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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et
des ressources naturelles

Fascicule 3 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 22 février 2000

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui à 17 h 15 afin d'examiner les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant à l'énergie, à l'environnement et aux ressources naturelles en général au Canada (sûreté des réacteurs nucléaires).

Le sénateur Mira Spivak (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: J'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui nos témoins d'Énergie atomique du Canada limitée. Je suis heureuse que vous ayez pris le temps de vous joindre à nous. Vous êtes nos premiers témoins dans notre étude sur la sûreté nucléaire. Je sais que vous avez reçu des renseignements sur ce que nous espérons accomplir.

Je suis certaine que vous avez un exposé à nous présenter. Je ne veux pas vous limiter, si ce n'est pour vous dire que nous préférerions que votre exposé soit plutôt court que long, afin que nous ayons le temps de poser des questions.

M. David Torgerson, vice-président, Recherche et mise au point des produits, Énergie atomique du Canada limitée: Merci, madame la présidente et honorables sénateurs, d'avoir invité Énergie atomique du Canada limitée à témoigner devant vous. M. Victor Snell m'accompagne. Il est directeur, Sûreté nucléaire et permis, à EACL.

[Français]

Nous sommes heureux d'être ici ce soir afin de répondre aux questions du comité se rapportant à EACL et la sûreté des réacteurs nucléaires.

[Traduction]

Nous savons que le comité débute à peine ses délibérations sur ce sujet très important et j'ai donc pensé qu'il serait bon de commencer par vous donner un aperçu d'EACL afin de familiariser votre comité avec notre organisme et avec l'industrie nucléaire canadienne. M. Snell vous donnera des détails sur la sûreté du réacteur CANDU. Bien entendu, nous répondrons volontiers à vos questions quand vous le voudrez.

Permettez-moi de commencer par quelques points au sujet d'EACL. Comme vous le savez, nous sommes une société qui appartient exclusivement au gouvernement fédéral. En fait, nous sommes une société d'État commerciale qui rend compte au ministre de Ressources naturelles Canada. Nous comptons 3 300 employés, qui sont surtout des chercheurs et des ingénieurs. Nous sommes avant tout un organisme de haute technologie -- en fait, l'un des rares qui soient véritablement de haute technologie au Canada. Nous avons deux établissements principaux, à Chalk River et à Mississauga, qui ont un rayonnement mondial.

Dans cette diapositive, vous voyez les laboratoires de Chalk River où est né le programme nucléaire. Cet établissement a ouvert ses portes en 1944. La diapositive suivante montre notre centre de génie nucléaire à Mississauga. Ce sont là nos deux établissements principaux.

Cette diapositive illustre nos revenus commerciaux, qui sont d'environ 600 millions de dollars par an. Nos principaux produits et secteurs d'activités sont les réacteurs de puissance CANDU et les réacteurs de recherche MAPLE. J'y reviendrai plus tard. Nous faisons de la R-D. Nous avons développé des technologies et des produits comme MACSTOR, qui est une méthodologie de stockage modulaire des déchets, et nous fournissons des produits et des services nucléaires.

La diapositive suivante montre notre dernier-né, un CANDU 9. Comme vous pouvez le voir, nous travaillons en trois dimensions avec la CDAO, c'est-à-dire la conception et le dessin assistés par ordinateur. Nous utilisons donc tous les outils techniques modernes pour développer ce produit de pointe.

Le sénateur Taylor: Quelles sont les dimensions?

M. Torgerson: Les dimensions d'un bâtiment de confinement? De façon typique, les bâtiments qui existent à l'heure actuelle mesurent environ 41 mètres de diamètre sur 45 mètres de hauteur. Voici les CANDU 6 que l'on peut voir communément au Nouveau-Brunswick, en Corée et au Québec. Ce sont de grands bâtiments de confinement, qui constituent l'une des caractéristiques de sûreté dont M. Snell vous entretiendra un peu plus tard.

En plus de ces réacteurs de puissance, voici un exemple d'un réacteur de recherche MAPLE. C'est l'un de ceux qu'EACL a vendu à la Corée. Il sert à faire de la R-D. On peut s'en servir pour produire des radio-isotopes à des fins médicales. C'est un réacteur opérationnel qu'EACL a vendu il y a quelques années à la Corée.

La diapositive suivante représente un système de stockage modulaire de déchets qu'EACL a mis au point il y a plusieurs années. Nous avons également commercialisé et nous utilisons des installations de stockage modulaire au Canada et ailleurs dans le monde.

La diapositive suivante décrit un peu le contexte. Comme je le mentionnais, Chalk River a ouvert en 1944. C'est en 1952 que nous sommes devenus un laboratoire national nucléaire. Un laboratoire national est un véritable magasin de connaissances. C'est l'endroit où se retrouvent les chercheurs et les ingénieurs, non pas pour lire des livres, mais pour les écrire, parce qu'ils créent de nouvelles connaissances. C'est d'ailleurs l'établissement de ce laboratoire national en 1952 qui a vraiment mis le Canada sur la carte de la technologie nucléaire.

Nos activités étaient dictées par un programme très ambitieux de réacteurs destinés tant au pays qu'à l'exportation. Il y a 20 réacteurs en Ontario, un au Nouveau-Brunswick, un au Québec, quatre en Corée, un en Argentine, un en Roumanie maintenant, et d'autres bien entendu en instance, comme les deux qui sont en train d'être construits en Chine.

Le sénateur Cochrane: Où se trouve le réacteur au Nouveau-Brunswick?

M. Torgerson: Près de Saint-Jean.

L'examen des programme de 1995 est l'un des grands événements qui se sont produits, car il a eu pour résultat de réduire de 174 à 100 millions de dollars le crédit consacré aux recherches et au développement. Parallèlement, on nous a demandé de nous axer sur le domaine des réacteurs à eau lourde CANDU. Cela s'est traduit par la fermeture de tous les établissements sauf deux, Mississauga et Chalk River. Cependant, l'examen des programmes a également fait ressortir la nécessité d'un nouveau réacteur de recherche au Canada, appelé le Centre canadien de neutrons, dont je vous parlerai plus tard. Voilà à quoi il ressemble.

La présidente: Si vous me permettez de vous interrompre, pourriez-vous nous indiquer la différence entre un réacteur de recherche et un réacteur utilisé pour produire de l'électricité?

M. Torgerson: Oui. Un réacteur de puissance produit de l'électricité. C'est un réacteur commercial conçu pour produire de l'électricité destiné aux entreprises et au grand public; c'est donc une centrale nucléaire. Un réacteur de recherche sert simplement à faire des recherches. On l'utilise habituellement pour fabriquer des radio-isotopes à des fins médicales. Il permet d'effectuer de la recherche fondamentale en physique, sur la matière, en chimie, en biologie et dans le développement de matériaux pour des réacteurs de pointe. C'est un outil dont se servent les chimistes, les physiciens, les ingénieurs, les biologistes et les spécialistes de nombreuses disciplines différentes pour faire avancer la connaissance scientifique.

La présidente: Autrement dit, on s'en sert également pour produire de l'électricité. Dans quel pourcentage? Quelle est la proportion des recherches consacrées à des fins médicales et à d'autres usages?

M. Torgerson: Cela peut varier d'une semaine à l'autre, selon la raison pour laquelle on utilise le réacteur. Je dirai que, de façon typique, un réacteur dans un pays comme le Canada serait utilisé environ la moitié du temps pour développer des technologies de pointe pour les réacteurs des centrales nucléaires et l'autre moitié pour des travaux plus fondamentaux sur la matière. La biologie est un domaine qui croît en importance. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais ce réacteur en particulier permettra de générer des neutrons qui se déplacent très lentement et qui peuvent être incorporés à des matières biologiques afin de s'y diffuser. On peut ainsi obtenir beaucoup d'informations sur la structure des membranes, par exemple au sujet des cellules. Ce genre d'installation permettra d'effectuer des recherches passionnantes, à la fine pointe du progrès.

Permettez-moi de vous dire deux mots au sujet de la R-D qui s'effectue à l'égard du CANDU. Les crédits parlementaires de 100 millions de dollars que reçoit l'EACL paient une partie du programme national de R-D sur le CANDU, mais pas les frais d'exploitation d'EACL. Les crédits parlements paient environ la moitié des coûts de R-D. Par conséquent, la R-D est importante pour améliorer et perfectionner les centrales nucléaires, et le nouveau réacteur de recherche est important à la fois pour les industries nucléaire et non nucléaire dans tout le Canada.

EACL représente en général un très bon rendement d'investissement pour le Canada. Chaque dollar consacré à la R-D en rapporte environ cinq au produit intérieur brut. Nous aimons souligner la contribution des investissements en R-D à l'économie et préciser que le Canada utilise cet argent deux fois plus efficacement que ne le font d'autres pays, au point de vue de la quantité d'énergie nucléaire générée.

La connaissance et l'innovation en ont également profité. Par exemple, en ce qui concerne les radio-isotopes destinés à des fins médicales, le Canada domine maintenant ces marchés mondiaux grâce aux travaux de R-D nucléaires de pointe que nous avons réalisés dans notre pays.

En termes de portée, on compte 25 000 emplois directs dans l'industrie et environ 5 à 6 milliards de dollars par an injectés dans le produit intérieur brut -- l'électricité, l'uranium ainsi que les exportations de matériel et de services CANDU. Nous sommes le principal exportateur d'uranium au monde. Nous fournissons 80 p. 100 du cobalt 60 utilisé dans le monde pour lutter contre le cancer. Environ 150 entreprises fournissent l'équipement et les services nécessaires pour la réalisation des projets de construction du CANDU. Par ailleurs, ces 150 entreprises font appel à environ 3 000 sous-traitants dans tout le Canada. EACL est à l'avant-garde de la technologie, mais pas dans le domaine de la fabrication en général. Ce sont ces 150 entreprises canadiennes qui mènent le bal dans ce domaine.

Les réacteurs CANDU produisent à l'heure actuelle environ 15 p. 100 de l'électricité canadienne. Pas mal en Ontario, soit 50 p. 100, et pas mal non plus au Nouveau-Brunswick, avec 30 p. 100. Chaque vente de CANDU crée 27 000 années- personnes dans tout le Canada et le secteur privé bénéficie de 80 p. 100 des retombées. Les emplois dans l'industrie nucléaire font généralement appel à de hautes compétences, sont de haute qualité, bien rémunérés et à valeur ajoutée -- bref vous pouvez leur appliquer tous les superlatifs que vous voulez dans le domaine des sciences et de la technologie.

L'industrie nucléaire canadienne a également apporté des avantages au niveau de l'environnement. Grâce au CANDU, on a probablement évité de rejeter 1,2 milliard de tonnes de CO2 jusqu'à présent au Canada. Chaque réacteur CANDU évite de rejeter environ 5 millions de tonnes de CO2 par an. Au Canada, cela représente un total d'environ 100 mégatonnes par an, en tenant compte des 20 réacteurs opérationnels. Sans l'énergie nucléaire, les émissions de gaz à effet de serre et la pollution causée par les gaz acides provenant de sources canadiennes de production d'électricité doubleraient. Si nous n'avions pas d'énergie nucléaire, le total des émissions de gaz à effet de serre au Canada augmenterait de 15 à 20 p. 100. Les centrales CANDU au Canada évitent l'équivalent de toute la pollution par le monoxyde de carbone que produisent les véhicules automobiles au Canada chaque année. Nous croyons fermement que le CANDU joue un rôle clé dans l'atteinte des objectifs fixés à Kyoto.

