Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 1 - Témoignages pour le 24 novembre 1999


OTTAWA, le mercredi 24 novembre 1999

Le comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 15 h 30, pour étudier l'état actuel du système financier national et international.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, c'est la première fois que notre comité siège depuis que nous avons décidé de nos travaux pour la session à venir. En plus des projets de loi qui nous seront renvoyés, nous avons décidé d'étudier les divers effets du régime actuel d'imposition des gains en capital dans le contexte le plus général possible.

L'économie canadienne, relativement modeste et ouverte comparativement aux autres grandes démocraties industrielles, se trouve depuis quelques années plus intimement imbriquée dans l'économie mondiale. L'ALÉ et l'ALENA ont aussi rendu le Canada plus vulnérable à la conjoncture commerciale et économique américaine.

Autrement dit, le Canada subit l'ensemble des pressions concurrentielles exercées par les marchés de produits et de services (qui se reflètent dans notre performance économique) et par le marché international de capitaux et de main-d'oeuvre -- particulièrement la demande de talents d'entrepreneur. Ces pressions se répercutent sur les politiques gouvernementales à l'égard de nombreux secteurs -- la fiscalité, le commerce, l'industrie, la santé et l'enseignement, de même que la réglementation.

Le comité est d'avis que la mobilité internationale des ressources est telle que les responsables de l'action gouvernementale canadienne doivent être très attentifs à l'évolution des politiques -- fiscales notamment -- de leurs partenaires commerciaux s'ils veulent que l'économie canadienne soit prospère. La capacité pour les Canadiens de trouver un «bon emploi» est une condition essentielle à l'atteinte de cet objectif. La taxation est un instrument qui joue un rôle déterminant dans la volonté des entrepreneurs de prendre des risques -- et de poser ainsi les assises d'une société prospère dans le contexte mondial.

Dans un premier temps, le comité entreprendra sans tarder, dans un contexte national et comparatif, sa recherche sur la politique canadienne en matière d'impôt sur les gains en capital. Le comité veut en effet déterminer l'effet économique réel de cet impôt sur des variables comme l'économie, l'investissement, le coût et la disponibilité du capital et en bout de ligne sur la création d'emplois. Le comité compte ensuite présenter des recommandations au ministre des Finances quant à la possibilité d'améliorer cet impôt pour qu'il soit utile et apporte une meilleure prospérité à tous les Canadiens.

Nous sommes ravis d'accueillir cet après-midi M. Reuven Brenner, qui a écrit un papier provocateur et intéressant sur l'impôt sur les gains en capital dont vous avez tous reçu un exemplaire. M. Brenner est titulaire de la chaire Repap à l'École d'administration de l'Université McGill. Il est membre de la faculté de DUXX, à Monterey (Mexique) et il est un des partenaires de Secor, un cabinet de conseils en stratégie basé à Montréal. Il collabore également avec Gilder, Gagnon et Howe, un cabinet de gestion d'avoirs financiers de New York, et avec WEFA, une entreprise de Philadelphie. Il est un des partenaires de Alan Reynolds and Associates, une firme basée à Washington ainsi que de Lamerac, une boîte spécialisée dans les fusions et acquisitions de Montréal. Il agit à titre de conseiller auprès de plusieurs entreprises au Canada, aux États-Unis et au Mexique, et il est souvent invité à prononcer des allocutions devant des hommes d'affaires ou le grand public. Il siège au conseil d'administration de deux entreprises Internet, soit Stria Communications, basée à Montréal, et Assista, de San Francisco.

M. Brenner est l'auteur de six ouvrages. Il contribue régulièrement à Forbes, à Global, au Straits Times (Singapour) et il siège au conseil des collaborateurs du National Post.

En 1992, il a eu l'honneur de recevoir le prix commémoratif Killam remis chaque année à 15 Canadiens qui oeuvrent dans le domaine des arts et des sciences. En 1995, les Masters and Mavericks of Modern Economics ont consacré un chapitre à ses travaux, lesquels recouvrent un éventail de sujets allant des finances et des questions monétaires à l'histoire. En 1999, le Cato Institute de Chicago l'a nommé «membre auxiliaire» (c'est-à-dire Adjunct), et la Société royale l'a reçu comme «membre».

Monsieur Brenner, je vous souhaite la bienvenue. Commencez, je vous prie, par nous dire ce que vous pensez des gains en capital, après quoi nous passerons aux questions.

M. Reuven Brenner, faculté d'administration, Université McGill: On réserve souvent un traitement spécial aux impôts sur les gains en capital. Je vais vous en décrire les principales étapes. La prospérité ne repose pas sur le PIB que l'on voit publier dans les journaux. Ces chiffres n'ont rien à voir avec la prospérité, comme vous pourrez le constater vous-même dans le simple exemple que voici. Vous achetez une action à 100 $. La valeur de cette action chute ensuite de moitié, de sorte qu'elle ne vaut plus que 50 $. Par la suite, sa valeur augmente de moitié. Elle est maintenant évaluée à 75 $. Par conséquent, vous avez perdu le quart de votre investissement initial.

De la même façon, quand nous déclarons publiquement que le Canada a une croissance de 3 ou de 4 p. 100, on oublie qu'en fait, ce taux s'exprime en dollars canadiens dévalués. Donc, pour commencer, nous nous déprécions de 30 p. 100, puis, si notre valeur augmente de 3 ou de 4 p. 100, certains s'en félicitent peut-être, mais en fait, nous sommes plus pauvres. Ce sont les taux de croissance qu'il faut mesurer avec soin, selon que l'on utilise l'étalon monétaire ou la devise dévaluée. Ce sont deux choses complètement différentes.

En réalité, prospérité signifie toute autre chose. Elle exige qu'on abandonne des façons de faire du passé et des industries établies de longue date et que l'on parie sur la réussite de méthodes modernes et de nouvelles industries. Pour innover, il faut mener des expériences. Nul ne sait ce que l'avenir nous réserve, de sorte que nous commettons beaucoup d'erreurs. Par conséquent, la question est de savoir qui est le plus en mesure de prendre des décisions au sujet de l'avenir. Fait plus important, les arrangements institutionnels en place afin de corriger rapidement les erreurs, dès qu'elles sont relevées, existent-ils? C'est en ce sens que, lorsque les gouvernements se trompent dans leur décision au sujet de l'affectation des ressources humaines et financières par rapport au marché privé, ils ont tendance à persister simplement parce qu'ils peuvent les camoufler par divers moyens. L'un d'entre eux consiste à augmenter les impôts, l'autre, à dévaluer la monnaie -- deux options qui, heureusement, ne sont pas à la portée de la plupart des entreprises privées.

Une fois qu'il est clair que la prospérité signifie que les capitaux doivent passer des industries anciennes à celles de l'avenir, l'impôt sur les gains en capital prend un sens très précis. C'est en réalité une taxation de la transition qui a pour effet de ralentir le processus. Je vous donnerai des exemples très précis de ce que cela signifie et de la façon de le mesurer.

J'aimerais auparavant dire que, dans les débats publics, on insiste beaucoup sur le fait que l'impôt sur les gains en capital est une taxe prélevée des personnes relativement riches et que, par principe d'équité, il est donc juste. Toutefois, cet argument est tout à fait erroné, car les taxes ne sont pas toujours payées par l'entité à laquelle le gouvernement l'impose. L'impôt est uniquement payé par ceux qui ne peuvent ni déplacer leur capital ni émigrer.

En voici un exemple. Vous vous rappelez peut-être qu'il y a quelques années, le gouvernement du Québec a augmenté la taxe sur les cigarettes. Le lendemain, tous les stocks de cigarettes étaient passés au sud de la frontière et ont rapidement été rapportés au Québec par des contrebandiers. C'est en vain que le gouvernement a imposé une taxe sur les cigarettes parce que, en fait, la taxe n'a pas été payée. Elle a été évitée et contournée. Le même processus se produit lorsque vous imposez une taxe sur le capital. Le capital n'entrera pas au Canada. S'il est taxé à un taux élevé, il ira ailleurs, et celui qui se trouve ici fuira le Canada, dès l'instant où il est débloqué.

C'est en ce sens que l'expression «gains en capital» n'est pas vraiment juste et c'est pourquoi les recettes tirées de cette taxe sont relativement minuscules.

Comment cet impôt empêche-t-il de faire des expériences? C'est simple. Prenez l'exemple d'une industrie de la fibre optique, une des industries dont la croissance est la plus rapide actuellement. En fait, la fibre optique a été inventée par un ingénieur qui travaillait pour General Instruments. Pendant des années, il a essayé, sans succès, de promouvoir la fibre optique au sein de son entreprise. En bout de ligne, un ange lui a donné quelques centaines de milliers de dollars, il a quitté son emploi chez General Instruments et s'est établi à son compte. Quand son invention a été brevetée, la valeur boursière de ses actions a grimpé à environ 200 millions de dollars. S'il n'avait pas eu d'ange, cet homme aurait continué sa carrière d'ingénieur. Voilà ce que signifie financer l'avenir, et ce financement dépend des gains en capital. Plus l'impôt sur les gains en capital est élevé, moins il y a d'anges.

