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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Pêches

Fascicule 7 - Témoignages


OTTAWA, le mardi 11 avril 2000

Le comité sénatorial des pêches se réunit aujourd'hui, à 19 h 15, pour étudier des questions relatives à l'industrie des pêches.

Le sénateur Gerald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: C'est la première fois que nos témoins comparaissent devant le comité et nous avons hâte d'entendre leur exposé. Je vous cède la parole.

M. Earle McCurdy, président, Fish, Food and Allied Workers: Nous vous remercions de nous donner l'occasion de participer à la séance de ce soir.

J'aimerais féliciter le comité pour son rapport «Privatisation et permis à quotas dans les pêches canadiennes». C'est un document extrêmement utile pour le public, qui tombe à point nommé. On a voulu se précipiter de façon inconvenante sur des concepts idéologiques au lieu d'adopter une approche pragmatique pour régler les problèmes de l'industrie. Nous croyons que ce rapport est très utile et tombe à point nommé. Nous sommes heureux de voir que ces questions que vous abordez vous paraissent importantes.

La question qui nous amène ici est celle de la flotte des pêcheurs-propriétaires au Canada et de la menace dans laquelle, selon nous, se retrouve tout ce concept. Au Canada, ce sont les pêcheurs-propriétaires qui ont développé la pêche à l'instar des familles d'agriculteurs qui développent l'agriculture. Il s'agit surtout d'entreprises familiales auxquelles participent de deux à six ou sept personnes, voire huit; dans la plupart des cas, il n'y en a pas plus que quatre. Cela a toujours été la pierre angulaire du développement de la pêche au Canada. En fait, la politique gouvernementale, la politique du ministère des Pêches et des Océans certainement, parle d'un concept de pêcheurs-propriétaires, mais plusieurs événements ont amené tout ce concept sur un terrain très glissant. Nous voulons mettre l'accent sur certains points à cet égard.

Le problème lié au principe de pêcheurs-propriétaires présente deux aspects. Il y a d'abord une échappatoire juridique, qui, si on n'y remédie pas, finira par donner un contrôle important aux transformateurs dans le secteur de la pêche et se traduira par l'effondrement de ce que l'on appelle actuellement la politique de la séparation de la flottille pour les bateaux de moins de 65 pieds. En vertu de la politique MPO, il devrait y avoir une séparation entre le secteur de la transformation et le secteur de la pêche. Les propriétaires des grosses usines de transformation ne sont pas censés être propriétaires de bateaux de moins de 65 pieds, qui, de loin, représentent le plus gros des bateaux au Canada.

Le deuxième aspect de la question, c'est la réalité démographique de la pêche et le fait qu'un pourcentage important de la génération actuelle des titulaires de permis vont bientôt prendre leur retraite, au cours des 10 à 15 prochaines années, avec le départ des baby boomers. Cela pose un problème supplémentaire.

Dans le cas de la côte Ouest et de la Colombie-Britannique, l'absence d'une politique ferme de séparation de la flottille a donné au secteur des sociétés une part beaucoup plus vaste de la capacité de pêche que dans le cas de la côte Est. Deux points nous préoccupent. Tout d'abord, la situation sur la côte Ouest va se détériorer encore davantage; deuxièmement, les problèmes de la côte Ouest vont finir par se manifester sur la côte Est. Nous avions prévu et espéré qu'un représentant de la Colombie-Britannique ferait partie de notre groupe, mais à la dernière minute, il n'a pas pu se joindre à nous ce soir.

Est-il possible de renverser la tendance et de faire en sorte que les entreprises de pêcheurs-propriétaires soient véritablement le moteur de la pêche de l'avenir? Pour l'instant, la politique est dangereusement à la dérive et ne protège pas ce secteur. Nous espérons pouvoir encourager le comité à commencer à examiner certaines mesures susceptibles de renverser la tendance du contrôle de la pêche par les sociétés.

La pêche est régie essentiellement par la Loi sur les pêches, le Règlement de pêche (dispositions générales) ainsi que par certains règlements régionaux provinciaux. Ils donnent des pouvoirs étendus au ministre, y compris, entre autres choses, un pouvoir discrétionnaire absolu en matière d'émission ou d'autorisation d'émission de permis pour les pêcheurs ainsi que le pouvoir de prescrire des frais -- chose que les divers ministres ont montré qu'ils étaient parfaitement capables de faire -- le pouvoir d'annuler des permis, et cetera. Le Règlement prévoit que le titulaire du permis -- la ou les personnes qui pêchent en vertu du permis -- doit exploiter ce permis. On n'y retrouve pas l'expression «pêcheur-propriétaire» mais dans les faits, il s'agit d'une politique de pêcheur-propriétaire sur papier. Cela apparaît tant dans la Loi sur les pêches que dans le Règlement de pêche (dispositions générales), même si des règlements plus précis prévoient quelques exceptions. C'est l'interprétation du règlement dans la loi, ainsi qu'une échappatoire juridique, qui, ensemble, compromettent l'approche pêcheur-propriétaire.

Dans l'est du Canada, lorsque la zone de pêche a été étendue à 200 milles nautiques -- en 1977 -- les sociétés de pêche et de transformation ont pris une ampleur assez ambitieuse. Pour apaiser les inquiétudes relatives à cette concentration de sociétés, la politique de la séparation de la flottille a été mise au point pour essayer de séparer la pêche de la transformation.

La véritable échappatoire qui est apparue assez récemment montre que ces règlements ne sont pas étanches. Ils permettent aux sociétés de transformation et à d'autres, qui ne sont pas des pêcheurs, de mettre la main sur les permis. Courtiers, dentistes, avocats, bouchers, boulangers, fabricants de chandelles, voire même sénateurs, bien que je n'en connaisse pas d'exemples, pourraient mettre la main sur les permis.

Le sénateur Robichaud: Je suis partant pour un permis de crabe.

M. McCurdy: Vous risquez fort de ne pas être aussi intéressé à Terre-Neuve d'ici quelques jours lorsque le plan de gestion de cette année sera annoncé.

Dans tous les cas, ce qui se passe est complexe. Techniquement, le permis appartient à l'État et non au pêcheur. Toutefois, à toutes fins pratiques, il est considéré comme si le pêcheur en était le propriétaire. En fait, celui-ci peut désigner une autre personne à laquelle le céder. Ce qui a ébranlé le système, c'est que les tribunaux ont pris des décisions qui établissent une distinction entre le titre en common law d'un permis et l'usage bénéficiaire du permis. L'usage bénéficiaire précise en fait qui peut faire de la pêche. Les tribunaux ont fait la distinction entre la personne au nom de laquelle le permis est émis et celle qui peut décider de l'utilisation de ce permis.

Dans de nombreux cas, vu qu'ils n'avaient pas d'autres choix, les pêcheurs ont obtenu un financement de sociétés de transformation, avec lesquelles ils concluent de soi-disant «contrats de fiducie». C'est assez ironique, car c'est la méfiance qui tend à caractériser les relations entre transformateurs et pêcheurs. Selon les termes du contrat de fiducie, en échange du financement, le transformateur peut obtenir l'usage bénéficiaire du permis. Si, par exemple, un pêcheur veut éventuellement se retirer et vendre son permis, le transformateur peut imposer la personne à laquelle ce permis doit être vendu; ou, si le pêcheur ne rembourse pas le prêt hypothécaire, le transformateur obtient le contrôle de l'usage subséquent de ce permis. Cela a donc indirectement provoqué l'effondrement d'une politique qui avait été fixée ouvertement et qui en général, avait laissé la pêche aux pêcheurs et la transformation aux transformateurs. Tout cela est compromis. Compte tenu de ces contrats, les tribunaux ont confirmé que le pêcheur peut être légalement tenu, à la demande du transformateur, d'émettre un permis de remplacement à une personne désignée par le transformateur. En fin de compte, c'est le transformateur qui a la mainmise sur le permis et qui peut dire: «Je veux que ce permis soit remis à mon frère, à moi-même ou à quelqu'un d'autre.»

D'après certains avis juridiques, nous savons que cette brèche pourrait être colmatée assez rapidement en incluant dans le Règlement de pêche (dispositions générales) de la Loi sur les pêches des dispositions précisant que l'intérêt légal et l'intérêt bénéficiaire connexes du permis de pêche sont indissociables. Nous savons qu'un règlement à cet effet permettrait d'éliminer cette échappatoire.

Dans le cas de la Colombie-Britannique, la situation s'est considérablement dégradée. Lors d'une conférence nationale récemment tenue, des gens de l'Atlantique ont indiqué qu'ils craignaient de finir comme les pêcheurs du Pacifique en très peu de temps. Il est ressorti clairement des discussions que c'est ce qui va finir par arriver.

L'histoire des pêcheurs en Colombie-Britannique est en dents de scie, mais le principe du pêcheur-propriétaire n'a jamais été adopté en Colombie-Britannique de la même façon que sur la côte Atlantique. En commençant par le plan Davis sous Jack Davis, à la fin des années 60, les sociétés ont pu obtenir un plus grand contrôle des permis. Il ne s'agit pas uniquement d'un contrôle par les sociétés, mais d'un contrôle par des pêcheurs qui ne sont pas propriétaires, si bien qu'une très grande part de la production de la pêche revient maintenant à des gens qui ne se salissent ni ne se mouillent les mains, mais qui simplement ont la mainmise sur un morceau de papier qui, techniquement, appartient à l'État, et pour lequel ils demandent de grosses sommes d'argent.

À la fin des années 70, une politique de pêcheurs-propriétaires pour la pêche du hareng rogué a été mise en place en Colombie-Britannique, mais pour peu de temps seulement, le ministère décrétant qu'il n'était pas possible de l'appliquer. Très franchement, nous avons du mal à avaler cette explication.

Une forme de location de permis pratiquée de manière répréhensible est devenue à la mode en Colombie-Britannique. Un groupe de dentistes à Thunder Bay et un groupe d'avocats à Calgary ont des permis pour la goberge et le flétan en Colombie-Britannique. Ces gens n'ont jamais pêché de leur vie. Ils ont acheté ces permis de la même façon que vous achetez des opérations à terme de flancs de porc sur Bay Street ou des actions de Bre-Ex, ou autre chose du genre, et en ont fait la location. Bien que le permis de pêche soit un privilège accordé par l'État, ils louent ce privilège aux vrais pêcheurs.