Voyons où en sont nos projets maintenant. Nos projets internationaux sont mis en oeuvre avec des industries du secteur privé, comme je l'ai mentionné auparavant. Cela a représenté environ 4 milliards de dollars pour l'économie canadienne dans les années 90. Les plus grands bénéficiaires en ont été les petites et moyennes entreprises, qui sont les plus productives et créent le plus d'emplois au Canada.

La Chine a passé jusqu'à présent plus d'un milliard de dollars de commandes au Canada. Comme vous le savez, nous construisons deux réacteurs CANDU 6 en Chine. Leur construction devrait être terminée en 2003. Cette activité a généré plus de 200 commandes auprès du secteur privé.

Les Chinois sont très heureux des progrès réalisés et du groupe CANDU Canada. Je vais vous montrer une photo de ce projet. Voilà deux bâtiments canadiens sur lesquels vous pourriez mettre des feuilles d'érable. Comme je l'ai déjà mentionné ces deux bâtiments de confinement mesurent 41 mètres sur 45 mètres -- ils sont très grands. À gauche, vous pouvez voir une énorme grue qui sert à soulever le matériel pour le placer dans les réacteurs. C'est le site chinois. La diapositive suivante montre le «Village Maple» où vivent 200 ingénieurs et techniciens canadiens qui travaillent sur le chantier pendant la réalisation du projet.

En Corée, nous avons terminé la quatrième centrale CANDU en 1999. Nous collaborons avec les Coréens depuis plus d'une vingtaine d'années dans le domaine de la haute technologie. Nous déployons également des efforts de commercialisation considérables pour vendre notre produit de pointe CANDU 9 à la Corée. Nous nous attendons à ce qu'une décision soit prise un peu plus tard à ce sujet cette année, probablement au cours du premier semestre.

La diapositive suivante montre le site de Wolsong. C'est l'un des plus vastes projets canadiens que nous ayons entrepris à l'étranger. Il y a quatre réacteurs nucléaires CANDU à Wolsong. Vous remarquerez qu'il n'y a ni fumée, ni rien, uniquement de l'électricité propre.

En Roumanie, la première tranche du projet fonctionne très bien. Les facteurs de capacité sont de 87 p. 100. Les Roumains ont dit qu'il était prioritaire de parachever la deuxième tranche. Pour mieux vous situer, je devrais également mentionner que les Roumains ont démarré un programme CANDU très ambitieux en 1979 lorsque leur dirigeant souhaitait construire plusieurs de ces réacteurs. Les Roumains ont demandé à EACL d'abandonner ce projet peu de temps après son démarrage. Cependant, après la réorganisation de leur pays, ils nous ont demandé de revenir nous occuper du projet. Nous avons terminé la première tranche et ils veulent maintenant que nous terminions la seconde, qui est parachevée à 40 p. 100. Nous espérons que, probablement d'ici la fin de cette année, nous aurons conclu un accord pour finir la construction.

Chacun de ces réacteurs génère environ 250 millions de dollars d'électricité par an. Cela est très important pour les Roumains, car il s'agit d'une production nationale. Pour eux, cela compense les 160 millions de dollars qu'ils doivent dépenser en importations de pétrole et, bien entendu, tout en évitant beaucoup d'émissions de CO2.

Permettez-moi maintenant d'aborder la question de la sûreté. L'énergie nucléaire est régie de façon rigoureuse au Canada par la Commission de contrôle de l'énergie atomique. Je crois comprendre que la CCEA témoignera devant vous cette semaine.

Nous estimons, pour des raisons que M. Snell vous signalera, que le CANDU est le modèle de réacteur le plus sûr qui existe au monde. Son bilan est excellent. Depuis plus de 30 ans que des réacteurs CANDU fonctionnent dans notre pays, il n'y a eu aucune blessure grave ni aucun décès chez les travailleurs ou parmi le public. Je ne connais guère d'industries qui pourraient dire la même chose ou le prétendre.

La diapositive suivante montre que les réacteurs CANDU à l'étranger sont les mêmes que ceux du Canada, et qu'ils assurent la sûreté et la protection de l'environnement. On ne peut pas construire à l'étranger un réacteur qui ne serait pas autorisé au Canada. Le réacteur doit satisfaire à toutes les normes canadiennes en matière de sûreté et de protection de l'environnement. Chaque CANDU est conçu de façon à satisfaire à toutes les caractéristiques du site, n'importe où dans le monde. En fait, le CANDU atteint ou dépasse toutes les exigences réglementaires et toutes les normes internationales et celles du pays hôte. M. Snell approfondira ce sujet tout à l'heure.

Je veux souligner que nous vendons la technologie nucléaire uniquement à des fins pacifiques. Tous les acheteurs doivent adhérer au traité de non-prolifération et à l'interdiction des essais. Ils doivent, en outre, respecter un accord de coopération nucléaire encore plus strict avec le Canada. Ils doivent consentir à des garanties complètes et à une surveillance 24 heures sur 24 assurée par des inspections de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), afin de garantir qu'aucune matière nucléaire ne sert à d'autres fins qu'à la production d'électricité. Ils doivent se conformer à des permis et des licences d'exportation du nucléaire.

Je souligne qu'un réacteur nucléaire ne produit pas un grand volume de déchets nucléaires. Ces déchets sont confinés et gérés en toute sûreté sur le site même. Après environ une trentaine d'années, la quantité totale de déchets de forte activité au Canada remplirait un terrain de soccer à une profondeur d'environ un mètre. Les déchets sont une matière céramique à l'état solide. Ce n'est pas un liquide; elle ne coule pas. On voit parfois des images de déchets liquides et d'autres matières que l'on appelle des déchets nucléaires, mais nos déchets à activité élevée sont de la céramique à l'état solide. En fait, il est difficile de faire la différence entre le combustible qui entre dans le réacteur et celui qui en sort.

EACL a élaboré un concept d'enfouissement en profondeur que la commission Seaborn a jugé solide sur le plan technique. La commission Seaborn a également souligné que ce concept n'avait pas encore recueilli la faveur du public. Il est donc bien difficile d'aller de l'avant avec ce concept de stockage permanent tant que le public ne l'aura pas accepté.

Par contre, le stockage en surface d'EACL est une technologie sûre, éprouvée et disponible. Voilà plusieurs décennies que nous nous débarrassons des déchets nucléaires à l'aide de la technologie du stockage modulaire. Étant donné que leur volume n'est pas très grand, il est très facile de les stocker sur les lieux mêmes.

Cependant, l'élimination nec-plus-ultra des déchets consisterait à utiliser une formation géologique, comme l'illustre cette image. On stockerait le matériel dans une voûte entre environ 50 et 1 000 mètres de profondeur dans le Bouclier canadien, dans le contexte du Canada. Il y aurait un certain nombre de tunnels. La matière serait placée dans les tunnels et scellée par plusieurs blindages artificiels. En fin de compte, après plusieurs années, on pourrait bloquer carrément toute l'installation et la laisser telle quelle.

Au fait, cette approche ressemble beaucoup à la façon dont fonctionne la nature. Il existe dans notre pays des dépôts d'uranium qui datent de 1,2 milliard d'années. Ils sont restés stables pendant tout ce temps parce que la formation géologique et la géochimie correspondaient exactement à ce qu'il fallait. Dans cette installation artificielle, nous reproduirions essentiellement ce que fait la nature afin de stocker ces matières à tout jamais.

J'aimerais maintenant passer rapidement aux laboratoires de Chalk River. Nous sommes à environ 160 kilomètres au nord-ouest d'Ottawa, sur un terrain d'environ 3 700 hectares. Nous comptons un effectif de haute technologie d'environ 2 000 personnes qui possèdent un savoir-faire de calibre mondial et n'ont pas leur pareil en physique, en métallurgie, en chimie, en biologie et en génie nucléaire.

Le Canada a été le premier pays, à part les États-Unis, à obtenir un réacteur nucléaire critique. C'était en 1945. Nous étions le deuxième pays nucléaire au monde.

La diapositive suivante montre l'endroit où se trouve le réacteur national de recherche universel -- le NRU. Ce réacteur produit la majorité des radio-isotopes du monde pour le diagnostic et le traitement du cancer et d'autres maladies. On s'en sert également pour des recherches sur les matériaux ainsi que pour des essais sur les combustibles et les matières nucléaires. Il commence à être vieux. Il faudra le fermer avant 2005. Il aura bientôt 50 ans.

Il y a également d'autres réacteurs à Chalk River. Il y a deux nouveaux petits réacteurs MAPLE dont MDS Nordion est propriétaire. MDS Nordion est la société qu'EACL a mise sur pied dans le secteur privé pour produire des isotopes à des fins médicales. Le premier de ces réacteurs est critique depuis la fin de semaine. À un moment donné, il commencera à fabriquer des isotopes à des fins de diagnostic médical.

Nous avons proposé que le Centre canadien de neutrons remplace le NRU. Il s'agit d'un projet conjoint entre le Conseil national de recherches et EACL visant à s'assurer que l'industrie et les universités possèdent des installations de pointe pour effectuer des travaux de R-D sur les matériaux et que l'industrie nucléaire canadienne possède les installations nécessaires pour faire progresser et améliorer la filière CANDU. Tous les produits de haute technologie doivent être constamment améliorés et il faut sans cesse leur ajouter des connaissances de pointe afin qu'ils demeurent concurrentiels. C'est la raison d'être de cette installation.

La diapositive suivante montre une photographie des deux réacteurs de production MAPLE à Chalk River, où l'on fabrique des isotopes. Les isotopes sont ensuite transférés dans l'installation de traitement que vous pouvez voir à l'arrière-plan, où ils sont transformés avant d'être expédiés à Nordion, d'où ils seront alors expédiés dans le monde entier.

La diapositive suivante montre une vue d'artiste de ce à quoi ressemblera le Centre canadien de neutrons une fois qu'il sera construit. Nous espérons que le prochain budget permettra de lancer ce projet particulier.

La diapositive suivante illustre nos efforts en R-D. Nous améliorons et perfectionnons la technologie du réacteur nucléaire CANDU dans l'environnement. Nous avons des scientifiques qui font des recherches en protection de l'environnement. Les radiobiologistes assurent la protection de la santé et du mieux-être des employés et du public. Et nous avons un certain nombre de physiciens et de technologues des solides qui étudient les aspects fondamentaux des matériaux au moyen de la diffusion neutronique. C'est l'axe actuel de nos efforts en R-D.

Le sénateur Taylor: Pouvez-vous me donner un exemple de recherche sur l'environnement?

