Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 15 - Témoignages pour la séance du 16 juin 1998


OTTAWA, le mardi 16 juin 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-19 visant à modifier le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 10 heures pour en faire l'examen.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Sénateurs, il s'agit de la quatrième réunion tenue conformément à notre mandat sur le projet de loi C-19.

Ce matin, nous siégerons jusque vers 11 h 30.

[Français]

Pendant les prochaines 45 minutes, nous avons le plaisir d'entendre des représentants du Barreau du Québec et de l'Association des banquiers canadiens. Les représentants du Barreau du Québec sont Me Marie-France Bich, professeur en droit du travail à l'Université de Montréal et présidente du comité du Barreau du Québec sur le droit du travail et Me Mark Sauvé, avocat aux services de la législation.

Me Sauvé fera une brève présentation en guise d'ouverture. Bienvenue à tous les deux, je vous cède la parole.

M. Mark Sauvé, avocat, Services législatifs: Le Barreau du Québec constitue l'ordre professionnel des avocats du Québec et compte près de 18 000 membres. Son mandat principal est de protéger le public et c'est à la lumière de ce mandat qu'il faut interpréter notre démarche devant vous aujourd'hui.

Nous avons réagi au projet de loi C-66. À l'époque, vous vous souviendrez, nous avons envoyé une lettre au ministre responsable, le 9 décembre 1996. Pour l'essentiel, les dispositions de ce projet de loi ont été reprises dans le projet de loi C-19. Nous avons fait part de nos commentaires, en regard de ce projet de loi, au ministre du Travail, Lawrence MacAuley, dans une lettre au mois de mai dernier.

Le Barreau du Québec a toujours insisté sur la protection de l'indépendance judiciaire ou quasi judiciaire. Il s'agit là d'une condition fondamentale d'acceptation de la population du système de justice dans la société. Les personnes et les organismes qui exercent des fonctions judiciaires ou quasi judiciaires doivent en conséquence jouir d'un statut leur garantissant l'indépendance. Ces fonctions doivent pouvoir s'exercer à l'abri d'interférences politiques ou économiques, que ce soit du gouvernement, d'une des parties ou d'un tiers.

Le projet de loi C-19 prévoit un mandat maximal de cinq ans pour le président et les vice-présidents de la commission et de plus de trois ans pour les autres. Or, comme chacun sait, les membres du Conseil canadien des relations de travail sont appelés à exercer d'importantes fonctions quasi judiciaires et à trancher les questions de droit. La durée de leur mandat doit être suffisamment longue pour leur fournir l'indépendance requise dans l'exercice de leur fonction.

L'inamovibilité des membres du conseil, du moins pour une période déterminée suffisamment longue, leur permettrait d'être à l'abri de toute intervention discrétionnaire, arbitraire ou abusive de la part du pouvoir exécutif qui les a nommés.

En matière de durée de mandat, la législation actuelle ou celle proposée nous semble déficiente. D'une part, la durée des mandats semble trop courte et d'autre part, on ne prévoit qu'une durée maximale du terme d'office des membres. À notre avis, le mandat du président et des vice-présidents devrait être maintenu pour une période d'au moins dix ans et celui des autres commissaires d'au moins trois ans.

Le projet de loi C-19 abolit le Conseil canadien des relations de travail pour le remplacer par le Conseil des relations industrielles dont les fonctions semblent sensiblement les mêmes. En outre, à l'article 87 du projet de loi C-19, on prévoit que le mandat des membres du Conseil canadien des relations de travail prend fin à la date d'entrée en vigueur de cette disposition.

Compte tenu de ce que nous venons d'énoncer comme principe d'indépendance, d'impartialité et de la nécessité de renforcer le statut des décideurs dont les décisions affectent les droits des personnes, nous pouvons nou poser des questions. Cette façon de légiférer, de mettre fin au mandat des décideurs au sein d'un organisme quasi judiciaire, un tribunal administratif, soulève bien des questions, notamment, pourquoi vouloir mettre fin prématurément au mandat des membres du Conseil canadien des relations du travail? Quel motif peut justifier cette terminaison prématurée, compte tenu du fait que les fonctions du nouveau conseil seront similaires ou semblables à celles de l'ancien conseil? Est-ce que tous les membres de l'ancien conseil seront nommés pour agir? Sinon, quels sont les critères qui feront que certains membres seront retenus et d'autres écartés?

Il nous semble, en particulier l'article 87, que cette disposition porte atteinte au statut des membres de l'organisme qui exercent d'importantes fonctions judiciaires ou quasi judiciaires et est de nature à affecter leur indépendance aux yeux des justiciables.

En conséquence, nous pensons qu'il serait préférable, en concordance et en respect avec les principes que nous avons énoncés, que l'on retire l'article 87 et que les mandats des membres qui sont actuellement au conseil soient constitués.

Je vais céder la parole à Me Bich pour la fin de l'exposé.

Mme Marie-France Bich, professeur en droit du travail, Université de Montréal et présidente du comité du Barreau du Québec sur le droit du travail: Comme l'exprimait mon collègue, de nos jours, avec la multiplication -- certains diraient la démultiplication -- des tribunaux administratifs, organismes quasi judiciaires, la majorité des citoyens n'aura de contact avec la justice que par le biais de la justice administrative qui est appliquée par ces tribunaux administratifs.

Dans ce contexte, l'indépendance des organismes quasi judiciaires est la condition sine qua non de leur impartialité, comme la Cour suprême du Canada l'a d'ailleurs rappelé à plusieurs reprises. Et plus même, non seulement faut-il que les décideurs, les adjudicateurs, soient de fait indépendants et impartiaux, mais il faut aussi qu'ils paraissent l'être, la confiance dans un système venant aussi de l'image que projette ce système.

De ce point de vue, il ne suffit donc pas pour garantir l'indépendance et l'impartialité de s'assurer que les membres qui siègent dans ces organismes quasi judiciaires soient compétents et intègres, ce qu'assurément ils doivent être, mais il faut que le législateur et le Barreau du Québec invitent les sénateurs à se pencher sur cette question. Il faut aussi que le législateur, par des garanties structurelles, assure l'exercice, la manifestation et l'image même de la compétence et de l'intégrité personnelles des membres des tribunaux administratifs.

Or on doit malheureusement constater, comme mon collègue vient de le dire, que sous ce rapport, le projet de loi C-19 offre, à regret, un exemple d'une fragilité structurelle et institutionnelle à laquelle sera condamné le Conseil canadien des relations industrielles par la fragilité même du mandat des membres du conseil et un mode de nomination discrétionnaire qui, malheureusement, laisse ou risque de laisser aux justiciables l'image d'un organisme qui pourrait être sensible aux pressions venues de l'appareil politique.

Nous ne disons pas que tel sera le cas, bien sûr, nous disons simplement qu'en matière de justice, les apparences sont primordiales et que les règles qui entourent la nomination et la durée, en l'occurrence très brève des mandats des membres du nouveau Conseil des relations industrielles, présentent des apparences qui sont de nature à faire douter de l'indépendance et par là même de l'impartialité des membres.

Évidemment, les plus francs diront peut-être que dans la mesure où les gouvernements et les législateurs changent, il est normal que les appareils de l'exécutif changent aussi et que l'on nomme là où on le peut, des individus qui politiquement ou idéologiquement, sont plus près du régime en place.

À cela, on peut répondre deux choses: d'une part, depuis longtemps, le Canada, à juste titre d'ailleurs, se vante de la constitution d'une fonction publique neutre et permanente qui obéit à la seule exigence de la compétence. C'est une fonction publique qui est l'une des grandes fiertés de notre pays.

Il serait dommage que cette neutralité cesse aux seuils des organismes quasi judiciaires des tribunaux administratifs qui, détenteurs de pouvoirs de justice extrêmement importants, ont tout intérêt à bénéficier du même principe de neutralité. Il est essentiel que les fonctions des tribunaux administratifs, comme les fonctions du futur Conseil canadien des relations industrielles ne soient pas politisées directement ou indirectement. D'autre part, il faut absolument rappeler que les organismes quasi judiciaires, quoiqu'ils fassent partie de l'appareil exécutif de l'État, ne sont pas les mandataires du gouvernement. Ils ne sont pas des composantes de l'appareil exécutif politique.

Les organismes quasi judiciaires sont chargés de leur mission par le législateur lui-même et c'est à lui qu'ils sont redevables de leurs actions et de leurs décisions. Si le législateur change et veut changer la mission confiée aux organismes quasi judiciaires, à l'instar du Conseil canadien des relations industrielles, qu'il change la loi. Tout ceci vaut de manière générale pour l'ensemble des organismes quasi judiciaires des tribunaux administratifs, vaut également pour le futur Conseil canadien des relations industrielles. Par exemple, si le législateur un jour se trouve insatisfait de l'interprétation que donnera le conseil au nouvel article 94, qui interdit l'usage des briseurs de grève, il ne s'agira pas de changer les membres du conseil pour s'assurer la présence d'individus qui pensent différemment, non. Le législateur légiférera et il n'aura qu'à préciser ou modifier un texte qui demeure pour l'instant passablement vague.