Un pourcentage important de la valeur de la pêche est englouti dans le coût de location. En 1994, par exemple, un sondage parmi les pêcheurs de saumon en Colombie-Britannique a révélé que, compte tenu du taux courant des permis, quelque 38 millions de dollars étaient payés sous forme de paiements de location pour le privilège ou pour la possibilité de récupérer le morceau de papier accordé par l'État et détenu par un courtier à Vancouver ou par un avocat à Calgary. Cela représentait plus de la moitié de la valeur de la pêche de cette année-là.

Compte tenu des valeurs actuelles, on estime que les coûts de location représenteront près de 70 p. 100 de la valeur au débarquement de la pêche au saumon en Colombie-Britannique. Cela a eu un impact particulièrement négatif sur les membres d'équipage. À un moment donné, ils participaient à l'aventure, avaient leur part de la prise et prenaient des risques, mais aujourd'hui, ils ont tendance à gagner des salaires très bas, puisqu'un pourcentage aussi important de la valeur de la ressource est empoché par des absentéistes qui contrôlent le morceau de papier qui donne aux gens le droit de pêcher. Un pourcentage très élevé est prélevé, ce qui pose un problème important en Colombie-Britannique.

La seule opposition digne de mention à la marginalisation des flottes de pêcheurs-propriétaires en Colombie-Britannique est venue de «The Fisherman's Report: A Commission of Inquiry into Licensing and Related Policies of the Department of Fisheries and Oceans.» Cette enquête a été menée par un transformateur de poisson, Don Cruickshank. Dans son rapport, il fait des recommandations sur la façon de gérer la pêche de l'avenir. C'était une approche très pratique, non idéologique qui visait à trouver une politique susceptible de fonctionner; cela a été extrêmement bien accueilli par les pêcheurs. Malheureusement, l'approche adoptée par le MPO dans sa politique a été tout à fait différente. Nous croyons que le rapport est toujours valable et devrait être réexaminé, en prévoyant sans doute quelques changements pour refléter les réalités actuelles de la pêche.

J'aimerais aborder un autre problème, celui des pêcheurs du baby boom ou de la bulle démographique, comme on le désigne parfois. D'après les dossiers, il apparaît clairement que la majorité des pêcheurs appartiennent à la génération du baby boom. Cela a été étudié de façon approfondie par la direction responsable de la région du golfe du MPO et, en 1998, on s'est aperçu que la moitié des pêcheurs enregistrés au MPO dans cette région avaient 46 ans ou plus. En supposant que ce profil soit à l'image du profil démographique national, nous pouvons conclure de ces données que, au cours des 10 à 15 prochaines années, environ 35 p. 100 des gens qui participent actuellement à la pêche prendront leur retraite.

Le problème le plus urgent est celui du coût du transfert des permis entre générations. Dans les années 60 et 70, la plupart des organisations de pêcheurs considéraient que le permis devait être accordé aux pêcheurs pour pêcher et que s'ils ne participaient plus à la pêche, le permis serait rendu à l'État, lequel l'émettrait de nouveau à une autre personne répondant aux critères. Une liste d'attente pourrait être établie, par exemple, et il suffirait d'attendre son tour. C'était le genre d'approche généralement acceptée par les organisations de pêcheurs, mais la politique qui a été mise au point permettait en fait la vente de ces permis. Les gens qui ne voulaient plus être pêcheurs vendaient leurs permis. Techniquement, c'est légèrement différent, car les permis appartiennent à l'État, mais c'était la possibilité d'utiliser les permis qui était en fait vendue.

Ces permis ont pris énormément de valeur, si bien que la prochaine génération de titulaires de permis devra contracter une très lourde dette. Certains de ces permis se vendent 100 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $. Les titulaires actuels considèrent leur permis comme leur régime de pension, mais pour les futurs titulaires de permis, ils représentent un coût important qui doit être amorti. La plupart des gens ne peuvent obtenir ce genre d'argent, à cause des subtilités relatives au propriétaire du permis. Les banques n'acceptent pas les permis comme garantie, parce qu'ils appartiennent à l'État. Par conséquent, les sources de financement sont limitées et ce que nous prévoyons dans tous les secteurs du pays -- ce qui se passe déjà en Colombie-Britannique -- c'est que des gens qui ont de l'argent qui ne sont pas des pêcheurs, des sociétés de transformation en particulier, vont de plus en plus avoir le contrôle de la pêche, puisqu'ils fourniront le financement et désigneront ceux qui obtiendront l'usage bénéficiaire des permis.

Au bout du compte, le prix de ces permis va tellement monter que le pêcheur n'aura droit qu'à un salaire, sans compter le coût d'amortissement, un point c'est tout. Toute perspective de profit disparaîtra. En fait, d'après une étude effectuée par la région du golfe du MPO, même en s'appuyant sur des prévisions modestes, le coût d'amortissement éliminera toute perspective de profit pour la prochaine génération de pêcheurs-propriétaires.

C'est très grave et cela pose un problème important, pour la prochaine génération de pêcheurs-propriétaires notamment. C'est véritablement la combinaison de l'échappatoire, de la politique de pêcheurs-propriétaires et du coût du transfert entre générations qui met véritablement en question l'existence de l'entreprise de pêcheurs-propriétaires, de l'entreprise familiale que nous connaissons depuis des générations. Je ne pense pas être alarmiste pour le plaisir, je dis simplement que cela risque fort d'être le cas.

Il existe toutefois des solutions. Il ne s'agit pas d'attendre et de se résigner. En Nouvelle-Écosse, la commission des prêts aux pêcheurs envisage d'intégrer à son mandat le financement des transferts de permis et de quotas. Cela permettrait de régler la question. En fait, elle se sert des permis comme garantie de prêts pour l'achat de bateaux, chose que ne font pas les banques.

L'imposition des gains en capital est un autre gros problème. Le pêcheur qui décide de transmettre son entreprise à son fils ou à sa fille, fait l'objet d'une énorme imposition des gains en capital. Par conséquent, il est davantage porté à louer le droit plutôt qu'à vendre le permis et l'entreprise. Là encore, cela a un effet de ruissellement. Il se pourrait fort bien que beaucoup de pêcheurs qui ont déjà dépassé l'âge de la retraite continuent à détenir un permis et le louent à quelqu'un d'autre plutôt que de le vendre, étant donné que l'imposition des gains en capital est si forte. C'est un autre problème.

Dans notre économie, il est très facile de comparer une entreprise de pêche avec une entreprise agricole. Il s'agit de production alimentaire. Dans les deux cas, à certains égards au moins, il s'agit de quotas. Il y a des quotas de pêche comme il y a des quotas d'oeufs et de lait, et cetera. Selon nous, l'approche adoptée pour l'agriculture conviendrait parfaitement au secteur de la pêche. Cela permettrait certainement une meilleure transition à la prochaine génération. Pour l'instant, il semble que l'imposition des gains en capital majorera de près de 40 p. 100 le prix de cession de permis à la nouvelle génération. C'est une lourde charge qui s'ajoute aux autres problèmes que je viens juste de décrire. Elle met sérieusement en péril la survie d'une flotte de pêcheurs-propriétaires indépendants et dynamiques.

Que faut-il faire? De toute évidence, il faut apporter des changements aux lois et aux règlements actuels qui régissent la gestion des pêches. Votre comité peut faire beaucoup pour avertir le gouvernement de l'urgence de la situation, car il s'agit en fait d'une question qui a été mise en veilleuse et au sujet de laquelle le public n'est pas ou peu au courant. Nous demandons instamment au comité d'inscrire dans les priorités publiques l'avenir des flottes de pêcheurs-propriétaires au Canada et d'entreprendre une étude en bonne et due forme sur le train de mesures qu'il faudra prendre pour que ces flottes restent la pierre angulaire du développement de l'industrie des pêches. Nous nous ferons un plaisir de travailler avec des chercheurs ou toute autre personne faisant du travail au nom du comité à cette fin.

Il faut trouver des approches législatives et réglementaires pour que les flottes indépendantes de pêcheurs-propriétaires restent la pierre angulaire du développement socio-économique de nos communautés de pêcheurs. Par ailleurs, nous demandons instamment au comité d'examiner les recommandations du rapport Cruickshank et de consulter les associations de pêcheurs en Colombie-Britannique pour savoir comment les objectifs du rapport pourraient être réalisés, en prenant en considération l'évolution de la situation. Enfin, nous vous demandons d'examiner à fond les considérations officielles touchant le transfert de permis entre générations et d'explorer les solutions qui faciliteraient l'établissement de la nouvelle génération de pêcheurs-propriétaires, y compris de nouvelles approches en matière d'exemption pour gains en capital, afin de permettre une transition harmonieuse à la nouvelle génération.

Le président: Merci beaucoup pour votre exposé. Vous nous avez démontré le sérieux de cette affaire et je suis d'accord avec vous à ce sujet. Vous avez mis l'accent sur des points extrêmement graves au sujet desquels le comité voudra discuter davantage avec vous. Comme d'habitude, vous les avez présentés très clairement.

Le sénateur Robichaud: C'est une affaire très grave. Vous dites que cette situation se retrouve essentiellement sur la côte Ouest, n'est-ce pas?

M. McCurdy: La situation en est déjà à un stade très avancé sur la côte Ouest. Pour ce qui est de la côte Est, à moins que les brèches ne soient colmatées et que des mesures concrètes ne soient prises pour régler le problème, ce n'est qu'une question de temps avant que la situation de la côte Est ne devienne aussi mauvaise, voire pire, que celle de la côte Ouest. C'est inévitable, à moins que les problèmes ne soient réglés.

Le sénateur Robichaud: Je suis d'accord avec vous, si des mesures sont prises sur l'autre côte. Toutefois, cela ne se fait pas dans une grande mesure sur la côte Est, n'est-ce pas? Avez-vous des exemples d'une telle gestion de certains permis?

