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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Transports et des communications

Fascicule 23 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 20 avril 1999

Le comité sénatorial permanent des transports et des communications, auquel a été renvoyé le projet de loi C-55, concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, se réunit aujourd'hui à 17 h 43 pour en étudier la teneur.

[Traduction]

M. Michel Patrice, greffier du comité: Honorables sénateurs, j'ai reçu de la part de la présidente du comité, le sénateur Bacon, une lettre qu'elle m'a demandé de vous lire. La lettre est adressée au leader adjointe du gouvernement, le sénateur Sharon Carstairs.

J'ai le regret de vous annoncer que je ne peux plus continuer de présider le comité sénatorial permanent des transports et des communications qui étudie actuellement le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques.

En raison de mon mauvais état de santé, qui est confirmé par le certificat médical joint en annexe, je ne pourrai me présenter au Sénat avant la fin de mai. Le mercredi 21 avril, je vais consulter un orthopédiste en vue d'une intervention possible pour un kyste poplité. Si la chirurgie s'avère nécessaire, mon congé de maladie sera alors prolongé. Dans les circonstances, j'estime qu'il est préférable pour moi de démissionner du poste de présidente du comité sénatorial permanent des transports et des communications.

Encore une fois, je suis désolée de ne pouvoir collaborer davantage avec le comité, mais la situation est complètement indépendante de ma volonté. J'aimerais offrir mes meilleurs voeux de succès à tous les membres du comité.

Je vous prie d'agréer l'expression de mes sentiments distingués, la présidente, Lise Bacon.

En tant que greffier du comité, je dois présider à l'élection d'un nouveau président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

Le sénateur Maheu: Je propose la candidature de l'honorable sénateur Marie-P. Poulin au poste de président du comité.

M. Patrice: Y a-t-il d'autres motions?

S'il n'y en a pas, vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

M. Patrice: Je déclare la motion adoptée et l'honorable sénateur Marie-P. Poulin élue à la présidence du comité.

Veuillez prendre le fauteuil.

Le sénateur Marie-P. Poulin: (présidente) occupe le fauteuil.

[Français]

La présidente: Avant de commencer officiellement notre réunion, au nom de tous les membres du comité, j'aimerais remercier le sénateur Lise Bacon pour l'excellent travail qu'elle a fait en tant que présidente du comité des transports et des communications depuis quelques années. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement.

[Traduction]

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, si vous me le permettez, j'aimerais d'abord féliciter notre distinguée collègue, le sénateur Poulin, de sa nomination à la présidence et lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles fonctions; ensuite, j'aimerais surtout rendre hommage au sénateur Bacon, qui a accompli un travail exemplaire auprès de notre comité au cours des dernières années.

Le sénateur Bacon s'est acquittée de ses fonctions dans des circonstances difficiles et parfois malgré le fait qu'elle souffrait beaucoup. Je tiens particulièrement à la remercier de l'aide qu'elle m'a apportée dans mon travail, tout comme le sénateur Poulin l'a fait pour l'aspect communications.

Moi et ma famille lui souhaitons bonne chance, et j'espère qu'on réussira rapidement à trouver ce dont elle souffre et surtout qu'elle guérira vite et reviendra parmi nous.

La présidente: Je sais que le sénateur Bacon sera touchée par votre témoignage.

Honorables sénateurs, c'est la deuxième fois que nous discutons de ce projet de loi. J'aimerais inviter les témoins de la Presse spécialisée du Canada à s'approcher. Nous étudions le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques. Nous accueillons M. Terry Malden qui, je crois, a un exposé à présenter.

Allez-y.

M. Terry Malden, président de la Presse spécialisée du Canada et vice-président exécutif des Publications Maclean Hunter: Nous vous remercions de nous donner l'occasion de venir vous présenter notre point de vue sur le projet de loi C-55. Nous allons d'abord parler brièvement des enjeux, pour situer le projet de loi C-55 dans son contexte, puis, pour expliquer comment le projet de loi C-55 essaie d'y répondre, nous allons examiner les objections qu'il a soulevées dans différents milieux et donner notre point de vue là-dessus.

Commençons par discuter des enjeux. Pendant plus de 35 ans, la politique du gouvernement canadien a été de permettre aux Canadiens de lire des magazines qui leur ressemblent sans toutefois restreindre l'accès aux magazines provenant de partout dans le monde.

Le marché canadien est complètement ouvert aux magazines étrangers. En fait, je pense que vous connaissez déjà les chiffres à ce sujet. Les magazines importés occupent autour de 80 p. 100 de l'espace des kiosques à journaux du pays et représentent environ 50 p. 100 des ventes de magazines au Canada.

Dans ce marché très concurrentiel et complètement ouvert, les éditeurs canadiens attirent leur bonne part de lecteurs. Cependant, pour survivre, ils doivent aussi pouvoir obtenir leur juste part de revenus publicitaires. Les revenus publicitaires représentent de 60 à 100 p. 100 des revenus d'un éditeur, environ. Par conséquent, pour offrir aux Canadiens le choix de lire un magazine canadien ou un magazine étranger, les éditeurs canadiens ne doivent pas faire face à une concurrence déloyale pour les revenus publicitaires de la part des éditeurs étrangers.

Comment survient la concurrence déloyale? Par le phénomène du tirage dédoublé des magazines étrangers. Dans l'édition dédoublée d'un magazine étranger vendu au Canada, le contenu rédactionnel est sensiblement le même que dans le pays d'origine mais la publicité, elle, est canadienne.

L'édition canadienne du Time en est un bon exemple. Le tirage dédoublé de ce magazine est vendu au Canada depuis des années. Habituellement, il y a une à trois pages de l'édition canadienne dont le contenu rédactionnel est différent de l'édition publiée aux États-Unis. Dans le numéro de cette semaine qui compte 50 pages, six pages présentent des articles inédits et trois d'entre elles sont consacrées au départ à la retraite de Wayne Gretzky. C'est donc un peu plus que d'habitude.

Je m'empresse d'ajouter que je donne cet exemple sans vouloir critiquer d'aucune façon Time Warner ou Time Canada. L'éditeur se conforme à un modèle de gestion, un modèle d'édition, qui ferait l'envie de tout entrepreneur parce qu'il permet d'offrir un produit et de vendre un service sans engager les mêmes coûts que le concurrent. Cette situation assure aux éditeurs étrangers un avantage déloyal qui est insurmontable pour les éditeurs canadiens.

Dans la première annexe du document qui vous a été distribué, on explique en détail comment les éditeurs étrangers pourraient profiter des tirages dédoublés. Les chiffres qui figurent à la page 2 du document résument les chiffres de cette annexe. Ils ont été rajustés proportionnellement pour en faciliter la présentation.

Les deux premières séries de chiffres s'appliquent à un magazine grand public et à un magazine spécialisé. Un magazine grand public est un magazine comme Maclean's, Châtelaine ou Time. Un magazine spécialisé est le genre de publication verticale que M. Doody publie pour des segments de l'industrie à concentration verticale. La grande différence entre les deux genres de magazine est que les magazines grand public se vendent surtout par abonnement tandis que les magazines spécialisés ont souvent un tirage contrôlé et sont vendus à un lectorat ciblé.

J'ai aussi indiqué les revenus réels d'un des magazines de Maclean Hunter les plus populaires. J'ai rajusté les chiffres en établissant le total des revenus à 100. Pour cette publication, notre marge bénéficiaire est de 12 p. 100.

Si les éditeurs américains pouvaient dédoubler l'édition d'un magazine semblable ayant le même tirage -- et il y a des magazines américains correspondant à ce créneau -- leurs revenus publicitaires seraient les mêmes que les nôtres, mais leurs coûts bien moindres. Les coûts de rédaction seraient nuls. Leurs seuls coûts seraient ceux liés au changement de plaques aux presses pour l'impression des copies destinées au Canada et ceux liés aux ventes publicitaires au Canada.

En se fondant sur nos revenus déclarés pour évaluer le coût d'une édition à tirage dédoublé, nous avons établi la marge bénéficiaire de cette édition à 80 p. 100. Il est vrai que, selon le régime en vigueur, l'annonceur canadien qui fait de la publicité dans ce genre de magazine n'a pas droit aux déductions d'impôt. L'éditeur étranger serait désavantagé sur ce plan par rapport à son concurrent canadien mais, même s'il réduit ses tarifs publicitaires, comme le montre la colonne de droite, de façon à ce que le coût net après impôt soit le même pour l'annonceur canadien que le coût net d'une publicité qui donne droit à des déductions dans un magazine canadien, cet éditeur aurait tout de même une marge bénéficiaire de 66 p. 100.

Je ne vais pas vous expliquer les chiffres fournis pour les magazines spécialisés. Comme j'ai dit, les chiffres sont expliqués dans la première annexe.

Profitant de cet avantage, les éditeurs américains qui publient à tirage dédoublé pourraient offrir des tarifs publicitaires inférieurs à ceux que les éditeurs canadiens doivent demander pour assurer leur viabilité. Ces éditions à tirage dédoublé pourraient gagner une part de marché et enlever des revenus publicitaires aux éditeurs canadiens.

La concurrence déloyale des éditeurs américains pour les revenus publicitaires aura pour résultat de faire perdre aux éditeurs canadiens des revenus publicitaires et de compromettre la viabilité de l'industrie.

Les tirages dédoublés permettent de vendre un service à des prix qui ne reflètent pas le coût réel de ce service. C'est une pratique commerciale déloyale que le gouvernement du Canada a interdit pendant 35 ans. Comme vous le savez, l'OMC a estimé que les mesures prises à l'origine pour empêcher l'édition de tirages dédoublés violaient les accords du GATT en raison de leur effet sur le commerce des magazines en tant que biens de consommation.

Le Canada s'est conformé à la décision du GATT en supprimant ces mesures. Le projet de loi C-55 a été présenté pour atteindre l'objectif visé en proposant une mesure complètement différente de celles jugées contraire aux règles de l'OMC, c'est-à-dire en interdisant tout simplement aux éditeurs étrangers l'accès au marché canadien des services publicitaires. C'est un droit dont le Canada peut se prévaloir en vertu des accords commerciaux qu'il a conclu, notamment l'ALENA, l'ALE et l'Accord GATS de l'OMC, qui est l'accord sur le commerce des services du GATT. Le projet de loi C-55 inscrit simplement dans la loi des droits que le Canada a déjà négociés dans ses accords commerciaux.

Voilà pour ce qui est du contexte. Ce sont les enjeux et les problèmes auxquels les éditeurs canadiens seraient confrontés s'ils devaient faire face à la concurrence déloyale des éditeurs étrangers qui publient des tirages dédoublés.

J'aimerais maintenant parler des objections qui ont été soulevées par ceux qui s'opposent au projet de loi C-55 et dire ce que nous en pensons. Selon nous, c'est le meilleur moyen de vous aider à comprendre comment le projet de loi C-55 fonctionne et comment il répond à la situation.

Selon la première objection, il n'y a pas lieu de protéger les éditeurs canadiens dans un monde de libre-échange. Comme nous l'avons dit, les éditeurs canadiens n'ont jamais été, comme ils ne le seront pas davantage avec le projet de loi C-55, à l'abri de la compétition qu'ils doivent livrer sur le marché pour obtenir une meilleur part de lectorat. Le marché est entièrement ouvert aux magazines importés. Le projet de loi C-55 vise à protéger les éditeurs canadiens contre des pratiques commerciales déloyales dans le marché des services publicitaires.

Les éditeurs américains, comme nous l'avons vu, pourraient vendre des services publicitaires au Canada à des prix qui ne reflètent pas le coût réel de ces services. Le rendement obtenu par le tirage dédoublé de Sports Illustrated pendant les trois années au cours desquelles il a été vendu au Canada montre bien que c'est la stratégie que les éditeurs étrangers vont fort probablement adopter.

Entre 1993 et 1995, Sports Illustrated a publié 26 numéros canadiens. Par rapport à tout le contenu rédactionnel, le contenu inédit dans les tirages canadiens est passé de 23 p. 100 qu'il était la première année à 4 p. 100. Dans sept des neufs derniers numéros à tirage dédoublé, il n'y avait aucun contenu canadien.

Les tarifs publicitaires de Sports Illustrated au Canada équivalaient à 30 p. 100 de ceux fixés pour des éditions régionales comparables aux États-Unis. Les magazines grand public vendent souvent des parties de leur tirage total aux publicitaires. Il y a plusieurs éditions régionales de Sports Illustrated aux États-Unis qui ont à peu près le même tirage que celui qu'avait l'édition canadienne. Les tarifs facturés au Canada équivalaient à 30 p. 100 des tarifs publicitaires en vigueur pour ces éditions américaines.

S'il s'agissait de produits, ce serait considéré comme du dumping, une pratique commerciale déloyale que les pays ont le droit d'empêcher. Malheureusement, les accords commerciaux internationaux ne prévoient aucune mesure pour empêcher le dumping dans les services. Il n'existe aucune règle commerciale à ce sujet.

Le projet de loi C-55 vise à empêcher le dumping dans les services publicitaires. Il a simplement pour objectif de prévenir des pratiques commerciales déloyales et non à protéger les éditeurs canadiens.

Selon la deuxième objection, si les magazines canadiens sont de qualité, ils peuvent soutenir la concurrence des tirages dédoublés. C'est un principe qui s'applique à toute autre industrie soumise au libre-échange, à savoir que si vous fabriquez des produits que les consommateurs veulent acheter, vous allez survivre, et que vous devez subir des pressions de ce genre pour fabriquer des produits qui répondent à la demande des consommateurs.

Nous avons déjà dit que les magazines canadiens sont suffisamment de qualité pour être concurrentiels sur un marché qui est ouvert à des centaines de magazines américains et étrangers. Nos magazines vont chercher la moitié des lecteurs canadiens, tandis que l'autre moitié achète des magazines étrangers, surtout américains.

Les Canadiens veulent continuer d'avoir le choix de lire des magazines canadiens, américains et d'autres pays. Le problème vient des tirages dédoublés parce que, pour joindre le lectorat, les éditeurs américains offrent des tarifs publicitaires inférieurs à ceux que doivent demander les éditeurs canadiens pour couvrir leurs frais.

Le problème n'est pas attribuable au fait que nous ne produisons pas les magazines dont les gens veulent, mais au fait que le marché des services publicitaires permet à certains d'offrir un tarif avantageux que nous ne pouvons égaler.

La troisième objection présente le revers de la médaille, à savoir que les éditeurs canadiens produisent les magazines que les Canadiens veulent, que personne ne va arrêter de lire Maclean's, Canadian Living ou Outdoor Canada et que ces magazines vont donc survivre. Effectivement, les Canadiens lisent nos magazines et notre lectorat ne devrait pas baisser pour la simple raison que des éditeurs étrangers ont accès au marché canadien des services publicitaires. Les magazines américains sont déjà vendus au Canada et nous leur faisons déjà concurrence. Ce ne sont pas les annonces canadiennes publiées dans ces magazines qui devraient les rendre plus concurrentiels auprès de notre lectorat. L'avantage qu'ils ont sur nous est financier parce qu'ils peuvent offrir des services publicitaires à des tarifs inférieurs aux nôtres.

Selon la quatrième objection, les éditeurs canadiens exagèrent la menace que représentent les tirages dédoublés. Il y a un ou deux magazines à tirage dédoublé sur le marché canadien, dont Time Canada qui est le plus important. On peut dire que les tarifs publicitaires de Time Canada sont à peu près les mêmes que ceux de magazines canadiens comparables. Ce ne serait pourtant plus le cas si le marché était ouvert aux 10, 20 ou 30 magazines américains qui ont une diffusion canadienne suffisante pour rendre le dédoublage attrayant. Le marché deviendrait beaucoup plus concurrentiel qu'il ne l'est actuellement parce que les éditeurs ne se mesureraient plus seulement aux éditeurs canadiens mais ils se feraient aussi la lutte entre eux. Ils adopteraient sûrement la stratégie retenue par Sports Illustrated qui offrait des services publicitaires à des tarifs bien meilleur marché.

En fait, selon une étude effectuée par Harrison, Young, Pesonin & Newell, une des principales compagnies d'achat de médias au Canada, si tous les magazines américains ayant une diffusion canadienne de plus de 50 000 exemplaires, chiffre au-delà duquel on présume que le dédoublage deviendrait attrayant, décidaient d'offrir des tirages dédoublés, ils pourraient facilement obtenir 70 p. 100 des budgets publicitaires.

Les chiffres au bas de la page 6 indiquent ce qui arriverait au magazine grand public que j'ai cité en exemple dans le tableau que nous avons examiné tout à l'heure pour expliquer les avantages financiers des tirages dédoublés. Ce magazine très populaire, à l'échelle canadienne, s'il ne perdait que 10 p. 100 de son volume publicitaire et devait réduire ses tarifs seulement de 10 p. 100 en raison des rabais offerts pour les éditions à tirage dédoublé, verrait ses profits fondre. Ainsi, un magazine payant ne réussirait plus qu'à atteindre son seuil de rentabilité. Bien sûr, selon les conclusions de HYP&N, la perte des revenus publicitaires serait beaucoup plus importante que ce que j'ai indiqué dans mon exemple.

Selon la cinquième objection, le marché canadien du magazine est insuffisant pour les lecteurs, autrement dit il n'y a pas assez de magazines canadiens sur le marché. D'abord, il faut chercher à comprendre pourquoi il en est ainsi. Il y a deux raisons principales. Premièrement, la taille du marché canadien est plus restreinte que celle du marché américain. Si on dit qu'il y a moins de magazines que ce qu'on voudrait par rapport à ce qui est publié aux États-Unis, c'est en partie à cause de la taille du marché. L'édition de magazines est une industrie à coût fixe. Plus le marché est petit, plus l'étalement des coûts est restreint et plus il est difficile d'assurer sa viabilité.

