Délibérations du comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 2 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 23 novembre 1999

Le comité sénatorial permanent des Finances nationales se réunit ce jour à 9 h 33 pour examiner le Budget des dépenses supplémentaire (A) déposé devant le Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, le 17 novembre dernier, le Sénat nous a renvoyé le Budget des dépenses supplémentaire (A) pour l'exercice 1999-2000 en cours. Vous l'avez devant vous. Les témoins que nous allons entendre aujourd'hui nous viennent du Conseil du Trésor. Ces deux mêmes personnes ont maintes fois comparu devant le comité. J'aimerais porter tout particulièrement à votre attention leur comparution ici le jeudi 6 mai 1999, sous la présidence de mon distingué prédécesseur, le sénateur Stratton, comparution au cours de laquelle ils ont fourni au comité une esquisse de tout le processus financier intéressant l'autorisation gouvernementale et parlementaire -- le processus des crédits du Canada. Si vous ne disposez pas de la transcription de cette réunion, surtout si vous êtes nouveau membre du comité, vous devriez vous la procurer et la lire. Cela vous donnera une excellente vue d'ensemble de la situation du gouvernement et de celle du Parlement dans ce processus.

Sans plus tarder, j'invite maintenant M. Neville à nous faire une brève déclaration liminaire.

M. Richard Neville, contrôleur général adjoint et secrétaire adjoint, Conseil du Trésor du Canada, Secrétariat: Monsieur le président, je comparais devant vous aujourd'hui pour discuter du Budget des dépenses supplémentaire (A) du gouvernement pour l'exercice financier 1999-2000, déposé au Parlement le 4 novembre 1999.

D'un point de vue planification financière, ces montants s'inscrivent dans les niveaux de dépenses prévus pour l'année 1999-2000, tels qu'annoncés dans le budget du 16 février 1999. Plus précisément, ce Budget des dépenses demande l'autorisation du Parlement de dépenser 3,9 milliards de dollars au titre de rubriques qui avaient été prévues dans le budget de février 1999 mais qui, à l'époque, n'avaient pas été cernées de façon spécifique ni suffisamment détaillées pour pouvoir demander l'approbation du Parlement dans le cadre du Budget des dépenses principal pour 1999-2000. C'est le cas, notamment, de besoins supplémentaires occasionnés par des mesures de correction du bogue de l'an 2000 ou par notre intervention dans le cadre du conflit au Kosovo.

Ce budget fournit également au Parlement des renseignements au sujet d'une augmentation nette de 171,1 millions de dollars au titre de changements aux dépenses législatives prévues par rapport aux prévisions contenues dans le Budget des dépenses principal, déjà entérinées dans la loi par le Parlement. Il y a, par exemple, une augmentation de 182,3 millions de dollars au titre des paiements de péréquation versés aux provinces.

[Français]

Comme je l'ai déjà mentionné, les sommes totales prévues au Budget principal des dépenses et au Budget supplémentaire des dépenses ne dépassent pas les niveaux de dépenses prévus pour 1999-2000, annoncés par le ministre des Finances dans son budget du 16 février 1999.

Certains des articles les plus importants pour lesquels des crédits sont nécessaires comprennent, pour les dépenses touchant plus d'une organisation, 544,7 millions de dollars, répartis entre 14 ministères et agences, pour faire face à des questions liées au problème informatique de l'an 2000.

Ce financement permettra de répondre aux besoins financiers des ministères et des organismes pour rendre leurs systèmes conformes à l'an 2000, contrôler l'état des préparations, assurer la coordination centrale des activités et la mise en <#0139>uvre des plans d'urgence;

485,7 millions de dollars à 65 ministères et agences, en vue de reporter à 1999-2000 la somme nécessaire pour répondre à divers besoins opérationnels qui étaient originellement prévus pour 1998-1999. Cette mesure, qui s'inscrit dans la foulée du régime des budgets de fonctionnement, vise à réduire les dépenses de fin d'exercice et à améliorer la gestion de la trésorerie. Elle permet aux gestionnaires de reporter d'un exercice à un autre, jusqu'à concurrence de 5 p. 100 de leur budget de fonctionnement de l'exercice précédent. Le budget de fonctionnement comprend les salaires, les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital secondaires;

482,5 millions de dollars à six ministères et agences pour la coordination des activités du Canada qui sont liées au conflit au Kosovo. Depuis les débuts de la crise humanitaire qui sévit au Kosovo depuis la fin de février 1998, le Canada participe aux efforts déployés par la collectivité internationale en réaction au conflit. Étant donné la détérioration rapide de la situation en mars 1999, le Canada a pris une part active à la réponse humanitaire à la crise des réfugiés des points de vue diplomatique et militaire;

199,4 millions de dollars au secrétariat du Conseil du Trésor du Canada pour la rémunération au titre des conventions collectives qui ont été récemment signées et les rajustements connexes. Les négociations collectives ont repris au début de 1997, et ce montant couvrira l'augmentation des salaires et les paiements rétroactifs pour 1999-2000;

149,5 millions de dollars à la Défense nationale et aux Anciens combattants Canada pour répondre à une série de recommandations qui ont été formulées par le comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, qui a examiné à fond les questions concernant la vie des membres des Forces canadiennes et leurs familles;

123,4 millions de dollars à 12 ministères et agences, pour la stratégie d'emploi pour les jeunes, une initiative pangouvernementale annoncée en février 1999, visant à créer des possibilités d'emploi pour les jeunes Canadiens et Canadiennes. La stratégie englobe un certain nombre d'initiatives dont les emplois d'été, les stages internationaux dans les domaines du commerce et du développement ou de la science et de la technologie, les stages pour les jeunes autochtones des Premières nations et les Inuits, ainsi que d'autres programmes axés sur les jeunes;

112,2 millions de dollars à quatre ministères et agences pour le Programme canadien d'adaptation et de restructuration des pêches, qui est destiné à atténuer les répercussions de l'abandon de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique sur les particuliers et les localités de la Côte Est et à venir en aide aux pêcheurs de saumons de la Côte Ouest;

62,1 millions de dollars à Santé Canada -- 34,9 millions de dollars -- et au Conseil de recherches médicales -- 27,2 millions de dollars -- pour des initiatives prioritaires en matière de santé qui ont été annoncées dans le budget du gouvernement fédéral de février 1999, y compris l'élaboration de l'infrastructure canadienne sur la santé et la promotion de recherches et d'innovations en matière de santé.

[Traduction]

Questions touchant une seule organisation: 108 millions de dollars pour Développement des ressources humaines Canada, pour remplacer le fonds de création d'emplois de transition par le Fonds du Canada pour la création d'emplois, tel qu'annoncé dans le budget de février 1999, ce pour refléter l'engagement continu du gouvernement fédéral à s'attaquer aux problèmes que vivent les Canadiens dans les régions à fort taux de chômage. Le ministère travaillera en étroite collaboration avec d'autres paliers de gouvernement, le secteur privé, des agences de développement régional et des organisations communautaires en vue de stimuler l'emploi.

Au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, il y aurait 84,1 millions de dollars pour verser à certaines provinces une part des revenus perçus au titre des redevances payées par les exportateurs de bois tendre.

Pour le ministère du Patrimoine canadien, il y aurait 70 millions de dollars pour améliorer les programmes de soutien aux langues officielles en augmentant l'appui direct au développement de communautés minoritaires et le financement d'accords fédéraux-provinciaux, principalement dans le domaine des cours de langue seconde et minoritaire.

Quant aux postes non budgétaires, 50 millions de dollars seront versés au ministère de la Défense nationale en vue d'une augmentation temporaire du comptes d'avances d'intérêt public, ce afin de couvrir la rémunération que le ministère devra verser au personnel déployé à l'extérieur du Canada en cas de difficultés occasionnées par la transition à l'an 2000 et nécessitant des versements comptants.

Les rubriques susmentionnées représentent 2,5 milliards des 3,9 milliards de dollars que nous demandons au Parlement d'approuver. Les 1,4 milliard de dollars restants seront répartis entre plusieurs ministères et organismes et le détail de la distribution figure dans le Budget supplémentaire.

Mise à jour sur les dépenses législatives prévues, à l'intention du Parlement: les rajustements statutaires inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) reflètent une augmentation nette des dépenses prévues d'environ 171,1 millions de dollars par rapport au montant figurant dans le Budget des dépenses principal pour 1999-2000.

Les principales rubriques pour lesquelles il y a des changements dans les dépenses prévues sont les suivantes: premièrement, pour ce qui est des augmentations, il y a une augmentation de 179,5 millions de dollars pour Agriculture et Agroalimentaire Canada pour des versements à faire aux producteurs agricoles en vertu de différents éléments de la Loi sur la protection du revenu agricole. Le principal objet de ce programme est d'offrir un filet de sécurité agricole en aidant les producteurs à stabiliser leur revenu et à gérer leur risques. Nombre des différents programmes sont administrés par les provinces ou par des organismes ou sociétés provinciaux.

Il y a une augmentation de 182,3 millions de dollars pour le ministère des Finances, au titre des paiements de péréquation à verser aux provinces. Cette augmentation reflète les changements dans les prévisions à partir desquelles ces versements sont calculés, notamment assiettes fiscales provinciales, chiffres de population et recettes fiscales.

[Français]

En ce qui concerne les diminutions, une réduction de 108,5 millions de dollars du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour le ministère des Finances Canada. Cette diminution est due à l'augmentation correspondante de la composante fiscale du transfert en raison d'un rendement supérieur aux prévisions de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Ce transfert assure un soutien financier pour financer les besoins de santé, l'enseignement postsecondaire, les programmes d'aide sociale et les services sociaux.

Une réduction de 79 millions de dollars des paiements de remplacement du ministère des Finances Canada pour les programmes permanents afin de compenser pour les recouvrements plus élevés que prévu dans le Budget principal des dépenses. Cette augmentation est attribuable au revenu des particuliers plus élevé et à d'autres paiements d'impôts.

[Traduction]

Les importants postes de dépenses que je viens de mentionner représentent une augmentation totale de 174,3 millions de dollars ce qui, une fois soustraite une réduction de 3,2 millions de dollars répartie parmi plusieurs organisations mentionnées dans les prévisions budgétaires, donne une augmentation nette de 171,1 millions de dollars.

[Français]

Monsieur le président, cela termine mes remarques préliminaires. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir sur le Budget supplémentaire et des dépenses (A).

[Traduction]

Le président: Monsieur Neville, je pense pouvoir parler au nom de tous les membres du comité en vous félicitant pour votre accession à votre nouveau poste, celui de contrôleur général adjoint du Canada. Nous vous souhaitons bonne chance dans l'exercice de vos nouvelles fonctions. Nous vous remercions également de vos nombreuses comparutions devant le comité et de la précision et du soin avec lesquels vous avez répondu aux questions et préoccupations des membres du comité.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je me joins au président pour vous souhaiter bonne chance, monsieur Neville, dans le cadre de vos nouvelles responsabilités. Vous-même et vos collègues ont toujours beaucoup rendu service au comité. Je trouve que votre participation nous a toujours bien renseignés. J'espère que votre successeur sera aussi ouvert et utile que vous et vos successeurs l'ont été.

J'ai plusieurs questions à vous poser. Je pourrais peut-être vous les adresser toutes tout de suite. J'apprécierais que, pour les questions auxquelles vous pouvez répondre, vous le fassiez tout de suite ici, et pour les autres, s'il me faut attendre une réponse écrite, cela me convient parfaitement.

Ma première question concerne un poste à la page 105 de la version française du budget, sous la rubrique Patrimoine canadien: il s'agit du Programme d'aide aux publications et d'un montant de 47,3 millions de dollars. S'agit-il d'un montant qui est lié au projet de loi C-55 et qui fait partie d'un programme de subvention découlant de ce projet de loi, ou bien d'un montant supplémentaire destiné à un programme existant, qui sera peut-être lui aussi assujetti au projet de loi C-55?

La deuxième question, je vous la pose au nom du sénateur Carney, qui a un intérêt tout particulier pour les phares le long du littoral Pacifique. À la page 119 de la version française, sous la rubrique Pêches et Océans, je lis: rénovation des phares dotés de personnel, Colombie-Britannique, coût total estimatif -- 16 millions de dollars, dépenses estimatives pour l'année en cours -- 5,450 millions de dollars. Je vous pose donc cette question au nom du sénateur Carney dans l'espoir que cette demande de fonds résulte des efforts qu'elle a déployés.

