Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 10 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 7 juin 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui à 15 h 30 pour examiner, pour en faire rapport, les faits nouveaux en matière de politique, de questions sociales, d'économie et de sécurité en Russie et en Ukraine, en tenant compte des politiques et des intérêts du Canada dans la région, ainsi que d'autres sujets connexes.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, il s'agit aujourd'hui de la deuxième séance consacrée à notre nouveau mandat. La réunion d'aujourd'hui porte sur l'Ukraine et je tiens à souhaiter la bienvenue à l'ambassadeur d'Ukraine, qui est venu entendre nos délibérations aujourd'hui.

Je vais maintenant demander à M. James Wright, que nous connaissons bien au comité, de prendre la parole. Je vous en prie.

M. James Wright, directeur général, Direction générale de l'Europe centrale, de l'Est et du Sud, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Monsieur le président, la dernière fois que j'ai eu l'honneur de m'adresser à ce comité, j'ai parlé de la Russie. Aujourd'hui, j'ai l'occasion d'échanger des propos au sujet de l'Ukraine. Bien que certains aient encore tendance à regarder l'Ukraine à travers le prisme de la Russie, les problèmes et défis auxquels est confronté ce pays de 50 millions d'habitants sont éminemment ukrainiens -- comme beaucoup de leurs solutions. L'Ukraine est un pays complètement indépendant, aux prises avec une économie fraîchement acquise, qui essaie de réaliser ses ambitions européennes en tentant d'équilibrer son avenir et son passé.

[Français]

Les experts en la matière sont légion, et tous, y compris les Ukrainiens, sont frustrés par la lenteur de la transition vers une société pluraliste et une économie de marché.

[Traduction]

Nous devons toutefois considérer la situation dans son contexte. À la veille de l'indépendance, en 1991, les Ukrainiens n'avaient aucune vision de leur identité et de leur place dans le monde. Les habitants de la partie occidentale du pays parlaient l'ukrainien et leurs regards étaient dirigés vers l'Ouest. Les Ukrainiens de l'Est, du Sud et des grandes villes avaient tendance à parler le russe et à tourner leurs yeux vers Moscou. Même aujourd'hui, plus de la moitié des Ukrainiens et plus de 50 p. 100 des habitants de la capitale, Kiev, considèrent le russe comme leur langue maternelle.

À l'aube de l'indépendance, en 1991, il n'existait aucune tradition démocratique en Ukraine, après 70 années passées sous le joug communiste, et la majeure partie du millénaire précédent comme partie intégrante des empires russe, polonais ou austro-hongrois. Aucun de ces empires n'était doté d'une démocratie fonctionnelle -- aucun ne s'intéressait aux opinions des colonies et, assurément, aucune ne prêtait beaucoup attention à l'Ukraine au-delà de ce qu'il pouvait en tirer.

Toujours à la veille de l'indépendance, l'Ukraine était pratiquement dépourvue de gouvernement. Les structures étatiques héritées de l'Union soviétique servaient à exécuter les ordres de Moscou. Elles n'étaient pas en mesure d'élaborer des politiques ni d'évaluer des options stratégiques, et ne disposaient d'aucun des mécanismes nécessaires pour gérer une économie moderne, choses que nous tenons pour acquises. L'Ukraine a dû acquérir les capacités de base.

[Français]

Il est essentiel de tenir compte de l'héritage de l'Ukraine. Contrairement à la Pologne, qui sert souvent de repère pour mesurer les progrès de l'Ukraine, cette dernière était intégrée à l'Union soviétique, étatisée et subissant les effets négatifs de la collectivisation, sans avoir fait l'expérience des marchés privés. Son industrie était façonnée de manière à alimenter les usines soviétiques, et son agriculture exploitée pour nourrir les habitants des autres républiques de l'Union. Alors que la Pologne n'avait souvent qu'à rétablir ce qui avait été perdu, l'Ukraine devait créer de nouvelles structures.

[Traduction]

Lors de l'indépendance en 1991, l'Ukraine a commencé à voler de ses propres ailes en vue de construire un nouvel État. Pour ce faire, les priorités explicites étaient d'établir une constitution, de nouer de bonnes relations avec ses voisins et de trouver une solution pacifique au problème délicat du partage de la flotte de la mer Noire et du stationnement des éléments russes.

Ces priorités étaient logiques du point de vue de l'Ukraine. En 1994, le pouvoir est passé pacifiquement d'un leader élu à un autre, événement sans précédent en Ukraine. Le 28 juin 1996, l'Ukraine a adopté une nouvelle Constitution. Dès 1998, les dirigeants ukrainiens avaient conclu des accords avec leurs voisins pour protéger leurs frontières, notamment trouver un compromis sur la question épineuse de la flotte de la mer Noire.

[Français]

Les résultats obtenus dans d'autres domaines ont été décevants. En 1991, l'Ukraine a choisi l'indépendance et déclaré son engagement à l'égard de la démocratie et de la création d'une économie de marché. Le Canada et d'autres pays ont accueilli favorablement ce choix et consacré du temps, de l'argent ainsi que des efforts pour aider l'Ukraine à atteindre ses objectifs autoproclamés. Les ambitions de l'Ukraine demeurent inchangées, mais les retards dans la mise en oeuvre d'une réforme constructive ont fait du tort au pays et, par extension, aux Ukrainiens.

[Traduction]

L'état de l'économie ukrainienne illustre amplement le problème. L'économie s'est effondrée en 1991, puis a subi pendant neuf années consécutives des contractions qui l'ont réduite au tiers de son niveau d'avant l'indépendance. L'industrie de l'Ukraine s'est affaiblie, et son agriculture a connu un déficit. Naguère le grenier du monde, le pays est aujourd'hui importateur net de denrées alimentaires et les capitaux ont cherché refuge ailleurs. Depuis 1991, l'Ukraine n'a été en mesure d'attirer qu'environ 2,5 milliards de dollars U.S. en investissement étranger direct, par rapport à 15 milliards de dollars U.S. dans le cas de la Pologne et 16,5 milliards de dollars U.S. dans celui de la Hongrie.

Les raisons du malaise économique qui règne en Ukraine sont notoires, et nous avons discuté à plusieurs reprises avec les leaders ukrainiens de la liste des problèmes majeurs. L'Ukraine a besoin de règles équitables et transparentes, d'un système fiscal impartial et prévisible, d'un appareil judiciaire permettant de faire exécuter les contrats et de créer une culture qui accueille les entreprises étrangères comme partenaires.

Il importe de se rappeler que les dirigeants ukrainiens se sont engagés maintes fois à réaliser le programme de réforme. Ils ont élaboré des plans et des programmes mais, dans l'ensemble, ils n'ont pas atteint les objectifs prioritaires qu'ils s'étaient fixés.

Les relations extrêmement malaisées entre l'Ukraine et le FMI et, dans une moindre mesure, les autres institutions financières internationales en sont la conséquence. Bien que l'Ukraine ait signé un Mécanisme élargi de crédit avec le FMI en août 1998, l'application de cet instrument est suspendu depuis septembre 1999 en raison de l'inquiétude suscitée par les résultats de l'Ukraine quant à la réalisation des objectifs clés.

Ces derniers temps, les préoccupations concernant la manière dont l'Ukraine avait utilisé les fonds du FMI ont retardé la reprise des activités d'aide. Nous espérons évidemment que cette situation est provisoire et pourra être réglée rapidement. À leur tour, les banques commerciales et les agences officielles d'évaluation du crédit, comme la SEE, prennent des précautions avant d'accorder des prêts aux Ukrainiens. Malgré tous ses efforts et une ligne de crédit de 20 millions de dollars U.S., la SEE n'a pu consentir aucun prêt au cours des cinq dernières années, en raison surtout des modalités internes établies par l'Ukraine pour l'utilisation des crédits.

[Français]

Le malaise économique s'est également traduit par des relations de plus en plus complexes et tendues entre l'Ukraine et la Russie. L'accumulation de la dette énergétique de l'Ukraine, en particulier, donne à la Russie un avantage dont elle ne jouirait pas sans cela, tandis que le climat peu propice à l'investissement réduit les chances de l'Ukraine de pouvoir résister à l'intérêt commercial de sa voisine. Ces relations méritent d'être étudiées en profondeur à l'avenir.

[Traduction]

Malgré les difficultés de son économie, l'Ukraine a réellement progressé dans la mise en oeuvre de sa «politique étrangère multivectorielle». L'Ukraine est un État non doté de l'arme nucléaire, ayant volontairement renoncé aux armes léguées par l'Union soviétique, exploit qui n'est pas toujours reconnu comme il le devrait.