Aux États-Unis, l'impôt sur les gains en capital est d'environ 18 p. 100, alors qu'au Canada, il est de 40 p. 100 approximativement. Si notre taux d'imposition était abaissé, de 40 à 30 p. 100, cet ange pourrait financer de nombreuses entreprises à un coût beaucoup plus faible parce que l'accès aux capitaux propres lui coûterait moins cher. La réduction de l'impôt sur les gains en capital accélère le mouvement des capitaux. Il ne le bloque pas. Ainsi, un ingénieur est devenu entrepreneur et a créé une entreprise de plusieurs milliards de dollars. C'est ainsi qu'est né Apple, soit dit en passant.

Voilà qui nous ramène au point actuellement à l'étude au Canada. Quel impôt faut-il abaisser pour avoir le plus grand effet? Il y a trois choix. L'un consiste à réduire l'impôt sur le revenu des particuliers, un autre, de réduire l'impôt des sociétés et, enfin, de réduire l'impôt sur les gains en capital.

Pourquoi faudrait-il accorder la priorité aux gains en capital, selon moi? Justement pour les raisons que je viens de vous donner. Reprenons l'exemple de l'ingénieur. Même si General Instruments avait un peu moins d'impôt sur le revenu à payer, cela ne signifie pas forcément que la direction de l'entreprise miserait sur cet ingénieur. Ceux qui parient sur l'avenir, en règle générale, sont les anges -- des anges qui ont été eux-mêmes entrepreneurs et qui ont réussi. Ils ont adopté la voie de l'entrepreneuriat, ils ont le réseau et ils peuvent faire les mariages. Par conséquent, on en obtient plus pour son argent quand on abaisse l'impôt sur les gains en capital. Si vous réduisiez l'impôt sur le revenu des particuliers, manifestement les Canadiens en profiteraient, mais cela ne permettrait pas à celui qui gagne entre 50 000 ou 100 000 $ de se transformer en ange de l'entrepreneuriat. Si vous comparez les trois options, la manière la plus rapide, selon moi, d'encourager l'entrepreneuriat serait de réduire l'impôt sur les gains en capital.

Les gouvernements fédéral et provinciaux sont conscients actuellement que quelque chose cloche. Ils ont essayé de compenser l'impôt très élevé sur les gains en capital en subventionnant diverses entreprises. Par exemple, Montréal est la capitale de la biotechnologie au Canada, du moins le prétend-elle, parce que les entreprises ne paient que 40 p. 100 du coût et que le gouvernement défraie les 60 p. 100 qui restent.

Combien des entreprises de biotechnologie de Montréal connaîtront un succès commercial? Je l'ignore. Nous en revenons à la différence entre les gouvernements qui approuvent et continuent de financer les entreprises et les anges privés ou investisseurs en capital-risque. Le processus n'est pas le même, pas plus que les personnes.

Pour vous en donner un exemple extrême, Montréal compte aussi beaucoup d'entreprises médiatiques, cinématographiques et autres qui sont elles aussi lourdement subventionnées. Si une entreprise comme celles-là avait produit une bande animée dont le héros est une souris, la bureaucratie aurait-elle même approuvé le financement d'une telle entreprise? Probablement pas, et nous aurions tourné le dos à un autre Walt Disney.

Le processus n'est donc pas le même, pas plus que les personnes. Nous avons des entreprises de biotechnologie et autres à Montréal actuellement, mais très peu d'entre elles sont des succès commerciaux. Nous ignorons en réalité si c'est simplement un pur transfert de richesse, sans grande création.

Bref, c'est ce qui justifie selon moi de singulariser les gains en capital et de leur accorder la priorité. Fait intéressant, comme vous l'aurez peut-être remarqué, le Financial Times d'aujourd'hui rapporte que l'Argentine est en train de le faire. Et voilà que le Royaume-Uni vient tout juste d'abaisser son impôt sur les gains en capital. Le Canada, lui, se contente de débattre du principe d'équité.

Je tiens à faire une dernière observation. Dans l'exemple que je vous ai donné de l'ingénieur qui avait développé la fibre optique et dont la valeur boursière était de 200 millions de dollars, cette valeur du capital humain n'a rien d'inhabituel. Vous pouvez le constater presque tous les jours dans les échanges à la bourse. Il existe un petit groupe d'investisseurs déterminants qui, lorsqu'ils délaissent une entreprise au profit d'une autre, peut faire baisser ou augmenter la valeur boursière de ces entreprises d'un demi-milliard de dollars.

Prenez l'exemple du PDG de Kodak, bien qu'il n'ait pas aussi bonne réputation qu'auparavant, lorsqu'il était chef des opérations financières de Motorola. Dès l'annonce de son départ, la valeur de Motorola sur le marché a baissé de 300 millions de dollars. Lorsqu'on a annoncé qu'il passait chez Kodak, la valeur boursière de cette entreprise a augmenté d'un demi-milliard de dollars.

Imaginez la suite si Bill Gates déclarait qu'il n'avait que faire de l'enquête, de la torture ou appelez-le comme vous voulez et qu'il quittait les États-Unis pour s'installer au Canada. Combien de richesse serait transférée d'un pays à l'autre? Cela montre comment certaines personnes, les figures de proue, ces investisseurs déterminants, ont de la valeur. Dans une société où les envieux se cachent derrière les voiles de l'égalitarisme, nous pourrions finir par perdre ces investisseurs déterminants. Toute cette richesse ne serait alors pas créée, parce que des rémunérations de 200 millions de dollars sont considérées comme étant trop élevées. Toutefois, si vous remontez dans le temps, vous constaterez que c'est ce que de nombreuses personnes ont reçu comme rémunération.

Le sénateur Tkachuk: En ce qui concerne les «investisseurs déterminants», dans votre papier, vous dites que le milieu des affaires n'est pas différent du domaine des arts, des sciences et des sports ou de tout autre métier dans lequel il existe des investisseurs déterminants. On pourrait dire, par exemple, que c'est la raison pour laquelle Wayne Gretzky était si bien payé. C'est parce qu'il remplissait le stade. Frank Mahovlich le remplissait, lui aussi.

Il a été beaucoup question de l'exode des cerveaux -- de personnes qui quittent le pays en raison d'un manque de perspectives et des forts taux d'imposition du revenu des particuliers. Je suis d'accord avec vous que l'impôt sur les gains en capital a un net rapport avec leur départ, surtout dans le monde des affaires. Pourriez-vous nous faire des observations à ce sujet? Nous avons entendu des témoins nous affirmer qu'il n'y a pas en réalité d'exode des cerveaux, que cette histoire est inventée de toutes pièces.

M. Brenner: Tout d'abord, ce que vous dites, en utilisant Wayne Gretzky pour illustrer votre propos, est bien documenté. Je n'ai pas les données devant moi, mais j'ai fourni au National Post des données statistiques qui révèlent à quel point une seule personne peut avoir de l'influence. Avant que Michael Jordan se joigne aux Chicago Bulls, l'entreprise était en faillite. Les fans n'étaient pas au rendez-vous. La seule différence, c'est qu'il s'est joint à l'équipe et il l'a remise sur pied. Oui, il était du même genre que Wayne Gretzky. Vous pouvez alors voir combien de richesse a créé une seule personne. Il y a une nette différence entre une bonne équipe et une bonne équipe dirigée par un leader. Je regrette de n'avoir pas apporté ces données.

Il est bon d'avoir mentionné les sports, parce que nous passons notre temps à dire que les personnes sont nos ressources les plus précieuses et, pourtant, le seul domaine où on accorde vraiment de la valeur aux gens dans les livres est le sport professionnel aux États-Unis. C'est le seul à comptabiliser la valeur de ses ressources humaines. C'est pourquoi c'est si trompeur. Vous ne pouvez pas vraiment vous renseigner sur la valeur d'une entreprise simplement en examinant ses livres. Or, dans le sport professionnel aux États-Unis, la valeur du contrat de Michael Jordan figure dans le bilan.