M. McCurdy: Il y a toujours des gens qui s'arrangent pour trouver un moyen de contourner les choses ou les amoindrir. Il y a des gens, des transformateurs en particulier, qui financent les entreprises et qui sont tombés sur l'idée suivante, qui leur a été soufflée par un avocat ou par quelqu'un d'autre: il est possible de séparer l'usage bénéficiaire du titre en common law. Cette idée est en train de prendre et de s'étendre. Ce qui arrive, c'est que les transformateurs finissent par avoir un plus grand contrôle. Cela se passe depuis peu de temps sur la côte Est, mais cette idée a déjà fait son chemin sur la côte Ouest. Nous pensions être protégés par la politique, et je crois que les décisionnaires avaient l'intention de protéger la pêche de l'Atlantique de ce genre de situation. Toutefois, à cause de cette échappatoire, le processus d'érosion a commencé, ce qui, à mon avis, est inévitable à moins de régler le problème qui est apparu tout récemment sur la côte Atlantique, mais qui prend de l'ampleur et continuera de prendre de l'ampleur, à moins que des mesures particulières ne soient prises pour l'arrêter.

Le sénateur Robichaud: Vous soulignez que ce sont les pêcheurs, ceux qui pêchent en mer, qui devraient avoir les permis. C'était le cas, pendant quelque temps au moins, sur la côte Est. Il y a quelque temps, il n'était pas possible d'avoir un permis à moins d'être pêcheur. À un moment donné, les catégories de permis ont changé. Il y avait des pêcheurs authentiques qui gagnaient la plupart de leur revenu de la pêche, pendant que d'autres étaient limités dans le temps; ils ne pouvaient ni vendre ni renouveler leur permis.

Lorsque la pêche du crabe a été ouverte et que les quotas ont été répartis entre les pêcheurs de la côte, n'est-il pas vrai que dans certains cas, ceux qui avaient eu de la chance au tirage restaient chez eux pour vendre leur quota? N'est-ce pas plus ou moins la même situation?

M. Mike Belliveau, secrétaire exécutif, Syndicat des pêcheurs des Maritimes: Vous êtes sévère sur ce point. Nous ne pouvons pas entrer dans les détails, mais dans ce cas précis, il s'agissait d'un quota temporaire alloué au Syndicat des pêcheurs des Maritimes. Notre objectif était de le répartir entre les pêcheurs, chacun recevant 11 000 livres. Le ministère des Pêches et des Océans a limité le nombre de bateaux que nous pouvions avoir en mer, si bien que pour le tirage, chacun a eu son quota de 11 000 livres, mais il fallait que les pêcheurs se regroupent à quatre pour former une unité afin de limiter le nombre de bateaux en mer. Cela s'est donc produit à cause de la décision du ministère, et non pas parce que c'est ce que nous voulions faire.

Au bout du compte, vous le savez bien, puisque vous vivez dans la région, certains pêcheurs sont restés sur la rive et n'ont pas participé à ces unités de quatre pêcheurs -- un des capitaines, par exemple. Toutefois, selon nous, ils devaient tous être censés pêcher. Il y a des limites à ce que l'on peut faire dans une année donnée. C'était un plan temporaire, et je ne crois pas qu'il s'agissait d'un compromis réel ou important en ce qui concerne le principe de pêcheur-propriétaire, car seuls les pêcheurs-propriétaires authentiques à plein temps avaient le droit de participer au tirage.

Le sénateur Robichaud: Je ne dis pas que cela ne s'est pas fait selon les règles; j'attire simplement votre attention sur le fait qu'il est difficile de dire que cela ne devrait pas se faire, alors que si vous êtes de l'autre côté, vous pouvez le faire. C'est ainsi que je vois les choses.

M. Belliveau: Pour ce qui est de la côte Est, nous savons que cette affaire de pêcheur-propriétaire prend de l'ampleur surtout dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse pour l'instant. D'après le rapport publié sur le sujet, il est clair que le comité sénatorial connaît bien le problème et les questions qui se posent.

Tout arrangement permettant la propriété de quota individuel donne lieu à toutes sortes de bénéficiaires du titre en common law. Comme vous le savez, la plupart des quotas de poisson de fond sont détenus par trois ou quatre sociétés du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Au bout de compte, l'impact se fait sentir non seulement sur le capitaine pêcheur-propriétaire, mais aussi sur les membres de l'équipage qui perdent leur emploi et voient leur salaire diminuer.

Le sénateur Robichaud: Je peux le comprendre.

M. Belliveau: La situation est à un stade avancé dans l'est du Canada et dans la région Scotia-Fundy.

Le sénateur Robichaud: Cela veut-il dire qu'il me serait possible d'acheter un permis de homard, de le louer à quelqu'un d'autre et de demander au tribunal de séparer ce dont vous avez parlé, monsieur McCurdy?

M. McCurdy: Techniquement, si vous ne faites pas partie de ceux qui, en vertu de droits acquis, ont le droit de désigner un pêcheur -- et seul un nombre relativement peu élevé de personnes ont ce droit -- vous êtes censé exploiter votre propre bateau. Toutefois, il y a des gens qui passent le plus clair de leur temps à trouver le moyen de contourner ces règles, et certains d'entre eux sont très imaginatifs.

Le problème décrit par M. Belliveau qui s'est manifesté pour commencer dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse s'est étendu à Terre-Neuve où nous voyons un nombre assez important de ces soi-disant contrats de fiducie qui sont véritablement contraignants pour les pêcheurs. Le pêcheur n'est plus libre de décider où il va vendre ses prises, par exemple, et si jamais il a des arriérés de paiement et perd le contrôle, aucune autre possibilité ne s'offre à lui. C'est ce qui arrive de plus en plus.

Le sénateur Robichaud: Vous avez dit que les permis appartiennent à l'État. Dans ma région, les pêcheurs ont plus ou moins vendu leur permis qui est considéré comme leur fonds de pension. Vous dites qu'il faudrait cesser ce genre de pratique, mais c'est ce qu'on avait dit aux pêcheurs: «c'est votre fonds de pension, vous pouvez vendre votre permis.»

M. McCurdy: C'est une question extrêmement difficile, car la vente des permis se fait depuis maintenant plusieurs années. Les groupes de pêcheurs s'étaient opposés à la vente de permis dans les années 70 et 80, mais maintenant que cela existe depuis quelque temps, celui qui a payé cher son permis ne sera pas très content s'il ne peut pas le vendre, et celui qui compte sur son permis comme source de revenu pour sa retraite ne sera pas content non plus.

D'après ce que nous ont dit les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture, c'est la raison pour laquelle les agriculteurs bénéficient d'une exemption spéciale pour gains en capital. Il n'y avait pas de régime de pension dans ce secteur, si bien que cela a été considéré comme un moyen de donner officieusement aux agriculteurs la possibilité d'accumuler une pension. La situation est tout à fait comparable. La même disposition pourrait s'appliquer aux pêcheurs. C'est en quelque sorte une voie à sens unique. Une fois que vous empruntez cette voie pendant plusieurs années, il est très difficile de revenir en arrière.

Le poids supplémentaire que représentent les gains en capital donne lieu à une surenchère, car le vendeur veut suffisamment d'argent pour régler son problème de gains en capital et avoir un revenu décent au moment de la retraite. Par conséquent, si le poids des gains en capital n'était pas aussi lourd, la situation serait meilleure.

Le sénateur Robichaud: Vous allez avoir beaucoup de mal à convaincre ceux qui attendent de vendre leurs permis de homard pour la pêche autochtone, vu qu'ils comptent là dessus pour faire beaucoup d'argent.

M. McCurdy: C'est une voie à sens unique; une fois que vous l'avez empruntée pendant un certain temps, il est extrêmement difficile de revenir en arrière.

Le sénateur Robertson: J'aimerais passer à autre chose pour l'instant, mais si j'en ai le temps, je reviendrai à la question des permis temporaires. M. McCurdy a parlé d'un nouveau plan de financement en Nouvelle-Écosse. De quoi s'agit-il? Qu'essaie-t-on de faire?

M. Belliveau: Il y avait au sein du gouvernement provincial une commission des prêts qui accordait des prêts en prenant le bateau comme garantie. D'après ce que j'ai entendu dernièrement, elle envisagerait d'accorder des prêts aux pêcheurs qui veulent acheter un permis. Même pour les pêcheurs de la côte, la valeur du permis peut être supérieure à celle du bateau. On envisage maintenant de doubler le financement. En outre, si je comprends bien, on prévoit également des durées d'amortissement beaucoup plus longues pour un permis, 20 années, je crois. Si c'est effectivement ce qui va se passer, c'est un véritable progrès d'après nos pêcheurs de Nouvelle-Écosse, ce qui m'étonne; je ne sais pas si ce plan est en place, mais je leur fais confiance pour le moment. Je ne l'ai pas examiné en détail.

Le sénateur Robertson: Le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick fait-il quoi que ce soit à ce sujet?

M. Belliveau: Non.

Le sénateur Robertson: En avez-vous parlé au ministre?

M. Belliveau: Non, pas encore. La seule chose que je peux dire au sujet du gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick, c'est que sa commission des prêts réussit très bien dans le domaine du financement des opérations en capital élevé, mais un peu moins bien lorsqu'il s'agit de biens assurables normaux comme les nôtres. Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu beaucoup de problèmes avec cette commission des prêts. Vous le verrez dans le programme autochtone. Il est très déconcertant que les offres faites par le gouvernement du Canada aux pêcheurs du Nouveau-Brunswick soient beaucoup plus basses que les offres faites dans d'autres endroits où la situation est comparable. Nous ne sommes certainement pas au premier rang à cet égard.

Le sénateur Robertson: Comment l'expliquez-vous?

M. Belliveau: Jusqu'à présent, la valeur des permis n'est pas montée en flèche dans notre région comme dans d'autres. Nous sommes plus homogènes. On dénombre dans la flotte côtière du Nouveau-Brunswick 1 300 pêcheurs-propriétaires qui constituent un groupe beaucoup plus homogène que les pêcheurs d'ailleurs. Nous n'avons pas encore connu l'inflation des prix des permis, et cetera, mais cela fait partie du message de M. McCurdy. C'est ce qui va arriver. Des gens comme moi s'inquiètent énormément au sujet de ce qui va se produire au fil du temps en matière de transfert entre générations. C'est ce qui va véritablement poser le problème pour nous. Les prix vont monter. Même maintenant, au Nouveau-Brunswick, on ne peut pas vraiment s'en sortir compte tenu du genre de prix que l'on paye pour les permis. Que va-t-il se passer d'ici cinq ans? Quelles têtes vont tomber? Probablement le Syndicat national des cultivateurs, avant que l'on s'en prenne à vous et au gouvernement du Canada.