Deuxièmement, si le nombre de magazines canadiens est insuffisant c'est probablement parce que nous nous disputons la faveur du lectorat avec beaucoup d'autres magazines, surtout américains. Nous ne nous mesurons pas seulement à d'autres magazines canadiens, mais aussi à des centaines de magazines américains dont les titres sont si nombreux dans certains secteurs qu'il est difficile de s'y tailler une place.

Quelle que soit l'explication, on peut répondre à cette objection que, même si le marché canadien du magazine était insuffisant pour les lecteurs, ce n'est pas en ouvrant le marché des services publicitaires aux éditeurs américains qu'on changera quoi que ce soit au nombre de magazines offerts aux lecteurs. Les magazines qui seraient publiés à tirage dédoublé se vendent déjà au Canada, avec un contenu presque entièrement étranger. En permettant aux éditeurs américains de faire plus de profits par la vente de services publicitaires, on n'augmenterait pas le nombre de magazines au Canada et on n'encouragerait pas non plus les éditeurs à ajouter un contenu canadien à leurs magazines. Ils vendent déjà leurs magazines sans contenu canadien. Ajouter un contenu canadien ne ferait qu'augmenter leurs coûts et réduire leur marge de profit. Ils n'auraient aucune raison de le faire. Par conséquent, la situation n'aurait aucune incidence sur l'évolution du marché des magazines pour le lectorat canadien.

On dit aussi que le marché canadien du magazine est insuffisant pour les annonceurs, c'est-à-dire qu'il n'y a pas assez de magazines pour leur permettre d'atteindre leur lectorat. Cela s'explique en partie parce que les grands annonceurs, en particulier, tiennent compte du fait qu'ils atteignent le lectorat canadien avec les magazines étrangers en circulation au Canada. Ils dépensent donc moins dans les magazines canadiens qu'ils ne le feraient autrement parce que la publicité dans les magazines étrangers a des retombées au Canada.

En fait, les tirages dédoublés pourraient avoir pour effet de réduire le choix des annonceurs étant donné que, s'ils ont accès à des éditions à tirage dédoublé, le nombre de magazines canadiens dans lesquels ils peuvent publier des annonces pourraient diminuer parce que nous ne pourrons pas soutenir la concurrence.

La septième objection est que le projet de loi C-55 ne sert qu'à protéger les profits de Rogers et de Télémédia. Le projet de loi C-55 vise à créer un environnement où tous les éditeurs, pas seulement Rogers et Télémédia, sont protégés contre des pratiques commerciales déloyales. Tous les éditeurs du secteur privé ont besoin d'un environnement dans lequel, s'ils parviennent à publier le bon magazine, ils peuvent faire des profits raisonnables pour attirer des investisseurs. Le projet de loi C-55 est tout aussi important pour un éditeur indépendant que pour les deux principales maisons d'édition.

Le projet de loi C-55 est appuyé par tous les membres de la Canadian Magazine Publishers Association ainsi que de la Presse spécialisée du Canada qui représentent beaucoup plus de titres que ceux de Maclean Hunter et Télémédia uniquement.

En fait, si je devais caractériser l'opposition des éditeurs au projet de loi C-55, je dirais que c'est leur recherche de profits. S'opposer au projet de loi C-55, c'est vraiment vouloir accroître les profits des éditeurs américains importants comme Time Warner et Hearst par exemple, qui font déjà de l'argent au Canada, peu importe les répercussions sur l'industrie canadienne ou sur la capacité des Canadiens de lire au sujet d'eux-mêmes dans les magazines.

La huitième objection, c'est que le projet de loi C-55 viole le droit des annonceurs. Le projet de loi C-55 n'impose aucune nouvelle restriction aux annonceurs. En fait, tous les règlements antidumping restreignent la possibilité d'acheter un bien à des prix injustes à leur avantage pour l'instant. Ainsi, le projet de loi C-55 vise vraiment à protéger les droits des annonceurs à disposer de bons moyens pour atteindre leurs auditoires et les droits des Canadiens à pouvoir lire au sujet de leur pays et d'eux-mêmes dans les magazines.

La neuvième objection, c'est que le projet de loi C-55 est contraire à la Charte des droits et libertés. La Charte, comme les honorables sénateurs le savent mieux que moi, permet au gouvernement d'appliquer des restrictions si l'objectif visé dans l'intérêt du pays et si les restrictions sont le moyen le plus raisonnable d'atteindre l'objectif.

Le projet de loi C-55 ne modifie en rien le droit des annonceurs et, selon nous et selon les gens qui nous ont conseillés à cet égard, applique des restrictions raisonnables qui permettent d'atteindre un objectif national très important.

La dixième objection réside dans le fait que le projet de loi C-55 contrevient aux obligations du Canada en vertu de ses accords commerciaux. Comme Mme McCaskill abordera cet aspect plus en détail, je ne m'y attarderai davantage. J'ai déjà signalé que le projet de loi aborde la question tout à fait différemment, au moyen d'une mesure tout à fait différente de celles qui ont été déclarées non conformes aux accords commerciaux.

L'objection suivante, c'est que le Canada a perdu deux fois devant l'OMC. Pourquoi n'abandonne-t-il pas? En fait, dans sa décision concernant l'objection des États-Unis à des mesures que le Canada avait prises précédemment, l'OMC a pris bien soin de dire qu'elle ne disait pas que le Canada n'avait pas le droit de prendre des mesures pour protéger son identité culturelle. Elle n'a pas dit que le Canada ne pouvait pas se doter d'une politique. Elle a simplement dit que les mesures précédentes n'étaient pas conformes aux accords commerciaux. Je crois qu'il faudrait poser la question suivante à quelqu'un qui soulèverait cette objection: «Pourquoi les éditeurs canadiens ne jouiraient-ils pas de la même protection contre des pratiques commerciales déloyales que les autres industries canadiennes?»

La douzième objection, c'est que le Canada ne doit pas adopter le projet de loi C-55 par crainte d'une guerre commerciale. Puisque que le projet de loi C-55 est conforme à nos accords commerciaux, les États-Unis n'ont pas le droit d'exercer des mesures de représailles. Si les États-Unis exercent de telles mesures, le Canada pourra demander à l'ALENA de trancher la question. Nous croyons fermement qu'il n'est pas dans l'intérêt du Canada pas plus que de celui de notre industrie ou d'une autre industrie canadienne de renoncer devant des menaces de représailles illégales.

La dernière objection, c'est que le Canada doit chercher un compromis acceptable pour les Américains. Le problème dans ce cas c'est que, malgré tous les efforts déployés au cours des deux dernières années par des esprits très éclairés et brillants pour trouver une solution au problème, personne n'a trouvé de mesure, mis à part le projet de loi C-55, qui ferait cesser le dumping de façon efficace, qui ferait en sorte que les Canadiens aient accès à un contenu canadien dans les magazines et qui serait conforme aux accords commerciaux.

Pour terminer, nous dirions que le projet de loi C-55 doit et peut être appuyé par les Canadiens pour une ou plusieurs des raisons suivantes: premièrement, parce que le contenu des magazines est important pour préserver l'identité canadienne; deuxièmement, si, pour une raison ou pour une autre ce motif ne revêt pas d'importance pour vous, alors parce qu'il s'agit de prévenir des pratiques commerciales déloyales que le Canada a tout intérêt à interdire pour qu'elles ne sapent pas son économie et enfin, parce qu'il vise à protéger les droits du Canada en vertu de ses accords commerciaux. Le Canada a le droit de ne pas donner accès à des étrangers à son marché des services de publicité et le projet de loi C-55 exprime simplement ce droit.

Puisque aucune autre mesure efficace et conforme à nos accords commerciaux n'a été trouvée, le Canada doit sanctionner le projet de loi C-55 et si les États-Unis estiment que le projet de loi C-55 contrevient aux accords commerciaux, ils doivent porter cette cause devant l'OMC, laquelle a tranché en faveur du Canada la dernière fois.

Je demande maintenant à Mme McCaskill de passer au travers de l'annexe sur la question commerciale.

Mme Anne McCaskill, présidente de McCaskill Consulting Inc., conseillère commerciale auprès de la Presse spécialisée du Canada: Je veux donner des précisions au sujet des points clés qu'a déjà fait ressortir M. Malden en ce qui concerne les aspects commerciaux du projet de loi C-55. Je voulais surtout insister davantage sur deux ou trois points clés qui s'appuient sur la vingtaine d'années d'expérience que j'ai accumulées en tant que spécialiste de la politique commerciale et de négociatrice commerciale avec le gouvernement fédéral, y compris une participation directe dans les négociations de l'Uruguay Round sur l'OMC.

Premièrement, à l'instar du gouvernement canadien, nous croyons que le projet de loi C-55 est tout à fait conforme aux obligations commerciales du Canada. C'est parce que le projet de loi C-55 réglemente l'accès des annonceurs étrangers au marché canadien des services publicitaires. C'est donc une mesure qui touche les services. Elle ne s'applique pas aux importations de magazines ni ne les affecte. Aucune restriction ne sera imposée aux importations de magazines en vertu de cette loi.

Dans le cadre de l'OMC, le projet de loi C-55 en tant que mesure liée aux services, est donc du ressort du GATS. Au cours des négociations du GATS, le Canada n'a pas offert aux États-Unis d'accéder au marché canadien des services publicitaires et les États-Unis n'ont ni obtenu ni payé ce droit. Par conséquent le Canada n'a aucune obligation et les États-Unis aucun droit à l'égard de ce marché.

Dans le cadre de l'ALENA, le projet de loi C-55 entre clairement dans les exemptions culturelles, ce qui signifie que le Canada a tout à fait le droit de proposer cette mesure législative. En outre, je crois que les États-Unis, en fait, n'auraient pas le droit d'user de rétorsion dans ce cas contre le projet de loi C-55 dans le cadre de l'ALENA. En fait l'expression «user de rétorsion», est vraiment un fourre-tout. Ce qu'on entend vraiment par l'exemption culturelle c'est un droit de retrait d'avantages ayant un effet commercial équivalent, ce qui est assez différent, mais nous utilisons l'expression «user de rétorsion» pour abréger. Le droit de retrait d'avantages serait justifié si le projet de loi constituait une violation des règlements de l'ALE, l'accord de libre-échange original, mis à part ce qui relève de l'exemption culturelle. Nous devons donc revenir à l'ALE afin de voir si le projet de loi enfreint quelque élément de cette entente. Par conséquent, une fois de plus, le projet de loi est tout à fait conforme aux obligations commerciales du Canada dans le cadre de l'ALE.

Si les États-Unis s'avisaient de prendre des mesures de rétorsion à cause du projet de loi C-55, ce serait illégal aux termes de l'ALENA et le Canada pourrait se défendre. En fait, nous estimons qu'il réussirait à faire cesser les mesures américaines.

En plus d'affirmer que les mesures de rétorsion ne pourraient pas être justifiées légalement, nous soutenons que l'ampleur des mesures que brandissent les Américains dépasse également les limites de la légitimité. Comme je l'ai mentionné, la disposition relative à l'exemption culturelle prévoit le retrait de concessions ayant un effet commercial équivalent, le principe étant le rétablissement de l'équilibre des concessions établi dans les négociations de l'ALE dans les situations où il y a rupture de cet équilibre à cause d'une nouvelle mesure canadienne dans un secteur culturel bénéficiant de l'exemption culturelle. En réalité, toutefois, le projet de loi C-55 ne contient aucune disposition qui compromet l'équilibre des concessions établi dans l'ALE. Cette mesure législative est conforme à l'ALE et n'entraînerait pas de nouveaux effets commerciaux.

Une dernière observation sur un point qui revient souvent: si des mesures que le Canada a prises autrefois à l'égard des périodiques ont été jugées contraires au GATT, il ne faut pas en conclure que le projet de loi C-55 subirait le même sort. Comme M. Malden l'a fait remarquer, du point de vue des règles commerciales, cette mesure législative présente des différences très importantes par rapport aux mesures antérieures.

Ce qu'il faut retenir, c'est que les mesures antérieures visaient les périodiques en tant que produit. Les Américains pouvaient ainsi faire valoir que les mesures violaient le GATT, qui est l'accord de l'OMC visant les produits. À noter que le gouvernement canadien a désapprouvé la conclusion, la qualifiant de carrément erronée, mais il a dû s'y plier. N'empêche que lorsque l'OMC a rendu cette décision, elle a pris la peine de signaler clairement que cette affaire ne portait nullement atteinte au droit du Canada d'appliquer la politique culturelle sous-jacente.

L'organe d'appel a tenu à préciser qu'il s'intéressait uniquement à un aspect bien particulier: la conformité des mesures avec les accords de l'OMC. En d'autres mots, le Canada avait des droits, dont il jouit toujours, et n'est nullement tenu d'abandonner la politique culturelle sous-jacente dans le secteur des périodiques ou dans tout autre secteur culturel. Sa seule obligation est de veiller à ce que ses mesures soient conformes. Nous estimons qu'il en est ainsi dans le cas du projet de loi C-55.

Tout cela revient à dire qu'aux termes des accords commerciaux qu'il a signés, le Canada a tout à fait le droit de prendre des mesures en faveur des industries culturelles et, plus particulièrement, de réglementer l'accès à notre marché des services publicitaires dans le secteur des périodiques. Si le Canada n'exerce pas ces droits, notamment ses droits associés à l'exemption culturelle prévue dans l'ALENA, il faut en conclure que ceux-ci ne veulent rien dire.

Pour conclure, le Canada ne devrait pas être obligé de négocier constamment avec les États-Unis. Nous avons déboursé ce qu'il fallait pour avoir notre exemption culturelle dans l'ALENA. Nous ne devrions pas être obligés de négocier chaque fois ou de diluer des mesures qui sont conformes aux droits qui sont les nôtres aux termes de l'ALENA ou des autres accords commerciaux dont nous sommes signataires.

Le sénateur Lynch-Staunton: La façon dont les témoins ont abordé ce projet de loi est intéressante. Elle est très différente de l'attitude qu'a adoptée le ministre qui a présenté ce projet de loi en l'enveloppant pour ainsi dire dans le drapeau canadien. Ces témoins sont allés droit au but en disant qu'il s'agit essentiellement ici d'une question commerciale ayant une tournure canadienne, comme M. Malden a dit dans son résumé. Le projet de loi C-55 vise à empêcher le commerce déloyal, qu'il soit réel ou apparent.

Aux yeux de la ministre, les pourparlers qui se poursuivent avec les États-Unis sont plutôt des discussions et non des négociations. Inutile d'engager une polémique sur la bonne terminologie. Suivez-vous ces discussions ou négociations? Pouvez-vous nous en dire plus long sur ce qui se passe là-bas, plus long que ce que nous pouvons apprendre des journaux ou de la ministre?

M. Malden: Je ne pense pas pouvoir vous en dire plus long que ce que vous pouvez retrouver dans les journaux. D'après ce que nous savons, les Américains voudraient autre chose que le projet de loi C-55, ils voudraient une mesure qui permettrait à leurs éditeurs d'avoir accès au marché des services publicitaires, sans égard aux accords commerciaux que nous avons conclus. C'est ce qu'ils veulent.

Notre gouvernement dit qu'il n'a pas trouvé d'autres mesures que le projet de loi C-55 qui pourraient être aussi efficaces et qui permettraient aux éditeurs canadiens de produire du contenu canadien dans des conditions loyales où les règles du jeu seraient équitables pour tous. Si l'on pense à d'autres mesures, parlons-en. D'après nous, le projet de loi C-55 est la seule mesure que nous avons trouvée qui puisse être efficace.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous souhaitez que le projet de loi soit adopté tel quel? Vous ne tenez pas à ce que des amendements ou des changements y soient apportés?

M. Malden: C'est comme vous dites.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous remarquons que le gouvernement n'insiste pas beaucoup. Il est évident qu'il y a des choses qui se brassent à Washington en ce moment; sinon, il n'y aurait pas de discussions. On a avoué que l'un des points faisant l'objet de pourparlers est un contenu canadien minimum, qui permettrait de se soustraire à cette mesure législative.

Une revue à tirage dédoublé ayant un contenu canadien minimum, serait soustraite à l'application de cette mesure. Je ne sais pas s'il est question de 50, 80 ou 30 p. 100, mais il y a apparemment des discussions sur le contenu.

Accepteriez-vous un tel compromis qui, si nous avons bien compris ce qui se passe à ces discussions, serait acceptable pour les Américains et permettrait d'éviter la guerre commerciale qu'ils menacent de déclencher et dont nous devons tenir compte ici? Votre association accepterait-elle une proposition visant à inclure dans ce projet de loi un contenu canadien minimum, défini d'une manière quelconque, qui permettrait de soustraire à l'application de la mesure législative des revues à tirage dédoublé?

M. Malden: D'après ce que nous avons appris et d'après ce que vous voyez également dans les journaux, on discute de diverses dispositions dans différents domaines. Le contenu est l'un des éléments que l'on mentionne. D'après nous, il est question ici du contenu sur deux plans. Primo, l'objectif stratégique est de veiller à ce que les Canadiens aient accès au contenu canadien; secundo, s'il n'y a pas obligation d'avoir un tel contenu dans les revues à tirage dédoublé, les règles du jeu cessent d'être équitables.

Nous ne pouvons rien dire sur les détails parce que nous ne savons pas quel est le sujet des pourparlers.

