la santé était un des cinq objectifs d'intérêt public du gouvernement fédéral correspondant au paragraphe 91.27, le pouvoir fédéral en matière de droit criminel. La paix, l'ordre, la sécurité, la moralité et la santé sont les objectifs qu'on cherche généralement à atteindre en vertu de ce pouvoir. En outre, il a été interprété comme s'étendant à des questions qui sont aussi éloignées de ses domaines d'application immédiate que le respect du jour du Seigneur, les libertés civiles, et cetera, mais qui incluent des dispositions législatives concernant l'adultération des aliments ou les additifs alimentaires, autres domaines liés à la santé.

En outre, et il convient d'insister sur cela, il existe une jurisprudence en matière de protection de la santé selon laquelle le Parlement peut agir de façon excessive dans son souci de protéger la santé. Par exemple, dans une affaire ancienne, Standard Sausage c. Lee, le tribunal a statué que, quand ce procédé est interdit, l'utilisation de dioxyde de soufre dans les produits de viande comme agent de conservation, même à des niveaux non toxiques, ne peut pas être tolérée parce que le Parlement peut prendre des mesures de protection excessives en matière de santé.

Plus récemment, personne n'a contesté l'interdiction de la saccharine comme édulcorant dans les boissons non alcoolisées. Cette interdiction a été prononcée à la suite des résultats d'études en laboratoire qui avaient révélé une incidence élevée du cancer de la vessie chez les descendants mâles de la deuxième génération de rats auxquels on avait administré une quantité démesurée de saccharine. Même si ces résultats ont été quelque peu discrédités, cette interdiction reste en vigueur.

Le Parlement a le pouvoir d'imposer une protection excessive en matière de santé. En vertu de son pouvoir de dépenser, il est habilité à réglementer la santé en ce qui concerne le financement de l'universalité des soins de la santé, même si l'assurance-maladie relève des provinces. La Cour suprême du Canada a justifié cela en ce qui concerne le Régime d'assistance publique du Canada. D'autre part, les tribunaux ont statué que les questions de santé de nature purement locale, comme le traitement obligatoire des héroïnomanes en Colombie-Britannique, relève des provinces.

On trouve une autre justification de la compétence du gouvernement fédéral relativement à ce projet de loi dans la clause de l'article 91 de la Loi constitutionnelle qui porte sur la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Pour ce qui est de l'interprétation de ce pouvoir général à l'échelle nationale, un tribunal a notamment statué, dans l'affaire Crown Zellerbach, que les questions dont la singularité, le caractère distinctif et l'indivisibilité les distinguent nettement des questions provinciales et qui ont des répercussions sur les compétences fédérales qui sont conciliables avec la distribution fondamentale du pouvoir législatif sont justifiables. Cela permet au gouvernement fédéral de promouvoir les mesures de santé publique visant à empêcher les jeunes d'acquérir une dépendance envers le tabac.

Ce projet de loi empiète-t-il sur la responsabilité accordée aux provinces par l'article 93 relativement à l'éducation? C'est M. Magnet qui est le spécialiste de l'aspect constitutionnel de l'éducation, mais je crois qu'en un mot la réponse est «non».

Premièrement, l'article 93 traite seulement des structures formelles de l'éducation, ce qui n'est pas le cas de ce projet de loi. Deuxièmement, ce dernier traite de la promotion de la santé, et tout mandat concernant l'éducation figurant dans ce projet de loi est secondaire ou nécessairement accessoire ou intégralement lié au rôle fédéral en matière de protection de la santé. En outre, comme je l'ai dit, en vertu de son pouvoir de dépenser, le Parlement peut autoriser des dépenses dans des domaines relevant des provinces.

En ce qui concerne l'octroi d'une aide financière aux arts, aux industries culturelles et sportives et aux producteurs de tabac, par la fondation, vu la dépendance, entretenue depuis des décennies, dans laquelle ils se trouvent par rapport aux fabricants de produits du tabac, il existe un lien rationnel et fonctionnel entre ces dispositions et le reste du projet de loi. En d'autres termes, il y a, dans le projet de loi, une corrélation directe entre la source des fonds et l'objectif de la distribution de ceux-ci.

En ce qui concerne le financement transitoire des industries artistiques et culturelles et de celle des sports, il n'est tout simplement pas inhabituel ou sans précédent que le Parlement crée un organisme pour jouer un tel rôle, quelle que soit l'origine des fonds. Dans le cas présent, il le fait en créant une fondation indépendante de lui. Par le passé, il l'a fait en créant d'autres organismes comme le Conseil des arts du Canada. Si le Parlement a pu créer un organisme comme ce dernier, le Conseil des arts, il peut assurément créer le premier cité, la nouvelle fondation indépendante de lui.

En ce qui concerne la subvention aux agriculteurs, étant donné que la culture du tabac est liée fonctionnellement au commerce interprovincial, le pouvoir traditionnel concernant le commerce justifierait vraisemblablement l'existence d'une compétence fédérale en la matière. Il pourrait y avoir un problème, vu le caractère particulier des industries visées, à justifier cette subvention en vertu du pouvoir applicable au commerce dans son ensemble, mais il n'est pas nécessaire d'agir ainsi. Comme je l'ai dit, il y a déjà suffisamment de motifs qui justifient cette loi sans qu'il faille invoquer la notion générale de commerce.

En ce qui concerne les questions relevant de la Charte, je voudrais d'abord faire des commentaires au sujet de la liberté d'expression. À la différence de la Loi sur le tabac, les prétendues atteintes à la liberté d'expression qui figurent dans ce projet de loi sont, au mieux, ténues. Il est question à plusieurs reprises dans ce projet de loi du fait que l'industrie du tabac est incapable de régler unilatéralement les problèmes du tabagisme chez les jeunes sans recevoir une aide quelconque. Que ces affirmations reflètent correctement ou non le point de vue de l'industrie, elles ne compromettent néanmoins pas la liberté d'expression de l'industrie. C'est la même chose que si un projet de loi déclarait que, vu la forte augmentation de la criminalité, il est nécessaire de prendre des mesures plus rigoureuses pour régler ce problème. Si Statistique Canada possède des statistiques qui montrent que la criminalité est en baisse, cet organisme peut publier une déclaration pour s'inscrire en faux contre ces affirmations. Dans les deux cas, c'est le Parlement qui s'exprime, que ce qu'il dit soit exact ou non. Cela ne constitue certainement pas une atteinte à la liberté d'expression de l'industrie du tabac.

Quoi qu'il en soit, une analyse de la liberté d'expression ou de la jurisprudence de l'article 2, comme on en trouve une dans un article publié par David Schneiderman, le directeur général du Centre for Constitutional Studies, dans la U.B.C. Law Review, montre que, quand l'interprétation qu'on donne à la loi ou l'argument qu'on présente au tribunal est que cette loi a pour objectif de protéger des personnes vulnérables contre le préjudice qu'elles pourraient subir du fait de certaines formes d'expression, la Cour suprême du Canada, dans sa procédure de justification relativement à l'expression interdite, se rangera du côté des personnes vulnérables et confirmera la validité de cette interdiction.

Cet argument n'a pas été présenté dans l'affaire RJR, et le gouvernement a été débouté. Il l'a été dans Keegstra relativement à la propagande haineuse et à la position vulnérable des membres des groupes visés. Il l'a été également dans la référence à la constitution relativement à la vulnérabilité des personnes associées au milieu de la prostitution et à la toxicomanie et à la violence qui vont de pair avec lui, ainsi que dans l'affaire Butler relativement aux dangers auxquels les oeuvres obscènes exposent les femmes.

Donc, dans la mesure où la loi est rédigée de façon à protéger les personnes vulnérables, toute violation de la liberté d'expression sera tolérée.

Enfin, en ce qui concerne la liberté d'association, toute affirmation de l'industrie selon laquelle elle pourrait avoir été associée par la force à la Fondation en vertu du projet de loi, ce qui aurait donc constitué une violation de sa liberté d'association, peut être réfutée en citant le mémoire présenté hier par le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac, dans lequel les fabricants se plaignaient d'être exclus de la fondation. Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que le terme «association» dans la Charte envisage le type d'association prévu dans le projet de loi.

En résumé, je crois que ce projet de loi est constitutionnellement valide. De plus, j'ajouterai même -- et je n'ai pas examiné spécifiquement cette question dans le contexte de ce projet de loi -- qu'on pourrait dire qu'il va dans le sens des obligations liées à la santé contractées par le Canada en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

M. Joseph Magnet, Université d'Ottawa: Je vous remercie de m'avoir invité à participer à votre réunion. J'ai préparé un avis écrit qui a été déposé et que je vais résumer brièvement.

Du point de vue de la division des pouvoirs, il ne fait guère de doute que le projet de loi est, dans l'ensemble, constitutionnellement valide en tant que système de promotion de la santé nationale institué en vertu des pouvoirs du gouvernement fédéral. Certaines questions doivent être soulevées en ce qui concerne les subventions accordées aux organisations artistiques, culturelles et sportives ainsi qu'aux producteurs de tabac. Si cet argument était invoqué devant un tribunal, on dirait que c'est une réglementation limitée à une seule industrie comme les tribunaux en ont déjà vu et qui prélève de l'argent auprès d'un secteur de cette industrie -- les fabricants de produits de tabac -- et le donne à un autre secteur -- les agriculteurs et les arts -- et que c'est une question qui est du ressort des provinces. Je pense que c'est la seule partie du projet de loi qui puisse le moindrement être contestée.

À mon avis, il existe un lien rationnel entre ces subventions et le système général de réglementation de la promotion de la santé, et, par conséquent, elles sont constitutionnellement valides.

Pour ce qui est de la Charte des droits et liberté, je suppose qu'il est possible de dire qu'il y a là une violation de la liberté d'expression. Tel n'est pas mon avis. Si c'était le cas, je pense qu'on pourrait justifier cette violation en démontrant qu'elle constitue une mesure raisonnable pour chercher à atteindre les objectifs liés à la santé.

Mon argumentation est développée dans mon opinion. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Magnet.

Monsieur Clegg, je vous en prie, vous pouvez commencer.

M. Michael Clegg, c.r., spécialiste du droit et de la procédure parlementaire, Gowling, Strathy & Henderson: Monsieur le président. Je suis très heureux de me présenter devant votre comité. L'avis que j'ai rédigé a été déposé. Je vais la résumer et expliquer brièvement en quoi elle se rattache à d'autres arguments qui ont été avancés au sujet de cette question.

La première partie de mon avis porte sur le fait de savoir si le projet de loi affecte des deniers publics. Il ne le fait manifestement pas, comme le président l'a déjà confirmé dans sa décision.

La deuxième partie de mon opinion concerne la question de savoir s'il s'agit d'une taxe ou d'un prélèvement. C'est une question clé pour ce qui est de savoir si le Sénat peut en connaître ou non. Cette distinction est importante et repose sur la prérogative d'initiative financière de la Couronne, c'est-à-dire le fait que la Couronne a le pouvoir de prendre des mesures constituant l'exercice d'un contrôle sur les deniers de l'État au sens le plus large de cette expression, de collecter de l'argent et de le dépenser. Il s'agit ici de la collecte de l'argent et de savoir s'il s'agit ou non d'une taxe.