La voie de la modification législative paraît peut-être plus longue, mais elle est aussi plus transparente et plus démocratique, ce qui n'est pas un défaut et aurait le grand avantage de préserver l'indépendance des membres du conseil.

De façon générale, les propos que tient aujourd'hui le Barreau, par l'intermédiaire de Me Sauvé et de moi-même, sont des propos que partage la communauté juridique dans son ensemble qui depuis longtemps déjà milite en faveur d'une dépolitisation du système de nomination des membres de tous les organismes quasi judiciaires et à une implantation plus vigoureuse du principe de neutralité qui vaut déjà pour le reste de la fonction publique.

Tout le monde s'entend à peu près sur les moyens à prendre pour atteindre cette dépolitisation: durée plus longue des mandats, restriction aux droits de mettre fin au mandat et aux droits ne pas renouveler, préavis suffisant avant non renouvellement et processus de nomination plus transparent par l'intermédiaire d'un comité multiple dont on ne trouve pas de traces dans le projet de loi C-19, auquel tout de même il faut accorder un mérite certain, celui d'avoir établi des mesures disciplinaires un processus plus distant de l'appareil politique par l'intermédiaire de ce mécanisme d'enquête par un juge d'un tribunal supérieur. C'est d'ailleurs une formule qui avait été non pas inaugurée mais proposée déjà dans le projet de loi C-49 où l'on présentait cette structure. Ce projet de loi est mort au Feuilleton en 1996.

Le Barreau souhaiterait -- puisqu'on a déjà pris ce premier pas fort intéressant entre l'appareil politique et les tribunaux quasi judiciaires et en l'occurrence une certaine distance objective -- pousser plus loin la réflexion et s'interroger sur la question de la durée des mandats, de leur renouvellement et du non renouvellement, des conditions générales de nomination des membres appelés à siéger aux tribunaux administratifs de façon générale, et en l'espèce, au futur Conseil canadien des relations industrielles.

Le sénateur Kinsella: Je suis tout à fait d'accord avec les témoins concernant l'importance de maintenir le conseil dans un processus neutre. Cela est très important.

J'aimerais avoir l'avis de nos témoins ce matin sur trois questions. Premièrement, la question de l'expérience et de l'expertise des membres du conseil. Comme vous l'avez mentionné, dans le projet de loi, il y a seulement cette nécessité pour l'expérience et l'expertise du président et du vice-président, mais pas de tous les membres.

Le conseil aura un pouvoir extraordinaire. Nous devons prendre en considération l'article 26 où le conseil a le pouvoir d'imposer une certification peu importe que la majorité des membres d'un syndicat aient voté contre cela. Alors si ce conseil a un pouvoir de «democracy over right», à mon avis, c'est plus important a fortiari que les membres soient bien informés des principes du droit naturel, et cetera.

Deuxièmement, l'article 9 du projet de loi touche l'article 22 d'un code. Cela touche toutes les révisions que l'accord pourrait avoir sur une décision du conseil. Êtes-vous d'accord avec le régime en vigueur? La façon dont la cour peut faire une révision d'une décision du conseil est très limitée.

Moi troisième question est en rapport avec ce fameux article 46. J'aimerais savoir si vous avez une opinion concernant la compatibilité de cet article avec le droit constitutionnel de liberté d'association dans la Charte.

M. Sauvé: Quant à l'expérience et à l'expertise, il est certain que le conseil va être appelé à trancher des questions de droit importantes. Au Barreau du Québec nous pensons que les avocats sont les mieux indiqués pour trancher ces questions. Par leur formation, bien sûr, je crois qu'ils offrent certaines garanties de compétence au public. On trouve dommage dans divers organismes ou tribunaux administratifs que des personnes, sans avoir la formation juridique de base, se donnent l'allure d'expertes en droit, tranchent des questions de droit qui peuvent avoir des incidences extrêmement importantes sur les citoyens.

C'est quelque chose sur laquelle le Barreau a toujours insisté et qui est tout à fait compatible avec l'intérêt public. Lorsqu'il s'agit de trancher des questions de droit, et le conseil sera appelé à trancher des questions de droit, je crois que la population est en droit de demander que le décideur ait une formation juridique.

Le sénateur Kinsella: Sur ce point, vous êtes d'accord avec la position du gouvernement concernant, par exemple, le projet de loi S-5 qui touche la Commission des droits de la personne. D'après ce projet de loi, il est inscrit dans la loi que les membres des nouveaux tribunaux doivent être membres d'un barreau.

M. Sauvé: Il est certain que compte tenu de l'aspect multifonctionnel de ces organismes, nous ne pourrions pas exiger que tous les membres nécessairement soient avocats ou membres du Barreau. Mais nous pensons que lorsqu'il s'agit de décider ou de trancher des questions de droit, cela doit être quelqu'un qui a une formation juridique, préférablement un membre du Barreau. Cela dépend de la question qui est à trancher. Il peut y avoir des assesseurs, des personnes qui assistent un décideur en droit, mais nous insistons pour que la formation juridique soit exigée des personnes qui sont appelées à trancher des questions juridiques.

Mme Bich: Pour ce qui est du président et des vice-présidents du futur conseil qui sont appelés à présider les formations, qui adjugeront, je pense que l'exigence d'une formation juridique s'imposerait.

Pour ce qui est des membres qui assistent le président ou les vice-présidents, selon le cas, ce n'est pas absolument requis. On peut s'étonner cependant du fait que la loi ne précise aucune exigence de formation à l'égard de ces membres. Il s'agit de membres qui vont représenter respectivement les intérêts patronaux et syndicaux, mais il n'est pas certain que l'on choisira parmi eux les gens dont la compétence reconnues dans ce domaine.

Mon propos s'inspire également d'une remarque qu'avait fait la commission, dont le rapport vers l'équité a servi de base à la constitution de ce projet de loi. Le fait de diminuer substantiellement la durée du mandat des membres de la commission -- pour ce qui est du président et du vice-président cela passe de dix à cinq ans et pour les autres membres de cinq à trois ans -- semble en fait ressortir à une espèce de politique des portes tournantes; aussitôt rentré, aussitôt sorti. C'est un choix législatif qui peut avoir des conséquences majeures.

La commission d'enquête soulignait -- et je pense qu'on peut effectivement entretenir cette inquiétude -- que des mandats si courts risquent de restreindre considérablement le bassin des candidats compétents à ces postes. Qui voudra d'un mandat de cinq ou trois ans sans garantie de renouvellement? Ceci pourrait miner la compétence des futurs candidats ou du moins restreindre le bassin des candidatures plutôt que de permettre le développement d'un corps d'adjudicateurs professionnels qui développent une expertise. Autrement dit, on risque d'avoir constamment des néophytes. Ce qui, évidemment, risque de troubler le fonctionnement des travaux de la commission.

M. Sauvé: En ce qui concerne le renouvellement des membres d'un tribunal administratif, c'est un sujet extrêmement sensible quand on parle de l'indépendance et d'impartialité. Un membre qui se trouve à la fin de son mandat aura toujours une question en tête: que faire pour que mon mandat soit renouvelé? Il n'y a pas de critères préétablis. Il y a toujours cette discrétion, l'épée de Damoclès au-dessus de la tête, qui le rend extrêmement fragile en fin de mandat.

Bien sûr, le gouvernement, l'exécutif, tient à garder une certaine discrétion à ce sujet. Le Barreau du Québec pense qu'on doit établir un processus de renouvellement transparent où il y aurait des critères connus à l'avance et c'est selon ces critères que le mandant d'une personne pourrait être renouvelée ou pas.

Au Québec, la Loi sur la justice administrative a un mécanisme, qui n'est pas parfait, prévoit qu'un membre du tribunal administratif du Québec sera renouvelé pour une période de cinq ans, sauf avis contraire. Il y a un mécanisme d'avis, un avis de trois mois, mais au moins il y a un effort de continuité qui vient renforcer le statut du décideur. Vu de la population, cela lui donne quand même une allure plus indépendante que ce qui existe actuellement.

[Traduction]

Le sénateur DeWare: Je crains que les membres du conseil soient remerciés de leurs services lorsque la loi sera promulguée.

Plusieurs n'ont pas terminé leur mandat. Un d'entre eux a encore un mandat de six ans, deux, un mandat de quatre ans, trois, un mandat de trois ans, trois, un mandat d'un an. Je ne vois rien dans le projet de loi sur le paiement d'une indemnité de départ ou d'une rémunération pour ces gens.

Lorsqu'ils ont été nommés, le président et le vice-président ont dû quitter leur emploi et emménager dans la capitale nationale. Les membres à temps plein du conseil ne peuvent pas occuper une autre charge ou un autre emploi rémunéré. Même le vice-président à temps partiel ne peut pas occuper un autre emploi. Ils doivent tous renoncer à l'emploi qu'ils occupent pendant trois ou cinq ans.