Le sénateur Lynch-Staunton: Voici une question hypothétique, donc vous pouvez me donner une réponse hypothétique. Si une disposition concernant le contenu canadien minimum était acceptable pour le gouvernement canadien et pour le gouvernement américain et était incluse dans ce projet de loi, est-ce que ce serait acceptable pour votre association?

M. Malden: Il faut savoir d'abord si la définition convenue de «contenu» et la quantité de ce contenu permettraient réellement d'empêcher les revues à tirage dédoublé de se vendre dans des conditions déloyales et de jouir d'avantages injustifiables à l'égard des frais.

Le contenu est au coeur de la question. Nous dirions certainement que toute autre mesure pouvant se substituer au projet de loi C-55 devrait mettre l'accent sur le contenu. Quant à la mesure proprement dite visant le contenu ou à un objectif de contenu, je ne saurais dire s'ils permettraient d'atteindre notre but et de créer ces règles équitables, car ça dépend de leur structure.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les éditeurs canadiens ont-ils une politique à l'égard du contenu canadien dans les périodiques canadiens?

M. Malden: Pour avoir droit aux sommes admises en déduction aux termes des dispositions de l'article 19 visant les annonceurs, les éditeurs canadiens doivent produire des périodiques dont le contenu est original à 80 p. 100. À vrai dire, la production du contenu canadien est ce qui nous procure notre avantage concurrentiel dans un marché où la concurrence avec les périodiques étrangers est féroce. Nous sommes obligés de produire un contenu qui est dit original, et il en résulte que nous parvenons jusqu'à 90 p. 100 -- en fait, c'est le chiffre que nous donnent des études incomplètes, mais presque tous les périodiques canadiens se donnent un avantage concurrentiel en produisant du contenu canadien pour rivaliser avec les revues étrangères.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'entend-on par contenu canadien? Le dernier numéro de la revue Maclean's n'affiche pas un contenu qui est canadien à 80 ou 90 p. 100, si l'on entend par là qu'il faut traiter de sujets canadiens. Ce contenu est-il ce qu'écrivent les auteurs canadiens et les photographies que produisent les photographes canadiens? Faut-il que le sujet soit canadien? Quelle définition faut-il donner au contenu canadien pour que le périodique soit soustrait à l'application de cette mesure?

M. Malden: À l'article 19, il est question simplement de contenu original. Il n'y a pas de définition particulière.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'entend-on par «original»? S'agit-il d'un article original par un auteur canadien?

M. Malden: Non. Selon l'article 19, l'article ne doit pas être une reproduction de quelque chose qui a été publié dans une revue étrangère.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est donc pas nécessairement quelque chose qui est canadien?

M. Malden: Non. Un contenu canadien est ce qui en résulte.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je vois. C'est ainsi que tous les articles du Canadian Geographic, par exemple, peuvent porter sur des sujets qui ne sont pas canadiens et faire partie quand même de cette description. La moitié des articles d'une revue américaine peuvent traiter de sujets canadiens et ils en seraient quand même exclus.

M. Malden: En effet. À toutes fins utiles, ce règlement fait en sorte que les éditeurs canadiens produisent du contenu qui est canadien -- non seulement du point de vue de la matière mais aussi du point de vue des idées et des intérêts des Canadiens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'insisterai pas là-dessus; si j'en ai parlé, c'est simplement parce que vous-même et la ministre semblez être sur la même longueur d'ondes lorsque vous dites que «les Canadiens devraient pouvoir lire des choses qui portent sur eux.» C'est l'un des principaux points qu'elle a évoqués la semaine dernière et vous vous en êtes faites l'écho vers la fin de votre exposé.

Si j'ai bien compris, d'après la définition de «contenu original», ce que lisent les Canadiens ne porte peut-être pas sur eux. Dans le cas d'une revue canadienne, il suffit que la matière soit originale ou qu'elle soit reproduite comme quelque chose d'original au Canada. Ce ne sont certainement pas des choses qui portent sur les Canadiens, n'est-ce pas?

M. Malden: La question à se poser est la suivante: si les éditeurs Canadiens devaient mettre la clé à la porte à cause de cette concurrence déloyale, les Canadiens cesseraient-ils d'avoir accès à beaucoup des choses que nous convenons d'appeler du contenu canadien? La réponse est oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez présenté un exposé bien structuré. Malheureusement, je n'ai pas pu prendre connaissance de votre mémoire au préalable, donc arrêtez-moi tout de suite si je m'engage sur la mauvaise voie. Il y a beaucoup de conjonctures dans ce que vous dites, n'est-ce pas? «Vous dites que si nous sommes inondés de revues à tirage dédoublé, il arrivera telle ou telle chose». Connaissez-vous de grands éditeurs américains qui, s'ils peuvent échapper aux sanctions, sont prêts à lancer des éditions à tirage dédoublé?

M. Malden: Oui. Time Warner a indiqué clairement que c'est ce qu'elle veut faire, parce qu'elle l'a fait dans le cas de Sports Illustrated.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est un cas.

M. Malden: Le président des publications internationales de Hearst, l'éditeur de Good Housekeeping et Cosmopolitan et d'autres revues, a manifesté des intentions à cet égard au Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me souviens, il y a quelques années, Newsweek a essayé de le faire et a échoué. Il n'y a donc pas garantie de réussite lorsque l'on dit: «Essayons.» Newsweek est une grande revue; ils se sont essayés à deux reprises, si je me souviens bien, et, pour une raison quelconque, ils ont décidé d'abandonner.

M. Malden: Ils s'étaient implantés ici et, pour une raison quelconque, ils ont décidé de partir.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ma dernière question concerne la définition de «propriétaire étranger». On entend par propriétaire étranger le propriétaire dont moins de 75 p. 100 des actions sont détenues à l'extérieur du Canada. Est-ce bien cela?

M. Malden: Oui. C'est celui dont plus de 25 p. 100 des actions sont détenues au Canada, je crois.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela n'empêcherait-il pas un éditeur canadien de vendre son entreprise à un étranger?

M. Malden: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc on lie les mains d'un bon éditeur qui, pour des raisons valables, souhaite vendre et qui ne peut trouver acquéreur qu'à l'extérieur du pays. Le projet de loi C-55 ne présentera plus aucun avantage après l'acquisition.

M. Malden: En effet.

Le sénateur Spivak: Tant mieux.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ai-je entendu «tant mieux»?

Le sénateur Spivak: Les valeurs ne sont pas toutes les mêmes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je crois que le vendeur canadien en pâtirait plus que l'acquéreur américain. Je me demandais si vous y aviez réfléchi. Disons qu'un petit éditeur a bien mené sa barque et s'est constitué une bonne clientèle, mais il n'y a personne pour prendre la relève -- ça se voit beaucoup dans le cas des petites entreprises familiales; il veut vendre son entreprise, mais le seul acquéreur intéressé est étranger. L'acquéreur étranger dit: «Désolé, mon offre ne peut être aussi élevée parce qu'après l'acquisition, je devrai me plier au projet de loi C-55.»

M. Malden: Un éditeur canadien qui veut vendre son entreprise à un étranger a toujours été assujetti à des restrictions et continuera de l'être. Sachez que les membres des deux grandes associations représentant les éditeurs de publications d'intérêt général et de publications professionnelles sont en faveur de la mesure législature à l'étude, même si elle contient des dispositions en ce sens.

Le sénateur Lynch-Staunton: Y a-t-il à l'heure actuelle des restrictions sur la vente de publications canadiennes à l'étranger?

Mme McCaskill: Oui.

M. Michael Doody, Action Communications Inc.: Je suis président d'une petite maison d'édition et je ne peux vendre mon entreprise à un étranger. La propriété de notre entreprise doit être à 75 p. 100 entre les mains de Canadiens. Quelqu'un qui a réussi à bâtir une entreprise prospère et qui souhaite par la suite reprendre ses billes et partir à la retraite doit trouver un acheteur canadien. Nous ne pouvons pas vendre notre entreprise à un Américain ou à un étranger.

En ce qui concerne le chiffre de 75 p. 100, sénateur, je crois que c'est l'inverse de ce que vous disiez.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je savais que je ne m'étais pas bien exprimé.

Le sénateur Tkachuk: Que pouvez-vous faire alors?

Le sénateur Doody: Il faut vendre à un Canadien ou il faut tenir le coup et peut-être réussir à vendre l'entreprise à nos propres employés.

Le sénateur Rompkey: J'aime les comparaisons entre pays, même s'il est peut-être impossible de trouver ailleurs dans le monde une situation comme la nôtre, parce que l'éléphant est juste à côté de nous, pour ainsi dire, et notre situation est peut-être unique. À votre connaissance, y a-t-il ailleurs dans le monde un cas comme celui-ci, où un petit pays comme le Canada a adopté des lois semblables au projet de loi C-55?

M. Malden: Je ne saurais vous dire.

Mme McCaskill: Nous croyons que notre situation est unique justement à cause du fait que vous venez de mentionner, sénateur: nous côtoyons le plus grand marché de périodiques et le plus grand producteur de périodiques au monde. De plus, c'est le seul pays au monde qui exporte une proportion assez importante des magazines qu'il produit. La moyenne ailleurs dans le monde pour les exportations se situe à environ 1 p. 100 de la production intérieure dans la plupart des pays. En général, les périodiques ne sont pas des produits d'exportation, ils sont consommés sur place.

L'exception à cette règle est les États-Unis. Ce pays exporte environ 5 p. 100 de sa production intérieure, surtout vers le Canada parce que notre marché est tout près et que les intérêts que nous partageons sont tellement nombreux.

Le sénateur Rompkey: Notre situation est unique. À votre connaissance, aucun autre pays au monde n'est exposé à la concurrence que nous connaissons dans le secteur des périodiques, n'est-ce pas?

Mme McCaskill: En effet.

Le sénateur Rompkey: Y a-t-il d'autres lois qui interdisent aux entreprises étrangères de s'installer dans le marché canadien des services? La mesure législative que nous examinons vise le marché des services. Nous avons passé des biens aux services. S'il y a d'autres lois de cette nature, dans quelle mesure s'accordent-elles avec l'ALENA?

Mme McCaskill: Je dirais qu'il y a deux catégories de mesures qui permettent d'imposer des restrictions dans les marchés de services. En premier lieu, il y a la Loi sur Investissement Canada, qui impose des restrictions sur la propriété étrangère dans le secteur des périodiques et dans le secteur de la radiodiffusion. En second lieu, il y a plusieurs mesures qui restreignent l'accès à des marchés de services, comme nous le voyons déjà dans le secteur des périodiques. Il y a des restrictions sur l'accès des radiodiffuseurs étrangers au marché canadien des services publicitaires dans le secteur de la radiodiffusion. Nous imposons également des restrictions visant les secteurs de la distribution et de la vente au détail, surtout dans le cas des industries culturelles.

La démarche adoptée dans chaque cas dans les négociations commerciales a été de ne pas accepter d'obligations dans les accords sur les services que nous signons qui nous empêcheraient d'adopter des mesures de cette nature, car, comme je l'ai dit, nous adoptons de telles mesures surtout pour des raisons de politique culturelle.

J'ai dit tout à l'heure que dans le cas du secteur des périodiques, il n'y a pas d'obligation pour le Canada, que ce soit aux termes de l'ALENA ou de l'accord sur les services du GATS, à l'OMC, de permettre l'accès à son marché des services publicitaires. Il en va de même dans le cas des marchés de la radiodiffusion, de la distribution et des services de vente au détail.

Le sénateur Rompkey: Il ne s'agit donc pas d'une mesure législative unique. On en retrouve des éléments dans le secteur de la radiodiffusion.

Mme McCaskill: Oui.

Le sénateur Rompkey: Pouvez-vous me donner des exemples dans le secteur de la vente au détail?

Mme McCaskill: Dans la Loi sur Investissement Canada, par exemple, il y a des restrictions visant entre autres la vente au détail de livres. Il y a des restrictions visant les participants éventuels au secteur de la vente au détail au Canada. Là encore, nous avons refusé d'accepter des obligations. Au fait, il n'y a pas à l'heure actuelle dans le monde d'accord multilatéral sur l'investissement. En gros, nous avons refusé d'assumer des obligations commerciales qui limiteraient les mesures que nous pouvons prendre pour appliquer nos politiques sur l'investissement dans le cadre de la Loi sur Investissement Canada.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais parvenir à bien comprendre d'abord le secteur des périodiques. La raison d'être du projet de loi est le fait que les périodiques canadiens doivent être protégés contre la concurrence américaine et que la concurrence serait déloyale. On nous dit toujours que les revues américaines occupent 80 p. 100 de l'espace des kiosques. Lorsque l'on tient compte des ventes par abonnement, ai-je raison de dire que ce chiffre baisserait à 50 p. 100?

M. Malden: On calcule que les périodiques vendus au Canada sont environ moitié-moitié canadiens et étrangers.

Le sénateur Tkachuk: Et si l'on tient compte aussi des magazines à tirage moins réglementé, ce chiffre baisserait encore; il pourrait se situer à 20 p. 100 de la diffusion.

M. Malden: Je ne connais pas ce chiffre.

Le sénateur Tkachuk: Je cherche simplement à savoir. Ce sont des renseignements que j'aimerais avoir. D'après ce que je peux voir, le lectorat américain se situerait à environ 20 p. 100, si l'on tient compte de tous les autres périodiques qui existent. Je reçois une revue qui s'appelle Western Living. J'y suis abonné, et c'est un périodique canadien. Il porte sur la démographie.

On parle de ces chiffres de 80 p. 100 et on dit: «Seigneur, c'est la déconfiture», mais, en réalité, les choses ne sont pas aussi pires qu'on voudrait nous le faire croire, n'est-ce pas?

M. Malden: Quand on parle d'«aussi pire», on parle en fait de la concurrence que l'on verrait dans le marché des services publicitaires si les éditions à tirage dédoublé étaient autorisées. De 30 à 40 revues américaines environ sont diffusées à plus de 50 000 exemplaires au Canada. Ces chiffres proviennent d'une analyse parfaitement objective effectuée par l'entreprise d'achat de médias que j'ai mentionnée tout à l'heure, qui a dit simplement: «Disons que ces 50 revues -- ou 30 ou 35 revues -- diffusées à au moins ce nombre d'exemplaires se mettaient à offrir des services publicitaires au Canada pour rivaliser avec les éditeurs canadiens; et disons que j'entre tout ça dans notre modèle d'achat de médias, le logiciel que nous utilisons pour décider quelles revues nous allons utiliser. Prenons ensuite un annonceur hypothétique que nous voulons comme client et disons: «Voici le marché que je veux pénétrer et voici le budget que j'ai à y consacrer. Comment vais-je dépenser cet argent?» Dans chaque scénario que nous avons pu imaginer, ils ont calculé que jusqu'à 70, 80 ou 90 p. 100 du budget de cet annonceur hypothétique était dépensé dans les revues à tirage dédoublé. À cause des avantages sur le plan des coûts, on n'a pas à chercher plus loin pour voir le tort que cela peut causer à la viabilité des éditeurs canadiens.

Le sénateur Tkachuk: Parlons-en justement. Lorsque la ministre a comparu devant notre comité, j'ai essayé d'aller au fond de la chose en utilisant l'exemple de Sports Illustrated. La ministre a essayé tout de suite de me confondre en parlant de nationalisme et de la question de savoir si une personne aurait le droit d'acheter le numéro spécial sur les maillots, mais je voulais simplement parler de la revue.

On ne produit pas au Canada d'équivalent de cette revue. Ainsi, qui priverait-elle de recettes publicitaires, Maclean's ou SportsNet et TSN?

M. Malden: Manifestement, ce sont les autres revues qu'elle priverait de recettes publicitaires.

Le sénateur Tkachuk: Lesquelles?

M. Malden: Maclean's et Châtelaine, par exemple, qui attirent les annonceurs de voitures, comme le fait Sports Illustrated.

Le sénateur Tkachuk: Je vous dirais cependant que si je vends des voitures, ou un autre produit quelconque, et si je veux bénéficier de l'avantage concurrentiel que m'offre la possibilité de m'adresser à un auditoire particulier, par exemple pour vendre une voiture à haute performance, je privilégierai une revue sportive qui attire un lectorat masculin, parce qu'annoncer dans Maclean's ne me donne pas d'aussi bons résultats; toutefois, j'annonce dans cette revue parce que je n'ai pas d'autre choix. Pensez-vous que c'est une bonne chose pour l'annonceur de voitures?

M. Malden: C'est cet équilibre que le gouvernement canadien a adopté et cherche à établir depuis 35 ans en imposant aux annonceurs des restrictions visant l'utilisation de revues étrangères pour cibler des auditoires canadiens, le but étant de veiller à ce que les Canadiens aient accès à des périodiques canadiens ainsi qu'à ces périodiques étrangers. C'est le compromis que l'on a fait.

Mme McCaskill: Puis-je ajouter quelque chose?

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr.

Mme McCaskill: Il y a deux autres facteurs à retenir ici en parlant du cas de Sports Illustrated. C'est vrai qu'il n'y a pas au Canada de revue sportive d'intérêt général pouvant rivaliser directement avec cette revue -- l'une des raisons étant le fait qu'il est très difficile pour un éditeur canadien de s'implanter sur ce marché, tellement il est dominé par Sports Illustrated --, mais il y a toute une gamme de revues sportives à créneau au Canada. Il y a des revues portant sur le golf au Canada, sur la navigation de plaisance au Canada, sur un tas d'autres sports. J'ai parlé à des éditeurs canadiens dans le marché des revues sportives et ils m'ont dit tout de suite que Sports Illustrated leur a fait tort lorsque cette revue a commencé à vendre des services publicitaires dans notre pays. Il y a eu une perte immédiate de recettes publicitaires au profit de Sports Illustrated. Il y a donc eu des conséquences pour cette partie du marché. De plus, comme M. Malden l'a mentionné, il y a eu également des conséquences dans d'autres parties du marché, parce que parfois l'annonceur peut décider d'annoncer dans une revue sportive et aussi dans une revue d'actualité.