La pression va être de plus en plus forte. Les jeunes commencent à faire leur entrée dans l'industrie. On ne retrouve pas chez eux le sentiment de solidarité, l'esprit de corps, qui animait ceux qui sont entrés dans l'industrie il y a 20 ou 30 ans. Ils se retrouvent avec un fardeau tellement lourd qu'ils vont tout faire pour rester dans l'industrie. Le sénateur comprend très bien ce que je veux dire.

[Français]

M. Daniel P. Bernier, directeur général (Ottawa), Conseil canadien des pêcheurs professionnels: Lors de notre dernière assemblée générale qui s'est tenue à Montréal, nous avons décidé de mettre sur pied un groupe de travail pour étudier les différents projets qui sont liés au transfert intergénérationnel; l'histoire de la possibilité du "loan board" qui pourrait accroître son mandat. C'était une des initiatives que nous avons examinées ainsi que le transfert des différents groupes.

Il y a 350 communautés de pêcheurs en Atlantique; et 50 communautés de pêcheurs sur la côte de la Colombie-Britannique. Au sud du golfe, juste du côté de l'Atlantique, plus de 350 millions de dollars -- la valeur des permis actuellement -- vont être transférés au cours des 15 prochaines années.

L'intention du Conseil pour protéger les capitaines-propriétaires ou pour encourager la continuité des capitaines-propriétaires, c'est de déterminer et mettre en place des mécanismes qui pourront permettre ce transfert générationnel. C'est le défi auquel nous devons faire face. Nous aimerions que le Sénat ou un comité du Sénat étudie cet aspect du mécanisme afin de faire avancer cette initiative.

[Traduction]

Le sénateur Robertson: Merci de cette précision. Si j'ai bien compris, vous souhaitez que le comité se penche sur ces questions?

M. Bernier: Oui.

Le sénateur Robertson: Nous savons que le MPO a entrepris une étude sur la politique des pêches de l'Atlantique, en vue d'élaborer un nouveau cadre d'action, une nouvelle vision. Savez-vous si cette étude s'attaquera au problème qui vous intéresse en particulier? Certains diraient que vous demandez au Comité des pêches de refaire ce que le ministère fait déjà. Êtes-vous arrivé à la conclusion que l'étude du MPO ne s'attaquera tout simplement pas à ce problème?

M. McCurdy: Vous soulevez là un point fort important, et j'en suis heureux. J'ai oublié de parler de l'examen de la politique. Cela dépend de la question de savoir si le ministère, dans le cadre de son examen, se contentera de sonder le terrain, de regarder de près ce qui se passe, ou s'il se fixera des objectifs, écoutera ce que les gens ont à dire, élaborera une sorte de vision ou concept, et se dotera ensuite d'un plan d'action.

Or, il va constater que nous avons déjà fait le tour de la question, en 1995, lors d'une table ronde à laquelle participait M. Tobin, à l'époque où il était ministre. Le secteur privé, par le biais du Conseil canadien des pêches, avait demandé qu'on élimine de la politique le principe du pêcheur-propriétaire et qu'on abandonne la règle de la séparation de la flottille. C'était là une de leurs principales recommandations.

Il a également recommandé qu'on institue le principe des quotas individuels transférables, une question que vous avez examinée à fond dans votre rapport antérieur. Il va sans doute adopter la même position dans le cadre de cet examen-ci. Or, il se peut que les politiques actuelles soient maintenues, à moins que tout le monde s'entende pour les modifier. Si c'est le cas, le problème restera entier. S'ils décident de tenir compte du point de vue des gens et de proposer une politique cadre globale, de deux choses l'une: soit le problème sera résolu de façon satisfaisante, soit le principe du pêcheur-propriétaire sera chose du passé. Je ne sais pas si on va nous proposer une politique globale tout à fait nouvelle, ou un amalgame de règles disparates qui seront uniquement modifiées s'il y a consensus.

M. Belliveau: Ils ont mis sur pied, pour cette étude, un comité consultatif externe qui regroupe la plupart des intervenants de l'industrie. J'en fais partie, tout comme M. McCurdy. À la première réunion du comité, j'ai été le seul à soulever la question des problèmes que pose le principe du pêcheur-propriétaire. Il y avait 30 ou 35 représentants de l'industrie dans la salle. Cela me donne à penser que cette question, pour eux, ne constitue peut-être pas une priorité, et qu'elle ne le deviendra jamais si nous ne sommes que quelques-uns à en parler. Vous avez vos propres priorités, mais cette question figure au coeur des préoccupations des pêcheurs de l'Atlantique. Ils peuvent réaliser toutes les études qu'ils veulent sur la politique des pêches de l'Atlantique. Toutefois, s'ils n'attaquent pas ce problème de front, quelqu'un d'autre devra le faire.

M. McCurdy: Je dois dire, à ma décharge, que je n'étais pas à cette réunion.

Le président: C'est justement ce qu'on allait vous demander.

Le sénateur Furey: Vous avez parlé plus tôt des permis. Vous avez dit qu'un titulaire de permis ne peut s'adresser à une banque parce que celle-ci accorde peu de valeur, sinon aucune, aux permis de pêche et qu'elle ne les accepte pas comme garantie hypothécaire ou garantie de prêt. Par ailleurs, les transformateurs, eux, sont pleinement conscients de la valeur de ces permis et sont prêts à faire n'importe quoi pour les avoir. Or, si nous créons un cadre légal pour venir à bout de cette situation -- et on peut le créer en modifiant la loi ou en adoptant des règlements -- nous ne réglerons rien dans les faits parce que le problème du titulaire de permis reste entier. À qui doit-il s'adresser? Devons-nous créer des commissions des prêts à l'échelle provinciale? Quel recours a-t-il? Comment peut-il obtenir du financement?

M. McCurdy: Je ne peux parler au nom des autres provinces. Dans la nôtre en tout cas, la commission des prêts aux pêcheurs a été pratiquement abolie. Le gouvernement provincial devrait songer sérieusement à la remettre sur pied. Les transformateurs finançaient les propriétaires de bateaux avant même que la cession de l'usage bénéficiaire du permis ne devienne pratique courante. Ils continuent de le faire. Ce ne sont pas tous les transformateurs qui exigent que cet usage leur soit cédé. À mon avis, ils vont continuer à financer les propriétaires de bateaux afin d'avoir accès à la matière première. Ils vont continuer de le faire, que l'usage bénéficiaire leur soit cédé ou non. Il est vrai que c'est plus intéressant pour eux de l'avoir, car cela leur permet d'exercer un certain contrôle sur la situation, et ils vont sans doute se battre pour pouvoir le conserver. Toutefois, s'ils ne l'avaient pas, je pense qu'ils continueraient de jouer un rôle à ce chapitre, comme ils l'ont fait dans le passé.

Le sénateur Furey: Vous croyez honnêtement que si on établit un cadre légal, le problème sera réglé?

M. McCurdy: Les gens trouvent toujours le moyen de contourner les lois et les règlements. Peu importe la solution qui est proposée, il faudra sans doute prévoir une phase deux parce que quelqu'un finira par trouver un moyen de contourner les règlements. Je pense que cela permettrait de régler le problème immédiat. Il faudra évaluer la situation si d'autres problèmes se posent. Il faut continuellement essayer de venir à bout de l'ingéniosité des gens.

M. Bernier: C'est très difficile, et c'est ce qui rend les choses intéressantes. On enverrait un signal très clair si la loi et les règlements tenaient compte du principe du pêcheur-propriétaire et de la règle de séparation de la flottille. Or, c'est ce qu'on a négligé de faire en Colombie-Britannique. Voilà pourquoi, cette année, plus de 75 p. 100 de la valeur du hareng au débarquement ira à la location de permis au lieu d'être versée aux collectivités côtières de la Colombie-Britannique. Ce montant ira aux pêcheurs de salon ou «pêcheurs en pantoufles», comme nous les appelons. Ils vont tirer parti de ce revenu.

J'en ai vu un exemple, et vous l'avez soulevé la semaine dernière, monsieur le président, lors de la conférence sur les droits à la propriété qui a eu lieu l'automne dernier, en Australie. J'ai rencontré quelqu'un de la Colombie-Britannique. Son insigne boutonnière disait qu'il venait de l'Australie occidentale. Je lui ai demandé pourquoi, et il m'a dit qu'il avait épousé quelqu'un de cette région et qu'il vivait maintenant là-bas. Or, il détient 48 permis de pêche de morue charbonnière, et il y a 18 pêcheurs à bord de son bateau. La valeur annuelle moyenne de ses débarquements est de 750 000 $. Il encaisse le tout, sans rien faire. Voilà comment les choses se font ces jours-ci.

Quand le ministère des Pêches et des Océans a lancé son programme de QIT et de privatisation des pêcheries, il a utilisé l'exemple de la Nouvelle-Zélande à maintes et maintes reprises. Or, la Nouvelle-Zélande aujourd'hui se penche sur le problème des pêcheurs-propriétaires parce que Singapour possède un grand nombre de permis qui lui donne accès à ses pêcheries. Cela veut dire que la valeur du secteur de la pêche australien ne va pas aux habitants de ce pays. Si nous ne voulons par perdre nos droits de pêche, nous devons nous attaquer à ce problème.

M. Belliveau: Vous connaissez Brian Géroux et le groupe de pêcheurs qu'il représente. Il était à la réunion du comité consultatif externe. Habituellement, nous ne partageons absolument pas les mêmes vues pour ce qui est de la politique touchant les pêches, mais quand j'ai fait état de ce problème, il s'est dit presque en accord avec moi.

Le sénateur Robichaud: Presque?