Pour ce qui est de l'exode des cerveaux, nous ne disposons que de données approximatives. Pour plusieurs raisons, nous ignorons le nombre exact de jeunes ou d'entrepreneurs qui quittent le Canada pour émigrer aux États-Unis ou ailleurs. L'une des raisons est le libre-échange. Depuis l'Accord de libre-échange, les Canadiens qui ont fait des études supérieures, par exemple une maîtrise, peuvent obtenir un visa d'entrée temporaire aux États-Unis. Ils ne figurent donc pas dans les données sur l'immigration, mais ailleurs. Il est devenu beaucoup plus facile de simplement déménager. Les diplômés qui sortent de, par exemple, l'Université McGill avec une maîtrise en génie ou en informatique déménagent souvent aux États-Unis. Ils ne figurent nulle part dans les données statistiques sur l'émigration aux États-Unis. Par conséquent, quelles que soient les données dont nous disposons, elles sont loin d'être un reflet fidèle de la réalité.

Il existe aussi une énorme différence, sur le plan de la qualité. Le diplômé en génie d'un autre pays peut entrer au Canada. De la même façon, un ingénieur qui a fait ses études à Waterloo peut émigrer aux États-Unis. Cela ne signifie pas que les deux ingénieurs sont de même qualité. Il existe ce qu'on appelle l'auto-sélection.

Revenons à l'exemple de Waterloo. Je ne dirais pas que cet exemple a valeur scientifique; il est plutôt anecdotique. Toutefois, si vous posiez la question aux gens de Waterloo, ils vous répondraient que les premiers de classe émigreront aux États-Unis. Les autres demeureront au Canada. Cela fait toute une différence. Il y a différence en termes à la fois de qualité et de quantité.

Statistique Canada mesure la quantité, mais pas la qualité. J'ai donc des réserves à l'égard de ses données. Si nous examinons le genre de personnes qui quittent le Canada, il y a des informaticiens, des chercheurs scientifiques et des médecins, et Statistique Canada tient bien les données sur la composition de cette population et sur son âge. Manifestement, elle ignore leur potentiel aux États-Unis et les salaires qu'ils gagneront là-bas.

Le sénateur Tkachuk: J'ai une question au sujet de l'impôt sur les gains en capital comme tel. Le gouvernement publie un livre que je trouve plutôt fascinant et humoristique. Il part de l'hypothèse que le gouvernement détient toute la richesse et que chaque allégement fiscal consenti est un coût ou une «dépense» engagée par le gouvernement.

Il faudrait selon moi abolir l'impôt sur les gains en capital. Quel en serait le coût, s'il y en a un? Je ne crois pas qu'il y en ait, mais je serais curieux de savoir ce que vous en pensez.

M. Brenner: Non. En fait, dans tous les pays où l'impôt sur les gains en capital a été considérablement réduit, la mesure a eu un effet sur la production de revenu que les autres taxes indirectes ont plus que contrebalancé. Nous en avons beaucoup de preuves. Dans chaque pays où on a abaissé sensiblement l'impôt sur les gains en capital, les revenus ont augmenté pour la très simple raison, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il s'agit d'un impôt qui peut être facilement évité tout simplement en ne vendant pas ses biens. Combien de revenus la conservation des biens produit-elle pour le gouvernement? Aucun. Le principe est très simple. Quand un pareil impôt est abaissé, le capital commence à circuler plus rapidement, ce qui produit des revenus.

Nous avons abordé un point plus important au sujet duquel le Sénat peut jouer un rôle. Une réforme de la politique fiscale ne rimera à rien si l'on ne change pas le discours public. Ce n'est pas quelque chose qui se fait facilement, du jour au lendemain. L'exemple utilisé par le sénateur Tkachuk dans lequel une réduction des impôts est qualifiée de coût par le gouvernement montre l'absurdité des termes utilisés. Il faut expliquer cette absurdité. Le discours politique actuel est truffé d'autres expressions absurdes, mais il faut du temps pour s'en débarrasser.

À titre d'exemple, on parle constamment de création d'emplois. À mon avis, il s'agit d'une expression trompeuse. La richesse du pays dépend du genre d'emplois que l'on crée. Le gouvernement peut toujours créer des emplois. J'ai passé les 14 premières années de ma vie dans un pays communiste. D'après les données statistiques, 99 p. 100 de la population ont un emploi là-bas. Et alors? Si le pays a dévalué sa monnaie, qu'il prélève des impôts et qu'il bloque le marché des capitaux, il sera si pauvre qu'il ne pourra importer des capitaux. On y pellettera la neige avec une cuillère. On crée bien sûr beaucoup d'emplois. Tous travailleront comme des forcenés. Toutefois, ils seront très pauvres. C'est aussi simple que cela.

Les fausses expressions utilisées dans le discours public sont si bien ancrées qu'il faudra du temps pour convaincre la population que tous les emplois créés ne sont pas forcément valables. Le genre d'emplois créés a beaucoup d'importance.

Le sénateur Kroft: Je ne sais pas très bien où commencer. Vous m'avez fourni tellement de matière. La question de l'exode des cerveaux suscite un vif débat. Les opinions et les analyses sont nombreuses. Je ne tiens pas à ce que vous me révéliez toutes vos sources maintenant, mais disposez-vous de données très précises et d'évaluations réelles de la situation? Si, lorsque vous en avez le temps, vous pouviez nous fournir de la documentation à l'appui de ces chiffres, cela nous serait très utile.

M. Brenner: J'ai donné deux séries de chiffres. Me demandez-vous comment je passe, dans les exemples, de 100 000 à 200 milliards?

Le sénateur Kroft: Non. Comment arrivez-vous au nombre de 100 000? Quels sont les données nettes? On nous cite beaucoup de chiffres. Chaque fois, ils changent. Nous entendrons beaucoup parler de cette question. J'aimerais donc savoir comment vous en arrivez à ces chiffres, en termes nets. Cela serait très utile.

M. Brenner: Bon, d'accord.

Le sénateur Kroft: Passons par les diverses composantes. J'aimerais aussi creuser avec vous une question au sujet de laquelle nous ne sommes vraiment pas d'accord. Mais, avant d'y arriver, je tiens à m'assurer que je vous ai bien compris. Vous parlez des raisons pour lesquelles les gens quittent le pays. Vous dites que ceux qui associent cette émigration à la recherche de perspectives d'emploi plus nombreuses plutôt qu'à une imposition préférentielle font fausse route.

Pour ma part, j'estime que les gens émigrent pour améliorer leurs perspectives d'emploi et que, si cette émigration entraîne un avantage fiscal, le fait n'entre pas en jeu dans la décision, qu'ils n'en profitent que plus tard. Vous démolissez vraiment l'argument voulant que l'exode soit attribuable à la recherche de meilleures perspectives d'emploi. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

M. Brenner: Pour ce qui est d'améliorer ses perspectives d'emploi, prenez l'exemple d'un ingénieur qui travaille pour General Instruments. Un innovateur comme lui travaille à un projet et souhaite qu'il se concrétise. Il ignorait, quand il est parti, qu'il obtiendrait un placement initial qui lui rapporterait 200 millions de dollars. Ce n'est pas ce que je dis. Le point à retenir, c'est que l'ingénieur n'aurait pas été financé par l'ange sous un autre régime fiscal.

Par exemple, il y a peut-être actuellement de nombreux bons ingénieurs au Canada qui ont simplement besoin de l'appui financier d'un ange pour réaliser leur rêve, mais si l'ange doit payer un impôt de 40 p. 100 alors qu'à tout juste 20 minutes au sud de la frontière, cet impôt n'est que de 18 p. 100, où investira-t-il probablement? C'est là-bas que l'ingénieur trouvera les fonds, pas ici.

Je n'établis pas de liens entre les deux phénomènes, c'est-à-dire la recherche de perspectives d'emplois plus nombreuses et le financement des rêves. Je ne dis pas que l'ingénieur aurait pu croire qu'il obtiendrait 200 millions de dollars, mais il rêvait vraiment de voir son projet de fibre optique se réaliser. C'est tout.

Autre exemple extrême, Israël a vécu l'un de ses plus grands booms économiques quand, subitement, il a accueilli 800 000 immigrants de Russie, dont bon nombre étaient des ingénieurs et des scientifiques pleins de bonnes idées. De toute évidence, ces idées n'ont pas été mises en oeuvre en Russie. Pourquoi pas? C'était les mêmes personnes. Au fond, le problème, ce ne sont pas les idées. La question est de savoir si les idées peuvent être commercialisées dans tel environnement par rapport à tel autre.

Je n'affirme pas qu'il s'agit uniquement d'une question d'impôt. Ce serait une erreur de le croire. Les gens veulent faire des expériences. Ils ont des rêves. Certaines villes canadiennes sont à 20 minutes seulement de la frontière américaine. Les Canadiens de ces villes ne sont donc qu'à 20 minutes d'un impôt de 18 p. 100. Quel endroit, croyez-vous, attirera la masse critique de personnes qui peuvent réaliser leurs rêves? Cette masse critique est essentielle et elle est liée à la recherche de perspectives d'emploi plus nombreuses. Les gens ne réalisent pas leurs rêves seuls. Il leur faut de l'aide.