L'Ukraine cherche à atteindre un équilibre entre les relations stratégiques avec sa voisine, la Russie, son nouveau partenaire, les États-Unis, et l'Union européenne qui, espère-t-elle, deviendra sa future famille. Les grands jalons sur cette voie comportent un accord historique avec la Russie, qui reconnaît l'indépendance et les frontières territoriales de l'Ukraine, un accord de partenariat et de coopération avec l'Union européenne, ainsi que l'établissement de liens particuliers avec l'OTAN. À l'heure actuelle, l'Ukraine siège en qualité de membre au Conseil de sécurité des Nations Unies pour le mandat de 2000-2001, et elle est un des signataires de la Convention d'Ottawa sur l'interdiction des mines terrestres antipersonnel.

Nous espérons que Kiev ratifiera prochainement le traité d'Ottawa.

[Français]

L'Ukraine demeure un partenaire important du Canada, qui a déployé des efforts considérables pour soutenir l'Ukraine à devenir indépendante et à effectuer la transition vers une démocratie dotée d'une économie de marché. Nous avons été le premier pays occidental à reconnaître l'Ukraine. Les sénateurs se rappelleront la Conférence du G-7 sur l'avenir économique de l'Ukraine, que le Canada a organisée et reçue à Winnipeg pendant qu'il assurait la présidence du G-7.

Il s'agissait du premier voyage à l'étranger du président Kuchma en tant que chef d'État. Les sénateurs se souviendront également qu'en janvier 1999, le premier ministre ainsi que le ministre du Commerce international de l'époque, M. Marchi, ont visité l'Ukraine avec une délégation commerciale représentant quelque 150 entreprises.

Le premier ministre avait été très clair: l'avenir de l'Ukraine est lié à la réforme de son économie. Les Canadiens souhaitent contribuer à la prospérité de l'Ukraine, mais c'est seulement par la voie des réformes que l'Ukraine pourra créer un climat propice aux investisseurs et aux gens d'affaires.

[Traduction]

Tels sont les moments forts d'un vaste programme de visites de haut niveau qui ont permis d'établir des liens très solides entre nos deux pays. La semaine prochaine, le ministre Axworthy accueillera le ministre des Affaires étrangères ukrainien, Borys Tarasiuk, en visite officielle à Winnipeg et à Ottawa.

Sénateur, vous avez accepté de rencontrer M. Tarasiuk et je crois savoir que des membres du comité ont été invités à se joindre à vous.

Le Canada a également cherché à aider l'Ukraine de façon plus concrète. Notre programme d'assistance technique, d'une valeur annuelle de plus de 20 millions de dollars, vise à renforcer les compétences essentielles en Ukraine afin d'assurer la pérennité des réformes et de la démocratie. Jusqu'à présent, plus de 200 millions de dollars ont été consacrés au programme visant les objectifs de base, c'est-à-dire appuyer la transition vers une économie de marché, promouvoir la démocratisation et intensifier le commerce et l'investissement canadiens.

Permettez-moi de vous donner des exemples de l'assistance technique offerte à l'Ukraine. Le Canada a largement contribué à l'amélioration de la sécurité nucléaire en Ukraine, à la fois à Tchernobyl et de façon générale.

[Français]

Notre soutien au Centre des sciences et de la technologie de l'Ukraine a consisté à faire en sorte que les scientifiques qui travaillaient jusque là à la conception d'armes de destruction massive abandonnent les projets militaires pour se consacrer à des projets civils.

[Traduction]

L'agriculture est au coeur de la réalité ukrainienne, et le renforcement ainsi que l'amélioration de ce secteur revêtent une importance capitale pour l'avenir du pays. Le Canada a su trouver des domaines où il peut apporter une aide. Par exemple, le Saskatchewan Trade and Economic Partnership (STEP) fait un excellent travail dans le secteur de la production de fourrages et de semences. En partenariat avec la Société financière internationale, une agence de la Banque mondiale, nous travaillons sur le dossier essentiel de la privatisation des terres agricoles. Enfin, par l'entremise du projet Conseils stratégiques aux fins de la réforme, des conseils pratiques ont été fournis au sujet de l'inspection des aliments, des pâturages collectifs et d'autres questions.

Nous avons également lancé d'autres initiatives. L'Ukraine est le principal bénéficiaire du Programme canadien d'aide à l'instruction militaire qui comporte l'acquisition de compétences linguistiques, de capacités de maintien de la paix et de contrôle civil des militaires. Par exemple, nous travaillons en partenariat avec l'Ukraine dans nos efforts de maintien de la paix en Bosnie et au Kosovo.

[Français]

Le Canada a fourni plus de 50 millions de dollars U.S. à l'Ukraine peu après l'accession de ce pays à l'indépendance, par le biais du Programme de financement à l'exportation du Compte du Canada.

[Traduction]

Le Projet de coopération en matière de législation a contribué à la création du Parlement ukrainien, la Rada, qui est devenu une assemblée efficace. Le sénateur Andreychuk a contribué de façon très dynamique à ce programme.

De même, nous avons joué un rôle de premier plan en donnant aux juges ukrainiens une formation inspirée de notre propre système juridique.

[Français]

Le Canada a assumé un rôle particulier au G-7/G-8 et dans d'autres tribunes internationales au nom de l'Ukraine et a fourni une aide considérable à la suite de la catastrophe de Tchernobyl.

[Traduction]

Nous avons rempli le rôle de mission de contact de l'OTAN à Kiev pour encourager et soutenir la création d'un partenariat entre l'Ukraine et l'Alliance.

[Français]

La politique canadienne en matière de sécurité repose dans une large mesure sur le maintien de la paix et de la stabilité en Europe et suppose au départ que l'indépendance et la stabilité politique et économique de l'Ukraine sont essentiels à la stabilité en Europe de l'Est. Nous appuyons fortement l'intégration de l'Ukraine aux structures de sécurité euro-atlantique, en particulier à l'OSCE, et l'établissement de liens particuliers entre l'Ukraine et l'OTAN.

La politique économique du Canada repose largement sur la création d'emplois et la prospérité grâce au commerce international. L'Ukraine a d'énormes besoins en matière de biens et de services, de technologie et d'investissement afin de mener à bien sa reconstruction. Les entreprises canadiennes n'ont pas hésité à se rendre rapidement en Ukraine pour y trouver des débouchés. Ces sociétés comprennent mieux aujourd'hui les difficultés de faire des affaires en Ukraine. Elles n'en continuent pas moins de chercher à réussir dans leurs diverses entreprises.

[Traduction]

La politique étrangère du Canada vise également à promouvoir les valeurs canadiennes à l'étranger et à faire connaître le Canada et ce qu'il représente. L'Ukraine a été un auditoire bien disposé, en raison notamment de l'impression favorable à l'égard du Canada, où habitent plus d'un million de personnes d'origine ukrainienne. Le fait que l'Ukraine a pris le parti de la démocratie dans une économie de marché reflète les valeurs fondamentales du Canada.

Nous avons créé deux organes précis chargés de nous épauler dans notre travail en faveur de l'Ukraine. Le conseil consultatif du ministre a été créé en 1996 dans le but de fournir au ministre Axworthy des conseils au sujet de l'Ukraine. Le Congrès ukrainien canadien coordonne la représentation des membres de sa communauté.

Pour les questions commerciales, nous avons créé une commission économique intergouvernementale qui se réunit régulièrement pour examiner des dossiers et des problèmes intéressant le commerce. Cela s'est avéré efficace pour la coordination de la contribution du monde des affaires canadien aux divers dossiers économiques. La prochaine réunion de la CEI se tiendra à Ottawa le 23 octobre prochain.

La réélection du président Kuchma en novembre et la nomination du premier ministre Yuschenko en décembre devraient ouvrir la voie à des réformes économiques constructives. Nous avons été impressionnés par les changements proposés par le président Kuchma dans son discours d'inauguration de même que par le programme d'action du gouvernement Yuschenko. Nous avons apporté un soutien sans équivoque à M. Yuschenko, le premier ministre le plus favorable aux réformes que l'Ukraine ait connu depuis longtemps. Nous attendons avec impatience de voir ces promesses se concrétiser rapidement.

La première priorité du président Kuchma, au début de son deuxième mandat, a été de lancer un débat sur une réforme constitutionnelle pour tenter de remédier aux difficultés de longue date dans ses relations de travail avec la Rada. Mais nous pensons que cette tentative aura des conséquences coûteuses, comme le ralentissement de la réforme économique, ce que l'Ukraine ne peut pas se permettre.

[Français]

Nous croyons que la clé de la prospérité de l'Ukraine, de son intégration dans l'économie mondiale et de sa capacité à obtenir des crédits des institutions financières internationales et d'attirer les investissements étrangers dépend des profondes réformes économiques que le pays pourra mettre en oeuvre et qui doivent aller, dans certains cas, au-delà de ce que le gouvernement a déjà annoncé. Ces réformes devraient comprendre notamment:

- un système transparent de privatisation capable d'attirer des investisseurs étrangers stratégiques;

- une réorganisation du secteur de l'énergie afin de mettre fin aux monopoles et permettre sa privatisation et sa viabilité économique;

- un budget véritablement équilibré, une réforme du code fiscal pour que le régime fiscal soit plus transparent et libre de toute pression politique;

- l'adoption d'un code commercial;

- la simplification accrue de la structure de réglementation.