Du point de vue de la procédure parlementaire, la principale autorité en la matière est Erskine May, le texte sur la procédure parlementaire de Westminster. Nous espérons qu'on utilisera à nouveau Bourinot dans quelques années.

Dans Erskine May, on peut lire qu'un prélèvement pratiqué auprès d'une industrie à l'intention de celle-ci ne constitue pas une taxe. En revenant en arrière, je rappellerai que mes collègues ont dit, et suis d'accord avec eux, que le sujet général de ce projet de loi est la question de la santé. L'objectif technique spécifique de ce projet de loi est énoncé dans le projet de loi lui-même. Il s'agit d'aider l'industrie du tabac pour qu'elle puisse atteindre son objectif qui est, comme elle l'a déclaré publiquement, de réduire l'utilisation des produits du tabac par les jeunes dans l'ensemble du Canada. Elle a dit elle-même qu'elle ne pense pas posséder la crédibilité lui permettant de faire ce genre de chose, et ce projet de loi vient donc le faire à sa place, en quelque sorte.

Une des questions qui se pose quand on cherche à déterminer si quelque chose constitue une taxe ou un prélèvement est celle de savoir si les fonds constituent en fait des deniers publics. Ce projet de loi énonce très clairement que ni la totalité ni un reliquat quelconque de ces fonds ne sont jamais versés au Trésor. S'ils ne sont pas dépensés, ils sont restitués à l'industrie.

C'est une question qui concerne les deniers publics, et les critères principaux consistent à déterminer si cet argent provient de sources publiques de fonds et s'il retourne ensuite à ces sources. Dans ce cas précis, il n'en va manifestement pas ainsi.

Pour qu'il s'agisse d'un prélèvement plutôt que d'une taxe au sens de l'article 53 de la Loi constitutionnelle, il faut donc que deux conditions soient remplies. Il doit s'agir d'un prélèvement effectué auprès de l'industrie et d'un prélèvement, et non pas d'une taxe, collecté à l'intention de cette industrie. Il s'agit manifestement d'un prélèvement effectué auprès de l'industrie elle-même. La seule source de fonds est l'industrie, et aucune disposition n'est prévue relativement à une dette, une subvention ou une garantie qui grèveraient les fonds publics.

Il faut examiner avec soin l'objet de ce prélèvement. On peut avancer que cet objet est de nature publique ou qu'il concerne l'industrie. On pourrait dire qu'il est public en arguant que ce projet de loi a principalement pour objet de mettre en oeuvre une politique gouvernementale visant à empêcher les jeunes de se joindre au nombre des fumeurs.

Or, ce projet de loi ne remplace ni ne finance un programme gouvernemental existant. Il stipule qu'il a pour objet de réaliser l'objectif que cette industrie s'impose, et qui est sa responsabilité, d'essayer d'empêcher les jeunes de commencer à fumer. Tel est son objet. Alors, quel effet cela aura-t-il sur l'industrie? Nous en arrivons à la question de savoir si cet objet concerne cette industrie. L'opinion selon laquelle l'objet de ce projet de loi concerne l'industrie concorde directement avec les dispositions expresses du projet de loi, dans lequel le paragraphe 3(1) présente clairement l'objet que j'ai énoncé. Il améliorera également beaucoup l'image de l'industrie, ce qui revêt pour elle une importance essentielle, étant donné que son existence est menacée par une éventuelle réglementation restrictive et un nombre croissant de poursuites civiles

On considère maintenant communément que le tabagisme entraîne une dépendance et que le tabac est toxique et, dans de nombreux cas, cause le décès de ceux qui l'utilisent. L'industrie se défend contre toute accusation de responsabilité à cet égard en disant que les fumeurs acceptent volontairement ces risques. Il est établit que les jeunes sont plus exposés à cette dépendance et qu'ils sont moins en mesure d'évaluer les risques et de prendre en connaissance de cause la décision de les accepter. Que l'objet de la loi soit atteint ou non, il constituera un des éléments que l'industrie pourra invoquer pour se défendre contre l'accusation d'assujettir les jeunes à une dépendance en disant qu'elle a fait de gros efforts pour combattre le tabagisme chez les jeunes. L'effet de ce programme sera la preuve de ses efforts. Donc, ce programme, qui est créé par ce projet de loi et non pas par l'industrie, parce qu'elle a reconnu qu'elle n'a aucune crédibilité dans ce domaine, aura pour effet d'appuyer son argument selon lequel, comme elle l'a déjà affirmé, la seule question qui se pose est celle du consentement.

Si les jeunes sont sensibilisés au problème, l'industrie dira peut-être que cela leur permet de donner leur consentement en connaissance de cause. Les partisans de ce projet de loi et les gens que vous avez entendus espèrent que ce projet de loi aura pour effet d'empêcher les gens de fumer et non pas de créer un consentement en connaissance de cause qu'ils seront alors tenus d'accepter.

C'est toutefois l'interprétation qui est conforme à l'objet de ce projet de loi tel qu'il y est expressément énoncé et qui consiste à aider l'industrie à réaliser son objectif. Cette interprétation n'est pas fondée sur une hypothèse relative à sa réussite éventuelle. Nous ne savons pas s'il réussira. Nous espérons qu'il le fera. Il n'y a personne qui ne souhaite pas sa réussite, mais elle n'est pas certaine. Il est, par contre, certain qu'il atteindra l'objectif énoncé d'aider l'industrie à se protéger en montrant qu'elle adopte une attitude responsable vis-à-vis de la société, et c'est donc un projet de loi dont l'objet concerne l'industrie.

Westminster s'est déjà prononcé sur plusieurs projets de loi. Erskine May donne toujours des analyses bien étayées de ces projets de loi. La mesure proposée a, dans de nombreux cas, été considérée comme un prélèvement et, dans quelques cas, comme une taxe. Dans ce dernier cas, c'était le plus souvent parce que l'argent n'était manifestement pas destiné à servir les fins de l'industrie et qu'il était versé au Trésor s'il n'était pas entièrement utilisé.

Le projet de loi le plus semblable à celui-ci portait sur la pollution des mers. Il comportait un prélèvement concernant les pétroliers. La décision a été que c'était une taxe et non pas un prélèvement, mais il y avait une grande différence. Le gouvernement avait déjà pour politique de fournir des fonds pour cela. Le projet de loi fournissait, en fait, des fonds pour l'application de cette politique, et le gouvernement avait déjà une obligation légale, en vertu d'une convention internationale, de s'acquitter de ces tâches; il était si manifeste que l'objet de ce projet de loi ne concernait pas l'industrie qu'il a été traité comme un projet de loi instituant une taxe.

Dans d'autres cas, Westminster a statué que l'objet d'un projet de loi concernait l'industrie. Il y en a eu un, présenté pour protéger les voyageurs, qui réglementait les agences de voyages et exigeait qu'elles soient assujetties à un prélèvement. Il ressort clairement du texte d'Erskine May qu'il aurait dû être considéré comme un prélèvement parce que son objet -- rétablir la confiance envers cette industrie -- concernait manifestement celle-ci. Toutefois, il y avait une différence très importante. Dans ce cas, l'argent non utilisé était versé au Trésor, si bien que nous n'avons pas de précédent clair; je n'ai tout au moins pu en trouver aucun.

Néanmoins, en appliquant les principes qui ressortent de cette analyse, il me paraît clair que nous avons ici un projet de loi qui est, dans sa totalité, conforme aux termes énoncés à l'article 3: «... donner à l'industrie canadienne du tabac les moyens de réaliser l'objectif qu'elle s'impose publiquement...»

Dans l'analyse de ces projets de loi, on mentionne également la question de savoir si l'industrie elle-même contrôle ces fonds. Je crois que le Conseil du tabac a déclaré, dans sa déposition, qu'on ne lui avait pas donné l'occasion de les contrôler. Dans ce cas précis, la raison en est claire. Les représentants de cette industrie ont déclaré eux-mêmes qu'ils ne possèdent pas la crédibilité qui leur permettrait de le faire. Voilà pourquoi on ne le fait pas.

Si la situation était différente, il est tout à fait vraisemblable que les fabricants seraient associés à ce fonds, mais il y a une raison spécifique pour laquelle il n'en est pas ainsi. Je ne pense pas que cela ait une influence sur le fait de savoir s'il s'agit ou non d'un prélèvement.

La question suivante est celle-ci: qui doit déterminer l'acceptabilité du projet de loi une fois qu'il a été présenté? Le président a déjà statué que ce n'est pas un projet de loi de crédits. Le fait de savoir s'il s'agit d'une taxe ou d'un prélèvement est une question de droit plutôt que de procédure. Les présidents évitent traditionnellement de se prononcer sur des questions de droit. À mon avis, la décision relève du Sénat. S'il décide que c'est un prélèvement et étudie le projet de loi, la question est réglée en ce qui concerne le Sénat. Le choix est fait.

L'autre question est la suivante: comment le Sénat devrait-il envisager ce qu'il peut faire dans des cas comme celui-ci? Devrait-il se montrer exceptionnellement prudent? Devrait-il rester bien en deçà de la limite ou faire preuve d'audace et prendre une initiative positive dans l'exercice de son devoir? Je pense que le Sénat a une obligation publique et que cette obligation publique est bien définie. Je pense que le Sénat s'acquitte au mieux de cette obligation s'il agit énergiquement dans le cadre de celle-ci et s'il se rapproche autant qu'il juge qu'il doit le faire de la limite de ses pouvoirs. Je ne crois pas que le Sénat soit obligé d'être exceptionnellement prudent et de prendre ses distances vis-à-vis de quoi que ce soit parce qu'il y a une faible chance qu'il s'agisse d'un projet de loi de finances. Le Sénat peut choisir clairement de dire qu'il croit que, sur la base de cette analyse, ce projet de loi est ce qu'il prétend être: une aide offerte à l'industrie pour lui permettre de réaliser son propre objectif, pour soustraire à son emprise quelque chose qu'elle ne peut pas faire elle-même à cause de son manque de crédibilité. Je pense que c'est comme cela que le Sénat peut et doit agir.

Le président: Merci. L'idée d'un Sénat énergique essayant toujours d'aller plus loin concorde certainement tout à fait avec mon propre point de vue, tout au moins depuis que je suis à nouveau dans l'opposition.

Notre prochain témoin est M. Siegel.

M. Mark Siegel, conseiller fiscal principal, Gowling, Strathy & Henderson: Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à prendre la parole. J'ai préparé un avis écrit qui, je crois, a déjà été déposé; je vais donc rapidement résumer les questions que j'y ai soulevées.

On m'a demandé de parler de la question de savoir si les droits qui doivent être prélevés en vertu du projet de loi proposé doivent être considérés comme un prélèvement ou une taxe.

Une taxe est généralement considérée comme un droit obligatoire prélevé auprès d'une personne par un organisme gouvernemental afin de financer les biens et les services publics et de redistribuer le revenu entre différents groupes économiques de la société.