J'ai déjà travaillé avec certaines entreprises américaines. Souvent, elles ajoutent une condition. Par exemple, en dépit de l'Internet et de tout le reste, elles ne sont pas disposées à financer des projets même à Boston ou à New York. Elles insistent pour qu'ils s'installent dans la Silicon Valley. Elles sont très strictes sur ce point. Même sous le même régime fiscal, elles veulent que ces personnes se trouvent plus proches de la masse critique de talents pour que l'échange d'information et de savoir se fasse rapidement, que les gens puissent se regrouper selon leurs affinités et qu'ils puissent rapidement s'adapter.

Nous voilà à tout juste 20 minutes au nord de cet endroit et nous souhaitons taxer ce genre d'expérience à plus du double de ce qu'ils paieraient là-bas. Voilà ce que j'entends par possibilités.

Cela nous ramène à votre première question au sujet de la façon dont j'étais arrivé à ces chiffres. Tout d'abord, le chiffre de 100 000 personnes qui ont quitté le Canada vient de Statistique Canada. Comment ai-je calculé leur richesse? Dans mon exemple, j'ai posé comme hypothèse que ces personnes faisaient 100 000 $ par année. À raison de 100 000 $ par année, actualisés au taux de 5 p. 100, la richesse représente 2 millions de dollars. Il suffit de multiplier et vous arrivez à ces chiffres. C'est ce que j'ai fait. C'est tout.

Le contexte historique est très clair. Prenons l'exemple d'un endroit comme Hong Kong. Hong Kong était un port de pêche. Il n'est pas devenu ce qu'il est aujourd'hui parce que les pêcheurs se sont subitement transformés en entrepreneurs. Hong Kong a changé quand les communistes ont mis tout le monde à la porte de Shanghai, sans un sou. Toutes ces personnes avaient, à leur arrivée à Hong Kong, un énorme bagage de connaissances et l'esprit d'entreprise. Elles ont tout repensé, de la marine marchande au textile.

Le phénomène se répète tout au long de l'histoire. Amsterdam a été le miracle du XVIIe siècle. C'est là qu'a vu le jour la première bourse du monde, et des produits dérivés très perfectionnés y étaient échangés. Ce ne sont pas les pêcheurs qui ont réalisé ce changement. Il est attribuable au premier type fédéral de république qui tolérait toutes les religions. Les juifs d'Espagne et les huguenots de France, de même que les protestants de partout, y ont débarqué, ainsi que les banquiers d'Italie. Ce sont eux qui ont fait le miracle d'Amsterdam. La plupart de l'argent à Amsterdam appartenait à des étrangers. C'est ainsi que la ville a atteint de tels sommets.

Des exemples comme ceux-là, je peux vous en donner autant que vous en voulez. L'émigration des personnes là où elles pouvaient trouver du financement permettait à une ville soit d'avoir une très grande ascendance ou de sombrer dans l'oubli. Je vais vous dire, moi, ce qui a causé le déclin d'Amsterdam. Quand l'Angleterre a voulu rattraper Amsterdam, elle a offert aux entrepreneurs qui viendraient s'installer chez elle le monopole de leur commerce. En fait, nous ressentons aujourd'hui encore les effets de ce jeu de puissance. C'est de là que vient la période de protection des brevets de 17 ans. L'Angleterre a promis que tout artisan ou homme de métier étranger qui s'installerait en terre anglaise aurait un monopole jusqu'à ce qu'il ait formé deux ou trois générations d'apprentis. Comme l'apprentissage durait sept ans, nous parlons ici de 2 fois 7, donc de 14, plus 21 divisé par 2, ce qui donne à peu près 17 ans. C'est de là que vient le droit des brevets toujours en vigueur. C'est ainsi qu'ils ont convaincu les entrepreneurs d'Amsterdam d'émigrer et que le marché des capitaux s'est déplacé à Londres.

Si vous le désirez, je peux vous donner de multiples autres exemples de villes qui ont prospéré, puis qui ont été supplantées par d'autres.

Le sénateur Kroft: Voilà une leçon fascinante d'histoire économique, mais j'espère que nous pouvons continuer, en tant que comité, de nous concentrer sur l'impôt sur les gains en capital. Je ne suis toujours pas convaincu que ce sont là les causes et effets. Je vais terminer par votre point de vue général. Ce paragraphe m'a étonné, mais vous pouvez peut-être, d'une certaine façon, faire le lien entre ce paragraphe et votre thèse. Vous dites que les élus politiques ont intérêt à empêcher un pays de devenir prospère. Je crains que, avec une telle hypothèse de départ, il ne soit difficile de savoir où vous aboutirez. Cela ne m'incite pas vraiment à adopter vos autres vues, à moins que vous ne puissiez peut-être me les expliquer plus clairement.

M. Brenner: Je vais vous donner un seul exemple, celui du Mexique, mais je pourrais vous en donner à propos de tous les pays. Posez-vous la question: pourquoi les pays d'Amérique latine et d'Asie, des démocraties dont les dirigeants sont élus et ainsi de suite, sont-ils demeurés pauvres? Voici les dernières statistiques concernant le Mexique. Seulement 1 p. 100 de la population, au bout de 70 années de démocratie, a un revenu annuel dépassant 10 000 $, officiellement. Supposons que les chiffres sont inexacts et qu'il y en a trois fois plus. Il faut aussi se demander: comment un pays comme l'Argentine, qui était l'un des plus riches entre les deux guerres mondiales, est-il devenu l'un des plus pauvres?

Si vous allez là-bas et que vous voyez ce qui se passe derrière la façade, vous verrez que c'est exactement le genre de jeu qui y était joué. Je répète que cela n'a absolument rien de nouveau. Catherine la Grande disait toujours qu'elle investirait autant en éducation qu'il était nécessaire pour gagner la prochaine guerre, mais jamais assez pour provoquer une révolution nationale. C'est, plus ou moins, la politique qui a gouverné de nombreux pays d'Amérique latine et d'Asie.

Le président: Il ne sera pas facile de faire passer ce message. Tout cela est fascinant, mais il faudrait s'en tenir à l'objet de l'étude. J'apprécie à sa juste valeur ce que vous dites.

Le sénateur Tkachuk: C'est le sénateur Kroft qui nous a lancés dans cette voie. C'est lui qui a posé la question.

Le sénateur Kroft: J'ai fait allusion au rapport. J'essaie de comprendre. J'aimerais que nous soyons efficaces et que nous nous en tenions à l'objet de notre étude. Par conséquent, j'essaie de faire le point sur les grandes déclarations -- des déclarations iconoclastes, parfois -- pour vérifier qu'elles ont effectivement un rapport avec le sujet d'étude.

Le sénateur Tkachuk: Laissez-le répondre à la question, à ce moment-là.

Le sénateur Kroft: Je n'ai pas pipé mot.

Le sénateur Oliver: Je vous remercie de votre exposé. Nous avons été chanceux de vous avoir parmi nous aujourd'hui.

Comme vous le savez, nous entamons notre étude de l'impôt sur les gains en capital. Nous connaissons la situation au Canada. Il me serait très utile que vous puissiez, en fonction de vos recherches et de votre expérience, nous décrire brièvement ce que d'autres grands pays du monde ont fait en ce qui concerne l'impôt sur les gains en capital. Dans votre document, vous mentionnez Taïwan, l'Australie et le Royaume-Uni. J'aimerais en savoir davantage au sujet de pays comme la Hollande et la Suède. Qu'ont-ils fait là-bas au sujet de l'impôt sur les gains en capital?

Certains ont prétendu qu'il faudrait que le Canada abolisse complètement l'impôt, que cela réglerait le problème. Plusieurs autres autorités ont dit qu'il faudrait continuer de prélever de l'impôt, mais qu'il faudrait changer complètement la politique gouvernementale. Par exemple, si vous réalisez un gain en capital à la vente d'immobilier et que vous vous débarrassez du revenu produit par ce gain dans les trois, quatre ou cinq années qui suivent, il n'y aurait pas d'impôt. C'est une des possibilités sur le plan de la politique gouvernementale. Que pensez-vous de certaines de ces possibilités par rapport à ce qui s'est produit dans certains États d'Europe comme la Hollande?

Le président: Quand vous parlez de «se débarrasser» du revenu, voulez-vous dire qu'ils le réinvestissent ou qu'ils le dépensent simplement?

Le sénateur Oliver: Qu'ils le réinvestissent. En Hollande, par exemple, il faut le «réinvestir dans une entreprise du même genre».

Le président: Voilà qui est plus clair.