Il semble que tous les membres doivent faire un apprentissage de deux ou trois ans après leur nomination et, juste comme ils atteignent finalement leur seuil d'efficacité, ils pourraient être remplacés.

Je vois des difficultés à deux niveaux. Tout d'abord, après leur congédiement, les membres du conseil ne toucheront aucune rémunération. Prenez le cas d'une personne nommée à 55 ans pour un mandat de dix ans. Cette personne a dû quitter son emploi et emménager dans la capitale. Après cinq ans, un projet de loi vient abolir son poste et elle n'a droit à aucune indemnisation.

Je m'inquiète également pour les dernières personnes nommées. Je suis d'accord avec vous à cet égard.

Mme Bich: Moi aussi je suis d'accord avec vous. Les membres actuels du conseil sont moins bien protégés que les employés visés par la partie III du Code canadien du travail, ce qui paraît un peu paradoxal. Ils sont beaucoup plus menacés par un renvoi que ces employés, car aucune indemnité de départ n'est prévue pour eux.

Le sénateur DeWare: Est-ce la première fois que la modification d'une loi existante entraîne le remplacement en bloc des membres d'un tribunal arbitral ou quasi-judiciaire par de nouveaux membres?

Mme Bich: Apparemment, ce n'est pas la première fois, mais ce n'est pas du tout fréquent.

Il semble que cela se soit vu dans les années 1980, lorsque la Commission d'appel de l'immigration a été remplacée par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La même technique a été utilisée pour -- pardonnez-moi l'expression -- se débarrasser des membres en poste. On a tout simplement aboli la Commission d'appel de l'immigration pour la remplacer par la nouvelle commission, qui a les mêmes pouvoirs que l'ancienne. Cela a donné lieu à des poursuites devant les tribunaux. Dans une cause, la division de première instance de la Cour fédérale a condamné cette façon de faire en déclarant qu'elle portait atteinte à l'indépendance du tribunal. Malheureusement, pour des raisons pratiques, la division d'appel de la Cour fédérale a renversé cette décision.

Le président: Est-ce la dernière affaire du genre en date?

Mme Bich: C'est le seul cas dont je connais les détails qui nous intéressent. D'autres décisions de la Cour suprême du Canada portent sur l'indépendance des tribunaux administratifs.

[Français]

Le président: Est-ce que vous allez jusqu'à dire que ces dispositions sont en contravention des principes énoncés par la Cour suprême du Canada sur l'indépendance judiciaire et que si la cause est portée devant la Cour suprême du Canada que cette dernière annulerait ces dispositions?

M. Sauvé: Je n'irais pas jusque-là. Pour un avocat, cela ne demanderait pas beaucoup d'imagination pour alimenter un débat devant un tribunal parce qu'il semble y avoir, à première vue, matière. On ne va pas jusqu'à émettre un avis juridique.

Le président: Le bâtonnier du Barreau, maître Francoeur, nous a fait parvenir une lettre à ce sujet. Il fait allusion aux principes énoncés à maintes reprises par la Cour suprême du Canada.

Mme Bich: La Cour suprême du Canada n'a jamais eu à décider directement de ce point. Elle a eu cependant, dans un certain nombre d'affaires, l'occasion d'exprimer le principe que l'indépendance structurelle, institutionnelle est une condition sine qua non de l'impartialité qui est une condition nécessaire de la justice naturelle à laquelle sont assujettis les tribunaux administratifs comme le conseil et comme d'autres.

Sa jurisprudence est un peu flottante sur le sujet. Dans certaines décisions, elle a maintenu que les tribunaux, notamment en raison de la longueur des mandats, avaient une indépendance suffisante. À l'inverse, par exemple, elle a décidé en 1995, dans l'affaire de Canadian Pacific c. Masqui Indian band, que les membres d'un tribunal qui exerçaient des fonctions en matière de taxation n'avaient pas l'indépendance requise parce qu'ils dépendaient totalement de la bande indienne pour leur nomination et qu'ils n'avaient aucune «tenure security».

Donc il y aurait dans le projet de loi C-19, matière effectivement, comme le disait mon confrère, à alimenter une controverse judiciaire.

Le président: Je tiens à vous remercier de votre témoignage aujourd'hui, de nous avoir apporter cette perspective professionnelle et judiciaire.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, l'affirmation selon laquelle une personne ayant un mandat de trois ans ne peut pas faire un travail adéquat m'intrigue un peu. Il existe beaucoup d'exemples de personnes qui s'acquittent avec distinction de mandats courts. Aux États-Unis, certaines personnes ont servi pendant de courtes périodes sous une seule présidence et sont parvenues à s'illustrer. Des spécialistes reconnus des faillites et des conseillers juridiques réputés ne pourraient-ils pas saisir l'occasion de prendre un bref congé d'études où ils sont surmenés pour servir avec distinction au sein du conseil? La possibilité de puiser parmi les nombreux candidats possédant l'expérience voulue n'était-elle pas dès le départ un des arguments en faveur du projet de loi?

En m'appuyant sur mon expérience personnelle, je peux dire qu'il est possible de trouver un excellent candidat, prêt à sacrifier sa pratique privée pendant un, deux ou trois ans afin de faire bénéficier la population de ses opinions. Qu'y a-t-il de mal à cela?

Vous avez parlé d'indépendance. Cependant, il y a des avantages à pouvoir compter sur des gens qui ne sont pas prêts à passer toute leur vie ni même une très longue période dans la fonction publique. Qu'y a-t-il de mal à cela?

[Français]

Mme Bich: C'est certainement un avantage potentiel du système en question. Vous avez tout à fait raison de signaler l'exemple américain, la chose se produit effectivement aux États-Unis. Je dois préciser que cette façon de faire ne vaut pas pour les tribunaux administratifs où l'on favorise plutôt aux États-Unis même, non pas cette formule, mais la formule plutôt du mandat à plus long terme de façon à garantir l'acquisition d'une expertise en adjudication.

Par ailleurs, ce modèle, qui présente des avantages, doit être mis en balance si l'on veut, avec un modèle qui plaide en faveur d'une durée plus longue des mandats. Il faut établir une espèce d'équilibre. Le Barreau du Québec ne vient pas vous dire aujourd'hui que l'on devrait accorder aux membres des tribunaux administratifs la même inamovibilité que celle des juges des cours supérieures. Mais entre des mandats très courts et des mandats trop longs, il y a un équilibre de façon à atteindre le point optimal entre le modèle que vous décrivez et un modèle qui garantisse une indépendance et une apparence d'indépendance plus grande aux yeux des justiciables qui sont les consommateurs de la justice administrative. Il faut qu'ils aient confiance dans ce système.

Il y a un espèce de point d'équilibre à atteindre entre cet avantage et les avantages d'une stabilité plus grande. Nous pensons que les mandats proposés dans ce projet de loi sont un peu trop courts pour atteindre ce nécessaire équilibre entre les avantages que vous soulignez et les avantages d'une stabilité.

[Traduction]

Le président: Nous devrons en rester là, sénateur.

Merci pour le point de vue professionnel important dont vous êtes venue nous faire part aujourd'hui.

Nos prochains témoins représentent l'Association des banquiers canadiens. Bienvenue Mme Leamen. Nous vous écoutons.

Mme Nancy Leamen, directrice, Politique en matière de ressources humaines, Association des banquiers canadiens: Monsieur le président, je tiens à souligner que M. Alborino est directeur principal des Relations du travail à la Banque de Montréal et ancien président du comité permanent du Code du travail de l'Association des banquiers canadiens.

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour parler de deux importantes préoccupations soulevées par le projet de loi C-19. Elles se rapportent au nouvel article 99.1, sur le pouvoir du conseil en matière d'accréditation corrective, et au nouvel article 109.1, sur l'accès des syndicats aux travailleurs à distance.

Pour ce qui est de l'article 99.1, nous restons d'avis que le conseil ne devrait pas avoir le pouvoir de pénaliser un employeur que l'on croit coupable de s'être engagé dans une pratique de travail déloyale au détriment des employés en émettant une ordonnance d'accréditation automatique. Nous recommandons fortement que, dans ce cas, le conseil soit plutôt tenu se superviser un scrutin secret.

Vous trouverez dans le sommaire annexé à notre mémoire l'énoncé que nous proposons pour remplacer cette disposition.

Toutefois, nous tenons à nous arrêter plus longuement aujourd'hui aux enjeux liés aux travailleurs à distance, une question qui n'a pas fait l'objet de discussions avant de se retrouver dans le projet de loi. Les banques considèrent que cette disposition est prématurée, mais reconnaissent toutefois que les autorités législatives veulent s'assurer que les syndicats peuvent continuer de bien fonctionner au fur et à mesure que de nouveaux modes de travail apparaissent et se répandent. Nous présumons que l'article 109.1 tente, du moins en partie, de faciliter l'accès des syndicats aux télétravailleurs, dont beaucoup travaillent à domicile.