[Traduction]

La propriété foncière privée demeure un objectif essentiel de réforme, notamment en mettant pleinement en pratique le droit à la propriété des exploitations agricoles comme le prévoit le décret présidentiel de décembre dernier. L'allégement des strictes restrictions à l'investissement et au commerce étrangers aura une incidence positive sur l'accession de l'Ukraine à l'Organisation mondiale du commerce, une ambition que le Canada appuie totalement, notamment par son programme d'assistance technique.

Le gouvernement du premier ministre Yuschenko travaille à bon nombre de ces réformes et il faut lui en attribuer le mérite. La Rada est censée étudier le nouveau code fiscal avant le congé d'été, à la fin de juillet. D'importants efforts ont été déployés pour abolir les fermes collectives et privatiser les terres. Un travail encourageant est en cours pour réduire la taille du gouvernement et rationaliser les approbations, et l'Ukraine montre des signes positifs de son intention de répondre aux critères d'adhésion à l'OMC. Autant de mesures qui vont toutes dans la bonne direction.

Des progrès plus marqués sur ce front permettraient d'établir des liens commerciaux plus étroits entre nos deux pays. Pour le moment, malgré nos efforts, les échanges entre nos deux pays sont modestes. L'an dernier, nos exportations se sont élevées à 29 millions de dollars et nos importations à 59 millions. L'investissement canadien en Ukraine est de l'ordre de 50 millions de dollars U.S.. Notre programme d'investissement vise surtout les secteurs de l'agriculture, du bâtiment et de l'énergie, et nous avons connu un succès limité dans ces secteurs.

Par exemple, Northland Power de Toronto a largement contribué à la rénovation de la centrale thermique de Darnitsia, qui alimente en électricité et en chauffage la partie est de Kiev. Nadra Resources de Calgary juge que l'extraction du pétrole et du gaz dans la région de Poltava est une réussite commerciale. Il y a d'autres cas semblables.

En 1991, le Canada a placé de grands espoirs dans l'Ukraine et a déployé des efforts importants pour l'aider à réaliser ses ambitions. Bien que le chemin ait été plus ardu que prévu, l'objectif de la politique canadienne demeure inchangée: appuyer l'indépendance de l'Ukraine et sa croissance économique. Nous sommes toujours convaincus de la validité de la présence canadienne en Ukraine. Notre engagement a aider l'Ukraine dans le chemin qu'elle a choisi reste fort et entier.

[Français]

L'an prochain, le gouvernement canadien s'intéressera plus particulièrement aux questions suivantes:

- les réformes structurelles de l'économie, comme la fiscalité, la privatisation, la réforme foncière et la réforme du secteur énergétique;

- la gestion de la dette, à la fois celle qui est due aux institutions financières internationales et à la Russie;

[Traduction]

- l'évolution des relations entre le Parlement ukrainien, l'administration présidentielle et le gouvernement;

- les ambitions de la Russie à l'égard de l'Ukraine et la politique du «proche étranger» dans le contexte de l'évolution de la politique étrangère de l'Ukraine qui tente d'établir un équilibre entre les relations avec la Russie et ses partenaires euro-atlantiques;

- les dossiers de la sécurité nucléaire et en particulier l'engagement pris par l'Ukraine envers le G-7 de fermer Tchernobyl.

À cet égard, la fermeture de l'installation annoncée le 15 décembre de cette année par le président Kuchma nous encourage beaucoup.

Enfin, les efforts d'expansion commerciale et les espoirs des entreprises canadiennes.

C'est pourquoi nous applaudissons à l'initiative du comité en vue d'examiner les relations entre le Canada et l'Ukraine. La façon dont l'Ukraine se développe et évolue revêt une très grande importance pour le Canada. Vous aurez également l'occasion d'entendre des représentants d'entreprises et d'ONG, des universitaires et des membres de la vaste et dynamique diaspora des Canadiens ukrainiens vous donner leurs opinions sur les divers problèmes ainsi que sur la façon dont la politique et les efforts du Canada devraient changer et évoluer pour relever ces nouveaux défis. C'est avec plaisir que nous prendrons connaissance de vos conclusions.

Monsieur le président, lors de la dernière séance, un certain nombre de sénateurs ont soulevé diverses questions concernant la Russie, notamment en ce qui concerne les relations commerciales, les relations avec les régions de Russie, le dossier du fédéralisme, le pont arctique et les télécommunications. Nous avons préparé un dossier que nous remettrons à la greffière et qui, je pense, répondra à certaines des questions que les sénateurs ont posées à cette occasion.

Le sénateur Grafstein: Le Canada a été le premier pays occidental à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine, ce qui s'explique par nos liens anciens et historiques avec les immigrants venus d'Ukraine pour mettre en valeur notre pays. Monsieur Wright, nous sommes très satisfaits de vous et de votre service.

Je ne veux pas prendre trop de temps à passer en revue l'histoire de l'Ukraine avant 1991. Toutefois, j'ai peut-être une vision plus généreuse de l'histoire de ce pays. Au fil des âges, l'Ukraine a toujours maintenu une identité nationale vigoureuse. Les Ukrainiens ont conservé leur langue. Ils ont une culture forte, un sens de la poésie et un mode d'administration vigoureux mais différent.

J'espère que l'ambassadeur, qui suit les délibérations, comprendra que le comité se penche sur certaines de ces questions parce que la façon dont l'Ukraine fait des affaires aujourd'hui dépend dans une grande mesure de ses racines culturelles.

Ce n'est pas la façon dont nous prenons nos décisions, mais c'est une forme de démocratie différente de la nôtre. Après avoir entendu l'ambassadeur ou d'autres témoins, j'espère que nous pourrons explorer cette histoire plus à fond.

Je voudrais maintenant me tourner vers l'avenir. Le but de nos travaux est de favoriser, si possible, de meilleurs rapports économiques et culturels avec l'Ukraine à cause des liens qui nous unissent et dans notre intérêt national et économique. J'aimerais rappeler certains faits qui n'ont pas été mentionnés.

Je me suis rendu souvent en Ukraine. J'ai été surpris par le degré élevé d'alphabétisation dans le pays. Avez-vous des renseignements sur ce sujet? Je crois savoir que le taux d'alphabétisation en Ukraine est plus élevé qu'au Canada. Environ 18 p. 100 de notre population est analphabète.

M. Wright: Il se peut fort bien que vous ayez raison. C'est une société très instruite.

Le sénateur Grafstein: J'essayais de relativiser la situation du pays.

Deuxièmement, en ce qui concerne le système scolaire, j'ai été agréablement surpris de constater que les jeunes et la population de l'Ukraine connaissent bien les sciences fondamentales -- les mathématiques, la biologie, etc. -- aussi bien, sinon mieux, que le Canada. Je parle du niveau primaire et secondaire, et non du niveau postsecondaire. C'est juste? C'est ce que j'ai semblé constater. Est-ce que cela correspond à ce que vous savez?

M. Wright: Oui. Le système d'éducation primaire et secondaire est très développé et est axé sur les sciences. De fait, l'un des problèmes de l'Ukraine aujourd'hui est justement de mettre à profit ces connaissances. Quand l'Ukraine appartenait à l'Union soviétique, beaucoup de ces talents ont été canalisés vers le complexe militaro-industriel, ce qui fait que la transition après l'effondrement de l'Union soviétique vers une économie de marché a été difficile surtout pour cette raison.

Le sénateur Grafstein: Vous avez anticipé ma question suivante. À l'époque où l'Ukraine faisait partie de l'Union soviétique, j'ai trouvé qu'elle possédait des compétences poussées en avionnerie lourde, en équipement militaire d'avant-garde très compliqué ainsi qu'en biologie et en cybernétique, peut-être pas autant que Microsoft, mais à bien des égards plus avancées que la Russie elle-même.

M. Wright: Oui.

Le sénateur Grafstein: La question est la suivante. Comment peut-on aider un pays avec lequel nous avons des relations étroites à effectuer le virage technologique? C'est un de nos défis.

M. Wright: Vous l'avez très bien exprimé. Un des programmes auxquels l'ACDI attache une haute priorité porte justement sur ce secteur. Il s'agit du Centre pour la science et la technologie en Ukraine. Il y a en Ukraine un bassin de scientifiques très compétents et très instruits qui ont fait partie du complexe militaro-industriel -- avion, chars, canons, missiles... certaines des techniques les plus avancées au monde. La question est maintenant d'aller de l'avant et d'appliquer ces connaissances à des fins civiles.

