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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et 
des ressources naturelles

Fascicule 21 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 19 septembre 2000

Le comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles auquel a été renvoyé le projet de loi C-27, Loi concernant les parcs nationaux du Canada, et le projet de loi S-20, Loi visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada, se réunit ce jour à 17 h 05 pour étudier ces projets de loi.

Le sénateur Mira Spivak (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, la première partie de notre ordre du jour concerne le projet de loi C-27 et notre premier témoin de ce soir est M. Alan Latourelle. Soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

M. Alan Latourelle, administrateur principal, Plans et stratégie, ministère du Patrimoine canadien: Je vous remercie de m'avoir invité. Je commencerai par couvrir les éléments clés du projet de loi puis je vous parlerai de l'évolution du budget de Parcs Canada, de l'évolution de notre financement au fil des années.

Comme vous le savez, l'élément clé est l'intégrité écologique, la reconfirmation que le maintien ou le rétablissement de l'intégrité écologique est la priorité des priorités. D'autres éléments clés du projet de loi concernent les nouveaux parcs. Ce projet de loi classe sept parcs nationaux et une réserve de parc national sous l'égide de la loi.

La croissance du développement commercial des communautés des parcs est plafonnée au moyen de plans d'utilisation des terres qui stipulent que les éléments clés de ces plans ne peuvent être modifiés sans un débat national au Parlement.

Ce projet de loi supprime tous les pouvoirs de taxation de l'ancienne loi. En conséquence, les services communautaires continueront d'être financés à même le budget de Parcs Canada.

Ce projet de loi fournit le cadre législatif de gestion mixte des parcs nationaux avec les peuples autochtones.

Enfin, en matière de protection de la faune, ce projet de loi augmente le plafond des amendes et des peines pour certaines infractions (braconnage) et définit une nouvelle infraction concernant le trafic de la faune et d'autres ressources naturelles.

Les crédits annuels de Parcs Canada sont passés de 374 millions de dollars en 1994-1995 à 283 millions de dollars cette année, soit une réduction d'environ 91 millions de dollars. Depuis 1994, tous les nouveaux investissements dans des parcs nationaux, des aires marines de conservation et des lieux historiques nationaux sont financés par le budget de Parcs Canada.

Globalement, depuis 1994, les activités de Parcs Canada ont dû être ajustées de 107 millions de dollars. Cet ajustement comprend 91 millions de dollars de réduction des crédits parlementaires et 16 millions résultant des investissements dans les nouveaux parcs et les nouveaux lieux.

Parcs Canada a pris les mesures suivantes pour adapter son programme aux fonds disponibles. Nous avons mis en oeuvre des initiatives de production de recette pour compenser les diminutions du budget qui ont rapporté 35 millions de dollars. Nous avons réduit les frais généraux à tous les niveaux, y compris à celui des bureaux régionaux, ce qui nous a permis d'économiser 19 millions de dollars. Cela correspond à une réduction d'environ 30 p. 100 de nos frais généraux.

Il nous a fallu réduire de 17 millions de dollars le programme de d'immobilisations pour les routes. Nous avons réduit de 20 millions de dollars le programme de la réfection des parcs et lieux. C'est en gros le budget d'amélioration ou de modernisation des immobilisations qu'il nous faut pour notre infrastructure. Nous avons réduit le budget de fonctionnement des parcs et lieux de 9 millions de dollars. Conséquence de la réduction de nos programmes d'immobilisations pour les routes et les travaux de réfection, nous avons réduit notre fonction architecture et génie de quelque 7 millions de dollars.

Ces réductions ont eu des conséquences graves pour notre capacité à conserver nos éléments d'actifs. Parcs Canada détient environ 7 milliards de dollars d'actifs sous forme de routes, de lieux historiques et d'installations touristiques comme les centres d'accueil de visiteurs. Le défi qu'il nous faut donc relever est de trouver le moyen de maintenir ces éléments d'actifs à des niveaux de norme acceptables.

Parcs Canada a fait faire un examen indépendant par une tierce partie pour évaluer l'état actuel de nos actifs. La conclusion de cette étude est qu'il y a actuellement un manque à gagner d'environ 475 millions de dollars dans le budget de Parcs Canada pour lui permettre d'assurer l'entretien de son actif existant. Ce montant n'est pas annuel, mais sur une période de cinq ans.

L'autre conséquence du rajustement que nous avons dû apporter est qu'il a limité notre capacité de communiquer les valeurs de notre patrimoine naturel et culturel aux Canadiens qui ne sont pas nécessairement en mesure de visiter nos parcs et nos sites nationaux. C'est pourquoi nous envisageons des méthodes de rechange pour diffuser les valeurs et les messages de Parcs Canada aux Canadiens des villes ou aux jeunes.

J'ai essayé de vous donner une vue d'ensemble de notre budget. Nous à répondrons volontiers à vos questions.

La présidente: Pourriez-vous nous expliquer ce que vous avez dit au sujet des routes? S'agit-il surtout du parc Banff?

M. Latourelle: Il y a la route de Terra Nova dans l'Est, tandis que dans l'Ouest, il y a diverses routes dont celle de Banff. Ce sont des routes nationales qui sont des tronçons de la transcanadienne. Gros Morne en est un autre exemple.

Le sénateur Kenny: On va créer sept nouveaux parcs sans augmenter le budget. C'est scandaleux. Pouvez-vous nous dire combien de nouvelles installations ont été créées depuis 1994, date à laquelle le financement a été bloqué?

M. Latourelle: Je voudrais apporter une précision. Sept nouveaux parcs ainsi que la réserve de parc sont ajoutés à la loi. Certains d'entre eux existent déjà depuis 1970. Par exemple, la réserve de parc national Pacific Rim existe depuis cette date. Notre budget comprend les fonds consacrés au fonctionnement et aux immobilisations de ces parcs.

Le sénateur Kenny: Avez-vous dit qu'il n'y avait eu aucune augmentation du budget depuis 1994?

M. Latourelle: Oui.

Le sénateur Kenny: Vous avez ajouté des parcs et des installations depuis 1994, n'est-ce pas?

M. Latourelle: Oui.

Le sénateur Kenny: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez ajouté depuis 1994 et dont vous devez absorber le coût à même ce budget de 107 millions de dollars?

M. Bruce Amos, directeur général, Parcs nationaux, Agence Parcs Canada, ministère du Patrimoine canadien: Trois nouveaux parcs nationaux ont été créés depuis 1974, et leur coût a été absorbé à même notre budget existant.

Le sénateur Kenny: Vous en payez le prix, non seulement parce que vous devez rogner sur le budget des parcs existants, mais aussi en raison du fait qu'il y a eu une réduction globale de votre budget de toute manière, ce qui a saigné le budget des parcs.

M. Amos: Oui, cela fait partie du contrecoup que nous avons dû absorber. Nous avons dû payer le coût de démarrage de ces trois parcs depuis le début des compressions budgétaires.

Le sénateur Kenny: Je ne suis pas en colère contre vous, messieurs. Mais je suis scandalisé qu'on ait permis une chose pareille.

Avec ce projet de loi, tous les plans sont coulés dans le béton. Si je comprends bien, aucun changement ne peut être apporté à aucun plan qui existe actuellement sans l'intervention du Parlement.

M. Latourelle: Sénateur, je suppose que quand vous parlez de «plan», vous faites allusion aux plans communautaires ou aux plans d'utilisation des terres relativement au développement.

Le sénateur Kenny: Oui.

M. Latourelle: Cette mesure va établir le cadre législatif pour plafonner le développement de trois manières. Premièrement, on va plafonner la superficie commerciale totale qui sera autorisée dans chaque municipalité. Deuxièmement, la loi régira le secteur commercial à l'intérieur de la municipalité. Troisièmement, on va plafonner la superficie des municipalités elles-mêmes, y compris les secteurs résidentiels. Essentiellement, ce sont les trois éléments du projet de loi.

Le plan comporte d'autres éléments de nature opérationnelle qui sont habituellement énoncés dans les plans d'utilisation des terres qui pourraient être changés sans l'approbation du Parlement. Toutefois, ce sont surtout des détails opérationnels. Les limites globales à la croissance ne pourraient être changées sans un débat au Parlement.

Le sénateur Kenny: Comment notre comité peut-il comprendre clairement ce que nous devrions légiférer et ce que nous pourrions changer par décision de l'exécutif? Vous est-il possible de nous fournir un graphique, un tableau ou un document qui nous permettrait de comprendre cela d'un coup d'oeil?

M. Amos: Les seuls éléments qui doivent être inscrits dans la mesure législative à l'avenir au moyen d'un décret du conseil sont trois aspects soigneusement définis des plans communautaires. Je veux parler des limites des collectivités situées dans un parc, des limites du secteur commercial et de la superficie commerciale maximale. Ces trois éléments sont les seuls qui doivent être insérés dans l'annexe de ce projet de loi au moyen d'un décret du conseil qui sera pris ultérieurement.

Le sénateur Kenny: Au sujet des routes, vous avez parlé de deux routes, une à Terre-Neuve et l'autre qui est un tronçon de la transcanadienne et qui traverse les parcs des Rocheuses. Celle qui commence à Cannmore et qui est doublée jusqu'à Castle Junction semble être une route assez sûre. Je veux dire qu'elle est plus sûre pour les animaux et pour les humains à cause des viaducs. Pouvez-vous nous dire un mot des taux de mortalité? Pouvez-nous dire quel était le taux de mortalité avant que la route soit élargie à quatre voies? Pouvez-vous nous dire quel est le taux de mortalité pour les humains qui roulent encore sur les routes à deux voies et parfois à trois voies entre Castle Junction et Lake Louise?

M. Latourelle: Je me ferai un plaisir de vous faire parvenir ces renseignements plus tard. Je ne les ai pas sous la main aujourd'hui.

Le sénateur Kenny: Je m'intéresse aussi au taux de mortalité des animaux qui traversent les routes à Gros Morne et dans le parc de la côte est de Terre-Neuve. Il semble y avoir un taux de mortalité extraordinairement élevé parmi les animaux qui broutent. Il semble que l'on n'ait pas assez d'argent pour clôturer ces secteurs. De même, les voies ferrées semblent constituer un danger constant pour les animaux partout dans les parcs des Rocheuses. Qu'a-t-on fait pour séparer les voies ferrées des pistes suivies par les animaux?

M. Latourelle: Pour ce qui des parcs des Rocheuses et des voies ferrées, plusieurs études sont en cours ou ont été effectuées sur la question du taux de mortalité des animaux sauvages. Des comités comprenant des intervenants de l'extérieur ont été mis sur pied pour étudier ces questions.

C'est tout ce que je peux dire aujourd'hui. Je ne saurais dire, par exemple, combien nous avons dépensé pour ces études.

Le sénateur Kenny: Pourriez-vous faire parvenir au comité des renseignements là-dessus également, en même temps que les taux de mortalité?

M. Latourelle: Oui.

Le sénateur Taylor: Vous estimez que d'ici cinq ans, il vous faudra 475 millions de dollars pour assurer l'entretien de l'actif. Cela ne me semble pas beaucoup d'argent, compte tenu du fait que vous avez dit que vos actifs valent 7 milliards de dollars. La somme de 475 millions de dollars représente seulement 5 p. 100 de ce total, soit 1 p. 100 de vos immobilisations sur cinq ans. Dans le monde des affaires, cela ne vous mènerait pas très loin. Êtes-vous certain que votre estimation est valable? Il me semble que ce devrait être le double.

M. Latourelle: En fait, la norme dans l'industrie pour ce qui est de la recapitalisation de l'actif pour ce genre de ressources est en moyenne environ 2 p. 100 par année. N'oubliez pas que nous incluons les sites historiques dans ces actifs.

Le sénateur Taylor: Même 2 p. 100 par année, ce serait le double de ce que vous avez prévu.

M. Latourelle: Deux pour cent par année, cela nous donnerait environ 140 millions de dollars par années.

Le sénateur Taylor: Vous avez des actifs de 7 milliards de dollars. Dix pour cent de 7 milliards, c'est 700 millions.

M. Latourelle: Oui, et 2 p. 100 de cela, c'est environ 140 millions. Actuellement, nous avons 45 millions de dollars. Cela représente un manque à gagner d'environ 95 millions de dollars.

Le sénateur Taylor: Je suppose que c'est la somme que vous réclamez.

M. Latourelle: Oui.

Le sénateur Taylor: Ce que je dis, c'est que vous ne demandez pas trop.

Dans votre exposé, vous avez dit au sujet des autorisations fiscales que le projet de loi supprime toutes les autorisations fiscales dans la loi et que les services communautaires continueront d'être assurés à même le budget de Parcs Canada. J'ai deux questions à poser. Que faites-vous de l'administration locale? Banff et Jasper sont des municipalités d'une bonne taille. Comment peuvent-elles amasser des capitaux? Deuxièmement, vous avez commencé à autoriser certains administrateurs de parc à faire payer des frais d'entrée. Je ne suis pas trop sûr que cette idée me plaît. Quelle partie de ces revenus que vous espérez engranger obtiendrez-vous soit en augmentant les frais, soit en faisant payer un loyer aux promoteurs qui veulent faire du développement dans les parcs?

Je crains que l'on sera encouragé à permettre l'implantation d'hôtels, parce qu'ils payent de gros loyers, surtout quand ils touchent un pourcentage sur la vente des boissons et sur les jeux de hasard. Cette pratique a détruit beaucoup de gouvernements et pourrait en faire autant à votre ministère. Quelle garantie avons-nous que si nous approuvons ceci et que vous devez trouver vos propres sources de financement en l'absence de tout gouvernement local, vous n'implanterez pas des casinos, des hôtels et des bars pour avoir assez d'argent pour administrer les parcs?

M. Latourelle: Je vais vous donner une réponse en plusieurs volets. Pour ce qui est de la fiscalité municipale, par exemple, nous recouvrons actuellement et nous allons continuer de recouvrer le coût des services publics. Par exemple, les services d'aqueduc, d'égout et d'enlèvement des ordures sont actuellement facturés aux collectivités et cette pratique se poursuivra. Nous ne pourrons pas, comme le permettait l'ancienne loi, facturer des services plus généraux comme le déneigement et l'entretien des routes, services qui bénéficient à l'ensemble de la collectivité et non pas à un particulier ou à une résidence. Cela, nous ne pourrons pas le facturer.

Pour ce qui est des frais, nous avons identifié les utilisations appropriées au moyen du processus de planification communautaire dans chaque municipalité ou chaque lieu-dit. Vos exemples ne seraient pas autorisés dans un parc national et la question serait abordée dans le cadre du processus de planification communautaire visant à identifier les utilisations appropriées. Pour ce qui est de garantir que les frais demeurent abordables, nous avons des baux fonciers, c'est-à-dire que nous louons la terre à des locataires qui construisent sur ce lopin de terre leur résidence ou leur entreprise. Le règlement actuel aurait entraîné une augmentation considérable des loyers fonciers pour les locataires.

La ministre Copps a publié un communiqué le 8 mars dernier dans lequel elle reconnaissait qu'il y a eu une hausse considérable de la valeur foncière, par exemple à Jasper et à Lake Louise, surtout dans les parcs des Rocheuses. Elle a imposé un moratoire sur les baux fonciers et elle a ordonné au directeur général de Parcs Canada de consulter davantage les collectivités pour établir des loyers fonciers qui sont justes, abordables et comparables.

Le sénateur Taylor: J'ai de la misère à vous suivre. Allez-vous ensuite taxer ces gens-là pour couvrir le coût de leurs services? J'ai cru comprendre que vous allez essayer de vous débarrasser des administrations locales. La dernière fois qu'on a essayé cela, des ballots de thé ont été jetés à la mer dans le port de Boston. Je me demande quel système vous utilisez pour fixer les loyers à un niveau équitable dans ces localités. Ce qui semble juste à quelqu'un d'Ottawa et ce qui semble juste à quelqu'un d'autre qui vit ailleurs, ce sont probablement deux choses différentes.

Vous devez par ailleurs décider si le déneigement sera à vos frais. Vous allez ensuite les faire payer pour les égouts et vous allez leur faire payer un loyer. Quel contrepoids vous empêcherait de relever exagérément les loyers, ou peut-être même pire encore, d'insister pour que toute nouvelle entreprise soit très rentable, de sorte que seulement les hôtels, les bars ou les casinos pourraient se permettre de payer votre loyer?

M. Latourelle: Pour ce qui est du niveau de service, nous travaillons de concert avec les comités consultatifs locaux pour établir un niveau de service en matière de déneigement et d'autres fonctions municipales. Nous continuerons de le faire.

Le sénateur Taylor: Les membres de ces comités sont-ils nommés?

M. Latourelle: Ils sont élus.

Le sénateur Taylor: Y aura-t-il des gouvernements locaux élus?

M. Latourelle: À l'heure actuelle, il y a un comité consultatif élu localement qui est chargé de conseiller les directeurs de parc. À Jasper, par exemple, il y a un processus électoral pour élire des représentants qui conseillent ensuite Parcs Canada. Nous adoptons la même approche dans toutes nos localités sauf au Saguenay, parce que cette collectivité a décidé d'avoir une représentation par catégorie de détenteurs de bail, au lieu de procéder par élections.

Quant au loyer foncier, il n'y aura pas d'impôts municipaux, c'est prévu dans le projet de loi. Nous consultons toutes les collectivités et plusieurs d'entre elles sont généralement à l'aise avec cette dernière proposition, mais c'est difficile d'en arriver à une solution nationale à cause des fluctuations des valeurs des terrains d'un endroit à l'autre. Nous voulons une approche nationale et nous travaillons en collaboration avec les gens de l'endroit pour discuter des questions qui les intéressent. Nous espérons fixer des loyers fonciers qui sont abordables, justes et comparables.

Le sénateur Adams: Ma question a déjà été posée en partie par le sénateur Kenny. Je voudrais avoir de plus amples détails sur la réserve de parc national qui existe actuellement. Pouvez-vous me donner une idée de ce que c'est qu'une réserve dans un parc national?

M. Amos: La réserve de parc national dont il est fait mention dans le document de M. Latourelle est la réserve de parc national Pacific Rim sur la côte ouest de l'île de Vancouver. Le parc national a fait l'objet d'une entente fédérale-provinciale en 1970. Plusieurs modifications ont été apportées à cette entente au début des années 70. Depuis lors, Parcs Canada administre ce territoire en tant que parc national.

Peut-être que certains d'entre vous ont visité le parc Pacific Rim. Il est bien connu et, le visiteur ne voit pas de différence entre ce parc et un parc national. Chose certaine, il est administré comme tel. Il n'a toutefois jamais été assujetti à la Loi sur les parcs nationaux. Il a fallu résoudre toute une série de questions qui ont surgi au fil des années. Je pourrais les passer en revue si vous le voulez.

La raison pour laquelle on propose dans ce projet de loi d'en faire une réserve de parc national, c'est que ce territoire est visé par des négociations dans le cadre des revendications territoriales d'un certain nombre de Premières nations qui habitent sur la côte ouest de l'île de Vancouver. Par conséquent, aux termes du projet de loi, on propose d'en faire une réserve, ce qui veut dire que le territoire serait administré aux termes de la loi, mais sans préjuger de l'aboutissement des négociations et du règlement de la revendication territoriale.