Le secteur bancaire appuie et respecte la liberté de choix et la libre négociation collective lorsqu'une majorité d'employés choisissent librement ce mode de gestion des relations entre employeur et employés. Toutefois, nous restons d'avis que l'article 109.1 soulève trois grands problèmes.

Premièrement, le principe du consentement en ce qui concerne la divulgation du nom et de l'adresse des employés ne se retrouve pas dans le projet de loi. Nous reconnaissons que l'article 109.1 a été modifié à deux reprises pour tenter de protéger la vie privée des employés depuis avril 1997, soit depuis l'étude en comité de sa version initiale, le projet de loi C-66.

Malheureusement, aucune de ces modifications n'apporte de solution à la question de la protection de la vie privée, qui existe depuis le début. L'un des principes fondamentaux de la série grandissante de lois, de lignes directrices et de normes en matière de protection de la vie privée au Canada et à l'étranger, c'est qu'il faut obtenir le consentement d'une personne avant de divulguer à un tiers de l'information la concernant.

Les deux modifications apportées à l'article 109.1 ne reflètent pas ce principe fondamental. Le projet de loi n'exige toujours pas l'obtention du consentement d'une personne avant la divulgation de son nom et de son adresse à un tiers, dans ce cas-ci, un syndicat. À notre avis, le projet de loi devrait intégrer ce principe nécessaire et fondamental et confier au conseil la responsabilité d'en assurer le respect.

L'article 109.1 contenu dans le projet de loi laisse la responsabilité de la protection de la vie privée des employés à la discrétion du nouveau Conseil des relations industrielles, qui ne possédera aucune expertise sur le sujet, et qui ne devrait pas être tenu d'en acquérir.

En effet, la modification la plus récente qu'a apportée le comité de la Chambre des communes à l'alinéa 109.1(3)a) propose que, si le conseil croit que la vie privée et la sécurité des employés risquent d'être compromises, le conseil peut fournir aux employés l'occasion de refuser la divulgation de leur nom et de leur adresse à un syndicat. Soulignons que le mot «peut» et non «doit» est employé, ce qui laisse cette question à l'entière discrétion du conseil, donc, sujet à ses tendances. Soulignons également que la vie privée est amalgamée à la sécurité, de sorte que, si la sécurité n'est pas compromise, bien que la vie privée le soit, le conseil n'est pas tenu de prendre quelque mesure que ce soit contre cette atteinte à la vie privée.

Vous remarquerez que, au lieu d'intégrer le principe fondamental du consentement au début du processus visant à autoriser l'accès aux travailleurs à distance, le projet de loi accorde un droit de refus aux employés uniquement si, à un moment donné, le conseil est d'avis que la protection de la vie privée et la sécurité ne peuvent être assurés autrement. Je vous renvoie à nouveau au sommaire annexé au texte écrit de notre mémoire et où vous trouverez notre proposition de paragraphe 109.1(1), qui intègre dans la loi le principe du consentement.

Notre deuxième sujet de préoccupation a trait à la violation potentielle de la vie privée et de la liberté d'expression de l'employeur. Le texte de l'article 109.1 contenu dans le projet de loi pourrait permettre à un syndicat de communiquer avec les employés par voie électronique. Nous ne verrions aucune raison de nous inquiéter si les employés consentaient à ce que le syndicat communique avec eux par leur adresse Internet personnelle. Nous nous inquiétons toutefois de la possibilité qu'un syndicat, c'est-à-dire un tiers, puisse utiliser le courrier électronique d'un employeur. En outre, l'alinéa 109.1(2)b) proposé donne au Conseil le pouvoir d'exiger qu'un employeur transmette par son propre système de courrier électronique les renseignements que le syndicat désire communiquer aux employés. Nous nous opposons à ces deux dispositions, car elles constituent, à notre avis, des intrusions indues dans l'environnement de travail d'un employeur par un tiers. En outre, lorsqu'un employeur est tenu de transmettre le message d'un syndicat, même s'il est précédé d'un avertissement indiquant que la communication est exigée par une ordonnance du conseil et que les opinions exprimées ne sont pas celles de l'employeur, il s'établit un lien subtil entre la «voix» et les points de vue de l'employeur et ceux de la tierce partie. Une telle intrusion n'est pas permise dans un environnement non électronique. Nous ne voyons aucune raison de l'autoriser dans un environnement électronique.

Selon nous, il se peut que cette interférence avec les moyens de communication privés de l'employeur constitue une violation de la liberté d'expression de l'employeur aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés. Qui plus est, il est évidemment superflu d'obliger l'employeur à communiquer le message du syndicat lorsque celui-ci a obtenu de l'employeur les noms et les adresses des employés à distance consentants et dispose donc du moyen de communiquer avec ceux-ci par courrier, par messager, par visite en personne, par Internet ou par d'autres moyens.

Par conséquent, nous recommandons le retrait de l'alinéa 109.1(2)b) du projet de loi C-19.

Nous estimons que les répercussions de l'alinéa 109.1(2)b) n'ont apparemment pas fait l'objet d'une analyse approfondie à la lumière des dispositions actuelles du code et que cet alinéa n'a pas été bien harmonisé au reste du code. La disposition proposée s'écarte beaucoup de la partie I du code, qui porte sur l'accès d'un syndicat aux employés à des fins d'organisation. L'alinéa 95d) du code interdit toute sollicitation syndicale dans les locaux de l'employeur pendant les heures de travail. Il a été interprété comme autorisant la sollicitation dans les locaux de l'employeur pendant les heures libres des employés, dans la mesure où cela ne nuit pas à leur rendement au travail. Compte tenu de l'interprétation donnée depuis longtemps à l'alinéa 95d), on ne sait trop comment le nouvel article 109.1 pourrait être interprété par le conseil à l'égard des employés qui travaillent à domicile ou sur la route et qui peuvent être rejoints par le système de communication électronique de l'employeur, si le conseil l'ordonne. Par exemple, si une ordonnance obligeait l'employeur à transmettre un message du syndicat par voie électronique, la transmission aurait-elle lieu pendant les heures de travail? L'employé recevrait-il le message, le lirait-il et y répondrait-il durant ses heures de travail? Quelles sont les heures de travail d'un travailleur à distance?

Par conséquent, nous recommandons que l'alinéa 109.1(2)a) comporte la mention «conformément aux dispositions de l'alinéa 95d)».

De nombreuses questions liées aux travailleurs à distance et à l'utilisation de l'autoroute électronique n'ont pas encore été examinées en profondeur, dans un contexte général ou sous des angles plus précis, comme on le voit dans le projet de loi. Nous pressons les membres du comité de prendre les mesures nécessaires pour intégrer à l'article 109.1 proposé les garanties et les principes nécessaires et pour avancer avec prudence dans un domaine qui reste encore à bien des égards à explorer, soit la réglementation de l'autoroute électronique au travail.

Monsieur le président, nous voulions porter ces questions à votre attention. Nous vous remercions de nous avoir donné la possibilité de comparaître devant votre comité. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Quelque chose a piqué ma curiosité. Des 221 000 employés qui travaillent dans le secteur des banques, seulement 2 500 sont organisés en unité de négociation ou syndiqués, dont 1 800 dans la même unité. Qui sont ces gens? Quelles fonctions accomplissent ces employés syndiqués?

M. Santo Alborino, ancien président, comité permanent du Code du travail, Association des banquiers canadiens: Ce sont les chiffres actuels, mais ils varient. Dans nos succursales, il y a des employés comme les représentants des services aux clients, les surveillants adjoints, les surveillants et les agents de prêts. Le gros des employés de banque syndiqués sont les employés du centre Visa de la Banque de Commerce.

Le président: La plupart des employés syndiqués se retrouvent dans une seule banque?

M. Alborino: Il y en a aussi à la Banque laurentienne.

Le président: Ils sont au centre Visa, donc, je présume qu'ils font du travail de bureau.

M. Alborino: Il faut être prudent en utilisant l'expression «travail de bureau». Je ne sais pas comment vous définissez cette expression.

Le président: Qu'est-ce qu'un représentant des services aux clients? Est-ce ce que nous appelions auparavant un caissier ou une caissière?

M. Alborino: Non. C'est un employé de banque qui dispense des conseils sur les questions financières à un client possible. Ces conseils peuvent porter sur des placements, des prêts ou n'importe quoi entre les deux.

Le président: La plupart des employés syndiqués se retrouvent dans une ou deux banques. Est-ce bien cela?

M. Alborino: La plupart se retrouvent dans deux banques.

Le sénateur Kinsella: Je partage l'opinion des témoins sur les travailleurs à distance et j'appuie leurs arguments. Ils ont consacré la majeure partie de leur exposé à cet aspect, aussi je laisserai à d'autres le soin de clarifier ce qui doit l'être. Je comprends leur position et je l'appuie.