Il y a un autre fait très important à retenir: si le Canada devait décider d'ouvrir le marché des services publicitaires dans le secteur des périodiques, ce qu'il n'a pas encore fait, il ne pourra pas l'ouvrir à moitié. Il ne pourra pas dire que tel ou tel éditeur étranger seulement peut avoir accès au marché et peut vendre des services publicitaires au Canada. Une fois que le marché est ouvert, tous y ont accès.

En d'autres mots, on ne peut vraiment parler que des conséquences particulières qu'il y aurait dans le cas de Sports Illustrated. Si l'on décide d'ouvrir le marché des services publicitaires, ce sont les conséquences dans tous les secteurs qu'il faut examiner. Et on verrait les éditeurs étrangers s'installer au Canada dans tous les secteurs du marché. Ce ne serait pas un seul cas, mais toute une foule de cas qu'il faudrait examiner, tant sur le plan des secteurs du marché touchés que sur le plan du nombre de joueurs dans le marché.

Le sénateur Tkachuk: Parlons-en un peu. L'industrie de l'édition canadienne m'inspire beaucoup de confiance. Je crois qu'une grande partie de notre industrie du périodique est de nature démographique. Nous écrivons à propos du golf et à propos d'un tas de choses. La revue Muscle Magazine est diffusée à 90 p. 100 aux États-Unis; 350 000 ménages américains sont abonnés à Muscle Magazine International. C'est un périodique canadien. Oxygen, une autre revue portant sur la santé, est également diffusée à 90 p. 100 aux États-Unis -- 225 000 exemplaires. Nous produisons Owl. Nous produisons de bons livres et de bons magazines pour les enfants. Nous produisons Hockey News. Je refuse de croire que les Canadiens sont incapables de produire des périodiques qui se vendront bien sur le marché nord-américain, que l'on parle de golf, d'habitation ou que sais-je encore.

Revenons à Sports Illustrated et peut-être Newsweek. Disons que Sports Illustrated est diffusé à 250 000 exemplaires au Canada et Newsweek, à 50 000 exemplaires. Lorsque ces revues sont publiées aux États-Unis, les éditeurs vendent leurs espaces publicitaires en fonction du tirage total, qui comprend donc les 250 000 exemplaires vendus au Canada. N'est-il pas vrai? C'est ce qui se fait.

M. Malden: Non, ce n'est pas ce qui se fait.

Le sénateur Tkachuk: Dans ce cas, expliquez-moi ce qui se fait.

M. Malden: Les espaces publicitaires des revues sont vendus davantage en fonction de l'auditoire qu'en fonction du tirage, la différence étant que le tirage est le nombre d'exemplaires que l'on vend par abonnement ou au kiosque, tandis que l'auditoire est une estimation. Aux États-Unis, il y a des entreprises qui se chargent de cette estimation et, au Canada, c'est une organisation sectorielle qui le fait. On calcule la taille de l'auditoire, on établit par exemple que la revue Time a cinq lecteurs par exemplaire. C'est en fonction de cet auditoire que les tarifs des espaces publicitaires sont négociés par les éditeurs au Canada et aux États-Unis.

Les revues américaines diffusées au Canada ne tiennent pas compte des auditoires canadiens, parce que les entreprises qui se chargent de ces estimations ne viennent pas au Canada pour calculer la taille de cet auditoire. Bien sûr, il y a le nombre d'exemplaires diffusés, et on propose une tarification pour la publicité en fonction de ce nombre, mais ce qui détermine surtout les tarifs pour les espaces publicitaires, c'est l'auditoire. Bon nombre des publications ont des tirages aux États-Unis qui leur permettent amplement de proposer de tels tarifs garantis sans tenir compte du nombre d'exemplaires diffusés au Canada.

Le sénateur Tkachuk: Pourquoi la revue Newsweek, si elle ne tient pas compte de cet auditoire, imprime-t-elle des exemplaires supplémentaires?

M. Malden: Elle fait de l'argent par la vente de ces exemplaires au Canada.

Le sénateur Tkachuk: Prenons le cas des ventes par abonnement. Il y a une entreprise appartenant à Reader's Digest qui vend beaucoup de magazines. Je ne me souviens plus exactement de son nom, mais elle vend des magazines dans les écoles.

M. Malden: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Newsweek remet à cette entreprise tout l'argent qu'elle fait. Newsweek ne touche pas un sou provenant de ce magazine. Tout l'argent va à la personne qui le vend. Pourquoi prendrait-on la peine de vendre ce magazine, qui ne rapporte pas un sou? C'est la même chose dans le cas de la vente porte-à-porte et de la vente par télémarketing et de Publishers Clearing House. Lorsque quelqu'un s'abonne et verse 100 $, on touche peut-être 10 $ ou 5 $ ou, bien souvent, absolument rien. Tout l'argent va à la personne qui vend la revue. Pourquoi le ferait-on si l'on ne tient pas compte de cette estimation des coûts?

M. Malden: Dans le cas de la plupart des revues américaines dont le nombre d'exemplaires diffusés au Canada est assez élevé, c'est vrai que la plupart de ces exemplaires sont vendus dans les kiosques; c'est ainsi que le type de diffusion dont vous parlez, qui se fait à partir d'une agence-source, ne compte pas pour beaucoup dans la diffusion de ces revues au Canada. C'est donc par la vente dans des kiosques qu'ils rentabilisent leur tirage.

Le sénateur Tkachuk: Des 4,25 $ canadiens que je paie pour mon numéro de Newsweek, combien va à Newsweek, après avoir défalqué la partie qui va au kiosque, au transport, à la distribution et tout le reste?

M. Malden: Les chiffres que je vous ai fournis pour que vous sachiez ce qu'il en est dans le cas d'une revue canadienne sont ceux de Flair, notre revue de mode, et si j'ai choisi cette revue, c'est en partie parce que la revue Cosmopolitan s'y compare sur le plan de l'auditoire et du tirage. Je voulais que ce soit une comparaison fondée sur la réalité. D'après mon estimation de ses coûts d'impression des exemplaires destinés au Canada et des sommes qu'elle tire des ventes dans les kiosques, je dirais que Cosmopolitan fait sûrement un profit au Canada.

Le sénateur Tkachuk: J'ai une dernière question. La revue Time se vend chez nous depuis 1948 ou 1947?

M. Malden: Je ne saurais vous dire exactement.

Le sénateur Tkachuk: Elle existe ici depuis des temps immémoriaux. La revue Maclean's, qui était publiée mensuellement, est devenue un hebdomadaire et connaît beaucoup de succès. Elle s'est servie de l'argent qu'elle a fait grâce à ce succès pour acheter un tas d'entreprises de câblodistribution, qui constituent un autre monopole. Comment y est-elle parvenue? Comment a-t-elle pu rivaliser avec Time et réussir?

M. Malden: La revue Time, comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans mon exposé, a choisi de ne pas pratiquer des prix fortement réduits pour ses espaces publicitaires. C'est la seule revue à tirage dédoublé offerte sur ce marché et cette situation lui permet de renoncer à ces avantages sur le plan des coûts lorsqu'elle cherche à s'attirer une part des recettes publicitaires lui permettant d'optimiser ses profits. La revue Maclean's est exposée à pas mal de concurrence, provenant non seulement de Time mais aussi de toutes les autres revues avec qui elle rivalise pour vendre ses espaces publicitaires. Nous avons affaire ici à une menace provenant de 20 ou 30 publications arrivant sur le marché avec ces avantages sur le plan des coûts et faisant ce que Sports Illustrated a fait pendant qu'elle était chez nous, c'est-à-dire vendre des espaces publicitaires à des tarifs bien en deçà de ceux qu'elle pratique sur son marché là-bas. Ces faits sont documentés et elle a agi ainsi parce qu'elle arrivait sur ce marché et essayait de se tailler une place.

Le sénateur Tkachuk: Ne nous prenez pas pour des ânes. J'aime que l'on réponde honnêtement aux questions. Dans presque tous les cas, une revue qui se lance sur un marché offre ses espaces publicitaires à prix réduits. Les journaux le font, les revues aussi, tant qu'ils ne se sont pas bâti une solide clientèle, parce qu'il faut qu'ils y arrivent pour devenir rentables, et une fois qu'ils y sont parvenus, ils essaient de proposer un prix moyen qui reflète le marché. Cela se fait toujours. Dans le cas de Sports Illustrated, si elle a agi ainsi, ce n'est pas parce qu'elle était une revue américaine et qu'elle est arrivée ici dans le but de faire perdre leur chemise à tout le monde.

M. Malden: À mon avis, ce n'est pas normal, même pour un magazine qui vient de se lancer sur un marché, de pratiquer des prix qui sont de 70 p. 100 inférieurs aux prix que l'on verrait normalement sur ce marché. Ce serait se faire hara-kiri.

Le sénateur Joyal: Compte tenu de l'expérience que vous avez dans le marché de l'édition canadienne, j'aimerais attirer votre attention sur un article publié dans le Mirror, l'hebdomadaire de Montréal, portant sur les conditions du marché des revues canadiennes. On peut y lire:

Il y avait de mauvaises nouvelles ce mois-ci pour les grandes revues canadiennes: la diffusion a périclité, énormément.

Selon Masthead «la Revue des revues», en 1998, «il s'est produit une catastrophe dans les kiosques». Par exemple, dans le cas de l'édition canadienne de la revue Time, les ventes dans les kiosques ont chuté de 41,6 p. 100. Dans le cas de Maclean's, la perte atteignait 39,1 p. 100.

Les pertes n'ont épargné presque personne: des revues aussi variées que Châtelaine, Canadian Living, Canadian Geographic... L'Actualité... Toronto Life Fashion et Hockey News ont toutes affiché de mauvais résultats. Parmi les quelques revues à grand tirage qui ont affiché des augmentations il y avait Reader's Digest...

et tout le reste. Plus loin, on dit dans l'article:

Il ne faut pas en conclure que la chute des tirages a porté un coup dur aux ventes d'espaces publicitaires des grandes revues: comme le dit Masthead, «la plupart des grands titres au pays se sont merveilleusement bien tirés d'affaire» et ont connu «une croissance remarquable». On constate donc que les annonceurs canadiens injectent de plus en plus d'argent dans des revues d'intérêt général boiteuses que de moins en moins de gens lisent.

Comment réconciliez-vous le fait que, d'une part, le secteur de la publicité est en effervescence, les annonceurs cherchant des magazines à gauche et à droite, et le fait que, d'autre part, le public canadien semble remettre sérieusement en question leur utilisation de revues canadiennes? Lorsqu'il y a une chute de 40 p. 100, je dirais certainement que c'est considérable. Ce n'est pas loin de 50 p. 100. Comment expliquez-vous la situation actuelle du secteur du périodique dans le contexte de la discussion que nous avons ici?

M. Malden: Je n'ai pas vu l'article. D'après ce que vous me dites avoir lu, ils parlaient des ventes dans les kiosques et non de la diffusion totale. C'est vrai que tout le milieu des kiosques, que ce soit pour les éditeurs canadiens ou pour les éditeurs américains, a été très instable au cours des deux ou trois dernières années à cause des fusions dans le secteur et des grossistes qui rachètent d'autres grossistes et ainsi de suite. Il y a eu des contrecoups. Je pense que, dans l'ensemble, les ventes aux kiosques de revues en Amérique du Nord stagnent ou reculent un peu, en partie à cause de ce phénomène et en partie à cause des nouvelles revues qui font leur apparition et qui prennent une part du marché des ventes aux kiosques.

En réalité, cependant, le tirage total, y compris les abonnements à nos revues, demeure à peu près le même. Chaque numéro de Maclean's se vend à 500 000 exemplaires, dont 20 000 en moyenne, si je ne m'abuse, ont été vendus l'année dernière dans les kiosques, tous les autres étant diffusés par abonnement. Si nous connaissons une chute de 10 ou 15 p. 100 dans nos ventes aux kiosques, cela représente un pourcentage beaucoup plus petit de notre diffusion totale. Ce marasme dans les kiosques et ses conséquences pour les ventes unitaires, non seulement dans le cas de nos revues mais aussi des autres revues, nous ont poussés à travailler plus fort pour augmenter la diffusion par abonnement. Nous nous tirons bien d'affaire pour ce qui est des tirages que nous voulons maintenir et des auditoires et lecteurs que nous voulons fidéliser.

La publicité est en effervescence depuis deux ou trois ans parce que nous sommes sortis de la récession. Comparativement à l'année d'avant, 1998 a été une bonne année et la plupart des éditeurs canadiens ont pu afficher des marges de profit acceptables, mais non pas exceptionnelles.

Le sénateur Joyal: Nous avons entendu dire que les magazines étrangers pourraient retirer 160 millions de dollars en ventes publicitaires; ce chiffre représente-t-il à votre avis ce que les magazines étrangers pourraient retirer actuellement du marché? Êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit ici de cette partie de l'argent que les annonceurs investissent dans le marché?

M. Malden: On estime que les recettes publicitaires totales des magazines au Canada, spécialisés et d'intérêt général, se situent entre 500 et 600 millions de dollars. Si vous prenez ce chiffre et appliquez la conclusion de Harrison Young, selon laquelle au moins 40 p. 100 des recettes pourraient passer aux magazines étrangers s'ils publiaient des éditions à tirage dédoublé, alors vous arrivez à un chiffre se situant entre 150 et 200 millions de dollars.

Le sénateur Joyal: Ce que je voudrais vous entendre dire, d'après votre expérience, c'est si ces 160 millions de dollars visent des magazines bien précis ou s'ils sont tellement fragmentés que nous ne pouvons pas en mesurer l'impact sur aucun magazine. Y a-t-il des magazines qui attirent davantage les annonceurs que d'autres? Autrement dit, cet argent influerait beaucoup sur certains magazines et beaucoup moins sur d'autres.

M. Malden: À l'exception des magazines culturels, qui comptent en grande partie sur leurs lecteurs, presque tous les éditeurs survivent grâce aux recettes publicitaires. Quand Sports Illustrated était publié au Canada, l'associé d'un magazine régional de type plein air m'a dit qu'il avait perdu deux ou trois comptes-clients parce qu'ils avaient regroupé les recettes d'un certain nombre de publications pour pouvoir annoncer dans Sports Illustrated.

La majorité des éditeurs qui dépendent des recettes publicitaires croient que les éditions à tirage dédoublé leur feraient aussi du tort. Cela ne se limiterait pas à une catégorie ou à un type de magazine.

M. Doody: M. Malden a tout à fait raison. Notre capacité de publier des magazines serait sérieusement affaiblie même si nous perdions aussi peu que 10 ou 15 p. 100 de nos recettes à cause des éditions à tirage dédoublé qui envahiraient le marché canadien. Nous ne sommes pas dans la même situation, parce que nos magazines ont tous des tirages réglementés. Ils sont distribués gratuitement, et nous ne dépendons pas du tout des ventes en kiosque ou des abonnements. Les recettes publicitaires sont essentielles pour nous.

Le sénateur Joyal: Êtes-vous en train de nous dire qu'une différence aussi petite qu'une baisse des recettes de 5 ou 10 p. 100, à cause d'un manque de publicité ou d'une réorientation de la publicité, pourrait mettre en danger la survie de certains de vos membres?

M. Doody: Une baisse de 5 à 10 p. 100, probablement pas; mais une baisse de 10 à 15 p. 100, oui. La situation est à ce point critique.

Le sénateur Joyal: Quelle est normalement la marge de profit d'un magazine? Est-il vrai que la moitié des magazines ne font aucun profit?

M. Doody: Je l'ai entendu dire. Nous faisons mieux que cela. Nous nous situons probablement entre 7 et 10 p. 100.

M. Malden: C'est marginal.

Le sénateur Joyal: Autrement dit, si je vous comprends bien, une marge aussi petite menacerait même la survie de certains magazines, peut-être de beaucoup d'entre eux.

M. Doody: En effet.

Le sénateur Joyal: Avez-vous jamais déterminé quel est le magazine canadien le plus important et quels magazines sont financièrement autonomes, par opposition à ceux qui font tout juste leurs frais ou font seulement un petit profit, ou qui peut-être ne font même pas de profit du tout? Pouvez-vous nous dire cela d'après les chiffres que vous semblez posséder?

M. Doody: Quand nous parlons d'un éditeur indépendant, nous parlons habituellement de quelqu'un qui n'est pas Maclean Hunter, Southam ou Télémédia. Parmi les indépendants, Action Communications Inc. a cinq magazines; d'autres en ont un, deux ou trois. Les indépendants ne peuvent pas lever le nez sur les recettes publicitaires, parce que c'est tout ce qu'ils ont pour vivre.

Cela répond-il à votre question?

Le sénateur Joyal: Oui. Mais, si vous pouviez préciser davantage quelle est la diversité des magazines, cela nous éclairerait certainement un peu plus, si toutefois vous avez cette information. Donnez-nous des exemples, pour que nous puissions essayer de comprendre ce que vous dites.

M. Doody: Nous avons un magazine destiné à l'industrie métallurgique canadienne; un autre s'adresse à l'industrie électronique. Nous en avons un qui porte sur les études de conception, c'est-à-dire la conception et le développement de produits au Canada, et nous en avons un autre qui concerne le travail du bois. Nous publions aussi un magazine industriel général en français. C'est le plus sûr de tous, parce que les éditeurs étrangers ne vont manifestement pas envahir ce marché-là.