Parcs Canada travaille avec Affaires indiennes et du Nord canadien, le gouvernement de la Colombie-Britannique et les Premières nations à régler ces revendications territoriales. En un sens, c'est semblable aux réserves de parc national qui ont été établies au Nunavut, par exemple à Auyuittuq, qui ont conservé cette désignation pendant des années. Un parc national a fini par être créé quand la revendication territoriale a été réglée.

Le sénateur Adams: Qui prendra les décisions aux termes du projet de loi C-27? Vous avez parlé des limites des agglomérations. Si nous permettons à des gens d'habiter dans le parc et d'exploiter des entreprises, où se situent les limites de ces établissements?

J'habite à Rankin Inlet. Dans un hameau, on peut au moins contrôler jusqu'à 25 milles. C'est un grand territoire et c'est peut-être en fait trop grand pour que la municipalité ou la collectivité exerce un contrôle. Je crois que nous n'aurons plus de maire dans le parc, ou bien seront-ils simplement élus pour le parc et la collectivité. Quelle est l'étendue du territoire dont disposent les gens qui habitent dans le parc et qui y travaillent?

M. Amos: Pendant l'élaboration des plans communautaires pour les parcs, l'une des questions qui ont été abordées est celle des limites de chacune des collectivités des parcs. C'est connu et cela fait ouvertement partie des discussions avec les citoyens qui habitent dans ces parcs.

Dans certains parcs, il y a des localités habitées toute l'année, comme Banff, Jasper et Lake Louise. D'autres parcs ont des communautés saisonnières, ou les entreprises et les résidents viennent s'établir seulement pendant l'été.

Dans chaque cas, comme la ministre l'a expliqué, il nous faut des outils pour contrôler la croissance des localités et du développement commercial dans le parc. Un outil bien simple est la désignation d'un secteur précis dans le parc à l'intérieur duquel on peut faire du développement. Les deux autres facteurs dans le projet de loi sont les zones commerciales et la superficie commerciale maximale.

Le sénateur Adams: Dans le passé, notre comité a visité des endroits comme Lake Louise et Banff. Nous avons entendu les préoccupations des maires pour ce qui est de fixer une population maximale. Déjà, on voit le développement aller jusqu'aux limites extrêmes des parcs. Si les entreprises prennent de l'expansion, où donc habiteront tous les gens qui y travaillent.

M. Latourelle: Le processus de planification communautaire aborde plusieurs questions, dont l'estimation de la population. Les besoins en matière de logement des effectifs en est une autre. Nous avons déjà approuvé les plans communautaires pour Banff et pour Field en Colombie-Britannique.

Ce processus de planification permet d'établir une limite de croissance pour les entreprises commerciales. Ensuite, on se penche sur les besoins correspondants en matière de logement des effectifs. Un hôtel aurait le droit d'embaucher un nombre X d'employés par chambre en moyenne. Ce genre de modélisation nous aide à prédire les besoins en matière de logement des effectifs. Nous devons d'abord définir les limites commerciales et les limites des zones et le périmètre urbain, après quoi nous veillons à ce qu'il y ait suffisamment de logements pour les effectifs.

Le sénateur Banks: J'aimerais essayer de développer un peu certaines notions énoncées dans le document: «Intacts pour les générations futures», volumes I et II, volume II surtout.

J'ai lu le projet de loi et l'explication qui, à mon avis, on peut le dire, sort de ce document. J'ai remarqué qu'il ne contenait pas le terme «équilibre». Comme le dit le sénateur Kenny, tout le monde convient que l'intégrité écologique est primordiale dans les parcs nationaux. C'est la raison pour laquelle nous avons des parcs nationaux. Toutefois, il y a certains faits historiques et culturels qui, dans une certain mesure, continuent à toucher certains de nos parcs nationaux.

Si j'étais propriétaire d'une entreprise touristique légitime -- je fais allusion à ce dont parlait tout à l'heure le sénateur Kenny --, je m'inquiéterais de certaines choses que j'ai lues. Par exemple, on peut lire à la page 116 qu'un gestionnaire de parc peut maintenir les niveaux actuels ou intervenir activement pour rétablir les conditions écologiques d'un parc.

Je lis à la page 14 du premier volume de ce même rapport que Parcs Canada est dorénavant tenu dans tous ses actes et décisions de protéger catégoriquement l'intégrité écologique. Pouvez-vous me préciser ce que pourrait faire Parcs Canada pour protéger catégoriquement l'intégrité écologique. J'aimerais vous donner un exemple hypothétique qui est peut-être exagéré.

Supposez que l'on construise un hôtel sur le mont Norquay et qu'on constate, 20 ans plus tard, par inadvertance et sans que personne ne l'ait deviné, qu'il se trouve sur une formation aquifère. Imaginons qu'il y ait deux solutions au problème. D'une part on peut démolir l'hôtel et remettre le site dans son état originel. Deuxièmement, on pourrait creuser un tunnel en dessous ou autour de l'hôtel pour permettre au flot aquifère de retrouver son intégrité écologique.

À votre connaissance, la ministre ou Parcs Canada envisageraient-ils des circonstances dans lesquelles la décision pourrait être de fermer ou de réduire l'activité d'une entreprise commerciale existante dans les parcs des Rocheuses?

M. Latourelle: La question n'est pas simple.

Le sénateur Banks: L'ouvrage n'est pas simple et le projet de loi non plus. Certains employeurs et résidents des parcs sont là depuis très longtemps et voudraient eux aussi maintenir l'intégrité écologique.

Le terme «intégrité écologique» signifiait autrefois connaissance des problèmes écologiques provoqués par la présence humaine dans les parcs. On parlait d'intégrité écologique lorsque cette présence humaine n'endommageait pas davantage l'état naturel du parc. Il n'en est plus question dans le projet de loi. Le terme «humain» n'entre plus dans notre définition d'intégrité écologique.

M. Latourelle: Le projet de loi est clair, la première considération est l'intégrité écologique. Vous citez le rapport de la commission et je répéterai certaines des déclarations de la ministre au moment où ce rapport a été publié. Par exemple, on n'autorisera pas de nouvelles pistes de ski ni de nouveaux terrains de golf mais on n'a pas l'intention de supprimer les utilisations qui existent, telles que les terrains de golf et les pistes de ski. Ceux-ci seront soigneusement gérés pour limiter et réduire leur impact.

Nos méthodes de planification comportent une participation et une consultation importantes de la population qui nous permettront d'évaluer l'utilisation future d'une propriété du point de vue de l'intégrité écologique et des mesures de protection appropriées.

Le sénateur Cochrane: Ce projet de loi limitera très strictement le développement commercial. Je crois savoir que vous avez eu des consultations avec la population dans ces parcs. Qu'avez-vous entendu au sujet du projet de loi? La population s'est-elle opposée à ces nouvelles restrictions ou est-elle d'accord?

M. Latourelle: Je ne peux me faire son porte-parole mais je puis vous dire ce qu'il en est des plans qui ont été finalisés et approuvés et pour lesquels on a imposé des limites précises. Par exemple, dans le cas du périmètre urbain de Banff, les limites ont été clairement établies et le maire de Banff a confirmé devant le comité de la Chambre qu'il appuyait l'idée d'imposer des limites claires au développement dans ce périmètre. Je ne peux le citer mot à mot mais c'est essentiellement ce qu'il a déclaré devant le comité de la Chambre.

Dans le cas plan de Field, par exemple, il a été approuvé, et le comité consultatif est entièrement d'accord pour que l'on établisse des limites précises. Nous travaillons avec les différentes localités à l'établissement de limites à long terme pour le développement, en tenant compte du fait que l'intégrité écologique est la première priorité.

Le sénateur Cochrane: J'étais à un autre comité hier, au Sous-comité des affaires des Autochtones. Nous avions un témoin qui s'appelait Kevin McNamee et qui est directeur des campagnes de protection de la faune, Fédération canadienne de la nature. Je suis sûre que vous le connaissez. Il a dit que les trois dernières ententes pour la création d'un parc, dont celui de Sirmilik, ont été financées sur le budget des parcs nationaux existants. Pour financer Sirmilik, on a pris de l'argent à Kejimkujuk ou Gros Morne, ou ailleurs, parce qu'il n'y avait pas d'argent frais.

Pourriez-vous me dire quels parcs ont été touchés? Quels parcs ont utilisé ces fonds pour financer de nouveaux parcs? Ces parcs avaient-ils de l'argent en trop et, dans la négative, quels secteurs de ces parcs ont été touchés parce qu'ils ont dû contribuer à l'établissement de ces nouveaux parcs?

M. Latourelle: Parcs Canada réexamine annuellement son budget en fonction des besoins de financement. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'établir trois nouveaux parcs, nous déterminons quels seront les besoins de fonds, nous considérons le budget général de Parcs Canada et nous décidons des priorités.

Pour ce qui est de la réduction des 107 millions de dollars, nous avons pris plusieurs mesures. C'est à même ce montant global que nous avons pu financer les trois nouveaux parcs auxquels vous faites allusion. Je ne peux pas vous dire précisément de quel parc est venu cet argent, mais beaucoup des réductions sont des compressions de frais généraux, notamment dans nos programmes de construction de routes ou de reconstitution de notre capacité productive. Nous avons aussi eu recours aux frais d'utilisation.

Le sénateur Cochrane: Êtes-vous en train de dire que ces parcs avaient peut-être un excédent d'argent?

M. Latourelle: Non. Il nous a fallu prendre des décisions très difficiles au sein de notre organisation quant aux véritables priorités qu'il nous faudrait d'abord financer, mais nous avons malheureusement dû réduire certains de nos programmes d'investissement. La situation actuelle est que nos programmes d'investissement sont actuellement fortement déficitaires.

Le sénateur Cochrane: Parcs Canada a-t-il l'intention de regarnir cette caisse?

M. Latourelle: Lorsque la ministre est venue, elle s'est engagée à financer de nouveaux parcs et sites. Par exemple, elle a dit que nous ne pourrions pas atteindre notre objectif de l'an 2000 pour l'établissement de parcs parce que pour appliquer une loi visant la création de nouveaux parcs, le financement doit être prévu. «Si le financement n'est pas prévu, nous le pouvons le faire», a essentiellement dit la ministre.

Le sénateur Christensen: Messieurs, merci d'être venus. J'ai deux brèves questions à vous poser. Peut-être s'agit-il plutôt d'observations que de questions. Comme le sénateur Cochrane, je siège à un autre comité qui s'occupe des Autochtones et de leur développement économique. Ce projet de loi, évidemment, prévoit la possibilité de collaborer avec les Premières nations au développement de leurs capacités de gestion dans les parcs nationaux.

Du point de vue financier, votre ministère prévoit-il de financer la formation, les installations et d'autres choses?

M. Amos: Lorsque la ministre a comparu devant le comité, elle a indiqué qu'elle travaillait avec ses collègues du conseil des ministres pour trouver des fonds supplémentaires pour Parcs Canada. Une des choses sur lesquelles elle a insisté était la nécessité de répondre aux recommandations de la commission sur l'intégrité écologique. Cette commission a fait un certain nombre de recommandations spécifiques sur l'amélioration des relations de travail avec les Autochtones. Elle a indiqué dans ses recommandations le financement qu'à son avis, Parcs Canada devrait prévoir pour être mieux en mesure d'établir des partenariats avec les Autochtones, d'encourager la coopération et d'offrir des programmes de formation, d'interprétation, de gestion, et cetera. Ces recommandations sont publiques, et la ministre a déclaré qu'elle avait bien l'intention d'en discuter avec ses collègues du conseil des ministres, et notamment de demander des fonds supplémentaires pour les mettre en oeuvre.

Le sénateur Christensen: Revenons aux parcs du Nord, qui couvrent une vaste superficie et sont isolés; je pense particulièrement au volet autochtone, et je songe au développement économique. Croyez-vous que ce projet de loi empêcherait en fait ces collectivités de connaître un développement économique? Ce développement devrait se dérouler dans ces zones, dans ces parcs. Cette mesure législative prévoit un plafonnement du développement et n'autorise aucune autre activité de développement.

M. Amos: Le plafonnement vise le développement commercial et touche particulièrement les sept collectivités des parcs du sud du Canada. Le plafonnement du développement commercial ne vise pas particulièrement les parcs du Nord. Le plafonnement était établi clairement pour ces parcs. Pour répondre aux questions, donc, ce projet de loi n'empêche en rien le genre de collaboration dont vous parlez, collaboration qui nous l'espérons se produira.

Le sénateur Rossiter: Il y a quelques années, une entente a été conclue entre Parcs Canada et la municipalité de Banff, qui est maintenant autonome, à l'égard des plans d'utilisation des terres, qui sont dans une certaine mesure approuvés par le ministère. Ai-je raison?

M. Latourelle: Oui.

Le sénateur Rossiter: Est-ce que Jasper pourrait, aux termes de la loi actuelle, conclure une entente de cette nature?

M. Latourelle: La loi actuelle autorise des ententes, par exemple, pour la prestation de services communautaires par la collectivité de Jasper. Cependant, la loi ne prévoit aucunement que la responsabilité à l'égard de la planification de l'utilisation des terres et du développement foncier soit transférée à la collectivité. Cette responsabilité demeure celle de la ministre et de Parcs Canada.

Le sénateur Rossiter: Ainsi Jasper se trouve dans la même situation que Banff avant que cette entente ne soit signée en 1989. Ai-je raison?

M. Latourelle: C'est exact.

Le sénateur Rossiter: Pourquoi Jasper ne pourrait-elle pas faire la même chose que Banff?

M. Latourelle: Lorsque nous étudions l'intégrité écologique de nos parcs nationaux et notre responsabilité de gestion des parcs, nous jugeons que la responsabilité au chapitre des plans d'utilisation des terres et du développement, qui sont en fait les secteurs qui ont l'impact le plus marqué sur l'activité écologique des parcs, devrait demeurer celle du gouvernement fédéral.

Le sénateur Rossiter: Vous dites donc que Jasper ne pourrait jamais conclure une entente semblable?

M. Latourelle: Les activités de développement et de planification de l'utilisation des terres prévoient la participation des collectivités. Ces processus sont assurés par Parcs Canada.

Prenez par exemple le plan communautaire; nous consultons la collectivité depuis environ 18 mois. La population nous fait part de ses objectifs et de ses attentes, et nous ajustons nos plans ou nous tenons compte de ses propositions lorsque nous élaborons les plans pour la collectivité.

Pour ce qui est du développement et des plans d'utilisation des terres, les collectivités jouent un rôle consultatif et continueront à jouer ce rôle. Pour ce qui est des services municipaux -- le déneigement et les choses de cette nature -- il est possible de conclure une entente avec la collectivité locale.

Le sénateur Rossiter: Y a-t-il d'autres collectivités dans cette région qui pourraient signer des ententes?

M. Latourelle: La loi actuelle autorise le ministre à conclure de telles ententes.

Le sénateur Rossiter: Existe-t-il de telles ententes? Quelles sont les autres collectivités qui pourraient conclure une entente?

M. Latourelle: Il y a actuellement des comités consultatifs, par exemple au chapitre du développement et des plans d'utilisation des terres, dans toutes les collectivités sauf Banff, qui applique un modèle différent.

Le sénateur Rossiter: Pourquoi?

M. Latourelle: En raison de l'entente qui a été signée en 1990.

Le sénateur Rossiter: Quelle est la différence entre les collectivités qui fait qu'une est autorisée à conclure de telles ententes et les autres pas? Qu'est-ce qui place une collectivité dans une situation spéciale -- qui lui permet d'assurer une plus grande participation de la population -- alors que les autres ne peuvent le faire?

M. Latourelle: Pour ce qui est de la participation des collectivités, toutes les collectivités de nos parcs jouent un rôle consultatif en ce qui a trait au développement et aux plans d'utilisation des terres.

Le sénateur Rossiter: Je vois.

Le sénateur Taylor: Est-ce que cette loi empêche à tout jamais la municipalité de Jasper de devenir autonome comme c'est le cas pour la municipalité de Banff? En d'autres termes, est-ce que Jasper ne pourra jamais avoir le même type de système autonome que la municipalité de Banff?

M. Latourelle: C'est exact. La loi indique clairement que la fonction développement et planification de l'utilisation des terres demeurera la responsabilité du gouvernement fédéral.

Le sénateur Buchanan: Je ne veux aucunement critiquer les parcs nationaux. Je voulais simplement être ici pour vous féliciter du très bon travail que fait Parcs Canada en Nouvelle-Écosse. Je n'ai entendu aucune critique cet été à propos des parcs Hautes-Terres-du-Cap-Breton, Louisbourg, Kejimkujik et les autres. Tous les commentaires que j'ai entendus ont été très positifs. Félicitations.

Des voix: Bravo!

M. Latourelle: Je communiquerai vos éloges à ceux qui offrent les services dans les parcs.

Le sénateur Taylor: J'aimerais poser une question sur les parcs marins. Sont-ils inclus dans les aires marines nationales de conservation? Est-ce que c'est ce qu'on appellerait un parc sous-marin?

M. Amos: Oui. Nous avons l'intention d'aborder la question des aires marines nationales de conservation dans le projet de loi qui a déjà été déposé à la Chambre, le projet de loi C-8. Il existe toujours certaines allusions aux parcs marins nationaux dans cette mesure législative.

Le sénateur Taylor: Donc cette question sera abordée dans une autre mesure législative?

M. Amos: C'est exact.

Le sénateur Taylor: Vous désignerez aussi des zones sous-marines comme vous l'avez fait pour les zones terrestres?

M. Amos: C'est exact.

Le sénateur Taylor: Dans le budget dont vous parliez on fait mention de la restauration des lieux. J'oeuvre dans le secteur du pétrole et des mines. Quand on parle de restauration ça veut dire qu'on demande aux propriétaires originaux de remplir les trous, d'assurer le reboisement de faire revenir le bison et ainsi de suite. Est-ce que la même politique vaudrait si Parcs Canada décidait qu'une maison en particulier, à Jasper ou à Banff, gêne le bison qui se dirige vers l'eau ou les ours bruns qui veulent aller dans les champs de bleuet? Est-ce que cette disposition sur la restauration s'appliquerait également à ceux qui sont actuellement propriétaires de cette maison? Cela voudrait-il dire non seulement qu'ils perdraient leur maison aussi mais qu'ils seraient tenus de payer pour faire déplacer cette maison et remettre le lieu dans son état original?

M. Latourelle: Je peux vous donner quelques exemples où nous avons dû déplacer ou enlever certaines installations. Dans l'ensemble il s'agissait surtout d'installations de Parcs Canada. Par exemple, nous avons dû enlever un enclos pour chevaux parce bloquait un important trajet de passage de la faune.

Le sénateur Taylor: C'est vous qui avez donc payé. Vous n'avez pas demandé au locataire de le faire.

M. Latourelle: C'est exact.

Le sénateur Taylor: Vous n'avez pas décidé que le bail prendrait fin plus tôt mais vous avez attendu jusqu'à la fin du bail puis les travaux ont été faits à vos frais. La loi donne l'impression que celui qui occupe lieux est tenu d'assumer les coûts de la restauration. Mais ce n'est pas ce qu'on a l'intention de faire?

M. Latourelle: Non.

Le sénateur Kenny: Pouvez-vous me dire, monsieur Latourelle ou monsieur Amos, quelles ont été les conclusions de l'étude de Banff Bow Valley? Pouvez-vous expliquer au comité ce que l'on a dit à propos des pressions exercées sur Banff, le parc et la collectivité?