M. Belliveau: Il s'intéresse de près aux questions qu'a soulevées M. Bernier. Nous ne nous entendons peut-être pas sur la question des QIT, mais il ne veut pas que le secteur de la pêche se retrouve sous la mainmise d'intérêts étrangers. C'est un des architectes du régime de privatisation de la pêche du poisson de fond de la Nouvelle-Écosse. Vous devriez lui poser des questions à ce sujet.

Le président: C'est ce que je compte faire.

Le sénateur Watt: Ma question porte sur un tout autre sujet. Est-ce que votre groupe entretient des liens avec les pêcheurs de l'Arctique, du Nunavut, du Nunavik et du Nordlabrador? Vous êtes en contact avec les pêcheurs des Territoires. Le Nunavik, par exemple, fait partie du Québec pour ce qui est des diverses activités de pêche qui ont lieu dans cette région. La situation est très différente entre le Sud et le Nord. Je me demande si vous entretenez des liens avec les pêcheurs de l'Arctique.

M. McCurdy: Nous n'avons pas d'organisations membres pour l'instant, quoique nous soyons ouverts à cette idée. Nous espérons en avoir un jour. Notre organisme est nouveau. Au cours des dernières années, un groupe de pêcheurs en eau douce du Manitoba s'est joint à nous. Nous espérons recruter petit à petit des pêcheurs qui pratiquent différents types de pêche. À l'origine, nos membres étaient surtout des pêcheurs-propriétaires traditionnels de l'Atlantique et du Pacifique. Nous espérons recruter de nouveaux membres, mais pour l'instant, nous n'avons reçu aucune demande en ce sens de pêcheurs qui vivent dans le Nord.

M. Bernier: Nous avons eu des discussions avec des représentants du Nunavik. Ils ont dit que, pour l'instant, ils n'étaient pas prêts à se joindre à nous, mais nous continuons à les tenir au courant de ce que nous faisons et vice-versa. Nous sommes également en contact avec le représentant du Nunavik à Montréal, qui travaille auprès de la société Makivik.

Le sénateur Watt: Je constate que vous ne parlez que des eaux intérieures dans votre mémoire, pas des eaux internationales. Quand je dis eaux internationales, je fais allusion aux divers types de pêche que nous pratiquons dans le Nord, dans les eaux internationales, comme la pêche à la crevette. Je me demande si votre groupe s'occupe également des questions internationales. Les problèmes que vous avez cernés au sujet du titulaire de permis qui n'exerce pas nécessairement un contrôle sur la pêche en raison d'intérêts étrangers, pourraient avoir une incidence sur ce qui se passe à l'échelle internationale.

M. McCurdy: Une des organisations membres du Conseil canadien, l'organisation que je représente à Terre-Neuve, s'intéresse de très près aux questions internationales. C'est un dossier dans lequel nous sommes très actifs. Par exemple, je représente le Canada au sein de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-ouest, l'OPANO, qui s'occupe de gérer les stocks de poisson en dehors de la zone de 200 milles. Malheureusement, sur la côte Est, notre plateau continental s'étend au-delà de la zone de 200 milles, ce qui, bien entendu, cause d'innombrables problèmes, de sorte que le syndicat que je représente s'occupe de ces questions. Les membres du Conseil canadien pêchent beaucoup plus près des côtes, à l'intérieur de la zone de 200 milles, ce qui fait que les questions internationales ne constituent pas un enjeu majeur pour la plupart des membres du Conseil. Nous nous sommes penchés sur ces questions, mais pas beaucoup.

Le sénateur Watt: Prévoyez-vous participer, à un moment donné, à des activités à l'échelle internationale?

M. Belliveau: Nous avons mis l'accent, dans ce mémoire, sur la situation des pêcheurs-propriétaires au Canada. C'est un dossier qui intéresse le Conseil canadien des pêcheurs professionnels. Nous sommes les coorganisateurs d'une nouvelle rencontre de pêcheurs professionnels et de travailleurs du secteur de la pêche. Nous avons eu une première réunion à Delhi, il y a deux ans, et nous prévoyons en tenir une autre en Bretagne, en France. C'est une initiative fort intéressante. L'Amérique du Sud, l'Afrique occidentale, l'Asie du Sud-Est et l'Inde du Sud y seront tous représentés, comme de nombreux autres pays européens. Nous sommes en contact avec des organisations de pêcheurs ou de travailleurs du secteur de la pêche et, en ce sens, nos réunions se distinguent des autres rencontres internationales de haut niveau. La plupart de ces organisations ont des intérêts communs. Elles ont donc beaucoup de choses à se dire. Essentiellement, les préoccupations des pêcheurs-propriétaires et des pêcheurs côtiers sont les mêmes partout dans le monde. En fait, dans la plupart des pays avec lesquels nous faisons affaire, leur situation est catastrophique. La pêche côtière est surtout pratiquée par des pêcheurs locaux, et la pêche hauturière est entièrement contrôlée par les flottes européennes, soviétiques, japonaises ou coréennes. Nous sommes donc actifs à l'échelle internationale. Comme nous nous intéressons essentiellement à la situation des pêcheurs-propriétaires, votre question nous prend de court.

M. McCurdy: Vous avez été obligé de rétablir ma réponse.

Le sénateur Mahovlich: Vous avez parlé de Don Cruickshank. Il a déposé son rapport en 1991. Que s'est-il passé? N'était-il pas assez convainquant? N'avons-nous pas tenu compte de ce qu'il a dit?

M. McCurdy: Son rapport avait reçu l'appui des organisations de pêcheurs de la Colombie-Britannique. Il portait essentiellement sur le secteur de la pêche en Colombie-Britannique, et non de l'Atlantique. Pour une raison quelconque, le ministère des Pêches et des Océans n'a jamais accepté d'inclure le principe du pêcheur-propriétaire dans la politique applicable au secteur de la pêche du Pacifique. Je ne comprends pas pourquoi. Dans l'Atlantique, ils ont essayé de défendre et de protéger ce principe, et s'il y a eu des dérogations, c'est à cause des échappatoires ou d'une érosion quelconque. Mais en Colombie-Britannique, ils n'ont jamais adopté cette approche. Je ne sais pas si le secteur privé était plus fort là-bas.

Le sénateur Mahovlich: Nous revenons de la côte Ouest. On parle beaucoup là-bas du principe du pêcheur-propriétaire. On s'y intéresse beaucoup, surtout dans les communautés plus petites qui sont durement touchées. Elles ont perdu leur trait dominant. Les petits villages et les petites communautés se regroupent, forment des associations, commencent à parler du principe du pêcheur-propriétaire. M. Cruickshank fait de nouveau parler de lui.

M. McCurdy: Ses idées refont surface. Nous avons participé, récemment, à une conférence nationale à Montréal, une grande communauté de pêcheurs, avec des gens de toutes les régions du pays.

Le sénateur Mahovlich: Vous auriez dû la tenir à Timmins.

M. McCurdy: Peut-être la prochaine fois. C'était là une préoccupation majeure des pêcheurs de la Colombie-Britannique. L'érosion des flottes de pêche là-bas est beaucoup plus grave que dans la région de l'Atlantique, et ils craignent que si rien n'est fait rapidement, la pêche communautaire, les villages de pêche, les entreprises indépendantes vont finir par disparaître. Ils vont se retrouver avec le même problème qui existe à l'Île-du-Prince-Édouard, où des propriétaires absents dirigent les exploitations agricoles. C'est une situation qui les préoccupe beaucoup.

Nous n'avions pas accordé beaucoup d'importance à cette question dans le passé. Le fait d'avoir vu ce que vivent les pêcheurs de la Colombie-Britannique, d'avoir entendu de première main ce qui arrive à leurs communautés en raison de la politique adoptée dans cette région, a été fort révélateur. Cela a ouvert la voie à un débat national. Ce mémoire contient de nouvelles données, puisque j'en ai pris connaissance pour la première fois il y a un mois et demi, à la conférence de Montréal. C'est un problème nouveau et nous essayons de l'exposer en détail.

Le président: Je suis heureux que vous nous rappeliez que cette question a été soulevée lorsque nous étions en Colombie-Britannique.

Quelle est la différence entre un pêcheur professionnel et un pêcheur non professionnel?

M. McCurdy: La première chose qu'il nous fallait, c'était un nom. Dans le temps, on parlait des pêcheurs. De nos jours, ce titre n'englobe pas tout le monde. Quels choix avons-nous? En anglais, le terme qui était en vogue dans les cercles académique et public était «fisher». On nous a fait remarquer que le «fisher» fait partie de la famille des belettes. Nous n'avons pas pensé que ce soit une bonne idée de nous appeler le Conseil canadien des belettes professionnelles. Nous avons donc choisi d'être des «pêcheurs professionnels».

Le degré d'avancement du programme de professionnalisation varie selon les régions du pays. À Terre-Neuve, il existe un organe qui est reconnu par diverses lois provinciales et qui s'occupe de l'immatriculation des pêcheurs professionnels de la province. Le ministère des Pêches et des Océans et les lois de la province le reconnaissent. Divers programmes sont en cours aux quatre coins du pays. La professionnalisation, c'est la reconnaissance de tout ce qui constitue le métier de pêcheur, parce que pour être pêcheur, il faut être doué pour la navigation, la pêche, les affaires, la mécanique... Vous ne pouvez pas vous arrêter pour faire réviser votre moteur quand vous êtes à des milles des côtes. Vous devez l'arranger vous-même. Ça prend toute une gamme de compétences. La professionnalisation, c'est la reconnaissance de ce fait, la formation et la prise de contrôle par les pêcheurs de leur propre destin, en tant que groupe professionnel. Nous avons choisi le terme professionnalisation pour englober tout ce processus.

M. Belliveau: Le terme nous a posé quelque problème quand nous l'avons entendu pour la première fois. Selon l'expérience que nous en avions, les pêcheurs professionnels n'étaient que quelques personnes qui jouissaient d'un privilège sur un secteur particulier et qui se distinguaient de tous les autres. Je me rappelle que la première fois que j'ai entendu parler de la professionnalisation, j'ai pensé à George Bernard Shaw, qui a dit que la professionnalisation est une conspiration contre le béotisme. C'est ainsi que nous, l'Union des pêcheurs des Maritimes, voyons les choses. Nous avions déjà un mécanisme de délivrance de permis, que nous appelions notre politique authentique de délivrance des permis. Nous en sommes venus peu à peu à comprendre que la professionnalisation et l'authentique étaient, en fait, la même chose, alors peut-être devrais-je maintenant aussi considérer l'authentique comme une conspiration contre la béotie. D'une certaine façon, je suppose que ça l'est. Le concept de la professionnalisation, c'est que les pêcheurs devraient s'en tenir à pêcher, les transformateurs à transformer et les négociants à négocier. Cela paraît si simple, et pourtant, on n'arrête pas de tout mêler.