Je voudrais aborder votre autre sujet de préoccupation, celui dont vous n'avez pratiquement rien dit. L'article 47 proposé me préoccupe beaucoup. Dans votre mémoire, vous parlez d'«accréditation corrective».

Ce qui m'inquiète, et j'aimerais avoir votre opinion sur la question, c'est qu'il y a là une violation de l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés. Je crois que cet article viole la Charte -- et j'aimerais savoir si vous pensez comme moi -- parce que le droit d'association inclut le droit de ne pas s'associer. Il n'est pas nécessaire d'être membre d'un syndicat, mais il faut payer les cotisations syndicales lorsqu'un syndicat a été accrédité. L'accréditation se fait en général lorsqu'un syndicat a fait signer une carte d'adhésion à la majorité des employés ou après un scrutin où la majorité des employés a dit vouloir un syndicat comme agent de négociation exclusif.

À l'article 1, où sont énumérés quelques-uns des principes de la Charte, le droit d'association peut être limité à certaines conditions. Cependant, l'accréditation se fonde sur une majorité, que ce soit dans le cadre d'un scrutin ou par la signature de cartes d'adhésion.

Si le conseil exerce les pouvoirs que lui confère le projet de loi et accrédite une unité de négociation comme mesure corrective, diriez-vous qu'une telle accréditation ne résisterait jamais aux critères utilisés dans l'affaire Oakes parce que la mesure corrective est disproportionnée par rapport à l'infraction? Ce ne serait pas un cas d'ingérence minimale, d'autant plus qu'il existe une foule d'autres mesures correctrices possibles.

Lorsque nous découvrons une disposition législative contraire à la Charte, nous devons obtenir l'avis d'experts comme vous. Pourriez-vous vous nous dire quelques mots à ce sujet?

M. Alborino: Nous avons eu des rapports avec beaucoup de syndicats ces 25 dernières années. En général, les gens croient à tort que les banques ne savent rien des syndicats. Nous sommes probablement le seul secteur à avoir traité avec autant de syndicats que l'on peut en compter au Canada. Ces 25 dernières années, nous avons traité avec la plupart d'entre eux. Nous avons appuyé la formule Rand et nous croyons sincèrement que c'est un bon système.

Comme vous, je dirais qu'il existe de nombreuses mesures correctives possibles en ce moment. La plupart sont très efficaces. Nous avons vu de telles mesures mises en application et nous avons été partie à certaines parce que des employeurs avaient posé des gestes inacceptables dans le but de contrer les efforts déployés par des syndicats pour représenter des employés.

Nous croyons sincèrement que la démocratie doit primer et que, en tout temps, un vote doit être demandé pour décider si la majorité des employés d'un groupe veut un syndicat donné. Il n'existe pas d'autres moyens démocratiques que le vote pour trancher cette question.

Actuellement, le conseil détient tous les pouvoirs voulus pour prendre toutes les mesures nécessaires afin d'arrêter un employeur de recourir à des pratiques déloyales, l'accréditation réparatrice étant la moindre d'entre elles. En ces matières, je ne pense pas que deux négatifs donnent un positif. Nous ne devrions pas sacrifier le droit des employés de décider eux-mêmes d'encourager un ou plusieurs syndicats désireux de les représenter.

Je ne veux pas me prononcer sur la question de la Charte des droits, mais, à mon avis, elle pourrait servir à étayer une cause si le conseil décidait, en imposant une accréditation réparatrice, de ne pas permettre à des employés de choisir librement leur syndicat.

Le sénateur Beaudoin: J'ai peut-être manqué quelque chose. Dans l'affaire Oakes, le tribunal a déclaré que la mesure corrective doit être proportionnelle à la faute, évidente et minimale. La question de l'urgence de l'atteinte des objectifs, et le reste, entraient aussi en ligne de compte.

Diriez-vous que le projet de loi, dans sa forme actuelle, respecte les critères établis dans l'affaire Oakes? Ce n'est pas évident à première vue?

M. Alborino: Nous sommes d'accord avec vous: ce n'est pas évident à première vue.

Le sénateur Beaudoin: Bien sûr, on pourrait en discuter, mais il reste que la démocratie est au centre même de la Charte canadienne des droits et libertés, à l'article 3. Évidemment, cet article s'applique aux élections fédérales et provinciales. Lorsque vous vous occupez de droit du travail, vous savez que la liberté de vous associer ou de ne pas vous associer constitue un droit fondamental. Ce droit doit reposer sur des principes démocratiques.

Tout ce que je puis dire, c'est que ce n'est pas trop évident dans les dispositions actuelles du projet de loi C-19.

M. Alborino: D'après mon expérience, et j'imagine que mes vis-à-vis du milieu syndical seraient d'accord avec moi là-dessus, imposer quelque chose de force à quelqu'un, c'est-à-dire sans qu'il ait la liberté de choisir, ne fonctionne habituellement pas. Dans toute relation tripartite, les trois parties doivent s'entendre.

Cette relation tripartite est rompue dès le départ si nous donnons au conseil le pouvoir d'imposer une accréditation réparatrice sans consulter la partie la plus importante des trois.

Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi donne de très vastes pouvoirs à un tribunal administratif. Ce tribunal n'est pas du tout un tribunal aux termes de l'article 96, mais il peut avoir des pouvoirs très étendus.

Vous seriez porté à conclure, comme moi, que ce n'est pas évident?

M. Alborino: Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Beaudoin: C'est ce que je voulais établir.

Le président: Nous terminons donc ici l'audition de ces témoins. Je les remercie de nous avoir communiqué leur point de vue sur cet important projet de loi.

Notre prochain témoin représente l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical.

M. Michael Gottheil, vice-président, Association canadienne des avocats du mouvement syndical: Honorables sénateurs, merci de nous donner la possibilité de comparaître devant votre comité. Les membres de l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical sont des avocats qui représentent des syndicats et des employés dans tout le Canada. En ce moment, nous sommes environ 250.

J'ai fourni au comité des documents qui sont essentiellement les mêmes que ceux que nous avons présentés au comité de la Chambre des communes. Vous constaterez dans ces documents que l'association a réclamé devant le comité de la Chambre des communes certains amendements au projet de loi C-19. Malheureusement, certaines de nos propositions ont été rejetées et n'ont pas été étudiées.

À ce stade-ci, nous demandons de mettre l'accent sur la section V de notre mémoire, qui se trouve à la page 4, en anglais, et à la huitième page après le début de la partie en français, je crois.

Cette section énumère les éléments du projet de loi que nous jugeons extrêmement importants. Étant donné l'importance de la modernisation de ce projet de loi, nous demandons qu'il soit adopté rapidement, en dépit des amendements que nous aurions aimé y voir apportés.

Nous sommes ici aujourd'hui pour appuyer le projet de loi. Bien sûr, il n'est pas parfait, mais nous croyons néanmoins qu'il est important et devrait être adopté.

Avec d'autres acteurs du monde des relations de travail, l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical a préparé un mémoire et présenté un exposé pour le groupe de travail Sims par l'intermédiaire du comité de la Chambre des communes et, aujourd'hui, par l'intermédiaire de votre comité.

À notre humble avis, le projet de loi C-19 n'est pas parfait. Cependant, les modifications se font attendre depuis très longtemps. Elles ont émergé d'un consensus entre ceux qui travaillent avec le code et ceux qui travaillent dans le domaine des relations de travail au niveau fédéral.

Les intervenants du secteur des relations de travail ont décrit le projet de loi C-19 comme étant le fruit de quatre années de dur labeur. En fait, il a fallu plus de quatre ans. Je me souviens d'avoir participé dès 1988 à des comités patronaux-syndicaux coordonnés par Travail Canada. À dire vrai, le projet de loi est le fruit de presque 10 ans de travail par les intervenants du secteur des relations de travail.

À notre humble avis, le fait que les dépositaires parmi les intervenants du secteur des relations de travail en soient arrivés à un consensus est une marque de réussite car l'entente, le compromis et le consensus sont partie intégrante de bonnes relations de travail. Il serait malheureux si cet exercice n'apportait pas les réformes nécessaires.

Les principales réformes sont les suivantes: l'élargissement des pouvoirs de l'arbitre; la certification réparatrice; la disposition sur les motifs raisonnables entre l'accréditation et une convention collective; le droit des syndicats d'accéder à l'information; et l'article 18.1, qui permet au conseil, lorsqu'il y a une combinaison d'unités de négociations, de trancher les questions si les parties ne parviennent pas à s'entendre.

À notre avis, le processus d'élaboration du projet de loi est un processus modèle. Le Groupe de travail Sims a mené un processus consultatif digne de ce nom. Tout en n'étant pas parfait, le projet de loi reste le produit de compromis, d'un consensus et d'une recherche d'équilibre, c'est-à-dire des trois éléments les plus importants des relations de travail.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais que le témoin s'en tienne aux aspects juridiques du projet de loi plutôt que de nous présenter son analyse sociale.