La question de savoir si des droits constituent une taxe ou quelque chose d'autre a été décrite en particulier dans des affaires provinciales qui relevaient de la Loi constitutionnelle parce qu'une province peut seulement imposer une taxe directe. Si des droits indirects sont imposés à un contribuable, à un citoyen, il doit alors s'agir d'un prélèvement et non pas d'une taxe au sens de la Loi constitutionnelle pour qu'il soit possible de s'en servir comme source de revenu pour un organisme gouvernemental.

Cette question a été examinée à trois reprises ces dernières années par la Cour suprême du Canada; dans le premier cas, il s'agissait d'une commission de commercialisation de produits agricoles. Dans tous les cas précédents de prélèvements imposés pour la commercialisation, les tribunaux ont toujours statué qu'il s'agissait d'une taxe et que celle-ci était invalide si elle était imposée par une province. Dans le cas des produits agricoles, cependant, la Cour a examiné la question de façon plus détaillée et est parvenue à la conclusion que lorsque les droits étaient prélevés auprès des utilisateurs de l'industrie et que ces droits correspondaient presque directement aux frais devant être encourus pour le fonctionnement de l'organisme concerné, il ne s'agissait pas d'une taxe, mais d'un prélèvement. À ce titre, la province était habilitée à l'imposer.

Il y a eu, très récemment, deux affaires de même nature, Allard Contractors c. Coquitlam et The Ontario Home Builders' Association c. York Region Board of Education.

Dans Allard Contractors, les personnes qui retiraient du gravier devaient acquitter des droits afin que la municipalité dans laquelle elles prenaient ce gravier puisse réparer les routes. On prenait pour hypothèse que le gravier allait endommager les routes, si bien que, si les personnes qui retiraient ce gravier avaient à acquitter des droits, il serait équitable de leur faire payer une somme correspondant au coût de la réparation des routes auxquelles ils avaient occasionné des dégâts. Le tribunal a alors conclu qu'il ne s'agissait pas d'une taxe mais qu'il y avait une corrélation directe entre l'imposition de ces droits et les frais qu'ils étaient sensés couvrir.

Dans la décision concernant la Ontario Home Builders' Association, les municipalités exigeaient que les constructeurs de maisons acquittent des droits, qui étaient ensuite censés être utilisés pour couvrir le coût des écoles. Il avait été établi que, si on construisait davantage de maisons, il y aurait davantage d'enfants et qu'un nombre plus élevé d'écoles serait donc nécessaire. Dans ce cas également, le tribunal a statué qu'il y avait une corrélation directe entre les droits que devaient acquitter les constructeurs de maison et les dépenses que ces droits étaient censés couvrir.

Dans une récente affaire soumise à la Cour d'appel de l'Ontario au sujet de droits d'homologation imposés par la province de l'Ontario, la question s'est également posée de savoir s'il s'agissait d'une taxe. La Cour d'appel de l'Ontario a statué que les droits d'homologation imposés par la province de l'Ontario étaient censés couvrir les frais d'administration du tribunal. Ils ne constituaient pas des droits destinés à être versés au Trésor à des fins de nature publique. Cette affaire a été portée en appel devant la Cour suprême du Canada, si bien que nous devrons attendre que celle-ci se prononce.

Un tribunal a statué, dans une autre affaire, que les droits prélevés constituaient une taxe parce que leur objet avait une portée beaucoup plus étendue. De ce fait, ils ne pouvaient pas être directement associés aux dépenses censées être engagées.

Après analyse, je suis d'avis que la somme prélevée est clairement censée fournir des fonds destinés à l'accomplissement de la mission énoncée à l'article 5 du projet de loi. En outre, le revenu produit par ce prélèvement ne sera pas transféré à un organisme public pour être utilisé à des fins de nature publique, mais pour couvrir les dépenses mentionnées dans le projet de loi.

Je suis d'avis que ce prélèvement ne constitue pas une taxe. On peut trouver un argument favorable à cette opinion au paragraphe 36(3) du projet de loi, qui indique que, si les jeunes du Canada consomment moins de produits de tabac, le montant du prélèvement imposé en vertu de ce projet de loi sera lui-même réduit. Je pense que cette disposition vise à montrer le lien existant entre le prélèvement et son objet, qui est de réaliser les objectifs mentionnés à l'article 5.

Le président: Quand M. Parker, un représentant de l'industrie du tabac, était ici hier, il a dit qu'à son avis, ce projet de loi n'était pas de la compétence du Parlement fédéral et qu'il allait peut-être à l'encontre de la Charte. Il n'a toutefois présenté aucun argument pour étayer ces deux affirmations.

Nous avons invité l'industrie à charger quelqu'un de discuter de cette question avec vous ou de nous envoyer un mémoire. Elle n'a fait ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas en mesure d'émettre des hypothèses au sujet des raisons pour lesquelles l'industrie pourrait invoquer l'argument de la division des pouvoirs ou celui de la Charte. M. Gall nous a toutefois exposé de façon assez détaillée les différents arguments relatifs à la division des pouvoirs ainsi que ceux qui concernent la Charte. M. Magnet nous a donné son avis sur cette question.

Le sénateur Kenny: Monsieur le président, il y a seulement deux raisons de ne pas commenter ce qu'ont dit les participants à une table ronde. La première est que les sénateurs pensent que cela ne vaut pas la peine, et la deuxième est qu'ils sont d'accord avec ce qu'ils ont entendu. Je suppose que c'est la deuxième qui s'applique et qu'ils ont entendu des arguments convaincants présentés par des intervenants très compétents. Si d'autres parties ont un point de vue à présenter, elles ont eu amplement la possibilité de le faire devant ce comité. Et, à mon avis, qui ne dit mot consent.

Le président: Laissez-moi essayer de faire une remarque très générale.

Les tentatives précédentes entreprises par le gouvernement pour réglementer cette industrie ont connu le sort que nous savons devant la Cour suprême du Canada. L'un d'entre vous a dit qu'aucun des éléments qui avaient occasionné ces résultats fâcheux devant les tribunaux n'est présent dans ce projet de loi d'initiative parlementaire. En est-il vraiment ainsi? Je présume que vous l'avez examiné à la lumière des décisions prises au sujet des tentatives antérieures du gouvernement de réglementer cette industrie. Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet?

M. Gall: La Loi réglementant les produits du tabac de 1987 mettait principalement l'accent sur les restrictions imposées en matière de publicité et sur l'étiquetage de ces produits. Elle entrait directement en conflit avec les dispositions de la Charte relatives à la liberté d'expression.

Je ferai deux commentaires. Premièrement, ce projet de loi n'est pas comparable au précédent. La liberté d'expression de l'industrie n'est pas limitée. M. Magnat et moi-même convenons qu'il ne s'agit pas réellement d'une question touchant la liberté d'expression.

Je veux répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Si on invoquait la liberté d'expression, la jurisprudence montre clairement que, si le gouvernement insiste sur la nécessité d'abroger la liberté d'expression pour protéger des membres vulnérables de la société, le tribunal est chaque fois sensible à cet argument. Il en irait ainsi dans l'hypothèse où on pourrait invoquer ici la liberté d'expression, ce qui ne me paraît pas fondé.

Le président: M. Magnat a dit qu'il pensait que ce projet de loi serait de toute façon sauvé en vertu de ce qu'on considère comme une «restriction raisonnable» dans une société démocratique.

Le sénateur Stollery: Je ne sais pas ce que le comité va faire, mais j'espère que le Sénat adoptera ce projet de loi. Le moment est tout à fait opportun pour utiliser ces différentes méthodes pour empêcher les jeunes gens de fumer. J'ai lu les documents présentés par les compagnies de tabac, et elles sont également en faveur de ces mesures. Elles ont dit toutefois dans plusieurs de leurs mémoires qu'elles manquent de crédibilité.

L'industrie affirmera d'abord que ces droits constituent une taxe et non pas un prélèvement. Si le projet de loi passe ensuite par les différentes étapes prévues, l'industrie adoptera une position différente en fonction des arguments qu'elle pourrait invoquer en sa défense pour qu'il soit rejeté.

S'il est approuvé, il sera ensuite présenté à la Chambre des communes. La même discussion qui a eu lieu devant le Président du Sénat quant au fait de savoir s'il s'agit d'une taxe ou d'un prélèvement aura également lieu à la Chambre des communes. Le président de la Chambre des communes prendra alors une décision.

À Westminster, il y a eu un nombre considérable de précédents à ce sujet. La différence entre un prélèvement et une taxe est une vieille histoire. N'y a-t-il pas de nombreux précédents dans Erskine May?

M. Clegg: Il y en a en effet. Pour résumer brièvement la situation, certains projets de loi ont fait l'objet d'une décision dans un sens ou dans l'autre. Beaucoup d'entre eux prévoyaient que tout excédent serait versé au Trésor, et on a alors dit qu'il s'agissait d'une taxe. Il y a plusieurs projets de loi cités, mais dont les détails ne sont pas expliqués, et la décision a été qu'il s'agissait de prélèvements. On cite peut-être dans cet ouvrage une quinzaine ou une vingtaine de projets de loi. On donne simplement le nom de certains d'entre eux, et je n'ai pas fait de recherches au sujet des détails exacts. Comme je l'ai dit, la décision prise à la satisfaction de tous a été chaque fois qu'il s'agissait de prélèvements, parce que les droits prélevés devaient être utilisés pour l'industrie concernée. Cet ouvrage donne ensuite plus de détails à propos de ceux qui ont été considérés comme instituant non pas un prélèvement mais une taxe. Ce sont les exceptions qui sont le plus longuement discutées, et il est fait mention de quatre ou cinq projets de loi environ. Pour la plupart d'entre eux, en fait, la décision a été qu'il s'agissait d'une taxe. Dans mes observations antérieures, j'ai expliqué pourquoi ces projets de loi étaient différents de celui-ci.

Le sénateur Stollery: Je comprends ce que vous nous dites. C'est important. Les adversaires de ce principe ont avancé certains arguments pour cacher leurs véritables intentions. Ils ne diront jamais: «Je suis contre le principe d'empêcher les jeunes gens de fumer.» Ils diront: «Je suis en faveur d'empêcher les jeunes gens de fumer. Je vais simplement m'opposer à tout ce qui pourrait réellement permettre d'expliquer aux jeunes gens pourquoi ils ne devraient pas fumer.» Voilà comment les choses vont se dérouler.

Il est important que le Sénat et les membres de ce comité comprennent cela. Cette recherche est cruciale.

Les précédents sont importants, parce que ce sont ces arguments qui vont être invoqués. Les adversaires cacheront leur jeu en disant que c'est une taxe et qu'elle ne peut donc pas émaner du Sénat, bien que ce soit une excellente idée. C'est comme cela qu'ils vont faire disparaître ce projet de loi.

Ne convenez-vous pas qu'Erskine May est plus crédible que Bourinot ou Beauchesne?

M. Clegg: Si. La plupart des choses qui figurent dans d'autres ouvrages sont, en fait, tirées d'Erskine May. Partout où je suis allé dans le Commonwealth, j'ai constaté que les gens se référaient à Erskine May.