M. Torgerson: En recherche environnementale, nous élaborons et cernons les modèles de dispersion. Chaque fois que des émissions de quelque nature que ce soit sortent d'une cheminée d'usine, des éléments se dispersent à travers l'environnement. Nous élaborons des modèles qui permettent de décrire leur cheminement à travers l'environnement, des modèles que nous pouvons appliquer à presque toutes les industries. Nous faisons également de la recherche fondamentale afin de mettre les modèles à l'épreuve.

Pour remonter un peu le fil de l'histoire, depuis les années 50, la recherche effectuée à Chalk River est à l'origine de nombreux nouveaux matériaux. Des matériaux que l'on tient maintenant pour acquis, comme les microprocesseurs pour ordinateurs, téléviseurs et appareils électroniques. Ce genre de travail de développement a créé des millions d'emplois dans de nouvelles industries.

La technologie nucléaire trouve des applications dans de nombreux domaines différents. C'est la raison pour laquelle bien des pays qui n'ont pas de réacteur nucléaire possèdent quand même la technologie nucléaire. Ils ont des réacteurs de recherche, mais pas des réacteurs de puissance nucléaire. La technologie nucléaire est en elle-même une discipline extrêmement importante des sciences et du génie, bien différente de son application visant la production d'électricité. L'un de mes collègues en médecine nucléaire qui siège à notre comité consultatif de R-D a fait remarquer que tous les prix Nobel accordés pour les progrès de la médecine réalisés depuis la Deuxième Guerre mondiale dépendaient de la technologie de la recherche nucléaire.

Madame la présidente, j'aimerais maintenant donner la parole à mon collègue Victor Snell qui vous entretiendra de la sûreté du CANDU.

M. Victor Snell, directeur, Sûreté nucléaire et permis, Énergie atomique du Canada limitée: Honorables sénateurs, au cours des six prochaines minutes je vous donnerai un bref aperçu de la sûreté du CANDU, à l'aide d'une douzaine de diapositives. J'espère que cela vous donnera une base pour tout ce que vous entendrez dans vos délibérations au cours des longs prochains mois.

Pour commencer par la situation actuelle en matière de sûreté, personne n'a jamais été tué ou blessé par suite d'un accident nucléaire dans un réacteur CANDU. C'est un excellent bilan. L'une des raisons est que, en tant que concepteur, nous prenons pour hypothèse que les accidents et les erreurs humaines sont possibles et nous mettons en oeuvre des systèmes pour les prévenir et les maîtriser. L'un de mes collègues m'a dit un jour que, pour être sûr, un réacteur doit être parfait. C'est un bon point de vue à adopter.

Depuis les débuts de l'exploitation du CANDU, le combustible n'a jamais été endommagé de façon importante en raison d'un accident. Par ailleurs, nous portons une attention particulière à l'expérience, tant au Canada qu'à l'étranger, afin d'intégrer dans nos propres concepts les leçons que l'on peut en tirer. Comme vous le savez, EACL est un concepteur, pas un exploitant, mais nous portons beaucoup d'attention à l'expérience d'exploitation.

La diapositive suivante décrit les fondements de la sécurité. Pour qu'un réacteur soit sûr, il faut disposer de quatre fonctions différentes. On ne cesse de le répéter. La première consiste à régler la puissance et, si nécessaire, à arrêter le réacteur. Une fois qu'il est arrêté, faut-il encore en faire sortir la chaleur; donc, la deuxième fonction consiste à dissiper la chaleur après l'arrêt. Troisièmement, s'il se produit un accident où le combustible émet de la radioactivité, il faut pouvoir confiner cette radioactivité à l'intérieur des installations. Quatrièmement, il faut savoir ce qui se passe à l'intérieur des installations à n'importe quel moment, donc surveiller l'état de la centrale.

Dans le CANDU, nous avons deux groupes indépendants de systèmes distincts que nous appelons, avec beaucoup d'imagination, le groupe 1 et le groupe 2. Chacun d'eux peut accomplir toutes les fonctions de sûreté prescrites. L'idée est que, s'il se produit une fuite et que l'un des groupes n'est pas disponible, l'autre pourra quand même accomplir toutes les fonctions de sûreté. Les systèmes du groupe 2 sont construits de manière à résister aux tremblements de terre les plus violents prévus pour le site.

Je vous entretiendrai brièvement de chacune de ces quatre fonctions de sûreté. La première est la maîtrise de la puissance du réacteur. Dans le CANDU, nous avons trois façons différentes d'arrêter le réacteur. Il y a d'abord le système normal de contrôle-commande du réacteur qui est régi par deux ordinateurs indépendants. L'un ou l'autre de ces ordinateurs peut arrêter séparément le réacteur. Si une défaillance se produit dans un ordinateur, l'autre prend la relève et arrête le réacteur, si nécessaire.

À part les ordinateurs, grâce à des dispositifs et des instruments complètement indépendants, nous avons deux systèmes spécialisés dont la seule fonction est d'arrêter le réacteur en cas de besoin. Nous les appelons le système d'arrêt un et le système d'arrêt deux. Le système d'arrêt un se compose d'environ 28 barres qui chutent par gravité dans le réacteur, absorbent les neutrons et arrêtent le réacteur. Cela prend environ deux secondes. Le système d'arrêt deux se compose de tuyaux horizontaux d'où gicle un liquide au nitrate de gadolinium; lui aussi peut arrêter le réacteur en deux secondes environ. Ce liquide absorbe très fortement les neutrons, comme du sel. Il n'y a absolument aucun danger, car c'est une substance chimique qui n'est pas dangereuse.

Dans la diapositive suivante, le rond que vous voyez là c'est le réacteur. Il mesure environ 20 pieds de hauteur. Vous pouvez voir les barres d'arrêt en haut; elles sont normalement placées au-dessus du réacteur. En cas d'accident, on les libère et elles tombent dans le réacteur sous l'effet de la pesanteur en deux secondes environ. L'autre système est totalement indépendant et distinct.

Dans la diapositive suivante, vous pouvez voir les réservoirs qui contiennent le nitrate de gadolinium. Ils sont mis sous pression avec de l'hélium. En ouvrant les soupapes ici, la pression de l'hélium force le gadolinium à l'intérieur du réacteur. Les tuyaux ressemblent aux tuyaux d'arrosage perforés que vous étalez dans votre jardin. Ce sont ces giclées de liquide qui pénètrent dans le réacteur. Le problème est réglé en deux secondes environ. C'est un système qui agit vite.

Le sénateur Christensen: Qu'arrive-t-il quand les barres tombent dans le réacteur?

M. Snell: Elles contiennent du cadmium, qui absorbe les neutrons. Les neutrons qui font fonctionner normalement le réacteur se bloquent dans les barres et le réacteur s'arrête, tout simplement. Il n'y a pas assez de neutrons pour qu'il continue à fonctionner.

Je n'entrerai pas dans tous les détails. Vous avez un exemplaire de cette prochaine diapositive dans les documents qui vous ont été remis. Nous disposons de plusieurs systèmes pour dissiper la chaleur une fois que le réacteur est arrêté: l'eau d'alimentation principale, l'eau d'alimentation auxiliaire, le système de refroidissement à l'arrêt, le système d'eau d'urgence, le système de refroidissement d'urgence du coeur. La plupart des réacteurs dans le monde ont des systèmes analogues. Ceux sur lesquels j'aimerais insister sont ceux qui sont uniques au CANDU. Nous avons, en effet, deux très grandes réserves d'eau qui entourent le coeur, ce qui n'est pas le cas des autres réacteurs.

Le modérateur, qui est représenté par la zone bleu foncé est nécessaire pour que le réacteur fonctionne et empêche la fusion du coeur. Il entoure le combustible dans le réacteur, ce qui est formidable en cas d'accident. Il y a environ 4 000 grappes de combustible dans un réacteur et elles sont entourées par ce modérateur froid. Elles sont placées horizontalement et ne sont guère distantes de plus d'un pouce du modérateur. Si, pour une raison ou pour une autre, l'eau qui passe sur ce combustible fuit et que le refroidissement d'urgence ne fonctionne pas, on peut quand même dissiper la chaleur du modérateur, qui se trouve à environ un pouce de cette grappe de combustible. La grappe de combustible est une forme d'énergie très concentrée. Deux ou trois de ces «crayons» pourraient fournir suffisamment d'électricité à toutes les personnes qui se trouvent ici dans cette salle pendant un an. Cette caractéristique est unique au CANDU. Les autres réacteurs combinent le modérateur et le liquide de refroidissement.

Nous avons également un réservoir de blindage, illustré ici par la zone turquoise. À l'extérieur du réacteur, il y a une très grande quantité d'eau qui sert normalement de protection mais, en cas d'accident, elle ralentit les choses. Les accidents graves progressent en une journée environ. Même si tout le reste échoue, l'eau de ce réservoir de blindage ralentira la détérioration pendant environ une journée. Cela donne pas mal de temps pour rétablir la situation ou gérer l'accident. Cette caractéristique est également unique au CANDU.

Le sénateur Taylor: Se trouve-t-il dans chaque réacteur CANDU?

M. Snell: Oui.

Le sénateur Taylor: Depuis que nous avons commencé à les construire?

M. Snell: Oui, tout à fait.

Il y a une troisième fonction de sûreté. J'ai déjà parlé de la maîtrise du réacteur et de la dispersion de la chaleur de décroissance. La troisième est le confinement. Comme le disait M. Torgerson, si vous passez par Pickering ou Darlington, vous verrez des bâtiments qui ressemblent un peu à l'établissement de Wolsong. Ce sont quatre réacteurs CANDU 6. Ce que vous voyez, ce n'est pas le réacteur mais le bâtiment de confinement qui entoure le réacteur. Il est là uniquement à des fins de sûreté. Il a pour fonction de retenir une fuite de radioactivité qui pourrait se produire à l'intérieur. Les murs ont en général de 0,7 à 1 mètre d'épaisseur et sont conçus pour être étanches.

La quatrième fonction de sûreté est celle qui consiste à savoir ce qui se passe à l'intérieur. Tous les CANDU modernes ont deux salles de commande. L'une sert dans les conditions normales ou routinières. L'autre est utilisée si, pour une raison ou pour une autre, la salle de commande principale n'est pas disponible ou est inhabitable. Par exemple, si un incendie se déclarait dans la salle de commande principale, les opérateurs passeraient dans la deuxième salle. On peut accomplir les quatre fonctions de sûreté à partir de l'une ou l'autre de ces salles de commande. On peut arrêter la centrale. Dissiper la chaleur. Établir les barrières contre les rejets de radioactivité et, enfin, déterminer l'état de la centrale.

Le sénateur Taylor: Si une explosion se produisait dans la salle de commande principale à cause d'une bombe ou quelque chose de ce genre, resterait-il encore des opérateurs pour passer dans l'autre salle?

M. Snell: Il y a normalement suffisamment d'opérateurs dans la centrale pour que certains d'entre eux puissent passer à la deuxième salle de commande. Il y a d'autres dispositifs de défenses contre les bombes, mais si l'on était privé des opérateurs de la salle de commande principale pour une raison ou pour une autre, il y en aurait en général suffisamment dans la centrale pour passer dans la deuxième salle de commande. Des gens sur place qui auraient suffisamment de connaissances pour le faire.