Ma troisième question concerne la page 101 de la version française. Il s'agit, pour le ministère de la Justice, d'une demande de 1 million de dollars pour les coûts de préparation pour la mise en oeuvre de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Ce projet de loi est en ce moment même devant le Sénat. Il s'agit du projet de loi C-6. Je m'interroge sur l'opportunité de demander des fonds pour la mise en oeuvre d'un texte de loi alors que celui-ci attend la sanction royale.

Ma dernière question concerne la page 139 de la version française, sous la rubrique Travaux publics. Il y a une augmentation des paiements à la Société du Vieux-Port de Montréal d'un montant de 16 570 000 $. Le budget original des dépenses avait fait état de 7 756 000 $. L'augmentation correspond à près du double de la demande initiale. Je suis certain que je ne suis pas seul à vouloir connaître les motifs de cette augmentation de crédits extraordinaire qui nous est demandée dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

M. Neville: Je vais commencer par la question concernant le ministère du Patrimoine canadien, à la page 105 de la version française.

Pour ce qui est du Programme d'aide aux publications, comme vous le savez, le gouvernement fédéral subventionne depuis plusieurs années les coûts de distribution par courrier de périodiques canadiens, et ce dans le cadre de différents arrangements. Nous avons déjà eu cette discussion. Le ministère du Patrimoine canadien a versé à Postes Canada, en 1998-1999, un montant de 47,3 millions de dollars qui a permis à Postes Canada de facturer les éditeurs de périodiques admissibles une moyenne de huit cents le numéro, par opposition à 35 cents.

En juin 1997, la Chambre d'appel de l'Organisation mondiale du commerce, l'OMC, a décidé que la subvention postale prévue dans le cadre du Programme d'aide aux publications n'était pas une subvention acceptable, étant donné que les paiements se faisaient entre organes gouvernementaux. Par exemple, Patrimoine canadien payait la Société canadienne des postes au lieu de payer directement les éditeurs de périodiques.

En octobre 1997, le Canada a convenu de se plier à la décision de l'OMC. Afin de rendre la subvention postale conforme aux règles de l'OMC, des changements au programme de subventions ont été approuvés le 1er avril 1999.

Ces changements étant importants et en cours, ils n'ont pas pu être terminé avant le dépôt du Budget des dépenses principal pour 1999-2000. C'est pourquoi il a fallu un budget supplémentaire. Étant donné que les paiements sont maintenant versés directement aux éditeurs de périodiques et non plus à Postes Canada, un crédit distinct, le crédit 10 dans le cas qui nous occupe, n'est plus requis. Les fonds, les 47,3 millions de dollars dont vous avez parlé, seront versés directement aux éditeurs de périodiques admissibles à même les subventions et contributions régulières de Patrimoine canadien. Voilà qui explique le transfert du crédit 10 au crédit 5a. Je compte que cela tire les choses au clair.

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, en effet. Merci.

M. Neville: Votre deuxième question, qui nous renvoie à la page 119 de la version française, concerne le projet de rénovation des phares dotés de personnel en Colombie-Britannique.

L'objet de ces fonds est de maintenir le personnel à 51 phares qui, autrement, perdraient leur personnel pendant l'exercice financier en cours ou des exercices subséquents. En tout, 27 phares en Colombie-Britannique et 24 à Terre-Neuve conserveront leur personnel.

Ces fonds correspondent à une deuxième année de financement de phares dotés de personnel. Vous vous souviendrez que nous avons discuté de cette question l'an dernier. Des 9,149 millions de dollars approuvés pour 1999-2000, 6,699 millions font l'objet d'une demande pour coûts d'exploitation dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Ce poste est par ailleurs compensé par environ 1 million de dollars ailleurs, pour un montant total, inclus dans les coûts additionnels, de 5,76 millions de dollars. Une ventilation plus détaillée est fournie.

Bien sûr, ces dépenses n'avaient pas été prévues à l'étape de l'établissement du Budget principal, mais elles seront nécessaires pendant l'année 1999-2000, et c'est pourquoi elles font partie de cette demande de crédits supplémentaires.

Quant à votre troisième question, le projet de loi C-54, une loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, dont est saisie la Chambre, vise à élargir le mandat du Commissaire à la protection de la vie privée pour englober toutes les institutions à réglementation fédérale: banques, sociétés de télécommunications et compagnies aériennes. Ce projet de loi aura de sérieuses conséquences côté ressources du Commissariat. En 1999-2000, le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée entreprendra une étude visant à déterminer quels seront les besoins réels. Cette étude, qui coûtera 1 million de dollars, sera financée par Industrie Canada. Il s'agit là du travail préparatoire en prévision de l'application de la loi, si et quand le projet de loi est adopté. Il s'agit des premières étapes de sa véritable mise en application, mais l'on ne veut présumer de rien.

Le sénateur Lynch-Staunton: Ce qui est quelque peu vexant est le fait que cela a été rédigé comme si le projet de loi avait déjà force de loi. Le projet de loi C-54 est mort lors de la dernière session. Il a été ressuscité sous la forme du projet de loi C-6, dont est maintenant saisi le Sénat et qui attend d'être renvoyé devant un comité. Son sort est toujours incertain. Or, cette proposition s'appuie sur l'hypothèse que le projet de loi sera adopté. Je pense que le Parlement se serait attendu à un petit plus de considération.

M. Neville: Il est clair que ce que nous avons devant nous concerne les coûts de préparation et non pas les véritables coûts de mise en oeuvre. L'objet est de mettre tout en place afin que, si le projet de loi est adopté, la loi puisse être présentée assortie d'un plan d'action détaillé sur le déroulement des opérations. Je tiens à souligner que cette dépense correspond aux coûts de préparation et non pas aux coûts de mise en oeuvre, post-approbation. Je prends cependant bonne note de votre préoccupation.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne vais pas m'éterniser là-dessus, mais l'expression «mise en oeuvre» figure dans le texte. Je vais cependant peut-être soulever cette question devant une autre tribune.

M. Neville: La dernière question concerne un soutien accru au Vieux-Port de Montréal, à la page 139 de la version française. Il s'agit d'une demande de 16,57 millions de dollars. Ces fonds seraient principalement destinés à la construction du centre scientifique interactif de Montréal ou iSci, comme on l'appelle communément.

Je vais vous expliquer cela un petit peu, au cas où vous ne connaissiez pas le Vieux-Port de Montréal. La Société du Vieux-Port de Montréal a été créée en 1981. Elle a pour mandat de promouvoir le développement de l'emplacement du Vieux-Port de Montréal. La Société offre à la population locale ainsi qu'aux touristes une vaste gamme d'activités maritimes, culturelles, récréatives et commerciales. La Société est subventionnée par la Société immobilière du Canada, mais elle est traitée, aux fins de la planification et des rapports, à la manière d'une société mère.

Pour revenir à votre question, le centre scientifique a pour objet d'être une vitrine permanente pour la technologie de pointe au Canada. Le but du centre est d'éduquer le public en utilisant la technologie de sociétés et d'organismes locaux pour expliquer les principes et méthodes scientifiques et technologiques utilisées dans les principaux secteurs économiques qui sont à la fine pointe des réalisations canadiennes. L'ouverture du centre est prévue pour mai 2000. Les travaux au centre, en prévision de l'année 1999-2000, sont censés être terminés d'ici la fin de l'exercice en cours.

Sur une note personnelle, il est ironique de constater l'aboutissement de ces activités. Il y a plusieurs années, lorsque je travaillais pour Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, j'ai eu l'occasion, au nom du Vieux-Port, de me rendre à San Francisco pour y voir son centre scientifique qui est, comme vous le savez, un modèle en son genre. Il est connu et reconnu dans le monde comme étant l'un des meilleurs centres scientifiques interactifs qui soient. C'est sur la base de ce modèle que nous avons travaillé aux modalités du centre de Montréal. Il est intéressant pour moi de voir comment le projet a évolué. Il s'appuie à toutes fins pratiques sur le centre ISCI de San Francisco.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci de votre explication.

Le projet existait certainement déjà à l'époque de la préparation du Budget principal des dépenses. Pourquoi ne l'y aurait-on pas inclus?

M. Neville: Il est probable que le détail des coûts n'avait pas été finalisé et que la Société du Vieux-Port et Travaux publics et services gouvernementaux discutaient toujours des besoins pour l'exercice financier.

Le sénateur Lynch-Staunton: S'agit-il d'un projet purement fédéral? Vos notes disent-elles s'il y a une participation du secteur privé?

M. Neville: Mes notes ne le disent pas explicitement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Vos notes contiennent-elles d'autres éléments d'information?

M. Neville: J'en ai lu chaque mot.

Le sénateur Lynch-Staunton: Cela m'intéresse tout particulièrement, étant donné que je viens de cette région.

M. Neville: Je m'y intéresse moi aussi particulièrement.

Le sénateur Lynch-Staunton: J'avais deviné. Ce doit être un bon projet.

Le sénateur Stratton: Bienvenue, monsieur. Je suis heureux que vous soyez des nôtres. J'aimerais, si vous le voulez bien, me reporter à la page 79 de la version française. La question qui m'occupe est relativement petite. Mais elle me tarabuste malgré tout. Je suis certain qu'il existe une explication simple. Il s'agit d'un paiement à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement pour la souscription d'actions additionnelles. Je sais qu'il s'agit d'une dépense législative. Le montant en question est de 4,270 millions de dollars.

Il y a deux ans, vous nous aviez dit qu'il nous fallait contribuer 20 millions de dollars ou un montant de cet ordre, et qu'on en parlerait plus. Les choses ne vont-elles pas bien à cet égard? À votre avis, s'agit-il d'une dépense récurrente qu'il nous faudra sans cesse consentir?

M. Neville: Je me souviens de la discussion. Je ne me souviens pas d'avoir dit que cela allait être la dernière fois.

Le sénateur Stratton: Monsieur Neville, vous n'avez pas dit cela. J'ai entendu, lorsque j'étais à Londres, que cela allait être la dernière contribution requise. Je m'excuse de vous avoir accusé.

M. Neville: Nous parlons du versement de 4 270 000 $ à la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Cela représente l'encaissement de deux feuilles de contribution, chacune au montant de 2,135 millions de dollars. Une feuille a été émise en 1998-1999, et l'autre en 1999-2000. L'émission et l'encaissement de ces feuilles ont été approuvés par le Canada, en novembre 1996, dans le cadre de la première augmentation du capital-actions de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement. Cela avait été autorisé en juin 1991 avec l'adoption du projet de loi C-71, le projet de loi budgétaire omnibus. Ces versements ont augmenté la part d'actionnaire du Canada dans le capital-actions de la BERD, qui finance des prêts directs en vue de faciliter le développement d'économies de marché et de promouvoir les initiatives d'entreprises privées. La Charte de la BERD prévoit qu'au moins 60 p. 100 de ses prêts doivent contribuer à la privatisation d'entreprises d'État. Les 40 p. 100 restants peuvent financer des projets publics d'infrastructure ou environnementaux qui favorisent le développement du secteur privé ainsi que des entreprises étatiques oeuvrant selon un mode concurrentiel. La BERD a été créée en mai 1990 et a commencé à financer diverses opérations en juin 1991. Cette dépense correspond donc à l'encaissement des deux feuilles de contribution que nous avions fournies à la banque conformément à une loi antérieure.

Le sénateur Stratton: Je comprends cela. La Banque européenne pour la reconstruction et le développement fait un excellent travail. Il semble que nous allons contribuer à la banque de façon annuelle. Quelqu'un ira-t-il en Europe pour une réunion à la Banque européenne dans le but de confirmer ces activités?

M. Neville: Êtes-vous en train de nous inviter?

Le sénateur Stratton: Non, je voulais parler d'un des sénateurs.

Ma deuxième question concerne les pages 34 et 35 de la version française du Budget sous la rubrique Affaires étrangères et Commerce international. Nous avons des remises de dettes d'une valeur totale de 45 millions de dollars pour la Zambie, le Congo, la Tanzanie, Madagascar, le Cameroun et le Rwanda. S'agit-il là de la poursuite du nettoyage de questions précédentes dont nous avons parlé?