Le président: Je suis heureux que vous n'ayez pas choisi le nom de Conseil canadien des belettes professionnelles.

Vous parlez, dans votre exposé, de la politique de séparation de la flottille concernant les bateaux de moins de 65 pieds. En vertu de cette politique, une usine de transformation ne peut acheter un navire de pêche. Par contre, le propriétaire d'un navire de pêche peut acheter une usine de transformation. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il est acceptable qu'un transformateur ne puisse pas acheter de navire de pêche, mais que l'inverse soit possible? J'aimerais aussi savoir si vous êtes d'accord avec cela? En fait, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui a institué cette règle. Je n'ai jamais pu comprendre pourquoi c'est acceptable dans un sens et pas dans l'autre.

M. McCurdy: Sur 10 000 membres, je n'en connais que deux ou trois qui ont été mêlés à la transformation. Pour moi, cela n'a pas de sens. Ou bien on a la séparation de la flottille, ou les transformateurs transforment et les pêcheurs pêchent, ou on mélange tout. Nous sommes en faveur de la séparation, ce qui voudrait dire que si un pêcheur veut faire de la transformation, il devra laisser tomber la pêche pour s'y adonner complètement. Cela n'a pas de sens de faire des combinaisons. J'aurais pensé que les transformateurs s'y seraient opposés, mais peut-être ont-ils craint de saper la position que leur octroie la politique de séparation de la flottille, dans l'ensemble.

Cela n'arrive pas très souvent; néanmoins, nous ne l'appuyons pas. Je pense que c'est plus fréquent en Nouvelle-Écosse.

M. Belliveau: À propos de la séparation de la flottille, selon notre interprétation de la politique, les pêcheurs doivent pêcher eux-mêmes en vertu de leur permis. Par conséquent, si cette politique devait être appliquée, ils n'auraient pas le temps pour faire les deux. Vous ne pouvez pas être gestionnaire d'usine et pêcheur.

Je sais qu'il y a des exceptions, mais peut-être que ça ne nous inquiète même pas. Le point de vue le plus radical à ce sujet est que si un permis de pêche au homard a été octroyé à un pêcheur, il n'a qu'à pêcher. Le secteur de la pêche au homard a été, de tous, le plus attaché à ce principe. Même dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, en général, le détenteur d'un permis -- et nous sommes conscients que la propriété pose encore des problèmes -- est obligé de pêcher lui-même, ou le permis ne vaut rien.

La pêche au homard s'est avérée l'une des pêcheries les plus stables de tout le pays -- et ça n'a pas été un hasard. C'est en partie grâce à la nature, mais aussi aux politiques qui sont en vigueur.

Le président: D'après ce que je comprends de la pêche au homard, certains propriétaires non pêcheurs sont tout disposés à adopter la nouvelle politique. Ce n'est qu'un petit détail anecdotique; il nous faudra encore soulever quelques roches pour voir si c'est vrai.

M. Belliveau: Vous n'aurez pas à chercher loin. C'est en train d'arriver, mais ce n'est pas généralisé. Tant que vous obligerez le détenteur du permis à pêcher lui-même, cela ne pourra pas devenir la pensée dominante.

Le sénateur Cook: Votre rapport est très troublant. Je comprends les termes «politiques» «règlements», «propriétaires-pêcheurs». J'aimerais que nous regardions à la page 20 de votre rapport, au paragraphe où vous dites que «la politique gouvernementale est dangereusement inerte». Pourriez-vous un peu étoffer ce paragraphe et dire à ce comité ce qui, à votre avis, serait une solution?

Troisièmement, la politique gouvernementale est dangereusement inerte lorsqu'il s'agit de reconnaître et de protéger l'apport inestimable des flottes de pêcheurs-propriétaires au développement économique, social et culturel [...]

À mon avis, c'est le paragraphe le plus troublant de tout le rapport.

M. McCurdy: Il fait, en quelque sorte, la synthèse de ce qui précède. Les politiques en matière de pêche ont été formulées pêle-mêle. Pour autant que je sache, c'est ainsi dans tous les secteurs de l'économie. Dans le secteur des pêcheries, les exceptions sont plus nombreuses que les cas conformes à la règle. Tout est de bric et de broc. C'est à moitié attribuable aux hasards de l'histoire. À moins de colmater les brèches, à moins de régler le problème du fardeau de la dette sur les générations futures, et à moins d'une vision axée sur l'avenir, le concept même de l'entreprise familiale indépendante est menacé à long terme.

Si les permis doivent être vendus au plus offrant, il n'y aura plus de moyen de faire des bénéfices. Le peu de ce qui pourrait y avoir sera absorbé au premier tour des enchères et, même s'il en reste encore un peu, il sera emporté au deuxième tour. S'il doit toujours y avoir surenchère, il n'y aura pas moyen de s'en sortir.

Le sénateur Cook: Qui en est responsable? Qui le fera?

M. McCurdy: C'est l'argent qui en décidera. Le marché de la pêche à la morue charbonnière est lucratif en Colombie-Britannique, et il y a des avocats de Calgary et, je crois, un groupe de dentistes de Thunder Bay qui détiennent des permis de pêche à la morue charbonnière. Ces permis ont été troqués comme des contrats à terme sur le flanc de port ou des actions de BCE. C'est celui qui achète et qui vend au bon moment qui fait la pluie et le beau temps. Et en matière de politiques, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui fait la pluie et le beau temps.

Le sénateur Robertson: Lorsque j'ai reçu vos documents, j'ai compris que je ne savais pas grand chose du Conseil canadien des pêcheurs professionnels. J'ai parlé à diverses personnes depuis lors, et beaucoup semblent d'avis qu'il est trop tard pour l'entreprise de pêche indépendante, pour les pêcheurs qui travaillent. On dirait presque que les tendances de l'industrie et l'inaction du gouvernement ont servi à passer par-dessus la petite entreprise de pêche familiale.

Je sais que votre organisation est relativement nouvelle, mais j'ai entendu dire que votre groupe est assez fragmenté. Qu'avez-vous à répondre à ces commentaires négatifs? Vous êtes manifestement optimiste, puisque vous êtes ici à solliciter notre aide pour tenter de renverser cette tendance. D'où vous vient cet optimisme? Percevez-vous le même négativisme? Votre organisation est-elle aussi fragmentée qu'on le dit? Combien d'organisations connexes n'appuient pas votre démarche, s'il y en a?

M. McCurdy: Quiconque vit à Terre-Neuve depuis 1950 doit être optimiste de nature.

L'industrie est très fragmentée, de bien des façons. Les différences entre les provinces sont assez intéressantes. Notre organisation est le plus important regroupement de pêcheurs du pays. C'est le principal intervenant. En Nouvelle-Écosse, il y a 63, ou 69 groupes qui prétendent représenter les pêcheurs, dont certains se composent d'aussi peu que trois à cinq pêcheurs et d'autres de plusieurs centaines. Certains sont des exploitations authentiques, dotées d'un acte constitutif qui date de plusieurs années. Dans d'autres groupes, quiconque saute plus haut et parle plus fort que les autres devient le porte-parole de l'organisation; ce peut être quelqu'un d'autre du jour au lendemain.

Nous essayons de constituer une tribune où rassembler tous ces gens aux expériences diverses. Il est étonnant de voir, à nos congrès nationaux, combien les pêcheurs en exercice sont intéressés à rencontrer leurs collègues de tout le pays et à trouver des points communs à leurs groupes, sur le plan des problèmes et de l'orientation, et cetera.

Selon moi, la cause n'est pas perdue et on peut encore provoquer un revirement de la situation, en ce qui concerne les propriétaires-pêcheurs. Il est encore relativement tôt pour poser un diagnostique sur le Canada Atlantique et notre aptitude à prendre des mesures correctrices. Le défi est plus grand en Colombie-Britannique, mais tant qu'il y a de la volonté, il y a de l'espoir. Il y faudrait un leadership réel pour reconnaître ce problème et lui accorder l'attention qu'il faut pour le régler.

Pour persister longtemps dans le secteur des pêcheries, il faut absolument avoir une perspective optimiste. Même après les pires années, les pêcheurs croient encore que l'année suivante sera meilleure. C'est ainsi que nous avons tendance à voir les choses.

M. Belliveau: Cela nous ramène en quelque sorte à la question qui a été posée plus tôt sur l'inertie de la politique du gouvernement. Depuis le moratoire de 1992-1993 sur la morue, nous souffrons de l'image de nous que projettent les médias nationaux, les médias du Canada central, selon laquelle la pêche est une notion romantique venue du passé, qui n'est pas productive, et qui devient dépassée.

Il y a trois ou quatre ans, j'avais pour voisin, dans un avion, un commentateur public national bien connu qui vit dans les Maritimes. Il m'a demandé ce que je faisais dans la vie. Lorsque je le lui ai dit, il m'a demandé comment il pouvait y avoir de l'emploi dans le secteur des pêches, après ce qui était arrivé? Il aurait pourtant dû être plus avisé. L'industrie de la pêche dans la région de l'Atlantique et la pêche côtière dans les Maritimes, à elles seules, sont plus productives, à plusieurs égards, qu'elles l'ont jamais été. Sur le plan des prises, nous pouvons survivre, dans ce domaine de la pêche côtière de diverses espèces, grâce au homard qui est notre pierre angulaire, avec 25 000 pêcheurs côtiers qui ne font que ça. C'est sans compter les travailleurs de l'usine de transformation, les travailleurs auxiliaires, et cetera. Le Conseil essaie de corriger cette image dans l'esprit des Canadiens.