Allons à l'article 46 proposé. Croyez-vous qu'il résisterait à une contestation en vertu de la Charte des droits et libertés?

M. Gottheil: L'accréditation réparatrice? Oui, je le crois. Il faut ici prendre quelques points en considération.

Tout d'abord, il importe de ne pas oublier que l'accréditation réparatrice n'est pas une mesure que le conseil peut imposer pour pénaliser un employeur qui a eu recours à des pratiques déloyales dans ses relations avec ses employés. Ce n'est pas l'objet de la disposition.

Il existe des dispositions semblables en Ontario depuis que j'ai commencé à pratiquer. Cinq provinces ont de telles dispositions. Elles ne sont invoquées que très rarement. En Ontario, les syndicats ne les invoquent avec succès que dans moins de cinq cas par année.

Il est important de ne pas oublier que ce n'est pas une peine que le conseil impose à un employeur pour avoir eu recours à des pratiques déloyales en matière de relations de travail. La disposition n'intervient que lorsque l'employeur se conduit de façon illégale, d'une façon qui, essentiellement, empêche de vérifier selon le processus démocratique normal ce que désirent les employés. C'est la première chose dont il faut se souvenir.

Deuxièmement, dans un processus démocratique, il y aura toujours des dissidents, c'est-à-dire des gens qui n'approuvent pas la syndicalisation. Lorsqu'un syndicat réussit à se faire accréditer en remportant 51 p. 100 des voix des travailleurs, il y a 49 p. 100 de travailleurs qui ne voulaient pas de lui. Cela ne veut pas dire que l'on a violé le droit à la liberté d'association de ces derniers. Il faut faire une distinction entre les objectifs de la disposition et la notion de liberté d'association.

Il a souvent été fait référence à la cause des Territoires du Nord-Ouest sur la liberté d'association et la Charte dans le contexte des relations de travail. Dans sa décision, la Cour suprême du Canada a déclaré que le droit de choisir son agent de négociation dans un contexte professionnel ne constituait pas un droit protégé par la Charte.

Dans cette cause, des syndicats s'étaient adressés à la Cour suprême du Canada parce qu'ils contestaient une loi forçant les employés à se faire représenter par un syndicat donné. Les syndicats soutenaient que c'était une violation de la liberté d'association des employés, car ils ne pouvaient pas choisir par quel syndicat ils seraient représentés. La Cour suprême a déclaré que la liberté d'association prévue dans la Charte n'accorde pas la liberté de choisir son agent de négociation.

Puisque cinq provinces possèdent des dispositions semblables dans leurs lois, elles ont été utilisées avec modération et elles ne sont pas des mesures punitives, mais des mesures réparatrices. Puisque la Cour suprême s'est prononcée sur la question du choix des agents de négociation, nous croyons que la disposition du projet de loi résisterait à une contestation en vertu de la Charte.

Le sénateur Kinsella: À votre connaissance, dans les cinq provinces où elles existent, ces dispositions ont-elles déjà été contestées devant les tribunaux? D'après mes recherches, il y aurait eu une contestation en vertu de la Charte.

M. Gottheil: Je ne connais aucune contestation en vertu de la Charte.

Le sénateur Beaudoin: J'ai posé ma question au témoin précédent et il a conclu que la réponse ne tombait pas sous le sens. J'en conclus d'après votre ton que vous êtes convaincu que le droit de choisir son syndicat n'est pas protégé par la liberté d'association.

Vous avez dit que la Cour suprême avait déclaré que le droit de faire la grève n'était pas inclus dans la liberté d'association. La majorité était mince sur cette décision, mais elle était là. Vous affirmez que le droit de choisir son unité de négociation n'est pas visé par la liberté d'association.

Si c'est bien le cas, de quelle marge de manoeuvre dispose le conseil? Peut-il faire ce qu'il veut?

M. Gottheil: Je suis un avocat qui représente des syndicats et qui travaille avec eux et je peux vous affirmer que nous avons trouvé cette décision regrettable.

Le sénateur Beaudoin: Vous n'êtes pas les seuls.

M. Gottheil: Ce n'est pas tout le monde qui croit que le Parlement peut adopter une loi pour déclarer qu'un syndicat représentera un groupe d'employés.

La disposition sur l'accréditation réparatrice ne veut pas dire que le conseil pourra déclarer que tous les employés, par exemple, du secteur bancaire, seront représentés par un syndicat. Le projet de loi donnerait au conseil le pouvoir de remédier à des mesures illégales prises par un employeur et qui empêchent de vérifier dans le cadre d'un processus démocratique normal quelle est la volonté des employés. C'est là la clé de cette disposition.

D'après mon expérience de ce genre de situations -- mais j'ai travaillé surtout en Ontario -- les conseils de relations de travail cherchent toujours d'autres remèdes que l'accréditation automatique. Cette mesure est toujours un dernier recours.

Si, par exemple, le conseil jugeait qu'il peut émettre une ordonnance ou communiquer un avis aux employés en ayant la conviction que cela remédierait à l'atteinte qui a été faite au processus démocratique, le conseil le ferait et ordonnerait la tenue d'un vote plutôt que d'imposer l'accréditation.

En outre, le code prévoit qu'un syndicat peut perdre son accréditation ou que les employés peuvent changer de syndicat. Même s'il y a accréditation automatique, cela ne veut pas dire que les employés devront garder le même syndicat toute leur vie. Les employés ont le droit de changer de syndicat s'ils croient que celui qu'ils ont ne correspond pas à leurs besoins.

Le sénateur DeWare: Cela m'intéresse toujours de lire ces documents. Ils ne parlent jamais de l'article 46 ou de n'importe quel autre article sur les pratiques déloyales des employés. Ils ne parlent que des pratiques déloyales de l'employeur. On ne voit jamais le contraire.

Je viens à votre disposition sur les briseurs de grève. Je vois que vous employez l'expression «briseur de grève» et non «travailleur de remplacement». Cela m'étonne de la part de votre organisation. Vous dites que le recours aux briseurs de grève est diamétralement opposé au but fondamental du code parce qu'il prolonge le conflit, empêche la tenue de négociations collectives libres et utiles et conduit à la violence, et cetera.

Que dites-vous si le recours aux travailleurs de remplacement n'est pas autorisé au cours d'une grève nationale? Nous parlons de la législation fédérale en matière de relations de travail, pas des lois provinciales. Que dites-vous s'il y a une grève dans le secteur du transport aérien ou des banques? Ces secteurs sont importants pour l'économie canadienne. Vous dites catégoriquement ici que, selon vous, le recours aux travailleurs de remplacement ne devrait pas être autorisé.

M. Gottheil: L'histoire des relations de travail montre que les conflits de travail les plus violents et les plus âpres sont ceux où l'employeur a fait appel à un grand nombre de travailleurs de remplacement de l'extérieur. Nous ne parlons pas de cadres qui accomplissent les tâches normalement exécutées par les travailleurs visés par une grève ou un lock-out, mais d'une situation où l'employeur fait venir un grand nombre de personnes de l'extérieur pour travailler à titre de travailleurs de remplacement. Indépendamment de toute conviction politique ou idéologique, la réalité historique montre que ces conflits là sont les plus violents et les plus âpres.

Devant cet honorable comité, nous ne préconisons pas un amendement visant à interdire absolument le recours aux travailleurs de remplacement. Nous sommes en faveur du projet de loi dans sa forme actuelle et il n'interdit le recours aux travailleurs de remplacement que lorsque l'employeur les emploie pour poursuivre un but illégal.

Le sénateur DeWare: C'est très facile pour les employés de saisir le Conseil des relations industrielles en disant que l'employeur a recours à des travailleurs de remplacement dans un tel but.

Quoi qu'il en soit, le rapport Sims recommande une formulation pour cet article. Comme vous le savez, le Groupe de travail Sims a délibéré pendant deux ans et sa recommandation assez acceptable aux intéressés -- pas tout à fait acceptable, mais tolérable. Le gouvernement a modifié la formulation recommandée par le rapport Sims en rédigeant son projet de loi C-66 et maintenant il la modifie à nouveau sans toutefois respecter fidèlement ce que le rapport Sims a recommandé. J'ignore pourquoi il ne veut pas accepter cette recommandation. Voici l'origine de cette grande controverse. Je crois que la recommandation était acceptable.

M. Gottheil: Je ne peux pas me prononcer sur la raison de la formulation qui figure dans le projet de loi, mais je peux dire que le projet de loi C-19 n'interdit pas le recours aux travailleurs de remplacement.

Le sénateur DeWare: Le rapport Sims dit qu'il ne faudrait pas interdire d'une manière générale le recours aux travailleurs de remplacement. Voilà la première phrase. Ensuite, il parle des pratiques déloyales de travail. Le gouvernement a simplement enlevé cette première phrase et ne l'a remise nulle part. Voilà ce qui m'inquiète. Cela montre que le gouvernement est d'accord avec le rapport Sims, mais si le recours constitue une pratique déloyale, le Conseil refusera certainement de l'autoriser.