M. Neville: En effet. Permettez-moi de vous fournir davantage de renseignements. Il s'agit ici de la remise de dettes au montant de 45 millions de dollars canadiens ou, en utilisant un facteur de conversion de 1,5, de 30 millions de dollars américains, correspondant à des prêts consentis aux gouvernements du Congo, de Madagascar, de Tanzanie, de Zambie, du Cameroun et du Rwanda.

La ventilation de cette dette, en dollars canadiens, est comme suit: la République de Zambie, 900 000 $; la République démocratique du Congo, 600 000 $; la République-Unie de Tanzanie, 26 850 000 $; la République démocratique de Madagascar, 11 250 000 $; la République du Cameroun, 900 000 $; la République du Rwanda, 4 500 000 $. La dette totale se chiffre à 45 millions de dollars canadiens.

Les prêts originaux avaient été accordés en vertu du programme du Compte du Canada de la Société pour l'expansion des exportations, dans le but d'appuyer les exportations canadiennes, et figurent donc à titre d'avoir dans les Comptes publics du Canada. Je vais maintenant vous donner le détail de ces transactions, en dollars canadiens. En 1974, le prêt original consenti à la Zambie s'est chiffré à 27,8 millions de dollars, et il devait servir principalement à l'achat d'aéronefs; en 1984, le prêt au Congo était de 3,45 millions de dollars, et il devait servir à l'achat de locomotives; en 1978, le prêt à la Tanzanie s'était chiffré à 28 millions de dollars et était destiné à l'achat d'aéronefs et de services connexes; en 1982, Madagascar a reçu 24,3 millions de dollars pour la construction d'une usine d'urée; en 1987, 12,7 millions de dollars ont été fournis au Cameroun, principalement pour la construction d'écoles; vient ensuite le prêt au Rwanda, précédemment rééchelonné.

Le Club de Paris est une organisation informelle de gouvernements créanciers qui se rencontrent pour rééchelonner et régulariser la dette souveraine de pays débiteurs. Au cours des dix dernières années, le Club de Paris a élaboré une stratégie en matière de dette pour les pays en développement les plus pauvres et les plus endettés. La remise de dette pour ces pays peut prendre la forme ou d'une réduction du solde de la dette -- en d'autres termes une radiation de la dette restante -- ou d'une réduction du taux d'intérêt appliqué pendant la période de remboursement. Dans un cas comme dans l'autre, les deux options sont structurées pour être équivalentes sur le plan valeur nette actuelle.

De concert avec d'autres créanciers du Club de Paris, le Canada a choisi d'offrir un allégement à ces pays en développement au moyen de l'option réduction de la dette. La radiation de ces obligations restantes vient parachever la mise en oeuvre de l'engagement pris par le Canada au Club de Paris visant à offrir une remise de dette multilatérale. Les ententes du Club de Paris ont été négociées avec les pays débiteurs entre 1996 et 1998.

Le Parlement a approuvé une radiation de dette semblable dans le Budget supplémentaire des dépenses de 1994-1995 à l'égard de la dette de 60 millions de dollars de la Tanzanie, de la Zambie et de la Pologne, ce en vue de mettre en vigueur le rééchelonnement précédent du Club de Paris. Cette radiation n'a eu aucune incidence financière, étant donné que la dépense avait été reconnue en 1990 lorsqu'on a constitué à cette fin une réserve générale pour imprévus. La remise de certains prêts à des pays d'Amérique latine et en développement dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) 1998-1999 est venue en réaction à l'initiative en matière d'endettement de l'Amérique latine lancée au Sommet de Rio sur l'environnement. La dette correspondait à des prêts d'aide au développement consentis par l'Agence canadienne de développement international dans les années 60 et 70. Nous avons également discuté en 1997-1998 de la remise de la dette de la Chine, une dette vieille de 50 ans concernant un paiement d'assurance-crédit d'exportation couvrant la vente de bateaux de pêche à l'ancien gouvernement chinois, qui a refusé d'honorer cette dette.

Ici encore, ce poste s'inscrit dans la poursuite d'initiative déjà en place.

Le sénateur Stratton: Est-il probable que chaque année vous radiiez d'anciennes dettes?

M. Neville: Chaque année, nous effectuons un examen systématique de toutes nos créances. Nous décidons si nous devons radier ces dettes ou changer les dates de versement d'intérêts afin de respecter les ententes négociées soit au Club de Paris soit lors de réunions du Sommet de Rio.

Le sénateur Stratton: Pourquoi cela ne figure-t-il pas dans le Budget principal des dépenses au lieu du Budget supplémentaire des dépenses (A)? Est-ce parce que cette décision n'avait pas été prise à l'époque?

M. Andrew Lieff, directeur principal, Opérations et prévisions des dépenses, Secteur de la planification du rendement et des rapports, Conseil du Trésor, Secrétariat: Il y a deux raisons à cela. Comme l'a mentionné M. Neville, les ententes et le travail nécessaires n'auraient peut-être pas pu être réalisé à temps pour le Budget principal. Étant donné qu'il s'agit d'une rubrique statutaire et qu'il ne s'agit donc pas de demander des crédits en tant que tels, nous avons versé cela au Budget supplémentaire des dépenses en vue de mettre cela en relief à l'intention du Parlement. C'est sans doute là la principale raison pour laquelle nous avons procédé de la sorte. Nous utilisons le Budget supplémentaire pour faire ressortir certaines choses.

M. Neville: Nous faisons en générale ceci pendant les mois de mai et juin. En règle générale, je parcours les comptes et j'en arrive à une distribution. À ce stade-là, le Budget principal a déjà été déposé; cela est donc inclus dans le Budget supplémentaire (A) ou dans le Budget supplémentaire (B).

Le sénateur Stratton: À la page 34 de la version française, au crédit 5a, -- Affaires étrangères et Commerce international -- dépenses de fonctionnement, le budget précédent des dépenses était de 87 690 000 $ et le nouveau crédit est de 43 875 000 $, pour un total de 131 565 400 $ pour la construction, l'acquisition de terrains, de bâtiments et d'ouvrages, et l'acquisition de machines et d'outillage. Ce me semble être une somme d'argent faramineuse. Avons-nous fait construire quelque part une nouvelle ambassade de 131 millions de dollars?

M. Neville: Le gros des dépenses correspondent au déménagement de l'ambassade du Canada en Allemagne de Bonn à Berlin. Le MAECI, c'est-à-dire le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, déménage son ambassade en Allemagne par suite de la décision du gouvernement allemand de désigner Berlin comme étant la nouvelle capitale de la nouvelle Allemagne unifiée. Le budget pour le déménagement couvre non seulement l'acquisition de la chancellerie elle-même, mais également l'achat de l'emplacement de la chancellerie, l'acquisition d'une résidence officielle et de logements pour le personnel, les frais de déménagement du personnel et les indemnisations de cessation d'emploi devant être versées au personnel local.

Je ne vais pas me lancer dans le détail du budget, à moins que cela ne vous intéresse, mais je peux vous dire que nous avons un profil du financement qui couvre la période allant de 1998 à l'an 2001-2002. Les frais d'exploitation totaux se chiffrent à 5,79 millions de dollars, et le total, pour ce qui est des immobilisations, se chiffre à 73,491 millions de dollars.

Depuis que cela a été approuvé, de nouvelles prévisions font état de changements dans les besoins prévus de financement. En gros, quelque 6,5 millions de dollars de plus sont requis pour le réaménagement de la chancellerie de Bonn, afin de respecter les normes en vigueur en vue des préparatifs pour la revente; il s'agit, entre autres, du déménagement de certains employés, de coûts de personnel, de l'achat de logements pour des employés et de locaux loués à Berlin. De nombreux facteurs, y compris crédits pour remise en état de l'emplacement, intérêts accumulés au moment de l'achat du terrain, taux de change plus favorable, léger retard dans le projet et nécessité de louer des espaces additionnels à Berlin, ont contribué à ces changements et à la nécessité de ces dépenses.

Nous sommes face à une situation dans laquelle le gouvernement allemand a décidé de déménager sa capitale de Bonn à Berlin. Nous nous y sommes pliés et sommes en train de construire la nouvelle ambassade à Berlin.

Le sénateur Stratton: Ai-je raison de penser que cela tourne aux environs de 70 millions de dollars?

M. Neville: Il s'agit là du coût total de 1998-1999 à 2001-2002.

Le sénateur Stratton: Nous dépensons donc 60 millions de dollars de plus pour d'autres ambassades et consulats?

M. Neville: Je vous donnais le principal poste de dépenses.

Le sénateur Stratton: Je comprends cela. Mais sommes-nous en train d'ouvrir de nouveaux consulats et de nouvelles ambassades qui nous coûteront 60 millions de dollars de plus?

M. Neville: Que je sache, cela n'atteint pas ce montant.

Le sénateur Stratton: Berlin représente 70 des 130 millions de dollars. J'essaie de savoir à quoi correspondent les autres 60 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent au titre d'immobilisations. Cela correspond en règle générale à des immeubles. Cela nous coûte-t-il autant chaque année pour réparer et entretenir ces édifices?

M. Neville: Le MAECI compte beaucoup d'ambassades dans le monde, et celles-ci occasionnent des frais de construction et d'immobilisation. Je vous ai cependant parlé du poste le plus important.

Le sénateur Stratton: Pourriez-vous me faire parvenir une ventilation de ces chiffres? Je comprends les 70 millions de dollars pour Berlin, mais je suis curieux quant au 60 millions. C'est beaucoup d'argent.

M. Neville: Oui. Nous pourrons vous fournir cela.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Je me reporte à la page 62, où il est question du Bureau d'enquête d'accidents et de la sécurité des transports où vous parlez de 14,4 millions pour l'enquête de Swissair. Je ne comprends pas pourquoi on demande un supplément pour cette enquête, que je crois terminée. J'aimerais savoir s'il est pratique courante, dans les autres pays du monde, de faire payer par les contribuables de ce pays les frais encourus lors d'une catastrophe aérienne. Si nous, les Canadiens, avons une catastrophe aérienne en Suisse, la Suisse paierait-elle tous les frais de l'enquête pour connaître les causes de l'accident de l'avion canadien tombé en territoire suisse?

M. Neville: En effet, si l'accident a lieu dans un pays, c'est ce pays qui doit payer toutes les dépenses reliées à cet accident. Dans l'exemple que vous avez suggéré, si l'accident avait eu lieu en Suisse, cela aurait été la responsabilité du gouvernement suisse de payer toutes les dépenses. Puisque c'est arrivé au Canada, ce sont donc nos dépenses, mais je vais vous donner un peu plus d'informations à savoir pourquoi il y a eu une augmentation.

Sénateur Ferretti Barth: C'est ce que j'aimerais savoir, car je croyais le cas réglé.

M. Neville: Non, ce n'est pas terminé.

[Traduction]

L'enquête de la Swissair correspond à un montant supplémentaire de 14,426 millions de dollars. Le vol 111 de la Swissair, en partance de New York et à destination de la Suisse, s'est écrasé dans l'océan Atlantique à environ cinq milles nautiques de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse, le 2 septembre 1998. Conformément à sa propre réglementation à l'Annexe 13 de la Convention relative à l'aviation civile internationale de Chicago, le Bureau de la sécurité des transports devra explorer toutes les avenues pouvant mener à une cause possible de l'accident, ce afin de veiller à ce qu'aucune possibilité ne soit écartée. En gros, le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports n'est pas financé de façon permanente en vue de la réalisation d'enquêtes de l'envergure de celle exigée par cet écrasement. Dans le Budget supplémentaire, le Bureau de la sécurité des transports reçoit des fonds supplémentaires de 14,4 millions de dollars, y compris 2,5 millions de dollars pour la GRC devant couvrir l'étape finale des opérations de récupération de l'épave. Le bureau de la sécurité des transports s'est vu avancer 4 millions de dollars en vertu du crédit 5 du Conseil du Trésor, Éventualités gouvernementales, devant couvrir les besoins de financement urgents, dont les plus importants sont le coût de deux contrats nécessaires pour finaliser la récupération de l'épave. À ce jour, le Bureau de la sécurité des transports s'est vu accorder un total de 35,5 millions de dollars, prévus dans les Budgets supplémentaires 1998-1999 (B) et (C) -- soit 7 millions de dollars et 28,5 millions de dollars, respectivement. Ces fonds ont servi à couvrir les dépenses liées à l'enquête du Bureau d'enquête sur les accidents de transport ainsi qu'à rembourser les coûts engagés par différents ministères et organismes fédéraux jusqu'au 31 mars 1999 au titre d'opérations de sauvetage et d'opérations de récupération subséquentes.