Je voudrais simplement mentionner une autre possibilité. Si l'autre endroit décide d'appuyer ce projet de loi et ne tient pas compte de cette question, ou même si certains députés pensent que c'est une taxe mais l'adoptent néanmoins, à toutes fins pratiques, le problème sera réglé. Je serais très étonné que les tribunaux puissent fouiner dans l'enceinte du Parlement pour déterminer comment celui-ci a adopté ce projet de loi.

Le président: Il y a une autre question qui ne concerne pas le droit ni la procédure, mais qui est de nature politique. Le ministère des Finances a une sainte horreur de ce qu'il considère comme des taxes prévues pour une utilisation spéciale. Nous savons tous de quoi il retourne, et le ministre des Finances et son ministère s'y sont toujours opposés. Le silence observé jusqu'à présent par le ministère au sujet de ce projet de loi est de mauvais augure.

Le sénateur Kenny: De bon augure.

Le président: Nous verrons si l'industrie invoque cet argument ou si, comme le laisse entendre le sénateur Stollery, elle a recours à une autre ruse pour arriver à ses fins.

Le sénateur Butts: Je ne suis pas juriste, mais quelque chose me vient à l'esprit quand vous parlez de soustraire ce programme à l'emprise de l'industrie. Le paragraphe 3(1) énonce l'objet de ce projet de loi. Est-ce que quelqu'un peut donner à un organisme privé les moyens de réaliser un objectif alors qu'il ne veut absolument pas qu'on l'aide à le réaliser?

M. Clegg: Il n'est pas facile d'aider quelqu'un qui ne veut pas qu'on l'aide. L'industrie a toutefois dit qu'elle veut faire cela. Dans leur déposition, ses représentants ont dit qu'ils étaient consternés de ne pas avoir été associés à la préparation du projet de loi. Je me souviens qu'ils ont exprimé leur consternation en termes assez vifs. On peut cependant aider quelqu'un sans le consulter préalablement. Si ce projet de loi atteint son objectif, il les aidera, qu'ils le veulent ou non; il permettra de prendre leur argent et de le dépenser comme ils prétendent qu'ils le feraient si seulement ils possédaient la crédibilité nécessaire.

En pratique, il faudra voir ce qui se passe. Il est difficile de sauver quelqu'un qui se noie s'il essaie de vous frapper, mais il y a aussi des façons de régler ce problème.

M. Cunningham: Laurence Tisch, qui est président d'une des compagnies de tabac américaines, a pris la parole devant un comité du Congrès des États-Unis, et il était accompagné des PDG d'autres compagnies de tabac. Il a déclaré:

[...] la résolution proposée [...] dit: «Voyons, nous n'allons pas attendre des compagnies de tabac qu'elles sensibilisent les gens aux risques du tabagisme et décident si les jeunes devraient ou non fumer.» Nous pensons que les groupes du secteur de la santé publique et d'autres peuvent mieux faire de la publicité contre le tabac que les compagnies de tabac. Et je ne dis pas cela en plaisantant.

Cela concorde avec les dépositions que j'ai entendues devant un comité du Sénat en avril dernier.

Le sénateur LeBreton: Ma question s'adresse à M. Cunningham. Il y a peut-être un problème en ce qui concerne la façon dont la population canadienne voit les choses, et peut-être un peu de confusion. Nous avons ici la Société canadienne du cancer qui semble être en faveur d'un projet de loi qui déclare avoir pour objectif d'améliorer l'image d'une industrie, en l'occurrence l'industrie du tabac. Bien entendu, de nombreuses associations médicales l'appuient également.

Comment la Société canadienne du cancer et les diverses associations médicales vont-elles expliquer à la population qu'elles appuient en fait un projet de loi qui a pour objectif d'améliorer l'image de cette industrie?

Le président: C'est ce qu'a dit le sénateur Keon en deuxième lecture.

M. Cunningham: J'ai vu cet extrait des débats. Nous avons réfléchi à cette question, et nous appuyons fermement ce projet de loi. Nous pensons au résultat final qui sera atteint. Nous constatons qu'il y aura une fondation indépendante de l'industrie du tabac et du gouvernement et qu'elle disposera de 120 millions de dollars par an pour des programmes, de la recherche, et cetera afin de réduire le tabagisme. Est-ce une bonne chose pour la santé publique? Oui. Est-ce une bonne chose pour lutter contre le cancer? Absolument.

Le projet de loi a été rédigé de façon à ce que ce prélèvement soit imposé et perçu. Nous sommes conscients qu'il a été rédigé avec beaucoup de soin, et ce que nous appuyons est le résultat qu'il permettra d'atteindre en fin de compte.

Le sénateur LeBreton: Je m'inquiète au sujet du groupe de gens qui va administrer les 120 millions de dollars de ce fonds. S'il veut, en fait, intervenir et proposer des subventions de remplacement pour la commandite, qui prendra les décisions?

Il se trouve que j'aime beaucoup la course automobile et que mon mari aime la boxe et la course automobile. Beaucoup de gens dans notre pays n'aiment pas ces sports et en préfèrent d'autres -- le jeu de boules ou je ne sais quoi d'autre. Quoi qu'il en soit, je crains fortement qu'un groupe de gens décide pour tout le monde comment dépenser ces 120 millions de dollars. Beaucoup d'entre nous, qui apprécions les sports qui ont jusqu'à présent été commandités par les compagnies de tabac et d'autres, comme les brasseries et les fabricants de liqueur, ont de bonnes raisons de craindre que ce fonds de 120 millions de dollars ne fasse finalement absolument rien de bon.

M. Cunningham: C'est une question que les parrains du projet de loi ont envisagée quand ils rédigeaient ces dispositions. Le projet de loi envisage la création éventuelle de filiales pour administrer le financement transitoire. L'article 47 énonce certaines exigences relatives à la composition du conseil d'administration d'une filiale; ses membres doivent avoir de l'expérience en ce qui concerne les arts et le sport ou la promotion de ces manifestations.

Je ne crois pas qu'on puisse se retrouver dans une situation où il y aurait des spécialistes éminemment qualifiés de la promotion de la santé qui seraient responsables des mesures transitoires prévues dans le projet. Il énonce certains critères en ce qui concerne la capacité de recevoir des fonds et des fonds transitoires. Premièrement, il faut recevoir des fonds de commandite de la part des fabricants de produits du tabac. Ces fonds doivent diminuer par suite d'une décision des compagnies de tabac, et le montant qu'on peut recevoir est plafonné. Le libellé du projet de loi répond à certaines de ces préoccupations.

Le sénateur LeBreton: Cela soulève une autre question. Si je m'occupais actuellement d'une manifestation culturelle ou sportive non commanditée, j'interviendrais auprès des compagnies de tabac pour figurer sur la liste afin de pouvoir bénéficier de ce fonds de remplacement quand il serait mis en place.

Pour ce qui est des problèmes potentiels concernant l'administration de ce fonds, je me demande si nous avons réfléchi à fond à la question.

M. Cunningham: Dans un sens, c'est trop tard, parce qu'une fois que le projet de loi est approuvé, on ne peut pas être inscrit sur la liste. Les compagnies de tabac disent qu'elles réduisent le montant de leurs commandites à cause des dispositions de la Loi sur le tabac adoptées il y a un an par le Parlement.

Les groupes qui, jusqu'à présent, ont choisi de ne pas être commandités par les compagnies de tabac pourraient en bénéficier au titre de la promotion de la santé. L'équipe féminine canadienne de soccer pourrait être commanditée.

Je ne crois pas que ceux qui ne reçoivent pas actuellement d'argent de ces compagnies s'efforcent de faire la queue avec les autres pour en bénéficier. Elles ne leur donneront pas d'argent parce qu'il n'y a pas assez de temps pour organiser ces manifestations. Cela ne m'inquiète pas.

Le sénateur Nolin: Je voudrais poser une question à M. Clegg. Je souhaite toutefois me référer à un paragraphe du mémoire de M. Siegel. Vous dites:

Le principe général qui ressort de ces cas est qu'un prélèvement imposé par un organisme public peut être considéré comme un droit réglementaire plutôt que comme une taxe si les sommes perçues au titre de ce prélèvement sont utilisées pour un service gouvernemental spécifique et si le montant du prélèvement est raisonnablement en rapport avec le coût de prestation du service.

M. Clegg, vous avez répété à plusieurs reprises dans votre déposition que ce prélèvement a pour objet d'atteindre les objectifs de l'industrie, comme le dit le projet de loi. Comment pouvez-vous concilier l'extrait du mémoire de M. Siegel que je viens de lire et ce que vous avez dit au sujet de ce qui figure dans notre projet de loi?

M. Clegg: Monsieur le président, il y a une distinction à faire selon qu'on analyse si c'est une taxe de point de vue du droit fiscal ou si c'est une taxe ou un prélèvement selon la procédure parlementaire, c'est-à-dire les dispositions de la Loi constitutionnelle qui limitent les pouvoirs du Sénat. Ces deux choses ne sont pas tout à fait identiques. Elles ne sont toutefois pas non plus incompatibles dans ce cas. Du point de vue du droit fiscal, ce qui a été déterminé est que si des droits sont prélevés à des fins limitées et spécifiques et qu'il existe un règlement à cet effet, ils ne constituent pas une taxe du point de vue de la législation fiscale en général. Ils relèveraient du pouvoir fédéral d'imposition.

Du point de vue de la procédure, le critère est de savoir s'il s'agit ou non de deniers publics, ce qui n'est pas le cas, si cet argent vient de l'industrie et s'il est utilisé pour atteindre les objectifs de celle-ci. Les deux choses ne sont pas identiques. C'est parce que la distinction entre une taxe et des droits n'est pas la même qu'entre une taxe et un prélèvement.

Ce dont nous convenons tous les deux est qu'il ne s'agit pas d'une taxe. Je dis que c'est un prélèvement, et je n'examine pas la question de savoir s'il s'agit de droits du point de vue du droit fiscal. Du point de vue du droit et de la procédure parlementaire, je dis que c'est un prélèvement et non pas une taxe et que c'est à ce titre qu'il faudrait l'examiner.

L'imposition de ce prélèvement et le fait de le dépenser ne porte pas atteinte à la prérogative de la Couronne en matière d'initiative financière, ce qui est la chose dont le gouvernement devrait se soucier pour un moment. La question devrait être de savoir si le Sénat, en agissant ainsi, dépense des deniers publics, affecte les deniers publics ou prélève des taxes pour collecter un revenu. Ce projet de loi ne fait manifestement rien de tout cela. Cette définition ne prête pas à confusion; si l'argent est prélevé auprès d'une industrie pour servir aux fins de celle-ci, ce n'est pas une taxe. Il pourrait y avoir d'autres choses qui ne sont pas plus des taxes, mais, dans ce cas précis, ce n'est certainement pas une taxe.

M. Siegel: J'ai abordé cette question spécifiquement dans l'optique du droit fiscal, plutôt que de la procédure. J'ai cherché des dispositions législatives à partir desquelles je pouvais établir une comparaison.