Cette diapositive montre le CANDU 9. Comme M. Torgerson le disait, non seulement avons-nous conçu le réacteur à l'aide de la conception assistée par ordinateur, mais la salle de commande proprement dite a également été conçue avec ces mêmes outils.

La Commission de contrôle de l'énergie atomique vous présentera un exposé, donc je ne vous parlerai pas des règlements sinon pour souligner que dès le début des travaux de développement au Canada, nous avons collaboré étroitement avec la communauté internationale. L'organisme avec lequel nous avons surtout traité est l'Agence internationale de l'énergie atomique, qui a son siège à Vienne.

Nos principes de sûreté ressemblent beaucoup à ceux de l'AIEA. Je n'en parlerai pas ici, mais je pense à des choses comme la défense en profondeur, qui est une démarche de conception, l'accent mis sur les risques, et le fait que la responsabilité en matière de sûreté n'incombe pas aux organismes de réglementation, mais bien à l'opérateur. C'est l'opérateur qui est chargé d'assurer la sûreté. L'organisme de réglementation établit les exigences et vérifie la performance. La Commission de contrôle de l'énergie atomique vous en reparlera.

À mon avis, l'AIEA prend de plus en plus l'allure d'un organisme de réglementation mondial. Après Tchernobyl, l'influence de l'AIEA s'est considérablement accrue. L'agence a commencé à élaborer des normes de sûreté essentiellement internationales. Les guides de sûreté qui existaient avant Tchernobyl sont en train d'être révisés et renforcés. Bon nombre de nos clients exigent que leurs fournisseurs nucléaires se conforment aux guides de l'AIEA ou, en fait, les utilisent directement. Par exemple, le règlement relatif à la sûreté en Chine se fonde essentiellement sur les guides de l'AIEA.

Le Canada a un rôle important à jouer en aidant l'AIEA à titre de pays expert et en s'assurant que les guides soient, en fait, internationaux. Bien entendu, nous nous conformons nous-mêmes directement aux directives des guides de l'AIEA ou à leur intention.

En conclusion, le CANDU est un concept robuste. Cela signifie que non seulement il est bien construit, mais qu'il tolère l'erreur humaine et les défaillances mécaniques. Ce qui rend le CANDU unique en son genre, c'est que nous avons deux grands volumes d'eau dans le modérateur et dans le réservoir de blindage qui permettent de ralentir les accidents même si tous les moyens employés pour dissiper la chaleur échouent. Notre régime d'autorisation encourage les innovations sûres et facilite également l'obtention de permis dans diverses compétences territoriales.

Le sénateur Kenny: Je vous remercie d'être venus, messieurs, ainsi que de votre brillant exposé. Je l'ai trouvé très utile et très constructif.

Ma première question -- et vous trouverez qu'elle est peut-être difficile, est celle-ci: est-ce vraiment utile d'examiner la sûreté nucléaire? Est-ce que cela vous semble logique, messieurs? Pensez-vous qu'il est raisonnable que notre comité se penche sur cette question?

Deuxièmement, pourquoi les réacteurs nucléaires suscitent-ils tant d'inquiétude auprès du public? Je ne pense pas à vous personnellement ni peut-être même au CANDU en particulier, mais pourquoi l'industrie de l'énergie atomique a-t-elle si mauvaise réputation auprès du public? Pourquoi tant de gens s'inquiètent-ils de cette forme d'énergie?

Troisièmement, quels critères ou quelles mesures notre comité devrait-il utiliser en examinant les questions de sûreté? Comment savoir ce qu'il faut demander à des gens comme vous lorsqu'ils se présentent devant nous? De quoi devrions-nous nous inquiéter et quelles sortes de questions devrions-nous poser pour mieux comprendre si le témoignage que nous entendons est correct et si le matériel est aussi sûr que les gens le prétendent?

Enfin, quels seraient vos commentaires sur le niveau de redondance? Où doit-on s'arrêter? Je sais, par exemple, que l'on parle de concevoir une plate-forme de forage qui résisterait à la vague du siècle. Je me demande toujours ce qui arriverait l'année suivante. Vous avez parlé tout à l'heure de concevoir des installations qui résisteraient aux tremblements de terre les plus violents que vous pouvez imaginer pour le site, mais où doit-on s'arrêter en matière de sûreté?

M. Torgerson: Comme vous nous le laissiez entendre, ce sont là des questions bien difficiles. Permettez-moi de commencer par votre deuxième question, car je pense qu'elle s'apparente à certaines des autres. Vous vous demandez pourquoi le public s'inquiète. Il est très difficile pour ceux d'entre nous qui vivons de cette technologie, qui en mangeons, qui en respirons, de comprendre cette attitude. En ce qui me concerne, je vis avec la technologie nucléaire depuis 1966. Mon bureau a toujours été à côté des réacteurs nucléaires et j'ai élevé mes enfants dans des communautés voisines des réacteurs nucléaires, donc je ne crains manifestement pas la technologie nucléaire. Visiblement, cela est dû à ma connaissance du sujet. On ne s'inquiète jamais des choses que l'on comprend. Par conséquent, j'estime que l'inquiétude du public provient d'un manque de compréhension de ce qu'est la technologie nucléaire. On ne lui a jamais expliqué ce que c'était. Nous qui sommes dans l'industrie nucléaire n'avons probablement pas fait un très bon travail de communication avec le public et nous ne l'avons guère éduqué sur la technologie nucléaire. Une fois que le public comprendra les avantages de la technologie et de la médecine nucléaires, de la puissance et de la recherche nucléaires, et ainsi de suite, je crois que ses inquiétudes ne seront pas aussi vives. C'est vraiment une question d'éducation et de compréhension. Je ne vois pas comment expliquer la chose autrement, car ceux qui travaillent depuis longtemps dans ce domaine ont parfois de la difficulté à comprendre pourquoi les gens s'inquiètent. La confiance vient avec une bonne connaissance du sujet.

Je pense donc avoir répondu à la première question: cela vaut-il la peine de s'en occuper? Je pense que oui, car je considère que c'est une occasion de nous renseigner sur la sûreté et de communiquer cette information au public par le biais des travaux de votre comité. À mon avis, je pense que tout le monde a avantage à examiner la sûreté. Manifestement, j'ai énormément confiance dans la sûreté des réacteurs et je suis confiant que, au fur et à mesure que vous continuerez d'examiner cette question et de parler à des experts, vous vous apercevrez que, en fait, nous avons là une industrie très sécuritaire et un produit très sûr. Je répondrai donc à votre première question en disant que oui, examiner la sûreté nucléaire est une bonne chose, parce que chaque fois que vous explorez un domaine, il se produit un mécanisme de communication.

Quant à ce que vous devriez demander aux gens, la meilleure réponse est: donnez libre cours à votre curiosité. Posez les questions qui, selon vous, sont importantes. Si je devais poser des questions à un témoin expert dans une discipline technique, je l'interrogerais bien entendu sur cette discipline. Mais je ne suis pas sûr que ce genre de question me serait particulièrement utile. Je pense plutôt qu'en demandant aux témoins ce qu'ils pensent de la technologie nucléaire, quelles sont leurs impressions et les avantages de cette technologie -- ce serait peut-être un très bon moyen d'en savoir plus. Mon seul conseil au sujet des critères, c'est d'y aller carrément, de donner libre cours à votre curiosité.

En ce qui concerne la quatrième question, à propos de la redondance, comme M. Snell le faisait remarquer, nous concevons des réacteurs CANDU selon le principe de la défense en profondeur. Nous prenons pour hypothèse que tout ira de travers et nous concevons le réacteur en fonction de cela. À mon point de vue, c'est une bonne méthode en matière d'ingénierie, et c'est l'approche que nous empruntons dans nos conceptions. Fondamentalement, tous les réacteurs conçus en fonction des normes occidentales suivent, en fait, ce principe de défense en profondeur. Le type de redondance que nous avons dans ces installations peut sembler, purement du point de vue technique, quelque peu excessif, mais il est important de concevoir les installations de la manière la plus appropriée possible, puis de prendre pour hypothèse qu'elles ne fonctionneront pas correctement et concevoir la défense en profondeur en conséquence. Une fois que l'on a fait tout cela, je pense que l'on a incorporé suffisamment de redondance dans la sécurité et le fonctionnement des installations.

J'espère que j'ai au moins répondu en partie à ces quatre questions très pointues. Peut-être ce sont là les types de questions que vous voudrez poser à presque toutes les personnes qui se présenteront devant votre comité.

Le sénateur Kenny: Vous avez présenté une sorte de scénario où il y a des risques et des avantages, mais vous avez également décrit la situation d'une manière qui laisse penser que tout va très bien. Cependant, je pense qu'il est juste de dire qu'aucune centrale nucléaire ne se construit en ce moment en Amérique du Nord, et que l'on n'en prévoit aucune. C'est un vote massif de non-confiance. Il y a une centrale aux États-Unis qui est complètement parachevée, mais personne n'a encore tourné la clé pour la faire démarrer. Vous nous avez donné ici une démonstration très persuasive, mais pourriez-vous répondre à ma question? Pourriez-vous me dire pourquoi il n'y a pas une seule centrale nucléaire de prévue dans toute l'Amérique du Nord et pourquoi le public rejette de façon aussi écrasante ce que vous avez décrit comme étant un produit sûr et efficace?

M. Torgerson: Premièrement, je dirai que le marché de l'électricité en Amérique du Nord est tel qu'il n'y a aucun grand projet d'aménagement de quelque sorte que ce soit. En fait, en Amérique du Nord nous avons une surcapacité de production d'électricité et notre demande a fléchi. Par conséquent, la demande n'est pas là. Ce n'est pas le cas dans d'autres parties du monde. Au Japon, on construit encore des centrales nucléaires. De même en Chine. On construit des centrales nucléaires dans les parties du monde où la demande continue d'augmenter. Cela n'est pas arrivé en Amérique du Nord, mais je dois vous dire que les États-Unis commencent à se rendre compte que la seule façon dont ils pourront remplacer leurs anciennes installations et faire entrer en production de nouvelles installations qui ne sont pas polluantes, c'est de suivre la filière nucléaire. Cela se voit dans leurs politiques, dans le fait que le département américain de l'Énergie augmente les budgets consacrés à la R-D, dans le fait qu'ils viennent tout récemment de convoquer plusieurs pays nucléaires en vue de discuter de ce que devrait être la technologie de la prochaine génération pour les États-Unis et le reste du monde. Ce qui se passe en Amérique du Nord ne correspond tout simplement pas à ce qui se passe dans le reste du monde.

J'ai oublié la deuxième partie de votre question, monsieur le sénateur. Vous aviez un autre commentaire.

Le sénateur Kenny: Je disais que vous nous donniez un rapport entre les risques et les avantages, que vous parliez des avantages à venir et que ceux ci sont substantiels et considérables. Je crois que nous sommes tous impressionnés par les avantages dont vous nous avez entretenus et je pense que les gens les comprennent bien. Ceci étant dit, la nature du risque semble être tellement grande que les gens ne sont pas prêts à l'accepter, quels que soient les avantages que vous avez soulignés.