Le sénateur Grafstein: Transformer l'épée en charrue, pour ainsi dire.

M. Wright: Oui. Le Centre scientifique en Ukraine rassemble plusieurs grands pays: les États-Unis, la Suède, le Japon et l'Union européenne. C'est un domaine où la communauté internationale reconnaît qu'il faut aider l'Ukraine à opérer la transition. Il faut l'aider dans cette opération.

Le sénateur Grafstein: J'ai aussi été intéressé par le système agricole en Ukraine. Il a beaucoup de lacunes, qui tiennent moins à l'Ukraine qu'au style et aux méthodes imposés par l'Union soviétique, surtout dans les terribles années 30. J'ai trouvé un chiffre intéressant. En 1914, l'Ukraine et la Russie avaient une production agricole par habitant supérieure à celle du Canada. C'est un renseignement fragmentaire, mais j'ai trouvé curieux de voir que la Russie prérévolutionnaire, ou en tout cas l'Ukraine et la partie ouest de la Russie, par habitant, avaient une production agricole supérieure à celle du Canada.

M. Wright: Vos bribes de renseignement sur cette période de l'histoire sont plus complètes que les miennes, sénateur. Mais cela ne m'étonnerait pas que vous auriez raison.

Le sénateur Grafstein: Merci, monsieur le président de m'avoir permis de faire ces rappels. Cela m'a permis de me faire une meilleure idée de la situation.

M. Wright: Je reconnais ce que le sénateur a dit à propos de l'histoire, de la culture et de la langue très riches de l'Ukraine. Les propos que nous avons tenus au début n'avaient pas pour but de ternir cette histoire, cette tradition et cette culture très riches qui, en effet, guident cette culture et cette société aujourd'hui. Nous faisions allusion à un système de gouvernement différent du nôtre.

Le président: Avant de donner la parole au sénateur Taylor, je voudrais vous rappeler à tous que le sénateur Andreychuk est en voyage aujourd'hui et ne peut pas se joindre à nous. Elle tenait particulièrement à assister à cette réunion, mais elle n'a pas pu venir. Nous savons tous que c'est un sujet qui l'intéresse énormément.

J'ai une question à poser, car il y a une chose que je ne comprends pas dans ce qu'on m'a donné.

Certains membres du comité suivent les activités du Conseil de l'Europe. Je crois qu'un problème s'est posé au Conseil de l'Europe au sujet de l'Ukraine. Je ne comprends pas ce dont il s'agit et je ne cherche donc pas à faire des vagues. Je voudrais que les autres membres du comité comprennent également. Il semble y avoir une controverse au sujet d'un référendum visant à modifier la Constitution. D'après les renseignements que j'ai sous les yeux, le Conseil de l'Europe aurait menacé l'Ukraine de suspension. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est?

M. Wright: Monsieur le président, je vais demander à M. Brooks de répondre à cette question en ce qui concerne deux aspects: ce qui se passe pour le moment au Conseil de l'Europe et, de façon plus générale, la question du référendum.

M. Robert Brooks, directeur adjoint, Direction de l'Europe de l'Est (Asie centrale, Bélarus, Caucase, Moldavie et Ukraine), ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: Effectivement, à la dernière réunion de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, il y a eu un long débat sur le référendum ukrainien.

Le président de l'Ukraine a tenu ce référendum à la suite des dernières élections. Il a eu lieu le 16 avril. Si le Conseil de l'Europe -- et d'autres -- y a vu des objections, c'est parce que les questions étaient conçues de façon à imposer des limites à la Rada.

Le président: La Rada est le parlement de l'Ukraine?

M. Brooks: Oui, c'est le Parlement.

De nombreux membres du Conseil de l'Europe s'inquiétaient vivement des rapports entre la présidence et la Rada et ils ont voté pour que le Conseil de l'Europe envisage de suspendre l'Ukraine de ses rangs si les résultats du référendum étaient mis en oeuvre d'une façon inconstitutionnelle. Si le référendum était jugé inconstitutionnel et injuste et si le gouvernement ukrainien donnait suite à ces mesures qui limitaient largement les pouvoirs de la Rada, le Conseil de l'Europe allait examiner la question et procéder à la suspension. Il s'agit donc d'une menace de suspension au cas où des mesures inconstitutionnelles seraient adoptées.

La Rada est actuellement saisie de deux projets de loi, l'un émanant de la présidence et l'autre de la Rada, qui portent sur la mise en oeuvre de ces mesures à la suite du référendum.

Mme Ann Collins, directrice, Direction de l'Europe de l'Est, ministère des Affaires étrangères et du Commerce international: C'est l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe qui a recommandé la suspension. Je le précise afin de faire la distinction entre l'Assemblée parlementaire et le Conseil de l'Europe.

Le président: La question est-elle réglée?

M. Wright: Elle est en suspens.

Le sénateur Taylor: Pendant plusieurs années, j'ai représenté la région rurale la plus ukrainienne du Canada, dans le nord-est de l'Alberta. C'est la région de Smokey Lake. C'est là qu'a débuté un programme d'échanges d'agriculteurs. Le gouvernement canadien semble avoir fait beaucoup de difficultés pour laisser de jeunes agriculteurs ukrainiens venir acquérir une formation et travailler avec des agriculteurs du nord de l'Alberta qui parlaient l'ukrainien. Comme souvent, la bureaucratie causait toutes sortes de difficultés. Quelques agriculteurs sont venus chez nous, se sont mariés et ont voulu rester au Canada. Le ministère de l'Immigration s'énerve beaucoup lorsqu'un agriculteur ukrainien demande à faire venir un parent ou quelqu'un d'autre d'Ukraine. Pourtant, l'économie agricole ukrainienne accusait un retard sur le plan de la productivité par ferme, même si, comme l'a mentionné le sénateur Grafstein, il s'agit d'une riche région agricole. Néanmoins, les choses se passent très différemment là-bas en ce qui concerne l'utilisation de l'outillage et surtout le bétail. Par exemple, nous avons appris à garder notre bétail à l'extérieur pendant l'hiver, ce qui nous permet d'avoir 10 à 15 fois plus de têtes à l'hectare que les Ukrainiens. Ils insistent pour garder leur bétail à l'intérieur. Cela cause beaucoup de maladies en raison d'une mauvaise ventilation et de divers autres facteurs. C'est un simple exemple que je cite en ce qui concerne l'agriculture.

Nous avons progressé à bien des égards. Pourtant, le ministère a encore énormément de difficultés à autoriser les jeunes agriculteurs ukrainiens à se mêler aux nôtres. Voudriez-vous répondre à cela?

M. Wright: C'est une bonne question. Je ne suis pas certain que le mot «échange» soit le bon étant donné que le mouvement est à sens unique.

Le sénateur Taylor: Nous fournissions de l'information tandis qu'ils nous envoyaient des gens.

M. Wright: Pendant un certain temps, le Collège Grant MacEwan, en Alberta, administrait un programme dans le cadre duquel on faisait venir des travailleurs agricoles au Canada. C'était pour les familiariser avec les techniques canadiennes, qui sont assez différentes. Notre agriculture est beaucoup plus mécanisée qu'elle ne l'est en Ukraine. Nous utilisons des méthodes différentes.

Plusieurs problèmes se sont posés. Premièrement, le Collège Grant MacEwan, a abandonné ce programme il y a quelques années. Je ne me souviens pas vraiment des raisons pour lesquelles il n'a pas jugé bon de le poursuivre. Le problème était dû en partie au fait que certaines personnes restaient plus longtemps que leur permis ne les y autorisait. Elles ont revendiqué le statut de réfugié. Le ministère de l'Immigration a également émis des objections.

Nous avons un programme d'assistance technique assez actif du côté de l'agriculture. Il n'y a pas beaucoup d'agriculteurs qui viennent travailler dans les champs canadiens, mais nous pouvons faire la promotion des méthodes agricoles canadiennes en Ukraine. Un certain nombre d'hommes d'affaires canadiens sont en Ukraine où ils s'efforcent de promouvoir les méthodes canadiennes et la privatisation. Les choses avancent lentement, mais nous essayons de faire connaître nos méthodes aux Ukrainiens dont le système donne de moins bons résultats.

Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un problème temporaire. L'Ukraine possède certaines des terres agricoles les plus riches, sinon les plus riches au monde, et son succès n'est qu'une question de temps. Nous essayons de l'aider.