La plus pertinente d'un point de vue purement fiscal était l'article 92 de la Loi constitutionnelle, qui précise que seule une province peut imposer une taxe directe, et ce prélèvement, s'il constitue une taxe, serait invalide, non conforme à la Constitution. Donc, comme M. Clegg l'a signalé, l'analyse est légèrement différente, mais fondamentalement identique. Nous examinons la question de savoir si cette chose -- à défaut d'un terme plus approprié -- découle du fait que le gouvernement a l'intention de prélever cet argent pour contribuer à ses recettes générales. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas une taxe.

La Cour suprême a constamment statué au cours des 20 dernières années, et plus particulièrement au cours des cinq dernières années, que si on ne peut pas prouver que les droits sont prélevés pour contribuer aux recettes publiques générales et non pas à la prestation d'un service gouvernemental spécifique, ce sont des droits et non pas une taxe -- ce qui donnerait du poids à tout argument potentiel selon lequel ce que ce projet impose est une taxe. Or, ce prélèvement ne répond à aucun de ces critères. Que ce soit du point de vue de la procédure ou du point de vue purement fiscal, il ne répond à aucun des critères qui en feraient une taxe.

Le président: Je vous remercie d'avoir comparu devant nous, messieurs. Vos déclarations ont été très utiles.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant entendre les derniers témoins qui interviennent au sujet de ce projet de loi, ses coparrains, nos collègues, le sénateur Kenny et le sénateur Nolin.

Avant de leur donner la parole, je veux porter à votre attention des lettres que j'ai reçues et que j'ai distribuées aux membres du comité. Je veux les mentionner maintenant pour qu'il en soit fait mention au procès-verbal, parce qu'elles ont une certaine importance et sont plutôt troublantes à plusieurs égards.

La première lettre est datée du 11 mai. Elle m'a été envoyée par le Ralliement pour la liberté de commandite, et je la mentionne parce que ce groupe souhaite que le procès-verbal indique pourquoi il a décidé de ne pas demander à comparaître devant ce comité pendant notre étude du projet de loi S-13. Les arguments qu'il présente sont les suivants. Ce groupe dit d'abord que, quand il a comparu devant un autre comité sénatorial l'année dernière, au sujet du projet de loi C-71, ses membres ont été traités de façon très désinvolte. Deuxièmement, il dit que ses tentatives sérieuses d'expliquer les difficultés que posent les restrictions que ce projet de loi impose à la commandite ont été rejetées du revers de la main par le Sénat. Il dit qu'il a parlé au sénateur Kenny pendant la rédaction de ce projet de loi, mais que ses commentaires n'ont pas été pris en considération et qu'il en est arrivé à la conclusion que ses opinions n'intéressent guère le Sénat. Il est, de toute évidence, opposé à ce projet de loi et continue de croire que le Parlement devrait prolonger la période de transition au-delà du 1er octobre pour cinq à sept années supplémentaires.

Je porte cela à votre attention parce que c'est tout à fait inhabituel. Je dois dire que, depuis près de 19 ans que je suis ici, la plupart des gens et des organisations qui ont comparu devant des comités du Sénat ont trouvé que c'était une expérience très positive, que le comité et le Sénat aient ou non accepté leurs recommandations. Ils s'en allaient en ayant l'impression que les sénateurs s'étaient montrés équitables, respectueux, attentifs et au courant des enjeux. Cette lettre du 11 mai est signée par les représentants de cinq organisations, que je vais nommer: M. Max Beck, Ontario Place, Toronto; Andy Nulman, Just for Laughs, Montréal; Léon Méthot, Grand Prix Player$s de Trois-Rivières, Québec; Robert Kerr, Coastal Jazz and Blues Society, Vancouver; et Mary Moulton, la représentante du Canada Atlantique, de Halifax.

La deuxième lettre est datée du 12 mai, et je l'ai lue ce matin. Elle a été envoyée par la Commission ontarienne de commercialisation du tabac jaune. Elle soulève une question de procédure et une question de fond, que je veux toutes deux vous soumettre.

La question de procédure est que cette commission n'a pas été invitée à comparaître. Je dois en assumer la responsabilité en tant que président du comité. Les coparrains du projet de loi, les sénateurs Kenny et Nolin, nous ont fourni une liste des témoins qu'ils souhaitaient que nous entendions et qui, bien évidemment, seraient en faveur de leurs efforts et du projet de loi. Nous avons entendu un grand nombre de ces témoins. L'industrie du tabac a été invitée à envoyer des représentants, ce qu'elle a fait, et à proposer des noms de témoins, et je pense que nous avons entendu la plupart de ces derniers. Elle n'a pas mentionné cette commission. Nous avons commis -- plus précisément, j'ai commis -- une négligence en ne pensant pas à elle et en ne l'invitant pas. Les signataires de la lettre disent qu'ils ne demandent pas à comparaître, mais ils souhaitent faire part de leurs idées et de leurs opinions.

Leurs idées et leurs opinions sont que ce projet de loi est une tentative sournoise d'imposer plus lourdement les consommateurs de tabac du Canada sous prétexte d'indemniser les producteurs et d'autres groupes tout en transférant en fait, disent-ils, des centaines de millions de dollars entre les mains des adversaires du tabac, dont la seule contribution à la discussion sur le tabac a consisté en attaques personnelles contre toutes les personnes associées à l'industrie du tabac; ils mentionnent également les dizaines de millions de dollars collectés sur le tabac qui ont été gaspillés pour des programmes anti-tabac qui ont échoué.

Ils citent ensuite diverses statistiques économiques qu'il n'est pas nécessaire que je passe en revue de façon détaillée, mais ils disent en particulier qu'en Ontario, la culture du tabac fournit environ 453 millions de dollars sous forme de contributions au PIB ou de valeur ajoutée, 5 900 emplois, 80 millions de dollars en salaires, et cetera.

Ils abordent une question de fond que je dois porter à votre attention. C'est une chose que tous les membres du comité savent, mais que nous n'avons pas réellement abordée. Permettez-moi de lire ce paragraphe.

J'ai appris, il y a deux semaines, que votre comité avait approuvé un projet de loi qui interdira tous les produits du tabac actuellement commercialisés au Canada.

Ils font référence au projet de loi S-8, qui a été adopté en deuxième lecture au Sénat et a ensuite été renvoyé devant notre comité. Il n'a pas encore été étudié en troisième lecture. La lettre ajoute:

Vous proposez maintenant d'imposer une taxe sur ces mêmes produits pour financer des gens qui n'ont jamais pu obtenir un appui suffisant de la part du public pour financer leurs activités au moyen de dons volontaires.

Ce qu'ils signalent est ici une incohérence fondamentale entre le projet de loi S-8, par lequel nous réduirions considérablement la teneur en nicotine des produits de tabac en vente au Canada, et le projet de loi S-13, qui est d'une nature entièrement différente et qui postule de toute évidence que les produits de tabac continueront d'être vendus tels qu'ils existent actuellement.

Si j'étais à la Chambre des communes et que ces deux projets de loi arrivent du Sénat, je dirais: qu'est-ce que vous voulez, lequel de ces projets de loi voulez-voir adopter? Il y a une certaine incohérence. Nous aurions peut-être dû soulever cette question auparavant Je ne veux pas dire que nous pouvons régler ce problème ici. C'est peut-être quelque chose sur quoi nous devons nous prononcer si ce projet de loi est éventuellement étudié à nouveau par le Sénat.

Je soulève cette question maintenant afin que les sénateurs puissent en discuter. Un problème peut se poser si le Sénat adopte ces deux projets de loi et les envoie à la Chambre des communes. Je m'en tiendrai là. Je soulève ces questions maintenant afin que nos amis, le sénateur Kenny et le sénateur Nolin, et les autres sénateurs, bien entendu, aient la possibilité de les commenter maintenant.

Quand les sénateurs Kenny et Nolin auront terminé, et que nous aurons eu une discussion, nous lèverons la séance pendant 30 minutes pour aller manger. Je propose que nous siégions à huis clos pendant une dizaine de minutes pour discuter des activités futures du Comité au sujet de ce projet de loi. Nous reprendrons ensuite notre séance publique pour l'étude article par article.

Je vous remercie de votre patience.

L'honorable Colin Kenny: Merci, monsieur le président, de nous donner à nouveau l'occasion d'intervenir devant votre comité. Je voudrais d'abord vérifier si tous les membres du comité ont un exemplaire des lettres auxquelles vous avez fait référence. Avant de présenter nos derniers commentaires, je voudrais avoir la possibilité de commenter ces deux lettres afin que les membres du Comité puissent peut-être les replacer dans leur contexte.

Pour ce qui est de la première lettre que vous avez mentionnée, celle qui vient du Ralliement pour la liberté de commandite, il est juste de dire que nous avons tenté d'engager un dialogue avec cette organisation depuis près de huit mois. Nous avons essayé de rencontrer M. Beck à plusieurs reprises et nous y sommes finalement parvenus.

M. Beck nous a alors dit très clairement qu'il attendait que le gouvernement présente un règlement relatif au projet de loi C-71. Vous vous rappelez certainement que M. Rock avait promis de présenter un règlement sur l'application de ce projet de loi au plus tard le 9 décembre de l'année dernière.

Ce règlement n'a pas encore été publié. Toutefois, les cinq signataires de cette lettre nous ont indiqué que l'option qu'ils préfèrent est le statu quo. Ils voudraient que les compagnies de tabac continuent à financer leurs manifestations exactement comme par le passé.

Leur deuxième option est que l'application du règlement soit repoussée de sept ou huit ans. En d'autres termes, ils voudraient que le projet de loi C-71 n'entre pas en vigueur avant encore sept ou huit ans pour que le type de promotion que ce projet de loi vise à faire cesser à partir d'octobre prochain puisse continuer.

Leur troisième option est qu'ils voulaient que ce projet de loi soit modifié pour assurer un financement constant et perpétuel de leurs groupes. Leur dernière option, si toutes les autres échouaient, était qu'ils accepteraient l'argent fourni en vertu de ce projet de loi.

Je dois avouer que, étant donné que le gouvernement n'a pas présenté ce règlement, il a été très difficile de convaincre ces gens-là de venir nous rencontrer. J'ai reçu une lettre très semblable à celle que vous avez devant vous et qui était signée par les mêmes personnes, et j'y ai répondu le 17 janvier. Nous en avons ici un exemplaire que je peux distribuer aux membres du Comité. Je leur ai alors dit clairement que j'essayais de les contacter depuis des mois. J'ai dit clairement que nous avions besoin de leurs commentaires au sujet du montant total des fonds nécessaires pour remplacer la commandite du tabac. Je leur ai demandé combien de temps il leur fallait raisonnablement pour trouver d'autres sources de financement. Je leur ai demandé si le financement accordé à chaque organisation devrait être réduit progressivement d'un certain pourcentage chaque année ou si la filiale de la fondation devrait être habilitée à redistribuer les fonds entre les organisations en fonction de leurs besoins.

Vous devriez maintenant avoir tous reçu un exemplaire de cette lettre du 17 janvier; non seulement avons-nous répondu aux signataires de cette lettre, mais nous avons également envoyé un exemplaire de la nôtre à toutes les organisations membres de leurs groupes pour les inviter à nous faire part de leur point de vue.