M. Amos: Cette étude a révélé qu'il existe des pressions écologiques importantes à cause de l'achalandage à l'intérieur du parce, que certaines mesures ont été prises par la direction -- c'est-à-dire les aménagements que nous y avons faits --, que le nombre de visiteurs ne cesse de croître, et que le développement à l'extérieur du parc a des incidences sur celui-ci. Cette étude a amené le gouvernement à procéder à une étude plus générale du système des parcs nationaux, ce qui était en fait la genèse de la Commission sur l'intégrité écologique.

Le sénateur Kenny: L'étude Banff-Bow Valley a révélé que si les choses ne changent pas, le parc disparaîtra tout simplement. N'est-ce pas?

M. Amos: Je ne sais pas si on av prévu un échéancier, mais on nous a dit clairement qu'il y avait de graves problèmes sur lesquels on devait se pencher immédiatement. La réponse du ministre a été de préparer rapidement un plan de gestion révisé pour Banff en prévoyant une série de mesures que nous mettons actuellement en oeuvre, comme le déplacement d'un certain nombre de nos installations, comme l'a déjà signalé d'ailleurs M. Latourelle.

Le sénateur Kenny: Parcs Canada ajoute également certaines installations. J'ai noté qu'une nouvelle maison était actuellement construite à côté de la maison du directeur. Parcs Canada ajoute également certaines installations connexes. Cela dit, j'aimerais en revenir aux pentes de ski. Il n'y a pas de meilleure façon de limiter les pressions exercées sur Banff -- et je parle ici du parc -- que d'enlever Norquay, Louise et Sunshine.

Le sénateur Banks: Les pentes de ski?

Le sénateur Kenny: Oui. Pourquoi tenez-vous tant à ce que ces pentes de ski restent là?

M. Latourelle: Nous n'y tenons pas particulièrement. Je ne dirais pas que nous y tenons, quand nous parlons de la présence de ces pentes de ski. Comme je l'ai déjà signalé, la ministre a indiqué clairement dans sa réponse à la commission que les utilisations historiques seront respectées mais que nous collaborons avec les exploitants des centres de ski afin d'assurer que ces opérations sont gérées de façon écologique. Par exemple, le point de vue de la ministre sur les terrains de golf et les centres de ski existants a été présenté très clairement dans sa réponse à la commission.

Le sénateur Kenny: Reconnaissez-vous cependant que si vous faisiez disparaître ces pentes de ski, une bonne partie des pressions exercées sur le parc disparaîtraient?

M. Amos: Madame la présidente, c'est peut-être une question qui est trop hypothétique pour que j'y réponde. Je dois rappeler la réponse qu'a donnée la ministre lorsqu'on lui a posé une question semblable pendant son témoignage devant le comité. Elle a dit très clairement ce qu'elle pensait de l'expropriation des centres de ski. Lorsqu'on lui a demandé si elle envisageait cette possibilité, elle a répondu non.

Le sénateur Kenny: Sa réponse n'était pas du tout satisfaisante. Je voudrais bien qu'elle soit ici maintenant pour que je puisse lui poser à nouveau cette question. Voici ce qui se passe: il y a trois pentes de ski de piètre qualité dans le parc. Aucune ne fonctionne très bien. Aucune n'est comparable à Whistler ou à Blackcomb. Les exploitants des centres ont les mains liées; ils ne peuvent améliorer leur centre ni revenir en arrière.

À mon avis, il serait parfaitement logique, si Parcs Canada s'avise de les exproprier, d'offrir une juste valeur marchande pour ces terrains et de les laisser revenir à leur état naturel. Je comprendrais. Cependant, les pentes de ski peuvent continuer à fonctionner comme elles le font actuellement. On pourrait laisser ces gens continuer à les exploiter, les laisser dans la même situation, mais dans ces circonstances il faudrait que Parcs Canada cesse de les harceler avec des petits règlements, leur rendant la vie très difficile. Peut-être que je simplifie un peu trop, mais j'aimerais savoir pourquoi vous n'agissez pas dans un sens ou l'autre.

La présidente: Sénateur Kenny, je crois que c'est une question de politique qu'il vaudrait mieux poser à la ministre.

Le sénateur Kenny: J'aurais peut-être eu une réponse si vous n'étiez pas intervenue, madame la présidente.

La présidente: Je crois qu'on vous a donné votre réponse, mais vous pouvez poursuivre.

M. Amos: Je crois que j'ai parlé déjà de l'utilisation historique. Pour ce qui est du processus actuel, nous sommes en train de finaliser les lignes directrices sur les zones de ski. Dans le cadre de ce processus, il y a eu de longues consultations. Nous produirons des définitions très claires des principes régissant les zones de ski à l'avenir, des principes qui permettront d'assurer justement une certaine stabilité ou tout au moins une certaine prévisibilité au chapitre des politiques. On élabore actuellement ces lignes directrices dans le cadre du processus.

Le sénateur Kenny: Madame la présidente, est-ce que nous avons prévu entendre des témoins représentant les centres de ski?

La présidente: Non.

Le sénateur Kenny: Nous n'avons pas eu de demande?

M. Michel Patrice, greffier du comité: Nous avons reçu des demandes.

Le sénateur Kenny: Donnerez-vous suite à ces demandes?

La présidente: Certainement.

Le sénateur Finnerty: Est-ce que l'achalandage au parc a diminué? Voici ma deuxième question: prévoit-on augmenter les frais d'utilisation?

M. Latourelle: Pour répondre à votre première question, nous avons enregistré au sein du réseau de parcs nationaux et de lieux historiques une augmentation progressive du nombre de visiteurs chaque année. Sauf erreur, nous avons accueilli l'année dernière près de 26 millions de visiteurs dans les parcs nationaux et lieux historiques.

Pour ce qui est des frais d'utilisation, ils ont atteint le maximum prévu. C'est à la ministre qu'il appartient d'établir ces frais; elle serait donc mieux en mesure de répondre à cette question.

Le sénateur Banks: Je n'ai pas le texte de loi sous les yeux, mais je crois que c'est au paragraphe (2) de l'article 8 qu'on mentionne «la préservation ou le rétablissement». Ai-je raison?

M. Amos: C'est exact.

Le sénateur Banks: L'un ou l'autre d'entre vous pouvez répondre à ma question. D'après vous, est-ce que ce libellé vise, d'une part, à accorder au ministre la discrétion nécessaire pour se prononcer dans ces affaires ou, d'autre part, à lui imposer une autre fonction ou responsabilité?

M. Amos: À mon avis, la disposition impose clairement, dans son contexte le plus général, une responsabilité au ministre. Les facteurs qui sont mentionnés représentent la principale priorité lorsqu'on étudie tous les aspects de la gestion des parcs. Ainsi, la disposition est libellée de façon à orienter la décision prise par le ministre. Vous parlez bien de l'expression «la préservation ou le rétablissement»?

Le sénateur Banks: C'est exact.

M. Amos: Il y a eu de longues discussions à l'autre Chambre sur le libellé de cet article. Certaines recommandations ont été formulées. La loi actuelle mentionne la préservation mais non pas le rétablissement. Ceux qui ont discuté de la question se sont demandé si l'on devait dire «la préservation et le rétablissement» ou plutôt «la préservation ou le rétablissement». Comme vous pouvez le constater, le projet de loi, tel qu'imprimé à la demande de la Chambre des communes, utilise le terme «ou».

Vous me demandez d'interpréter ce libellé. C'est une interprétation d'un non-spécialiste. Le terme «ou» semblerait, dans une situation particulière, donner au ministre l'occasion de décider si le rétablissement serait une activité appropriée. Le terme «et» laisserait simplement entendre que la préservation et le rétablissement sont toujours la priorité. Il y aurait dans certains cas rétablissement; dans d'autres, préservation. Par exemple, une activité de rétablissement pourrait consister simplement à restaurer les lieux d'une gravière. Il ne s'agit pas alors de préserver l'intégrité écologique mais plutôt de la rétablir, il s'agit donc de l'activité de rétablissement. Dans d'autres cas il pourrait s'agir d'espèces étrangères ou exotiques qui se retrouvent maintenant dans un parc, qu'on essaie de faire disparaître, ou même de la réintroduction d'espèces qui ont disparu. Cette activité n'est pas techniquement la préservation de l'intégrité écologique mais son rétablissement. Dans le cas de la marte commune du parc national Gros-Morne, par exemple, nous multiplions nos efforts en collaboration avec la province pour rétablir sa présence dans le parc. À notre avis, c'est ce que ça veut dire.

La présidente: Je vous remercie de votre exposé. Avant que vous ne partiez j'aimerais poser une question. Vous voudrez peut-être nous fournir la réponse par écrit. Ma question ne porte pas vraiment sur le projet de loi mais plutôt sur les infractions à l'article 21 du règlement général sur les parcs nationaux. Si j'ai bien compris, cette disposition interdit l'utilisation d'embarcations personnelles ou de motos nautiques; en fait, ces embarcations ne sont pas autorisées à Clear Lake, dans ma région, soit le parc Riding Mountain. J'aimerais savoir s'il y a d'autres endroits où on ne tient pas compte du règlement. Je vous serais reconnaissant de nous faire parvenir des renseignements sur l'utilisation des motos nautiques dans les parcs.

Le sénateur Taylor: Ils devraient se compter chanceux de ne pas avoir à s'occuper des étangs bitumineux de Sydney.

La présidente: Nous accueillons maintenant une table ronde composée de représentants du Comité de la ville de Jasper et de l'Association for Mountain Parks Protection and Enjoyment. Veuillez présenter brièvement votre mémoire, car je sais qu'on voudra vous poser beaucoup de questions.

M. Richard Ireland, président, Comité de la ville de Jasper: J'ai préparé un mémoire qui vous aura déjà été distribué, je l'espère. Je vais l'abréger pour pouvoir répondre aux questions qui vous intéressent. Cela vaut mieux que de vous dire ce qui m'intéresse, moi.

D'abord, mettons les choses en perspective. M. Latourelle nous a signalé qu'il existait un conseil consultatif dans certaines des localités où se trouvent des parcs nationaux. Ce n'est pas le cas à Jasper.

Je préside un conseil consultatif élu. M. Leggett, qui m'accompagne, en est le vice-président. Nous avons été élus parmi les habitants de la localité et nous n'interagissons avec Parcs Canada qu'à titre consultatif. C'est donc au nom de notre comité et des résidents de chez nous que j'ai l'honneur de comparaître et que je vous remercie de nous avoir invités.

J'aimerais d'abord attirer votre attention sur l'énoncé des perspectives d'avenir de la localité de Jasper, que vous retrouverez reproduit à la page 5 de notre mémoire. C'est la localité de Jasper qui, de son propre chef et sans intervention de Parcs Canada, a élaboré cet énoncé des perspectives d'avenir, car elle cherchait son orientation.

Pendant des années, nous avons eu comme devise officieuse «Évitons de devenir un deuxième Banff», mais cela ne nous semblait pas très positif. Nous avons donc décidé d'élaborer notre propre énoncé de perspectives d'avenir, dont nous sommes très fiers, car il reflète avec exactitude les valeurs de notre collectivité. Vous verrez que le directeur de Parcs Canada y a souscrit, car lui et nous comprenons que nous partageons notre vision d'avenir de cette collectivité.

Si nous comparaissons, c'est notamment que nous craignons que le projet de loi ne permettra pas à notre énoncé de perspectives d'avenir de se concrétiser dans certains de ses éléments les plus importants. Nous nous préoccupons tout particulièrement des articles 10 et 35 du projet de loi.

Un des éléments les plus importants de notre mémoire se trouve reproduit en italique, pour qu'il soit facile à repérer: il s'agit d'un extrait d'un document préparé en 1994 par Parcs Canada et intitulé: «Examen opérationnel numéro 29». Ce document, préparé à l'interne, porte sur le fonctionnement des localités situées dans des parcs nationaux. Je vous cite la page 4 de ce document:

D'un point de vue administratif et politique, le recours à ce qui est essentiellement une mesure législative portant sur la gestion des parcs s'est révélé lourd, limitatif en termes des obligations des municipalités et, d'un point de vue général, beaucoup moins satisfaisant que les mesures législatives provinciales. Dans certains cas, le recours à des groupes consultatifs de non-élus écarte les résidents de la prise des décisions qui comptent.

À quelques exceptions près, les faiblesses du système actuel se traduisent par des règlements d'administration des localités (signalisation, bâtiment, aménagement, et cetera) qui sont d'application nationale et inévitablement désuets, et qui ne tiennent pas non plus compte des conditions et de la situation locales. De plus, ils coûtent très cher à modifier puisqu'il faut passer par un décret en conseil, et tenter d'atteindre le consensus national pour pouvoir faire accepter le changement est une expérience décourageante, très longue, voire parfois impossible.

Voilà comment Parcs Canada évaluait lui-même l'administration municipale dans les localités des parcs nationaux; à notre avis, c'est très juste. Malheureusement, le projet de loi ne règle pas ce problème et ne fait que consacrer les faiblesses constatées.

Plus précisément, l'article 33 du projet de loi ne parle aucunement de Jasper, alors que le paragraphe (8.1) de la loi actuelle sur les parcs nationaux porte que le ministre peut conclure des ententes en vue de la création d'un gouvernement local à Banff et à Jasper. Or, l'article 35 est muet sur la municipalité de Jasper.

Même si l'article 10 prévoit que le ministre peut conclure des accords avec des gouvernements locaux, il ne prévoit pas pour autant la création de ces mêmes gouvernements locaux. Or, la municipalité de Jasper n'a pas de gouvernement local. Même si le ministre peut, en vertu de l'article 10, conclure un accord avec un gouvernement local, nous n'en formons pas et le projet de loi n'en prévoit pas la création.

Nous ne cherchons pas à usurper quelque fonction que ce soit de Parcs Canada. Nous reconnaissons tous les objectifs écologiques de Parcs Canada, tout comme nous les acceptons et les soutenons; d'ailleurs, nous souscrivons au projet de loi dans ce qu'il prévoit en ce sens. Toutefois, il nous semble que nous pourrions être des directeurs municipaux beaucoup plus efficaces si Parcs Canada pouvait de se concentrer sur son mandat principal, à savoir l'écologie et non pas l'administration municipale. Nous avons l'impression que le projet de loi a raté le coche.

Nous voulons être des alliés de Parcs Canada; nous n'avons pas l'intention de combattre l'Agence. Mais si nous avions plus de pouvoir, nous pourrions nous occuper de nos affaires municipales. Nous croyons que nous pourrions agir avec efficacité et responsabilité et d'une façon que reconnaîtraient les Canadiens de tout le pays.

Il ne s'agit aucunement d'usurper l'une ou l'autre des chasses gardées qui reviennent à Parcs Canada, comme l'aménagement des sols et les questions environnementales. Nous sommes tous disposés à dire que ce sont là des questions qui relèvent des Parcs nationaux et que cela ne devrait pas changer. Toutefois, les enjeux de nature purement locale devraient être traités à l'échelle locale.

Je voudrais vous donner un exemple de ce qui est décourageant pour une localité. Nous avions besoin d'un véhicule de sauvetage pour notre corps de sapeurs pompiers volontaires, et Parcs Canada en avait reconnu la nécessité. On a fini par trouver de l'argent, et un véhicule de sauvetage nous a été envoyé. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à le faire entrer dans la caserne, car celui qui avait fait la commande à Ottawa ne connaissait pas la taille de notre caserne. Nous avons donc reçu un camion de sauvetage bien équipé, et même équipé avec les mâchoires de survie, mais qui doit rester stationner à l'extérieur en plein hiver, alors que la température frise parfois les moins quarante. Vous devez savoir que les mâchoires de survie sont un désincarcérateur hydraulique; par conséquent, cet équipement mécanique doit être retiré du camion et gardé à l'intérieur de l'édifice. En cas d'urgence, il faut aller chercher précipitamment les mâchoires de survie, les installer sur le camion, en priant pour que le camion démarre, puis se précipiter vers les lieux de l'accident. Cela vous semble peut-être dérisoire, mais ce genre de problème découle du fait que les décisions ne sont pas prises à l'échelle locale. Or, ce genre de décision a très peu à voir avec les grands dossiers environnementaux ou les dossiers qui, à juste titre, relèvent du mandat de Parc Canada.

Nous voudrions que, dans le projet de loi, on reconnaisse l'opportunité d'avoir des gouvernements municipaux et que l'on reconnaisse que cette solution est judicieuse dans le contexte d'un parc national. Nous ne demandons pas de voir inscrites dans la loi les limites exactes de ce gouvernement municipal; nous voulons simplement que le libellé reconnaisse l'opportunité d'avoir des gouvernements municipaux et qu'il les autorise. Alors, nous pourrions conjointement avec Parcs Canada définir le modèle qui donnerait de meilleurs résultats pour Jasper. Mais nous craignons que le projet de loi ne laisse complètement de côté la notion de gouvernement municipal, et que cela nuise au parc et à la municipalité. Voilà le seul changement que nous voudrions voir inscrit au projet de loi.

Mme Julie Canning, directrice générale, Association for Mountain Parks Protection and Enjoyment: Mesdames et messieurs du Sénat, je suis aujourd'hui accompagnée de M. Brad Pierce, ancien président de notre association et qui est avec nous depuis la création de notre organisme, il y a maintenant six ans.

Notre association n'a pas 2,5 millions de dollars dans ses coffres qui lui permettent de faire des démarches. Nous ne sommes pas non plus présents dans nombre des tribunes où nous devrions nous retrouver, à titre de partie prenante principale dans nos parcs nationaux. C'est ce qui explique que notre comparution d'aujourd'hui soit à ce point importante pour nos membres.

Nos membres font valoir leur présence en payant des frais d'utilisation des parcs et en visitant activement ceux-ci, à raison de plus de 8 millions de gens par année. Nous sommes des citoyens canadiens qui veulent s'assurer que l'avenir de nos parcs nationaux comprendra une place pour la population. C'est d'ailleurs l'avis de tous ceux qui ont pris part aux activités récréatives à l'intérieur de nos parcs. Ils ont déjà fait connaître leur point de vue là-dessus, et continuent à le faire tous les jours en visitant les parcs.

Honorables sénateurs, je vous demande de faire preuve de leadership. Je vous demande de poser les bonnes questions, de remettre en doute les motifs de tous, y compris les nôtres, et de vous assurer hors de tout doute que les Canadiens auront le droit d'utiliser nos parcs nationaux à des fins d'information, de récréation et de plaisir. Cela semblera peut-être entendu ou même acquis aux membres du comité. Mais ce que je vais vous expliquer au cours des prochaines minutes démontrera que ce que je vous demande n'est certainement pas acquis, et est même constamment menacé.

La Commission sur l'intégrité écologique a exprimé très clairement ses objectifs. Elle a déclaré:

Nous déclarons fermement que la commercialisation des parcs nationaux en tant que produit devrait cesser et qu'il faudrait mettre l'accent sur la commercialisation des parcs au niveau social et de la politique, ou même cesser de commercialiser les parcs.

Qu'entend-on par là? Permettez-moi de signaler au comité un article du magazine Marketing, un magazine bien connu, intitulé:

S'il vous plaît ne venez pas [...] Les foules et la mise en valeur excessive nuisent à nos parcs nationaux. Mais que se passerait-il si Parcs Canada essayait de décourager les éventuels visiteurs de venir dans les parcs? Chers Canadiens, chers invités internationaux [...] «Vous n'êtes pas les bienvenus» [...] ne venez pas [...]