Je ne peux pas m'empêcher de m'exprimer avec une certaine colère: j'ai l'impression que les gens ne comprennent plus leur pays. Ils ne comprennent pas ce qui se passe dans les régions rurales du Canada Atlantique. Nous pourrions passer toute la nuit à parler de l'inertie de la politique du gouvernement, parce qu'elle existe, à l'égard des régions rurales du Canada Atlantique.

M. McCurdy: Si l'on pense à certaines des tentatives bien intentionnées de développement économique dans la région atlantique -- par exemple celle du MISTC, de l'APECA, et d'autres manifestations semblables de la politique du gouvernement -- certaines ont fonctionné, et d'autres non. Le maintien de l'essor économique dans la région atlantique est un défi qu'affrontent les gouvernements et les responsables des politiques depuis plusieurs générations.

L'une des constantes qui y a largement contribué est la pêche. Elle nous a permis de peupler les régions côtières. Elle a été l'assise de l'activité économique. Elle ajoute 3 milliards de dollars chaque année à la balance commerciale du Canada.

Beaucoup de gens voient dans Terre-Neuve une cause perdue; on fait grand cas des paiements de transfert. Et pourtant, notre balance commerciale avec le Canada dépasse les paiements de transfert. Ce que nous payons pour les biens produits au Canada et vendus à Terre-Neuve, moins ce que le Canada paie pour les biens produits à Terre-Neuve et vendus dans le reste du pays, dépasse les paiements de transfert. La contribution à notre balance commerciale des pêcheries de Terre-Neuve, à elles seules, est de l'ordre d'un milliard de dollars.

Comme vous le savez, les mauvaises nouvelles vont plus vite que les bonnes. Il y a eu un tas de choses positives qui sont survenues depuis quelques années, mais ce n'est pas largement reconnu.

Le sénateur Robertson: À propos des permis, il y en a tellement de différents, de la licence de sondage au permis permanent, en passant par le temporaire. Il y en a peut-être d'autres, je ne sais pas. Depuis qu'il siège à ce comité avec moi, le sénateur Robichaud exprime constamment le souci qu'il se fait pour les permis de pêche côtière du crabe. Je sais pourquoi cela le préoccupe tellement. À Terre-Neuve, 3 200 permis de pêche côtière du crabe sont attribués, chacun assorti d'une limite de prise de 1 500 livres qui a été fixée par le ministre Mifflin. Y a-t-il des conséquences négatives pour les détenteurs de ces permis? Est-ce qu'ils seront perdus, ou demeureront-ils indépendants?

M. McCurdy: Les plus petits navires seraient probablement les derniers à être éliminés, parce qu'ils ont une valeur économique inférieure et sont, de par leur nature, plus marginaux. Puisque vous en parlez, j'ai entièrement appuyé la politique du ministre Mifflin à l'époque de l'octroi de ces permis. Ces gens vivaient depuis longtemps de la pêche. L'effondrement des stocks de morue a joué un rôle déterminant dans l'ascension du crabe, parce que la morue est l'un des prédateurs des jeunes crabes. Lorsque les stocks de morue ont tellement baissé, ce facteur, combiné à d'autres facteurs naturels, a créé un environnement favorable à l'essor de la pêche au crabe. Ce n'est que justice si ceux qui ont souffert de la perte de la morue peuvent bénéficier quelque peu de l'ascension du crabe.

Le sénateur Robertson: Je ne m'oppose pas à l'octroi des permis. Cependant, est-ce que ces pêcheurs les conserveront? Ils ne seront pas éventuellement absorbés par les transformateurs, n'est-ce pas?

M. McCurdy: Il est plus probable qu'ils soient absorbés par les phoques. Pour l'instant, le péril auquel ils font face est qu'ils sont très marginalisés et que les ressources disponibles sont extrêmement limitées. Ces ressources sont gravement menacées par la population de phoques. C'est une calamité qui n'attend que de frapper, si vous voulez mon avis. La population de phoques a triplé en 50 ans, et il faut y voir. Mais ce n'est pas l'objet de la réunion d'aujourd'hui. La menace n'est pas tant la prise de contrôle des permis par des dentistes de Thunder Bay qu'une espèce de négligence bénigne qui marginalise tellement les pêcheurs qu'il ne leur reste pas grand-chose pour survivre.

Le sénateur Furey: Je tiens à remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Je m'excuse, mais je dois me rendre à une autre réunion. Je m'intéresse beaucoup à la question, mais je suis obligé de partir. Je vous remercie.

Le sénateur Robichaud: C'est curieux que vous ayez parlé de la pêche à la morue charbonnière sur la côte Ouest. Lorsque nous rédigions notre rapport, le directeur exécutif de l'Association occupait exactement le même poste que vous assumez maintenant; avant cela, par contre, il travaillait pour le ministère des Pêches et des Océans et avait étudié la question de la morue charbonnière. C'était réellement une calamité, mais c'est du passé.

[Français]

Le sénateur Robichaud: En ce qui a trait à la séparation de la flottille, le président a mentionné tantôt que l'on ne devrait pas permettre à des apprêteurs, ceux qui ont les usines, de posséder des permis de pêche. Ne devrions-nous pas faire le même effort pour empêcher que des pêcheurs deviennent des propriétaires d'usines? Si on regarde la pêche au crabe des neiges au Nouveau-Brunswick, l'industrie, je crois, et je pourrais me tromper, est maintenant contrôlée par ces gros pêcheurs qui ont acheté des usines et qui ont vraiment la mainmise sur cette pêche. Ne devrions-nous pas aussi faire l'effort pour empêcher que des pêcheurs deviennent des propriétaires d'usines?

[Traduction]

M. Belliveau: À ce propos, je reviens à ce que je disais plus tôt. Il y a que 80 pêcheurs de crabe au Nouveau-Brunswick, comparativement à 1 300 exploitations authentiques. Ils ont la mainmise et un monopole sur une ressource particulière, ce qui, à mon avis, est inacceptable.

Le sénateur Robichaud: C'est aussi mon avis.

M. Belliveau: Pour les crabiers, nous aimerions qu'on mette en oeuvre un principe bien simple, à savoir que les détenteurs d'un permis pour la pêche du crabe doivent aller pêcher, parce qu'ils ne pêchent plus, monsieur le sénateur. Seulement quelques-uns pratiquent cette pêche -- et je ne veux pas être accusé d'avoir dit que 80 crabiers ne pêchent plus. Cependant, il y a de gros détenteurs de permis de crabe qui ne prennent plus la mer. On devrait les obliger à le faire, si bien qu'ils seraient moins pressés d'entreprendre d'autres activités. Cela ne réglera pas entièrement le problème, remarquez.

Le Conseil canadien des pêches invoque toujours ce faux argument contre le pêcheur-propriétaire. Il se demande pourquoi il ne peut détenir de permis si des pêcheurs peuvent être propriétaires d'usines de transformation? Je réponds que ceux qui détiennent un permis doivent aller pêcher. Je dirais la même chose aux pêcheurs, si on en venait là, mais ce n'est pas le problème.

À Terre-Neuve, ils ne sont qu'une poignée. Ils pêchent du hareng rouge.

Le président: Cependant, ils l'utilisent toujours.

[Français]

M. Bernier: Si la loi et la réglementation étaient claires, des situations comme celles-là n'arriveraient même pas. Les pêcheurs ont une imagination assez incroyable. Si les règlements peuvent être contournés, ils s'organisent pour les contourner pour survivre. C'est cela la question. C'est une question de survie aussi. Ici, on est pris dans une situation, et vous pourriez trouver des exemples comme celles sur la basse Côte-Nord. Si les règles ne sont pas établies clairement afin que tout le monde puisse les respecter, on entre dans ce système des deux côtés; autant du côté des transformateurs que du côté des pêcheurs.

On dit très clairement que la politique de séparation des flottilles existe. Si elle était respectée et si elle était mise en application, on n'arriverait pas à de telles situations dans la péninsule acadienne, au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, et encore moins sur la côte de la Colombie-Britannique.

Au moment où l'on se parle, il y a plus de 50 p. 100 des droits de pêche en Colombie-Britannique qui appartiennent à M. Patterson, du secteur corporatif. C'est aussi clair que cela. Donc, de plus en plus, les intérêts des communautés de pêcheurs qui vivent de la pêche, n'ont plus leur place parce que déjà toute la base économique de ces communautés de pêche s'est effritée.

Donc, ce qu'il faut faire, et le message qu'on aimerait vous laisser, c'est de trouver, premièrement, un moyen pour arrêter cette situation sur la côte est, en éclaircissant la situation; en adoptant la loi et en bloquant les "loopholes" comme on dit, les trous dans la loi ou dans la réglementation, et en établissant une ligne directrice claire pour le développement de nos communautés de pêche sur les deux côtes dans les années à venir.

Le sénateur Robichaud: J'aimerais revenir à ce que Mike disait quant au renouvellement des permis: si on exigeait que les pêcheurs soient sur la mer et qu'ils pêchent, un pêcheur de homard qui voudrait renouveller son permis, alors qu'il n'a pas pêché du tout l'année d'avant, on lui refuserait ce permis, n'est-ce pas? On ne lui émettrait pas son permis si on peut démontrer qu'il n'était pas dans son bateau.

[Traduction]

M. Belliveau: Selon la politique en vigueur, pour renouveler son permis, il peut pêcher au cours de la prochaine année, mais personne d'autre ne peut pêcher en son absence.

Le sénateur Robichaud: Ne lui demanderait-on pas pourquoi il n'est pas allé pêcher l'année précédente?

M. Belliveau: S'il n'a pas pêché l'année précédente, il devait être malade, parce qu'il n'y a pas d'autre...

Le sénateur Robichaud: S'il n'était pas malade, on ne renouvellerait pas son permis, n'est-ce pas?

M. Belliveau: Je vous dis qu'on lui renouvellerait son permis.

Le sénateur Robichaud: S'il était malade, oui.

M. Belliveau: C'est ainsi que fonctionne la politique sur les permis. Il n'est pas obligé de pêcher, mais personne d'autre ne peut utiliser son permis.

Le sénateur Robichaud: Ce qui n'est pas la même chose pour le crabe.

M. Belliveau: Exactement. C'est ce que je dis.

Le sénateur Robichaud: C'est ce que je veux faire ressortir.