L'aspect important, cependant, est que les avis juridiques fournis par le ministère de la Justice confirment qu'il n'y a aucune base légale pour la récupération de ces coûts. Il n'existe pas de précédents en vertu desquels le pays enquêteur devrait lancer une action de récupération des coûts auprès d'un gouvernement étranger pour des coûts liés à l'enquête au sujet d'un accident; il n'existe pas non plus de précédents d'une agence d'enquête nationale récupérant ses coûts auprès de la compagnie aérienne ou de la compagnie d'assurance. À ce jour, les tentatives du bureau d'enquête de communiquer avec les agents d'assurance de la Swissair n'ont pas abouti. J'ai de nombreuses fois demandé s'il existait une possibilité de recouvrement des coûts. La réponse, maintes fois répétée, a été que non.

L'étape finale des opérations de récupération de l'épave exige l'utilisation d'un navire de dragage par succion et d'installations d'entreposage pour le déchargement et le tri du contenu livré par les opérations de dragage. Étant donné que le navire de dragage, de propriété néerlandaise, était déjà présent sur la côte est du Canada, le bureau d'enquête a décidé que c'était la méthode la plus efficace, la plus efficiente et la plus économique de mener à bien les opérations de récupération. Bien qu'en poids, 90 p. 100 de l'épave aient été récupérés à ce jour, et que l'on sache qu'il y a eu un incendie dans la partie avant de l'aéronef, la cause de l'incendie reste encore à déterminer. Ce qui intéresse le plus les enquêteurs ce sont le cockpit et la cambuse avant de l'avion. À ce jour, seul 50 p. 100 de ces parties de l'appareil ont été récupérées. L'on espère que le dragage permettra d'augmenter sensiblement le pourcentage des éléments de cette partie de l'avion récupérés.

Sur le coût supplémentaire total de 49,9 millions de dollars, environ 2,6 million représentent des services de soutien fournis au gouvernement de Nouvelle-Écosse. On sait aussi que la Province de Nouvelle-Écosse a encouru des coûts d'environ 2 millions de dollars liés à l'accident de Swissair, principalement au niveau du Medical Examiner's Office, du Department of Transportation and Public Works, and de l'Emergency Measures Organization.

L'on ignore encore si le gouvernement provincial fera pression sur le gouvernement fédéral pour le remboursement de ces coûts. L'enquête a amené le bureau d'enquête à émettre un avis de sécurité et six recommandations de sécurité intérimaires. Les organes de réglementation et les membres de l'industrie ont accepté les conclusions du bureau et ont déjà pris des mesures en vue de réduire ou d'éliminer les risques liés aux lacunes identifiées.

S'appuyant sur l'analyse du bureau d'enquête, la U.S. Federal Aviation Administration a ordonné que le matériau appelé Mylar métallisé soit remplacé sur une période de quatre ans sur 1 230 appareils partout dans le monde.

Il n'est pour l'instant pas possible de déterminer le coût final pour le gouvernement fédéral de l'enquête sur l'accident de la Swissair. Cependant, une fois terminée l'opération de récupération de l'épave, nous nous attendons à ce que les coûts supplémentaires soient minimes.

Si cela vous intéresse, je pourrai vous fournir davantage de détails.

[Français]

Je peux vous donner plus de détails concernant les coûts encourus durant les années 1998-1999, 1999-2000 et les prévisions pour l'an 2000-2001 sous des catégories détaillées.

Le sénateur Ferretti Barth: Combien a coûté cette licence d'opération de la Swissair jusqu'à maintenant? N'est-il pas envisageable que les deux parties paient moitié-moitié? Ce n'est pas de notre faute si l'avion est tombé sur le territoire canadien. Il y a également des assurances aériennes. Est-ce que cet avion était assuré par les autorités suisses? Il faut examiner tout cela. Il est injuste que les contribuables canadiens paient pour quelque chose qui n'est pas lié à notre négligence.

M. Neville: Nous avons dépensé 48,4 millions de dollars en 1998-1999 et 1999-2000. Il y a encore une prévision pour l'an 2000-2001, car on prévoit des dépenses assez significatives concernant cet accident.

Au sujet du partage des dépenses, nous avons une entente avec l'Organisation internationale civile de l'aviation; c'est la responsabilité du pays même où le désastre ou le sinistre a lieu.

Selon l'entente signée, on doit payer les dépenses et il n'y a pas de façon de récupérer ces montants. J'ai posé cette question à plusieurs reprises au cours des deux dernières années. On m'a répondu à plusieurs reprises également qu'il n'est pas possible de recouvrir ces coûts sauf si la compagnie aérienne ou le pays même le fait d'une façon volontaire. On n'a pas l'impression qu'ils le feront d'une façon volontaire.

[Traduction]

Le sénateur Tkachuk: Mes questions, monsieur Neville, concernent le Programme du contrôle des armes à feu, à la page 96 de la version française, sous la rubrique Ministère de la Justice. Je pense que ma première question a déjà été posée à l'autre endroit. Il s'agit des 35 millions de dollars.

Quel était le budget estimatif original pour cette année pour l'enregistrement des armes à feu?

M. Neville: Pour ce qui est du Programme du contrôle des armes à feu, le ministère de la Justice demande un Budget supplémentaire de 35 millions de dollars sous forme de financement de prêts pour l'initiative des armes à feu. En 1996, le Cabinet a approuvé un budget de 40 millions de dollars en prêts remboursables pour financer cette initiative. Pour répondre à votre question, il y a eu, au départ, un prêt remboursable de 40 millions de dollars. Cela correspondait à la composante prêt remboursable.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous m'expliquer ce prêt remboursable?

M. Neville: Le montant est remboursable. Nous prêtons de l'argent à un ministère, mais lorsque les revenus rentrent, ils sont en fait versés au Trésor.

Le sénateur Tkachuk: Vous parlez des 10 $ ou des 45 $ actuels que les propriétaires d'armes versent au programme?

M. Neville: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Les 27 millions de dollars correspondant au cadre juridique fédéral visent également le Programme de contrôle des armes à feu?

M. Neville: Non. Je peux vous expliquer cela, si vous voulez.

Le sénateur Tkachuk: Pas si cela n'a pas à voir avec le programme des armes à feu.

M. Neville: Très rapidement, parce que j'ai moi-même passé cela en revue pendant la fin de semaine, cela vise les pressions critiques en matière de charge de travail qui sont ressorties dans le cadre de l'exercice prix-charge de travail. Comme vous le savez, il y a eu plusieurs années de réductions, et ceci vise à faire face à un certain nombre de pressions internes. Cela n'est pas lié au Programme de contrôle des armes à feu.

Le sénateur Tkachuk: Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par «pressions»?

M. Neville: Il faudrait que je consacre un peu de temps à la réponse.

Le sénateur Tkachuk: Pas trop, mais vous pourriez peut-être nous expliquer un peu mieux. De quoi parlez-vous?

Le président: Il parle des 27 millions de dollars dont vous ne vouliez pas entendre parler.

Le sénateur Tkachuk: Il a commencé à expliquer, et la pression m'a fait dérailler. Maintenant je veux savoir de quoi il retourne.

M. Neville: Le ministère de la Justice, en présentant son plan d'exploitation 1998-1999, a demandé l'approbation d'un Budget supplémentaire afin de répondre partiellement à des pressions aiguës de charge de travail, identifiées au moyen de ce que nous appelons l'exercice prix-charge de travail. Nous analystes s'assoient avec le ministère pour passer en revue les divers éléments de leurs activités.

Comme vous pouvez l'imaginer, ces dernières années, un certain nombre d'initiatives pour faire face à la nouvelle charge de travail ont été reportées. Il y a eu quelques réaffectations internes de crédit et un recours accru aux heures supplémentaires non rémunérées et au recouvrement des coûts auprès des ministères clients. Suite à tout cela, le ministère de la Justice se retrouve avec une pénurie aiguë de ressources et est de moins en moins capable d'exécuter son mandat. Vous pouvez imaginer que les risques inhérents à cet état de choses sont la perte de procès, une capacité d'élaboration de politiques défectueuse et la compromission du système judiciaire, en bout de chaîne. Ces pressions ont été mises en lumière par cet exercice prix-charge de travail, et le ministère a reçu une injection de fonds initiale pour couvrir ces pressions.

Le sénateur Tkachuk: Je reviendrai là-dessus. Toutefois, pour reparler du programme d'enregistrement des armes à feu, les 35 millions de dollars représentent-ils un coût supplémentaire pour cette année, en sus du chiffre que vous avez mentionné, les 40 millions de dollars?

M. Neville: Je parle là du prêt remboursable de 40 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk: Donc, pour l'exercice en cours, on va avancer 75 millions de dollars pour l'enregistrement des armes à feu, si j'ai bien suivi?

M. Neville: Au total, pour cet exercice, si vous prenez toutes les dépenses planifiées, y compris celles du Budget principal, nous pensons que le chiffre sera proche de 87,9 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk: Lorsque le projet de loi a été déposé au Parlement, le ministre de la Justice a fait état d'un coût estimatif total de 85 millions de dollars, qui devait couvrir tous les enregistrements d'armes à feu entre 1995, date d'introduction du projet de loi, et 2001, date à laquelle toutes les armes devaient être enregistrées.

Qui a calculé cette estimation initiale de 85 millions de dollars?

M. Neville: Je suppose que le ministère, à l'époque, a demandé à ses analystes de programmes de mettre au point les modalités de fonctionnement du projet et d'en estimer le coût.

Le sénateur Tkachuk: En comptant les 75 millions de dollars, et les prêts, quel a été jusqu'à présent le coût du programme d'enregistrement des armes à feu?

M. Neville: Je vais vous indiquer le coût total, à notre connaissance. Le voici: 1995-1996, 12,6 millions de dollars; 1996-1997, 25,7 millions de dollars; 1997-1998, 51,2 millions de dollars; 1998-1999, 172,1 millions de dollars, plus le chiffre estimatif de 87,9 millions de dollars pour 1999-2000. Cela fait un total, non pas dépensé mais prévu, de 309,7 millions de dollars.

Le sénateur Tkachuk: La différence entre 309 millions de dollars et 85 millions de dollars est énorme.

M. Neville: Je ne connais pas le chiffre de 85 millions de dollars. Je connais les chiffres que je viens d'indiquer.

Le sénateur Tkachuk: Revenons-en à ce programme de prêts. Étant donné que les prêts sont axés sur les recettes futures, je songe au contribuable ou au propriétaire d'armes à feu qui paie les droits de permis. C'est le chiffre que le gouvernement s'attend à récupérer. Quel montant de recettes a été perçu jusqu'à présent?

M. Neville: Je n'ai pas ces chiffres.

Le sénateur Tkachuk: Pourriez-vous nous les trouver? Puisqu'il s'agit là de prêts, j'imagine que le gouvernement à quelques études ou analyses montrant les recettes escomptées qui serviront à rembourser ces prêts.

Est-ce une façon de déguiser les dépenses, en les appelant prêts plutôt que dépenses, alors qu'en réalité l'argent ne sera jamais recouvré?

M. Neville: Remontons un peu en arrière. Pour ce qui est des recettes, vous savez qu'environ 1,5 million de Canadiens vont devoir demander un permis. L'échéance pour cela est 2001. Je ne sais pas si les revenus ont déjà commencé à affluer, sachant que l'enregistrement n'est obligatoire que l'année prochaine.

Vous me demandez si je peux trouver les chiffres de recettes jusqu'à présent, et je vais demander le renseignement au ministère. Mais ne comptez pas voir des chiffres de recettes très élevés à ce stade.

Le sénateur Tkachuk: Je ne compte rien du tout, monsieur Neville. Je veux simplement savoir quels sont les chiffres.