M. Brenner: Tout d'abord, quelques pays soutiennent que plus vous gardez le capital longtemps, plus l'impôt est bas. C'est faux, parce que vous tombez alors dans toutes sortes de manipulations fiscales. Cela rend le régime très compliqué, et vous faites vivre beaucoup d'avocats et de comptables. Ce qu'on veut, c'est accélérer le transfert des capitaux, non pas le faire stagner. Toutefois, on a tendance à offrir les mauvais incitatifs. En retenant le capital plus longtemps, vous le faites stagner. Si vous l'aviez retiré plus rapidement, vous auriez pu l'investir dans une nouvelle entreprise. C'est en ce sens que je parle d'erreurs. C'est pourquoi de nombreuses personnes ont dit, en ce qui concerne cet impôt particulier, que le taux optimal est de zéro. On veut en accélérer le réinvestissement.

Le sénateur Oliver: Est-ce votre opinion?

M. Brenner: Quand M. Greenspan témoigne, il affirme toujours qu'il devrait être de zéro. Je n'irai pas jusqu'à affirmer que c'est ma seule opinion, non. Absolument pas. J'ai essayé d'expliquer pourquoi, dans ce cas particulier, on parle de zéro. Cela permettrait de déverrouiller le capital et de passer rapidement à de nouvelles expériences.

Il faut situer toute cette question dans un contexte plus général, parce que les impôts sur les gains en capital sont nuls tant dans les pays pauvres que dans les pays riches, c'est-à-dire que l'impôt sur les gains en capital peut être de zéro, mais que le pays n'aura pas de succès si le marché des capitaux est fermé. Je ne dis pas que l'impôt zéro sur les gains en capital est une panacée. Il existe plein de pays pauvres où les gains en capital sont exempts.

En ce qui concerne la situation ailleurs, par exemple en Suède et en Irlande, il est démontré que, lorsque les gains en capital sont sensiblement abaissés, il y a croissance des nouvelles expériences et des nouvelles entreprises. Je ne dis pas que c'est là le seul facteur, mais si l'on a le choix entre trois facteurs, il faut favoriser les entrepreneurs et les anges qui financent les nouvelles entreprises.

Je vous en donne un autre exemple. Les pays scandinaves sont souvent qualifiés d'États-providence et, pourtant, leurs économies sont florissantes. Par exemple, les consommateurs de produits Nokia et Erickson, deux des meilleurs produits sans fil, sont nombreux. Pourquoi ces producteurs sont-ils finlandais plutôt qu'américains? À nouveau, cela concerne un débat superficiel. La Finlande est prospère parce qu'elle a été parmi les seuls pays du monde à ne jamais réglementer les entreprises de téléphonie. Durant les années 30, la Finlande comptait 850 entreprises de téléphonie; au fil des ans, ce nombre est passé à 45 environ. Elles offraient un environnement très compétitif, et leurs employés étaient préparés. Au moment où les télécommunications ont été déréglementées partout dans le monde, elles étaient prêtes à profiter de la situation en raison de leur passé -- c'est-à-dire que le fait de n'avoir jamais été réglementées leur a donné leur avantage sur la concurrence.

Le président: Qu'arriverait-il si nous ramenions l'impôt sur les gains en capital à zéro?

M. Brenner: On verrait immédiatement beaucoup de mouvements de capitaux vers des expériences dans différents domaines, surtout là où il existe une masse critique de talents. Par ailleurs, on inciterait à revenir beaucoup de talents qui ont quitté le pays.

Le sénateur Oliver: En ce qui concerne le mandat décrit par notre président pour l'exécution de cette étude, il a dit que «Le comité veut en effet déterminer l'effet économique réel de cet impôt sur des variables comme l'économie, l'investissement, le coût et la disponibilité du capital et en bout de ligne sur la création d'emplois».

En supposant que l'impôt sur les gains en capital au Canada était aboli, auriez-vous l'obligeance de commenter cette déclaration?

M. Brenner: Effectuons un recul, parce que le point a de l'importance. Du capital serait immédiatement disponible, beaucoup de capital. Il y aurait beaucoup de création d'emplois. Ce serait de bons emplois, pas le genre d'emplois que nous créons ou soutenons artificiellement au moyen des impôts. Ce serait là le premier effet.

Quel serait l'effet sur l'épargne? C'est sans conséquence. L'épargne peut être négative. Du moment que le Canada s'établit comme un pays crédible en plein boom économique après autant d'années de déclin -- et, si le reste du monde est disposé à placer son épargne au Canada --, pourquoi les Canadiens n'en profiteraient-ils pas? Je peux me permettre d'épargner beaucoup moins si l'épargne du reste du monde est investie au Canada. À mon avis, l'épargne est une question sans importance.

Faisons, par exemple, un parallèle avec une entreprise prospère. Si l'on accorde de la crédibilité à la gestion et que j'ai accès au marché de capitaux, mais que je n'ai pas de profit ou de bénéfices non répartis, mes actions et mon évaluation boursière continueront à augmenter en dépit du fait que mon épargne est négative. Ce n'est donc pas important.

Le sénateur Oliver: Va pour l'épargne, mais il y a aussi l'investissement, la disponibilité du capital et la création d'emplois.

M. Brenner: Ils augmentent tous. L'épargne diminuera probablement, mais c'est sans conséquence.

Le sénateur Mahovlich: Monsieur Brenner, quel effet aurait un impôt zéro sur notre dollar?

M. Brenner: Il prendrait énormément de valeur.

Le sénateur Mahovlich: Je suis tout à fait en faveur de cela, mais qu'arrivera-t-il à nos exportations? Certains Canadiens ont besoin d'une devise faible. Il y aurait beaucoup d'agitation.

M. Brenner: Étant donné ce qui s'est dit auparavant, je ne vois pas comment je peux répondre à cette question parce qu'elle va dans un sens tout à fait opposé.

Le sénateur Oliver: Elle concerne la productivité.

M. Brenner: Non, elle ne concerne pas tant la productivité que la monnaie, l'étalon monétaire et les exportations.

Nous vivons actuellement dans un monde de devises flottantes, depuis que les accords de Bretton Woods prévoyant un taux de change fixe ont été mis de côté. Pourquoi est-ce arrivé? On les a laissé tomber parce que, à ce moment-là, il était de bon ton de croire que les banques centrales pouvaient imprimer de l'argent et que, d'une certaine façon, cela entraînerait la prospérité plutôt que l'inflation. Étant donné tous les régimes différents, c'est-à-dire en France, en Angleterre, aux États-Unis et ainsi de suite, toutes les banques centrales imprimaient de l'argent à un rythme différent. Pourtant, elles souhaitaient maintenir un taux de change fixe. Manifestement, c'est impossible parce que le pays le plus discipliné vend des exportations et il refusera d'échanger des biens contre un bout de papier sans valeur.

Le sénateur Mahovlich: En quelle année était-ce?

M. Brenner: Cela s'est produit durant les années 70. C'est à ce moment-là que l'argument des taux de change flottants a pris de la popularité. Le flottement des taux, toutefois, n'était pas le remède. Si vous êtes en affaires, vous souhaitez signer un contrat. Vous souhaitez demeurer dans cette activité, non pas vous lancer dans le domaine des taux de change. Par exemple, vous fabriquez de la machinerie ou vous exploitez une mine. C'est ce que vous voulez faire. Vous tentez donc de signer un contrat afin de savoir exactement dans quoi vous vous embarquez. Le taux de change flottant ne permettait pas cela. C'est pourquoi, simultanément, s'est développé l'énorme marché des produits dérivés par lequel vous tentez de demeurer dans votre branche d'activité et de ne pas, par inadvertance, dépendre de la manière dont les banques centrales appliquent leurs diverses conceptions du taux de change flottant.

Le sénateur Mahovlich: J'ignore si le premier ministre sera ravi de m'entendre dire cela.

M. Brenner: Cela ne devrait pas lui plaire, mais on a accumulé les erreurs. Après un certain nombre d'entre elles, il devient difficile de redresser la situation.

Le sénateur Mahovlich: C'est comme un match de hockey.

M. Brenner: Tout à fait. En fait, les deux ont bien des points en commun. Si je commets beaucoup d'erreurs, il faut du temps pour les rectifier. Je suis tout à fait d'accord que l'on ne peut pas le faire abruptement, du jour au lendemain. Ce n'est pas là la raison d'être de mon exposé. Il s'agit plutôt d'un genre d'ancre et d'une indication de la voie à suivre.

Vous avez abordé une autre question. Le sénateur n'a pas aimé mes commentaires au sujet des élus politiques. Néanmoins, nous en revenons à cela. Une des raisons pour lesquelles les exportations, non seulement au Canada, mais partout dans le monde, ont été «subventionnées» par des dévaluations, c'est que les élus politiques dépendent des personnes sans mobilité beaucoup plus que de ceux qui peuvent se déplacer. Ils peuvent compter sur leurs votes. Les travailleurs des mines et des forêts ne peuvent pas facilement aller travailler ailleurs. Par conséquent, on les aide parce qu'ainsi, on gagne leurs votes. Il est presque impossible d'isoler l'un de l'autre.