M. Torgerson: Un sondage très intéressant a été effectué récemment aux États-Unis. On a demandé aux gens s'ils étaient pour ou contre le nucléaire. La majorité des gens ont répondu que oui, ils étaient pour; puis, on leur a demandé combien d'autres personnes, à leur avis, étaient également en faveur du nucléaire, et le chiffre n'était guère élevé. La réponse typique était la suivante: «Je suis pour l'énergie nucléaire, mais je pense que personne d'autre ne l'est.» Par conséquent, les tenants du nucléaire sont en fait la majorité, au moins aux États-Unis, et pourtant ils pensent qu'ils sont minoritaires. Il y a davantage de tenants de l'énergie nucléaire dans le grand public que l'on ne le pense en général. En fait, lorsqu'on a demandé aux Américains quelle était, d'après eux, la technologie de l'avenir aux États-Unis, la majorité ont répondu que ce serait l'énergie nucléaire. La deuxième réponse la plus fréquente était l'énergie solaire. Manifestement, l'opposition à l'énergie nucléaire n'est pas aussi forte que nous pourrions parfois le croire, particulièrement lorsque l'on examine les sondages.

Le sénateur Taylor: J'ai trois questions. La première fait suite à celles du sénateur Kenny au sujet de la confiance du public à l'égard des réacteurs nucléaires et, en particulier de la nôtre. Comment peut-on s'attendre à avoir la confiance du public si l'on est à la fois le constructeur, le vendeur et celui qui fournit les dispositifs de sûreté? Autrement dit, penseriez-vous que les automobiles sont sûres si les seuls à se prononcer sur leur sécurité étaient Ford et General Motors? Vous semblez avoir un intérêt acquis en nous disant que le ciel est bleu et sans nuage et que tout est beau. Pourquoi personne n'envisage-t-il de séparer l'inspection de votre gagne-pain? Vous seriez tous mis à la porte si nous ne pouvions pas vendre les réacteurs CANDU.

M. Torgerson: La sûreté, l'attribution des permis et la réglementation des centrales nucléaires sont séparées du développement et de la vente des centrales. La Commission de contrôle de l'énergie atomique vous en parlera plus tard cette semaine. Au fait, cette commission n'a aucun lien avec EACL ni avec le programme de développement. La Commission de contrôle de l'énergie atomique attribue les permis relatifs aux réacteurs CANDU au Canada. Elle vous dira qu'elle n'est ni pour ni contre le nucléaire, qu'elle est simplement l'organisme de réglementation. Elle est là pour s'assurer que le réacteur satisfait à toutes les exigences en matière de sûreté.

Au point de vue du développement, il faut envisager la sûreté comme un tout. Mais personne ne dira: «C'est bon. Voilà le bloc de la sûreté.» En fait, le dossier passe par un groupe d'experts totalement indépendant, qui a été formé en technologie nucléaire et qui l'examine méticuleusement, le passe en revue et le commente, est d'accord ou non avec ce que vous proposez et, de façon générale, réglemente les réacteurs nucléaires au point de vue de leur conception et aussi de leur fonctionnement. Cette séparation dont vous parliez est extrêmement importante et elle existe au Canada. Je pense que notre régime d'attribution de permis est le plus rigoureux du monde, ici au Canada. Vous pourrez juger vous-même de ce point lorsque vous aurez discuté des questions de sûreté avec la Commission de contrôle de l'énergie atomique.

Le sénateur Taylor: Vous estimez que le côté vente et le côté sûreté sont totalement séparés, même si les deux sont financés par le même organisme, le gouvernement?

M. Torgerson: Oui. Leurs fonctions sont complètement séparées. Ce sont deux entités différentes qui ont deux PDG différents à leur tête. Elles sont totalement indépendantes l'une de l'autre.

Le sénateur Taylor: Deuxièmement, vous avez mentionné le groupe de Vienne, l'AIEA. J'avais l'impression en regardant la diapositive que vous vous conformez en général à l'AIEA, mais pas à 150 p. 100. Autrement dit, toutes leurs mesures de sûreté ont-elles été adoptées avec nos réacteurs CANDU, ou y en a-t-il deux ou trois que vous remettez en cause, mais dont vous ne nous avez pas parlé? Si nous allions à Vienne, se pourrait-il que quelqu'un nous prenne en aparté pour nous dire: «Vous, les Canadiens, vous faites ceci ou cela et nous n'aimons pas ça.» Avez-vous l'approbation de Vienne à 100 p. 100?

M. Torgerson: Nous nous conformons à toutes les normes de sûreté de l'AIEA. Si vous allez à Vienne -- et ce ne serait pas une mauvaise idée -- vous pourriez poser la même question au chef de l'organisation de l'AIEA en matière de sûreté nucléaire. C'est un Canadien qui était un haut fonctionnaire de la Commission de contrôle de l'énergie atomique. La sûreté de la technologie CANDU respecte toutes les normes internationales.

Le sénateur Taylor: Troisièmement, étant donné que je suis moi-même un géologue de longue date, j'ai travaillé dans des régions de Californie exposées à des tremblements de terre, pour vérifier la résistance d'immeubles aux tremblements de terre et autres. Je suis intrigué quand vous dites que vous êtes à l'épreuve des tremblements de terre. Sur la terre ferme, cela peut prendre 2 000 ans ou deux ans, mais il y aura presque toujours un tremblement de terre quelque part. À quel niveau de l'échelle Richter construisez-vous et comment le faites-vous? Êtes-vous sur une île flottante? C'est une question technique, mais je suis intrigué quand vous dites que vous faites quelque chose qui est «à l'épreuve des tremblements de terre», parce que je pense que c'est bien difficile à faire.

M. Torgerson: Si j'entendais dire qu'un tremblement de terre allait se produire, je me précipiterais vers un réacteur CANDU parce que ce serait l'endroit le plus sûr où se trouver. Les réacteurs CANDU sont conçus et construits de manière à satisfaire à toutes les données de base relatives aux tremblements de terre qui pourraient se produire dans la région où ils sont construits. En fait, ils dépassent de beaucoup cette norme. Nous ne construirions jamais un réacteur qui ne pourrait pas résister à un tremblement de terre. La conception est si robuste, comme M. Snell l'a fait remarquer, que s'il se produisait un tremblement de terre, je me précipiterais vers le réacteur aussi vite que je le pourrais car je sais qu'il resterait debout.

Le sénateur Taylor: Je ne veux pas entrer dans une discussion technique, mais je ne pense pas que vous puissiez faire quelque chose d'aussi robuste qui puisse résister à un tremblement de terre. Cependant, vous pouvez faire quelque chose qui flotte sur un tremblement de terre. Autrement dit, si vous êtes au milieu de l'océan, un tremblement de terre ne vous touchera pas. Que feriez-vous sur la terre ferme pour qu'il flotte, qu'il ne se fissure pas, ne se déplace pas ou ne bouge pas dans un sens ou dans l'autre?

M. Torgerson: Ces réacteurs sont construits de manière à résister à de fortes accélérations terrestres. Il existe différentes techniques de construction que l'on peut utiliser, mais elles sont également très hautes. Par conséquent, il faut construire ces structures très robustes afin que tout reste en place. C'est la façon dont on les construit. Par exemple, sur le site d'Akkuyu, en Turquie, les exigences sismiques sont telles que nous construirons un réacteur CANDU qui peut résister à un tremblement de terre de 6,5 à l'échelle de Richter à seulement 30 kilomètres du site. C'est un ordre de magnitude d'accélération terrestre au moins aussi grand que ce qui s'est passé dans la région de mémoire d'homme. Il est tout à fait possible de concevoir ces réacteurs de manière à ce qu'ils résistent aux tremblements de terre. Nous en avons eu récemment des exemples au Japon, lors des tremblements de terre à Kobe. Les réacteurs ont continué à fonctionner. Il a fallu les arrêter simplement parce que la grille de distribution s'est effondrée, mais les réacteurs n'ont causé aucun problème. Je ne connais aucune circonstance où un tremblement de terre a provoqué un problème quelconque avec un réacteur de puissance conforme aux normes occidentales.

Le sénateur Christensen: Votre exposé m'a beaucoup impressionnée. Tout semble merveilleux. Je ne comprends pas pourquoi nous n'en avons pas plus souvent. Vous avez déclaré que, étant donné que vous comprenez si bien le sujet, vous n'avez aucune inquiétude. Vous êtes là et vous construisez. Vous connaissez toutes les précautions qui ont été incorporées, les concepts, etc. Vous travaillez là-dedans tout le temps et vous comprenez parfaitement le domaine, donc vous êtes très confiant. Cependant, il y a trois exemples que le public en général connaît: Three Mile Island, Tchernobyl et l'incident au Japon l'année dernière. Je suis sûre que les gens qui ont travaillé dans ces installations et qui les ont construites avaient la même confiance que vous. Quelle est la différence entre ces trois incidents et ceux dont nous traitons aujourd'hui? Pourquoi auriez-vous davantage confiance en nos réacteurs?

M. Torgerson: Je ne veux pas entamer une discussion technique sur les différents types, mais mon opinion technique est que ni la construction ni le mode d'exploitation du réacteur de Tchernobyl n'auraient satisfait aux normes occidentales en matière de sûreté. Sachant ce que je sais, je n'aurais pas été à l'aise avec cette technologie. Cependant, en ce qui concerne la technologie du CANDU, je la comprends et je la connais. Je sais que c'est une technologie sûre. Je sais que, même si tout fonctionne mal, le réacteur est à l'intérieur d'un bâtiment de confinement. Quoi qu'il arrive, tout sera confiné. Vous ne pourriez pas dire cela à propos du réacteur de Tchernobyl conçu par les Russes. Il n'y avait pas d'enceinte de confinement. Si quelque chose devait aller mal, tout devait sortir et c'est exactement ce qui est arrivé. Sans vouloir entrer dans trop de détails techniques, j'ai confiance dans les CANDU, mais je l'aurais été beaucoup moins à l'égard de la conception de ce réacteur.

Le sénateur Christensen: Que dire de l'incident de Three Mile Island et de celui du Japon? Ils ont éprouvé des problèmes. Je pense qu'ils devaient être tout aussi confiants que vous lorsqu'ils les ont construits.

M. Torgerson: Le réacteur de Three Mile Island aux États-Unis avait des systèmes de sûreté qui empêchaient les rejets majeurs de radioactivité. Il y avait un bâtiment de confinement. Si vous passez en revue le scénario de cet accident et voyez la façon dont certaines décisions qui ont été prises l'ont facilité, vous réaliserez qu'il est très important d'avoir un bâtiment de confinement pour éviter tout rejet de radioactivité. Par ailleurs, certaines lois naturelles de la science qui ont bloqué la radioactivité et ne lui ont pas permis de s'échapper dans l'espace gazeux, même à l'intérieur du bâtiment de confinement, sont très importantes.

L'incident du Japon n'était pas un incident de réacteur nucléaire; c'était un phénomène totalement différent. Il était imputable à quelqu'un qui faisait ce que j'appellerais de la chimie de bas étage avec de la radioactivité. Ils ont eu des problèmes. Cela ne concernait pas une centrale nucléaire.