M. Neville: L'autre aspect que je voudrais évoquer rapidement, sans trop entrer dans les détails, à moins que vous ne le souhaitiez, est qu'un certain nombre de changements ont été apportés à ce programme depuis sa création. Certaines provinces se sont désistées. L'optique du programme a évolué. Nous parlons aujourd'hui d'un programme considérablement différent, sur le plan de sa mise en oeuvre et de la participation des provinces, par rapport à son début.

Le sénateur Tkachuk: Mais le coût estimé était de 85 millions de dollars. Les parlementaires, tout comme les fonctionnaires du ministère, disaient au ministre de la Justice en comité, tant au Sénat qu'à la Chambre des communes, que les 85 millions de dollars étaient un chiffre grossièrement sous-estimé et que le coût réel serait beaucoup plus important.

À l'époque, les 85 millions de dollars étaient le gros argument en faveur du projet de loi. Si le public avait su qu'il en coûterait 309,7 millions de dollars, il y aurait eu un tollé beaucoup plus grand.

A-t-on engagé des consultants pour calculer ce chiffre de 85 millions de dollars? Une enquête sera-t-elle ouverte, soit par le sous-ministre soit par le greffier du Conseil privé, pour déterminer comment une erreur d'estimation aussi grossière a pu être commise?

M. Neville: Je ne connais pas ces renseignements. Toutefois, je peux dire que, normalement, lorsqu'un programme est conçu et que des discussions préliminaires ont lieu, un devis est établi, que l'on affine au fur et à mesure que le programme prend forme. Évidemment, nous aimons croire que tous les facteurs sont pris en compte par le devis.

On a pu faire appel à des consultants externes ou bien faire le travail à l'interne. Tout dépend du ministère. Nous laissons cette flexibilité au gestionnaire du programme.

Je ne sais pas comment ce chiffre a été calculé. Toutefois, je sais qu'un certain nombre de modifications ont été apportées ultérieurement au programme, qui ont eu des répercussions sur le coût.

Je ne peux que vous donner les dépenses encourues jusqu'à présent et les estimations de dépenses pour l'exercice en cours.

Après débat parlementaire, la conception du programme des armes à feu a évolué, avec des répercussions sur le coût, de façon à englober: premièrement, la mise en oeuvre dans les collectivités autochtones, les exigences de sécurité sous forme de la notification du conjoint, un contrôle accru auprès des requérants et la création d'un site de traitement central, au Nouveau-Brunswick.

Comme vous l'aurez probablement lu dans la presse, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et les Territoires du Nord-Ouest ont décidé de ne pas administrer le programme. Nous avons donc des frais supplémentaires de mise en oeuvre dans ces provinces.

Des changements sont donc intervenus, que l'on ignorait à l'époque de l'estimation initiale et qui n'y étaient donc pas englobés.

Le sénateur Tkachuk: Dites-vous qu'en 1985 les analystes ne savaient pas que les Autochtones possèdent des armes à feu?

M. Neville: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Nous ne savions pas quelles seraient les modalités du programme vis-à-vis des collectivités autochtones. Nous ne savions certainement pas qu'un certain nombre de provinces refuseraient d'administrer le programme.

Le sénateur Cools: J'ai une question complémentaire à ce sujet. Le sénateur Tkachuk aborde là un sujet très important. Nous ne pourrons pas régler cela aujourd'hui, mais à un moment donné, dans le courant de nos travaux de l'année prochaine ou des deux années qui viennent, nous pourrions consacrer un peu de temps ou quelques réunions à ce problème.

Voilà ma question: lorsqu'un ministre se présente au Parlement avec un projet de loi et donne une estimation du coût de celui-ci, et demande aux parlementaires de l'adopter, quelle est la fiabilité de cette estimation? J'ai une deuxième question: comment les parlementaires peuvent-ils avoir l'assurance, lorsqu'un ministre avance certains chiffres, que ces derniers sont réalistes? Lorsque nous étions saisis du projet de loi C-68, nombre d'entre nous ont vigoureusement contesté ces chiffres. On nous a assuré que nous étions dans l'erreur.

Existe-t-il un processus? Peut-on en concevoir un? Nous allons devoir nous pencher là-dessus à un moment ou un autre. Lorsqu'un ministre comparaît et soumet des chiffres de coût à l'appui de son projet, nous devons avoir l'assurance que ces chiffres sont fiables.

M. Neville: Oui, il y a un processus. Je peux vous le garantir. Il commence au sein du ministère, avec les analystes de programmes qui travaillent sur différents modèles permettant de calculer les coûts d'une manière réaliste. Les coûts sont ensuite avalisés au niveau de l'administration centrale du ministère ou bien, s'ils ont été calculés à ce niveau déjà, examiné par d'autres organismes, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor, soit le Bureau du Conseil privé, ou des comités interministériels.

Chaque fois qu'un nouveau programme est créé, un certain nombre d'étapes sont à suivre. Je peux dire avec certitude que lorsque le ministre soumet les chiffres, ils reflètent le coût estimatif.

Toutefois, au cours du débat, des dispositions peuvent être ajoutées au projet de loi et d'autres modifications apportées. Lorsque le projet est finalement adopté, il peut comporter des conditions ou une perspective différente, qui se répercutent sur le programme. Il faut donc recalculer le coût en fonction des modifications effectuées. Comme vous pouvez l'imaginer, cela suppose que l'on demande au Parlement un budget supplémentaire, ou bien nous modifions les coûts dans le courant de l'année.

Dans ce cas-ci, un certain nombre de modifications ont été apportées à la loi par rapport au projet initial, et vous en voyez le résultat sous forme de coûts supplémentaires. Il y a également eu un certain nombre de difficultés de nature technologique, qui se retrouvent également dans le coût. De nombreux facteurs qui n'étaient pas envisagés dans le projet initial se sont ajoutés. Toutefois, selon ce que nous savons du processus suivi, lorsque la proposition a été présentée initialement, les coûts annoncés étaient réalistes, selon la conception d'alors du programme.

Le sénateur Tkachuk: J'aimerais revenir à la question de la responsabilité, à laquelle les parlementaires sont toujours confrontés. En 1995, le ministre de la Justice et ses collaborateurs ont annoncé au Parlement combien cela coûterait. Il y a eu un débat intense à ce sujet, et les estimations prévoyaient un montant qui a déjà été dépassé, et le programme est loin d'être achevé. Qui est responsable de cela? Est-ce le sous-ministre, est-ce le ministre? Va-t-on congédier quelqu'un?

M. Neville: Dans notre système parlementaire, le ministre est responsable des projets de loi déposés en chambre.

Le sénateur Tkachuk: Contre qui le ministre se retourne-t-il? Est-ce que personne ne se fâche et demande comment cela a pu arriver? Le groupe qui a conçu cela ne devrait jamais être autorisé à gérer un ministère. Mais nous ne savons même pas qui sont ces gens, nul ne le sait. Existe-t-il un mécanisme pour sanctionner ce genre de choses, ou bien ferme-t-on simplement les yeux?

Ce n'est pas une attaque personnelle. Le comité des finances a déjà rencontré ce genre de problème et il n'y a aucun mécanisme de sanction. Personne n'est responsable.

M. Neville: La responsabilité appartient au ministre chargé du ministère ou du programme. Les ministres avec lesquels j'ai travaillé se sont toujours montrés très responsables et ont pris les mesures qui s'imposaient.

Pour ce qui est de ce programme particulier, comme je l'ai dit, je crois savoir que l'estimation correspondait bien au coût du programme des armes à feu tel qu'initialement conçu. Des changements ont été apportés par la suite qui ont exigé un rajustement. C'est la raison de cette augmentation.

Le sénateur Tkachuk: Je ne vais pas m'attarder là-dessus, je voulais simplement faire ressortir le problème.

J'ai une question d'ordre technique. Est-il exact qu'un crédit constituant un prêt est précédé de la lettre L?

M. Neville: Il ne s'agit pas là d'un crédit de prêt comme lorsque nous consentons un prêt à une tierce partie. Il s'agit là d'un prêt interne à un ministère, qui restituera le montant plus tard. Un crédit de prêt avec un L est un prêt à une tierce partie et ce prêt figure comme créance dans les comptes du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, il s'agit là d'un prêt à vous-même, en escomptant que les recettes provenant des propriétaires d'armes à feu suffiront pour le rembourser?

M. Neville: C'est ce que nous avons fait dans divers cas. L'an 2000 est un exemple. Nous avons accordé des prêts aux ministères. Une fois arrivés à l'an 2000, nous commencerons à récupérer ces montants auprès des ministères.

Le sénateur Tkachuk: Signez-vous des ententes?

M. Neville: C'est une décision du Conseil du Trésor. Oui, nous le faisons.

Le sénateur Tkachuk: Ces documents sont-ils consultables par le public?

M. Neville: Les décisions du Conseil du Trésor ne sont pas rendues publiques.

Le sénateur Tkachuk: Nous ne savons donc pas sur quoi ce prêt est fondé?

M. Lieff: Sénateur, il ne s'agit pas réellement d'un prêt. C'est un procédé de l'exécutif. Le ministère s'est adressé à nous avec des besoins budgétaires additionnels. Il y a toujours une discussion pour savoir combien peut être financé au moyen des crédits existants d'un ministère et combien il faut approuver sous forme de crédits supplémentaires, soit par le processus budgétaire d'élaboration des politiques ou en puisant dans les réserves dont l'exécutif dispose pour financer les initiatives nouvelles. Je ne connais pas le détail de ce cas particulier. Toutefois, il se peut, comme dans le cas de l'an 2000, que les ministères aient modifié leurs besoins de ressources; autrement dit, ils pouvaient avoir planifié certains projets d'équipement, mais pour répondre aux besoins de l'an 2000, ils ont reporté la réalisation de certains pour faire face à un besoin urgent.

Nous suivons toujours ce processus lorsqu'un ministère demande des fonds. Nous voyons d'abord ce qu'ils peuvent payer eux-mêmes. Parfois, lorsqu'ils demandent des crédits nouveaux mais que nous pensons que le programme peut être financé par les ressources actuelles du ministère, pour lui faciliter les choses nous lui avançons de l'argent à partir d'une caisse centrale, avec l'autorisation du Parlement. Le ministère replanifie alors ses programmes pour les années futures et nous réduisons d'autant ses affectations de crédits de manière à recouvrer le prêt.

Ce n'est pas comme un prêt traditionnel que nous demandons au Parlement d'autoriser. C'est un procédé interne à l'exécutif. De fait, nous demandons un financement supplémentaire au Parlement pour nous permettre de faire l'avance, escomptant que les ministères réduiront leurs dépenses futures pour compenser ce montant.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que toute l'affectation de crédits pour le contrôle des armes à feu de cette année, soit 40 millions plus 35 millions de dollars, représente un prêt?

M. Lieff: Non, je ne le pense pas.

M. Neville: Une partie seulement.

Le sénateur Tkachuk: J'ai entendu dire que près de 800 personnes travaillent sur ce programme. Les paye-t-on avec de l'argent emprunté?

M. Neville: C'est transparent pour eux. Dans son financement global, le ministère a une portion qu'il est tenu de rembourser ultérieurement sur la base de la décision du Conseil du Trésor. Les employés savent s'ils sont rémunérés au moyen d'un prêt ou d'autres éléments de l'affectation de crédits.

Le sénateur Tkachuk: Sera-ce transparent pour les parlementaires?

M. Neville: Oui.

Le sénateur Doody: Le récent jugement de la Cour fédérale sur l'équité salariale met en jeu une somme terrifiante. Ce budget supplémentaire contient-il un poste à cet effet? J'ai entendu dire qu'il y a un fonds de réserve pour cela. Combien contient-il? Où cela apparaît-il? Est-ce que cela a été autorisé, quand l'argent sera-t-il payé et à qui?

M. Neville: C'est l'un des dossiers dont je m'occupe personnellement, et je me ferai donc un plaisir de répondre de mon mieux.

Nous parlons ici du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 1999-2000. Aucun montant n'y figure en rapport avec l'équité salariale. Par conséquent, nous ne demandons pas au Parlement des crédits supplémentaires à ce stade, dans le Budget supplémentaire (A).