On dit également dans cet article:

Il faudrait interdire dans les parcs nationaux les activités récréatives qui ne sont pas intimement liées à la nature des parcs nationaux [...]

Qu'est-ce que cela signifie? «Des canoteurs aux skieurs, des excursionnistes aux cyclistes de montagne jusqu'à tous les utilisateurs à des fins de loisirs, aucun n'est bienvenu dans nos parcs.» Voilà ce que dit l'article.

On y lit également:

Il faudrait interdire les installations et les activités qui ne répondent pas aux critères de la pertinence [...] les grandes installations qui sont jugées inadmissibles ou non pertinentes devraient être gérées comme «non conformes» [...] Si les installations non conformes cessent d'être économiquement viables ou populaires, ou qu'on établit qu'elles ont des effets nuisibles sur l'intégrité écologique, Parcs Canada devrait prendre des mesures pour les éliminer des parcs de façon permanente.

Pour nos membres, si ces installations ne sont pas conformes et si leur chiffre d'affaires est mauvais une année, non seulement elles ne sont pas les bienvenues dans nos parcs, elles devraient en être éliminées.

Faut-il que votre comité, que ces témoignages enregistrés et que cette mesure législative déclarent vraiment qu'utiliser un vélo de montagne, faire du canot, faire du ski de fond, faire du toboggan ou faire un séjour au Château du lac Louise sont des «activités pertinentes»? De toute évidence, oui.

Où l'humain s'inscrit-il dans le contexte de l'intégrité écologique et, plus encore, dans celui du rétablissement? L'objectif est clair -- il faut rendre les parcs à la vie sauvage. Le comité devrait consulter le graphique du rapport de la Commission de l'intégrité écologique, dans lequel on peut voir qu'au sommet de la courbe de rétablissement, le but est d'avoir un espace vaste, isolé et inhabité. Voilà le repère. Il n'y a pas de place pour les gens. Dans ce cas-ci, une image vaut vraiment mille mots.

Ce que nous demandons au comité est clair. Premièrement, la définition de «l'intégrité écologique» que l'on trouve dans le projet de loi ne laisse aucune place aux êtres humains. Comme nous l'avons illustré, cette définition servira à empêcher de façon permanente toute possibilité de loisirs et de tourisme dans les parcs. Cela est dit très clairement. Nous demandons que soit modifiée la définition de «l'intégrité écologique» afin qu'elle retrouve sa forme initiale. Il s'agit de la définition utilisée dans le rapport de Banff-Bow Valley et qui avait été acceptée par Parcs Canada.

Deuxièmement, la mesure législative accorde maintenant la priorité absolue à la préservation et au rétablissement de l'intégrité écologique. Cela soulève la question de l'élimination des installations et des activités dans les parcs, à des coûts élevés pour les Canadiens. Cette perspective des coûts qu'elle entraîne n'a pas été discutée par le gouvernement et encore moins par la population touchée. J'habite à Banff. Nous demandons que les mots «ou le rétablissement» soient supprimés du projet de loi.

Également, nous demandons maintenant aux sénateurs de nous appuyer pour que les visiteurs soient représentés dans les délibérations relatives à la politique des parcs et à la planification des parcs. Le ministre tiendra au cours des prochains mois des tables rondes et des colloques auxquels un représentant des visiteurs doit participer. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Toutes les études et les recherches réalisées, y compris l'étude de Banff-Bow Valley et celle de la Commission sur l'intégrité écologique, et même la ministre elle-même reconnaissent que nos connaissances des populations et de nos parcs sont imparfaites. Bref, nous ne savons pas suffisamment qui fréquentent nos parcs. Les intérêts des visiteurs ont toujours été mal représentés et sous-financés dans les activités de planification et d'élaboration des politiques à Parcs Canada.

Comme l'a déclaré le nouveau directeur du parc national Banff, le plus grand défi, pour nos parcs, est de voir aujourd'hui à ce que nous puissions continuer d'offrir une expérience de grande qualité à nos visiteurs tout en préservant et en rétablissant l'intégrité écologique de nos parcs. Ce que nous vous demandons aujourd'hui, c'est de nous donner les outils nécessaires à cette tâche.

Le sénateur Taylor: Ma question s'adresse à M. Ireland, qui était présent un peu plus tôt dans la salle lorsque nous avons entendu les représentants du ministère des Parcs. Je crois détecter un conflit. Lorsqu'il a été question d'autonomie gouvernementale, j'ai eu l'impression que des comités consultatifs seraient élus dans la région. Toutefois, vous semblez croire que ce projet de loi va bien au-delà et empêche le ministre d'avoir des organismes élus. Il semble y avoir une erreur d'interprétation entre les deux versions. Pour ma part, je ne crois pas que le ministre soit empêché d'avoir de tels comités. Pour quelle raison dites-vous que ce projet de loi empêche le ministre d'avoir un comité consultatif élu?

M. Ireland: Le projet de loi ne parle pas de l'établissement d'un comité consultatif élu. Nous constituons un comité consultatif élu. D'après mon interprétation de la mesure législative proposée, nous continuerons d'être un comité consultatif. Nous ne considérons pas qu'un comité consultatif soit une administration locale -- c'est un comité consultatif. Nous reconnaissons que nous sommes élus. D'après la mesure législative, nous continuerons d'être élus. Toutefois, cela nous met dans une situation un peu étrange, car des personnes élues conseilleront les administrateurs. Il n'y aura donc pas une bonne reddition de comptes sur la gestion de la collectivité. Comme je l'ai dit précédemment durant la discussion, nous nous retrouvons de nouveau en plein Boston Tea Party.

Le sénateur Taylor: Cela me trouble un peu. Les conseils scolaires sont élus. Ils n'ont pas le droit de percevoir des impôts. Comme vous le savez, en Alberta, cet argent est versé à un plan de fondation. Je ne suis pas certain que les organismes élus aient automatiquement le droit de lever des impôts. Croyez-vous que ces deux choses doivent être liées? Si vous n'avez pas le droit de lever des impôts, vous n'êtes pas un gouvernement.

M. Ireland: Il ne s'agit pas simplement du droit de lever des impôts. À mon avis, gouverner consiste à pouvoir établir ses politiques. Nous n'établissons pas de politiques. On dit clairement dans le projet de loi que nous ne devons pas établir de politiques. Nous pouvons donner des conseils sur les politiques mises en place par les parcs ou sur l'interprétation ou l'administration de la politique par Parcs Canada. Toutefois, nous ne sommes pas un gouvernement et nous n'en serons pas un non plus puisque nous ne pourrons pas établir de politiques, même en ce qui a trait aux préoccupations purement locales. C'est du moins ce qu'on dit clairement dans le projet de loi.

Le sénateur Taylor: J'ai participé à des gouvernements municipaux, qui sont des créatures du gouvernement provincial. Il est déjà arrivé que ces gouvernements municipaux renvoient des conseils scolaires.

L'idée d'un gouvernement municipal élu dans les parcs n'est pas plus mauvaise que celle d'un gouvernement municipal élu ailleurs. Vous vous plaignez peut-être trop tôt, si vous avez déjà un organisme élu qui fera de toute façon les dépenses d'immobilisations.

M. Ireland: Pour ce qui est des impôts, au cours des discussions que nous avons eues avec Parcs Canada ces dernières années, nous avons dit que notre collectivité serait contente de payer des impôts et de dépenser cet argent à des projets municipaux, comme toutes les autres collectivités canadiennes. Nous reconnaissons que c'est à nous qu'incombe cette responsabilité. Cela devrait également être notre devoir et nous sommes prêts à nous en acquitter. Parcs Canada préfère refuser cette proposition et, comme vous l'avez entendu précédemment, les dispositions relatives aux impôts ont été éliminées. Dans les faits, nous continuons de dépenser l'argent. Nous leur donnons cet argent. Ils le dépensent pour payer les services qu'ils nous offrent. Ils ne parlent pas d'impôt, mais c'est bien l'impression que cela nous donne. Ils prennent notre argent et le dépensent à payer les services. Nous voulons avoir un contrôle local de nos dépenses de façon à nous procurer des choses comme un véhicule de secours qui puisse être logé dans la caserne de pompiers.

Ce ne sont pas des questions qui relèvent de la mission première de Parcs Canada qui consiste à protéger la ressource et l'écologie. Nous n'avons pas l'intention de suivre cette voie. Toutefois, nous aimerions certainement qu'il y ait une certaine responsabilité au niveau local et nous pensons qu'il faut plus qu'un simple rôle consultatif pour cela. Il faut un organisme gouvernemental local quelconque, avec les restrictions adéquates, pour que nous ne nous égarions pas dans des domaines qui ne nous regardent et dans lesquels nous ne souhaitons pas nous aventurer.

Le sénateur Taylor: Je pense tout de même que vous vous inquiétez trop.

Madame Canning, alors qu'il y a tellement de gens qui souhaitent visiter nos parcs -- vous dites qu'ils les apprécient et j'en suis certain --, ce qui vous préoccupe, c'est l'affirmation de Parcs Canada que sa préoccupation primordiale est l'intégrité écologique. Que pensez-vous d'un système de contingentement ou de permis pour utiliser ces parcs?

Mme Canning: Sur toute cette question des permis et des contingents de visiteurs, je vous répète que nous évaluons mal les retombées de la présence de personnes dans nos parcs. Quel nombre serait acceptable? Qui peut le déterminer? Si vous regardez le graphique en annexe, vous voyez que le repère est déterminé pour une communauté isolée du Nord où personne ne va. Nous nous interrogeons sur la qualité des fondements scientifiques sur lesquels s'appuient ces décisions, et c'est une préoccupation qui a été soulevée par presque tous les groupes de décideurs qui se sont penchés sur la question. En définitive, la question est de savoir qui a le plus d'argent pour influencer le processus de décision sur l'établissement de ces repères.

Le sénateur Adams: Monsieur Ireland, depuis combien de temps vivez-vous dans le parc?

M. Ireland: J'y suis né.

Le sénateur Adams: J'ai interrogé les représentants du ministère au sujet des frontières. On dirait que même si on élit des représentants, on n'a pas le pouvoir de prendre les décisions. C'est ce qui me préoccupe dans l'adoption de ce projet de loi C-27. Si vous voulez continuer à vivre là avec votre famille, vous n'aurez plus le pouvoir de le faire, vous serez obligé de partir. J'ai l'impression que c'est ce que signifie le projet de loi C-27 pour les gens du parc.

Je vis dans un grand territoire. Cela ne me dérange pas qu'il y ait d'autres personnes autour de moi. Même avant la création du parc Tuktut Nogait, je pensais que ces terres devaient être réservées pour les hordes de caribous. Ils ne vont peut-être pas venir cette année ou l'année prochaine, mais tout cet espace est là pour eux.

Je comprends bien que l'on se soucie beaucoup des mammifères à Jasper, au lac Louise et à Sunshine. De même que les aigles vont chercher du poisson dans une autre rivière, les mammifères aussi se déplacent. Je vis dans la nature et j'aime chasser, mais les gens qui viennent visiter nos parcs ne sont pas là pour chasser, donc il n'y a aucun danger pour les animaux des parcs.

Vous avez parlé d'acheter un camion de secours qui pourrait être garé dans votre caserne de pompiers. Les gens du Nord ont connu des situations analogues, mais les choses changent et les habitants de nos communautés réussissent enfin à se faire entendre. Si le projet de loi C-27 est adopté au Sénat et reçoit la sanction royale, même si vous avez des représentants élus, vous n'aurez plus de contrôle si les limites municipales sont déjà fixées.

Les autorités de Parcs Canada nous ont dit qu'on construirait des logements pour le personnel, mais si l'on n'encourage pas la population à venir visiter ces parcs, il n'y aura pas d'avenir pour les gens qui veulent vivre là. Qu'en pensez-vous?

M. Ireland: Je comprends bien la question et on dirait que vous avez déjà lu le mémoire que je n'ai pas lu. Je suis ici parce que Jasper, c'est mon chez-moi. C'est le terroir de M. Leggett, et c'est le terroir de 5 000 de nos concitoyens. Nous adorons cet endroit et nous voulons le protéger et le préserver. L'énoncé des perspectives d'avenir donne un aperçu de la façon dont nous voulons le préserver, mais pour cela il nous faut des outils.

C'est là que je suis né, et ma femme aussi. Mes enfants sont des habitants de quatrième génération de Jasper et ma famille est attachée depuis longtemps à cette région. Nous ne voulons pas détruire ce parc et nous ne voulons pas que des forces extérieures le détruisent. Mais nous avons besoin d'outils municipaux pour faire ce travail. Je rends hommage à Parcs Canada. Nous ne sommes pas là pour critiquer cette institution, mais je crois qu'elle a des préoccupations différentes. Elle se soucie de gestion des parcs.

Vous parlez par exemple de limites fixées par la loi pour la communauté. Nous ne sommes pas contre. Nous comprenons ce que cela signifie pour nous et la contrainte que cela nous impose, mais c'est une contrainte que nous acceptons parce que nous comprenons qu'il y a forcément des contraintes pour une communauté qui vit dans un parc national, et c'est acceptable. Toutefois, à l'intérieur de cette limite physique, il faudrait faire beaucoup de choses pour améliorer la qualité de vie des résidents en conformité avec les valeurs et objectifs des parcs nationaux. Nous n'essayons pas d'échapper à cela, nous essayons au contraire d'affronter de face cette situation, mais c'est notre chez-nous et nous voudrions pouvoir gérer et entretenir ce parc. À notre avis, ce projet de loi ne nous le permettrait pas.

Le sénateur Adams: À l'avenir, il se pourrait que plus de gens veuillent monter des entreprises dans les parcs. Vous avez les dispositifs nécessaires pour cela maintenant. Si le projet de loi C-27 est adopté, il n'y aura plus d'installations supplémentaires ou d'amélioration des installations existantes à l'avenir, mais vous aurez plus de tourisme.

M. Ireland: Nous reconnaissons qu'il faut limiter la croissance. Nous ne sommes pas d'accord avec la façon dont Parcs Canada aborde la question. À notre avis, leur vision de la croissance est fondée sur des cibles plutôt que sur des principes. Autrement dit, nous disons qu'il faudrait limiter la croissance d'une communauté dans un parc national, mais qu'il faudrait le faire dans une perspective différente. À notre avis, c'est nous qui devrions décider quelle devrait être la capacité d'accueil de cette communauté. Nous devrions examiner nos limites physiques et voir quelle densité la communauté locale serait prête à accepter et, à partir de ce genre de principes, décider combien de logements résidentiels nous sommes prêts à accueillir. Cela se traduirait par une certaine quantité d'édifices commerciaux. Une fois qu'on aurait occupé tout l'espace disponible, il n'y aurait plus de raison de construire autre chose.

Ce qui nous dérange dans la démarche que Parcs Canada a suivie pour le plan communautaire, et en particulier pour son scénario de développement, c'est qu'on a pris un chiffre et décidé qu'on pouvait allouer tant de milliers de pieds carrés aux nouvelles entreprises commerciales. C'est une cible que les promoteurs vont s'efforcer d'atteindre, mais comment allons-nous accueillir ces personnes? Nous voulons partir de l'autre extrémité, parce que nous avons des préoccupations sociales dont il n'est pas tenu compte dans les orientations ministérielles exposées dans le projet de loi.

La ministre a dit que le plan communautaire répondrait à ces questions. Nous avons âprement discuté et, finalement, de manière assez paradoxale, on a apporté un amendement dans l'autre endroit pour dire que le «plan communautaire» avait maintenant le sens de plan d'aménagement du territoire parce que nous avions dit qu'un plan communautaire, c'était beaucoup plus qu'un plan d'aménagement du territoire et beaucoup plus que l'établissement de zones commerciales.

Nous pensons que Parcs Canada nous a entendus et a reconnu qu'il y avait des aspects sociaux et d'autres aspects dont il fallait tenir compte dans la planification communautaire. C'est très bien, mais nous avons maintenant besoin de pouvoirs municipaux et d'instruments pour faire ce travail. Or, paradoxalement, ils ne figurent pas dans le projet de loi.

Le sénateur Finnerty: Vous voulez dire que vous n'avez pas de contrôle sur le logement des nombreux visiteurs qui se rendent dans le parc? Êtes-vous en train de nous dire que vous ne pouvez pas permettre à ces touristes d'avoir accès à des chambres d'hôtes, des hôtels ou des stationnements? Vous n'avez aucun pouvoir dans ces domaines.

M. Ireland: Nous ne pouvons ni autoriser, ni interdire. Il y a des règlements, des politiques et des directives de Parcs Canada à toutes sortes de niveaux qui dictent ce qu'il faut faire. Quant à savoir si cela se fait vraiment, c'est une autre question. Le «logement privé», comme on l'appelle à Jasper, ce sont les chambres que les locaux louent chez eux à des touristes. Nous avons environ 300 chambres enregistrées et au moins autant qui ne le sont pas. Pourtant, Parcs Canada n'a pas d'outil de gestion pour cela non plus. Pour appliquer une loi visant une infraction au zonage, tout ce qu'ils peuvent faire, c'est supprimer le bail de quelqu'un. Si l'affaire allait devant le tribunal, je ne pense pas qu'un seul juge de la province accepterait de priver quelqu'un de sa maison parce que cette personne aurait loué une chambre à un touriste. Parcs Canada dispose uniquement d'un gigantesque marteau pour tout régler, à savoir la révocation d'un bail.

Nous pensons que si nous pouvions utiliser une législation municipale classique, notre communauté pourrait prendre des mesures intermédiaires. Nous pourrions par exemple imposer des amendes comme cela se fait ailleurs. Pourtant, cette possibilité n'existe ni au niveau local ni au niveau national.

Le sénateur Rossiter: Monsieur Ireland, vous avez déjà fort bien répondu à plusieurs des questions que je me posais.

Je voudrais poser une question à Mme Canning. Vous dites dans votre document:

[...] bien souvent aussi nous n'avons pas la voix que nous devrions avoir dans les tribunes en tant que partie prenante dans nos parcs nationaux -- c'est pourquoi notre exposé aujourd'hui a une importance aussi fondamentale pour nos membres, qui manifestent leur présence par le biais de frais d'utilisation du parc, d'utilisation active du parc [...]

Est-ce que vous vous rémunérez au moyen de ces droits d'utilisation du parc, ou qu'est-ce que cela signifie?

Mme Canning: Non, nous ne sommes pas financés par le biais de ces frais d'utilisation du parc. En fait, on recherche beaucoup nos membres. Nous représentons des organisations comme les associations de personnes qui font du vélo de montagne. Ces gens-là se promènent dans les parcs tous les jours. Les 8 millions de personnes qui parcourent les parcs nationaux se livrent à toutes sortes d'activités différentes. Toutes les personnes qui vont faire du ski dans un parc national, qui vont faire du vélo de montagne ou qui vont faire de la marche, ont des activités récréatives, mais, à l'exception de notre association, l'AMPE, elles n'ont aucune voix pour s'exprimer. Nous essayons de représenter ces groupes qui ont toujours été sous-représentés et sous-financés. Nous avons réussi à en réunir plusieurs.

Le sénateur Rossiter: Ce sont eux qui vous financent?

Mme Canning: Oui. C'est exact.