Le sénateur Wilson: Vous avez très bien souligné certains des avantages de l'énergie nucléaire. Cependant, votre exposé ne m'était pas du tout inconnu. On a l'impression, après vous avoir écouté, qu'il n'y a aucun problème. J'ai siégé à la commission Seaborn. Dans votre exposé, vous avez déclaré que la commission Seaborn avait dit que les déchets nucléaires étaient sûrs d'un point de vue technique, ce qui n'est pas du tout ce que nous avons dit. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole, car je vous apporterai des exemplaires de nos recommandations. Ainsi, vous pourrez voir ce que nous avons vraiment dit au sujet de la sûreté de l'élimination des déchets nucléaires. Cela me laisse songeur à l'égard d'autres points que vous avez avancés dans votre exposé.

Le sénateur Kenny a posé une question que j'aimerais poursuivre maintenant. Il a demandé: «Qu'est-ce que la sûreté?» Habituellement on détermine la sûreté uniquement en termes techniques. Cependant, le sénateur Christensen a également soulevé l'aspect social de la sûreté, qui dépend des antécédents culturels, de l'expérience historique, des craintes et des doutes -- autant de choses que l'on ne peut pas régler par l'éducation, soit dit en passant. Je ne parle pas de l'acceptabilité; je parle de la protection sociale et de notre jugement à cet égard. Je pense que l'industrie doit vraiment se pencher sur cette question. Je ne pense vraiment pas que cela puisse se régler dans des rencontres rationnelles où on nous donne des informations que nous rejetons. Cela ne règle vraiment pas tout ce que nous craignons et que nous redoutons.

M. Torgerson: Le rapport Seaborn énonce très clairement que même si EACL a fait la preuve de la sûreté d'un tel concept au point de vue technologique, elle ne l'a pas démontré du point de vue social. Je pense que c'est ce qui a été dit.

L'aspect social de la sécurité est un point dont vous devez débattre entre vous-mêmes et décider ce qu'il signifie. Étant donné mes antécédents dans le domaine technique, je comprends ce que veut dire la sûreté technique. Je ne suis vraiment pas compétent, comme vous le dites, pour parler de ce qu'est la sûreté d'un point de vue social. Peut-être est-ce un sujet que votre comité devrait examiner et élucider pour ceux d'entre nous qui sommes du côté technique de la question.

Le sénateur Wilson: Nous avons dit que même du côté technique, il y a des réserves. Par exemple, nous avons dit «de manière générale, lors du stade conceptuel du développement». Nous avions toutes sortes de mises en garde qui ne sont pas ressorties dans votre exposé. Je le regrette vraiment.

L'idée de la protection sociale est maintenant une discipline parfaitement légitime en sciences sociales. Le comité a besoin de se pencher sur ce que cela signifie, parce qu'il ne s'agit pas simplement d'acceptation sociale. C'est ce dont parlait le sénateur Christensen.

L'industrie se réglemente-t-elle toute seule? Personne ne la surveille-t-elle?

M. Torgerson: L'AIEA est un organisme indépendant; elle ne fait pas partie de l'industrie nucléaire.

Le sénateur Wilson: Qui donc en fait partie?

M. Torgerson: Elle a été créée par les Nations Unies.

Le sénateur Wilson: Qui y siège?

M. Torgerson: Tous les pays nucléaires font partie de l'AIEA, mais au niveau gouvernemental.

Le sénateur Wilson: Il s'agit de gouvernements qui s'intéressent à promouvoir l'industrie, à l'autoriser et à l'encourager.

M. Torgerson: Les gouvernements qui s'intéressent à la technologie nucléaire sont membres de l'AIEA.

Le sénateur Kelleher: Lorsque vous parliez de l'avenir de l'industrie nucléaire, vous avez dit que certains pays, et je pense que vous avez pris le Japon et la Corée comme exemples, devront en arriver là. Pour le moment, nous avons une légère surcapacité. J'ai lu quelque part que les turbogénérateurs à gaz sont maintenant plus concurrentiels par rapport aux réacteurs nucléaires du type CANDU et que si l'industrie nucléaire veut demeurer concurrentielle, il faudra qu'elle abaisse ses coûts en capital. Est-ce vrai?

M. Torgerson: Oui. Je crois que la technologie doit progresser. Je crois que tous les produits de haute technologie doivent progresser de façon dynamique et qu'il faut ajouter de la valeur et diminuer les coûts. C'est inévitable. Notre technologie n'est pas différente.

Madame la présidente, je ne veux pas entrer dans trop de détails techniques. Cependant, je crois que le système CANDU offre davantage d'occasions d'optimisation de la technologie que les technologies concurrentes. Je me plais à dire que nous avons développé le réacteur CANDU à partir de la physique vers le haut et non du génie vers le bas. Nous avons réellement optimisé la physique du coeur du réacteur. Les physiciens se sont attaqués directement à l'ouvrage. Nous n'avons pas eu à loger ce réacteur dans un sous-marin puis à l'agrandir pour produire de l'électricité. Nous avons vraiment commencé avec l'idée d'optimiser un réacteur de puissance.

Étant donné que nous avons optimisé la science du CANDU, nous disposons d'une plus grande marge de manoeuvre pour continuer à améliorer le produit. Je suis très optimiste à l'égard de nos possibilités d'améliorer le produit au cours du siècle à venir. Il est essentiel d'améliorer notre produit. Notre pays a accumulé une cinquantaine d'années de connaissances. Nous travaillons à la technologie nucléaire depuis 1945, lorsque notre premier réacteur est devenu fonctionnel. Nous pouvons prendre en compte ces connaissances et les appliquer au CANDU dans le siècle à venir afin de doter le produit de nombreuses améliorations. Nous travaillons actuellement à la prochaine génération du produit CANDU. J'ai confiance qu'il sera extrêmement compétitif au cours du prochain siècle. Nous en aurons besoin car, franchement, c'est la seule façon de produire de l'énergie à grande échelle sans avoir d'émissions environnementales liées à des combustibles fossiles, y compris les turbines à gaz.

Le sénateur Kelleher: Pensez-vous que vous pouvez le rendre compétitif par rapport à la génération des turbines à gaz?

M. Torgerson: La difficulté avec la génération des turbines à gaz, c'est que les coûts de l'électricité pour le public peuvent varier selon le prix du gaz. Il est vrai que les coûts d'immobilisations des turbines à gaz sont moins élevés, mais le coût du combustible varie. Par contre, avec les centrales nucléaires, les coûts d'immobilisations initiaux sont plus élevés, mais le coût du combustible demeure très bas et stable pendant 30 à 40 ans. Avec le nucléaire, vous êtes certain des coûts, tandis qu'avec les turbines à gaz, les coûts fluctuent en fonction du prix du combustible. C'est, pour ainsi dire, une sorte de compromis entre des frais d'exploitation élevés et de faibles coûts d'immobilisations.

Le sénateur Kelleher: Je pense bien, comme vous, que d'un point de vue technique, il serait sans doute possible d'améliorer la construction et de faire baisser les coûts d'immobilisations. Mais êtes-vous autant convaincu que l'on pourra préserver ou améliorer les normes de sûreté tout en abaissant les coûts?

M. Torgerson: On en revient à ce que je disais tout à l'heure. Les centrales que nous concevons doivent répondre à toutes les normes applicables à la sûreté et à l'octroi des permis. Il n'est pas question de concevoir, d'exploiter ou de construire une centrale qui ne répondrait pas à ces normes de sûreté. Il va donc sans dire que toutes les normes de sûreté devront être maintenues quoi que nous fassions avec le produit. Les modifications que nous comptons apporter au produit n'ont pas vraiment de conséquences pour les normes de sûreté. À mon avis, nous devons faire tout notre possible pour maintenir ces normes. On ne saurait construire un réacteur qui ne serait plus à la hauteur des normes de sûreté. C'est aussi simple que cela.

Le sénateur Kelleher: Y a-t-il d'autres pays qui conçoivent et vendent des réacteurs dans le monde? Je crois par exemple que les États-Unis le font. Y a-t-il d'autres pays?

M. Torgerson: Oui. Il y a un certain nombre d'autres pays qui ont vendu des réacteurs dans le monde. Certains pays émergents aimeraient bien pouvoir le faire.

Toute la technologie de l'énergie nucléaire utilisée dans le monde d'aujourd'hui a d'abord été développée aux États-Unis ou au Canada. Ce sont les deux pays qui ont mis au point les centrales nucléaires. Deux types de centrales à réacteurs à eau ordinaire ont été développées aux États-Unis et le réacteur à eau lourde a été développé au Canada. L'Allemagne, la France, le Japon et d'autres pays ont également construit les deux types de réacteurs mis au point aux États-Unis. Lorsque nous allons en Chine, par exemple, nous sommes en concurrence avec les Français et les autres pays qui ont développé le type de technologie américaine.

Oui, de fait, tous les grands pays ont développé un réacteur nucléaire commercial.

Le sénateur Kelleher: Si je comprends bien, tout le monde utilise ou copie le modèle américain à eau ordinaire. Nous sommes les seuls au monde à utiliser l'eau lourde, est-ce exact?

M. Torgerson: C'est exact. Bien sûr il y a sept pays actuellement dans le monde qui utilisent des réacteurs à eau lourde de conception canadienne. Nous sommes en train d'augmenter le nombre de réacteurs à eau lourde à cause de certains de leurs avantages naturels. Il est par exemple possible de brûler de l'uranium naturel sans l'enrichir. Ce qui est très séduisant pour certains pays. On peut même utiliser le combustible résiduel d'un réacteur à eau ordinaire et obtenir davantage d'énergie. C'est très intéressant, surtout pour des pays comme la Corée. Nous espérons que la Corée continuera à acheter et construire des réacteurs canadiens.

La technologie des réacteurs CANDU a été mise au point ici, au Canada. Nous en sommes les spécialistes. Jusqu'à présent, personne d'autre n'a réussi à développer un réacteur à eau lourde commercial comme le CANDU. Nous sommes les seuls à avoir réussi à le faire. Toutefois certains pays qui ont adopté la technologie du CANDU voudront pouvoir le faire à l'avenir, je crois.

Le sénateur Kelleher: J'ai toujours eu l'impression, à tort ou à raison, qu'il y a beaucoup de concurrence.

M. Torgerson: Oh oui.

Le sénateur Kelleher: Je le sais personnellement. J'ai l'impression que l'obtention de ces contrats coûte très cher au Canada.

La présidente: Ce n'est pas une impression, c'est un fait.

Le sénateur Kelleher: Je suis poli aujourd'hui. J'ai l'impression que le contribuable canadien paie très cher pour se maintenir dans ce domaine, face à la concurrence des Américains, des Allemands et des Français. Comme vous le savez, la SEE n'y touche pas vraiment. Le coût est mis sur le Compte du Canada. Cela revient très cher au Canada. Je me suis toujours demandé s'il valait vraiment la peine de rester dans ce domaine. Et je ne suis pas le seul à avoir soulevé la question. Bien sûr mon commentaire ne concerne pas directement la sûreté.