Vous n'avez pas encore répondu à ma question: Que dites-vous si nous avons une grève nationale? Savez-vous ce qui va arriver? Le gouvernement va ordonner le retour au travail.

M. Gottheil: Si le projet de loi C-19 est adopté, les employeurs pourront recourir aux travailleurs de remplacement à volonté, comme ils l'ont fait auparavant, sauf qu'ils ne pourront pas le faire dans un but illégal, c'est-à-dire pour tenter de supprimer le droit de négocier. Il appartient aux employés de trancher la question.

Le président: Merci beaucoup, M. Gottheil.

Nous entendrons maintenant les représentants du Congrès du travail du Canada. Mme Riche, je vous souhaite la bienvenue et je vous prie de commencer.

Mme Nancy Riche, vice-présidente exécutive, Congrès du travail du Canada: Merci, monsieur le président.

J'ai lu tous les exposés faits devant ce comité et j'espère que nous allons examiner mon point de vue selon lequel le Sénat a parfois été induit en erreur quant à l'interprétation de certaines parties du projet de loi. Ce serait malheureux si finalement vous prenez votre décision en vous fondant sur ce que certains témoins vous ont dit ou ont omis de dire.

Notre position ressemble un peu à celle du groupe ETCOF et de l'Association canadienne des avocats du mouvement syndical en ce sens que si c'était nous qui avions rédigé le projet de loi, il aurait été complètement différent de celui que vous avez devant vous. Certains sénateurs auraient une crise d'apoplexie s'ils voyaient mon projet de loi. Ils auraient certainement préféré celui des banquiers. Cependant, nous comparaissons devant vous pour vous dire que nous voulons que ce projet de loi soit adopté. Il ne fait pas autant que nous l'aurions voulu pour moderniser le Code canadien du travail, mais c'est un commencement.

Vous avez entendu un grand nombre de témoins qui ont participé aux consultations, tels que le groupe ETCOF, qui représente une vingtaine de membres, et le Congrès du travail du Canada, avec tous nos syndicats affiliés qui ont des membres dans les secteurs de régie fédérale. C'est à la recommandation du rapport Sims que le ministre Gagliano a institué ces consultations.

Vous assistez actuellement à un événement historique où le patronat et les syndicats dans les secteurs de régie fédérale ont trouvé un terrain d'entente. Vous auriez aimé nos discussions sur les travailleurs de remplacement. Nous n'étions pas parvenus à une décision. Nous parviendrons à un consensus sur cette question et c'est essentiellement ce que le rapport Sims préconisait et ce que le projet de loi dit aujourd'hui, après avoir été modifié.

Ce n'était pas ainsi que nous aurions rédigé le projet de loi, mais nous sommes contents du nouveau conseil de représentation. Il est absolument indispensable.

Il y a trois parties qui jouent un rôle dans le processus de négociation collective dont le but est de parvenir à une entente, soit les représentants des travailleurs, les représentants des employeurs et le nouveau Conseil canadien des relations industrielles. Toutes les trois parties sont représentées -- les syndicats, la direction et des personnes neutres qui assurent la présidence et la vice-présidence. On espère que cela permettra d'arriver à une entente.

Il est intéressant de noter que la Chambre de commerce s'était montrée très mécontente du projet de loi C-66, le prédécesseur du projet de loi C-19, et qu'elle s'est maintenant déclarée publiquement en faveur du projet de loi C-19.

Certains groupes, surtout ceux de la côte ouest, sont contre certains articles du projet de loi. Les employeurs ayant peu de travailleurs syndiqués ou des travailleurs qui ne veulent jamais être syndiqués ou les employeurs qui ne veulent pas de syndicats dans leurs entreprises s'opposent à d'autres articles du projet de loi. Ainsi donc, on peut supposer que les banquiers sont en faveur de l'article sur les travailleurs de remplacement seulement parce qu'ils sont contre d'autres articles sur la syndicalisation.

Il faut considérer la question sous l'angle des droits fondamentaux de la personne. Certains témoignages laissent entendre que les syndicats commettent un acte illégal en faisant du recrutement.

L'article 24 de la Déclaration universelle des droits de l'homme dit ceci:

Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée de travail et à des congés payés périodiques.

Nous célébrons le 10 décembre de cette année l'anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme dont l'alinéa 23.4 dit ceci:

Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

Le préambule de notre code du travail, qui n'est pas modifié par le projet de loi, dit que c'est un droit fondamental au Canada. Le droit d'adhérer à un syndicat et de former des syndicats est manifestement une activité légale et non illégale. Rien dans le projet de loi n'accorde à une partie plus de pouvoirs qu'à une autre. Je soutiens cependant que les employeurs ont peut-être toujours eu plus de pouvoirs.

Il faut faire la part des choses dans toute cette discussion et je me réjouis que vous ayez convoqué des avocats spécialisés en droit du travail pour examiner la question de l'accréditation d'office. Quelqu'un a mentionné que toutes les fois que des syndicats essaient de recruter des travailleurs d'une entreprise, le Conseil intervient immédiatement pour donner d'office une accréditation. Il est important de faire la part des choses, mais il est aussi important de se rappeler que ce que font les syndicats est encore légal aujourd'hui au Canada.

Le sénateur Grafstein: Vos propos concernant le droit de se syndicaliser me surprennent. Personne ne conteste ce droit. J'ai toujours cru que le travailleur a ce droit.

Mme Riche: C'est exact.

Le sénateur Grafstein: Nous parlons du droit du travailleur.

Ce que dit le mémoire du secteur bancaire m'intrigue. On y parle du droit à la protection des renseignements personnels. Pouvez-vous commenter? Si je ne m'abuse, les banquiers disent qu'il y a plus de risques de violation de ce droit avec l'accès aux renseignements par des moyens électroniques qu'avec l'accès par des moyens ordinaires comme la poste. C'est un argument fondamental qui est manifestement préoccupant. Ils disent que la divulgation de renseignements sans le consentement des travailleurs viole le droit de ces travailleurs. Je me demande si, dans ce cas, les moyens justifient la fin.

Mme Riche: Parlons de ce qui est dans le projet de loi et du contexte de vos travaux.

Le sénateur Grafstein: Vous dites que c'était un péché et que c'était trompeur. Je ne trouve pas leur déclaration trompeuse. La trouvez-vous trompeuse?

Mme Riche: Non. Je sais simplement ce qu'ils veulent et ce qui les motive.

Le sénateur Grafstein: Tout le monde sait ce qu'ils veulent, mais nous sommes pris avec la loi.

Mme Riche: Nous devons tenir compte du contexte. La disposition a été incluse parce que nous connaissons tous les nouvelles réalités du milieu de travail. Nous ne sommes pas dans un milieu industriel de grandes mines et de grandes usines où les gens du syndicat peuvent rencontrer les travailleurs le soir à l'extérieur des locaux ou venir chez eux leur parler en tête-à-tête. Je ne parle pas de travailleurs autonomes dotés d'ordinateurs. Franchement, je ne m'inquiète pas autant pour eux que pour les couturières, en particulier les immigrantes qui travaillent chez eux à Toronto et dont les enfants travaillent eux aussi. Ce sont souvent des Chinoises. Je m'inquiète pour ce groupe parce que ses membres ne travaillent pas dans une usine, mais chez eux.

C'est pourquoi je tiens à souligner que les syndicats ont le droit fondamental de faire du recrutement, c'est-à-dire de former un syndicat regroupant des travailleurs qui veulent librement et démocratiquement se syndiquer. Il va de soi que nous devons avoir le droit d'approcher ces travailleurs.

La disposition sur la protection des renseignements personnels a été modifiée entre le projet de loi C-66 et le projet de loi C-19 afin de donner au Conseil plus de responsabilité.

Je ne suis pas en désaccord avec vous. Je ne crois pas que quiconque, pas même les syndicats, ait le droit de violer la vie d'une personne.

À une époque où le travail à la maison et les télécommunications électroniques se rencontrent de plus en plus, cette disposition autorise le Conseil, avec le consentement de travailleurs, à donner aux syndicats les noms de gens avec qui communiquer pour voir s'ils désirent adhérer à un syndicat. Il se peut qu'en fin de compte, le travailleur accepte, signe une carte d'adhésion et remette au recruteur cinq dollars. C'est faux de dire que cette disposition du projet de loi donne d'office aux syndicats le droit d'accès à une base de données. C'est injuste de dire que nous avons le droit d'entrer dans l'ordinateur de l'employeur et de communiquer avec tous les membres. Ce n'est pas le cas. C'est le Conseil qui décide avec le consentement des travailleurs. Au bout du compte, ce sont les travailleurs qui décident.

Le sénateur Grafstein: Selon votre interprétation de cette disposition, un travailleur peut dire à son employeur «Veuillez ne pas donner à qui que ce soit accès à mon courrier électronique».