Le sénateur Kenny: Monsieur Ireland, auriez-vous l'obligeance de remettre au comité l'amendement ou les amendements dont vous auriez besoin pour parvenir à vos fins?

M. Ireland: Vous voulez parler du texte précis d'un amendement?

Le sénateur Kenny: Oui, mais pas tout de suite. Vous pouvez nous l'envoyer par la poste.

M. Ireland: Certainement.

Le sénateur Kenny: Madame Canning, parlez-moi un peu plus de ces groupes que vous représentez. J'ai entendu parler de cyclistes, de marcheurs et de skieurs. Parmi tous ces gens, combien sont membres de votre association?

Mme Canning: Je vais passer la question à M. Pierce qui fait partie de l'association depuis de nombreuses années. Il pourra vous répondre de façon plus succincte.

M. Brad J. Pierce, ancien président, Association for Mountain Parks Protection and Enjoyment: Notre groupe réunit plusieurs associations différentes. Nous n'avons pas de nombres fixes. Les personnes qui travaillent dans les parcs font aussi partie de nos membres. Nous nous sommes dits depuis longtemps que tout cela était bidon. Il y a toutes sortes d'associations qui sont des associations d'associations et qui prétendent représenter 16 000 membres ou n'importe quoi. Notre association est une organisation de ce genre. Je ne pense pas que cela soit particulièrement intéressé. Nos membres regroupent toutes sortes de personnes qui ont des activités de loisir, des gens qui travaillent dans les parcs, et des gens comme moi qui n'ont d'autre intérêt que de souhaiter que nos parcs continuent à être accessibles à tous les Canadiens.

Le sénateur Kenny: Quels sont les gens qui travaillent dans le parc qui sont membres de votre association?

M. Pierce: Nos règlements prévoient diverses catégories de personnes qui travaillent dans les parcs ou qui les utilisent. Plusieurs groupes peuvent être représentés à notre conseil: des fournisseurs de transport, des organisateurs de voyages, des représentants d'associations d'utilisateurs et des citoyens en général. C'est assez clairement défini dans nos règlements, que je me ferai un plaisir de vous communiquer.

Le sénateur Kenny: Est-ce que Brewster fait partie de votre conseil d'administration?

M. Pierce: Nous avons le directeur général de la Promenade des glaciers, qui est un employé de Brewster.

Le sénateur Kenny: Est-ce que les hôtels Château sont représentés à votre conseil?

M. Pierce: Nous avons aussi un membre du CP à notre conseil, en effet.

Le sénateur Kenny: Est-ce que les stations de ski sont représentées?

M. Pierce: Nous avons un représentant de l'industrie du ski de Ski Banff/Lac Louise.

Le sénateur Kenny: Avez-vous des marchands de Banff Avenue?

M. Pierce: Oui, nous avons une représentation des restaurateurs et propriétaires de bars.

Le sénateur Kenny: Au début, on avait l'impression que vos membres étaient des gens qui faisaient du vélo de montagne, de la marche ou du ski. Ces gens-là sont-ils représentés? Dans l'affirmative, combien de ces cyclistes, marcheurs ou skieurs ont payé leur cotisation, ou s'agit-il en fait d'une organisation qui représente les intérêts des gens d'affaires de la communauté?

M. Pierce: Les deux. Nous avons des membres du club de ski de Calgary à notre conseil. Nous avons aussi une représentation des gens qui utilisent le parc pour leurs loisirs et de la population en général. Tous les gens qui ont une activité dans le parc ne sont pas nécessairement représentés à notre conseil. Les choses sont assez clairement définies dans nos règlements, donc il y a les deux. Il est difficile de dire comment cette coalition s'est constituée. Je n'aurais pas d'objection à ce que nous ayons aussi une chambre qui siégerait ici, mais il n'y en a pas. Tous ces gens-là cherchent simplement une façon plus raisonnable et plus équilibrée de s'occuper de nos parcs.

Le sénateur Banks: Ma question supplémentaire vient compléter celle du sénateur Taylor, monsieur Ireland. Sur une échelle de 1 à 10, dans quelle mesure seriez-vous heureux ou moins malheureux si vous obteniez des fonds pour assurer des services municipaux comme l'enlèvement de la neige, le stationnement et les pompiers, et si vous aviez toute discrétion pour dépenser cet argent et l'affecter comme bon vous semblerait? Sans que vous ayez un pouvoir fiscal, si cet argent vous tombait dans les mains et si vous aviez tout le loisir de l'utiliser pour atteindre vos objectifs, est-ce que cela atténuerait vos préoccupations? Est-ce que cela vous avancerait un peu?

M. Ireland: Ce serait une façon d'entamer la discussion. Je ne suis pas sûr que nous serions d'accord.

Le sénateur Banks: Dans quelle mesure une telle hypothèse vous satisferait-elle?

M. Ireland: C'est une pure hypothèse.

Le sénateur Banks: C'est une hypothèse.

M. Ireland: J'ai l'impression que c'est une hypothèse qui a déjà été évoquée dans le passé. L'arrangement dont vous parlez, ce serait un financement externe géré par la communauté.

Le sénateur Banks: Soyons clairs: vous n'auriez pas un rôle consultatif mais vous décideriez de la façon dont l'argent serait utilisé.

M. Ireland: Je n'aime pas donner l'impression de me défiler, mais le problème est de savoir dans quelle mesure la communauté ou le groupe, qui aurait une certaine discrétion, serait alors un entrepreneur qui disposerait d'un certain budget, et dans quelle mesure le Canada fixerait en fait la politique et déciderait de l'orientation de ces dépenses. On pourrait obtenir tant pour l'enlèvement de la neige et on aurait la possibilité de décider combien de fois on va faire passe les chasse-neige. S'il s'agit de recevoir des fonds supplémentaires et de pouvoir décider de la façon dont on va les dépenser, que ce soit pour subventionner une garderie locale ou d'autres activités répondant à un besoin de la communauté, c'est autre chose. Il faudrait que j'aie plus de précisions sur les paramètres que l'on imposerait au conseil local.

Le sénateur Banks: Prenons la question sous un autre angle. Il existe en Alberta ce qu'on appelle des districts en voie d'organisation, c'est-à-dire des agglomérations qui ne sont ni une ville ni un village. Ce n'est pas une municipalité, mais c'est une agglomération existante. Les membres du conseil consultatif municipal sont aussi membres du conseil de ce district.

M. Ireland: C'est exact.

Le sénateur Banks: Le district en voie d'organisation a-t-il des responsabilités dans les domaines sociaux tels que les services de loisirs et les services communautaires, les bibliothèques, et ce genre de choses?

M. Ireland: Oui. Je ne vais pas entrer dans le détail, mais je dirai simplement que le district en voie d'organisation, bien que ce soit quelque chose d'assez bizarre, existe. Nous en avons un. Il a permis d'absorber une partie des problèmes, car la régionalisation nous a fait perdre le conseil scolaire local et le conseil hospitalier local que nous avions. En tant que district en voie d'organisation, nous avons six fonctions spécifiques. Il y en a une qui concerne la culture et les loisirs, donc nous exploitons une piscine et un aréna. Nous finançons la bibliothèque, même si nous ne la gérons pas, et c'est la même chose pour le musée. Nous apportons une aide administrative au fonctionnement des FCSS, les Family and Community Social Services. Nous ne gérons pas ces services, mais l'argent leur est transmis par le biais du district en voie d'organisation. Nous nous occupons de plusieurs parcs, il y a donc des terrains de jeu pour les enfants et le terrain de balle. Tout cela, ce sont des fonctions du district en voie d'organisation spécifiquement définies par la législation provinciale. C'est un décret provincial qui précise que le district en voie d'organisation de Jasper peut s'occuper de ces six activités.

Le sénateur Banks: Ce serait aussi le cas avec une loi municipale, mais les limites sont différentes.

M. Ireland: En vertu d'une loi sur le gouvernement municipal, une municipalité incorporée peut faire n'importe quoi.

Le sénateur Banks: Oui. Enfin, pas complètement, mais je comprends ce que vous voulez dire.

Madame Canning, je vais pousser la discussion simplement pour mieux comprendre les choses. Ce qui me préoccupe, c'est que vous ayez dit que vous ne savez pas quelles étaient les répercussions de la présence de personnes dans les parcs nationaux. Or, si par exemple je m'apprête à jeter un liquide dans le feu mais que je ne sais pas quel est ce liquide, et si je ne sais pas ce qui va se passer, je vais avoir tendance à opter pour la prudence.

Votre argument m'inquiète. Si nous ne savons pas quelles sont les répercussions de la présence de touristes dans le parc, ma première réaction va être: «Dans ce cas, interdisons l'accès au parc jusqu'à ce que nous le sachions». Ce ne serait pas: «Eh bien, ouvrons toutes grandes les portes, laissons entrer le plus grand nombre possible de personnes et nous verrons bien ce qui se passera». J'ai peur que votre argumentation ne vous amène à une conclusion qui ne vous satisfera pas. Avez-vous une réponse?

Mme Canning: Nous ne savons pas. L'exemple du liquide qu'on jette dans le feu est excellent. Si c'est de l'essence, nous aurons une certaine réaction; si c'est de l'eau, ce sera une réaction complètement différente. Si l'on examine l'impact des personnes sur nos parcs et qu'on envisage une utilisation responsable de ces parcs, la question est de savoir quel degré de stress écologique entraîné par la présence humaine est acceptable. Or, il n'y a pas d'accord là-dessus. C'est pour cela que nous avons tous le grand débat sur le bon ou le mauvais usage d'un parc. Quelqu'un peut très bien dire que le ski de descente n'est pas un bon usage de nos parcs nationaux; dans ce cas, ce sera considéré comme une activité inacceptable et d'après les études d'impact environnemental, il faudra fermer toutes les stations de ski.

Dans ces questions, nous parlons «au mieux de nos connaissances». À partir du moment où la présence humaine commence à menacer l'intégrité écologique, quels sont les usages ou les stress que l'on va pouvoir accepter? Ce sont des choses qu'on ne peut pas quantifier. Il y en a un bon exemple, c'est le débat qui va avoir lieu sur les usages pertinents. Dans quelle mesure la présence humaine affecte-t-elle l'écologie? Ce qui nous inquiète, c'est que vous prenez ce liquide et que vous le jetez dans le feu pour restaurer nos parcs nationaux, mais qu'au lieu que ce soit de l'eau, c'est de l'essence.

M. Pierce: On n'a pas fait d'études de capacité d'accueil dans nos parcs les plus fréquentés, contrairement peut-être à ce qui s'est fait aux États-Unis. Tous les groupes consultatifs de la ministre ont dit et répété que nous ne savons pas combien de personnes utilisent ou peuvent utiliser nos parcs. Tout ce que nous savons, c'est ce que nous dit la science, à savoir que dans bien des cas, ces utilisations entament l'intégrité écologique de notre parc. Il n'y a pas eu d'études sociales ou économiques complètes pour déterminer les retombées de cette présence humaine, car tout l'argent a été consacré au domaine de la bioscience. C'est là que nous avons un problème fondamental; il faut combler cette lacune. Je sais que les ressources de Parcs Canada sont limitées, mais on ne peut pas décider en connaissant simplement un seul des aspects de l'équation.

Le sénateur Cochrane: Monsieur Ireland, y a-t-il des autorités responsables du parc dans votre parc?

M. Ireland: Oui.

Le sénateur Cochrane: Il y a des responsables qui ont un pouvoir dans votre parc?

M. Ireland: Pour certaines choses, oui.

Le sénateur Cochrane: Votre groupe communique-t-il avec ces autorités responsables?

M. Ireland: Oui, nous avons tous les mois des rencontres avec le directeur et quelqu'un qui est actuellement gestionnaire intérimaire de ce site municipal, et normalement il y a aussi un autre représentant du parc à ces réunions.

Le sénateur Cochrane: J'ai l'impression qu'un certain nombre de questions, comme le désincarcérateur dont vous avez parlé, sont des questions de pur bon sens. Si vous avez ces réunions avec les autorités du parc, ne pouvez-vous les informer de la taille de cette machine et leur expliquer où vous pourriez l'entreposer, et cetera?

M. Ireland: Cette question particulière n'a pas été soulevée au comité municipal. En tant qu'organe consultatif, le comité municipal répond à des demandes de conseils du directeur; quand on nous demande un conseil sur une question, nous le donnons. Toutefois, si on ne nous pose pas la question précisément, parfois nous ne savons pas ce qui se passe. Quelquefois, quelques rares fois même, nous donnons des conseils sur des questions qui nous préoccupent, même si elles ne préoccupent pas nécessairement le directeur, mais s'il y a des débats internes à Parcs Canada et qu'on ne nous demande pas notre avis, nous ne pouvons pas savoir que nous devrions donner un avis. Si nous ne savons pas ce qui se passe, nous ne pouvons pas faire de commentaires.

Le sénateur Cochrane: Vous voulez dire qu'il y aurait un manque de communication?

M. Ireland: Oui et non. Je ne nie pas qu'il y ait une communication continue, mais parfois il y a des failles dans le système.

Le sénateur Cochrane: Nous avons ici des représentants de Parcs Canada. Je suis sûre qu'ils nous écoutent et nous allons peut-être pouvoir régler un certain nombre de ces questions.

M. Ireland: Je rends pleinement hommage aux autorités de Parcs Canada pour leurs efforts. Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit tout à l'heure le sénateur Buchanan. J'ai grandi dans les parcs. J'adore les parcs. Je pense que les autorités font du travail excellent, mais je crois que ce sont des gens qui manquent de fonds et qui sont loin d'avoir le matériel et les outils dont ils auraient besoin. En ce qui concerne la gestion municipale, ils n'ont aucun outil. Ce n'est pas simplement une question fédérale. Cela a toujours été une question provinciale et si nous pouvions avoir accès à des outils provinciaux, à des outils municipaux, je pense que nous pourrions alléger le fardeau de Parcs Canada. J'adorerais pouvoir le faire. J'aimerais bien que Parcs Canada, comme le disait M. Pierce, puisse examiner les répercussions sociales du tourisme dans les parcs nationaux, et pas simplement les questions de biodiversité, mais il faut de l'argent et des outils pour cela. Si nous pouvions atténuer leur fardeau en prenant à notre charge les préoccupations locales, j'adorerais le faire et je pense que ce serait une bonne chose pour tout le monde.

Le sénateur Cochrane: J'ai écouté attentivement ce qu'a dit Mme Canning. Lorsque nous parlons de parcs, nous parlons de parcs nationaux. Les parcs à Banff et Jasper sont tout à fait différents des parcs d'autres régions du pays, mais un projet de loi sur les parcs devra représenter tous les parcs du Canada. Je pense que c'est probablement l'un des problèmes.

Madame Canning, je viens de Terre-Neuve, et dans ma province, nous avons le parc national du Gros-Morne. Si vous deviez installer un écriteau qui indique: «Prière de ne pas visiter» ou «Vous n'êtes pas les bienvenus» ou «Prière de rester chez vous», je dois vous dire que je ne serais pas très heureuse, pas plus que la population de ma province. Je sais que vous parlez des activités de loisir, mais nous parlons quand même de parcs nationaux. Nous avons probablement certains des problèmes dont vous parlez concernant les activités récréatives, mais je pense que vous y allez un peu fort ici.

Mme Canning: Sénateur, vous venez de Terre-Neuve?

Le sénateur Cochrane: Oui.

Mme Canning: J'ai vécu à Terre-Neuve pendant six ans. Je suis allée à Gros-Morne. Je suis allée à l'Île-du-Prince-Édouard. Ma famille vient de l'Île-du-Prince-Édouard. Je comprends ce que vous voulez dire. Je comprends aussi très clairement qu'il s'agit d'une politique nationale qui touche tous les parcs. Ne croyons-nous pas qu'un article qui paraît dans une publication nord-américaine et qui parle de démarketing a des répercussions sur la Maison aux pignons verts ou Gros-Morne ou Cavendish ou sur les parcs dans l'ensemble de notre pays? Il ne s'agit pas de notre article. Nos fournisseurs ont reçu des appels téléphoniques à propos de cet article; Les gens veulent savoir ce qui se passe. Je connais des touristes qui visitent la Maison aux pignons verts chaque année. Ils achètent les petits chapeaux avec les tresses et vont voir Lucy et c'est merveilleux. Aujourd'hui, bien des gens gagnent leur vie grâce à ce genre d'activités et je me demande ce qu'ils vont dire lorsqu'ils liront le magazine qui indique que Parcs Canada a l'intention de commencer à faire le démarketing de ces parcs. Comme vous l'avez dit, il s'agit d'une politique nationale qui touche tout le monde. Il ne s'agit pas d'une question qui concerne uniquement les parcs des Rocheuses. Je comprends ce que vous dites et je suis d'accord avec vous.

La présidente: Je tiens à apporter une correction. Je ne crois pas que la Maison aux pignons verts soit un parc national.

Mme Canning: Désolée, c'est un site national.

La présidente: Je vous remercie d'avoir comparu devant nous.

Chers collègues, nos prochains témoins sont des représentants de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada. Bienvenue, monsieur Hazell. Vous avez la parole.

M. Stephen Hazell, directeur général et chef du contentieux, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada: Madame la présidente, honorables sénateurs, ce soir, j'ai l'intention de faire trois choses et dans chaque cas j'ai l'intention d'être bref. Tout d'abord, j'aimerais vous expliquer un peu le rôle de la société. Deuxièmement, j'aimerais vous parler un peu du projet de loi et des raisons pour lesquelles nous estimons qu'il devrait être adopté par le Sénat, sans amendement et sans tarder. Troisièmement, j'aimerais aborder brièvement la question du financement des parcs nationaux qui, d'après ce que je crois comprendre, est au moins l'une des raisons à l'origine du projet de loi.

La Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada a été fondée en 1963 suite à une requête du ministre de l'époque qui souhaitait que soit formé un groupe de citoyens capables de défendre les parcs nationaux. La société se veut le porte-parole populaire du Canada pour la faune. Nous comptons environ 20 000 membres dans l'ensemble du Canada. Il s'agit de randonneurs, de skieurs, de cyclistes de montagne et de personnes qui ne visitent pas les parcs mais qui aiment savoir qu'ils existent. Par conséquent, nous représentons la population canadienne partout au pays. Nous avons aussi 10 sections régionales dans l'ensemble du pays qui s'occupent de la majeure partie de nos travaux de sensibilisation et de conservation. Nous comptons des centaines de bénévoles.

La société met l'accent sur la sensibilisation des Canadiens à l'importance de la faune et de la nature, sur l'établissement de nouveaux parcs et tient à s'assurer que les besoins de la nature aient la priorité dans leur gestion. La société a contribué à la protection de plus de 100 millions d'acres de sites naturels du Canada.

Les programmes actuels de conservation en vigueur à la société se regroupent sous trois grandes catégories. Great Ecosystems est un programme destiné à établir des réseaux d'aires naturelles protégées liées selon l'habitat naturel fonctionnel de certains des écosystèmes les plus importants du Canada. Vous connaissez peut-être l'initiative Yellowstone to Yukon. Ecological Integrity of Parks est le deuxième grand thème et je suppose que c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir. La société fait campagne pour mieux protéger les écosystèmes des parcs naturels en s'assurant que les besoins de la nature aient priorité dans la gestion des parcs. Dans la troisième catégorie, Healing Nature, nous continuons à protéger des sites uniques et représentatifs sur le plan écologique et à rétablir -- et il s'agit ici d'une notion importante -- le caractère naturel d'origine des aires d'habitat. Je parle ici des surfaces en herbe, de forêts reliques et de zones humides. Il reste très peu des surfaces en herbe originales des Prairies.