Pour répondre à votre deuxième question, pour ce qui est de la réserve que nous avons constituée, tout comme le secteur privé et les gouvernements provinciaux, à la fin de l'exercice nous établissons une provision pour obligations éventuelles. Dans le secteur privé, l'entreprise prend l'avis de son conseiller juridique et, si celui-ci estime qu'une poursuite en justice pourrait tourner à son désavantage, elle prévoit une provision en conséquence. Vous ne le dévoilez pas, car cela nuirait évidemment à votre position de négociation. Cela se fait automatiquement, par mesure de prudence. Vous consultez vos comptables. Puisqu'ils doivent signer les états financiers, ils ont nécessairement une opinion. Dans notre cas particulier, au cours des dernières années, à la fin de chaque exercice, nous avons passé en revue les comptes pour chaque pays, comme je l'ai indiqué, pour déterminer le montant échu et s'il faudrait prévoir une provision pour perte.

Nous avons fait la même chose pour l'équité salariale. Nous avons suivi attentivement le déroulement des négociations, et essayé d'anticiper la décision du tribunal. Sur la base de nos renseignements et de discussions avec le ministère de la Justice et d'autres, nous avons mis en réserve une provision. Nous avions donc estimé un montant précis pour couvrir les coûts afférents à la décision sur l'équité salariale. Nous demanderons l'autorisation du Parlement en temps voulu. Au fur et à mesure que les ministères auront besoin de ces montants, nous les identifierons et demanderons l'autorisation d'effectuer les paiements voulus.

Le sénateur Doody: Êtes-vous en mesure de dire quand, le cas échéant, cet argent sera versé?

M. Neville: Oui. Je peux vous en faire part. Nous en avons encore discuté hier. Les premiers chèques seront probablement émis vers les mois de mars-avril 2000. La deuxième série de chèques partira probablement en septembre-octobre 2000. Il faudra peut-être encore émettre d'autres chèques ultérieurement, tout dépend du calcul. Il est très complexe.

Le président: Est-ce que les deux premières émissions figureront dans le Budget principal de l'an prochain?

M. Neville: C'est une bonne question. Je ne connais pas la réponse, mais je vais consulter mon collègue.

Mon collègue et moi sommes du même avis. Sachant qu'il s'agit là d'une dépense législative, nous communiquerons au Parlement les renseignements concernant ce paiement statutaire. Si nous connaissons les détails en temps voulu pour le Budget principal, c'est dans celui-ci que nous les ferons figurer. Sinon, nous inscrirons ce poste dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), comme cette fois-ci, ou bien dans le Budget supplémentaire (B).

Le président: Est-ce un crédit statutaire parce que le montant est versé en vertu de la législation sur l'équité salariale?

M. Neville: Non.

Le président: Pourquoi est-ce un crédit statutaire? C'est un accord négocié.

M. Lieff: Je pourrais tenter de répondre.

Le président: C'est l'un ou l'autre.

M. Lieff: Aux termes de l'article 30 de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, le Tribunal des droits de la personne a le statut d'un tribunal judiciaire. L'article 30 de cette loi permet au ministre des Finances d'effectuer des versements pour exécuter les décisions du tribunal.

En l'occurrence, le tribunal a rendu une décision. Il a laissé aux parties le soin de négocier les modalités de l'exécution et le montant. Nous venons de recevoir confirmation qu'une fois que l'accord sera présenté au tribunal, il va l'avaliser. Il sera référé à la Cour fédérale selon une procédure administrative. Dès que cela sera fait, l'accord tombera sous le coup de l'article 30 de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif. Le ministre des finances sera tenu de verser les indemnités prévues en puisant dans le Trésor.

Le président: C'est donc cela qui en fait une obligation législative.

Le sénateur Doody: Est-ce que cela sera soumis au Parlement avant l'émission des chèques?

M. Lieff: Le Parlement a déjà autorisé le paiement par le biais de l'article 30 de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif, sachant qu'il s'agit là d'un règlement judiciaire.

Le sénateur Doody: Quelqu'un a émis par le passé un chèque en blanc, et il vous suffit d'inscrire le montant.

M. Lieff: C'est juste.

Le sénateur Doody: Je crois savoir que le montant se situe entre 2,5 et 4 milliards de dollars.

M. Neville: Le montant se situe entre 3,5 et 3,6 milliards de dollars, selon la méthode de calcul.

Le sénateur Doody: Je ne veux pas faire de calcul du tout, mais apparemment nous y sommes obligés. Je n'oublie pas les questions du sénateur Tkachuk, qui a fait ressortir la faillibilité de la méthode d'estimation.

M. Neville: En l'occurrence, l'estimation était relativement fidèle.

Le sénateur Doody: Par conséquent, vous avez à votre disposition 3,5 milliards de dollars, que vous commencerez à distribuer en mars ou avril.

M. Neville: C'est juste.

Le sénateur Doody: Pour ce qui est du Parlement, l'affaire est chose faite et il n'en entendra pas parler.

M. Neville: Au fur et à mesure que nous ferons les versements, le Parlement sera informé du montant.

Le président: Aucune autre autorisation n'est nécessaire.

M. Neville: Le Parlement a déjà voté.

Le sénateur Doody: Il a voté les fonds, mais sans savoir quel serait le montant.

M. Neville: Soyons plus précis. Tout jugement d'un tribunal résultant en un versement de l'État est autorisé par une loi antérieure. Par conséquent, nous effectuons le paiement. Nous ne savons pas ce qu'un tribunal ordonnera dans une autre affaire demain; cependant, nous savons que, s'il y a une décision d'un tribunal d'effectuer d'un paiement, nous serons en mesure de payer et devrons le faire. Il devra être prélevé sur l'enveloppe financière globale.

Cette enveloppe contient une provision pour ce règlement aux fins de l'équité salariale. Un point c'est tout. L'équité salariale est déjà prévue dans le cadre financier tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Le sénateur Doody: Indépendamment du montant, la décision du gouvernement fédéral d'accepter l'arrêt de la Cour fédérale ou d'interjeter appel lui appartenait exclusivement.

M. Neville: Oui.

Le président: Où est le montant? Ce ne sont pas les 3 milliards de dollars. Nous connaissons les 3 milliards de dollars que M. Martin met de côté chaque année. Où figure ce montant, ou bien où était-il inscrit?

M. Neville: Il figurait dans le bilan, c'est-à-dire l'État de l'actif et du passif.

Le sénateur Stratton: Est-ce dans le Budget principal?

M. Neville: Non, dans les Comptes publics.

Le sénateur Doody: C'est un chiffre théorique. Il n'existe pas réellement.

M. Neville: Si, c'est un vrai chiffre.

Le sénateur Doody: Vous avez mis 3 milliards de dollars de côté?

M. Neville: C'est dans l'État de l'actif et du passif, dans la colonne passif.

Le président: Quand avons-nous voté le crédit?

M. Neville: Vous ne votez pas sur les Comptes publics.

Le président: Je le sais. Vous avez déjà l'argent.

M. Neville: Vous n'avez pas eu à autoriser le crédit car, d'une certaine façon, il n'a pas encore été payé.

Le président: Vous nous avez dit que nous n'allions jamais avoir à l'autoriser.

M. Neville: C'est statutaire. La loi stipule que lorsqu'une décision de justice est rendue, nous devons effectuer le paiement. C'est cela, l'autorisation.

Le président: Vous avez mis de l'argent de côté en prévision de ce jour. Vous avez mis suffisamment de côté. Vous nous avez dit que le cadre financier ne sera pas perturbé par cela.

M. Neville: Oui.

Le président: Comment cela a-t-il été fait? Si vous avez mis l'argent de côté, nous avons dû l'autoriser à un moment donné.

Le sénateur Doody: Si la décision judiciaire avait penché dans l'autre sens, auriez-vous 3,6 milliards de dollars dans la poche à dépenser pour autre chose?

M. Neville: Oui, c'est le cas.

Pour répondre plus précisément à votre question, monsieur le président, à la fin de l'exercice, nous effectuons une écriture d'ajustement pour clore les comptes du gouvernement. Aussi, lorsque nous avons clos les comptes pour l'exercice 1998-1999 et sommes arrivés à un excédent de 2,9 milliards de dollars, dans cet excédent était englobé un montant qui, ajouté à ce que nous réservions les années précédentes, car nous n'avons pas mis cela de côté en une seule fois, couvrait le règlement potentiel de l'équité salariale. Ce montant est englobé dans l'excédent de 2,9 milliards de dollars de l'an dernier, les comptes de cet exercice ayant été vérifiés par le Vérificateur général et approuvés. Le Vérificateur général était pleinement informé et a admis que le montant placé en réserve était raisonnable dans les circonstances. Lorsque nous dresserons le bilan pour 1999-2000, ce montant figurera dans la colonne passif du bilan.

Le président: Ce montant était-il identifié comme tel?

M. Neville: Pas précisément, pour des raisons évidentes, mais il était inscrit au bilan.

Le président: Était-ce dans la colonne divers?

M. Neville: Non, c'était dans l'allocation pour salaires et avantages sociaux.

Le sénateur Doody: Ce n'était pas dans le crédit pour éventualités 5.

M. Neville: Cela n'avait rien à voir avec le crédit pour éventualités 5. Pour votre gouverne, ce crédit se monte à 550 millions de dollars, et ne suffirait pas à couvrir 3,5 milliards de dollars.

Le sénateur Doody: C'était donc une éventualité distincte.

Le sénateur Cools: Quel est cet article de la loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif dont vous parliez?

M. Lieff: Je crois que c'est l'article 30.1. Si je me trompe, je vous communiquerai le rectificatif.

Le sénateur Cools: J'ai deux questions. Quelle est la signification de l'autorisation législative, en matière de crédit, par rapport à notre comité? Ma deuxième question intéresse le règlement des poursuites judiciaires. La loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif donne pouvoir au gouvernement, au ministre des Finances, de régler les contentieux judiciaires. Toutefois, je suis convaincu qu'il doit y avoir une limite à la somme que le ministre peut dépenser de cette façon. Qualifier l'autorisation en vertu de cette loi comme une autorisation législative au sens classique, une autorisation statutaire d'effectuer une dépense, me paraît sujet à caution. Il me semble que l'autorisation législative est une autorisation d'engager des dépenses telles que décrites et autorisées dans la loi concernée.

Je ne vous accuse pas, je sais que vous faites un très bon travail. Cependant, il me semble que c'est là une affaire qui devrait relever de la compétence de notre comité. Si un règlement est important, comme dans ce cas, de l'ordre de 3 milliards de dollars, peut-être le ministre devrait-il demander l'autorisation expresse du Parlement?

Quelle est la limite imposée au montant que le gouvernement peut engager au titre de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif? Quel est le sens de l'autorisation législative?

M. Neville: Je traiterai d'abord de la signification de l'autorisation législative. À nos yeux, une loi a été approuvée spécifiant clairement les conditions de certains paiements. Il y a différentes catégories de paiements, et ce sont là les seuls que nous pouvons effectuer. Nous faisons attention à ce que nous plaçons dans la catégorie législative.

Dans ce contexte, une fois des dépenses approuvées, nous avons la responsabilité d'informer le Parlement à intervalles réguliers des montants de ces dépenses. Nous pouvons le faire par le biais du budget des dépenses ou par le biais des Comptes publics, mais nous en faisons rapport au Parlement. Voilà pour ce qui est de l'autorisation législative.

En ce qui concerne l'article 30 de la loi, si une ordonnance judiciaire est dûment signée et jugée appropriée, nous sommes tenus d'effectuer le versement. Le ministre des finances est tenu de faire le paiement, et nous l'imputons aux dépenses législatives.

Si une ordonnance judiciaire spécifique ordonne un règlement négocié, alors nous n'imputons pas le montant aux dépenses législatives. Nous l'imputons au ministère concerné à titre de débit sur ses crédits. Ce n'est donc pas une dépense législative à proprement parler, ce qui peut vouloir dire que le ministère aura besoin d'un crédit alloué par le Budget supplémentaire ou le Budget principal.

Le ministre des Finances n'a pas le droit de négocier un règlement et de l'inscrire comme montant législatif.

Le sénateur Cools: Je suis curieuse, monsieur Neville. Quelle est la limite? Que se passerait-il si le montant était de 10 milliards ou 15 milliards de dollars? Quelle est la limite?