En réponse à ce que vous dites, ce ne serait effectivement pas facile. Il faudra du temps pour adapter ces activités à un étalon monétaire. C'est pourquoi on ne peut le faire du jour au lendemain. Il faut le faire graduellement.

Le sénateur Mahovlich: Il y a déjà eu au Canada des personnes très riches, et vous avez probablement étudié la situation de bon nombre d'entre elles, comme E.P. Taylor. Il a sorti beaucoup de son argent du pays et il l'a investi dans les îles. Quelle est votre opinion à ce sujet? Croyez-vous que le gouvernement aurait dû lui consentir des allégements fiscaux pour qu'il investisse à Terre-Neuve, par exemple, en vue de créer des emplois?

M. Brenner: Voulez-vous dire par là qu'on aurait dû l'obliger à payer un genre de droit de sortie?

Le sénateur Mahovlich: Non. Croyez-vous qu'on aurait dû lui accorder des incitatifs spéciaux?

M. Brenner: Ce n'est pas la solution pour ce pays. Vous pouvez accorder des incitatifs à un homme très riche pour qu'il garde son argent ici. Cependant, même s'il le fait, cela n'apportera pas grand chose. Vous voulez la création de richesses et le libre mouvement des capitaux.

L'une des autres erreurs que l'on commet fréquemment dans le cadre de ces discussions sur la redistribution, la création d'emplois et l'équité, c'est de penser que pour une raison ou pour une autre, si vous enlevez l'argent des riches, les pauvres s'enrichiront. Il n'en va pas ainsi, parce que, même si vous prenez aux riches pour donner aux pauvres, le pauvre ne touchera que 100 $. Alors vous êtes fini et le reste des capitaux en provenance de l'étranger n'entrera jamais au Canada. Vos «cerveaux» iront s'établir dans un autre pays qui n'agira pas de la même manière. Le fait que vous vous débrouilliez pour convaincre une personne richissime de garder ses 5 milliards, par exemple, au Canada, n'est pas la question. Vous parlez là de sommes très minimes.

Je lisais aujourd'hui dans le Ottawa Citizen un article disant que le Canada devenait un 51e État américain. Je crois que cet argument ne tient absolument pas. Il est peut-être possible de considérer le Canada avec ses 30 millions d'habitants comme le 51e État américain, mais la réalité est tout autre. La Californie est aussi un simple État américain. Cela ne veut pas dire qu'elle s'adaptera aux autres États. Chaque État a sa masse critique de gens et ses avantages qui peuvent être améliorés dans le cadre d'un régime fiscal approprié qui retient et attire les meilleurs éléments.

Le sénateur Angus: Professeur, je m'excuse de ne pas avoir été ici pour écouter vos remarques liminaires. J'étais dans mon bureau en train de lire le rapport Carter sur la réforme fiscale ainsi que le très bon article dont vous êtes l'auteur et qui paraît aujourd'hui dans le Financial Post. Je me suis dit que, peut-être, des gens comme vous qui préconisent la suppression de l'impôt sur les gains en capital abordent mal la question. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi je pense ainsi.

Dans les années 50 et 60, lorsque je fréquentais l'université, et au cours des années qui ont suivi, l'impôt sur les gains en capital n'existait pas au Canada. Lorsque j'ai étudié aux États-Unis au début des années 50, un impôt était prélevé sur les gains en capital était alors que ce n'était pas le cas au Canada. Le Canada connaissait alors une incroyable prospérité et les mouvements de capitaux y étaient importants. On y créait de nouvelles industries et c'était merveilleux d'être Canadien.

En 1971, d'aussi loin que je me souvienne, nous avons instauré l'impôt sur les gains en capital. Quelles raisons avaient alors justifié ce choix? Nous connaissons tous l'histoire. Depuis lors, le taux a grimpé graduellement. Je pense que vous constaterez que la plupart des gens sont d'accord avec vous sur la situation dans laquelle nous nous trouvons. C'est-à-dire que le problème qui se pose, c'est qu'on a l'impression que son abolition n'est souhaitée que par les riches et ne profitera qu'à eux, qu'elle n'a aucun attrait politique et que c'est très difficile même de s'y attaquer. Pourtant, en lisant et relisant les documents que vous avez écrits et qui nous ont été transmis par la Fondation Dobson il y a quelques mois, je constate que vous avez de bons arguments pour appuyer cette mesure.

Ne convenez-vous pas avec moi que vous avez peut-être mal posé le problème? Ne pourrions-nous pas revenir à la façon de faire des années 50 et 60, c'est-à-dire le genre de situation à laquelle vous aimeriez peut-être nous voir revenir d'un point de vue fiscal? L'absence d'un impôt sur les gains en capital avait des répercussions évidentes. Ce n'est pas que vous ayez tort, les effets se faisaient vraiment sentir.

C'est un peu long pour une question.

M. Brenner: Certaines personnes ici veulent qu'on leur donne un point de vue historique alors qu'il n'en va pas de même pour d'autres. C'est difficile de satisfaire tout le monde.

Le sénateur Angus: Le jeu consiste ici à faire valoir vos arguments.

M. Brenner: Je vais essayer de m'en remettre à mon art de persuader pour répondre à vos questions, sénateur.

Premièrement, pourquoi a-t-on introduit l'impôt sur les gains en capital et adopté une politique inflationniste? La vérité c'est que, comme je l'ai dit indirectement auparavant, cela ne s'est pas produit seulement au Canada. La fin des années 60 et les années 70 ont été l'âge d'or de ce que j'appellerais la mode keynésienne. L'idée était que, d'une manière ou d'une autre, le gouvernement pouvait être la solution à tous les maux. Elle a donc été liée à quelque chose de plus grande envergure. Pourquoi, me direz-vous, cette théorie est-elle devenue populaire à l'époque. Cela tenait, à mon avis, à ce qu'on avait tiré une conclusion erronée d'une situation particulière.

Lorsque les Américains sont parvenus très rapidement à rattraper les Russes qui avaient lancé le spoutnik et à envoyer un homme sur la lune, les gens ont alors cru que, si le gouvernement avait si bien réussi à vendre cette idée, pourquoi ne pourrait-il pas alors de déclarer la guerre à la pauvreté et régler tous les problèmes de la planète? La grande différence entre envoyer des gens sur la lune et résoudre les problèmes sur terre, c'est que la lune ne change pas d'orbite par suite des gestes que nous posons. Cependant, les gens changent de comportement en fonction des mesures que nous prenons. C'est là que réside toute la différence. Pour une raison ou pour une autre, cette différence n'était pas, je dirais, évidente.

Je reviens une fois de plus à la politique. Le modèle keynésien plaisait beaucoup. Il en est encore question aujourd'hui. Vous avez demandé pourquoi nous ne pouvons revenir en arrière pour corriger la situation. Nous ne pouvons le faire parce que nous ne disons pas les choses comme elles devraient l'être. La raison d'être du modèle keynésien et la raison pour laquelle le gouvernement doit intervenir et dépenser, c'est que les investisseurs sont irrationnels et que les bureaucrates gouvernementaux prennent des décisions beaucoup plus rationnelles.

De toute évidence, un modèle de ce genre chiffré plairait beaucoup. Une fois qu'il a été décidé qu'il est bon pour le gouvernement de dépenser, et les bureaucrates savent mieux que quiconque comment et à quel moment dépenser, vous augmenter lentement les dépenses de bien des manières. Les bureaucrates gouvernementaux, pas seulement au Canada mais en Europe de l'Ouest et aux États-Unis, ont presque été rémunérés pour avoir formulé de nouvelles idées et de nouveaux programmes. Il s'agit là de la façon dont le système a été changé en réponse à cette idée globale.

On y a greffé l'idée voulant que la banque centrale puisse imprimer de l'argent et que, pourvu que le taux de chômage se maintienne entre 7 et 8 p. 100, il n'y aurait aucun problème. Vingt ans plus tard, lorsqu'on s'est rendu compte des problèmes posés par cette idée, on s'est alors mis à parler de la «courbe de Phillips» et de toutes sortes de théories macro-économiques, en disant que d'une manière ou d'une autre il y a un échange entre l'inflation et le chômage. Nous nous en sortons lentement, mais cela prendra du temps car il faudra rééduquer la population. Il va falloir changer de langage.