En passant, dans le domaine du travail du bois, par exemple, grâce aux efforts de notre éditeur, nous avons organisé avec Industrie Canada -- et cela nous a coûté quelque chose -- un cours à l'Université de la Colombie-Britannique sur le travail du bois qui est couronné par un diplôme en génie. C'est le seul programme d'enseignement coopératif dans ce domaine en Amérique du Nord. Les magazines que nous publions ont certainement un impact sur ce qui se passe.

Le sénateur Joyal: Vous semblez connaître très bien ce magazine. Quelles recettes la publicité produit-elle?

M. Doody: Ce magazine a probablement des recettes publicitaires d'environ 600 000 $ par an.

Le sénateur Joyal: Sur un budget de combien?

M. Doody: Il s'agit là de nos recettes brutes, sur lesquelles nous prélevons les salaires et les factures d'imprimerie.

Le sénateur Rompkey: C'est-à-dire 100 p. 100.

M. Doody: Oui.

M. Malden: Le deuxième tableau de l'annexe montre les chiffres pour une de nos publications spécialisées, qui se trouve à être un magazine destiné à l'industrie de l'impression. Vous pouvez voir qu'il a des recettes totales de 1,2 million de dollars; de ce montant, 1,1 million de dollars proviennent de la publicité, et il y a une ligne qui dit «autre» pour la différence, dont la majeure partie concerne la prestation de services comme la préparation d'annonces pour les annonceurs; par conséquent, il s'agit presque uniquement de recettes publicitaires, parce que ce magazine a un très petit tirage payé.

L'année dernière, ce magazine a fait état d'une marge de profit de 14 p. 100. Ce résultat est supérieur à la moyenne de notre trentaine de publications spécialisées. La moyenne de Maclean Hunter -- et nous croyons être de bons éditeurs de publications spécialisées -- se situe autour de 10 p. 100. Comme M. Doody l'a dit, si la publicité se tarit, vous pouvez toujours économiser sur les coûts. Si vous vendez moins de pages, alors vous allez imprimer moins de pages; par conséquent, vous économisez sur les coûts. Toutefois, une bonne partie des coûts de publication sont des coûts fixes. Vous payez les éditeurs, les rédacteurs, et cetera; ainsi, il n'est plus tellement possible de réduire les coûts quand vos recettes ou vos tarifs publicitaires chutent ou que votre volume diminue.

Nous vivons des cycles. Le secteur de l'édition est cyclique; beaucoup de nos magazines qui ont aujourd'hui d'assez bonnes marges bénéficiaires perdaient de l'argent au début des années 90 uniquement parce qu'il n'y avait pas de publicité. La menace que posent les éditions à tirage dédoublé, c'est que ce ne serait pas un phénomène cyclique, mais un phénomène permanent. Nous savons que nous pouvons perdre de l'argent à cause de ces publications si la publicité n'atteint pas un volume suffisant.

Mme McCaskill: Nous avons des documents que nous pourrions peut-être vous transmettre pour vous informer davantage sur l'industrie et sa structure. Nous avons utilisé des exemples qui se situent probablement au-dessus de la moyenne de l'industrie pour ce qui est de la rentabilité. Il y a environ 1 500 magazines, dont la grande majorité sont de petite ou de moyenne envergure; si je ne me trompe pas, la moyenne de la marge bénéficiaire de l'industrie au Canada est d'environ 4 ou 5 p. 100 dans l'ensemble.

M. Malden a donné intentionnellement des exemples de publications relativement prospères, uniquement pour démontrer que même une publication prospère verrait ses recettes publicitaires diminuer assez rapidement si des éditeurs étrangers envahissaient le marché des services publicitaires avec leurs prix réduits. Voilà l'exemple d'un magazine prospère dont la marge bénéficiaire est supérieure à la moyenne, uniquement pour vous prouver que même une publication aussi solide que celle-là pourrait être touchée. Bien entendu, les marges bénéficiaires de beaucoup d'autres éditeurs canadiens, qui sont plus petits, sont beaucoup moins importantes que celles que vous voyez ici.

Le sénateur Joyal: Vous pourriez peut-être transmettre cette information à nos collègues du comité. Ils aimeraient sûrement savoir exactement ce que cela signifie dans la réalité, parce que nous parlons ici de toute une industrie. Nous pensons au magazine Time, à Sports Illustrated, au Reader's Digest, les gros joueurs, mais ce n'est pas vraiment eux que vise ce projet de loi. C'est pourquoi nous avons de la difficulté à comprendre tout à fait quel est l'impact de ces mesures dans le monde des petits magazines.

Le sénateur Rompkey: Quand les témoins nous envoient de l'information, pourraient-ils y parler de publications régionales pour pouvoir ainsi la nuancer? Peut-être pourraient-ils préciser comment se fait la diffusion de ces petits magazines dans les régions. Je sais que la région atlantique compte un certain nombre de petits magazines, comme Atlantic Business. Je présume que la petitesse de ce marché rend ces magazines vulnérables. Pourrions-nous en apprendre davantage à ce sujet?

La présidente: Pourriez-vous faire parvenir cette information à notre greffier, Michel Patrice?

M. Malden: Nous pouvons essayer de l'obtenir.

Le sénateur Roberge: Monsieur Malden, vous avez mentionné dans votre exposé l'entreprise médiatique Harrison, Young, Pesonin & Newell. Ils arrivent à des conclusions que je trouve intéressantes.

Tout d'abord, ils disent que sans le projet de loi C-55 l'introduction de magazines à tirage dédoublé ne toucherait pas les magazines de langue française au Canada. M. Doody vient tout juste de dire que les éditeurs étrangers ne s'y intéressent pas. Cela comprend-il aussi les éditeurs français?

M. Doody: Ces éditeurs ne peuvent pas acheter nos publications.

Le sénateur Roberge: Je parlais de l'affirmation selon laquelle les magazines de langue française ne seraient pas touchés par les éditions à tirage dédoublé.

M. Malden: Je ne crois pas qu'il en serait ainsi si des éditeurs étrangers, même de magazines de langue anglaise seulement, pouvaient envahir notre marché et nous enlever de gros morceaux de notre volume publicitaire. Beaucoup de publications canadiennes ont des versions anglaise et française, même si leur contenu est habituellement tout à fait différent. Par exemple, nous publions Chatelaine en anglais, et Châtelaine en français. Leurs contenus sont tout à fait différents, et ils sont produits pour deux marchés différents. Toutefois, nous vendons la publicité en association. Par conséquent, l'annonceur qui essaie de rejoindre le marché canadien dans les deux langues va nous acheter les deux magazines.

Si Chatelaine disparaissait, ou Canadian Living et Coup de pouce, ou d'autres duos de ce genre, cela compliquerait beaucoup l'existence du magazine de langue française, parce qu'il partage une grande partie des coûts de base avec son homologue de langue anglaise. Les dommages pourraient être indirects. Ils ne seraient peut-être pas attribuables aux magazines venant de France, mais même nos magazines de langue française seraient touchés.

Le sénateur Roberge: Harrison, Young conclut aussi que le fait d'ouvrir le marché canadien aux magazines à tirage dédoublé ne nuirait pas à la presse spécialisée du Canada. Il s'agit d'une firme que vous avez utilisée. Ils disent que, parce qu'ils partiraient de zéro, contrairement aux magazines d'intérêt général, le processus serait long, laborieux et coûteux et que cela profiterait au secteur canadien de l'édition inter-entreprises.

Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Malden: Nous n'avons pas fait appel à cette firme. Cette étude a été commandée par Patrimoine canadien. Il est vrai qu'ils commencent largement sans diffusion importante au Canada, bien que quelques éditeurs aient trouvé avantageux d'avoir une certaine diffusion ici. Dans ces cas-là, ils ont tendance à intégrer cette diffusion dans leurs tarifs publicitaires.

On s'attend à ce que des éditeurs canadiens s'entendent avec des éditeurs américains de publications spécialisées pour s'occuper des ventes publicitaires au Canada. Ils feraient imprimer les annonces et les feraient insérer dans les exemplaires produits pour le Canada. Ainsi, les éditeurs américains pourraient pénétrer sur le marché canadien sans risque ni effort. Je suis convaincu que c'est ce qui va se produire.

Les éditeurs américains voient comme un avantage concurrentiel le fait de pouvoir servir le marché canadien. Pour beaucoup de nos publications, un très fort pourcentage de notre publicité provient du sud de la frontière. Il s'agit d'entreprises américaines qui veulent vendre leurs produits et leurs services au Canada. Elles utilisent nos magazines pour atteindre le marché canadien. Ces mêmes annonceurs, bien sûr, achètent de l'espace dans les magazines américains équivalents et, par conséquent, traitent déjà avec ces firmes qui vont finir par vouloir publier des éditions à tirage dédoublé au Canada. Ils jouissent d'avantages sur le plan des coûts simplement parce qu'ils sont là. Ils sont déjà en train de faire des ventes, ils n'auraient pas à produire de nouveaux textes, et cetera.

L'impulsion en ce sens a été donnée en grande partie par des éditeurs américains comme Time Warner et Hearst. Nul doute cependant que des éditeurs étrangers de magazines spécialisés à tirage moyen voudraient eux aussi profiter de ce débouché.

Le sénateur Roberge: Le sénateur Perrault a fait des commentaires intéressants quand nous avons rencontré le ministre. Il a parlé des communications électroniques, du cyberespace, d'Internet et d'autres choses semblables. La façon dont nous recevons l'information a dramatiquement changé ces cinq dernières années.

Utilisons-nous des méthodes dépassées pour régler un problème qui sera modifié par la technologie d'ici deux ou trois ans?

M. Malden: Nous, les éditeurs, ne croyons pas vraiment qu'Internet va remplacer les magazines comment moyen de divertissement et de communication, bien que ce phénomène puisse contribuer à stabiliser la diffusion des magazines dans l'ensemble. Mais inutile de préciser qu'ils se partagent avec nous le temps du consommateur. Nous croyons néanmoins que les magazines vont continuer d'exister et que, aussi longtemps que ce sera le cas, nous devons être protégés contre cette éventuelle concurrence déloyale, compte tenu de notre situation unique au Canada.

Un problème comparable va-t-il se développer dans la sphère d'Internet? Je ne le sais pas. Le rôle d'Internet pour ce qui est de fournir de l'information et de communiquer une identité culturelle n'est pas clair. Je ne peux pas non plus prévoir quel serait le modèle d'entreprise qui pourrait réussir à faire de l'édition sur Internet. Il y a beaucoup plus d'éditeurs dans ce domaine qui ne font pas d'argent parce qu'ils n'ont pas encore trouvé le moyen d'en faire qu'il y en a qui en font. Je ne sais pas si ce problème va se poser dans l'avenir. Mais je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui.

Le sénateur Roberge: Ce sera peut-être un problème dans l'avenir, parce que la technologie évolue très rapidement. Il est facile d'imprimer des textes à partir d'Internet.

M. Malden: Il se pourrait que la publicité ne soit pas la première source de recettes pour ces sites. L'édition sur Internet ne nous causera peut-être pas les mêmes problèmes que les magazines en tant que documents imprimés.

Le sénateur Fitzpatrick: Nous avons parlé surtout de l'impact de cette concurrence déloyale sur l'industrie de la publication de magazines. Il y a peut-être un autre aspect. Nous comptons au Canada sur de nouvelles entreprises pour développer de nouveaux secteurs qui tablent sur la publicité des magazines pour croître.

Si l'industrie des magazines se rétrécit, alors ces nouvelles industries doivent trouver d'autres moyens de publicité. On a dit que faire paraître de la publicité dans des publications américaines, qu'il s'agisse d'éditions à tirage dédoublé ou autres, peut être trop dispendieux pour ces industries.

Avez-vous examiné quel pourrait être l'impact de nouvelles industries canadiennes qui essaient de développer leurs stratégies publicitaires?

M. Malden: Il y a des centaines de magazines canadiens spécialisés et d'intérêt général à la disposition des annonceurs. Les publications les plus susceptibles de faire des tirages dédoublés au Canada sont celles qui sont les homologues de magazines canadiens prospères. Si ces magazines à tirage dédoublé peuvent fonctionner et utiliser leur avantage sur le plan des coûts pour nous couper l'herbe sous le pied jusqu'à ce que nous ne puissions plus continuer, les annonceurs n'en tireront probablement aucun gain net. Ils vont perdre les magazines canadiens qui sont actuellement à leur disposition, mais ils auraient toujours ces nouvelles éditions à tirage dédoublé.

Le défi, c'est que vous pourriez vous retrouver avec 30 ou 40 magazines à tirage dédoublé dans quelques grands secteurs, comme les magazines féminins, et cetera, magazines qui siphonneraient les recettes publicitaires des magazines canadiens dans un grand nombre de domaines. La même chose vaut pour la presse spécialisée. Le résultat net pourrait bien être une diminution des magazines qui sont à la disposition de ces entreprises canadiennes dont vous parlez.

Le sénateur Fitzpatrick: Pensez-vous également qu'une fois l'industrie des magazines à double tirage bien établie, ces tarifs ne seraient pas aussi avantageux, au moment même où elles essaient d'entrer sur ce marché?

M. Malden: Il vaut la peine de poser cette question et d'y réfléchir. Il ne fait aucun doute que vendre de la publicité dans les magazines est une entreprise concurrentielle aujourd'hui et le sera encore plus à ce moment-là si bien qu'elles utiliseraient cet avantage en termes de frais. Si le niveau de la concurrence diminue alors que les magazines canadiens disparaissent, il peut y avoir une augmentation des tarifs qu'elles imposent. Elles imposeront ce que le marché pourra supporter et maximiseront leurs profits.

Le sénateur Spivak: J'aimerais revenir sur la question du commerce. Je sais bien que, comme vous l'avez dit, les États-Unis n'ont pas le droit de faire des représailles, car le Canada n'a pas enfreint quelque disposition de l'ALE que ce soit. Toutefois, en lisant les journaux, on s'aperçoit qu'ils menacent de faire des représailles de l'ordre de milliards de dollars. J'ai demandé à la ministre si les États-Unis avaient l'intention d'agir illégalement, mais elle n'a pas vraiment répondu à cette question.

Supposons que les Américains fassent des représailles. S'ils avaient effectivement le droit de le faire, à combien cela se chiffrerait en termes d'équivalence commerciale?

Mme McCaskill: On pourrait envisager plusieurs scénarios. Pour l'évaluer, il faudrait commencer par la valeur du marché canadien des services publicitaires, marché auquel ils veulent avoir accès.

Comme l'a dit M. Malden un peu plus tôt, la valeur totale du marché des services publicitaires est d'environ 500 millions de dollars canadiens. Disons que les États-Unis prétendent que si les éditeurs pouvaient avoir accès à ce marché, ils en conquerraient 50 p. 100. Prétendre pareille chose irait en quelque sorte à l'encontre de ce qu'ils disent. Ils ont essayé d'indiquer que les éditeurs américains ne s'approprieraient pas vraiment une grande part du marché canadien et ne retireraient pas beaucoup de revenus publicitaires aux éditeurs canadiens.

Disons donc qu'ils pourraient prétendre facilement conquérir 50 p. 100 du marché canadien. Cela pourrait probablement se traduire par un résultat commercial de 250 millions de dollars qui, toutes perspectives gardées, correspond peut-être à quatre ou cinq heures d'échanges bilatéraux quotidiens entre le Canada et les États-Unis. C'est donc peu important.

Le sénateur Spivak: Pensez-vous que s'ils exagèrent cette menace de représailles, c'est pour inciter le Canada à faire autre chose, à faire ce qu'il fait maintenant, c'est-à-dire négocier? Pensez-vous que c'est le but recherché? Si le compromis visé est d'avoir un contenu canadien minimum, il me semble alors curieux que le gouvernement n'a pas légiféré de cette façon. Je ne comprends pas pourquoi des négociations ont lieu, si la situation est aussi claire que vous le dites. Pourquoi négocierions-nous alors quoi que ce soit avec les États-Unis? Que pouvez-vous répondre à cette question?

Mme McCaskill: Pour commencer par votre première question, sénateur, je crois que les menaces de représailles visent à exercer des pressions politiques et économiques sur le gouvernement pour qu'il revienne sur sa position. La menace de représailles est un moyen de pression que les États-Unis utilisent souvent, pas seulement avec nous, mais avec d'autres pays également. Cette exagération vise à augmenter les pressions qui sont exercées.

Si nous pouvons parfaitement défendre le projet de loi C-55 en vertu des accords commerciaux, ce qui est possible à mon avis, à quoi servent donc les négociations? Si je me souviens bien, nous avons entamé ces négociations, les États-Unis ayant déclaré il y a quelques mois qu'il existe, selon eux, d'autres approches susceptibles de leur paraître plus acceptables. C'est sur une proposition des États-Unis que des négociations bilatérales ont été entamées, les États-Unis ayant indiqué qu'ils avaient des solutions de rechange à proposer. Les représentants américains ont indiqué qu'ils avaient d'autres idées et qu'ils voulaient pouvoir en discuter. C'est ainsi que le processus de négociation ou de consultation a débuté.

Le sénateur Spivak: De toute évidence, la disposition relative au contenu canadien minimum est l'une des options sur lesquelles le gouvernement a dû se pencher au moment de l'examen de cette législation. C'est évidement moins satisfaisant, peu importe la façon dont vous voulez le présenter, que cette mesure législative, n'est-ce pas?

Mme McCaskill: Vous avez raison de supposer que, après avoir examiné toute une gamme d'options, le gouvernement en est arrivé à la conclusion que le projet de loi C-55 est la meilleure approche en termes d'efficacité et d'équilibre entre la compatibilité avec les accords commerciaux et d'autres genres de considérations prises en compte.