Le sénateur Taylor: Vous avez mentionné que l'accueil posait un problème. Le ministère de l'Immigration ne voulait même pas accepter qu'une coopérative d'agriculteurs accueille ces agriculteurs ukrainiens. On a demandé au gouvernement de l'Alberta de s'en charger. Je ne vois pas pourquoi un ou deux agriculteurs canadiens ne pourraient pas faire venir un ou deux agriculteurs ukrainiens. Étant moi-même un vieux fermier, je crois qu'il est plus convaincant de voir soi-même le bétail survivre à des températures de moins 40 que d'entendre un professeur canadien vous dire: «Ne vous inquiétez pas, les bêtes peuvent vivre à moins 40». Les agriculteurs croient ce qu'ils voient.

Je sais que nous envoyons ces experts là-bas avec les meilleures intentions du monde, mais je vous demande d'examiner la situation inverse. Disons que, si un expert de Madras titulaire d'un doctorat venait vous dire comment faire pousser le canola, vous seriez quelque peu sceptiques. L'agriculture est très compliquée.

J'aimerais que vous demandiez aux gens de l'Immigration de se montrer plus tolérants. Le gouvernement de l'Alberta ne veut pas parrainer les agriculteurs ukrainiens parce qu'il devra alors parrainer d'autres personnes. Pourquoi les agriculteurs d'origine ukrainienne ne pourraient-ils pas parrainer eux-mêmes les gens de chez eux?

M. Wright: Une autre dimension, à savoir la politique commerciale, s'est ajoutée à propos de ce que l'on appelle, je crois, le programme des travailleurs migrants, à l'égard des travailleurs mexicains et antillais qui viennent surtout dans le sud de l'Ontario pour la récolte. Pour pouvoir poursuivre ces deux programmes, le gouvernement fédéral a dû demander une dérogation spéciale au GATT, à Genève, à l'Organisation mondiale du commerce.

Je comprends ce que vous dites, sénateur. Je vais transmettre votre message à nos collègues du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Il y a également une autre dimension. Je ne sais pas quels sont les chiffres, mais si vous avez un programme de travailleurs temporaires, il faut également tenir compte de la politique commerciale.

Le sénateur Taylor: Nous avons des travailleurs migrants qui viennent en Alberta. Il ne faut pas confondre un travailleur migrant avec un malheureux Ukrainien qui vient donner un coup de main à un agriculteur qui a quatre sections de terre à cultiver. Vous pouvez difficilement parler d'une importation massive de main-d'oeuvre. Cela représente 50 personnes au grand maximum. Les Ukrainiens se mettraient à sauter de joie et à danser si vous laissiez entrer 50 personnes au pays au lieu d'une ou deux comme vous le faites maintenant.

Ma dernière question concerne l'énergie. L'Ukraine paie son énergie à un prix exorbitant parce qu'elle dépend des Russes pour son gaz et son pétrole. Elle n'est pas encore autosuffisante. Personnellement, je crois qu'elle pourrait le devenir, mais elle ne l'est pas encore à cause d'une mauvaise gestion. Il y a la question de Tchernobyl et de notre réacteur CANDU, qui est infiniment plus sûr et meilleur que tout ce que les Russes ont laissé aux Ukrainiens. J'ai l'impression que nous pourrions trouver un marché pour notre CANDU tout en réduisant la dépendance des Ukrainiens vis-à-vis de l'énergie russe. Les bureaucrates rigoristes semblent ralentir les choses. Chaque fois que vous remplacez un réacteur de type Tchernobyl par un réacteur CANDU, vous faites une vente pour le Canada et vous fournissez de l'énergie non polluante à l'Ukraine. Vous arrêtez la saignée que représente le prix de l'énergie. Pourquoi ne le faisons-nous pas?

M. Wright: EACL se réjouirait de vous entendre si bien vanter ses réacteurs.

Vous avez raison de souligner qu'à l'heure actuelle l'Ukraine subit inutilement les effets de sa dépendance vis-à-vis de l'énergie russe. C'est une erreur. Les Ukrainiens le savent et nous le savons. Je crois que la communauté internationale fait tout ce qu'elle peut et que le Canada fait également ce qu'il peut pour l'aider.

Deuxièmement, nous nous sommes servis de notre programme d'assistance technique et de nos relations commerciales pour voir si nous pouvions aider l'Ukraine à devenir plus autosuffisante. J'ai mentionné dans ma déclaration liminaire la participation de Northland Power au projet de Darnitsia. Nadra Resources et plusieurs autres bonnes sociétés canadiennes ont participé activement au développement du potentiel pétrolier et gazier en Ukraine.

Vous avez parlé d'une mauvaise gestion bureaucratique. Cela pose un problème. La réglementation excessive et la fiscalité posent des problèmes. L'environnement n'est pas favorable à l'investissement. De nombreuses entreprises canadiennes qui souhaitent investir en Ukraine ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant. Elles n'ont pas encore perdu espoir, mais elles ne sont pas prêtes à y investir leur argent parce que le climat n'est pas propice.

Troisièmement, la question de l'énergie pose un grave problème, surtout en ce qui concerne le prix de l'électricité. Non seulement la tarification ne couvre pas les coûts de production de l'électricité, mais les mécanismes de perception ne fonctionnent pas bien. Les redevances ne sont pas perçues comme il faut. Une réforme importante s'impose. Le premier ministre et le président de l'Ukraine en sont conscients. Ils s'efforcent de remédier au problème, mais l'indépendance remonte maintenant à dix ans sans que le problème ait été suffisamment réglé. Au cours de ces dix ans, la dépendance vis-à-vis de la Russie a certainement fait du tort à l'Ukraine. Il va falloir y remédier.

Pour ce qui est de la vente de nos réacteurs CANDU à l'Ukraine, je répondrai simplement que c'est une possibilité. Néanmoins, étant donné qu'il s'agit d'une économie en transition qui a beaucoup de difficultés en ce qui concerne ses relations avec les institutions financières internationales, l'Ukraine aurait du mal à convaincre le FMI, la Banque mondiale et la Banque européenne pour la reconstruction et le développement, auxquels elle doit déjà beaucoup d'argent, qu'elle doit acheter un réacteur nucléaire CANDU, qui n'est pas bon marché. Nous gardons espoir pour l'avenir. Le Canada s'efforce très activement de promouvoir la technologie CANDU en Europe centrale et en Europe de l'Est. Nous sommes à la recherche de débouchés. Peut-être qu'un jour viendra où nous pourrons vendre notre réacteur à l'Ukraine, mais je suppose que c'est un peu prématuré pour le moment.

Le sénateur Bolduc: Je voudrais parler de la structure politique du pays. Je vois qu'il y a un président et un premier ministre. Est-ce le même genre de structure politique que celle de la République française? Comment compareriez-vous le président et le premier ministre de l'Ukraine avec ceux de la France?

M. Brooks: C'est une réplique presque exacte du système russe. Le président et l'administration présidentielle forment un élément du pouvoir. Le premier ministre et son Cabinet en forment un deuxième. La Constitution interdit aux membres du Cabinet d'être membres de l'Assemblée législative. L'Assemblée législative représente la troisième branche du pouvoir.

Le sénateur Bolduc: Y a-t-il plusieurs partis politiques?

M. Brooks: Il y en a plusieurs. Nous avons préparé une feuille de renseignements indiquant la situation actuelle des partis. Cela évolue constamment étant donné qu'il n'y a pas de partis officiels. Il s'agit plutôt de factions, c'est-à-dire d'alliances qui changent avec le temps.

La Rada reconnaît seulement les partis qui comptent plus de 14 députés. Cette règle a évincé un grand nombre de petits partis et obligé certains de ces groupements politiques à former des coalitions au sein de la Rada.

Le sénateur Bolduc: Ils n'ont aucun rapport avec le gouvernement?

M. Brooks: Aucun.

Le sénateur Bolduc: C'est comme l'Italie, alors?

M. Brooks: Oui. Cela dit, l'une des principales réalisations du premier ministre, M. Yuschenko, et du président, M. Kuchma, depuis les élections de l'automne dernier, a été de former, au sein de la Rada, une coalition en faveur du programme de réforme. Cette coalition constitue la majorité, une majorité effective ou idéologique.

Il n'y a pas de relations officielles, comme au Parlement canadien, avec le gouvernement, mais la majorité à la Rada s'engage à appuyer le programme de réforme du gouvernement. Le président de l'Assemblée est un représentant de cette majorité.

Le sénateur Bolduc: Il s'agit de la structure officielle du pouvoir. Si j'ai bien compris, le pouvoir est détenu, de façon officieuse, par quelques puissants hommes d'affaires qui ont partie liée avec le gouvernement et qui bénéficient d'un certain favoritisme.

M. Brooks: Au niveau informel, la présidence est la structure la plus importante du pays. Le président exerce une grande influence. Il n'a pas l'autorité constitutionnelle d'un président russe ou français, mais il possède une grande autorité non constitutionnelle qui le place au centre de la vie politique.