Nous entendons sans cesse parler de «création d'emplois». En nous exprimant ainsi, nous oublions que le genre d'emplois que nous créons a de l'importance. En outre, lorsque le gouvernement dit qu'il «investit», il devrait plutôt dire qu'il dépense. S'agit-il d'investissement? Si je dépense de l'argent pour une route qui mène au village où vivent mes électeurs, une route que personne n'utilise, il ne s'agit pas d'un investissement mais d'une dépense. Si je construis un terrain de golf, s'agit-il d'un investissement ou d'une dépense? C'est jouer sur les mots. Pour que l'on puisse parler d'investissement, il faut mettre en place un très bon mécanisme en vue de mettre fin le plus rapidement possible aux mauvaises décisions. C'est ce dont ne disposent pas nos gouvernements aujourd'hui.

Le sénateur Oliver: À moins que cela n'entraîne des bénéfices intéressants.

M. Brenner: Un bon rendement politique.

Le sénateur Angus: Professeur, il ressort très clairement de votre exposé et de ce que vous avez dit aujourd'hui qu'en réduisant ou en abolissant l'impôt sur les gains en capital, nous renforcerions notre devise, nous multiplierions les investissements en capitaux et la création d'emplois en général, nous consoliderions l'économie et enrichirions tous les Canadiens. Qui dit mieux comme programme électoral?

Toutefois, les gens ne vous croient pas quand vous dites cela. Moi je vous crois, mais les gens pensent que c'est parce que j'ai beaucoup de gains en capital non réalisés, et donc un intérêt personnel. Cela va de soit. N'importe quel politicien souhaiterait pouvoir dire que le gouvernement fait cela parce qu'il veut favoriser la prospérité, renforcer le dollar, bâtir un pays meilleur à tous les égards.

Nous pourrions, par exemple, dire que nous avons commis une erreur, que les principes économiques keynésiens ont été mal conçus et mal appliqués au Canada, et que tout allait mieux quand il n'y avait pas d'impôt sur les gains en capital.

Vous devez trouver des arguments qui convaincront les politiciens, surtout ceux qui portent un chapeau rouge, parce que ce sont eux qui ont le pouvoir de changer cet impôt. Au cours des trois derniers mois, j'ai peut-être passé 200 heures avec le ministre des Finances, et il ne veut rien savoir. Il ne veut pas en entendre parler. Cette option, pour lui, est politiquement incorrecte. C'est une personne intelligente qui vient d'un milieu aisé et qui possède des gains en capital dans un fonds fiduciaire sans droit de regard. Les politiciens ne sont tout simplement pas convaincus qu'ils parviendront à faire comprendre le bien-fondé de cette décision à la population.

Nous avons ici une occasion en or de faire quelque chose. Le président du comité a décidé, à ses risques et périls, d'entreprendre une étude sur cette question, et nous l'appuyons.

M. Brenner: Je vais vous donner une réponse pessimiste, mais c'est comme cela que j'interprète le monde de la politique et des affaires. Les gens ne vont prendre des décisions radicales que s'ils y sont contraints. Les entreprises prennent des décisions radicales quand elles craignent la concurrence ou qu'elles se trouvent au bord de la faillite. Les gouvernements évitent depuis toujours d'apporter des changements majeurs à leurs politiques, sauf si leur cote de crédit est à la baisse et qu'ils ne parviennent pas à soudoyer --le mot est fort -- l'électorat pour qu'il accepte leurs décisions. La chute du communisme remonte à dix ans. On a invoqué toutes sortes de raisons pour expliquer ce phénomène, mais à mon avis, si le régime s'est effondré, c'est parce que le pays était en faillite. Si le gouvernement russe avait eu plus d'argent pour payer les militaires et les fonctionnaires, rien de cela ne serait arrivé. La révolution majeure qui a marqué le Japon et la France est attribuable au fait que ces gouvernements n'avaient plus accès à du crédit, à de l'argent. C'est un élément parmi d'autres.

Le sénateur Angus: Sauf votre respect, votre réponse est plutôt négative. Vous dites que je ne peux pas donner de réponses positives parce que le gouvernement s'opposera à tout changement majeur. Nous le savons, mais nous devons trouver un moyen de le convaincre.

M. Brenner: Il y a un autre facteur qui pourrait inciter le gouvernement à agir. Je fais allusion ici au débat qui a cours actuellement au Canada. L'opposition affirme que les Canadiens prennent du retard sur les autres, ce à quoi M. Chrétien répond que le Canada est le meilleur pays au monde, que toutes les études de l'OCDE et des Nations Unies nous placent en première position. Or, la question est de savoir si nous prenons effectivement du retard sur les États-Unis.

Le National Post a réussi au cours des dernières années à placer ce débat sur la place publique. Toutefois, cela ne suffit pas. Les journaux ne suffisent pas. Il n'y a pas de d'opposition politique efficace au palier fédéral, et ces débats ne peuvent avoir lieu que lorsqu'une telle opposition existe. Voilà pourquoi le débat n'a pas lieu.

Le sénateur Angus: Mais ce n'est pas compliqué. Vous l'avez dit vous-même, en parlant des cinq points clés, que ce n'est pas compliqué, que tout le monde en profiterait. Ce n'est pas une mesure qui vise à amadouer les riches. Ce serait la meilleure chose qui pourrait arriver aux Canadiens. Nous devons trouver un moyen de convaincre les gens.

M. Brenner: Le sénateur Kroft n'a pas apprécié que je dise que cette question ne fait l'objet d'aucun débat, parce que les politiciens veulent rester au pouvoir, mais j'y reviendrai plus tard. Malheureusement, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que tous les Canadiens en profiteraient. C'est faux, car plus le gouvernement a de l'argent, plus son pouvoir augmente, y compris celui de nommer des amis ou des gens qui ne sont pas parfaitement compétents, des gens qui ne se retrouveraient pas à la tête d'une société d'État s'ils n'étaient pas membres du Parti libéral. Ces Canadiens ne dirigeraient pas ces entreprises si l'on optait pour cette solution.

Le sénateur Angus: Je vous trouve cynique. Vous avez peut-être raison, mais à mon avis, nous devons faire confiance aux représentants élus du peuple.

Le sénateur Kroft: Vous avez soulevé plusieurs points bien précis. Vous avez parlé de la mobilité des capitaux, ou de la nécessité d'éviter par tous les moyens le blocage des capitaux. C'est un point important qui est lié de près à la question de l'impôt sur les gains en capital.

Je voudrais poser deux questions au sujet de ce qui se fait aux États-Unis, compte tenu de ce transfert massif de richesse entre générations auquel nous assistons. À mon avis, deux principes doivent, et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi, guider la politique gouvernementale: comment tirer parti de cette richesse; et comment l'utiliser de façon productive?

Le monde fiscal est un monde de compromis. D'abord, est-il avantageux, pour les États-Unis, d'avoir un tel taux d'imposition sur les gains en capital? Je me suis toujours demandé pourquoi ils se sont entendus sur un tel taux. Peut-être pour les mêmes raisons que nous. Je crois que leur taux d'impôt est fixé non pas à zéro, mais à 20 p. 100. Or, il existe, même dans un pays éclairé comme les États-Unis, un mouvement important en faveur du maintien du taux au niveau actuel ou de l'imposition d'un taux plus élevé.

Le sénateur Oliver: On semble maintenant préconiser un taux moins élevé.

Le sénateur Kroft: Il y a un mouvement en faveur de ces deux options, et tout le débat tourne autour de ce 20 p. 100. Pour ce qui est du transfert entre générations et de la mobilité du capital, il y a une chose qu'il ne faut oublier. Nous avons notre propre industrie de planification successorale et des immobilisations, et ils ont la leur. Nous n'avons pas d'impôt sur les dons. Ils en ont un.

Ils ont trouvé une autre façon de mettre la main sur ces fonds publics: soit une taxe sur les transferts de fonds. Ils ont peut-être jugé que le transfert de capitaux d'une génération à l'autre n'était pas une bonne chose, parce qu'ils ont imposé un droit sur les successions qui est assez élevé. Or, si le gouvernement a besoin de revenus et qu'il existe des compromis, que diriez-vous si nous adoptions la même politique que les Américains? Autrement dit, si le transfert de capitaux d'une génération à l'autre était lourdement imposé, et que les gains en capitaux étaient assujettis à un impôt moins lourd, ou n'étaient absolument pas imposés.