Le sénateur Spivak: Quel effet cela aurait-il sur notre position commerciale? Imaginons que nous avons négocié un compromis. Quel effet cela aurait-il sur nos accords si, volontairement ou sous l'effet de pressions ou autre, nous avions renoncé à quelque chose pour rien? Quel effet cela aurait-il sur d'autres questions?

Mme McCaskill: La ministre Copps et d'autres ministres ont indiqué que si l'on pouvait trouver une solution de rechange permettant d'atteindre les objectifs politiques du projet de loi C-55 -- et si elle pouvait être appliquée -- ils seraient alors ouverts à l'examen d'une telle solution. L'industrie a indiqué qu'elle serait ouverte à une solution de rechange. Le fait est qu'il a toujours été dit que toute solution de rechange devrait répondre aux objectifs politiques du projet de loi C-55 et permettre de les atteindre.

Jusqu'à présent, il ne semble pas que l'on ait trouvé une telle solution de rechange. Le projet de loi C-55 reste donc la meilleure approche.

À mon avis, si le Canada, sous la menace de représailles des États-Unis, acceptait un compromis qui n'atteindrait pas l'objectif politique du projet de loi C-55, qui est la politique qui existe dans notre pays depuis plus de 30 ans, le Canada ne se prévaudrait pas de ses droits et ne les affirmerait pas, alors qu'il s'agit des droits qui lui sont dus en vertu de ses accords commerciaux, y compris l'exemption culturelle prévue aux termes de l'ALÉNA. Cela aurait d'importantes répercussions -- non seulement dans ce cas particulier, mais aussi pour de futures questions commerciales que nous devrons aborder avec les Américains.

Si nous avons négocié nos accords commerciaux, l'accord régional, l'ALÉNA, et aussi l'accord multilatéral, c'est non pas pour tomber sous le coup de la loi de la jungle qui s'appliquait auparavant et où le pays économiquement fort faisait la pluie et le beau temps, mais pour respecter la règle du droit dont les éléments bien définis se traduisent par des résultats prévisibles et sûrs. Si au bout du compte, nous ne pouvons pas jouir de nos droits, tout en respectant nos obligations en vertu de nos accords commerciaux, nous ne réaliserons pas ce que nos accords commerciaux sont censés réaliser.

Le sénateur Callbeck: Ma question porte sur les exemples de la page 3 de votre mémoire où vous montrez que l'édition à double tirage donne un avantage à l'éditeur étranger. Les exemples le montrent de façon évidente.

Dans l'exemple américain, pourquoi y a-t-il un tel écart de marge entre un magazine grand public et un magazine spécialisé, alors qu'au Canada, elle est à peu près la même?

M. Malden: Lorsqu'un éditeur américain d'un magazine grand public diffuse déjà au Canada, ses revenus correspondent aux revenus qu'il retire de cette diffusion; s'il avait accès au marché de services publicitaires au Canada, il lui faudrait décider s'il vaut la peine d'y venir, si, d'après lui, ce serait très intéressant ou non, en fonction uniquement de l'augmentation des revenus dont il bénéficierait et de l'augmentation des frais qu'il devrait supporter pour obtenir ces revenus. Il pourrait ne pas prendre en compte le coût d'impression de ce magazine, puisqu'il supporte déjà ce coût de toutes façons pour imprimer les magazines destinés au marché canadien et dont il tire des revenus de diffusion.

Par conséquent, dans le cas d'un magazine grand public, les seuls coûts qu'il devrait supporter sont ceux occasionnés par l'arrêt de la presse typographique pour effectuer le changement de plaques. Toutefois, dans le cas d'une publication spécialisée, comme M. Doody et moi-même l'avons déjà dit, la plupart des éditeurs américains n'ont pas de diffusion au Canada, car leur diffusion est contrôlée et ne leur permet pas d'obtenir de revenu de diffusion. Par conséquent, ils n'ont pas intérêt à avoir une forte diffusion au Canada. Cela montre que les éditeurs de magazines spécialisés doivent tenir compte dans cette analyse du coût de l'impression des exemplaires également. Toutefois, ils économiseraient toujours les frais rédactionnels et généraux.

La présidente: Merci pour votre exposé et pour vos réponses.

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous sommes toujours prêts à passer à l'étude article par article, madame la présidente. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement est si peu disposé à le faire.

La présidente: Merci de vouloir procéder de manière si efficace, monsieur le sénateur.

Nos prochains témoins représentent Reader's Digest Périodiques Limitée; il s'agit de M. Paul Lalonde, de Mme Barbara Robbins et de M. Poirier. Je vous cède la parole.

[Français]

Votre présentation prendra à peu près combien de temps?

Mme Barbara Robbins, vice-présidente, Affaires juridiques, Reader's Digest Canada: On va essayer d'être précis, je dirais une dizaine de minutes.On va nous laisser du temps pour répondre à vos questions.

J'aimerais vous présenter M. Poirier, le président de la compagnie périodique du Reader's Digest Magazine.

[Traduction]

Reader's Digest Périodiques Limitée est aujourd'hui l'éditeur de Reader's Digest (Canada) et de son homologue francophone, la Sélection du Reader's Digest. Paul Lalonde, de la société d'avocats Flavell Jubrick & Lalonde ici à Ottawa, possède une vaste expérience dans le domaine du commerce et des obligations du Canada découlant des traités.

Au nom de Reader's Digest et de ses plus de 300 employés à plein temps au Canada, je remercie les honorables sénateurs de nous donner l'occasion de comparaître devant votre comité ce soir. En tant que membre de l'industrie canadienne des périodiques depuis plus de 50 ans, nous pensons qu'il est fort important d'entendre notre point de vue sur le projet de loi dont vous êtes saisis.

J'aimerais souligner dès le départ que les revenus publicitaires sont un élément extrêmement important de la viabilité de Reader's Digest et de Sélection. Par ailleurs, le succès de notre ligne de produits est le fondement, si vous voulez, des revenus de l'ensemble des opérations de Reader's Digest au Canada. C'est le point de départ de notre succès dans le domaine des livres, des vidéos, et cetera.

J'aimerais également vous dire que le point de vue dont nous vous faisons part, tant au nom de l'entreprise qu'au nom des publications, est un point de vue canadien.

J'aimerais dissiper toute perception qui pourrait encore subsister et qui risque de s'être infiltrée dans les médias, puisque ce débat est très médiatisé; en effet, on a tendance à croire que nous faisons du tirage dédoublé. Nous ne publions pas de magazines à double tirage. Reader's Digest et Sélection sont des publications canadiennes.

Malgré l'appui inconditionnel que nous apportons aux objectifs politiques du projet de loi C-55, nous avons un ou deux points de préoccupation assez importants au sujet des détails. On dit souvent que ce sont les détails qui portent à conséquence. J'aimerais m'attarder sur ces points en vous exposant rapidement notre structure, tant au niveau de l'entreprise que de la rédaction afin de faciliter la compréhension des enjeux.

Au milieu des années 70, lorsque le gouvernement de l'époque a introduit l'article 19, une autre mesure concernant les magazines, la direction des opérations canadiennes de Reader's Digest, avec l'appui inconditionnel des opérations américaines de Reader's Digest, a pris la décision délibérée de respecter cet article, c'est-à-dire, d'être une entreprise canadienne. Ainsi, le Reader's Digest s'est constitué en société avec les structures requises en matière de capital-actions et de postes d'administrateurs au Canada. C'est la situation actuelle.

Pour ce qui est de la rédaction, revenons en arrière quelques instants. Il faut comprendre que le Reader's Digest publie un condensé qui, par nature et par définition, est un produit qui réimprime dans une certaine mesure des textes déjà publiés et provenant d'autres sources. Lorsque l'article 19 a été proposé, il est apparu très clairement que, involontairement et de manière non intentionnelle, certains mots de l'article n'auraient pas permis la publication d'un condensé, que ce soit le nôtre ou celui de toute autre entreprise. Nous avons donc rencontré des représentants du revenu et pu obtenir ce que nous avons appelé une décision nous permettant de publier un condensé tout en étant assimilé à un périodique canadien.

Grâce à cette décision qui remonte au milieu des années 70, nous employons deux rédacteurs à plein temps à Montréal qui sont appuyés par des centaines d'écrivains, photographes et traducteurs indépendants d'un bout à l'autre de notre pays et nous avons deux attachés de recherche à plein temps, chargés de produire le contenu.

Pour ce qui est du contenu, 80 p. 100 du contenu rédactionnel du Reader's Digest et de Sélection représente du texte que nous créons -- autrement dit, nous demandons à Pierre Berton, Jim Hutchison ou Margo Pfeiff de faire un article pour nous -- ou que nous retravaillons, lorsqu'il s'agit d'un texte dont nous acquérons les droits auprès de maisons d'édition qui ne sont pas associées avec Reader's Digest. Nous condensons ces textes, les adaptons et les publions dans notre magazine. Étant donné que Reader's Digest a maintenant au Canada plus d'un million d'abonnés, cet exercice, et même l'exercice d'acquisition de droits, donne une source secondaire de revenus aux créateurs canadiens et exposent leur travail à beaucoup plus de lecteurs et d'abonnés que ceux auxquels ils auraient normalement accès. Nous pouvons également leur donner la possibilité d'être présentés dans d'autres magazines du Reader's Digest dans le monde entier, grâce à notre réseau.

En bref, j'aimerais souligner le fait que 80 p. 100 de notre contenu est, si vous voulez, original ou dérivé de sources qui ne sont pas reliées à nous. Notre magazine existe sous cette forme depuis 1976 et nous continuons encore aujourd'hui de le publier de cette façon.

Je le répète, c'est peut-être à cause de cet aspect de «condensé» que subsistent certains malentendus. Chose importante à souligner, nous ne publions pas un magazine à double tirage.

Lorsque nous nous sommes penchés sur le libellé du projet de loi C-55, nous ne nous sommes pas attardés sur l'article 21 qui est bien connu comme étant l'article des droits acquis. Compte tenu de la restructuration que nous avons effectuée et de nos pratiques rédactionnelles, sans mentionner le fait que notre fondation a permis de créer le programme d'édition à l'Université de Colombie-Britannique et appuie les écoles de journalisme dans tout le pays, nous ne considérons pas que nous devrions être satisfaits de ce genre de statut. Compte tenu de nos réalisations et de nos contributions actuelles et futures, je pense que vous conviendrez avec moi que ce n'est pas juste; nous ne méritons pas d'être traités ainsi. Nous souhaitons être traités comme tous les autres éditeurs canadiens dans le reste du projet de loi.

Cela m'amène à nos deux points de préoccupation. Je veux parler du libellé des paragraphes 3(2) et 3(3) du projet de loi. Je peux vous rappeler que nous abordons ces points aux pages 1 à 5, notamment aux pages 3 à 5 de la documentation que nous vous avons fait parvenir.

Le paragraphe 3(2) vise à définir ce qu'est un éditeur étranger et un magazine à double tirage sans que l'expression «à double tirage» ne soit utilisée. Selon ce paragraphe, est réputée un éditeur étranger la personne qui édite ou publie un périodique dans sa totalité ou en grande partie en vertu d'une licence, et cetera. Le libellé du paragraphe 3(2), compte tenu de la réalité d'une société comme la nôtre, est ambigu et suscite pas mal de préoccupations, puisque chaque numéro mensuel de notre magazine renferme des textes réimprimés et très souvent, en vertu d'une licence ou de l'autorisation de certaines parties. Nous ne volons pas ces textes. Nous les payons très cher et sommes très bien connus, je le répète, comme étant une entreprise qui fait vivre les créateurs.

À la page 6 de notre mémoire, vous remarquerez que nous proposons un libellé qui, d'après nous, éliminera les ambiguïtés qui, nous le croyons, apparaissent dans le libellé actuel du paragraphe 3(2). Nous comprenons qu'il peut exister d'autres condensés ou publications similaires qui peuvent avoir les mêmes points de préoccupation.

Nous proposons d'amender le paragraphe 3(2) comme suit:

Est réputée un éditeur étranger, pour l'application de la présente loi, la personne qui édite ou publie directement ou indirectement un périodique... en vertu d'une licence ou autorisation quelconque accordée par un tel éditeur et qui est, de façon importante, semblable, au niveau du format et du contenu, à un périodique produit ou publié par un éditeur étranger.

Ce nouveau libellé ne nous ferait plus craindre que notre type de publication soit considéré, à tort, comme un périodique à double tirage.

Comme nous l'avons dit, cette disposition parle de tirage dédoublé sans employer directement l'expression. C'est une autre façon de traiter de la question du contenu, et le principe et l'intention de la disposition ne sont pas nécessairement abusifs. Nous avons entendu dans les médias et encore ici ce soir des propositions sur le contenu canadien. Oublions pour un instant son aspect qualitatif pour nous arrêter sur son aspect quantitatif, c'est-à-dire le pourcentage de contenu canadien. Notre expérience nous amène à proposer une participation de 50 p. 100. Je peux dire qu'il faudrait avoir une infrastructure et des investissements très importants au Canada pour atteindre le contenu obligatoire de 50 p. 100. Votre comité pourrait peut-être proposer une participation obligatoire de 50 p. 100.

Ainsi, au lieu d'employer les mots «en grande partie», on pourrait songer à fixer un pourcentage. Je le répète, il y a beaucoup d'ambiguïté. Pour l'entreprise, les éditeurs doivent savoir quel est le niveau exigé, le seuil nécessaire, parce qu'il pourrait être différent pour chacun d'entre nous.

Le paragraphe 3(3) est aussi inquiétant pour nous, et peut-être pour d'autres publications qui ont étudié la question de près. La maîtrise de fait, selon la loi et dans les faits, est un autre critère servant à identifier un éditeur étranger. Cela ne nous pose pas de problème. Nous comprenons. Cependant, à la page 6 de notre mémoire, nous proposons d'ajouter des précisions. Le texte proposé existe déjà à l'article 256 de la Loi de l'impôt sur le revenu et n'est donc pas nouveau. Il atténuerait, si vous voulez, le manque de nuances du libellé actuel et permettrait certaines ententes commerciales, que ce soit des franchises, des licences ou des ententes sur l'utilisation de marques de commerce. Il permettrait essentiellement de dissiper nos craintes en assurant la société qui a une entente de marque de commerce avec une entreprise étrangère propriétaire de cette marque qu'elle n'a pas à craindre inutilement que l'entente soit examinée de près ou invoquée pour prouver que la société appartient à des intérêts étrangers.

Ce sont les deux craintes que nous entretenons au sujet du libellé actuel du projet de loi.

En conclusion, j'aimerais redire que nous approuvons les objectifs du projet de loi et que nous avons respecté les objectifs établis depuis l'adoption de l'article 19 de la Loi de l'impôt. Nous sommes entièrement tributaires d'un objectif qui se traduit par des subventions postales dans le cadre du programme PAPT. Nous vous demandons de faire en sorte que le libellé actuel du projet de loi ou les futures ébauches qui pourraient être rédigées ne nous porte pas préjudice. Nous vous prions de ne pas nous oublier dans vos délibérations.

M. Paul M. Lalonde, avocat, Flavell, Kubrick & Lalonde, Reader's Digest Canada: Honorables sénateurs, si je peux résumer les propos de Mme Robbins, elle m'a demandé si, d'après les dispositions 3(2) et 3(3) du projet de loi, je pensais, en tant qu'avocat, que Reader's Digest était un éditeur canadien. Selon la façon dont ces dispositions sont libellées, je ne pouvais, en toute conscience, que lui répondre «probablement».

Nous aimerions que ce «probablement» devienne «assurément», et c'est le but de nos recommandations et de notre présence ici ce soir. Pour nous, il est clair que Reader's Digest peut être considéré, sans ambiguïté, comme un éditeur canadien d'une publication ou de publications canadiennes, et c'est dans cet esprit que nous avons recommandé de modifier même très légèrement le libellé du projet de loi.

Selon nous, notre version du paragraphe 3(2) est préférable à celle qui existe actuellement. Cependant, comme Mme Robbins l'a dit, si vous voulez rendre les choses encore plus claires, au lieu d'utiliser les mots «en grande partie», vous pourriez fixer un seuil précis de 50 p. 100, par exemple. Cette solution pourrait aussi convenir à Reader's Digest.

[Français]

M. Bernard Poirier, président-directeur général de la compagnie Sélection du Reader's Digest: Je ne ferai pas de discours, je répondrai à vos questions. J'aimerais répondre à une question qui a déjà été posée, c'est-à-dire celle concernant la compagnie subsidiaire que nous avons au Canada et qui s'appelle Quality School Plan.

[Traduction]

Quality School Plan, ou QSP, est une société de financement qui appartient en totalité à Reader's Digest Canada. Quelqu'un a posé cette question plus tôt.

[Français]

Le sénateur Maheu: De quelle façon la version canadienne du Reader's Digest diffère-t-elle de la version américaine?

Mme Robbins: Je souligne que votre question est aussi valable pour nos versions britannique ou française, car il existe plusieurs versions. On ne se concentre pas seulement aux États-Unis.

Notre produit est unique. À chaque mois, notre équipe d'éditeurs décide du contenu du Reader's Digest et du Sélection en se basant sur un certain nombre de facteurs, tout en respectant le 20 p. 100 permis par la Loi sur l'impôt et notre «ruling». On peut puiser directement dans une autre version du Reader's Digest, que ce soit aux États-Unis ou en Pologne.

Pour le 80 p. 100 qui reste, c'est un mélange d'articles originaux pris soit dans le National Geographic, le Canadian Living, le Châtelaine ou The Economist, et cetera.