L'influence des puissants hommes d'affaires, plus particulièrement des magnats de l'énergie, fait l'objet de beaucoup de spéculations et de discussions. Il est difficile, à distance, d'évaluer leur véritable influence. On peut toutefois s'attendre à ce que ces magnats exercent une influence considérable.

Le sénateur Bolduc: Ai-je raison de croire que le programme de privatisation touche environ la moitié du secteur de la fabrication?

M. Brooks: Le programme de privatisation est réparti entre les petites et les grandes entreprises. La plupart des petites entreprises ont été privatisées. Il ne faut pas oublier qu'il s'agissait surtout d'entreprises peu rentables qui ne disposaient pas de ressources importantes. Les grandes entreprises stratégiques rentables ou potentiellement rentables sont encore entre les mains du gouvernement. Tout dépendra de la façon dont elles seront privatisées.

Le gouvernement ukrainien s'attend à tirer des recettes de plus d'un milliard de dollars U.S. par an de la privatisation de ces entreprises. Quant à savoir s'il est possible de le réaliser ou non, c'est une autre question.

Le sénateur Bolduc: Si les grandes sociétés sont des sociétés d'État et entrent en conflit avec des particuliers ou entre elles, les tribunaux sont-ils vraiment indépendants?

M. Brooks: Les tribunaux se sont révélés inefficaces pour protéger les intérêts des hommes d'affaires canadiens qui se sont adressés à eux. Un grand nombre d'hommes d'affaires canadiens attendent de récupérer leur argent à la suite de marchés ou d'autres transactions. Les tribunaux ne leur ont été d'aucun secours. Même si un grand nombre d'entre eux ont obtenu des jugements en leur faveur, ils n'ont toujours pas pu récupérer leur argent.

Pour ce qui est de l'indépendance des tribunaux, la question peut se poser lorsque nous parlons d'activités commerciales privées. Je crois que les tribunaux sont honnêtes.

Le sénateur Bolduc: Mais les jugements ne sont pas appliqués.

M. Brooks: C'est l'application qui pose un problème.

Le sénateur Prud'homme: Le sénateur Grafstein nous a parlé du haut niveau d'instruction des Ukrainiens. À la suite de la paranoïa communiste, nous nous sommes fermés à un immense réservoir d'immigration. Au Canada, nous avons beaucoup de gens compétents qui sont originaires d'Europe de l'Est. Maintenant que les choses sont revenues à la normale et que nous recherchons de bons immigrants venant du monde entier, avons-nous des immigrants qui viennent de l'Ukraine?

Le Sénat va examiner une nouvelle Loi sur la citoyenneté. Je vais participer de près au débat car c'est sur ce sujet que j'ai débuté ma carrière politique il y a 37 ans. L'exigence linguistique sera un gros atout. Je ne suis pas d'accord avec les limitations sur le plan linguistique lorsqu'il y a un excellent réservoir de nouveaux immigrants potentiels qui sont très motivés, très compétents et très intelligents. Le Canada a besoin d'eux, mais ils ne pourront peut-être pas venir ici à cause de la langue. Je sais comment le Canada a été édifié et je ne vais donc pas vous faire mon discours sur le Canada.

Devons-nous faire un effort spécial pour aider ces gens à immigrer au Canada? Comprenons-nous que la langue n'est pas si importante si c'est compensé par d'autres qualités. Imaginez ce qui arrivera dans l'Ouest. À Montréal, les églises ukrainiennes, hongroises et russes sont en train de s'éteindre. C'est triste, parce que toutes ces institutions existent déjà. Ces gens-là ont déjà des églises, des coopératives de crédit et d'autres organismes, mais des immigrants plus jeunes ne sont pas venus les remplacer. La venue de ces personnes réglerait le problème.

Y a-t-il des Ukrainiens qui immigrent au Canada? Dans l'affirmative, combien sont-ils? Faisons-nous un effort spécial pour les aider à immigrer, sans nous faire accuser de tous les péchés du monde? Ils pourraient bien s'intégrer dans les collectivités que nous avons déjà établies au Canada.

M. Wright: Ce programme a énormément de succès. Néanmoins, mon collègue, notre ambassadeur en Ukraine, pourrait vous dire qu'il a trop de succès, car l'Ukraine se plaint de voir partir ses plus brillants sujets vers des pays comme le Canada. L'exode des cerveaux pose un problème à l'Ukraine.

L'Ukraine est une source importante de candidats à l'immigration qui possèdent une bonne formation dans toutes sortes de domaines. Cela comprend le génie informatique et les métiers de la construction mécanique lourde.

La langue pose un problème. Je ne suis pas expert en immigration, mais la question se pose de moins en moins, surtout pour les jeunes étant donné que les jeunes Ukrainiens apprennent de plus en plus l'anglais comme troisième langue.

Notre ambassade, à Kiev, a un important programme de visas. Pour ce qui est des visas de visiteur, nous en traitions près de 6 000 il y a quatre ans. Ce chiffre est maintenant passé à 8 000 environ, ce qui représente une augmentation de 43 p. 100 depuis quatre ans.

Du côté de l'immigration, nous recevions en moyenne environ 1 100 demandes ces dernières années. La moyenne est passée à 1 330 en 1999 et se maintient depuis à peu près au même niveau. C'est un programme très actif. Le ministère de l'Immigration a essayé d'affecter davantage de ressources à notre petite ambassade de Kiev, mais nous ne sommes pas toujours en mesure de traiter les demandes aussi rapidement que nous le souhaiterions. Nous essayons de délivrer les visas le jour même dans toute la mesure du possible, mais le processus est compliqué par les demandes frauduleuses, qui sont en augmentation. Cela pose un problème comme dans de nombreux autres pays où l'économie est en transition. Au Canada, on se préoccupe du crime organisé, ce qui exige parfois un examen spécial.

Si Mme Caplan était ici, elle dirait que c'est un marché prioritaire pour le programme d'immigration du Canada et le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration le traite en conséquence.

Le sénateur Roche: Comme vous l'avez mentionné, monsieur Wright, on a annoncé la fermeture de la centrale de Tchernobyl. Cela soulève deux questions. Premièrement, il y a les retombées radioactives qui continuent et qui contaminent les adultes, mais surtout les enfants. Ai-je raison de croire qu'il existe un programme permettant aux Canadiens de venir en aide aux enfants de Tchernobyl? Si ce programme existe, pourra-t-il être élargi? Qui le gère? Que pouvons-nous faire pour exprimer nos inquiétudes humanitaires vis-à-vis de la contamination, qui va s'aggraver, même si la centrale est maintenant fermée?

Ma deuxième question concerne l'énergie. Pour répondre aux besoins énergétiques, vous hésitiez un peu à promouvoir l'énergie nucléaire que pourrait fournir le réacteur CANDU, du moins dans l'immédiat, et pour des raisons compréhensibles. Le Canada cherche-t-il à développer d'autres sources d'énergie non nucléaire pour répondre aux besoins d'électricité et d'énergie en Ukraine?

M. Wright: Je me ferai un plaisir de répondre à ces deux questions.

Oui, nous avons un programme au Canada. Je crois qu'il s'appelle «Aidez-nous à aider les enfants». C'est une ONG. Ce programme bénéficie de l'appui du gouvernement canadien par l'entremise de l'ACDI, mais il est surtout géré par des bénévoles. Je crois que le principal bénéficiaire de ce programme a été le Bélarus et non l'Ukraine étant donné qu'à cause des vents, la contamination a été beaucoup plus grave dans ce pays qu'en Ukraine. L'Ukraine a certainement été touchée, mais en raison des vents dominants de Tchernobyl, la population du Bélarus a subi davantage les effets de la contamination.

Même si les deux pays ont bénéficié du programme, la majorité des enfants sont venus du Bélarus. C'est un bon programme qui se poursuit. Il reçoit une certaine aide du gouvernement canadien par l'entremise de l'ACDI.

Pour ce qui est d'aider l'Ukraine à trouver d'autres sources d'énergie, oui, nous essayons de le faire. L'énergie thermique est importante, et le projet de Northland Power en est une example. Plusieurs entreprises essaient de mettre en valeur le pétrole et le gaz, surtout dans la région de la Crimée.

Les entreprises canadiennes peuvent également jouer un rôle dans les divers projets de pipeline qui sont à l'étude pour la mise en valeur du pétrole et du gaz de la mer Caspienne. Il s'agit d'un projet à long terme. Aucun pipeline ne sera construit dans l'immédiat. L'un des pipelines qui doit être construit à partir de la mer Caspienne ira d'Odessa à Brody en passant par Gdansk. Une partie de cette énergie ira vers les marchés d'Europe de l'Ouest, mais l'autre marché sera évidemment l'Ukraine. Ce projet vise à diversifier les ressources énergétiques de l'Ukraine afin qu'elle dépende moins de la Russie comme principal fournisseur de pétrole et de gaz.