M. Brenner: Les impôts font toujours l'objet de compromis. Rien n'est parfait. Toutefois, il y a deux points ici qu'il convient de souligner. D'abord, si vous fixez un taux d'imposition trop élevé sur quelque chose, les gens vont soit éviter l'impôt, soit se soustraire à celui-ci. C'est ce qui s'est produit au Canada avec le marché noir, ainsi de suite. Deuxièmement, les économistes ont beau mettre au point des modèles théoriques au sujet de tel et tel impôt, mais ils ne tiennent jamais compte de ce qui arrive quand les capitaux se déplacent vers le Sud et que les gens se tournent vers le marché noir. De plus, les gens ont tendance à trouver des échappatoires intéressantes. Quel que soit le taux d'imposition aux États-Unis, il y a plusieurs façons de l'éviter. Il ne faut pas oublier que, quand vous rédigez des règles fiscales, un bon avocat et de bons comptables trouveront toujours un moyen de les contourner, même si leur libellé est très précis.

Vous avez également soulevé un autre point important au sujet de l'équité, de la mobilité, des riches qui maintiendront ou non leur statut. La revue Forbes, aux États-Unis, publie tous les ans une liste des 400 personnes les plus riches aux États-Unis et dans le monde. Vous remarquerez que, aux États-Unis, comparativement aux autres pays, les noms changent constamment. Les gens qui figuraient en tête de liste, il y a dix ans, n'y figurent plus ou se retrouvent au bas de la liste, tandis que ceux qui figurent maintenant au haut de la liste, que l'on appelle les aristocrates de la Silicon Valley, étaient des inconnus il y a dix ans. Ils n'avaient pas un sous.

Quand les gens parlent d'inégalité, ils incluent l'impôt sur les gains en capital dans le débat, et ils ont tort, parce que le terme inégalité a deux sens. Deux pays peuvent utiliser la même formule statistique pour mesurer l'inégalité. Or, cela n'a pas d'importance, parce que les résultats seraient interprétés de façon très différente, si dans un pays se sont toujours les mêmes qui figurent au haut, au milieu et au bas de la liste, et si dans l'autre pays, les gens changent constamment de place sur cette liste. Si vous comparez cette formule à celle qu'utilisent les autres pays, vous allez constater que les changements les plus importants surviennent aux États-Unis, et surtout dans des endroits comme Hong Kong -- le genre d'endroit que je qualifie d'ésotérique et de fortuit.

Pourquoi y a-t-il plus de changements dans ces pays? Je dirais encore une fois qu'il y a deux raisons à cela. D'abord, il y a le régime fiscal, et ensuite le degré de démocratisation des marchés de capitaux. Les deux, à mon avis, sont liés, parce que les anges vont donner des capitaux de démarrage aux nouveaux venus, qui auront ainsi l'occasion de monter dans l'échelle. Si cette possibilité n'existait pas, soit parce que les impôts sont trop élevés, soit parce que les marchés financiers sont réglementés, les pauvres ne pourraient pas réussir. Ils resteraient au bas de l'échelle.

Je n'ai peut-être pas bien saisi votre question, mais j'ai l'impression que c'est ce que vous cherchiez à savoir. Je suis content que vous ayez soulevé ce point.

Je voudrais revenir à ce qui a été dit au sujet de l'impôt sur les dons et le droit de succession aux États-Unis. La plupart des fortunes sont transférées d'une génération à l'autre, en raison de l'existence de fiducies et parce qu'il y a bien de façons d'éviter de payer l'impôt sur la succession.

Le sénateur Angus: Il n'y a pas de dispositions présumées.

Le président: Ils ont un droit de succession, mais nous avons l'impôt sur les réalisations présumées au moment du décès, ce qui signifie que 40 p. 100 de ce que nous accumulons au cours de notre existence est imposé au moment du décès. Cela fait une grosse différence, croyez-moi.

Le sénateur Tkachuk: J'ai trouvé fort intéressant l'échange de vues que vous avez eu avec le sénateur Angus au sujet du cynisme que vous affichez à l'endroit des politiciens. En tant que Canadien originaire de l'Ouest, je comprends ce que vous ressentez. Je suis d'accord avec l'idée de réduire ou d'éliminer l'impôt sur les gains en capital, parce que vous avez dans l'Est une importante assise industrielle qui, en raison de la faiblesse du dollar, est fortement tributaire des subventions. Plus le dollar s'affaiblit, plus il est difficile de trouver la volonté politique de modifier l'impôt sur les gains en capital.

Nous comptons beaucoup sur les importations dans l'Ouest, peut-être parce que nous sommes des preneurs de risques, du fait que nous sommes toujours à la recherche de pétrole, de gaz, ainsi de suite, des produits qui représentent tous des biens en capital. Dans l'Est, la taxe de fabrication imposée aux entreprises est moins élevée. Par conséquent, les politiciens agissent de façon cynique avec le pays. Est-ce qu'il y a encore, au Canada, des économistes crédibles qui pensent que l'impôt sur les gains en capital devrait être majoré?

M. Brenner: Vous ne posez pas la question à la bonne personne.

Le sénateur Tkachuk: Vous devez voyager et assister à des conférences. Avez-vous déjà entendu un économiste dire que nous devrions augmenter l'impôt sur les gains en capital parce que ce serait une bonne chose pour le pays?

M. Brenner: Ils ne le diraient pas trop fort. En fait, je n'ai jamais entendu qui que ce soit dire qu'il faudrait le majorer. Toutefois, j'aimerais vous parler un peu des industries. Quelqu'un a demandé comment on pourrait convaincre le public. Je vais vous expliquer comment se passent les choses là où le concept des gains en capitaux n'existe pas. Est-ce que l'industrie serait en mesure de s'adapter rapidement?

Vous m'avez posé une question au sujet du début des années 70. Si vous vous souvenez bien, à cette époque, les perruques pour femmes étaient très à la mode. Elles les changeaient trois fois par jour. La plupart de ces perruques étaient fabriquées à Hong Kong. Cette mode est disparue après deux ans. À l'époque, il y avait 22 000 personnes à Hong Kong qui travaillaient dans cette industrie. Toutes les usines ont fermé, sauf deux. Or, en moins de deux ans, ces mêmes personnes fabriquaient du matériel électronique.

Nous avons l'impression, au Canada, que les gens sont incapables de s'adapter. Nous estimons que le pêcheur qui cesse de pratiquer la pêche a toujours le droit de se considérer comme un pêcheur. Si nous pouvions, grâce à des impôts moins élevés, financer divers programmes, comme la formation des travailleurs, nous constaterions alors, en nous fondant sur les expériences vécues dans les autres pays, à quel point les gens s'adapteraient rapidement.

Si vous pouvez leur donner la possibilité de pêcher toute leur vie dans l'océan qu'on appelle Ottawa, plutôt que dans l'océan lui-même, alors pourquoi pas?

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que les seuls économistes qui restent sont d'avis que nous devrions maintenir l'impôt à son taux actuel, ou que nous devrions réduire ou éliminer l'impôt sur les gains en capital? Est-ce là l'avis des seuls économistes crédibles qui nous restent au Canada? J'ai essayé de trouver à la bibliothèque des ouvrages qui préconisent cette approche. Il n'y a plus de modérés qui sont en faveur d'une hausse de l'impôt des gains en capital.

M. Brenner: Je doute que vous trouviez quelqu'un qui soit en faveur de le maintenir à 40 p. 100, alors qu'il est de 18 p. 100 aux États-Unis.

Le sénateur Tkachuk: Je ne crois pas. Je voudrais vous parler d'une question tout à fait différente, puisque le sénateur Kroft a dit qu'il faut limiter la portée du débat, mais tout est lié à la politique.

Pour ce qui est des gains en capital, nous imposons les options d'achat d'actions. Une fois qu'une option est accordée à un membre d'un conseil d'administration d'une entreprise, un dirigeant ou un employé d'une entreprise -- bon nombre d'employés et de gestionnaires de McDonald ont des options d'achat d'actions -- et une fois qu'ils exercent ces options, ils doivent payer des impôts au Canada. Je trouve cela étrange. Néanmoins, j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Devrions-nous imposer ces options quand elles sont exercées ou quand elles sont vendues?

Le président: Vous voulez dire les imposer au taux normal d'imposition, sans les considérer comme un gain en capital.

Le sénateur Tkachuk: Les imposer au taux normal, comme s'il s'agissait d'un revenu gagné.

M. Brenner: Les options d'achat d'actions sont considérées comme un moyen efficace d'attirer des cadres. Encore une fois, je ne crois pas que vous puissiez les imposer de cette façon, parce que tout le monde recherche des cadres. Par conséquent, vous ne pouvez pas le faire isolément, fixer un taux de façon indépendante. Nous devons tenir compte de ce qui se fait à Détroit, ou dans toute autre ville où ces cadres supérieurs pourraient s'installer. Comme ces gens sont très mobiles, vous ne pouvez pas fixer ce taux isolément.

Si, aux États-Unis, les options d'achat d'actions sont assujetties à tel ou tel taux d'imposition, alors vous devez plus ou moins les imposer selon le même barème au Canada.

Le sénateur Tkachuk: Merci.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.