Le projet de loi C-27 est la mesure législative qui fait suite aux engagements pris par la ministre du Patrimoine canadien et secrétaire d'État aux Parcs en juin de 1998. La société considère que ces engagements devraient être concrétisés le plus rapidement possible, compte tenu du fait que le processus législatif fédéral a déjà pris beaucoup de temps.

Notre société a été heureuse de prêter son concours à l'élaboration du projet de loi C-27. Nous avons proposé un certain nombre d'amendements à la Chambre des communes. Nous appuyons les amendements apportés au projet de loi C-27 par le comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes. J'aimerais en aborder quelques-uns que nous considérons relativement importants.

La disposition relative à l'intégrité écologique fait de l'intégrité écologique la grande priorité du ministre lorsqu'il examine tous les aspects de la gestion des parcs. J'ai eu l'occasion d'examiner la définition d'intégrité écologique et n'y ai trouvé aucune mention concernant les humains. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette définition particulière de l'intégrité écologique dans le projet de loi exclut les humains.

Le sénateur Banks: Vous voulez dire telle qu'elle est énoncée.

M. Hazell: Oui. Un deuxième amendement important est celui qui exige que de nouveaux plans directeurs soient déposés au Parlement. Nous estimons qu'il s'agit d'un bon amendement. Par ailleurs, et en fait dans le cadre de la même disposition, il est exigé que ces plans de gestion des parcs renferment une vision écologique à long terme pour le parc, une série d'objectifs et d'indicateurs en matière d'intégrité écologique. Un autre amendement que nous appuyons est l'exigence selon laquelle le ministre recommande la désignation d'une réserve intégrale dans un délai d'un an après qu'une telle réserve ait été identifiée dans les plans de gestion des parcs, nouveaux ou modifiés. Enfin, nous appuyons la restriction de nouveaux développements dans les collectivités situées dans les parcs existants.

Notre société estime que ce projet de loi sera une loi dont chaque Canadien devrait être fier. Le projet de loi C-27 établira un réseau canadien de parcs nationaux qui deviendra un chef de file au niveau des initiatives destinées à maintenir et protéger l'intégrité écologique sur la planète à une époque où toutes les tendances vont dans le sens contraire.

Nous estimons que le projet de loi C-27 est un projet de loi solide. C'est un bon projet de loi. Bien que certains amendements auxquels nous tenions n'aient pas été inclus dans le projet de loi, il devient maintenant si urgent de promulguer le projet de loi qu'il devrait être adopté sans tarder afin que l'on puisse procéder à la mise en oeuvre de ses dispositions. Notre société appuie fermement le projet de loi C-27 dans sa forme actuelle sans autre changement. Le projet de loi traduit les directives de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada et le ferme engagement pris par la ministre du Patrimoine canadien en vue de mettre en oeuvre les recommandations de la Commission. Je vis à Ottawa depuis 20 ans et je n'ai jamais vu une ministre déclarer de façon aussi catégorique qu'elle mettra en oeuvre toutes les recommandations d'une commission. Cette journée a été absolument formidable pour les parcs nationaux. Notre société demande par conséquent que le comité recommande que le Sénat adopte le projet de loi C-27 sans amendement et sans tarder.

Le troisième aspect que j'aimerais aborder concerne le financement. À cet égard, je tiens à signaler aux honorables sénateurs une initiative à laquelle notre société participe. Il s'agit de la Green Budget Coalition et cette coalition comprend des groupes aussi divers que Canards Illimités Canada, le Fonds mondial pour la nature et Greenpeace -- il s'agit donc d'un très vaste éventail d'intervenants. Au cours de la dernière année et demie environ, en commençant par le dernier cycle budgétaire, la Green Budget Coalition a exercé des pressions afin d'obtenir un budget qui soit réellement vert, c'est-à-dire qui inclut non seulement de nouvelles dépenses en matière environnementale mais qui réduit le financement des programmes qui sont nuisibles à l'environnement.

L'année dernière, la Green Budget Coalition a réussi à réaliser un important programme de gérance pour les espèces en péril. Nous poursuivons ces travaux cette année. Je suis heureux d'indiquer que cette coalition a inscrit le financement des parcs nationaux parmi ses grandes priorités. Les priorités que nous proposons sont conformes dans une grande mesure aux recommandations de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada. Elles prévoient des fonds pour la création de nouveaux parcs nationaux. Je crois que le chiffre mentionné était de 185 millions de dollars. Des dépenses de 328 millions de dollars ont été recommandées pour financer les recommandations de la Commission sur l'intégrité écologique et pour contrer le déclin des écosystèmes des parcs grâce à des mesures concertées. À cet égard, il existe un besoin criant de recherche scientifique à propos des écosystèmes des parcs et à propos de la faune qui vit dans ces parcs.

J'aimerais vous raconter une petite histoire à propos de la mine de charbon à ciel ouvert Cheviot. Comme certains d'entre vous le savent peut-être, cette mine a fait l'objet de deux séries d'évaluations environnementales. Après la première série d'audiences, le groupe d'évaluation a déclaré que cette mine ne nuirait pas aux ours grizzlis. Une étude subséquente faite par Parcs Canada a indiqué que cela était faux. Là où je veux en venir, c'est qu'ils ne savaient même pas quelles seraient les répercussions de cette mine de charbon à ciel ouvert sur les ours grizzlis du parc national de Jasper. Ce site en particulier est le principal habitat des grizzlis.

Ce que je veux faire valoir, c'est que la recherche scientifique de base sur ce qui est sans doute le plus fascinant des gros mammifères qu'il nous reste est incomplète. Nous ne savons rien sur eux. Notre société estime qu'il faut énormément consolider la recherche scientifique sur la biologie de la faune et les écosystèmes. Une fois que nous aurons déterminé la capacité biologique des parcs en ce qui concerne les populations d'ours grizzlis, nous pourrons peut-être alors parler de la capacité biologique d'autres gros mammifères également. Cependant, les parcs sont censés demeurer intacts pour les générations futures. Le seul moyen de s'en assurer consiste à faire de la recherche biologique de base. Cette recherche a considérablement diminué au fil des ans par suite des compressions budgétaires que nous ne connaissons que trop bien.

La dernière initiative dont le financement est nécessaire -- nous avons proposé 250 millions de dollars -- est la création d'une nouvelle fondation indépendante destinée à appuyer des partenariats novateurs sur des terres situées en dehors des parcs nationaux. Il s'agit d'une initiative importante étant donné que les frontières des parcs ont trop souvent été considérées sacro-saintes, alors que nous savons tous que les écosystèmes transcendent ces frontières. Nous avons proposé une fondation qui s'occuperait de combler cet écart afin de nous permettre d'examiner les écosystèmes des parcs dans leur ensemble et de financer les initiatives qui se déroulent en dehors des parcs, susceptibles de rassembler les collectivités locales. La ville de Hinton, par exemple, possède un formidable lieu de villégiature qui l'aide à mieux profiter de la proximité du parc et qui appuie les initiatives d'intégrité écologique qui peuvent aussi présenter des avantages économiques.

Voilà les trois aspects des initiatives prises dans le cadre de la Green Budget Coalition en ce qui concerne les parcs nationaux. Je soumets ces propositions à votre examen.

La présidente: Avant de passer aux questions, pourriez-vous rappeler brièvement aux membres du comité quelles sont les catégories de parcs? Y a-t-il quatre catégories de sites naturels?

M. Hazell: Êtes-vous en train de parler des catégories à l'intérieur des parcs?

La présidente: Non, j'ai cru comprendre qu'il existe quatre catégories différentes de parcs, qui se rapportent à leur utilisation par des humains.

M. Hazell: J'ai peut-être entendu quelqu'un mentionner les catégories de l'IUCN, qui ont été établies. Je croyais toutefois qu'il y en avait plus de quatre. L'IUCN, l'Union mondiale pour la nature, a établi environ une dizaine de catégories qui comportent différents paliers en ce qui concerne l'utilisation par l'homme. Dans les catégories supérieures, il s'agirait de la protection des sites naturels où serait interdit le tourisme commercial ou industriel.

Le sénateur Adams: Vous êtes ici depuis 20 ans. Êtes-vous né à Ottawa?

M. Hazell: En fait, je suis né à Toronto, où j'ai grandi. J'ai passé du temps dans toutes les régions du pays, surtout dans les montagnes Purcell au sud-est de la Colombie-Britannique. J'ai vécu un peu partout au pays.

Le sénateur Adams: Que connaissez-vous des parcs? Vous dites que vous comptez 20 000 membres.

M. Hazell: C'est exact.

Le sénateur Adams: Combien vous rapportent les frais d'adhésion chaque année?

M. Hazell: Nos frais d'adhésion nous rapportent environ 500 000 $ ou 600 000 $.

Le sénateur Adams: Vous ai-je bien entendu dire que vous aviez été engagés par Parcs Canada pour faire une étude sur la façon dont les parcs devraient être administrés?

M. Hazell: Je ne suis pas au courant de contrats accordés par Parcs Canada à notre société, mais je tiens à préciser que je ne fais partie de l'organisation que depuis cinq mois.

Le sénateur Adams: Je croyais que vous aviez dit que vous travailliez dans ce domaine depuis 20 ans.

M. Hazell: J'ai vécu à Ottawa pendant 20 ans. Auparavant, j'ai travaillé comme consultant, basé à Ottawa, et à ce titre j'ai travaillé dans le domaine de la politique environnementale aux Antilles et en Afrique australe ainsi qu'au Canada. Avant cela, je faisais partie de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, et j'étais responsable de préparer les règlements afférents à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Avant cela, j'ai été directeur exécutif du Comité canadien des ressources arctiques. Auparavant, j'ai fait partie de la Fédération canadienne de la faune pendant cinq ans. Voilà en résumé mes antécédents professionnels.

Le sénateur Adams: C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Vous avez vécu la plupart du temps à Toronto et vous avez été ici pendant 20 ans. Vous êtes en train de me parler des sites naturels, alors que je passe la plupart de mon temps à chasser et à vivre en plein air. Je comprends comment agissent les animaux. Que pouvez-vous m'apprendre à propos des ours grizzlis si vous vivez à Toronto? C'est la question que je me pose.

M. Hazell: J'ai une maîtrise en biologie et j'ai aussi passé beaucoup de temps dans les sites naturels un peu partout au pays.

Le sénateur Adams: Ceux d'entre nous qui vivent dans la collectivité ont besoin de certaines ressources économiques. On nous dit que la chasse de certaines espèces devrait être interdite. Nous avons protégé ces espèces. Nous les connaissons. Parfois, je n'aime pas que les gens qui vivent à Ottawa me disent quoi faire.

M. Hazell: Ce n'est pas la façon dont fonctionne notre société. Un important aspect de notre rôle consiste à travailler avec les collectivités locales. Je vais vous en donner un bon exemple tout récent. Notre section régionale des Territoires du Nord-Ouest a travaillé étroitement avec les collectivités du nord pour établir un parc historique national dans la région du Grand lac de l'Ours. Nous avons travaillé étroitement avec ces collectivités. La collectivité voulait ce parc historique national et nous l'avons aidée à l'obtenir.

Le sénateur Adams: Vous me dites que vous avez vécu ici pendant 20 ans et que vous avez grandi à Toronto. Certaines des personnes avec qui je travaille sont allées dans le territoire. Je n'aime pas que des gens nous disent qu'il ne devrait pas y avoir d'amendements au Sénat.

La présidente: Sénateur Adams, le témoin exprime l'opinion d'une organisation. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec elle, mais ne vous en prenez pas à lui.

Le sénateur Adams: Madame la présidente, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Je ne veux pas que les témoins nous disent ce que nous avons à faire.

La présidente: Je ne crois pas que ce soit le cas, mais veuillez continuer.

Le sénateur Adams: Je n'ai plus de questions.

Le sénateur Kenny: Monsieur Hazell, avec quelle fréquence le Parlement est-il saisi de lois concernant les parcs?

M. Hazell: Je crois que le dernier texte de loi a été déposé devant le Parlement en 1988. La loi originale a été adoptée en 1937.

Le sénateur Kenny: Comme nous n'avons pas souvent l'occasion d'examiner des lois sur les parcs, pourquoi devrions-nous adopter un projet de loi qui crée de nouveaux parcs avant d'avoir un projet de loi qui indique qu'il existe un financement suffisant pour les parcs existants?

La présidente: Avant que vous répondiez, monsieur Hazell, j'aimerais présenter M. Locke et lui souhaiter la bienvenue.

M. Harvey Locke, vice-président, Conservation, Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada: Sénateur, je crois que votre question fait le lien entre le financement et l'examen de la loi. Nous considérons que ces deux activités sont distinctes bien qu'elles soient de toute évidence connexes. Cette loi a fait l'objet d'un examen en 1988 et fait maintenant l'objet d'un autre examen. La loi fait l'objet d'un débat public depuis un certain temps. L'orientation stratégique de ce projet de loi en particulier a été annoncée en juin 1998.

Elle fait l'objet d'un examen important de la part du public. La Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada a visité toutes les régions du pays et recueilli les commentaires de Canadiens d'un océan à l'autre. Les médias ont abondamment traité de cette question pendant un bon bout de temps. Je me souviens d'avoir pris la parole devant ce comité du Sénat à Banff en 1995 lorsqu'il étudiait les questions concernant les parcs nationaux. Le comité a par la suite publié un rapport très réfléchi à ce sujet.

Aujourd'hui, nous sommes convaincus de l'urgence de faire adopter ce projet de loi en l'an 2000. Les milieux environnementaux se rendent compte, et la science à cet égard les appuie solidement, que nous vivons à une époque de changement et de dégradation rapides de l'environnement. Ce projet de loi donne suite de façon efficace à ces problèmes fondamentaux et chaque Canadien peut être fier de ce texte de loi. Nous donnerons véritablement un exemple au monde en adoptant ce projet de loi.

C'est une initiative qui m'enthousiasme. Je donne beaucoup de conférences aux États-Unis et ils ne possèdent rien qui soit comparable à ce projet de loi. Oui, nous avons un problème de financement. George Bush a dit l'autre jour au cours de sa campagne pour la présidence des États-Unis que les questions concernant les parcs ne connaîtraient pas de progrès jusqu'à ce que l'on règle les problèmes de financement. Bien sûr, nous devons régler les problèmes de financement, mais il n'est pas nécessaire de retarder ce projet de loi pour le faire. Nous devrions l'adopter rapidement. Nous pressons le comité d'adopter le projet de loi tel quel car nous considérons que c'est vraiment un bon projet de loi. Pourrait-il être amélioré? Oui, il pourrait peut-être l'être un tout petit peu, mais c'est un excellent projet de loi, un projet de loi de calibre mondial.

Le sénateur Kenny: Monsieur Locke, je trouve que le financement est déplorable. Plus tôt, des témoins ont indiqué qu'il n'y avait eu aucun changement apporté au financement depuis notre visite à Banff en 1995. Nous n'avons pas très souvent l'occasion d'interroger le ministère à propos des parcs, mais nous en avons l'occasion maintenant. Le comité a une certaine influence maintenant. Nous pouvons siéger ici et dire que c'est très bien que les ministres se vantent de créer de nouveaux parcs -- nous avons vu beaucoup de ministres le faire -- mais où est le financement? Quand l'obtiendrons-nous? Si nous ne le demandons pas maintenant, avez-vous un plan pour l'obtenir? Pouvez-vous nous indiquer comment obtenir ce financement?

M. Locke: Nous considérons que l'argent est un moyen d'atteindre un but et non pas un but en soi. Jusqu'à ce que ce projet de loi soit adopté, compte tenu des nouvelles orientations qui y sont prévues, nous ne croyons pas que l'argent soit important. Le rapport de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, dont je ne suis pas l'auteur mais que je considère très solide, indique que nous devons changer d'orientation. Notre travail n'est pas satisfaisant. Nous devons rajuster notre tir et nous avons besoin d'un financement qui permettra de mener à bien les initiatives prévues dans ce projet de loi.

Il ne s'agit pas de déverser des tonnes d'argent. Nous devons jeter les bases d'un réseau de parcs, dont l'édifice essentiel est le présent projet de loi. Une fois que cet édifice solide comme un roc sera en place, nous pourrons ajouter de l'argent pour régler les problèmes de l'intégrité écologique en déclin, de la création accélérée de nouveaux parcs et de la nécessité d'étoffer la capacité scientifique. C'est ainsi que j'envisage le processus.

Je suis d'accord avec la décision du gouvernement d'accorder la priorité à l'adoption de ce projet de loi. Nous sommes en train de consacrer beaucoup d'énergie à la préparation du prochain budget. Nous estimons que le prochain budget devrait comporter des crédits importants pour les parcs. Le budget de fonctionnement de base de Parcs Canada a subi d'importantes compressions et doit être augmenté. Des fonds distincts doivent être consacrés à des mesures destinées à protéger l'intégrité écologique des parcs. Il existe un problème grave et constant, mais les solutions doivent s'appuyer sur les bases solides de ce projet de loi. Ne mâchons pas nos mots: sans ce projet de loi, une injection de fonds supplémentaires n'aura pas d'importance.

Le sénateur Kenny: Parlons politique sous un angle pratique. La dernière révision de la Loi sur les parcs a eu lieu il y a 12 ans. Nous aurons peut-être à attendre 12 années de plus pour avoir à nouveau ce type d'influence. En réalité, les députés ministériels de l'autre endroit doivent voter pour le budget, peu importe ce qu'il contient. Ils ne peuvent pas choisir. Ils ne peuvent pas le modifier. Ils ne peuvent pas le bricoler. Il s'agit d'une mesure de confiance qui pourrait précipiter des élections plus tôt que prévu. Le budget est présenté et les députés acceptent ce qui est offert.

Nous avons ici un projet de loi que le gouvernement tient beaucoup à faire adopter. Nous voulons une certaine garantie comme quoi le financement augmentera. Il y a place au compromis ici, mais pas si nous nous contentons de l'entériner automatiquement comme vous le proposez.

M. Hazell: Sénateur, dans le cadre des travaux de la Green Budget Coalition, nous avons rencontré un certain nombre de hauts fonctionnaires, y compris les conseillers de politique du cabinet du premier ministre et le sous-ministre adjoint des Finances, qui est chargé de ce dossier. Nous avons été ravis des réponses que nous avons reçues. De toute évidence ils ne peuvent rien promettre, mais ils écoutent très attentivement.

On nous accorde des rencontres partout en ville, tandis que l'année dernière nous avons eu beaucoup de difficultés à ce qu'on nous accorde des rencontres. Nous avons rencontré des représentants d'Industrie Canada, d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, nous avons rencontré plein de gens. Personne ne sait comment les choses tourneront car il y a toutes sortes de facteurs qui interviennent. Je suis sûr, autant que je peux l'être, que de nouveaux fonds importants seront accordés aux parcs cette année; que cela se fasse de la façon dont la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada le souhaite, nul ne le sait.

Le sénateur Kenny: Avons-nous besoin de pentes de ski dans le Parc national de Banff? Pouvons-nous vivre sans Norquay, Sunshine et le lac Louise?