M. Torgerson: Permettez-moi de vous donner mon avis sur cette question. Aucun des réacteurs CANDU que nous avons exporté et construit dans un autre pays avec un financement de la SEE n'a bénéficié de subventions du gouvernement de quelque sorte que ce soit. Les prêts contractés par le gouvernement pour la construction de la technologie CANDU à l'étranger, lorsqu'il a fallu emprunter, ont tous été soumis à des taux de Consensus de l'OCDE. Si vous discutiez avec la SEE, vous apprendriez qu'elle a fait pas mal d'argent avec ces prêts à l'étranger. Ces prêts sont consentis à des taux de consensus déterminés par l'OCDE.

Ces ventes à l'étranger ne bénéficient d'aucune subvention, de quelque sorte que ce soit. Ce sont des transactions strictement commerciales. Nous sommes dans un monde compétitif, où nous faisons face à tous les autres pays qui ont leurs propres SEE, qui fournissent également du financement à des taux tout à fait concurrentiels. Donc, notre succès sur le marché international n'est pas attribuable à quelque subvention que ce soit, puisque nous n'en avons pas reçu. Nous avons un produit très concurrentiel. Nous réussissons sur le marché international parce que nous sommes compétitifs.

J'aimerais insister sur le fait que cela ne coûte rien aux contribuables canadiens, bien au contraire. Le programme chinois a rapporté 1,5 milliard de dollars en commandes au Canada. L'argent prêté par la SEE sera remboursé à des taux de Consensus de l'OCDE. Tous les prêts consentis pour la vente de réacteurs CANDU à l'étranger ont toujours été remboursés. Et les intérêts sont payés.

Notre affaire est économiquement viable. Elle vaut la peine d'un point de vue financier. Elle vaut certainement la peine en ce qui a trait à la vente de haute technologie canadienne.

Le sénateur Kelleher: Je ne pense pas que ce soit ni le moment, ni l'endroit pour nous lancer dans ce genre de discussion, mais les taux de consensus de l'OCDE ne sont pas toujours respectés. Nous avons eu beaucoup de mal avec la Roumanie. Il se trouve que j'ai participé à cette affaire et je crois que nous avons fini par récupérer des entrepôts de confiture dans le cadre d'un accord de troc qui a été conclu à cette occasion. Quoi qu'il en soit, je ne veux pas discuter de cela ce soir car nous sommes ici pour parler de sûreté. Toutefois, je suis inquiet.

Le sénateur Christensen: J'ai simplement une question à poser pour m'aider à mieux comprendre le sujet. Pourriez-vous m'expliquer rapidement la différence entre l'eau ordinaire et l'eau lourde?

M. Torgerson: Il existe deux types d'isotopes de l'hydrogène dans l'eau. Il y a l'hydrogène lourd, appelé le deutérium, et l'hydrogène léger, ou hydrogène. La quantité d'eau lourde dans l'eau ordinaire est très faible -- 0,015 p. 100. L'eau lourde est une substance qui se trouve naturellement dans l'eau ordinaire.

Nous utilisons l'eau lourde dans les réacteurs CANDU car c'est une façon très efficace de ralentir les neutrons afin d'obtenir une réaction nucléaire dans le combustible. Cela nous permet d'utiliser l'uranium naturel tel qu'il est extrait du sol. Nous n'avons pas besoin d'enrichir cet uranium, dans l'isotope d'uranium 235 qui sert de combustible. L'eau ordinaire absorbe une trop grande quantité de neutrons, qui sont ainsi perdus.

Nous estimons que les réacteurs à eau lourde font un usage très économique de neutrons, c'est-à-dire que la plupart des neutrons sont utilisés pour obtenir les réactions nucléaires. Ils sont absorbés en moins grand nombre par l'eau qui ralentit les neutrons. L'eau lourde est plus efficace pour ralentir les neutrons rapides, de sorte qu'ils puissent réagir avec l'uranium. C'est une méthode bien plus efficace.

La présidente: Sénateur Christensen, nous avons eu un document d'information sur ce sujet et il reste encore de nombreuses personnes sur ma liste, si vous le voulez bien.

Le sénateur Finnerty: J'ai une question pour continuer sur le sujet de la sûreté et sur ce qui pourrait se passer dans le monde dans les années qui viennent, avec tous les conflits. Vous pouvez résister aux tremblements de terre. Mais est-il possible de résister à l'attaque d'un missile?

M. Torgerson: Excusez-moi, sénateur, que voulez-vous dire par là?

Le sénateur Finnerty: S'il devait y avoir un conflit ou une guerre dans une région où se trouve un de ces réacteurs, le réacteur pourrait-il résister à une attaque de missile?

M. Torgerson: Les réacteurs, bien sûr, sont entourés d'un bâtiment de confinement, et le coeur n'est donc pas accessible aux armes. Mais bien sûr, en cas de guerre, on fermerait de toute façon le réacteur. J'ai du mal à imaginer que l'on puisse continuer à faire fonctionner une centrale alors que la population est effectivement en guerre.

Le sénateur Finnerty: Les choses se passent parfois si rapidement.

Le sénateur Kenny: Pour reprendre l'exemple de la guerre, si vous dépendez du nucléaire pour votre source d'énergie et que vous vous trouvez au milieu d'une guerre, comment faites-vous pour faire fonctionner votre machine de guerre sans électricité? Je ne vous suis pas très bien. Comment construisez-vous des automobiles? Comment faites-vous dans les maisons? Comment faites-vous pour toutes les activités qui font partie de la vie, si vous dépendez de l'énergie nucléaire? Vous venez de dire que vous arrêteriez de les faire fonctionner.

Le sénateur Finnerty: Il a dit qu'elles seraient fermées automatiquement.

M. Torgerson: Premièrement, je crois que ce que vous voulez réellement dire, c'est que les guerres sont insensées, et je crois que je suis d'accord avec cela. Lorsqu'une société entre en guerre, tout s'effondre. On arrête les centrales électriques, et tout s'arrête de fonctionner. Je crois que ce que vous voulez dire, peut-être, c'est que les guerres de toute façon n'ont aucun sens, quelles que soient les circonstances.

Le sénateur Kenny: Non, je crois que ce que je disais c'est qu'en temps de guerre, les gens essaient de continuer à faire tourner leurs centrales électriques. De fait, celles-ci sont nécessaires pour faire la guerre. Tout est mis en oeuvre pour continuer à produire de l'électricité, or vous nous laissez entendre que cela n'est pas le cas.

M. Torgerson: Je crois que nous sommes en train de faire de la spéculation.

La présidente: Je crois que oui. Si vous le voulez bien, sénateur Kenny, revenons à la question de la sûreté.

Le sénateur Kenny: La question posée était de savoir ce qui se passe lorsqu'un réacteur est atteint par un missile. C'est une situation assez peu probable pour l'instant. Il y a assez peu de risque pour qu'elle se produise au Canada. Par contre cela pourrait arriver dans d'autres régions du monde. Pensez-vous que ces régions devront fermer leurs centrales nucléaires en cas de guerre?

M. Torgerson: Je pense que la question était la suivante: en cas de conflit dans la zone d'une centrale nucléaire, que conviendrait-il de faire? Encore une fois, ce ne sont que des suppositions, mais je pense qu'il faudrait fermer la centrale.

Le sénateur Kenny: Merci.

Le sénateur Cochrane: Je voudrais revenir à la question sur la Roumanie, car je crois comprendre que ce pays est l'un de nos clients. J'y suis allée il y a une dizaine d'années. À cette époque, en Roumanie, les agriculteurs travaillaient la terre avec des chevaux et des charrues. Ils étaient très en retard, de 50 ans environ par rapport à nous. Je ne sais pas à quel point les choses se sont améliorées au cours des 10 dernières années. Je suis sûre que le pays est à l'affût de toute innovation qui pourrait fournir l'énergie et tout ce dont les gens ont besoin dans ce pays.

Lorsque nous vendons une chose pareille à un pays comme la Roumanie, qui a besoin de tant de choses et qui s'accroche désespérément à ce qu'il peut -- du moins c'est ainsi que se présentaient les choses il y a une dizaine d'années -- qui établit les normes pour savoir si c'est la bonne chose à utiliser, si elle est sûre, et ce qui arriverait en cas de problème? Qui établit les normes, et qui va dire que ces normes sont celles qui conviennent pour ce genre d'activité et pour ce réacteur CANDU?

M. Torgerson: Lorsque nous exportons une centrale, nous devons nous conformer à toutes les normes de sûreté et d'autorisation du Canada, et donc la centrale construite en Roumanie répond aux normes de sûreté et d'autorisation du Canada. En même temps, lorsque nous vendons une centrale, bien sûr nous vendons également, ou du moins nous transférons, la technologie et les connaissances requises pour faire fonctionner la centrale. Lorsque nous développons et vendons une centrale, cette centrale doit répondre aux normes canadiennes. Elle doit répondre aux normes du pays où la centrale est construite, mais également aux normes canadiennes.

Le sénateur Cochrane: Qui établit les normes canadiennes?

M. Torgerson: Les normes sont établies par la Commission de contrôle de l'énergie atomique, qui réglemente les installations nucléaires au Canada et celle-ci s'adressera à vous un peu plus tard cette semaine.

Le sénateur Kenny: Le sénateur Cochrane a demandé comment on peut savoir si les normes sont suffisantes. Comment pouvons-nous savoir? Vous avez dit que vous respectez toutes les normes. Vous répondez non seulement aux normes canadiennes, mais également à celles du pays hôte et aux normes de l'Agence internationale de l'énergie atomique. La question du sénateur Cochrane, ou du moins celle que je vous pose avec le sénateur Cochrane, est la suivante: comment pouvons-nous savoir si ces normes sont appropriées?

M. Torgerson: En fin de compte, c'est la communauté internationale qui doit convenir, à un niveau technique, que ces normes sont appropriées. Il existe une norme internationale retenue par l'AIEA et généralement reconnue dans ce que j'appellerais les pays développés, qui ont des centrales nucléaires, et cette norme est la norme absolue qui sert et doit servir de critère de comparaison à tout le monde. Nous répondons à toutes ces normes.

Je crois que si vous voulez examiner cette norme plus en détail, vous devriez adresser cette question à l'organisme de réglementation.

Le sénateur Cochrane: Avec quelle fréquence ces normes sont-elles réévaluées?

M. Torgerson: J'ai déjà dit que les normes de sûreté et d'autorisation du Canada sont les plus strictes au monde. Vous pouvez demander à la CCEA son opinion sur le sujet, mais au Canada, par exemple, les installations nucléaires renouvellent leur permis et sont passées en revue tous les deux ans. Dans certaines régions, les permis sont octroyés pour toujours, mais au Canada ils doivent être constamment renouvelés.

Le sénateur Cochrane: Que se passe-t-il à la centrale de Pickering?

M. Torgerson: Cette centrale comporte deux parties, Pickering A et Pickering B. Pickering A, qui contient les quatre premiers réacteurs nucléaires commerciaux du Canada, est fermée pour l'instant tandis que Pickering B continue à fonctionner. Les unités de Pickering A, qui représentent la première génération de CANDU, sont en train d'être remises à neuf. Elles devraient fonctionner à nouveau en l'an 2003.