Le sénateur Maheu: Parfois Reader's Digest fait un condensé d'articles tirés d'autres publications. Est-ce que vous considérez ces versions abrégées comme ayant un contenu canadien?

Mme Robbins: Oui, tout à fait. Premièrement, notre produit consiste à reprendre en le condensant ce qui a déjà été publié. Cela n'est pas fait au hasard. On n'enlève pas non plus deux ou trois paragraphes pour le plaisir de le faire. On recherche le point de vue canadien ou québécois, sans opinion politique. On regarde l'article pour trouver des anecdote pertinentes, et cetera. Même si l'article vient d'ailleurs, il y a toujours du travail fait par des Canadiens, que ce soit nos employés à temps plein ou par des pigistes au Québec ou ailleurs.

Le sénateur Maheu: Des amendements ont été apportés au projet de loi C-55 pendant les travaux du comité permanent de la Chambre des communes. Est-il vrai que vous n'êtes pas encore satisfaits du projet de loi? Est-ce que vous suggéreriez d'autres amendements?

Mme Robbins: Nous sommes satisfaits avec un des amendements qui touche la structure pour les actions et le 75 p. 100. Le langage a été amendé pour être consistant avec celui de la Loi sur l'impôt. Cela nous satisfait pleinement en ce qui concerne notre structure. Les deux points qui nous préoccupent sont ceux que nous venons de souligner, M. Lalonde et moi-même, et ce sont ceux que nous avons soumis au comité.

[Traduction]

Le sénateur Lynch-Staunton: Quelle a été la réaction du gouvernement aux inquiétudes que vous avez exprimées au sujet des paragraphes 3(2) et 3(3) du projet de loi? Pourquoi n'a-t-il pas amendé le projet de loi de façon à répondre à vos préoccupations?

Mme Robbins: Honnêtement, c'est difficile pour moi de vous répondre.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous avez bien exprimé vos revendications, n'est-ce pas?

Mme Robbins: Honnêtement, je ne peux pas vous dire si elles ont fait l'objet d'une vive opposition ou d'un appui important. La réflexion se poursuit peut-être encore. Il se peut aussi qu'après réflexion on ait rejeté la question, mais approuvé celle sur la participation.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'espère que nous étudierons le projet de loi article par article plus tard cette semaine. Si vous voulez que des changements soient apportés, vous devriez formuler vos amendements par écrit pour que nous sachions comment vous voulez que le projet de loi soit libellé.

Mme Robbins: Vous trouverez le libellé proposé aux pages 5 et 6 de notre mémoire. Le texte que vous y trouverez est exactement celui que nous avons présenté à tout le monde depuis le début. Ce que nous voulons s'y trouve. Nous avons reformulé les dispositions du projet de loi exactement comme nous aimerions qu'elles soient libellées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Donc, jusqu'ici, le gouvernement n'a pas jugé utile d'accepter vos deux recommandations, n'est-ce pas?

Mme Robbins: Il ne semble pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me demande pourquoi. Ne partage-t-il pas les mêmes préoccupations que vous? N'estime-t-il pas que Reader's Digest pourrait être pénalisé selon la façon dont on interprète la loi?

Mme Robbins: Encore une fois, c'est difficile à dire. Nous n'avons pas pu savoir la raison exacte. Il y en a peut-être qui, parce qu'ils connaissent nos publications, estiment que c'est purement théorique, que nous n'avons pas à nous inquiéter, que cela ne s'applique pas à nous. C'est peut-être une raison comme celle-là. Cependant, le texte de loi doit être suffisamment clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne pensez-vous pas que l'article 21 du projet de loi s'applique à vous?

Mme Robbins: Forts de nos antécédents, nous refusons d'accepter un statut de seconde catégorie.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ne vaut-il pas mieux avoir un statut de seconde catégorie bien protégé qu'un statut de première catégorie mal protégé?

Mme Robbins: L'article 21 est en quelque sorte notre police d'assurance. Nous ne pensons pas qu'il va disparaître. Il semble être là pour rester.

Le sénateur Lynch-Staunton: En fait, vous convenez que l'article 21 vous protège, mais qu'il vous confère un statut que vous n'acceptez pas.

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cependant, si vous l'acceptez, vous êtes protégés.

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ainsi, vous voulez faire modifier le texte des paragraphes (2) et (3) de l'article 3 pour ne pas être visé par l'article 21 et reconfirmer votre statut d'éditeur canadien et non d'éditeur étranger. Est-ce bien ce que vous voulez?

Mme Robbins: Absolument.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je peux comprendre. Il appartient au gouvernement de décider s'il veut donner suite à vos recommandations de façon à reconfirmer le statut que vous avez si éloquemment fait valoir.

Mme Robbins: Le texte de loi n'a pas été formulé expressément pour nous. Comme nous l'avons dit, il y a d'autres sociétés comme la nôtre au Canada et d'autres organisations hybrides ou différentes qui peuvent aussi être visées. À certains égards, notre proposition rend le texte de loi plus clair et plus précis.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai été un peu surpris, peut-être par ignorance, quand j'ai lu la définition du contenu canadien. À la fin de son exposé, M. Malden a dit que les Canadiens apprennent à se connaître en lisant des textes canadiens. La ministre y a aussi fait allusion. J'ai toujours pensé que c'est ce qu'on entendait par contenu canadien, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Il s'agit de textes inédits qui sont publiés d'abord au Canada.

Mme Robbins: C'est ce que dit l'article 19, oui. On n'y trouve pas les mots «contenu canadien».

Le sénateur Lynch-Staunton: Par conséquent, pour les fins de notre discussion de ce soir, la culture canadienne et l'identité canadienne ne font pas nécessairement partie du contenu canadien.

Mme Robbins: On pourrait le dire. Cependant, nous pensons que notre publication a fait ses preuves et est un dérivé constructif de l'article 19. Nous encourageons les artistes canadiens. Nous livrons aux Canadiens des textes sur le Canada écrits par des auteurs canadiens. Il n'y a pas doute là-dessus. Autrement dit, même sans les mots «contenu canadien», ce qui en découle s'avère assurément positif.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vous pouvez consacrer tout un numéro aux textes inédits d'un nouvelliste américain et ce serait considéré comme étant du «contenu canadien»?

Mme Robbins: Oui, dans la mesure où le contenu n'a pas encore été publié.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela donne matière à réflexion. Je pense que nous forçons la corde patriotique et nous constatons que nous ne définissons pas tous le contenu canadien de la même façon.

M. Lalonde: Si je peux ajouter quelque chose, Reader's Digest ne fait pas simplement couper et coller quand il adapte des textes.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne parle pas précisément de Reader's Digest. Je parle de ce que nous entendons par «contenu canadien».

J'ai beaucoup de considération pour Reader's Digest. J'ai travaillé pour la filiale canadienne d'une entreprise étrangère qui était plus canadienne que beaucoup de sociétés que je connais. Je respecte donc ce que vous faites et je n'ai aucun problème avec Reader's Digest. C'est la question du contenu canadien qui me préoccupe, et c'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant.

Le sénateur Tkachuk: Au sujet de la participation canadienne, pourriez-vous préciser le lien qui existe entre la fondation sans but lucratif et Reader's Digest Association (Canada) Ltd.? Il y a une société mère de Reader's Digest qui est inscrite à la bourse de New York. Quelle est sa participation canadienne? Pourriez-vous me fournir des explications pour que je comprenne bien la situation?

Mme Robbins: La société cotée à la bourse est Reader's Digest Inc., qui est établie un peu à l'extérieur de New York. Elle détient en totalité Reader's Digest Association (Canada) Ltd. qui, elle, détient 25 p. 100 des parts de Reader's Digest Périodiques Limitée, l'entité que nous représentons ici ce soir, l'éditeur de périodiques; les 75 p. 100 qui restent appartiennent à la fondation.

Le sénateur Tkachuk: La fondation est un organisme sans but lucratif visé par la loi fédérale régissant les sociétés sans but lucratif?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: La fondation n'a pas d'actions, mais des membres?

Mme Robbins: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Qui sont les membres? Combien de membres y a-t-il?

Mme Robbins: Le nombre peut varier. Selon les statuts de l'entreprise, on doit essentiellement choisir des membres qui s'intéressent à l'édition et au journalisme, parce que c'est la mission de la fondation.

Le sénateur Tkachuk: Les membres auraient un droit de vote n'est-ce pas? Ils détiennent 75 p. 100 de Reader's Digest Périodiques Limitée. Qui représente la fondation aux réunions du conseil d'administration?

Mme Robbins: Le président peut y assister ou quelqu'un mandaté pour le faire. Tout dépend qui a le droit de vote.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais revenir là-dessus, parce que c'est vraiment important. Il pourrait y avoir un membre, ou cinq, ou 100. Combien la fondation a-t-elle de membres selon ses statuts?

Mme Robbins: La fondation compte actuellement cinq membres, que nous appelons des administrateurs, et l'un d'entre eux, probablement, sera choisi, ou nommé par procuration, pour participer et voter à une réunion de Reader's Digest Périodiques.

Le sénateur Tkachuk: Je pose ces questions pour préciser la participation canadienne et le rapport de 75 et 25 p. 100. Je trouve que la façon dont les choses sont structurées est déroutante.

Qui sont les cinq membres de la fondation? Quels sont leurs antécédents? Est-ce que ce sont des gens d'affaires ou des écrivains?

Mme Robbins: Actuellement, ce sont des gens d'affaires.

Le sénateur Tkachuk: Sont-ils américains ou canadiens?

Mme Robbins: Ils sont tous canadiens.

Le sénateur Tkachuk: Y en a-t-il parmi eux qui travaillent dans l'une des filiales ou des entreprises liées de Reader's Digest?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Tous les cinq?

Mme Robbins: Actuellement oui, mais c'est par rotation.

Le sénateur Tkachuk: C'est assez habile je pense.

Disons que Reader's Digest Périodiques réalise des profits d'un million de dollars. J'emploie ce chiffre non pas parce que je suis dans le secret des dieux mais parce que c'est plus facile à calculer. Après impôts, mais en tenant compte des dividendes que cela rapporte, 25 p. 100 correspond à 250 000 $. Cette somme est versée à...

Mme Robbins: L'association.

Le sénateur Tkachuk: Cela remonte la filière pour probablement être transféré à New York, n'est-ce pas, ou là où se trouve le siège social?

Mme Robbins: Oui, il y a une filière et cela remonte la filière.

Le sénateur Tkachuk: Je ne connais pas très bien cette partie de la loi. Disons que je suis l'associé du sénateur Fitzpatrick qui détient 60 p. 100 des parts d'une entreprise, et que j'en possède 40 p. 100. S'il touche un dividende de, disons, 6 000 $ et se fait un chèque au montant de 6 000 $ sur les revenus de la société, il doit me remettre des dividendes à moi aussi, parce que je suis son associé. Cela dit, qu'en est-il des 750 000 $ qui restent?

Mme Robbins: C'est un dividende qui revient à la fondation, mais il ne faut pas oublier que les organismes de charité sont des sociétés sans but lucratif réglementées au Canada et faisant l'objet de vérifications.

Le sénateur Tkachuk: Je le sais.

Mme Robbins: Les statuts énoncent la mission de la fondation et indiquent donc où l'argent doit être versé. Nous avons déjà fait l'objet de vérifications. Par conséquent, je ne peux pas indiquer que l'argent vous a été versé à vous ou à M. Lalonde. Je dois indiquer qu'elle a été versée à l'école de journalisme de Concordia ou à un institut de technologie. Il faut respecter la mission de la fondation.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends. Là où je veux en venir, c'est que, selon la loi canadienne, dans une entreprise privée, celui qui touche un dividende est obligé d'en verser l'équivalent aux autres actionnaires.

La loi oblige-t-elle Reader's Digest Périodiques à remettre 75 p. 100 de ses revenus sans but lucratif, si elle verse 25 p. 100 de ses profits à sa société mère? Ou pouvez-vous inscrire la totalité sans aucun effet, ce que je ne pense pas?

Mme Robbins: Non, nous ne pouvons pas faire cela.

Le sénateur Tkachuk: Vous devez remettre 75 p. 100?

Mme Robbins: Oui, à la fondation.

Le sénateur Tkachuk: La fondation peut faire des affaires aussi, n'est-ce pas?

Mme Robbins: Non.

Le sénateur Tkachuk: Elle n'en fait pas du tout?

Mme Robbins: Non.

Le sénateur Tkachuk: Elle prend les trois quarts des profits de Reader's Digest Périodiques, les profits nets?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Elle prend cet argent et en fait don?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Ça me semble être une bien bonne affaire. Si je comprends bien, sur une période de 20 ans, vous avez donné à peu près 125 000 $ par an. Vous dites que la fondation a versé 2,5 millions de dollars à des écoles de journalisme, des sociétés sans but lucratif et des écoles secondaires du Canada. C'est donc dire que vous avez versé 125 000 $ par an pendant 20 ans, ce qui correspond à 75 p. 100 de vos profits nets par année?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Je ne comprends pas. Cela veut dire que Reader's Digest fait 200 000 $ par année? Vous n'avez pas choisi le bon domaine.

Mme Robbins: Je n'ai pas choisi les chiffres. Vous êtes parti d'un chiffre fictif et nous avons poursuivi l'exemple.

Le sénateur Tkachuk: Je suis votre exemple fictif. Quel est le bénéfice net annuel du périodique?

Mme Robbins: En toute franchise, je ne le sais pas.

M. Poirier: Cela ne fonctionne pas tout à fait de cette manière. Reader's Digest Association obtient 25 p. 100. L'entreprise doit réaliser un bénéfice.

Le sénateur Tkachuk: Bien sûr.

M. Poirier: Elle verse alors annuellement entre 100 000 $ et 200 000 $ à la fondation.

Le sénateur Tkachuk: C'est beaucoup mieux.

M. Poirier: Elle conserve ensuite l'autre bénéfice au sein de l'entreprise. Il existe un contrat entre les périodiques et la fondation disposant qu'elle publiera les périodiques. C'est ainsi que cela fonctionne.

Le sénateur Tkachuk: Il y a donc un contrat entre le périodique et la fondation?

M. Poirier: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous déployez tous ces efforts pour tourner la loi canadienne. C'est incroyable.

M. Poirier: En 1976, j'étais un enfant lorsque le gouvernement libéral a adopté cette loi.

Mme Robbins: Nous respectons la loi.

Le sénateur Tkachuk: J'essaie d'attirer l'attention sur le faite que la propriété canadienne ne correspond pas toujours à l'image qu'on s'en fait.

Vous avez également une autre entité connue sous le nom de Quality Service Programs Inc. ou QSP, qui vient en aide aux écoles et aux jeunes qui ramassent des fonds en vendant des périodiques et des cadeaux. N'appartient-elle pas à 100 p. 100 à une entreprise? Laquelle?

Mme Robbins: Elle appartient à 100 p. 100 à Reader's Digest Association (Canada) Ltd.

Le sénateur Tkachuk: Il s'agit de l'entreprise canadienne que possède en propriété exclusive la société-mère américaine, si je ne m'abuse?

Mme Robbins: C'est exact.

Le sénateur Tkachuk: Elle n'appartient pas à Reader's Digest Périodiques Limitée. Je veux que cela soit bien clair parce que ça ne l'était pas plus tôt. À qui appartenait-elle auparavant?

Mme Robbins: Maclean Hunter détenait la moitié des actions auparavant.

Le sénateur Tkachuk: Et vous l'avez vendu?

Mme Robbins: Non, nous avons acheté le reste des actions.

Le sénateur Tkachuk: Désolé. Vous avez acheté l'autre moitié des actions.

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Combien avez-vous payé à Maclean Hunter pour ces actions?

Mme Robbins: Je crois qu'il s'agit de renseignements exclusifs, monsieur.

Le sénateur Tkachuk: C'est simplement que vous avez écrit que vous aidez les écoles et les campagnes de financement des jeunes et que cela ressemble à la Croix-Rouge. Vous le faites au moyen de la vente de périodiques et de cadeaux.

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais simplement que mes collègues sénateurs sachent qu'il s'agit d'une activité très lucrative. Combien rapporte-t-elle? Trente millions de dollars annuellement? En d'autres mots, c'est une entreprise qui rapporte.

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Vous allez dans les écoles, mais vous ne faites pas la charité; il s'agit d'une société à but lucratif; elle réalise des bénéfices. Les enfants vont vendre des périodiques pour vous.

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce qu'ils font. Vous vous partagez les profits. Ils financent le programme de leur orchestre et tout le monde est content. Exact?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Je voulais que vous me donniez cette précision.

M. Poirier: Je ne crois pas que nous ayons jamais laissé entendre dans nos mémoires que Reader's Digest Périodiques Limitée ne réalise pas de bénéfices nets.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'essaie simplement d'en venir à la question de la propriété. Reader's Digest est une société canadienne d'envergure. J'aime Reader's Digest, ne vous méprenez pas. Cependant, le périodique est contrôlé par New York.

Mme Robbins: Cela dépend de votre définition.

Le sénateur Tkachuk: Soyons honnêtes. N'essayons pas de dissimuler la vérité.

Mme Robbins: Ce n'est pas vrai. Nous n'essayons pas de dissimuler quoi que ce soit.

M. Poirier: Nous avons fourni à Pleasantville, (N.Y.) plus de cadres que n'importe quel autre condensé au monde. Je lis le Reader's Digest depuis 39 ans. Pendant 15 de ces années, j'ai travaillé dans des pays étrangers. J'ai ouvert des marchés -- l'Espagne, le Portugal, les pays en Amérique latine et ainsi de suite. Il y a des dizaines de cadres à Pleasantville qui sont venus du Canada. Nous sommes un centre d'excellence pour l'ensemble de l'industrie du condensé dans le monde et nous en sommes fiers.