Les entreprises canadiennes sont sur le terrain depuis le départ. Lorsque le premier ministre est allé en Ukraine accompagné du ministre du Commerce international, M. Marchi, en janvier 1999, une forte proportion de la délégation de gens d'affaires qui comprenait des représentants de TransCanada Pipelines Limited, étaient là pour étudier la possibilité d'accroître l'efficacité. TransCanada Pipelines cherchait à moderniser les stations de compression afin que le gaz puisse être envoyé plus efficacement par gazoduc avec moins de fuite, car cela pose un sérieux problème pour le moment. Nous faisons ce que nous pouvons.

Le sénateur Di Nino: Quel est le montant de l'aide que le Canada accorde à l'Ukraine? Avons-nous des chiffres?

M. Wright: J'ai ces chiffres. Le Canada accorde une assistance technique de 20 millions de dollars par an. Cela donne environ 200 millions de dollars en assistance technique depuis le début du programme. Cela ne comprend pas les 20 millions de dollars U.S. que nous avons donnés jusqu'ici pour le programme de construction de sarcophage pour la centrale de Tchernobyl. Nous avons accordé cette somme il y a quatre ans environ au Sommet du G-8, à Denver. Une nouvelle conférence doit avoir lieu à Berlin, en juillet, pour la phase suivante du programme de sarcophage pour Tchernobyl. Le gouvernement canadien s'engagera de nouveau à faire une importante contribution à ce programme. L'aide accordée jusqu'ici a été importante.

Parmi les programmes que nous administrons de concert avec l'ACDI en Europe centrale et de l'Est, celui qui est destiné à l'Ukraine est le plus important de tous. Il est de la même taille que le programme que nous administrons en faveur de la Russie.

Le sénateur Di Nino: Le programme de l'ACDI vient-il s'ajouter en sus de ce programme dont vous venez de nous parler?

M. Wright: Non, il s'agit du programme administré par l'ACDI.

Le sénateur Di Nino: Ce sont les 20 millions de dollars par an?

M. Wright: C'est 20 millions de dollars par an. Si on fait le calcul sur les dix ans du programme, il s'agit en fait de 200 millions de dollars, plus 20 millions de dollars U.S. que nous avons consentis au programme de mise en oeuvre du sarcophage de Tchernobyl. Le montant s'élève donc à environ 230 millions de dollars sur dix ans.

Le sénateur Di Nino: Qu'en est-il de la Banque européenne pour la reconstruction et le développement? Les fonds accordés par la Banque sont-ils distincts de notre contribution? Combien contribue la Banque? Avez-vous une idée du montant approximatif?

M. Wright: M. Brooks pourra peut-être vous fournir plus de détails à ce sujet. D'après ce que j'en sais, l'aide accordée par la BERD est axée sur des projets.

M. Brooks: La BERD est une banque de développement, très semblable à la Banque africaine de développement ou à la Banque mondiale. La différence tient au fait qu'il s'agit de la seule banque de développement qui accorde des fonds en échange d'une participation à l'entreprise qu'elle finance. La BERD s'occupe du secteur privé plutôt que du secteur public. Il n'y a pas de volet aide dans ses activités.

M. Wright: Il ne s'agit pas d'un organisme donateur.

Le sénateur Di Nino: Il y a un certain bénéfice à la participation de la BERD.

Le sénateur De Bané: Nous contribuons au capital de cette banque. Quelle est l'importance de notre contribution?

Le président: Environ 3,5 p. 100.

Le sénateur Di Nino: Compte tenu de l'ancienneté de nos liens avec l'Ukraine et avec les Ukrainiens qui ont émigré chez nous, la contribution canadienne de 230 millions de dollars sur dix ans ne me paraît pas très considérable. Permettez-moi de ne pas être d'accord avec vous là-dessus, bien que je ne sois pas ici pour m'opposer à ce que vous dites.

Le gouvernement canadien est-il vraiment déterminé à essayer d'aider l'Ukraine? Vous nous avez présenté des chiffres relativement à l'aide et à l'immigration qui sont assez modestes quand on les compare aux chiffres relatifs à l'immigration d'autres régions du pays.

Je comprends parfaitement qu'il faut tenir compte des problèmes que l'immigration crée chez nous, mais je me demande si le gouvernement canadien est vraiment déterminé à aider les Ukrainiens à cette époque où ils tentent de secouer le joug de la Russie qui pèse sur eux depuis des années.

M. Wright: Je respecte votre position, sénateur, mais je suis plutôt de l'avis contraire. Le programme d'assistance technique que nous avons en place est considérable. C'est un des plus importants programmes que nous ayons en place en Europe centrale et de l'Est.

Contrairement à l'aide qu'accorde l'ACDI à d'autres pays en développement, qui est de nature publique ou humanitaire, l'assistance technique est d'un autre type. L'ACDI avait un programme semblable jusqu'au moment où l'Union soviétique a été démantelée en 1971. Nous avons dû créer un nouveau modèle pour accorder une aide technique à des pays comme l'Ukraine.

Je répliquerais que notre programme d'assistance technique considérable est fortement prisé du président et du premier ministre de l'Ukraine ainsi que de ses parlementaires, de ses magistrats, de ses législateurs et de ses scientifiques qui sont aux prises avec une économie en transition. Cette aide a eu un impact réel pour ce qui est de faciliter la transition. Je dirais que le programme d'immigration qui est en place est un programme ambitieux. Comparativement au programme d'immigration que nous avons dans divers pays du monde, ce programme-là est une source extrêmement importante d'immigrants pour le Canada.

Sans vouloir me faire le porte-parole de l'ambassadeur de l'Ukraine, il faut quand même tenir compte de l'envers de la médaille. Si heureux que soient la communauté canadienne d'origine ukrainienne et le gouvernement canadien d'accueillir chez nous des gens très instruits qui peuvent contribuer à notre société, nous devons nous demander: rendons-nous service à l'Ukraine en lui prenant ses meilleurs talents? Vous aurez l'occasion de vous entretenir de façon informelle avec le ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine la semaine prochaine. C'est une question que vous pourriez lui poser.

Pour ce qui est de notre leadership à l'échelle internationale, outre la conférence de Winnipeg que nous avons organisée en 1995 sur la place de l'économie ukrainienne dans le G-7, nous avons joué un rôle de leader au sein de l'OTAN afin d'aider l'Ukraine à former une relation particulière avec l'OTAN. Il s'agit là d'une dimension extrêmement importante. Nous faisons ce que nous pouvons pour amener les gens d'affaires canadiens à s'intéresser à l'Ukraine. Nous y avons amené notre premier ministre, notre ministre du Commerce et 150 hommes d'affaires canadiens. Nombreux étaient les sceptiques. «Qu'allez-vous faire en Ukraine au mois de janvier?» nous a-t-on demandé. Nous avons surpris bien des gens par la quantité d'activités commerciales que nous avons pu susciter entre nos deux pays.

Du côté de la politique canadienne en matière de défense, d'affaires étrangères et de développement socio-économique, nous nous sommes montrés des plus responsables et intéressés. Nous le sommes toujours. Nous avons d'importantes ressources que nous consacrons à un programme vital au ministère des Affaires étrangères.

L'Ukraine est un dossier qui tient énormément à coeur à M. Axworthy. Il suit de près tout ce que nous faisons relativement à ce dossier. Il est très fier du fait qu'il ait pu, avec nous, amener l'Ukraine à signer la convention d'Ottawa sur les mines terrestres. Ces mines sont un énorme problème pour l'Ukraine, mais dans une optique particulière. On n'y trouve pas de mines terrestres enfouies dans les campagnes comme on en trouve en Bosnie ou au Kosovo. On trouve toutefois en Ukraine ce qu'on trouve aussi au Bélarus, en Russie et en Moldavie, à savoir d'immenses stocks de mines terrestres en détérioration dont il faut s'occuper de toute urgence. C'est là un problème crucial dont le gouvernement canadien et le ministère des Affaires étrangères discutent avec l'Ukraine depuis assez longtemps. M. Axworthy serait très fier de vous parler des efforts qui ont été déployés à ce chapitre jusqu'à maintenant.

Le sénateur Di Nino: Je vous remercie pour cette réponse, que je trouve rassurante. Je vous félicite également pour les arguments énergiques que vous avez présentés pour défendre notre position. Ces arguments nous éclairent énormément. Certains d'entre nous ne sont toutefois pas d'accord pour dire que nous en faisons assez pour aider ce pays.

Le sénateur Corbin: J'ai une question simple et directe. Vous avez fait allusion à deux ou trois aspects des relations entre l'Ukraine et la Russie. Je ne considère pas votre exposé comme exhaustif. Quels sont les autres sources de tensions ou de conflits ou les autres problèmes qui pourraient apparaître dans les relations entre l'Ukraine et la Russie?