Le sénateur Cochrane: Les gens de la région sont-ils inquiets? Lorsque Pickering A a été fermée, quelle a été la réaction des gens? Que disent-ils à présent? Ils ont sans doute entendu dire que la centrale va ouvrir à nouveau.

M. Torgerson: Il faudra le demander aux gens de la région. Je ne voudrais pas parler à leur place.

Le sénateur Wilson: Il me semble que lorsque nous parlons de normes, nous ne voyons que l'aspect technique et non pas l'aspect social. Notre comité doit également discuter de cet aspect de la chose.

La présidente: Nous parlerons de cela avec les gens de la région. S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais en poser quelques-unes. J'aimerais parler de la sûreté de la nouvelle génération de réacteurs, de ceux qui fonctionnent en ce moment. Comme le sénateur Wilson, j'ai l'impression que vous nous avez présenté le meilleur des mondes possible.

Le Nuclear Canada Yearbook 2000 classe la performance des grands réacteurs nucléaires dans le monde. Les unités CANDU entrées en fonctionnement durant les années 70 ont l'air passablement faibles et ne fonctionnent qu'à un certain pourcentage de leur capacité. Quel rapport y a-t-il entre ces chiffres et les fermetures décidées pour des raisons de sécurité? Lorsque nous avons étudié les modifications de la loi, nous avons également examiné les fermetures en Ontario. Il doit y avoir des incidents qui ont un rapport avec la sûreté. Pourriez-vous donner votre opinion à ce sujet?

M. Torgerson: Lorsqu'il y a un problème de sécurité dans une centrale, celle-ci est immédiatement fermée par l'organisme de réglementation. Une centrale ne peut être exploitée dans des conditions qui ne seraient pas sûres. Cela ne serait acceptable ni pour l'organisme de réglementation, ni pour les opérateurs de la centrale.

Je ne sais pas de quels chiffres vous voulez parler, mais si vous voulez parler de facteurs de capacité, Ontario Hydro a huit de ces unités qui sont fermées en ce moment, ce qui n'améliore pas la moyenne. Toutefois, si vous regardez les centrales qui sont en exploitation, comme la centrale CANDU 6, qui est celle que le Canada a exportée dans le monde entier, vous constaterez que ces facteurs de capacité sont demeurés très élevés durant leur cycle de vie. Au cours d'une année donnée, une centrale peut être fermée pour permettre son entretien ou pour toute autre raison, mais si on les considère dans leur ensemble sur une longue période de temps, ces centrales ont été utilisées en moyenne à plus de 80 p. 100 de leur capacité, même si certaines d'entre elles fonctionnent depuis de nombreuses années.

La présidente: Vous nous aideriez beaucoup si vous pouviez nous communiquer par écrit vos opinions sur les problèmes de sûreté des réacteurs plus anciens. Ceci dit, la nouvelle génération de réacteurs sera dotée des systèmes de sûreté passifs qui ne nécessiteront ni intervention des opérateurs des réacteurs, ni électricité. C'est une norme européenne. Quelle est la situation des réacteurs plus anciens? Est-il possible de les équiper de ces normes de sûreté de la nouvelle génération? Et à quel coût?

M. Torgerson: Bon nombre des dispositifs dont sont équipées les centrales modernes peuvent être adaptés aux installations existantes. Par exemple, certains accidents de réacteur peuvent produire de l'hydrogène, un gaz explosif. Nous avons mis au point un reconstituant passif qui peut détruire l'hydrogène dans l'enceinte de confinement. Voilà un exemple de technologie qui pourrait être adaptée aux réacteurs plus anciens. Les nouveaux en seront dotés.

Le CANDU bénéficie également d'une importante sûreté passive, dans la mesure où le coeur est entouré d'un énorme réservoir d'eau; même si le refroidissement du coeur était interrompu, la chaleur pourrait être transférée à cet énorme volume d'eau. Le modérateur d'eau lourde qui enveloppe le coeur est le meilleur système passif de sûreté qui soit. C'est pourquoi nous sommes convaincus que le CANDU représente la technologie la plus sûre qui soit.

La présidente: Dites-vous que les réacteurs CANDU plus anciens seront à la hauteur des normes de sûreté de la nouvelle génération de réacteurs, comme les réacteurs à eau ordinaire européens?

M. Torgerson: Je suis certain que tous les réacteurs exploités au Canada répondront à toutes les normes de sûreté possibles.

La présidente: Même les réacteurs les plus anciens?

M. Torgerson: Les plus anciens devront être à la hauteur de ces normes. Les autorités de réglementation insisteront pour que tous les réacteurs, anciens et nouveaux, répondent à ces normes de sûreté.

La présidente: En ce qui concerne l'Ontario, on a dit qu'il y avait eu de nombreux problèmes de gestion. Ce qui m'a réellement choquée, c'est d'apprendre qu'il n'existait pas de murs coupe feu. Je crois que vous savez de quoi je parle. Lorsqu'il y a des employés qui fument et ainsi de suite, on ne parle plus d'eau lourde, mais de ce qui se passe à l'intérieur. Est-ce un problème, ou pensez-vous que ce genre de situation est couverte par les mesures dont vous parlez?

M. Torgerson: Je pense que le mieux sera de poser cette question à Ontario Power Generation.

La présidente: Je vais vous poser une question d'ordre général. Le sénateur Kenny a demandé pourquoi on ne construit plus aucun réacteur. Et ce n'est pas uniquement le cas en Amérique du Nord, soit dit en passant. La France a décrété un moratoire et l'Allemagne est en train d'envisager la fermeture de ses réacteurs. Le directeur de l'AIEA a indiqué que selon les prévisions, la part de l'énergie nucléaire chutera de 13 p. 100 en 2010, et de 10 p. 100 en 2020. L'avenir n'a pas l'air d'être aussi rose que vous semblez le dire.

Lorsque nous sommes allés en Californie, nous avons été bombardés de questions à propos de tous ces biens devenus inutiles. Je crois que les contribuables américains se retrouvent avec une facture de 112 milliards de dollars qu'ils doivent à présent absorber, après avoir dépensé des milliards de dollars pour développer cette industrie. Je ne crois pas que je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'avenir du nucléaire est encourageant.

Le coût des 20 dernières centrales nucléaires aux États-Unis s'est élevé à 3 000 à 4 000 $ par kilowatt de capacité, alors que les nouvelles usines au gaz à cycle mixte, qui utilisent les dernières technologies du moteur à injection, coûtent entre 400 $ et 600 $ par kilowatt. Même si ces coûts varient, on a affaire à un facteur de 10. Comment, à votre avis, ces coûts se comparent-ils aux coûts de construction de réacteurs CANDU par kilowatt?

M. Torgerson: L'OCDE a réalisé une étude des coûts des diverses technologies.

La présidente: L'a-t-elle publiée récemment?

M. Torgerson: Oui, je crois que cette information a été publiée en 1998. Elle est assez récente. On y trouve le coût de toutes sortes de technologies différentes. Les chiffres que vous avancez pour la turbine à gaz sont exacts, mais ceux de la centrale nucléaire me semblent extrêmement élevés.

La présidente: C'est ce qu'elle coûte aux États-Unis. J'aimerais savoir combien coûte un réacteur CANDU.

M. Torgerson: Le coût de construction d'un réacteur CANDU au Canada serait plutôt de l'ordre de 1 850 $, ce qui est fort différent.

La présidente: Il faudrait pouvoir le réduire d'environ 30 p. 100.

M. Torgerson: Pas tout à fait. Pour avoir le coût total de l'énergie, il faut prendre en compte à la fois le coût du carburant et des immobilisations. Il faudra également prendre en compte le prix du gaz naturel. Si le prix du gaz naturel est de 2,50 $ par gigajoule, selon le taux d'escompte de caisse que l'on peut obtenir, nous pouvons être compétitifs. Si ce prix monte à 4 $ par gigajoule, alors nous devenons très compétitifs.

Je veux bien admettre que le gaz naturel présente l'énorme avantage de nécessiter un investissement en capital initial moins important. Si vous pouvez transmettre les coûts d'exploitation plus élevé aux clients, et que vous pouvez vous contenter de fournir l'investissement initial moins élevé, cela peut paraître attrayant pour certains.

La présidente: Vous avez également dit que le nucléaire est la seule solution possible si l'on veut réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais il y a également l'énergie solaire et éolienne, et toutes ces choses intéressantes que semble nous promettre la pile à combustible. Quel est votre avis à ce sujet?

M. Torgerson: Les technologies solaire et éolienne ont leur place. Mais je ne pense pas que l'on puisse y recourir pour la production d'énergie à grande échelle. L'énergie solaire est très diffuse. Il serait extrêmement difficile de rassembler toute cette énergie. L'autre problème est de savoir quoi faire lorsque le soleil ne brille pas. Les énergies solaire et éolienne ont un rôle à jouer, mais je parle de production d'énergie à grande échelle.

En ce qui a trait aux piles à combustible, elles m'intéressent énormément. Je pense qu'elles seront la solution de l'avenir. Toutefois il faut se rappeler que les piles à combustible ne constituent pas une source d'énergie primaire. Elles utilisent quelque chose, mais elles brûlent de l'hydrogène propre. Le seul produit issu de cet hydrogène est de l'eau, et l'eau ne pollue pas. Toutefois, l'hydrogène doit venir de quelque part, et elle proviendra soit de l'électricité, de l'électrolyse pour produire de l'électricité, soit du gaz naturel, du reformage à la vapeur. Si vous produisez l'hydrogène à partir du gaz naturel, vous aurez toujours des émissions de CO2.

La présidente: Les Américains ont économisé beaucoup d'énergie grâce à des mesures de conservation et c'est pour cela qu'ils ne construisent pas d'autres centrales. Je sais que cela n'est pas vraiment une question de sûreté, mais dans vos scénarios avez-vous tenu compte de cet aspect des choses? Si les gens économisaient l'énergie comme il faut, nous pourrions réduire considérablement notre consommation et probablement fonctionner avec ce que nous avons pendant de nombreuses années. Cette question, bien sûr, ne concerne pas la Chine ou d'autres pays.

M. Torgerson: Il est facile de faire des économies d'énergie lorsqu'on en a beaucoup. Toutefois, que peuvent économiser des pays comme la Chine, qui n'ont pas d'électricité? C'est là que se trouve le potentiel de croissance. Nous ne construisons pas de nouvelles centrale parce que notre croissance est trop lente.

J'ai assisté à une discussion fort intéressante au ministère de l'Énergie, il y a deux semaines. Je ne pense pas que les mesures de conservation de l'énergie fonctionnent bien aux États-Unis. Je crois également que leur programme nucléaire a complètement changé, car il est extrêmement compétitif. Les choses ont changé et vous voudrez peut-être en discuter avec les Américains. Mais peut-être cela ne relève-t-il pas du mandat de votre comité.

La présidente: Nous nous intéressons essentiellement à la sûreté. Merci de vous être présentés devant notre comité aujourd'hui.

La séance est levée.