M. Locke: Si nous pouvions recommencer à zéro, nous ne les construirions probablement pas. Est-il important aujourd'hui de déclasser ces pentes, de les éliminer et de s'occuper des autres activités qui sont nécessaires?

Le sénateur Kenny: Devrait-on leur redonner leur caractère naturel d'origine? Je crois que le terme anglais utilisé est «rewilding».

M. Locke: Je ne suis pas partisan du rétablissement du caractère naturel d'origine ou du «rewilding». C'est un terme qu'il faudrait peut-être définir. Cela signifie rétablir tous les éléments du paysage, y compris les carnivores. Il s'agit d'un terme technique qui provient des ouvrages de M. Michael Soule et M. Reed Noss, que je connais assez bien.

Certains ont décidé que cette expression signifie «quadrupède c'est bien, bipède c'est mauvais» et que tous les gens devraient partir. Ce n'est pas ce que cela signifie. Cela signifie que tous les éléments de la nature sont présents. Cette notion sous-entend l'existence d'une réglementation à la verticale qui inclut les grands carnivores comme les loups et les ours, qui sont nécessaires à la structure de l'écosystème. Cela ne sous-entend pas l'exclusion de toute activité humaine.

Le sénateur Kenny: Ma question concerne les pentes de ski. Êtes-vous pour ou contre?

M. Locke: Pendant longtemps, notre politique a été d'accepter la présence des pentes de ski à Jasper et à Banff. Nous ne voulons pas qu'on les étende. Cette politique est en vigueur depuis au moins les 20 années au cours desquelles j'ai participé à cette organisation.

Le sénateur Kenny: Donc il faudrait conserver les pentes de ski?

M. Locke: Oui, monsieur, et c'est ce que dit le projet de loi.

Le sénateur Kenny: Êtes-vous favorables à ce qu'ils améliorent leurs installations?

M. Locke: Je ne suis pas favorable à ce qu'ils améliorent leurs installations s'il s'agit d'un euphémisme pour l'expansion de leurs opérations. Nous n'avons pas opposé d'objection par le passé à ce qu'ils modernisent leur télésiège à deux places qui était assez lent. Je connais bien les pentes et j'aime faire du ski alpin. Nous n'avons pas opposé d'objection à ce qu'ils remplacent le télésiège Ptarmigan au lac Louise par un télésiège à quatre sièges. Nous n'avons rien eu à redire à ce sujet.

Ce qui nous préoccupe beaucoup, ce sont les projets de construction de nouveaux hôtels ou de logements sur les pentes de ski. Nous nous opposons à tout projet visant à étendre les limites des pentes de ski. Nous nous opposons à l'élimination des limites convenues sur le nombre de visites de la part des skieurs. Ces limites existent depuis longtemps. Nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que les responsables du centre de ski Norquay essaient de revenir sur le marché négocié il y a 14 ans, lequel prévoyait qu'ils ne pourraient pas l'utiliser l'été. Nous en faisions partie. L'entente conclue prévoyait qu'ils ne fonctionneraient pas l'été si on leur permettait d'élargir leurs activités et de céder une partie de la région. C'est ce qu'ils ont fait, et maintenant ils veulent changer les règles. Nous appuyons entièrement les dispositions du projet de loi qui prévoient que l'on doit respecter les limites prévues par la loi et qui interdisent d'étendre les pentes de ski. Nous recommandons avec insistance que la délimitation de la pente Sunshine soit établie par la loi. Cette question n'a toujours pas été réglée depuis le dernier examen du projet de loi. Cependant, nous ne préconisons pas l'élimination des pentes de ski. Je trouve étrange qu'on nous attribue ce genre de propos.

Le sénateur Kenny: Je ne vous attribue rien du tout. Je vous ai seulement demandé quelle était votre position.

M. Locke: Je tiens seulement à bien préciser que nous n'avons jamais dit cela. Nous ne le préconisons pas. Nous acceptons ces centres de ski, mais nous ne voulons surtout pas qu'ils prennent de l'expansion.

Le sénateur Kenny: Reconnaissez-vous que vous avez trois pentes de ski de deuxième ordre par rapport à ce qu'on trouve dans le reste de l'Amérique du Nord?

M. Locke: Absolument pas. Je fais beaucoup de ski alpin. J'ai skié sur la plupart des pentes de ski les plus célèbres du monde. J'ai skié toute ma vie. Mon grand-père faisait partie de l'équipe qui a inauguré la pente de ski Sunshine. Je rejette entièrement l'idée bizarre, qu'on ne trouve certainement pas dans la publicité, mais seulement à la Chambre des communes et au Sénat, voulant que ces pentes soient de deuxième classe. En fait, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt cet hiver que la Chambre de commerce de Banff et du lac Louise faisait fièrement valoir que les pentes de ski de la région avaient été désignées les meilleures au monde.

Le sénateur Kenny: Que pourrait-elle dire d'autre?

M. Locke: C'est l'Observer ou le Sunday Times, de Londres, qui les a désignées les meilleures pentes de ski au monde. On peut donc difficilement parler, selon moi, de pentes de ski de seconde classe. Leur grand atout est qu'elles permettent de skier dans un cadre qui n'est pas caractérisé par des condominiums et des terrains de stationnement. Cela les distingue des autres centres de ski et je peux vous dire, pour avoir skié cet hiver non seulement à Whistler et à Big Sky mais aussi à Banff, que ce sont là des pentes de ski de première classe, quelle que soit la comparaison que vous fassiez. J'ai skié à Val d'Isère, j'ai skié à Chamonix. J'ai vécu sur une pente de ski européenne pendant un an. Les pentes de ski de Banff et du lac Louise n'ont rien à envier aux autres. En fait, elles sont très achalandées et je crois que les trois dernières années sont les plus rentables qu'elles aient connues. De nombreux visiteurs de Grande-Bretagne les ont descendues et je sais, pour leur avoir parlé, que ces skieurs les ont énormément appréciées.

C'est seulement lorsqu'on essaie de justifier leur expansion qu'on fait valoir qu'il s'agit de pentes de ski de seconde classe. Ce sont de très bonnes pentes de ski.

Le comité sait peut-être que je réside maintenant à Boston. J'ai été affecté là-bas pour trois ans. Mon bureau de Boston se trouve en face de l'agence de voyages d'American Express. Je suis allé à cette agence chercher des brochures sur des séjours de ski un peu partout dans le monde, mais dans chaque cas, les pentes de ski de Banff et du lac Louise sont considérées comme de calibre mondial. Si vous allez dans une agence de voyages d'Ottawa, vous verrez que ceux qui font la promotion et la commercialisation de ces pentes de ski les décrivent comme des centres de calibre mondial où vous pouvez skier dans des conditions exceptionnelles. Les revues de ski disent la même chose depuis cinq ans, à savoir que ce sont des endroits exceptionnels. Je trouve donc très bizarre d'entendre dire que ce sont des pentes de ski de seconde classe parce que nous n'y autorisons pas la construction d'hôtels pour y passer la nuit. Ce n'est pas le cas.

Le sénateur Kenny: Il y a un hébergement pour la nuit, mais dans des conditions lamentables.

M. Locke: Il n'y a qu'une pente de ski qui offre l'hébergement pour la nuit et c'est celle de Sunshine qui a un hôtel de 70 chambres.

Le sénateur Kenny: Avez-vous passé la nuit là-bas?

M. Locke: Très souvent.

Le sénateur Kenny: Cela vous a plu?

M. Locke: Je n'aime pas la façon dont l'hôtel est géré actuellement, mais si vous skiez à Chamonix, l'un des plus grands centres de ski du monde, vous constaterez que les hôtels ne se trouvent pas au bas des pentes. Ils se trouvent à une courte distance des pentes. Au lac Louise, les hôtels sont situés à deux milles de distance. Le Château lac Louise, que la plupart des gens ne considèrent pas comme un hôtel miteux, se trouve trois milles plus loin. C'est à peu près la même situation qu'à Chamonix. Vous avez besoin d'une voiture pour arriver jusqu'aux remonte-pentes. Dans quelques centres de ski américains, vous pouvez skier jusqu'à votre porte. Vous pouvez le faire aussi dans certains endroits d'Europe. Mais dans la plupart des meilleurs centres de ski du monde, vous devez souvent vous déplacer un peu plus loin pour parvenir aux pentes les plus intéressantes. On considère que c'est normal.

En tant que consommateur de produits de ski, plus expérimenté que bien des gens dans ce domaine et qui a souvent l'occasion de parler aux skieurs, je peux vous dire que les pentes de ski de Banff et du lac Louise sont considérées comme des endroits exceptionnels.

Le sénateur Kenny: Une dernière question, madame la présidente. Pourrions-nous obtenir les amendements que ce groupe a présentés aux Communes et qui n'ont pas été acceptés?

La présidente: Les avez-vous avec vous?

M. Locke: J'ai le mémoire que nous avons déposé aux Communes.

La présidente: Contient-il les amendements?

M. Locke: Il contient les amendements que nous avons proposés. J'ai bien peur d'en avoir seulement un exemplaire.

La présidente: Nous allons le photocopier et vous le rendre.

M. Locke: Nous étions assez satisfaits de voir qu'une grande partie des amendements que nous avions proposés a été adoptée par la Chambre des communes.

Le sénateur Taylor: Je trouve un peu gênant que les membres de la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada soient en grande partie des randonneurs pédestres et des skieurs.

M. Hazell: Des Canadiens de tous les milieux.

Le sénateur Taylor: Vous parlez de limiter le tourisme et pourtant, comme vous le savez, la population est en constante augmentation. J'ai un peu de difficulté à accepter votre position, à savoir qu'il faudrait limiter le tourisme alors que l'on a tous ces usagers. Essayez-vous de les chasser du parc en laissant les autres régions reprendre cette clientèle?

M. Locke: Non, il s'agit de faire en sorte que les gens qui viennent puissent vivre une expérience de qualité reliée à la nature plutôt qu'au tourisme. Les Américains ont imposé il y a longtemps un gel sur l'aménagement de leurs parcs nationaux. Le parc Yellowstone en est le meilleur exemple. Il y a deux ans, ils y ont reconstruit un hôtel, mais le nouveau bâtiment occupe exactement le même terrain que l'ancien et ne compte pas une seule chambre de plus. Yellowstone, Yosemite, Great Smokey Mountains et le Grand Canyon sont les parcs les plus visités des États-Unis. Great Smokey Mountains reçoit deux fois plus de visiteurs que Banff pour vous donner une idée de l'achalandage. Ces quatre parcs combinés ont une infrastructure commerciale nettement moins importante que celle du parc national de Banff. Telle est la réalité. Le parc national de Banff est déjà beaucoup trop développé. Voilà pourquoi nous sommes si convaincus qu'un gel s'impose. Banff est le parc national d'Amérique du Nord dont l'infrastructure est la plus développée. Il n'est pas nécessaire d'en faire plus.

Le sénateur Taylor: Je voudrais passer à un autre sujet. L'une des clauses parlait de restauration. Cela pourrait inquiéter le propriétaire d'une maison, d'un hôtel ou d'une salle de quilles. Cette personne pourrait craindre que l'on détruise son bâtiment pour rendre l'endroit à la nature. Je vois mal comment vous pouvez demander un gel et dire aux gens d'aller dans d'autres régions. Bien entendu, si la population augmente, il faudra que les gens aillent ailleurs. Ne seriez-vous pas quelque peu inquiet si vous étiez propriétaire d'une entreprise ou d'un immeuble? Étant donné l'accent mis sur l'intégrité écologique et la limitation de l'aménagement, si vous allez un peu plus loin, vous pourriez rendre tout le secteur à la nature. Votre groupe a-t-il fait cette recommandation?

M. Locke: Nous aimons l'idée du rétablissement, car deux études, l'étude sur la vallée de Bow et le rapport de la Commission sur l'intégrité écologique des parcs nationaux du Canada, révèlent que nos parcs ont subi des dommages importants. Nous perdons la nature dans nos parcs nationaux et nous devons renverser ce processus. Voilà pourquoi nous aimons l'idée de restaurer la nature. Il n'y a aucun propriétaire dans nos parcs nationaux, il y a seulement des locataires.

Le sénateur Taylor: Il y a des propriétaires d'entreprise, mais seulement des locataires d'immeubles.

M. Locke: Si j'étais locataire, ce projet de loi ne me dérangerait pas, car je serais protégé par la Loi sur l'expropriation. Ce projet de loi précise que des plans communautaires seront déposés. Sauf pour l'hôtel Pinewoods qui est en très mauvais état, ces plans ne proposent pas d'éliminer ces gens-là. En ce qui concerne l'hôtel Pinewoods, qui se trouve au bout de l'avenue Banff, on suggère de le démolir et de construire quelque chose en rapport avec les parcs nationaux plutôt qu'un poste d'essence et un terrain de stationnement et je suis entièrement d'accord.

S'il n'y a pas de restauration de la nature, nous continuerons à voir la nature disparaître de nos parcs nationaux. Nous perdrons des espèces. Le processus est en cours. Les sondages révèlent que les Canadiens veulent trouver la nature dans leurs parcs nationaux. Les parcs font partie du paysage qui appartient à la nature et les gens veulent pouvoir s'y rendre pour prendre contact avec une nature saine, ce qui enrichira leur vie. Les gens de Toronto ou de Yellowknife veulent la certitude qu'il existe des endroits où la nature est protégée et que notre société a l'humilité de protéger la nature. Nous devons restaurer les parcs, mais je ne crois pas que cela devrait susciter des craintes à qui que ce soit. Ma seule crainte, et je crois que la majorité des Canadiens la partagent, est que nous ne faisons rien d'efficace actuellement pour sauvegarder la nature dans nos parcs nationaux. Nous devons renverser cette dégradation.

Le sénateur Taylor: La justice me préoccupe. J'ai l'impression qu'une demi-portion de 90 livres s'est transformée en champion olympique. Autrement dit, les gens qui sont pour la nature et pour l'intégrité écologique sont beaucoup plus nombreux et disposent de moyens financiers beaucoup plus importants que les gens qui sont dans les parcs.

M. Locke: J'aimerais beaucoup que nous tenions cette discussion économique. J'ouvrirai mes livres si vous obtenez que toutes les entreprises de Banff ouvrent les leurs et nous verrons où est la justice.

Le sénateur Taylor: Je peux comprendre, étant donné la croissance démographique, que nos parcs nationaux doivent viser à l'intégrité écologique, mais je me soucie d'un gouvernement qui réagit pour recueillir des votes à Toronto et à Montréal. J'ai peur de confier à un gouvernement qui dépend de ces sièges à Toronto et à Montréal le droit de faire ce qu'il veut dans nos parcs nationaux. La protection est-elle suffisante? Vous êtes avocat; vous avez défendu ce genre de personnes. Sont-elles suffisamment protégées ou donnons-nous le feu vert au gouvernement pour imposer sa volonté?

M. Locke: Personne n'a le feu vert pour imposer sa volonté. En fait, s'il y a un problème, c'est parce qu'on a donné le feu vert pour un développement excessif au cours des 20 dernières années.

Le sénateur Taylor: Je ne parle pas de vengeance, mais de ce qu'il y a lieu de faire à compter de maintenant.

M. Locke: Je ne parle pas de vengeance non plus, sénateur Taylor: ma famille vit dans le sud de l'Alberta depuis cinq générations; mes arrière-arrière-grands-parents sont enterrés dans la vallée de Bow, mes arrière-grands-parents sont enterrés à Banff et ma mère est la première personne née au lac Louise. Je n'ai pas l'impression d'être un Canadien de l'Est qui dit aux gens ce qu'il faut faire au parc de Banff.

Ce ne sont pas ces méchants Canadiens de l'Est qui nous disent quoi faire en Alberta. J'ai les résultats d'une enquête que le groupe Angus Reid a menée à partir d'août 2000 pour connaître l'opinion des Albertains au sujet de l'aménagement des parcs nationaux. Selon cette enquête portant sur la conservation par opposition à l'aménagement à des fins récréatives des quatre parcs nationaux de l'Alberta, les résidents de la province se sont prononcés majoritairement pour la protection des zones naturelles. Lorsqu'on leur a demandé de choisir entre deux rôles possibles pour les parcs nationaux, 65 p. 100 des répondants ont dit que les parcs nationaux devraient viser à «la conservation et la préservation de l'environnement naturel pour les générations futures» contre 22 p. 100 qui estimaient que les parcs nationaux devaient promouvoir le tourisme et présenter de beaux paysages maintenant et à l'avenir.

La présidente: Pouvez-vous déposer ce document?

M. Locke: Bien volontiers. Il est à mon avis très instructif, car on a laissé entendre, à tort, que des gens animés de mauvaises intentions, dans l'Est, font entrave au développement, alors que c'est une politique interne très populaire en Alberta. En fait, l'histoire de Banff est formidable, sénateur Taylor. Vous vous rappelez peut-être la controverse au sujet des limites municipales de Banff. Le conseil municipal s'opposait à l'idée de limiter les activités de développement. L'actuel conseil municipal a approuvé à l'unanimité la décision prise par le ministre au sujet de la taille de la ville. Cela faisait partie de son programme électoral et les habitants de Banff ont élu leurs conseillers municipaux en fonction de cela. Je veux parler des gens à l'intérieur du parc.

Les gens s'opposent au développement, qu'ils habitent dans les parcs ou à l'extérieur, à l'exception d'une petite poignée de gens, soit environ 12 p. 100 d'entre eux, selon ce sondage. J'aimerais savoir quelle influence peut avoir ce petit groupe de 12 p. 100, avec le Canadien Pacifique ou les diverses personnes qui enregistrent près de 750 millions de dollars de recettes à Banff tous les ans, et qui sont les Davids et Goliaths au sein de notre organisme. Cela me paraît un élément intéressant, avec notre budget de 2,5 millions de dollars pour 20 000 membres. C'est perdu d'avance. Nous n'avons pas les ressources que certaines entreprises gagnent chaque année en bénéfices pour appliquer notre programme dans tout le pays, et encore moins dans le parc de Banff.

Jusqu'ici, j'ai travaillé à titre bénévole à ce dossier du parc de Banff. Je l'ai financé grâce à mon étude d'avocats. Je n'ai pas gagné un sou sur tout le travail que j'ai fait. Lorsque j'ai témoigné devant votre comité, lors des audiences tenues à Banff il y a cinq ans, je n'ai pas été rémunéré. Je l'ai fait parce que j'aime profondément mes parcs nationaux. J'aime le parc de Banff. C'est le berceau de mes ancêtres et c'est pour moi une terre sacrée que nous devons à tout prix protéger, et nous sommes allés trop loin. Je n'ai pas l'impression d'être un Goliath à ce sujet.

Le sénateur Buchanan: J'ai l'impression d'être un spectateur. J'ai une bonne faculté d'écoute et les problèmes liés aux parcs nationaux dans l'Ouest me tiennent à coeur. Nous n'avons pas de problème avec nos parcs nationaux dans la région de l'Atlantique. En fait, personne n'en a parlé ici, sauf moi et le sénateur Cochrane qui a parlé de Terre-Neuve. J'ai parlé de la Nouvelle-Écosse. Il est intéressant de signaler que tous les problèmes dont nous discutons concernent essentiellement l'Alberta. Cela prouve que nous, dans les provinces de l'Atlantique, sommes toujours les chefs de file de ce que l'on pourrait appeler la saine gestion publique.