Ces organisations nous ont répondu qu'elles n'avaient pas l'intention de participer à une discussion de ce genre et qu'elles étaient convaincues que le ministre de la Santé allait, en fait, reporter l'entrée en vigueur du règlement de sept ou huit ans.

Comme vous pouvez le voir, j'ai indiqué dans cette lettre qu'à mon avis, c'était fort peu vraisemblable. Je les ai invitées à se manifester pour nous aider à améliorer ce projet de loi.

Tant que ces groupes ne verront pas quelle sorte de règlement est présenté par M. Rock, ils s'en tiendront à la position dont cette lettre se fait l'écho. Si M. Rock tient parole, et je n'ai aucune raison de croire qu'il ne tiendra pas parole, il m'a dit personnellement, et il l'a déclaré publiquement le 9 décembre, qu'il a l'intention de présenter un règlement d'application du projet de loi C-71 très strict en accordant une exemption aussi limitée que possible aux courses de la Formule 1, et qu'il n'envisage nullement de reporter l'entrée en vigueur du règlement de sept ou huit ans et ne veut même pas du tout la reporter.

Voilà ce que j'ai à dire au sujet de la lettre du Ralliement pour la liberté de commandite. Comme ce groupe ne s'est pas manifesté, le projet de loi vous est présenté sous sa forme actuelle pour que vous l'étudiiez et, nous l'espérons, pour que vous l'adoptiez.

Pour ce qui est de la Commission ontarienne de commercialisation du tabac jaune -- et je suppose que tout le monde a reçu un exemplaire de cette lettre --, nous l'avons consultée. Nous avons contacté le député qui représente la majorité de ces personnes, et il a décidé de consulter l'industrie. On lui a répondu essentiellement que le prix du tabac n'avait jamais été plus élevé, que les recettes de cette industrie n'avaient jamais été plus élevées qu'à l'heure actuelle, qu'elle ne voit pas pourquoi un fonds de remplacement serait nécessaire, et voilà tout.

Quand nous avons rédigé ce projet de loi, nous nous trouvions face à la situation suivante: si le Comité et le Parlement décident de l'adopter, il aura vraisemblablement pour résultat de réduire fortement la consommation du tabac dans notre pays. Nous en avons eu la preuve en Californie, où 400 000 paquets de cigarette de moins ont été consommés suite à l'adoption de la Proposition 99. Si ce projet de loi est adopté, il me paraît extrêmement vraisemblable, et j'espère que les membres du Comité ont également la même impression, que les producteurs de tabac qui s'en tirent actuellement très bien auront peut-être besoin d'une aide transitoire pour se lancer dans d'autres cultures; toutefois, si ce n'est pas le cas, il est inutile de présenter des demandes. Ce projet de loi énonce très clairement que l'aide financière n'est pas accordée automatiquement. Ils doivent présenter des justifications; ils doivent démontrer qu'ils en ont besoin; ils doivent prouver à la filiale qu'un problème existe. C'est seulement alors que les fonds seront versés.

S'il s'avère que ces gens-là n'ont pas besoin de cet argent, il sera transféré dans sa totalité aux groupes du secteur de la santé et aux programmes de sensibilisation destinés aux jeunes.

Si vous lisez cette lettre, vous constaterez qu'elle révèle un vif mécontentement général à l'égard de toute forme de loi portant sur le tabac. Cela n'est pas très étonnant, puisque la culture du tabac est le gagne-pain de ces gens-là. J'avais toutefois l'impression -- qui est, j'espère, partagée par le Comité -- que quelque chose ferait défaut si nous allons de l'avant et entraînons une réduction de la consommation du tabac en abandonnant ces gens à leur sort sans les aider à pratiquer une autre culture. Voilà pourquoi cette disposition figure encore dans le projet de loi.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Ces deux derniers jours, nous avons entendu les dépositions de divers témoins représentant des organisations grandes et petites de l'ensemble du Canada et des États-Unis. Nous avons entendu des rapports positifs au sujet de ce qui se passe ailleurs; nous avons également entendu parler de projets prometteurs. Nous avons entendu les représentants de la section californienne de l'American Cancer Society, de l'Association des maladies du coeur de Montréal et du Waterloo smoking project. Ces témoins révèlent l'existence d'un modèle positif et efficace pour les programmes anti-tabac destinés aux jeunes, mais un financement stable est nécessaire pour leur mise en oeuvre.

Nous avons également entendu dire que les manifestations culturelles ont besoin de financement. Deux témoins ont confirmé qu'il y aura un grand vide à combler quand ces manifestations ne seront plus commanditées par une compagnie de tabac. Plus le besoin financier est grand, plus les options viables sont peu nombreuses. M. Poirier a expliqué le paradoxe que représente la commandite financière et les problèmes que l'acceptation du financement des compagnies de tabac posent à ces groupes. Il est essentiel de trouver des solutions de remplacement viables. De nouveaux arguments ont été énoncés quant aux raisons pour lesquelles il ne faudrait pas accepter les fonds transitoires qui résulteraient de l'adoption du projet de loi S-13.

Nous avons également entendu les commentaires et les critiques présentés par l'industrie du tabac et M. Luik, critiques de portée limitée et exposées de façon assez sommaire. L'industrie a une possibilité de présenter des suggestions ou des propositions de modification du projet de loi et de faire comparaître son conseiller juridique. Elle a choisi de ne faire ni l'un ni l'autre, ce qui pourrait être une indication du fait qu'elle ne considère pas que ce projet de loi lui offre une possibilité sérieuse de démontrer qu'elle cherche sincèrement à réduire le tabagisme chez les jeunes. L'absence d'avocats représentant l'industrie donne à penser que les arguments qu'ils ont à opposer au projet de loi S-13 sont faibles.

Nous avons également entendu des dépositions juridiques rassurantes. Nous venons d'entendre cinq témoins très compétents en la matière nous expliquer de façon longue et détaillée ce qu'il en est de la légalité et de la constitutionnalité de ce projet de loi et de sa légitimité du point de vue de la procédure. Ces juristes se sont exprimés en faveur de la décision du président du Sénat selon laquelle le prélèvement imposé dans ce projet de loi n'est pas une taxe. Ce projet de loi est juridiquement et constitutionnellement valide.

Le sénateur Kenny: Ce comité a ce que je crois être une occasion unique. Il n'y a manifestement aucune commune mesure entre les 2 milliards de dollars que le gouvernement fédéral prélève chaque année sous forme de taxes sur le tabac et les 20 millions de dollars consacrés à la lutte contre l'utilisation du tabac. Nous devons tous être conscients des 40 000 décès qui se produisent chaque année. Pour moi, ce ne sont pas simplement des décès -- mais des familles qui sont brisées.

Nous avons ici la possibilité de proposer quelque chose qui a uniquement des effets positifs. Ce projet de loi offre la possibilité d'engager un effort continu, soutenu et important pour combattre le problème du tabac chez les adolescents du Canada. C'est une occasion de le faire sans ingérence des milieux politiques, comme cela s'est fait ailleurs. C'est une occasion de laisser les groupes spécialisés dans ces questions continuer leur travail et résoudre ce problème. Plus on examine la question, plus on se rend compte que la seule lacune est que les groupes qui essaient de régler le problème du tabagisme chez les jeunes n'ont pas des ressources financières suffisantes. Ce projet de loi les leur fournira en permanence.

Il corrige également deux imperfections de la Loi sur le tabac, l'ancien projet de loi C-71. Il prévoit un financement transitoire pour les groupes qui ont besoin du financement fourni par l'industrie du tabac. À partir du 1er octobre de cette année, ils ne recevront plus ce financement.

Ce projet de loi, au lieu de les priver brutalement de ces revenus et de les abandonner à leur sort, prévoit une réduction progressive de 20 p. 100 par an afin de leur donner la possibilité de trouver d'autres commanditaires pour continuer à organiser leurs manifestations. Il n'offre aucune garantie, mais il leur donne de bonnes chances d'y parvenir. Ceux d'entre vous qui ont participé à des levées de fonds savent que trouver de nouvelles sources d'aide financière prend du temps.

Ce projet de loi prévoit également une aide pour les producteurs, que personne n'avait pris en considération jusqu'ici, malgré la lettre que vous avez devant vous. Adopter une telle position quand tout va bien est une chose, mais si ce projet de loi connaît une réussite égale à celle de la Proposition 99 en Californie, ces agriculteurs ne seront plus dans une situation aussi favorable. Le projet de loi énonce très clairement qu'ils ne pourront bénéficier de ces fonds que si le passage à une autre culture leur occasionne des pertes.

J'encourage les membres du Comité à donner un visage humain à ce problème. Nous avons entendu précédemment des témoins dire que ce problème est dépersonnalisé. Donnez-lui un visage. Pensez à quelqu'un de votre famille, à quelqu'un que vous connaissez, et demandez-vous si ce projet de loi ne pourrait pas avoir des conséquences positives sur sa vie.

Le sénateur LeBreton: J'ai posé cette question au dernier groupe de témoins quand les sénateurs Kenny et Nolin étaient assis à la table. Je suis préoccupée par ce fonds de 125 millions de dollars et son administration. Comme je l'ai signalé antérieurement, il pourrait y avoir beaucoup d'ingérence.

J'aime beaucoup la course automobile. Mon mari aime beaucoup la course automobile et la boxe. Certains de mes collègues du Sénat voudraient qu'on interdise la boxe.

Le sénateur Stollery: Pas moi. J'aime aussi la boxe.

Le sénateur LeBreton: Vous êtes de mon côté, sénateur Stollery.

Je crains fortement qu'en étudiant ce financement de remplacement pour la commandite de manifestations sportives, un groupe de gens ne décident ce qu'il est bon ou non que nous regardions. Il y a seulement certaines sortes de personnes qui aiment la course automobile ou la boxe, et il est impossible qu'elles représentent la majorité des Canadiennes et Canadiens. Que va-t-il se passer si ce groupe décide qu'il y a d'autres manifestations sportives et s'il contrôle la façon dont ces fonds sont dispensés. J'aimerais savoir comment vous comptez aborder ce problème.

Le sénateur Kenny: C'est une très bonne question, sénateur LeBreton. Je vous encouragerais à regarder l'alinéa 46d) et le paragraphe 47(2) à la page 19 du projet de loi. L'alinéa 46d) se lit comme suit:

d) fournir, à titre transitoire, un soutien financier aux personnes et entités qui subissent une diminution des commandites financières de l'industrie du tabac pour leurs manifestations, leurs activités et leurs installations permanentes, en raison de l'adoption de la Loi sur le tabac.

Vous n'avez pas à craindre que les gens se précipitent maintenant pour se faire commanditer parce que la liste est close. Seuls les gens qui recevaient des fonds quand la Loi sur le tabac -- l'ancien projet de loi C-71 -- a été promulguée auraient le droit de présenter une demande. Ce système est conçu pour maintenir les manifestations existantes que vous avez dit aimer et que vous vouliez voir continuer. Les manifestations que nous avons vues à l'écran et qui sont traditionnellement financées par l'industrie du tabac pourront faire une demande en vertu de ce projet de loi.