M. Neville: Il n'y a pas de limite.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, c'est là une question sur laquelle le comité devrait se pencher à un moment quelconque.

Le sénateur Moore: M. Neville savait quelles étaient les réclamations. Par conséquent, il savait quel serait le montant maximal. Est-ce exact?

M. Neville: Dans le cas de l'équité salariale, nous avons deviné juste.

Le sénateur Moore: Dans un autre type de réclamation, M. Neville pourra ne pas savoir quelle est la limite supérieure; mais en l'occurrence, il en avait une bonne idée.

Le sénateur Cools: Mes questions portent sur le pouvoir de dépenser en vertu de la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif.

Le sénateur Moore: Y avait-il un montant spécifique réservé dans l'allocation pour salaires et avantages sociaux?

M. Neville: Oui. Il est très précis. Ce montant faisait partie de l'allocation. Il se chiffrait par milliards, mais il n'était pas supérieur au double.

Le sénateur Moore: Quel était le montant de l'allocation que vous avez réservée?

M. Neville: Je veux m'assurer de bien comprendre la question. Me demandez-vous quel était le montant de la provision pour l'équité salariale?

Le sénateur Moore: Oui. C'est du passé maintenant, nous pouvons donc en parler.

M. Neville: Malheureusement, c'est toujours en cours de discussion avec le ministère de la Justice. L'affaire n'est pas close.

Le sénateur Moore: Êtes-vous réticent à nous donner le chiffre?

M. Neville: Nous sommes préoccupés par notre position juridique à l'égard de réclamations futures, car il y a d'autres réclamations, comme vous pouvez l'imaginer. D'autres ordonnances judiciaires sont en instance. Nous ne sommes donc pas disposés à divulguer le chiffre précis à ce stade, car cela pourrait nuire à nos négociations futures.

Le sénateur Moore: L'excédent budgétaire de 2,9 milliards de dollars était en réalité supérieur d'au moins 3,6 milliards de dollars; exact?

M. Neville: Ce n'est pas nécessairement exact. Vous vous souviendrez que j'ai précisé que nous avons mis de côté des montants spécifiques, peu à peu. Je vous l'ai indiqué clairement. Nous n'avons pas mis de côté le montant total au cours d'un seul exercice. Nous l'avons étalé sur plusieurs exercices.

Le président: Mais toujours dans le crédit des salaires; exact?

M. Neville: Oui. Il est exact de dire que l'excédent de l'année dernière ou de l'année précédente aurait été différent si nous n'avions pas cette provision, mais la différence n'aurait pas été précisément de ce montant.

Le président: Certains d'entre nous ont critiqué le gouvernement pour ne pas avoir anticipé le résultat dans la cause Marshall. Nous ne pouvons pas nous plaindre que le gouvernement ait établi une provision dans ce cas-ci.

Le sénateur Tkachuk: Si un parlementaire vous avait posé une question sur l'allocation pour salaires avant que le tribunal n'ait rendu sa décision, comment y auriez-vous répondu?

M. Neville: Nous y aurions répondu exactement de la même façon qu'aujourd'hui. Il n'y aurait pas eu divulgation afin de ne pas nuire à la position de négociation du gouvernement. Le secteur privé ferait exactement la même chose; il ne divulguerait pas sa position par avance.

Le sénateur Tkachuk: Je ne vous reproche rien.

Le sénateur Moore: J'aimerais revenir à la question de l'enquête sur l'accident Swissair que le sénateur Ferretti Barth a abordée. Vous avez indiqué que son coût total jusqu'à présent est de 48 millions de dollars. Je crois que vous avez dit qu'il y aurait d'importantes réclamations supplémentaires l'année prochaine.

M. Neville: Je vérifierai les termes exacts que j'ai employés. Cependant, je suis sûr à 100 p. 100 de ne pas avoir dit cela.

J'ai dit qu'il n'est pas possible à ce stade de chiffrer le coût final de l'enquête Swissair pour le gouvernement fédéral. Toutefois, une fois que l'épave sera entièrement récupérée, et c'est en voie d'achèvement puisqu'on retire actuellement les éléments du cockpit, on peut s'attendre à ce que les coûts soient minimes. Le gros des dépenses est derrière nous.

Le sénateur Moore: La presse en Nouvelle-Écosse a fait état de la perte de nombreux biens précieux, notamment des pierres précieuses. Si le Canada couvre les frais de ce deuxième navire que j'ai vu travailler en mer et que l'on récupère des articles précieux, à qui ces derniers appartiennent-ils -- à l'assureur?

M. Neville: Je ne connais pas la réponse à cette question.

Le sénateur Moore: J'ai du mal à croire que nous ne pouvons pas nous retourner contre l'assureur si nous assumons tous les frais de la récupération. Je ne sais pas ce que prévoit la Convention de Chicago. Je sais qu'elle nous impose de mener l'enquête, mais je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas nous retourner contre la compagnie aérienne ou les assureurs pour recouvrer une partie de nos frais.

M. Neville: Nous avons essayé à de nombreuses reprises de contacter la société d'assurance et la compagnie aérienne. Nous nous sommes chaque fois heurtés à un refus.

Le sénateur Moore: Cela ne signifie pas que vous devez vous en tenir là. Vous pourriez vous pourvoir en justice.

M. Neville: Je suis sûr que le ministère entreprend toutes les démarches juridiques voulues; mais, à notre connaissance, il n'a guère de succès.

Le sénateur Moore: Au chapitre Citoyenneté et Immigration, page 56, figurent des dépenses liées au conflit du Kosovo -- 84,2 millions de dollars d'aide à la réinstallation. Lors de la reconstruction de la Bosnie, des milliards de dollars d'aide étrangère ont été détournés par des fonctionnaires locaux corrompus. Les fonds prévus pour la réinstallation ne sont jamais parvenus à leur destination. Les fonds que nous avons versés pour la Bosnie ont-ils été pillés? Ou bien ont-il été utilisés pour la bonne cause? Quelles assurances avons-nous que cet argent destiné au Kosovo sera utilisé pour la reconstruction et la réinstallation et ne sera pas détourné par quelque fonctionnaire local corrompu. Ce qui s'est passé en Bosnie est un scandale. J'aimerais savoir comment nous contrôlons la distribution de nos fonds pour nous assurer qu'ils sont utilisés pour les fins voulues, soit la reconstruction et la réinstallation, dans les pays comme ceux-là.

M. Neville: Je n'ai pas de réponse à ces questions. Je connais la composition de ces coûts et j'imagine que le ministère de la Défense nationale et les autres concernés ont pris les précautions nécessaires pour que ces crédits soient utilisés à bon escient. Toutefois, je ne suis pas en mesure de répondre à vos questions directement. Désolé.

Le sénateur Stratton: Au chapitre Agriculture et Agroalimentaire, page 52, vous demandez un supplément de 27,1 millions de dollars au titre du crédit 20a. Cela représente une majoration, selon la Bibliothèque du Parlement, de 12,9 p. 100 par rapport au budget initial de cet exercice.

M. Neville: Il faut regarder la composition de ce poste. Il y a des reports du budget de fonctionnement, ainsi que du budget d'immobilisations, qui représentent 95 p. 100 du montant total. Comme vous le savez, les ministères sont autorisés à reporter jusqu'à 5 p. 100 de leurs crédits de fonctionnement. La raison est que l'on a cherché à éliminer les dépenses de fins d'année et permettre une meilleure gestion des ressources. Cela s'est avéré avantageux. Nous continuons donc à autoriser les ministères à effectuer ces reports. En l'occurrence, le ministère s'est prévalu de cette politique et transfère environ 25 millions de son budget de fonctionnement et environ 6 millions de ses fonds en capital. Cela représente environ 95 p. 100 du montant demandé.

Le sénateur Stratton: Le gouvernement a regroupé les services d'inspection alimentaire, n'est-ce pas? Il y a eu un regroupement, me semble-t-il. Connaissez-vous le montant de l'économie qui est censée en résulter?

Vu l'affaire de la maladie de la vache folle en Grande-Bretagne, on s'inquiète beaucoup au Canada de voir réduites les inspections de la viande. Cette question a été soulevée au Comité de l'agriculture et des forêts. On s'inquiète de voir que nous réduisons les inspections, particulièrement à un moment où la maladie de la vache folle cause des problèmes en Grande-Bretagne.

Je ne sais pas si vous pouvez me répondre sur le sujet de la maladie de la vache folle, mais avez-vous une comparaison des dépenses pour les services d'inspection alimentaire avant et après?

M. Neville: Oui, je crois, et la comparaison est positive. Vous vous souviendrez que le gouvernement a regroupé tous les services d'inspection alimentaire et de quarantaine au sein d'un même organisme. L'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments est devenue opérationnelle en avril 1997 et fait rapport au Parlement par l'intermédiaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Pour répondre partiellement à votre question, l'Agence améliore les systèmes de sécurité alimentaire en intégrant les services d'inspection et de quarantaine qui étaient auparavant assurés par Agriculture et Agroalimentaire, Santé Canada, Industrie Canada et Pêches et Océans Canada. Tous les services d'inspection relatifs à la sécurité alimentaire, à la fraude économique, aux contraintes commerciales et aux programmes de santé végétale et animale sont fournis par l'Agence. La responsabilité de l'établissement des politiques de santé alimentaire, des normes, de l'évaluation des risques, des tests analytiques, de la recherche et de la vérification ont été renforcées et restent l'apanage de Santé Canada.

Je répondrai à la première question que vous avez posée. Le regroupement des services d'inspection précédemment dispersés entre quatre ministères fédéraux a permis d'importantes économies et améliorations de l'efficience. Pour l'exercice 1998-1999, nous escomptons une économie de 44 millions de dollars, qui sera permanente. Le gouvernement bénéficiera donc d'une économie due à une meilleure efficience, tout en disposant d'une prestation très intégrée des services d'inspection et de quarantaine.

Le sénateur Stratton: Merci. Je soulèverai la question au Comité de l'agriculture.

Le sénateur Moore: J'ai une autre question concernant Patrimoine canadien. Nous avons déjà parlé du programme d'aide aux publications, page 105.

M. Neville: Les 47,3 millions de dollars?

Le sénateur Moore: Oui. Ce montant sert maintenant à compenser la demande de fonds globale. Quelle était l'utilisation initialement prévue de ce crédit 10?

M. Lieff: J'ai des notes là-dessus, mais je vais vous donner une réponse générale d'abord. Initialement, ce financement devait servir à aider Postes Canada avec le programme d'aide aux publications, pour réduire ce coût.

Le sénateur Moore: Il s'agissait là des huit cents et 35 cents dont vous avez parlé tout à l'heure?

M. Lieff: Ce financement a été jugé contraire aux règles de l'OMC. Par conséquent, nous avons refaçonné notre aide à ces publications, et c'est en gros ce que vous voyez ici. Le montant est le même. Simplement l'aide est fournie d'une manière conforme à cette décision de l'OMC. Toutefois, je crois savoir que le programme révisé fait l'objet d'un nouvel examen à l'OMC.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Dans le domaine de l'agriculture, l'inspection des aliments est-elle la responsabilité du gouvernement fédéral ou du gouvernement des provinces?

M. Neville: Les provinces ont un rôle important à jouer ainsi que le fédéral, les territoires et même les municipalités. Dès sa création en 1997, la nouvelle agence a conclu un bon nombre d'ententes avec les provinces établissant des partenariats pour tous les aspects de l'agriculture.

À ce jour, des ententes ont été signées avec l'Alberta, l'Ontario, le Québec et les Territoires du Nord-Ouest, et des négociations bien entamées sont en cours avec le Nunavut, la Colombie Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba et la Nouvelle-Écosse. Ces négociations conduiront bientôt à la signature d'autres ententes.

Le sénateur Ferretti Barth: Le supplément de 27 millions de dollars devrait servir à quelles fins? Y aura-t-il injection de fonds pour les provinces?

M. Neville: Il faut tenir compte des composantes dont la plus importante, 24,7 millions de dollars, servira au transfert des fonds d'une année à une autre. Dans le cas présent, le ministère a pris le droit de transférer jusqu'à 5 p. 100 de ses crédits de l'an passé pour cette année. C'est de loin le montant le plus important utilisé, et ce, selon les critères et les normes du Conseil du Trésor.