M. Bernier: Le même problème existe pour la morue charbonnière.

[Français]

Le sénateur Robichaud: Pardon?

M. Bernier: Ou la morue sablonnière.

[Traduction]

Il y a environ 18 détenteurs de permis sur 48 qui pêchent. Par conséquent, 30 d'entre eux sont des pêcheurs de salon.

[Français]

Le sénateur Robichaud: C'est vraiment terrible. Je suis d'accord que l'on devrait faire tout pour empêcher la propagation de cette pratique. Si cette pratique se propageait chez nous, je pense que les communautés en souffriraient vraiment durement.

Vous nous pressez instamment d'examiner à fond les considérations officielles. Vous parlez d'une exemption pour gain en capital sur la cession des actifs de pêche et la mise en place d'un régime de retraite national pour les pêcheurs.

Est-ce que cela ne serait pas le rôle de vos associations de mettre un tel système en place plutôt que d'attendre que le gouvernement le fasse? Je pense que cela pourrait prendre un bon moment.

[Traduction]

M. McCurdy: C'est certain. Je pense que toutes les associations aimeraient bien pouvoir le faire. C'est une question d'argent et de volumes. Un grand nombre de participants ont un accès marginal. Cela rend la chose difficile. L'équité et l'accès à la ressource sont vraiment des problèmes graves. Dans le cas de la pêche du crabe à Terre-Neuve, par exemple, les contingents vont de 8 000 ou 10 000 livres à 300 000 livres. C'est toute une différence.

Toutes les associations du pays aimeraient bien pouvoir le faire. Certaines offrent différents programmes. Beaucoup de gens ont tellement investi dans leur entreprise qu'ils en considèrent les produits de la vente comme une source de financement. Nous pourrions le faire seulement si nous pouvions recueillir de l'argent auprès de nos membres à cette fin. Ils engloutissent tellement d'argent dans leur entreprise qu'il ne leur en reste pas beaucoup pour autre chose. J'espère qu'un jour ce sera possible. C'est un défi de taille.

Le sénateur Johnson: J'aimerais savoir comment vous êtes financé. Je crois que vous avez commencé vos activités en 1995 grâce à une subvention du ministère du Développement des ressources humaines. Est-ce encore la principale source de financement de votre association? Comment serez-vous financé à l'avenir?

M. McCurdy: Nous sommes un conseil sectoriel dans le cadre du programme de DRHC. Par exemple, nous sommes en train de faire un profil sectoriel et nous avons établi des normes professionnelles. Je recommande fortement à tous ceux qui souffrent d'insomnie de faire un profil sectoriel. Il énumère tous les tests que les gens font. Nous travaillons là-dessus.

Nous sommes sur la voie de l'autosuffisance. À Terre-Neuve, il y a un comité qui s'occupe de l'inscription, et 10 p. 100 de la cotisation est envoyée à l'association nationale. D'autres groupes pourraient se joindre à nous. En fait, nous allons rencontrer des représentants du MPO aujourd'hui pour promouvoir l'auto-inscription des groupes professionnels dans les différentes régions. Cette opération est à divers stades de développement dans le pays. Nous espérons un jour que 10 p. 100 des cotisations des pêcheurs du Canada suffiront à financer le petit secrétariat que nous avons actuellement. C'est notre plan à long terme. Nous avons quelques obstacles à franchir, mais nous en sommes encore à nos premières démarches. Le financement de DRHC prendra fin bientôt.

Le sénateur Johnson: Quand prend-il fin?

M. Bernier: En théorie, c'est la dernière année du financement de base.

M. McCurdy: Nous en sommes à la dernière année du financement de base.

Le sénateur Johnson: Avez-vous présenté une autre demande de financement?

M. Bernier: Pas encore, mais nous vous le ferons savoir.

Le sénateur Johnson: Projetez-vous de le faire? Je me demande comment vous pourrez maintenir l'association. Avez-vous des projets de financement provisoire qui vous permettront de poursuivre vos activités?

M. Bernier: Les conseils sectoriels existent depuis le début des années 90, quand M. Valcourt était ministre. Quand M. Axworthy est devenu ministre, le financement des conseils sectoriels a été renouvelé. Il y a 28 conseils sectoriels qui sont des partenariats entre l'industrie et DRHC; ils sont chargés d'établir des normes pour les différents secteurs d'activités. Au moment où nous nous parlons, chaque conseil sectoriel est dans la même situation, c'est-à-dire qu'il doit chercher à subvenir à ses besoins. Nous avons trouvé une manière simple de nous attaquer à notre problème de financement, et c'est l'inscription des pêcheurs professionnels.

Une fois que les comités d'accréditation auront été créés dans les différentes régions ou provinces, si tout va bien, 10 p. 100 des cotisations seront versées à l'association nationale pour établir et maintenir des normes et des activités nationales et coordonner ces activités.

M. Belliveau: C'est une question à laquelle nous sommes assez sensibles. Pour les fins du compte rendu, je tiens à préciser que le conseil est une fédération d'associations de pêcheurs indépendants. Par exemple, le Syndicat des pêcheurs des Maritimes ne compte pas sur ce financement, pas du tout. C'est au niveau national, quand on regroupe le syndicat de Terre-Neuve et celui de la Colombie-Britannique, qu'il y a des coûts qu'aucune de nos associations n'est en mesure d'assumer. C'est la raison pour laquelle nous avons obtenu des fonds de démarrage de DRHC. Notre objectif est de devenir autonome financièrement avec l'aide des associations et la création de comités d'accréditation.

Le sénateur Johnson: Y a-t-il d'autres associations qui vont se joindre à vous?

M. Belliveau: Nous regroupons les plus importantes, la Prince Edward Island Fishermen's Association, l'Alliance des pêcheurs professionnels du Québec, le syndicat de la Colombie-Britannique, celui de Terre-Neuve, la Pacific Gillnetters Association et d'autres, dont l'association du Manitoba.

M. Bernier: La Native Brotherhood of British Columbia, la Lake Manitoba Commercial Fishermen's Association.

Le sénateur Johnson: L'association du lac Manitoba comprend-elle les gens du lac Winnipeg?

M. Bernier: C'est un autre groupe.

Le sénateur Johnson: Donc David Olson n'est pas du lac Winnipeg, mais du lac Manitoba?

M. Bernier: Oui.

Le sénateur Johnson: Vous allez donc aller au lac Winnipeg?

M. Bernier: Si on ne vend pas toute l'eau aux États-Unis!

Le sénateur Perry Poirier: Comme on sait qu'il y a beaucoup de permis de pêche qui sont détenus par des pêcheurs du dimanche et que les vrais pêcheurs sont presque forcés de rester sur la côte -- ne pouvant laisser leur équipement à leur fils ou leur fille -- les autorités peuvent-elles faire quelque chose à ce sujet? Y a-t-il quelque chose à faire à ce sujet?

M. McCurdy: Il y a des solutions possibles. Éliminer les échappatoires des mesures législatives qui menacent les pêcheurs-propriétaires. C'est assez facile à faire. Il serait également utile d'avoir des règlements plus souples et plus pertinents sur les gains en capital.

Essentiellement, il faut discuter avec les différents décideurs du gouvernement et d'ailleurs pour trouver des solutions qui respectent l'intérêt public en général. Le problème n'est pas insurmontable. Cependant, il sera beaucoup plus difficile de s'y attaquer dans deux ou trois ans. Le temps va aggraver le problème.

M. Belliveau: Sénateur, au sujet de la région d'où vous venez, notre document présente des solutions pratiques. Il y a une ou deux questions difficiles que les décideurs du pays devront examiner, et notamment la question de la réaffectation des ressources.

Si les ressources sont mal distribuées à des groupes spécialisés, nous allons finir par chasser les pêcheurs de l'ouest de l'Île-du-Prince-Édouard. Il faut planifier l'avenir. Le rétablissement des stocks de morue dans le sud du golfe Saint-Laurent est possible. Il y a déjà des morues de deux et trois ans. D'ici quatre ans, les stocks de morue auront eu d'excellences chances de se rétablir. Ce que nous voulons, c'est qu'une fois rétablis les stocks de morue reviennent aux véritables pêcheurs côtiers qui ont commencé à exploiter cette ressource.

Dans quelques régions, il y a des signes encourageants en ce qui concerne le rétablissement et la mise en valeur des stocks. Nous avons discuté avec votre comité -- et vous étiez d'ailleurs là, sénateur -- de la mise en valeur du pétoncle. Cela permettra en partie de compenser la hausse des coûts d'accès. La situation n'est pas alarmante. Cependant, il y a des choix difficiles à faire et je ne suis pas sûr que les gens vont les faire.

Le président: Au nom du comité, je veux dire que nous avons apprécié vos exposés et notre discussion. Vos suggestions et recommandations sont prises très au sérieux.

Je tiens à signaler que, même si Marc Allain a été très tranquille ce soir, nous avons remarqué sa présence. Nous sommes très heureux de l'accueillir au comité.

Nous souhaitons bonne chance au conseil et nous espérons avoir le plaisir de vous accueillir de nouveau.

M. McCurdy: Nous avons certes aimé votre précédent rapport. Quand vous avez parlé de M. Allain, je me suis rendu compte que je n'ai pas précisé que c'est surtout M. Allain qui a rédigé le mémoire et non moi comme on l'a dit. Je me suis borné à lire le résumé. Ce document, qui est le fruit de beaucoup de recherches, définit une question d'intérêt public que nous devons examiner.

Je suis heureux d'avoir eu l'occasion de témoigner devant votre comité et je serai heureux de revenir.

M. Belliveau: C'est un honneur pour moi de me retrouver aujourd'hui en présence d'un ancien compagnon de collège, le sénateur Mahovlich. Nous avons fréquenté la même école, mais il était plus vieux que moi.

Le président: Je demanderais aux sénateurs de rester pour discuter de nos travaux futurs.

J'aimerais qu'on propose une motion pour faire déposer ces documents. Il s'agit de documents qui nous ont été remis durant notre voyage sur la côte Ouest. Je les ai distribués plut tôt ce soir.

Peut-on proposer une motion pour faire déposer ces documents?

Le sénateur Robertson: J'en fais la proposition, monsieur le président.

Le président: Merci.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.