Le paragraphe 47(2) se lit comme suit:

(2) La filiale visée au paragraphe (1) est administrée par un conseil d'administration composé d'au plus 14 administrateurs qui représentent différents points de vue et aptitudes dont la filiale aura besoin pour réaliser ses objets. Au moins un de ces administrateurs représente les arts à but non lucratif au Canada, un autre les industries artistiques et culturelles, un troisième, l'industrie des sports au Canada et un quatrième a une expertise reconnue dans la production et la promotion des manifestations, des activités et des installations permanentes artistiques, culturelles et sportives.

Pour être franc, les gens qui ont choisi ce que vous regardez jusqu'à maintenant sont les élites dont vous parlez. Je doute très fortement qu'ils vous aient consultée pour savoir si quelque chose devait être diffusé à la télévision.

Cela dit, nous fournissons un financement aux groupes qui en recevaient déjà un. Nous disons que, quand le projet de loi C-71 a été adopté, il a accidentellement lésé ces organisations. Elles étaient lésées parce que leur financement allait cesser brutalement au bout de 18 mois. Avec le projet de loi S-13, nous accorderons cinq ans à ces mêmes groupes. Au lieu d'interrompre brutalement leur financement, ce projet de loi le réduit de 20 p. 100 par an afin de leur donner le temps de trouver d'autres sources de financement, mais on les encouragera chaque année à continuer à chercher ce financement.

Le sénateur LeBreton: C'est acquis. Je comprends qu'il ne faut pas que les gens soient privés de leur financement maintenant. Toutefois, je reste préoccupée. Qui choisira ces gens-là? Qui décidera? Si j'étais la malheureuse personne représentant l'industrie des sports et l'industrie artistique et culturelle à but non lucratif, qui décidera? Je peux envisager qu'un organisme de financement soit en proie à d'énormes controverses au sujet de la façon de dépenser ces fonds. Qui va décider? Est-ce l'industrie? Les gens qui s'occupent des courses automobiles ou des festivals de jazz vont-ils recommander qui doit faire partie de cet organisme?

Le sénateur Kenny: Les gens qui vont recevoir cet argent sont ceux qui le reçoivent déjà. Ils feront des demandes sur la base de ce qu'ils ont déjà reçu. Ils présenteront leurs livres en disant: «Voilà ce que nous recevions des compagnies de tabac, et nous voudrions, s'il vous plaît, recevoir des fonds de remplacement.» Il faudrait qu'ils prouvent combien d'argent ils recevaient de tel ou tel fabricant.

Quand ils présenteront leur demande et feront état de ce qu'ils recevaient, en présentant, je suppose, des états financiers vérifiés, le conseil d'administration sera en mesure de leur dire: «Oui, nous pensons que vous avez prouvé que c'est ce que vous devez recevoir, c'est donc le montant qui vous sera versé initialement.»

Le sénateur LeBreton: Et si les membres du conseil disent non parce qu'ils n'aiment pas la boxe ou la course automobile?

Le sénateur Nolin: Chaque année, la fondation devra soumettre un rapport au Parlement. Dans ce rapport, un tiers analysera l'efficacité de ces activités.

Je partage ces préoccupations, mais je ne sais pas ce que nous réserve l'avenir. Nous pourrons tout au moins évaluer l'efficacité de ce système.

Le sénateur Kenny: Les réunions du conseil d'administration sont publiques. Je vous relis le texte de l'alinéa 46d):

d) fournir, à titre transitoire, un soutien financier aux personnes et entités qui subissent une diminution des commandites financières de l'industrie du tabac pour leurs manifestations, leurs activités et leurs installations permanentes, en raison de l'adoption de la Loi sur le tabac.

Le projet de loi donne des consignes très claires au conseil d'administration.

Le sénateur LeBreton: Hier, nous avons entendu une déposition intéressante de David Bonfilio, le président sortant de la Société canadienne du cancer. Il a parlé de la Proposition 99 et de la réussite des programmes de sensibilisation. Or, quand il nous parlait du premier amendement aux États-Unis, il nous a appris que le gouvernement n'a pas limité la publicité pour les produits de tabac dans la presse écrite, ce qu'il ne peut d'ailleurs pas faire parce que ce serait illégal, mais je crois qu'il a dit qu'elle est interdite à la télévision et à la radio. Les fabricants peuvent faire de la publicité dans la presse écrite et ils sont autorisés à commanditer des manifestations sportives.

Pourquoi donc, dans notre pays, ne pourrions-nous pas avoir un projet de loi comme celui-là et suivre l'exemple de la Californie en autorisant les entreprises à faire de la publicité, mais en utilisant le prélèvement proposé pour la sensibilisation à la santé?

Le sénateur Kenny: Vous me posez une question comme si j'étais membre du Comité mais, malheureusement, je suppose, je suis simplement un sénateur de l'arrière-ban. Le gouvernement a décidé de présenter le projet de loi C-71, et celui-ci a été promulgué. Le Sénat l'a étudié l'année dernière. Cette question a déjà été étudiée par le Parlement. Je n'ai pas l'impression d'être actuellement en mesure de débattre de la question de savoir si le Parlement a eu raison ou tort.

Le projet de loi S-13 essaie de reprendre certains des meilleurs éléments de la Proposition 99 et de nous permettre d'en tirer profit pour avoir le même genre de taux de réussite au Canada que celui qui a été obtenu en Californie.

Je prends note de votre observation, qui est très juste, mais je ne crois pas que cela réduise la valeur de ce projet de loi.

Le sénateur Johnstone: Si je comprends bien ce que vous avez répété à plusieurs reprises, celles des organisations qui ont déjà reçu un financement en recevront un cette fois-ci. Le projet de loi prévoit-il un système permettant d'en étendre éventuellement l'application à d'autres organisations qui auraient le même problème?

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas son rôle.

Le sénateur Kenny: Le fonds de transition n'est pas conçu pour cela, mais pour aider les organisations qui, à mon avis, ont été indûment lésées par le projet de loi C-71. Toutefois, si vous vous rappelez la déposition de M. Poirier hier, il a dit qu'on avait conclu au Québec que, si on pouvait faire en sorte que certains groupes du monde du spectacle ou des sports s'opposent activement à l'utilisation du tabac chez les adolescents, ce pourrait être un moyen efficace de réduire le tabagisme parmi eux. En d'autres termes, si vous pouviez imaginer que la voiture de course de Jacques Villeneuve arbore un cercle rouge avec une cigarette barrée d'un trait rouge au lieu d'un logo, si la fondation pensait que c'est un moyen efficace de réduire le tabagisme chez les jeunes, il n'y a pas de raison qu'une écurie de course ne puisse pas être financée.

Le sénateur Johnstone: Vous dites qu'il est possible qu'une exception soit faite?

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas le fonds transitoire qui réglera ce problème. Il n'est pas là pour ça. Il y a un problème spécifique qui découle de l'adoption du projet de loi C-71, et ce projet de loi essaie de le résoudre.

Le sénateur Johnstone: C'est seulement pour la période de transition.

Le sénateur Nolin: Oui.

Il existe une possibilité éventuelle d'utiliser une manifestation qui n'est pas commanditée par l'industrie du tabac; la Fondation sera totalement habilitée à le faire.

Le sénateur Cohen: Ma question concerne la lettre de la Commission ontarienne de commercialisation du tabac jaune. Je suis très active dans le secteur de la pauvreté. Rassurez-moi au sujet des emplois qui pourraient disparaître à cause de la réduction progressive de la production des cultivateurs de tabac ou de ceux qui existent dans l'industrie du tabac. Elle dit qu'elle offre parle de 17 460 emplois à temps plein et à temps partiel et verse 80 millions de dollars de salaires. Ces chiffres incluent probablement les dépanneurs, les pharmacies, je ne sais quoi encore, mais cela aura des incidences sur le chômage.

Ce fonds sera très bien pendant la période de transition, mais qu'en est-il des emplois de ces gens-là? Le projet de loi S-13 est un bon projet de loi, et j'aimerais qu'il soit adopté, mais c'est ce qui m'inquiète. Voilà sans doute ce dont je dois répondre devant les gens avec qui je travaille.

Le sénateur Kenny: C'est une situation très paradoxale et c'est une des énigmes qui se posent actuellement à moi. En Californie, suite à l'adoption de la Proposition 99, on a vendu 2 milliards de paquets de cigarette de moins.

En même temps, les gens qui cultivent le tabac disent qu'ils ne veulent pas de cet argent. Ils disent qu'ils ne veulent pas de ce projet de loi.

Le sénateur Nolin: Ils disent qu'ils n'en ont pas besoin.

Le sénateur Kenny: Ils nous ont dit de ne pas nous mêler de leurs affaires. Quand nous les avons consultés, ils ont dit que le tabac se vendait bien. Ils nous ont dit qu'ils s'en tiraient très bien, merci beaucoup, et qu'ils souhaitaient que le gouvernement ne se mêle pas de leur vie.

Si le projet de loi donne de bons résultats, comme je l'espère et comme je présume que vous l'espérez, il me semble qu'il entraînera inévitablement une diminution de la demande de tabac. Pour répondre à vos préoccupations, sénateur Cohen, il y a l'élément transitoire du projet de loi, et la partie qui concerne les producteurs de tabac couvre ce problème. Ils peuvent s'adresser à la filiale s'ils subissent des pertes en essayant de passer à une autre culture. Je suis très conscient des problèmes de ce genre.

Si vous voulez, par exemple, vous mettre à cultiver des tomates, vous devez passer un contrat avec Heinz. Si vous voulez cultiver des concombres, il vous faut un contrat avec Bic. Si vous voulez cultiver des raisins, il faut attendre trois ans pour la première récolte, pour les pommes, cinq ans, et pour le ginseng, sept ans.

Ce sont des problèmes concrets pour les gens qui décident de passer à une autre culture. Cet argent ne doit pas obligatoirement être dépensé, mais ce projet de loi viendra en aide aux producteurs de tabac qui décident de cultiver un autre produit et subissent des pertes.

Le sénateur Cohen: Peut-être devrions-nous examiner comment les inciter à cultiver le chanvre.

Le sénateur Nolin: Je vais le proposer. Le comité des affaires juridiques a examiné cette question il y a deux ans, et c'est une plante qui est facile à cultiver.

Le sénateur LeBreton: La consommation de cigarettes semble avoir diminué. Avons-nous des statistiques qui indiquent combien de producteurs de tabac cultivent maintenant autre chose? De combien leur nombre a-t-il diminué? Qu'est-il advenu d'eux; ont-ils simplement pris leur retraite?

Le sénateur Kenny: La situation varie selon le prix du tabac et la demande. Les exportations de tabac ont augmenté. L'Ontario avait un programme d'aide aux cultivateurs de la province, en vertu duquel ces derniers devaient vendre 50 p. 100 de leurs quotas parce que cela passe par une commission de commercialisation.