Si vous nuisez à Reader's Digest, vous nuisez à une grande institution qui fait des affaires depuis des années au Canada et qui permet à beaucoup d'auteurs et de rédacteurs de condensés de travailler ici. C'est un grand employeur.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur Poirier, je ne conteste rien de cela. Je sais que vous êtes un grand employeur. Vous faites de grandes choses. Vous imprimez vos périodiques ici et vous employez des auteurs canadiens. C'est bien. Je ne suis absolument pas en désaccord avec vous là-dessus. Vous êtes une entreprise qui se comporte en bon citoyen. Je n'ai pas dit le contraire.

M. Poirier: Non, mais il y a cette question des États-Unis qui nous contrôlent. Ils n'ont pas été très directifs. Ils exercent des activités à l'échelle planétaire et laissent beaucoup d'autonomie à chaque pays. Au Canada, en tant que PDG, je dirige la société.

Le sénateur Tkachuk: C'est exact. Vous êtes comptables envers vos actionnaires et vous devez certes rendre des comptes aux actionnaires à New-York.

M. Poirier: Ils sont assez satisfaits de moi.

Le sénateur Tkachuk: Tout à fait. Vous réalisez des bénéfices que vous acheminer plus haut et c'est très bien. Vous en gardez une partie. Tout ce que j'essaie de faire ressortir c'est que, pour ainsi dire, vous êtes une filiale à 100 p. 100 d'une entreprise américaine et que vous dissimulez la vérité. Cela ne me fait absolument rien. C'est ainsi qu'on interprète la loi et tout le reste. Je voulais simplement que vous me le disiez, un point c'est tout.

M. Lalonde: Je dirai sans ambages et simplement que nous rejetons l'idée que la société, à savoir Reader's Digest Périodiques limitée, est contrôlée, de droit ou de fait, par la société américaine appelée Reader's Digest. Nous ne nions pas qu'il existe un lien, mais il n'y a aucun contrôle de fait ou de droit exercé sur Reader's Digest Périodiques Limitée, l'entreprise qui publie Sélection et Reader's Digest au Canada.

Le sénateur Tkachuk: Je vous crois tout autant que je crois que Conrad Black ne met pas son grain de sel dans ses périodiques.

Le sénateur Forrestall: Vous avez parlé des dons que vous versez à des écoles canadiennes de journalisme par exemple, aux écoles secondaires d'un bout à l'autre du Canada. Avez-vous une idée approximative du pourcentage de cette aide qui a pu être dirigée vers le Canada atlantique.

M. Poirier: Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais je pourrais vous les fournir. Une certaine somme a été dirigée dans cette région.

Le sénateur Forrestall: J'ose dire que vous conservez des dossiers. Une certaine somme y a été dirigée, mais on ne parle pas d'une somme importante?

La présidente: Pourriez-vous faire parvenir ces renseignements au greffier?

Mme Robbins: Oui, avec plaisir.

Le sénateur Forrestall: Je suis passé au travers de la liste des professionnels, des gens talentueux dont pour retenez les services à contrat pour les illustrations, la photographie, la rédaction -- tous les talents qui interviennent. À moins qu'il s'agisse de la liste pour les trois ou quatre dernières années, pourriez-vous me fournir une liste de ce genre?

Mme Robbins: La liste n'est pas exhaustive, mais elle donne une très bonne idée.

Le sénateur Forrestall: Elle est assez succincte dans le cas de Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick. Nous sommes aussi des Canadiens vous savez. Nous souffrons lorsque nous ne payons pas l'impôt sur le revenu aux niveaux que nous devrions peut-être atteindre.

Mme Robbins: J'ai entendu ce que vous avez dit.

Le sénateur Forrestall: Pourriez-vous faire cela et en même temps me donner une idée de la ventilation par région? Je suis curieux, non seulement au sujet du Canada atlantique, mais aussi des territoires, par exemple. Je ne veux pas sembler avoir l'esprit étroit à ce sujet. Vous pourriez peut-être me donner une ventilation par région à titre indicatif. Vous n'avez pas à entrer dans les détails, mais à me donner simplement le pourcentage qui revient aux territoires.

Si j'ai posé cette question c'est qu'il serait très difficile de ne pas trouver dans un foyer du Canada atlantique un exemplaire du Reader's Digest, mais je ne vois pas grand chose en ce qui a trait à la contribution. Je reconnais dans la liste deux ou trois médecins dont Donald Cameron, qui doit gagner sa vie. Vous êtes une bonne source pour l'aider à y parvenir et à lui permettre de faire de la voile tous les étés. Je ne vois pas grand chose ici pour aider les illustrateurs, je ne vois aucun nom d'illustrateur provenant des Maritimes. Pourriez-vous nous donner une idée de la situation et transmettre l'information au greffier?

La présidente: Je crois que le sénateur Forrestall aimerait que vous lui fassiez parvenir une liste des professionnels des provinces de l'Atlantique à qui vous faites appel.

[Français]

Le sénateur Joyal: Je suis d'une certaine façon, un peu comme le sénateur Lynch-Staunton, dans une situation de conflit d'intérêts puisqu'en 1962, j'ai eu un prix de l'Université de Montréal qui était administré par votre entreprise. J'ai déjà collaboré à titre d'auteur à votre magazine. J'étais membre du Parlement du Canada lorsque la loi à laquelle vous faites référence sur la restructuration du Reader's Digest a été adoptée en 1976. Je me souviens bien du témoignage de M. Zimmerman, qui avait comparu au comité de la Chambre à cette époque. Cela n'avait pas était facile si mes souvenirs sont exacts.

Vous faites valoir l'adaptabilité de l'entreprise à des situations nationales différentes. Est-ce qu'il y a d'autres pays où la structure corporative de votre entreprise au Canada est imitée? Cette structure de définition de propriété par une fondation versus une entreprise commerciale existe-t-elle dans d'autres pays à travers le monde, ou si la situation de Reader's Digest au Canada est unique?

M. Poirier: Notre situation est unique à l'exception de deux pays où on a accordé une franchise, en Inde et en Corée du Sud. On essaie de racheter notre franchise de ces gens et on ne réussit pas.

Le sénateur Joyal: Pouvez-vous expliquer quelle est la différence d'accès au contenu éditorial?

M. Poirier: Ils n'ont pas de difficultés au point de vue du contenu éditorial et ils peuvent prendre des articles dans le pool international, en toute liberté. C'est surtout au point de vue propriété qu'il y avait des difficultés en Inde et en Corée du Sud. C'est en train de changer maintenant. Alors il ne restera que le Reader's Digest au Canada.

Le sénateur Joyal: Est-ce qu'il y a d'autres pays où le contenu national est aussi important que celui qu'on retrouve dans vos éditions canadiennes? Est-ce que la situation du Canada est unique à cet égard?

M. Poirier: Elle est unique au monde à ce que je sache, mais notre situation géographique est aussi unique.

Le sénateur Joyal: Pour ce qui est de votre préoccupation au sujet de l'article (3)(2), si je ne m'abuse, vous seriez en mesure de faire valoir, d'une certaine manière, que dans toutes les publications de Reader's Digest à travers le monde ou dans toutes les éditions nationales à travers le monde, le Canada reste exemplaire en termes de pourcentage de contenu canadien?

M. Poirier: Oui, à un point que le Canada est devenu une société qui fournit des articles aux autres pays où on publie le Reader's Digest.

Le sénateur Joyal: Donc, nous sommes un exportateur d'articles?

M. Poirier: Oui.

Le sénateur Joyal: Est-ce que vous pouvez nous dire quel pourcentage de vos revenus globaux originent de la publicité versus la vente par abonnement ou la vente en kiosque? Comme je le soulignais, les statistiques de l'année 1998 démontrent que les ventes en kiosque ont augmenté substantiellement pour Reader's Digest, alors que la majorité de vos concurrents ont vu leurs ventes diminuer.

M. Poirier: Vous avez dit globalement, mais je crois que vous voulez dire au Canada?

Le sénateur Joyal: Oui, au Canada.

M. Poirier: Notre publicité au Canada ne représente qu'environ 30 p. 100 de nos revenus du magazine; 70 p. 100 de nos revenus viennent de ventes d'abonnements et de ventes aux kiosques. On a de gros tirages et on ne donne pas Sélection Reader's Digest. En plus de cela, on a une limite sur la publicité, dans ce sens qu'on ne peut pas vendre plus de 40 p. 100 de contenu publicitaire. Nous devons avoir 60 p. 100 de contenu éditorial. Si on vend un peu plus de publicité, il faut rajouter du contenu de lecture.

Le sénateur Joyal: La situation de vos revenus publicitaires, vous dites environ 30 p. 100, est-elle stable d'année en année?

M. Poirier: Non, cela varie énormément. Présentement, nous avons des difficultés avec la publicité. L'an passé, en 1998, nous avons eu une bonne année, mais depuis que 1999 a débuté, nos revenus ont chuté.

Le sénateur Joyal: Pour quelle raison, croyez-vous, si votre tirage ne semble pas avoir chuté?

M. Poirier: On cherche. On sait que les secteurs de la nourriture et de la pharmacie ont chuté énormément. On se demande si les compagnies pharmaceutiques n'attendent pas une nouvelle législation fédérale sur la libération de la publicité pour la mettre un peu plus comme les Américains.

Le sénateur Joyal: Est-ce que votre tarif de publicité au Canada est comparable ou substantiellement différent de celui que vous appliquez aux États-Unis?

M. Poirier: Il est différent. Nous devons être plus compétitif ici qu'aux États-Unis.

Le sénateur Joyal: C'est-à-dire que vos tarifs sont plus bas?

M. Poirier: Proportionnellement, oui, mais il est très difficile de faire la comparaison. On tire à 1 200 000 exemplaires en anglais; ils ont un tirage de 13 000 000. Il faut multiplier par dix et ils vendent très cher, comparativement à nous.

Le sénateur Joyal: Vous estimez donc que pour pouvoir retirer ce pourcentage de vos revenus de publicité, vous devez vendre votre publicité à un taux inférieur de l'édition américaine?

M. Poirier: Oui, mais c'est en raison de la concurrence au Canada. Aux États-Unis, ils vont chercher dans leur marché le montant qu'ils peuvent vendre.

Le sénateur Joyal: Vous avez fait une analyse comparative des coûts de publicité de l'ensemble du marché canadien -- pas uniquement pour les magazines, mais pour l'ensemble de tous les véhicules qui existent par rapport au marché américain -- pour arriver à définir le pourcentage différentiel de ces tarifs. Est-ce que vous faites du dumping de vente de publicité dans vos pages ou si, en fait, vous vous ajustez à ce que vaut la publicité sur le marché canadien?

M. Poirier: Nous nous ajustons à ce que cela vaut. On ne fait pas de dumping parce que nous produisons au Canada. Le magazine est imprimé chez Quebecor. Tout est fait ici, je ne comprends pas votre référence au dumping.

Le sénateur Joyal: Vous connaissez le débat suscité par le projet de loi C-55. L'argument fondamental du projet de loi C-55 est que les magazines américains, du moins ceux qui sont publiés aux États-Unis principalement, bénéficient d'une situation concurrentielle particulière puisqu'ils ont la possibilité de recouper leurs coûts de publication, d'impression et de rédaction, sur le marché américain. Lorsqu'ils font une édition dite canadienne, ils peuvent vendre leur publicité à un tarif beaucoup plus bas, ce qui fait qu'en pratique, leurs coûts de production ont déjà été assurés par l'édition américaine. J'essaie de comprendre votre situation particulière par rapport à l'objectif du projet de loi C-55.

M. Poirier: Mais le Reader's Digest américain ne vend pas au Canada, c'est la société canadienne qui le fait. Nous établissons nos prix de vente de chaque page dans l'ensemble du marché canadien, avec les critères canadiens, pour aller chercher le maximum de ventes que nous puissions obtenir.

Le sénateur Joyal: Ceci explique votre conclusion pratique que l'article 21 ne vous concerne pas puisque vous estimez être un magazine totalement canadien?

M. Poirier: C'est exact.

Le sénateur Joyal: L'objectif du projet de loi donc, en pratique, ne vous touche pas directement?

M. Poirier: Non. Nous voulons obtenir une reconnaissance que l'esprit de la loi est le même parce que l'on veut demeurer canadien.

Le sénateur Joyal: L'amendement apporté à l'article du projet de loi qui a ramené le pourcentage à 75 p. 100 ne vous touche pas.Vous êtes déjà couvert par votre structure corporative. Si jamais il subsiste un doute, l'article 21 l'a carrément éliminé. Je comprends donc qu'un avocat -- je le dis en tout respect pour M. Lalonde -- dira qu'il subsistera toujours un léger doute. Votre façon d'opérer, depuis 50 ans et certainement depuis 1976, ne laisse pas de doute sur la situation et l'avenir de Reader's Digest au Canada.

Mme Robbins: Compte tenu du texte et de l'esprit de l'article 21 du projet de loi, il y a une forte possibilité qu'on sera privé de la possibilité d'une croissance avec d'autres publications dans le futur. Les autres articles et la façon dont ils sont rédigés nous préoccupent.

Le sénateur Joyal: Si Reader's Digest Canada avait l'intention de lancer un nouveau magazine pour un public particulier ou sur un thème particulier, croyez-vous que le projet de loi actuel vous en empêcherait?

Mme Robbins: La possibilité est là si on est limité ou si la perception persiste que nous sommes une compagnie étrangère qui peut conserver son statu quo. Nous aurons des difficultés à voir une croissance des périodiques.

M. Lalonde: En fait, l'article 21 nous oblige au statu quo mais cause des difficultés par rapport à la possibilité de croître ou de faire des choses différentes. Tandis que si on a la reconnaissance, qu'on croit mériter, d'être un éditeur canadien d'une publication canadienne, cette limitation n'existe pas. Nos concurrents canadiens ne seraient pas limités de la même façon que nous le serions si notre seule sauvegarde était l'article 21. Il est très important, pour nous, que la teneur du projet de loi C-55 nous reconnaisse comme un magazine canadien et qu'il ne soit pas ambigu. Cette ambiguïté existante a des conséquences d'affaires réelles pour la compagnie si on ne se fie qu'à l'article 21 pour ne pas être assujettis aux rigueurs du projet de loi C-55.

Le sénateur Joyal: Donc si Reader's Digest Canada décidait de lancer un magazine dont le contenu serait rédigé par des auteurs canadiens ou s'il présentait un contenu éditorial nouveau sur une thématique donnée, l'environnement, par exemple, vous croyez que vous pourriez être accusé d'enfreindre les dispositions de la loi au sujet de la vente de publicité?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Joyal: Vous le craignez sincèrement?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Joyal: Même avec la protection de la définition de la structure corporative que vous avez?

Mme Robbins: Oui, il faut toujours l'utiliser selon le langage particulier du projet de loi et ses propres définitions.

Le sénateur Joyal: Lorsque le projet de loi reconnaît le fait que vous soyez jusqu'à 75 p. 100 la propriété d'une fondation canadienne et qu'aux fins de la loi, vous êtes reconnu comme un magazine canadien, je ne vois pas jusqu'où votre doute pourrait s'étendre que vous feriez du dumping de publicité sur le marché canadien.

M. Lalonde: L'article 3.(2) et 3.(3) stipule qu'on est automatiquement un éditeur étranger si on rencontre certaines conditions. On ne croit pas qu'on rencontre ces conditions, mais le langage est suffisamment ambigu qu'il est possible que quelqu'un puisse argumenter le fait qu'on soit un éditeur étranger en se fondant sur l'article 3.(2) ou 3.(3). On recherche des modifications minimes pour éliminer cette ambiguïté qui nous inquiète. Si on ne se fie qu'à l'article 21 pour ne pas être assujetti à cet article du projet de loi, on a des limitations. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire que nos concurrents éditeurs canadiens pourront faire. Cela nous inquiète.

Le sénateur Joyal: Est-ce que vous avez discuté de ce point devant le comité de l'autre Chambre lorsque vous avez comparu?

Mme Robbins: Oui.

Le sénateur Joyal: D'après vous, la crainte que vous exprimez n'a pas été correctement évaluée par les représentants du ministère du Patrimoine parce que vous revenez aujourd'hui nous demander une modification à ces deux articles du projet de loi?

M. Poirier: Oui.

[Traduction]

Le sénateur Adam: J'ai parcouru cette liste d'auteurs et je vois que vous faites surtout affaire avec les grands quotidiens. S'agit-il de votre principale source?

Mme Robbins: Nos sources peuvent être les écrivains eux-mêmes. Cependant, si les droits de publication leur sont cédés, qu'il s'agisse d'un journal ou d'un périodique, nous devrons prendre les droits de cette source. Chaque cas peut-être différent.

Le sénateur Adams: Nous du Nunavut sommes aussi Canadiens, même si nous vivons dans l'Arctique. Nous avons de bonnes histoires que les gens pourraient aimer lire. Beaucoup de gens du nouveau territoire du Nunavut reçoivent tous les mois des livres par la poste. Est-ce que c'est le coût qui vous préoccupe?

Mme Robbins: Absolument pas. Je vais faire part à votre idée aux éditeurs.

Le sénateur Adams: Nous avons de petits journaux là-bas. Je vois que vous avez inclus dans votre liste le journal de Whitehorse. Si nous essayons de promouvoir la culture canadienne, peut-être pourrions-nous nous pencher là-dessus.

Mme Robbins: Nous prenons bonne note du point que vous avez soulevé.

[Français]

La présidente: Je vous remercie de votre présentation et d'avoir pris le temps de répondre à nos questions.

La séance se poursuit à huis clos.