Mme Riche: Oui. Le Conseil s'occupe de cela. Aux termes du projet de loi, le Conseil vérifie si les travailleurs donnent leur consentement.

Le sénateur Grafstein: Les membres du Conseil s'assurent-ils qu'il y a eu consentement avant de donner l'autorisation?

Mme Riche: Je présume que le Conseil se sera assuré de cela.

Le sénateur Grafstein: C'est ainsi que vous l'interprétez, en tant qu'organisatrice syndicale.

Mme Riche: Oui, parce que je présume que le Conseil tient à la protection des renseignements personnels. Le Conseil canadien des relations industrielles ou CCRI ne représente pas que les syndicats.

M. Emile Vallée, conseiller politique, Fédération du travail du Québec: Le contexte est différent. Il doit être moderne en ce sens que nous devons pouvoir joindre les travailleurs chez eux, mais les principes ne sont pas très différents de ce qu'ils étaient dans les années trente et quarante quand les syndicats tentaient de recruter des adhérents dans les campements de bûcherons. Dans les campements de mineurs, les syndicats devaient obtenir du Conseil l'autorisation d'entrer dans les campements pour faire du recruter des adhérents parmi les mineurs. Cela ne voulait pas dire que les travailleurs adhéraient d'office au syndicat, seulement que le syndicat pouvait avoir accès aux travailleurs et exercer ainsi son droit de les syndiquer. La disposition dans le projet de loi tente d'adapter le même principe à la situation des années quatre-vingt-dix.

Le sénateur DeWare: Des réserves ont été entendues ce matin au sujet de la composition du Conseil et de la durée du mandat de ses membres. Nous croyons comprendre qu'il est généralement entendu que, selon la courbe d'apprentissage, cela prend de deux à trois ans de travail pour qu'une personne ait de l'expérience, surtout lorsqu'il s'agit d'un organisme fédéral de ce genre. Pensez-vous qu'un mandat de trois ans convient dans le cas de ces membres ou doit-il être plus long?

Mme Riche: Nous sommes en faveur du mandat de trois ans, avec possibilité de renouvellement pour trois autres années. Un mandat de cinq ans serait parfait.

Pour le Conseil actuel, certains voulaient un mandat plus court. Peut-être que dans quelques années, nous reviendrons à un mandat de cinq ans.

Ceux qui travaillent avec le Conseil souhaitent un mandat plus court parce que cela permet de se débarrasser des membres qui ne sont pas efficaces.

Il est possible de renouveler le mandat jusqu'à six ans. Le Conseil est si occupé que les membres acquièrent de l'expérience rapidement.

Le sénateur DeWare: Est-ce que vous avez inclus cela dans vos recommandations?

Mme Riche: Oui.

Le sénateur Maheu: Vendredi dernier, un groupe de témoins nous ont parlé des conventions collectives dans les mines du Nord.

Je sais qu'on est train de former là-bas des mineurs autochtones. On dit que ce projet de loi, s'il entre en vigueur, empêchera de donner aux autochtones la préférence en matière d'embauche.

Selon vous, est-ce vrai?

Mme Riche: Absolument pas. Je m'élève contre les témoignages des représentants des organisations minières. Ils proposent de confier l'embauche aux syndicats. Ce sont les employeurs qui font obstacle à l'action positive et à l'équité en matière d'emploi au Canada. La seule fois où l'on a dû appliquer la loi pour imposer l'équité en matière d'emploi, c'était lorsque le CN refusait d'embaucher des femmes.

Les conventions collectives ne gênent pas l'action positive. La convention collective est un contrat entre les parties. Les syndicats ont été les chefs de file en matière d'équité en matière d'emploi. C'est nous qui appuyons la loi sur l'équité en matière d'emploi. C'est nous qui disons qu'au Canada cette loi n'est pas assez sévère.

Ce sont les employeurs et non les syndicats qui embauchent. On fait croire au comité que de nombreux travailleurs viennent du sud du Canada se faire embaucher -- tout en n'expliquant pas comment ça se passe -- et font obstacle à l'embauche des travailleurs autochtones. Ce sont les Métallurgistes unis d'Amérique qui ont appliqué l'action positive en faveur des autochtones à Thompson, qui les ont soustraits à la règle de l'ancienneté.

Le témoignage qui vous a été présenté vendredi était incroyablement trompeur et terriblement injuste à l'égard des syndicats. Venant d'un groupe qui est censé représenter les autochtones, c'est tout à fait scandaleux.

Le président: Avez-vous un programme d'action positive au CTC?

Mme Riche: Oui. Nous avons un comité sur l'équité en matière d'emploi, formé de représentants des deux syndicats et de la direction.

Le président: C'est excellent.

Mme Riche: Y a-t-il une politique d'action positive au Sénat?

Le président: Je le crois.

Mme Riche: Le premier ministre améliore sûrement la situation en nommant des femmes, et c'est très bon pour le Sénat.

Le sénateur Kinsella: Il y a plusieurs années, je crois, le comité permanent de la régie interne a adopté une politique concernant l'action positive ou l'équité en matière d'action.

Je tiens à vous remercier d'avoir fait remarquer que le droit de fonder des syndicats est un droit de la personne qui est non seulement reconnu dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, mais aussi inclus dans les pactes internationaux et toutes les conventions du BIT dont le Canada est partie. Il ne fait aucun doute que c'est un droit de la personne dont bénéficient les Canadiens.

Je lisais le compte rendu de votre témoignage devant le comité de la Chambre des communes, le 26 mars dernier. J'ai été ravi de lire qu'en parlant de l'article 107, vous aviez déclaré:

Par conséquent, en plus de tout le merveilleux travail qu'il fait, le comité voudra peut-être veiller à ce que le projet de loi soit corrigé de façon à ce que son libellé soit neutre et ne fasse aucune discrimination fondée sur le sexe.

Je vous félicite d'avoir fait cette déclaration. Je voudrais parler, non pas de la question de fond, mais bien de l'art de rédiger correctement des lois. Nous avons besoin de votre avis à cet égard, parce qu'il faut absolument revoir le libellé du Code canadien du travail. Par exemple, il y a tous ces articles qui font état des «pêcheurs». La discrimination fondée sur le sexe constitue un aspect de la question d'équité en matière d'emploi dont nous venons de parler.

Dans le discours du Trône, le gouvernement a déclaré qu'il voulait moderniser le Code canadien du travail. Quand M. Gagliano a déposé le projet de loi C-66, il a dit qu'un des objectifs était de moderniser le Code. M. MacAulay l'a dit également. Ma collègue, le sénateur Maheu, l'a aussi affirmé à l'étape de la deuxième lecture. Comme vous l'avez déclaré au comité de l'autre endroit, cette modernisation comprend le recours à un libellé neutre.

Quelles recommandations pourriez-vous faire à cette fin? Si je ne m'abuse, c'est la première fois depuis 25 ans qu'on se penche sérieusement sur le Code. Certains ont déclaré que le nouveau Code du travail devait être en vigueur encore longtemps au cours du prochain siècle.

Pendant notre étude article par article de ce projet de loi, nous pourrions faire en sorte que le libellé soit corrigé de telle façon que son libellé soit neutre, comme vous l'avez demandé; nous allons tenter de le faire. Avez-vous d'autres recommandations à faire à cet égard?

Mme Riche: Je pense que le libellé du projet de loi est neutre. Mais vous parlez du Code qui, lui, ne l'est pas et qui ne fait l'objet d'aucune modification à cet effet. Sauf erreur, selon le ministère de la Justice -- et c'est peut-être là le problème -- , si l'on revoit une loi pour qu'elle ne fasse aucune discrimination fondée sur le sexe, il est certain que l'on devra aussi modifier d'autres lois.

Peut-être devrions-nous revoir toutes les lois fédérales pour veiller à ce que leur libellé soit neutre. Le Sénat pourrait prendre l'initiative à cet égard et présenter un projet de loi omnibus prescrivant que toutes les lois soient interprétées comme si leur libellé était neutre.

Les parties du Code que modifie ce projet de loi ont un libellé neutre, mais celles qui ne sont pas modifiées font une discrimination entre les sexes. Même si j'entretiens quelques doutes, je suis confiante que, à mesure qu'on reverra chacune des lois, on verra à ce que son libellé soit neutre. À l'automne, on doit modifier le code des droits de la personne. On doit aussi présenter un projet de loi sur l'immigration. Chaque fois qu'on modifie une loi, on devrait veiller à ce que son libellé soit neutre. Cependant, il serait irréaliste de croire que toutes les parties de chaque loi seront modifiées pour éliminer la discrimination entre les sexes.

Bien sûr, je suis d'accord avec vous et je vous appuie. Compte tenu de leur habileté remarquable, les sénateurs pourraient faire une proposition pour que cela soit possible dans toutes les mesures législatives.

Le président: Comme d'habitude, vous avez témoigné d'une façon claire, directe et utile. Merci d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.

La séance est levée.