Le sénateur Taylor: Voyez ce que vous avez fait au poisson.

Le sénateur Buchanan: Je suis heureux que vous souleviez cette question. Ce n'est pas nous, mais c'est le ministère fédéral des Pêches qui s'est attaqué au poisson.

En outre, le sénateur Adams et moi sommes parfaitement au courant du problème des phoques. Il y en a plus de 10 000 aux abords de l'île de Sable.

Il est intéressant d'être ici à écouter toutes les personnes qui proposent de créer d'autres installations récréatives, ou qui refusent qu'on en crée, et recommandent qu'on préserve la nature. Savez-vous que nous sommes sans doute les seuls à posséder un véritable parc à l'état naturel au Canada? Il s'appelle Kejimkujik. Bon nombre de sénateurs y sont allés. La partie marine de ce parc relève de la province.

En outre, nous avons un autre parc dont personne n'a parlé ici, et où la nature a été préservée dans l'état où elle était il y a des centaines d'années. Je veux parler du parc national de Cape Breton Highlands, dans le comté de Victoria. Inutile de préciser qu'il faut préserver la nature, car elle l'est. La nature n'a pratiquement pas changé depuis un siècle. C'est une véritable réserve naturelle, un vrai parc national historique, au même titre que Kejimkujik.

Si vous voulez voir comment bien faire les choses, venez en Nouvelle-Écosse. Vous avez parlé de ces sections. Avez-vous des groupes qui oeuvrent en Nouvelle-Écosse?

M. Locke: Oui, nous avons une section locale à Halifax.

Le sénateur Buchanan: Le seul parc historique de Halifax est celui de Citadel Hill, et ce n'est pas une réserve naturelle. Citadel Hill est aussi l'un des principaux parcs nationaux historiques.

M. Locke: Louisbourg est peut-être le premier.

Le sénateur Buchanan: Louisbourg et Halifax, en effet.

M. Locke: Je ne vous ai pas dit que mes ancêtres, avant de venir vers l'Ouest, étaient établis dans la région de Windsor, en Nouvelle-Écosse.

J'aimerais parler de la question de la restauration, pour faire suite à l'intervention du sénateur Taylor, qui est directement en rapport avec les parcs nationaux, et surtout à Fundy, au Nouveau-Brunswick. On a perdu dans cette région trois espèces depuis la création du parc. Une bonne étude a été faite sur la disparition progressive de l'intégrité écologique de Fundy, malgré les mesures de protection qui ont été prises depuis le début. Cela se produit parce que nous n'avons pas fait tout ce qu'il fallait pour assurer la protection de toutes espèces inhérentes au système. L'amendement proposé à la principale disposition sur l'intégrité écologique, où il est question d'entretien ou de restauration, vise un endroit comme Fundy que l'on voudrait rendre plus salubre et plus intègre car c'est un endroit merveilleux. C'est très important pour les parcs des Maritimes.

Le sénateur Buchanan: Êtes-vous d'accord avec ce que j'ai dit au sujet des parcs de la Nouvelle-Écosse?

M. Locke: Cap Breton Highlands est sans doute un bel exemple de beau parc national au Canada.

Le sénateur Banks: Je suis sénateur depuis peu de temps. J'ai toujours pensé, jusqu'à aujourd'hui, que les gouvernements adoptaient des lois, mais j'ai lu dans votre mémoire que la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada joue un rôle clé dans l'adoption et la modification des lois touchant la conservation. Je suis ravi de l'apprendre.

M. Locke: Ce sont les gouvernements qui adoptent les lois, mais sur notre insistance.

Le sénateur Banks: Vous avez dit plus tôt que Banff était sur-développé et je pense que, outre les statistiques et les comparaisons dont vous avez parlé, le niveau de développement de Banff convient à tout le monde. Votre société a-t-elle un avis au sujet de l'autonomie des municipalités dans les villes-parcs?

M. Locke: À notre avis, l'autonomie gouvernementale des villes-parcs n'est pas une bonne idée. À Banff, nous avons vu la municipalité se voter la possibilité de prendre de l'expansion. Elle pourra utiliser 350 000 pieds carrés. Au départ, le règlement municipal sur l'utilisation des sols prévoyait 2,5 millions de pieds carrés de plus, et elle a réduit cette superficie à cause des pressions venant de l'extérieur. En dernier ressort, la municipalité s'est votée 850 000 pieds carrés et le gouvernement fédéral lui en a imposé 350 000. Pendant tout ce temps-là, une personne, qui était maire adjoint de Banff à un moment donné, a dit que le gouvernement fédéral n'avait pas le pouvoir d'intervenir à Banff à cause de cette entente en matière d'autonomie gouvernementale. C'était tout à fait faux et allait complètement à l'encontre de l'entente sur l'incorporation, que j'ai lue. Néanmoins, on a brandi cette excuse en annonçant haut et fort que, désormais, la municipalité était autonome et que le gouvernement fédéral n'avait plus de rôle légitime à jouer dans la gestion des parcs nationaux. C'était absurde, mais c'est ce qui s'est produit.

Certaines personnes à Jasper se plaignent à l'idée de «perdre leurs droits». Elles n'ont jamais utilisé ce droit qu'elles détenaient depuis 1988. D'après mes renseignements, lorsqu'il y a eu un référendum sur cette question, les habitants de Jasper se sont prononcés contre le projet. Comme il fallait s'y attendre, on leur a retiré ce droit. C'était un privilège qui s'appliquait pour une période de 10 ans et que l'on aurait jamais dû leur accorder. L'historique de nos parcs ne prévoit pas l'existence de collectivités autonomes; il a toujours été question de parcs nationaux qui depuis toujours devaient être administrés et régis par le Service des parcs nationaux ou Parcs Canada.

Le sénateur Banks: Vous avez dit plus tôt que vous souhaitez que les gens qui viennent dans les parcs connaissent bien la nature, plutôt que d'agir en touristes. Ces deux choses s'excluent-elles mutuellement?

M. Locke: Non, il arrive qu'elles se chevauchent. Si les gens qui viennent dans un parc connaissent davantage les installations que la nature proprement dit, alors ils n'ont pas l'expérience de la nature. Par exemple, si on vient à Banff pour faire les magasins et que l'on ne va pas visiter le parc, mais que l'on parcoure toute l'avenue Banff parce qu'on est à la recherche d'un sac à main et d'une montre Rolex, on ne peut pas dire que l'on ait une expérience de la nature. On peut faire les mêmes courses au West Edmonton Mall.

Si vous venez à Banff, à Jasper ou dans un autre parc, que vous utilisiez les services de soutien qui sont offerts et séjourniez dans un hôtel de luxe, ce serait toujours à mon avis une expérience de la nature. Toutefois, depuis 20 ans, nous avons vu se développer de façon sournoise des installations qui visent essentiellement à attirer les touristes, qui sont faites par le tourisme et pour le tourisme, et non comme élément auxiliaire à la visite des parcs. C'est ce genre de développement auquel il faut mettre un terme, et le meilleur exemple en est le centre d'achat qu'on appelle «Banff's Great Indoors».

Le sénateur Banks: Pouvez-vous citer un autre exemple?

M. Locke: Je ne suis pas un fervent partisan des centres de congrès où les gens de General Motors se réunissent pour discuter de pièces d'automobile. Pourquoi fait-on cela dans un parc national?

Le sénateur Banks: Ces gens-là veulent acquérir une expérience de la nature.

M. Locke: Non, ce n'est pas vrai; ils veulent une expérience d'ordre commercial et veulent l'acquérir dans un milieu luxueux. On peut faire la même chose au Château Montebello ou à St. Andrews. On n'a pas besoin de venir au Parc national de Banff à cette fin.

Le sénateur Banks: C'est exact; toutefois, vous aurez du mal à trouver quelqu'un qui est venu du Japon jusqu'à Banff pour y trouver une montre Rolex à bon prix.

M. Locke: Les Japonais viennent toujours pour s'imprégner de la nature. Je ne pense pas qu'ils appartiennent à la catégorie dont je parle. À mon avis, les Allemands viennent aussi pour la nature, tout comme les Anglais et la plupart des Canadiens. C'est un petit groupe qui vient pour autre chose. Cela n'a rien à voir avec l'origine ethnique ou autre. En fait, si on examine la provenance des gens et qu'on jette un coup d'oeil aux sondages faits auprès des utilisateurs du parc, vous constaterez que dans toutes les catégories, c'est la nature qui les intéresse.

Le sénateur Banks: Votre organisme doit avoir de nombreuses idées à ce sujet, car vous avez de toute évidence longuement réfléchi à la question. Quelles sont les activités actuelles qui se déroulent dans le parc et qui ne sont pas souhaitables? Y a-t-il des activités récréatives qui ne devraient pas exister?

M. Locke: Les résultats ne sont pas trop mauvais quant au choix des activités récréatives. Les choses s'améliorent. Je vais vous citer un exemple d'activité qui a été interdite il y a 20 ans. Je veux parler de la motoneige, interdite depuis 20 ans. C'est un exemple d'utilisation à des fins récréatives non souhaitables. Sauf erreur, le Parc national de Waterton Lakes a interdit les scooters nautiques. Il s'agit d'une interdiction normale d'une activité ludique inacceptable. Ce sont de bonnes décisions.

Là encore, les gens viennent dans les parcs pour apprendre à connaître la nature, pour jouir d'un sentiment de solitude, de paix et de tranquillité, et pour voir les bêtes sauvages. Ces activités récréatives inacceptables vont à l'encontre de ces objectifs. Le télésiège du lac Louise, que l'on appelle par euphémisme la gondole du lac Louise, est un bon exemple d'utilisation peu souhaitable. En fait, il ne fonctionne pas depuis de nombreuses années car il a été mis au rancart il y a longtemps, et l'installation a été déplacée en haut de la colline, où cela pose d'énormes problèmes pour les ours. Cette attraction visaient à attirer les gens vers le télésiège et les magasins. Cela n'a rien à voir avec la nature; c'est une activité commercialisée comme attraction.

Il faut faire la distinction avec une autre station de ski qui, soit dit en passant, possède des installations axées sur la nature. Au centre de ski de Sunshine, il existe de fantastiques sentiers de randonnée. Nous ne nous opposons pas à l'idée de prévoir des activités estivales à Sunshine car la randonnée est une activité ludique tout à fait normale pendant l'été dans la région puisque la nature est prévue pour cela. Si vous étiez visiteur dans ce parc, vous profiteriez de cette expérience comme je l'ai fait cet été.

En revanche, si vous allez aux installations du lac Louise pendant l'été, la seule chose à faire est d'emprunter le télésiège, un point c'est tout. Il n'y a que le télésiège; l'expérience du parc est axée sur le télésiège et conçue pour procurer des recettes hors-saison. Cela n'a rien à voir avec la nature proprement dite. C'est une utilisation à mauvais escient. La piste de ski peut être utilisée comme telle, puisque nous avons décidé d'avoir des pentes de ski. Les stations de ski sont ouvertes pendant l'hiver, mais pas pendant l'été.

Le sénateur Banks: Que pensez-vous de l'exploitation d'un chalet au lac Maligne?

M. Locke: Les gens ne passent pas la nuit au chalet du lac Maligne, ce qui est une bonne chose. Cette installation est largement utilisée. On pourrait l'améliorer. Le principal problème entourant l'utilisation du lac Maligne pendant l'hiver est la présence du parcours des caribous. Il y a lieu de se demander si cette installation devrait rester l'hiver. Peut-être que non, car les caribous ont besoin d'emprunter cette vallée. Pendant l'été, il n'y a pas de problèmes. C'est principalement une installation estivale qui a été créée à cette fin.

Il y a de sérieux problèmes au sujet des caribous dans la vallée de la Maligne l'hiver. Les caribous sont vraiment en difficulté. Le caribou de montagne qui utilise nos parcs nationaux est sérieusement menacé, non pas tant en raison de la façon dont nous gérons nos parcs mais plutôt à cause de tout ce qui se passe autour d'eux. Les caribous de l'Alberta sont en général sérieusement menacés; il nous faut donc être très prudent.

Le sénateur Banks: Les caribous par opposition aux élans.

M. Locke: Les élans ne s'en tirent pas trop mal. Dans certains cas, ils posent problème car ils s'éloignent des carnivores. C'est pourquoi nous devons prévoir un bon habitat pour les bêtes carnivores, afin de préserver l'intégrité des élans.

Le sénateur Banks: Je sais qu'il ne faut jamais généraliser, mais peut-on dire sans exagérer que, dans l'ensemble, la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada recommande que l'on cesse de développer les installations touristiques, les divers tracés qui existent, et qu'on gère les installations actuelles de façon mieux appropriée, sans toutefois en arriver à démanteler les hôtels et les pylônes des télésièges? Est-ce une bonne façon de présenter les choses?

M. Locke: Dans l'ensemble, c'est notre position. Nous tenons absolument à ce que l'on supprime le terrain d'atterrissage de Banff car il fait obstacle au bon fonctionnement de la vallée. À notre avis, il y a beaucoup à faire en matière d'amélioration et de remise en état. Vous avez raison de dire que notre société estime qu'il faut cesser le développement et plutôt réparer nos erreurs passées.

Le sénateur Banks: Si j'avais une entreprise que j'exploitais avec sérieux à Banff, aurais-je des raisons de craindre votre société?

M. Locke: Non, vous n'auriez rien à craindre et beaucoup à gagner, car si le parc est salubre, les visiteurs n'auront qu'à s'en réjouir.

La présidente: Lors de notre tournée dans les parcs de l'Ouest, je me souviens qu'il y avait un énorme problème à Waterton, pas seulement là, mais aussi dans les secteurs adjacents du parc. À l'époque, nous avons proposé de créer des servitudes pour les éleveurs. Je ne sais pas si c'est en rapport avec ce projet de loi -- rien n'y est prévu à ce sujet, je pense -- mais pourriez-vous nous donner une idée de ce que vous avez fait à l'égard des zones adjacentes aux parcs? C'est un gros problème, par exemple, au parc national Riding Mountain au Manitoba. Pourriez-vous me dire si les choses se sont arrangées depuis et quelles améliorations il y a eu depuis que notre comité a visité la région?

M. Locke: Il y a des bonnes nouvelles au parc national de Waterton Lakes, dans un secteur appelé le Waterton Front, là où les pâturages rejoignent les montagnes. C'est l'un des plus beaux endroits de notre pays. Bon nombre d'éleveurs ont créé des zones de servitude sur leur terre, de concert avec les services de conservation de la nature. J'ai eu l'honneur de représenter 45 éleveurs lors d'une audience il y a quelques années. Ils ont retenu mes services à l'époque où j'étais encore en activité, pour les aider à empêcher la création d'un énorme lotissement dans ce que l'on appelait le Waterton Homestead Campground. Tous les gens du voisinage étaient mes clients, sauf le promoteur qui voulait construire l'hôtel. Les éleveurs de la région aiment vraiment beaucoup le parc et essaient de gérer leur terre de façon à en préserver l'intégrité. C'est en fait une histoire positive. Toutefois, il y a beaucoup de travail à faire de l'autre côté du parc Waterton, dans le bassin Flathead où l'exploitation forestière se poursuit, et il faut faire porter nos efforts dans cette région. Je travaille d'arrache-pied sur ce dossier.

La présidente: Si ma mémoire est bonne, bon nombre de ces éleveurs exploitaient leurs entreprises aux environs de Calgary et ils ont quitté la région parce qu'elle s'est trop urbanisée.

M. Locke: Certains de ces éleveurs viennent de Millarville, une région située au sud-ouest de Calgary qui a été transformée en superficie cultivable. Le prix des terrains a grimpé en flèche et il n'a plus été possible de pratiquer l'élevage dans ces terres cultivables parce que Calgary est devenue une ville énorme et que Millarville est une région magnifique. Certains d'entre eux sont partis là-bas pour avoir de vastes superficies de terre intacte où pratiquer l'élevage, et ils ont aimé le fait que ces régions étaient inexploitées. Ce genre d'exemple me paraît très encourageant.

Pour revenir à la question d'argent, il faut accroître les fonds disponibles dans les parcs pour résoudre ce genre de problème, et il nous faut un fonds de réserve dans le réseau de parcs pour résoudre les problèmes qui se posent afin d'investir dans la création de servitudes et autre chose du même genre.

M. Hazell: Le projet que nous préconisons ici, à Ottawa, est la création d'une fondation indépendante qui pourrait effectuer cette restauration écologique dans les régions avoisinantes des parcs nationaux, pour faciliter de toutes sortes de façons ce que Parcs Canada ou les gouvernements en général ne peuvent pas faire tout seuls. Il doit s'agir d'une initiative communautaire, mise sur pied par des gens désireux de protéger l'intégrité écologique de la région avoisinante du parc.

La présidente: Y a-t-il d'autres lois fiscales ou financières qui pourraient être utiles en l'occurrence?

M. Locke: On pourrait prendre certaines initiatives. On pourrait rendre beaucoup plus intéressants les dons sous forme de servitudes pour la conservation. Des progrès ont été faits dans le dernier budget.

La présidente: Avez-vous des renseignements sur ce point?

M. Locke: Il vaudrait mieux poser la question à la Société canadienne pour la conservation de la nature. Elle s'est sérieusement penchée sur cette question et a produit un document de travail très sérieux. La société a évalué dans quelle mesure la fiscalité peut contribuer à la protection facultative de la nature.

La présidente: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Locke: Il y a cinq ans, votre comité s'est rendu à Banff et a produit un rapport très détaillé. Le projet de loi à l'étude tient compte de vos recommandations. Je ne peux pas vous dire à quel point il importe pour nous que le projet de loi soit adopté rapidement. Il se fait attendre depuis longtemps. Le projet de loi C-27 est le meilleur texte de loi du monde dans ce domaine, à ma connaissance, et ce sont des choses que je suis de près. Évidemment, nous pouvons améliorer les conditions financières et autres, mais au nom de nos 20 000 membres, nous vous demandons instamment d'adopter le projet de loi.

La présidente: Nous avons reçu votre message. Merci beaucoup de votre témoignage.

Le point suivant à l'ordre du jour est l'étude article par article du projet de loi S-20. Avant de commencer, je pense que nous manquerions à notre devoir si nous ne félicitions pas le sénateur Kenny de sa performance de virtuose.

Le sénateur Kenny: Madame la présidente, je m'inscris en faux contre cette remarque car c'était un travail en équipe, le fruit d'un énorme effort.

La présidente: J'allais conclure en disant que nous nous réjouissons d'être associés à ce projet de loi. Poursuivons nos travaux.

Le sénateur Kenny: Merci de votre obligeance. C'était un travail d'équipe auquel notre comité est bien d'autres personnes ont tous contribué.

La présidente: Oui, je le sais.

Le comité est d'accord pour passer à l'étude article par article.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour réserver le titre?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour réserver le préambule?

Des voix: D'accord.

La présidente: Êtes-vous d'accord pour réserver l'article 1?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes vous d'accord pour adopter les articles 2 à 5?

Des voix: D'accord.

La présidente: Les articles 6 à 26 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour adopter les articles 27 à 33?

Des voix: D'accord.

La présidente: Les articles 34 à 42 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour adopter les articles 43 à 46?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, le préambule est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour adopter le titre?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi adopté au Sénat?

Des voix: D'accord.

La séance est levée.