Le sénateur Ferretti Barth: À la page 88, de la version française du votre document, je suis étonnée de voir la Commission sur les droits d'auteur chercher à augmenter son budget dans une proportion de 108,9 p. 100. Lorsqu'un département fait une demande en vue d'augmenter son budget, il doit également en expliquer les raisons. Dans le cas présent, ces millions demandés en surplus ne me semblent pas justifiés. Pouvez-vous m'expliquer à quoi ce 1,5 millions dollars servira?

[Traduction]

La Commission du droit d'auteur demande une rallonge qui fera plus que doubler son crédit initial, puisqu'il passera de 745 000 $ à 1,556 million de dollars, soit 811 000 $ de plus. Bien qu'il s'agisse là d'un montant relativement minime en chiffre absolu, c'est tout de même une augmentation de 108,9 p. 100. Les coûts de fonctionnement supplémentaires dus à des modifications de la Loi sur le droit d'auteur, totalisant 781 000 $, sont nécessaires en 1999-2000 pour financer les responsabilités accrues de la Commission suite à la modification de 1997 apportée à la loi. La charge de travail de la Commission dépend du nombre de propositions tarifaires contenues dans les demandes déposées, et ce niveau d'activité peu fluctuer d'une année sur l'autre. La Commission du droit d'auteur doit être en mesure d'organiser rapidement des audiences et de rendre ses décisions. Tout retard peut causer des difficultés financières tant au détenteur du droit d'auteur qu'aux usagers qui doivent payer les redevances fixées par la Commission. Les crédits supplémentaires demandés pour l'exercice 1999-2000 dans le Budget supplémentaire (A) par la Commission du droit d'auteur se répartissent comme suit: 95 000 $ pour les salaires et 716 000 $ pour le budget de fonctionnement non salarial. Ces ressources serviront à tenir les audiences et organiser des conférences préalables, trancher toutes les motions procédurales ou préliminaires exigeant une décision, et effectuer des recherches spécialisées.

Depuis l'élargissement du mandat de la Commission du droit d'auteur en 1997, ces dépenses ont toujours tendu à être supérieures au niveau d'affectation de 870 000 $, la différence ayant été comblée par des fonds additionnels transférés d'Industrie Canada et de Patrimoine canadien.

[Français]

Comme vous pouvez le voir, il y a eu un changement en ce qui concerne le mandat de cet organisme et, en ce sens, il y a eu une augmentation des ressources.

Le sénateur Ferretti Barth:Il s'agit du double?

M. Neville: Presque le double, oui.

Le sénateur Ferretti Barth: Je ne comprends pas. Cette demande ne m'apparaît pas appropriée. Depuis combien d'années cette commission n'a pas demandé une augmentation de budget? S'agit-il d'une demande renouvelée à toutes les années?

M. Neville: Le ministère, par l'entremise de leurs réallocations de ressources ont pu rencontrer leurs besoins, mais maintenant il est devenu plus difficile de le faire. Ils ont donc demandé, de façon plus officielle, une augmentation de leur budget en conséquence.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Monsieur Neville, le même ministère s'occupe de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, page 85. Si elle va aider la région Atlantique, je suis tout à fait pour. Les crédits supplémentaires qu'elle touche totalisent près de 17 millions de dollars. À la rubrique «Fonctionnement», je vois «Services professionnels et spéciaux, 3 millions de dollars». Sur les 17 millions de dollars, 3 millions de dollars vont aux «Services professionnels et spéciaux». De quoi s'agit-il?

Le président: J'allais poser une question sur les «Services spéciaux» en général. Si vous regardez les articles de dépense, monsieur Neville et monsieur Lieff, vous constaterez que les «Services professionnels et spéciaux», dans virtuellement tous les cas, représentent de loin le plus gros poste de la rubrique «Articles de dépense».

Je suis sûr que cela a déjà été expliqué par le passé. Néanmoins, je le signale comme un sujet que nous voudrons peut-être examiner de plus près à l'avenir. «Services professionnels et spéciaux» me paraît être un poste fourre-tout. Vous pourriez peut-être nous préciser ce qu'il recouvre. Il y a un autre poste intitulé «Personnel» qui, je suppose, couvre les années-personnes ou le personnel permanent. Veuillez répondre à la question du sénateur Moore.

M. Neville: Je pourrais peut-être répondre aux deux en même temps. Votre remarque est judicieuse.

Il y a 12 articles standards. En gros, ce sont là des catégories selon lesquelles toutes les dépenses sont classées. Ce sont là des estimations budgétaires. Elles englobent, pour votre gouverne, les postes suivants: le personnel, qui comprend les salaires, les heures supplémentaires et les indemnités de cessation d'emploi; le poste transport et communications, soit les frais de voyage et de transport des fonctionnaires, des militaires et des agents de la GRC, des juges, des députés, des sénateurs, etc.; le poste information, qui comprend trois éléments, à savoir la publicité, l'édition, l'impression et l'exposition; les relations publiques et affaires publiques; et les services professionnels et spéciaux. La dernière catégorie, se sont les services professionnels fournis par des organisations ou des personnes. Elle englobe les services de comptables, d'avocats, d'architectes, d'ingénieurs, d'analystes scientifiques, de rapporteurs et de traducteurs, de commissionnaires, les services hospitaliers aux anciens combattants et les services de bien-être. Ce sont là des services que nous devons sous-traiter à l'externe. Cela recouvre également les locations de toutes sortes -- par exemple, les loyers de locaux spéciaux, les bureaux, l'affrètement de navires, d'aéronefs et de véhicules à moteur.

L'achat de services de réparation et d'entretien est une catégorie qui englobe l'entretien à contrat de biens physiques durables. Les services publics, fournitures et approvisionnements, comme vous l'imaginez, couvrent en gros l'eau, l'électricité et le gaz. La construction et/ou acquisition de terrains, de bâtiments et d'ouvrages représente une catégorie de dépenses d'immobilisations. Ce sont là les contrats pour la construction de locaux, de routes, d'ouvrages d'irrigation et de canaux. Je résume.

La construction et/ou acquisition de machines et d'outillage englobent les dépenses pour les machines, équipement, mobiliers de bureau, autres meubles, l'informatique et le matériel électronique ou autres matériels de bureau, le microfilmage, etc.

Les paiements de transfert comprennent les subventions et contributions et tous les paiements de transfert effectués sans obtenir en échange de biens ou de services.

Le service de la dette publique, une catégorie en soi, comprend les intérêts sur la dette non échue du Canada, notamment les bons du Trésor et autres passifs, tels que les fiducies.

Le poste «Autres subventions et paiements» couvre les paiements aux sociétés d'État et autres sociétés ou organisations publiques ainsi que les versements à certains comptes non budgétaires, et aussi les diverses pertes, les réserves annuelles pour réclamations financières et différents autres postes qualifiés de divers.

Voilà un bref survol du classement de toutes les dépenses gouvernementales, telles qu'elles sont présentées au Parlement.

Quant aux services professionnels et spéciaux, il n'est que normal que ce soit un poste important dans les demandes de crédit, lorsque le travail n'est pas fait à l'interne mais est plutôt sous-traité à l'extérieur. Il n'est que normal de retrouver cela dans la rubrique services professionnels et spéciaux. Un exemple en est le problème de l'an 2000, qui est passager. On ne va pas embaucher des milliers d'employés pour faire ce travail parce que, si tout va bien, la tâche prendra fin au début du nouvel exercice. Aussi, nous avons dépensé des sommes énormes pour le programme de l'an 2000 en travaillant en partenariat avec le secteur privé.

Le président: Je comprends bien, lorsqu'il s'agit des comptables, ingénieurs, avocats, et cetera. Où puis-je trouver les chiffres pour les employés à temps partiel et temporaires embauchés à tous les niveaux et qui, je présume, ne figurent pas dans le crédit du personnel?

M. Neville: C'est juste. Lorsqu'un gestionnaire embauche à l'extérieur un employé temporaire pour une semaine ou une durée de ce genre, les frais sont imputés aux services professionnels et spéciaux.

Le président: Tous les employés contractuels figurent dans cette catégorie?

M. Neville: Oui.

Le président: C'est là un point de friction avec les syndicats depuis longtemps. C'est un sujet sur lequel nous voudrons peut-être nous pencher à l'avenir.

Le sénateur Moore avait quelques questions sur les dépenses de l'APECA. Quel était le montant du budget principal pour les services spéciaux de l'APECA?

M. Neville: J'y viendrai dans un instant. J'ai une réponse de nature générale à la question du sénateur Moore, mais pas de réponse détaillée.

J'ai la ventilation par principaux éléments; mais les 3 millions de dollars ne sont pas ventilés par article de dépense.

Le sénateur Moore: Je trouve que c'est une portion importante du total. On retrouve cela dans tous les ministères.

Le sénateur Stratton: C'est invariable.

M. Neville: D'après ce que je vois, l'APECA a un report d'une année antérieure de 2,4 millions de dollars. Je suppose que l'essentiel de cela concerne des services professionnels et spéciaux. Cela couvre probablement l'administration des divers programmes, tels que le Plan canadien d'adaptation et de restructuration des pêches ou d'autres programmes considérés comme des programmes de développement économique régional. C'est le mieux que je puisse dire à ce stade.

Le président: Cela fait baisser les années-personnes.

M. Neville: Pour répondre à votre question initiale, le chiffre pour les services professionnels et spéciaux du Budget principal était de 10,866 millions de dollars, sur un budget global de 280 millions de dollars, soit 3,9 p. 100.

Le président: Honorables sénateurs, à moins que les membres de comité ne souhaitent une autre réunion sur ce Budget supplémentaire des dépenses ou reconvoquer ces témoins, je vais les remercier d'avoir comparu aujourd'hui.

M. Neville: Ce sera peut-être ma dernière comparution devant ce comité pour traiter du Budget supplémentaire. Je vais occuper les fonctions de contrôleur général adjoint début décembre. M. Keith Coulter, qui est récemment entré au Secrétariat du Conseil du Trésor, présentera le Budget principal 2000-2001 et, le cas échéant, le Budget supplémentaire (B), plus tard cette année.

Cela a été pour moi un honneur et un privilège que de comparaître devant ce groupe auguste et, à maintes reprises, de présenter et défendre tant le Budget principal que les Budgets supplémentaires. J'ai toujours essayé de répondre à toutes les questions des sénateurs au mieux de mes capacités. J'ai trouvé nos échanges intéressants et stimulants, et je le dis en toute sincérité. Je vous remercie de m'avoir invité.

Le sénateur Cools: Pour notre part, monsieur le président, je veux remercier M. Neville et aussi M. Lieff. Tous nos voeux accompagnent M. Neville dans la prochaine phase de sa carrière. Je ne doute pas qu'il fera un merveilleux travail en sa nouvelle capacité.

Le président: Permettez-moi de vous remercier tous deux d'être venus aujourd'hui. Comme toujours, votre présence a été extrêmement utile.

Honorables sénateurs, on m'informe que nous pourrions avoir une ébauche de rapport à étudier la semaine prochaine. Je propose que nous nous réunissions à huis clos mardi prochain à 9 h 30 pour examiner l'ébauche de rapport sur le Budget supplémentaire (A).

Le sénateur Cools: Peut-être devrions-nous avoir une motion d'adoption de ce budget?

Le président: Notre approbation n'est pas requise. Nous pourrons adopter le rapport lorsqu'il sera finalisé.

Le sénateur Cools: Il y a deux éléments: d'abord, l'adoption du budget, ensuite l'adoption du rapport.

Le président: Non, je ne pense pas, sénateur. Je me suis expressément renseigné pour savoir si une motion d'adoption du Budget supplémentaire est requise. Mais nous adoptons plutôt la loi budgétaire qui suit, n'est-ce pas?

Le sénateur Cools: J'avais l'impression que, dans notre rapport, nous sommes censés d'une façon ou d'une autre exprimer l'opinion du comité.

Le président: C'est ce que nous ferons.

Le sénateur Cools: C'est ce que j'appelle une adoption. Il me déplairait beaucoup que le comité exprime un désaveu.

Le président: Lors de notre prochaine réunion nous voterons sur l'adoption de l'ébauche du rapport.

La séance est levée.