Ce programme a pris fin en 1991. Il y en a un autre en Ontario, une sorte de programme conjoint Ontario-Québec. Tout le tabac jaune est cultivé en Ontario, et le reste au Québec. À ma connaissance, le tabac du Québec sert plutôt à envelopper des cigares qu'à faire des cigarettes. Il y a eu, en Ontario, un programme fédéral d'aide aux cultivateurs qui cessaient de produire du tabac; il leur fournissait jusqu'à 15 000 $ à raison de 500 $ par acre. Il a existé pendant un certain temps, et il a été mis à jour. Il y a toutefois actuellement une forte demande à l'exportation. Quand le marché est en hausse, il est normal que les agriculteurs disent qu'ils veulent que les choses restent comme elles sont.

Les sommes prévues dans cette partie du projet de loi ne seront pas nécessairement dépensées. Elles le seront seulement pour les agriculteurs qui décident de cesser cette culture. S'ils constatent qu'ils ne peuvent pas vendre leur tabac ou l'exporter, cet argent sera là pour leur faciliter la transition. En toute franchise, je pense que c'est une façon socialement responsable de procéder.

Le sénateur Stollery: En 1956, les travailleurs agricoles itinérants pouvaient gagner 500 $ en six semaines dans les champs de tabac de l'Ontario. C'est fini maintenant, parce qu'à cause des programmes que le sénateur Kenny a mentionnés, beaucoup de gens n'en cultivent plus.

Le sénateur Nolin: Les statistiques que nous avons vues cet après-midi révélaient une diminution de la production de tabac.

Le président: Quelqu'un connaît-il l'importance des exportations dans ce secteur au Canada?

Le sénateur Kenny: Je ne suis pas expert en la matière, mais à ma connaissance, elles représentent une proportion de près de 50 p. 100.

Le président: Je suis reconnaissant envers les gens de la Bibliothèque du Parlement pour le document de recherche qu'ils ont préparé. Ils signalent qu'aucune des cultures de remplacement ne rapporte autant que le tabac avec le soutien des prix qu'offre le gouvernement. Ils disent que, ces dernières années, le tabac rapporte encore 4 000 $ par acre, soit dix fois plus que les cultures de remplacement. Ils signalent qu'en 1986, Agriculture Canada a mis sur pied un programme d'une valeur de 30 millions de dollars pour aider les producteurs de tabac à se diversifier. La Commission ontarienne de commercialisation du tabac jaune a cependant demandé à cette fin une part de 200 à 300 millions de dollars des taxes imposées sur les cigarettes par le gouvernement. Beaucoup de gens ont néanmoins cessé de cultiver le tabac ces dernières années, quand les ventes ont baissé, les profits diminué et leur endettement augmenté.

Le sénateur Kenny nous indique, à titre anecdotique, que ceux qui restent s'en tirent plutôt bien. Les prix sont en hausse, et cetera. Il y a maintenant un programme fédéral-provincial en Ontario qui verse de l'argent aux agriculteurs qui cessent de planter du tabac. En octobre 1988, le gouvernement fédéral a ajouté 30 millions de dollars à ce programme, ainsi que 5 millions de dollars supplémentaires pour ceux qui en cultivent ailleurs qu'en Ontario. Des producteurs de tabac de l'Ontario qui ont formé un groupe qu'ils appellent Fair Compensation for Tobacco poursuivent le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario en demandant à être indemnisés pour le préjudice qu'ils ont subi du fait de l'augmentation des taxes sur le tabac.

D'après ce document, il a été révélé en septembre 1996 qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada contribuait financièrement à des recherches destinées à mettre au point de meilleurs plants de tabac. Avez-vous jamais vu une mauvaise récolte de tabac?

La séance est interrompue.

Le comité reprend ses travaux en public.

Le président: Nous sommes à nouveau en séance publique. M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire, s'est joint à nous.

Nous avons entendu tous nos témoins au sujet du projet de loi S-13. Nous avons eu l'occasion d'étudier ce projet de loi. Voici quelles sont, à mon avis, les options du Comité. La présidence pourrait recevoir une motion recommandant de faire rapport du projet de loi sans modification, d'en faire rapport avec des modifications ou de ne pas lui donner suite; la présidence pourrait également recevoir une motion d'ajournement, qui peut être proposée en tout temps. Qu'est-ce qui vous convient?

Le sénateur Nolin: Je propose que nous fassions rapport du projet de loi avec des modifications. Nous avons des modifications de détail à proposer. Je demanderai à mon collègue, le sénateur Kenny, de le proposer.

Le président: Le parrain du projet de loi a des modifications de détail à proposer. Combien y en a-t-il, sénateur Kenny?

Le sénateur Kenny: Je crois qu'il y en a sept.

Le président: Veuillez, s'il vous plaît, les présenter une par une.

Le sénateur Kenny: J'attire votre attention sur l'article 2 de la page 1. Je propose que l'article 2, page 1, soit modifié par substitution, à la ligne 14 de la version française, par ce qui suit:

cants des produits du tabac. Y est assimilé son succes-

Je vais vous donner une brève explication. Cette modification corrigerait le nom français du Conseil canadien des fabricants des produits du tabac qui n'est pas cité correctement dans la version actuelle du projet.

Le président: Y a-t-il des commentaires, sénateurs? Qui est en faveur de cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: L'amendement est adopté.

Le sénateur Kenny: Je propose que l'article 11, page 5, soit modifié par substitution, aux lignes 26 et 27, par ce qui suit:

la santé, de représentants du secteur de la santé, et des autres person-.

On utiliserait donc l'expression «représentants du secteur de la santé». Cette modification est nécessaire pour assurer l'uniformité du texte. À l'heure actuelle, l'article 11 parle de groupes de professionnels de la santé, alors que l'alinéa 5(1)i) parle de groupes du secteur de la santé. On voulait parler de ces groupes d'une façon générale sans utiliser une expression trop limitative.

Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires? Qui est en faveur de cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: L'amendement est adopté.

Le sénateur Kenny: Je propose que le projet de loi S-13 soit modifié, à l'article 25, à la page 10, par substitution, aux lignes 3 et 4, par ce qui suit:

ministrateurs et dirigeants de la fondation, déterminer

et par substitution, à la ligne 31, par ce qui suit:

voter lors de cette assemblée.

Cette modification sert à deux choses. Elle modifie l'alinéa 25(1)h), qui porte sur le pouvoir qu'ont les administrateurs d'adopter des règlements concernant la rémunération des administrateurs, des dirigeants, des employés et des mandataires de la fondation. Prévoir que la rémunération des employés et des mandataires doit être déterminée par des règlements constitue une restriction indue. Il vaut mieux qu'elle soit fixée par les dirigeants de la société.

Elle modifie également le paragraphe 25(2), qui stipule que, pour être valide, un règlement administratif doit avoir été approuvé en assemblée générale par au moins les deux tiers des membres autorisés à voter. Il est toutefois important d'indiquer expressément, pour que les choses soient claires, que nous ne parlons pas des deux tiers des membres dans leur ensemble, mais des deux tiers des membres autorisés à voter à cette assemblée. Cette modification permet donc d'éviter toute ambiguïté au sujet de la validité d'un règlement administratif.

Le président: Qui est en faveur de cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: La modification est adoptée.

Le sénateur Kenny: Je propose que le projet de loi S-13 soit modifié, à l'article 30, aux pages 11 et 12.

a) à la page 11, par substitution, à la ligne 40, par ce qui suit:

«sent paragraphe ne l'oblige toutefois à débourser»;

b) à la page 12, par substitution, à la ligne 1, par ce qui suit:

«présent paragraphe ne s'applique pas à ses autres».

Je demanderai au légiste de bien vouloir commenter cette modification.

M. Mark Audcent, légiste et conseiller parlementaire: Honorables sénateurs, cette modification a pour objet de supprimer le mot «article» et de lui substituer le mot «paragraphe» afin d'indiquer plus clairement la portée que doit avoir ce paragraphe.

Le président: Qui est en faveur de cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le sénateur Kenny: Je propose que le projet de loi S-13 soit modifié, à l'article 41, page 15, par substitution, à la ligne 37 dans la version anglaise, par ce qui suit:

«advisory panel;».

Cette modification apportée à l'alinéa 41(a) corrige une erreur terminologique. On utilise, à la dernière ligne de cet alinéa, l'expression «advisory committee» alors que l'expression correcte est «advisory panel».

Le président: Qui est en faveur de cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le sénateur Kenny: Honorables sénateurs, je propose que le projet de loi S-13 soit modifié à l'article 48, dans la version anglaise,

a) à la page 19, par substitution à la ligne 49, par ce qui suit:

«under Part II of this Act in the Founda-»;

b) à la page 20:

(i) par substitution, à la ligne 2, par ce qui suit:

«under Part II of this Act in the Founda-»,

(ii) par substitution, à la ligne 5, par ce qui suit:

«under Part II of this Act, in the Founda-,

(iii) par substitution, à la ligne 8, par ce qui suit:

«under Part II of this Act in the Founda-»,

(iv) par substitution, à la ligne 11, par ce qui suit:

«Part II of this Act in the Foundation's fifth».

Cette modification consiste à remplacer l'expression «the Act» par «this Act» pour qu'il soit bien clair que l'article 48 fait référence au projet de loi S-13 et non pas à une autre loi.

Le président: Qui est en faveur de cette modification?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le sénateur Kenny: Je propose que le projet de loi S-13 soit modifié, à l'article 51, dans la version anglaise,

a) à la page 21, par substitution, à la ligne 48, par ce qui suit:

«under Part II of this Act in the Founda-»;

b) à la page 22,

(i) par substitution, à la ligne 2, de ce suit:

«Part II of this Act in the Foundation's sec-»,

(ii) par substitution, à la ligne 5, par ce qui suit:

«under Part II of this act in the Foundation's third»,

(iii) par substitution, à la ligne 8, par ce qui suit:

«Part II of this act in the Foundation's»,

(iv) par substitution, à la ligne 11, par ce qui suit:

«Part II of this Act in the Foundation's fifth».

Cette modification consiste à remplacer l'expression «the Act» par «this Act» pour la même raison que celle que nous avons indiquée au sujet de l'article 48.

Le président: Je vois le mot «under» à la ligne 5.

M. Audcent: Vous ne lisez pas la bonne version. Je vais vous la remettre.

Le sénateur Maheu: Sénateur, je ne vois pas les sous-alinéas (i), (ii) ou (iii) dans le projet de loi.

Le sénateur Kenny: Les lettres placées entre parenthèses et les chiffres romains servent à numéroter les modifications elles-mêmes et ne correspondent pas au projet de loi.

Le président: Je suis sûr que c'est passionnant à suivre à la télévision.

Le sénateur Kenny: Veillez à ce qu'il soit inscrit au procès-verbal que le président est d'avis que ces modifications auraient dû être étudiées à huis clos.

Le sénateur Cools: Cela montre à quel point nous prenons cela au sérieux.

Le sénateur Stollery: Je pense que c'était une stratégie brillante, et je l'appuie.

Le président: Qui est en faveur des modifications apportées à l'article 51?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. Tous les autres articles, le préambule et le titre sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté. Êtes-vous d'accord pour que le projet de loi S-13 modifié soit adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Sénateur Kenny et sénateur Nolin, je vous remercie et je vous félicite. Je ferai rapport de ce projet de loi tel que modifié. Comme nous en sommes convenus, les commentaires seront présentés en annexe au rapport.

La séance est levée.