M. Wright: Vous posez là une question importante. Le président Poutine de la Russie s'est rendu récemment en Ukraine. Les deux pays sont voisins. La Russie surveille l'évolution de la politique étrangère de l'Ukraine. Elle surveille la façon dont l'Ukraine essaie de former une relation stratégique avec l'OSCE, et plus particulièrement avec l'Union européenne et l'OTAN. La Russie veut être sûre de bien comprendre la nature de cette relation au fur et à mesure qu'elle évolue.

Naturellement, du point de vue économique, la Russie et l'Ukraine sont d'importants partenaires économiques et commerciaux. Les efforts que déploie l'Ukraine pour diversifier ses marchés et pour réduire sa dépendance commerciale à l'égard de la Russie, notamment dans le secteur de l'énergie, sont tout à son honneur. La situation est compliquée par le fait que l'Ukraine doit d'énormes sommes d'argent à la Russie en raison de dettes énergétiques qui demeurent impayées. Ces dettes totalisent des milliards de dollars. Il sera extrêmement important de suivre les résultats de ces efforts au cours des années à venir. L'Ukraine devra-t-elle se résoudre à des compromis économiques et politiques pour régler son problème d'endettement?

Cette question de son endettement par rapport à la Russie se pose au moment même où l'Ukraine a du mal à répondre aux exigences de rajustement structurel que lui imposent les institutions financières internationales comme le FMI. Nous disons tous à l'Ukraine: «Vous devez mieux faire les choses.»

Il y a à l'heure actuelle beaucoup de pressions qui s'exercent sur l'Ukraine et qui proviennent de diverses sources, notamment de ses rapports avec la Russie. En Ukraine, on trouve beaucoup d'habitants qui parlent russe et qui ont des parents juste de l'autre côté de la frontière. Il y a le problème de la Crimée, que beaucoup de Russes considèrent toujours comme faisant partie de la Russie. Ils n'acceptent pas que la Crimée fasse partie d'une Ukraine indépendante. Il ne fait aucun doute qu'il y a beaucoup de sources de conflits possibles.

Le président Kuchma avait une bonne relation de travail avec le président Eltsine. Ils ont réussi à s'entendre sur des questions importantes concernant la reconnaissance de l'indépendance de l'Ukraine, son intégrité territoriale, ses frontières ainsi que sur le problème de la flotte de la mer Noire. Le président Poutine est nouveau. Nous ne le connaissons pas bien; nous le connaissons un peu. Il faudra voir comment les Russes géreront leur relation avec l'Ukraine et comment l'Ukraine gérera sa relation avec la Russie.

Il s'agit là d'une question clé qui, je l'espère, retiendra l'attention du comité au cours de l'année à venir.

Le sénateur De Bané: Je me demande si la présente rencontre avec les spécialistes des Affaires étrangères n'aurait pas été plus fructueuse si elle avait eu lieu à huis clos. En diplomates avertis, ils nous présentent leurs évaluations et leurs opinions en des termes qui sont en contradiction avec les documents de fond qui nous ont été remis sur la question de l'Ukraine. La principale constatation qui découle de la lecture de ces documents, c'est que nous sommes en présence d'un pays qui, au cours des dix dernières années, n'a pas su saisir l'occasion qui s'offre à lui.

Je vous vois hocher la tête. Nos sténographes ne peuvent pas noter ces choses-là.

Nous sommes en présence d'un pays qui a un potentiel énorme et qui, pour toutes sortes de raisons, n'a pas réussi à l'exploiter pleinement. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

M. Wright: Oui. À vrai dire, si vous posiez la question à l'ambassadeur, je crois qu'il serait lui aussi d'accord avec vous. Pour ce qui est de n'avoir pas su saisir l'occasion, je suppose que tout dépend de l'optique dans laquelle on se place. De leur point de vue, les autorités ukrainiennes estimaient faire ce qu'il était essentiel de faire à ce moment-là, c'est-à-dire de garantir l'indépendance du pays, de définir ses frontières et ses relations avec ses voisins, qui étaient problématiques, de se doter d'une constitution en bonne et due forme. Elles en ont toutefois payé le prix.

Je sais qu'il n'est pas juste de comparer l'Ukraine à la Pologne ou à la Hongrie, car son histoire est très différente de celle des deux autres pays. Si toutefois on la compare aux deux autres, c'est comme le jour et la nuit. Il n'y a pas à sortir de là.

Le sénateur De Bané: On ne peut sûrement pas toujours attribuer au contexte historique le fait qu'il existe en Ukraine une oligarchie composée de personnes qui investissent tout leur argent à l'étranger au lieu de chercher à favoriser le développement de leur pays ou qui exercent des pressions indues sur leurs représentants politiques pour qu'ils se servent encore plus généreusement dans les coffres de l'État. Il y a dans ce pays tellement de facteurs qui ne peuvent être expliqués uniquement par l'histoire.

Vous avez parlé de la Pologne et de la Hongrie. Je suis conforté quand j'entends des hommes d'affaires canadiens me dire: «Je suis allé en Pologne et en Hongrie il y a cinq ou dix ans. Quand je m'y rends aujourd'hui, je ne les reconnais pas tellement ces pays ont changé. La situation y était tellement lugubre, mais, de nos jours, elle est dynamique.»

Au début du XXe siècle, l'Ukraine était au nombre des pays qui produisaient plus de céréales que les États-Unis ou le Canada. Selon un grand historien grec, les habitants d'un pays ne sont jamais battus, puisqu'ils se suicident avant de l'être. Quand je vois un pays comme celui-là, qui a un immense potentiel, et que je lis tous les documents de fond qui nous ont été remis, je me dis: «J'espère qu'ils finiront par s'organiser.»

Je sais bien que le Canada et d'autres pays aident l'Ukraine, mais vous et moi savons tous deux que la solution doit venir au bout du compte des Ukrainiens. Elle ne viendra pas de l'extérieur. Après dix ans, ils ne comprennent toujours pas ce que signifie le terme «secteur privé» parce que l'État garde la mainmise sur tous les leviers stratégiques. Le temps presse. Non seulement ils doivent aller du point A au point B, mais ils doivent d'abord s'y rendre.

Vous êtes plus au courant que nous des divers facteurs qui influencent le pays, mais je soupçonne que l'élite est pour beaucoup dans ses problèmes.

M. Wright: Je vous remercie pour ces observations. Nous n'avons pas eu l'avantage de pouvoir consulter les documents de fond que vous avez lus. Je ne crois pas que nous soyons en désaccord avec vos préoccupations. Notre premier ministre aime bien dire que, quand on a un million de dollars et qu'on cherche un bon placement, on bat tous les records de rapidité. Beaucoup d'hommes d'affaires canadiens auraient vraiment voulu investir en Ukraine, mais les investissements projetés ne se sont pas concrétisés. Ce n'est toutefois pas parce qu'on n'a pas fait les efforts voulus.

Nous n'avons pas renoncé à faire une percée de ce côté, et nous n'y renoncerons pas non plus. Je crois que l'Ukraine est à une croisée des chemins. Il est vrai qu'elle a raté des occasions et que les solutions doivent certainement venir des Ukrainiens eux-mêmes. Nous pouvons les inciter tant que nous le voulons à adopter des pratiques exemplaires, des réformes et des changements structurels, mais s'ils ne nous écoutent pas, c'est que les autorités du pays auront fait certains choix politiques et la communauté internationale se comportera en conséquence.

Nous tentons d'encourager l'Ukraine à prendre les décisions difficiles qui s'imposent. Peut-être que ce qui manquait dans votre préambule, c'était la reconnaissance du fait que ces choix ont été difficiles pour les Ukrainiens et continueront de l'être en raison de leur passé. Tous les problèmes ne sont pas attribuables à l'héritage du passé. Certains découlent de façon très directe des choix politiques qui ont été faits par les leaders de ce pays indépendant depuis 1991. Nous essayons de les aider à s'aider eux-mêmes. Le Canada est un ami et un puissant allié de l'Ukraine. Étant donné l'importance critique de l'Ukraine pour la stabilité en Europe, notamment en Europe centrale, il est dans notre intérêt à tous de veiller à ce que l'Ukraine se mette sur la bonne voie. Nous ne pouvons pas nous permettre de la laisser s'égarer.

Cela dit, la fuite des capitaux, la méfiance à l'égard des banques, le pouvoir oligarchique, le crime organisé, le manque de transparence, la surréglementation, la surimposition, l'absence de normalisation et l'absence d'un climat propice aux investissements sont autant de problèmes que l'Ukraine sait parfaitement qu'elle doit surmonter. Je crois que, parmi les dirigeants ukrainiens, certains ont vraiment à coeur de faire en sorte que ces changements difficiles se concrétisent. On peut aussi raisonnablement dire qu'il y a certains éléments de la société ukrainienne qui, malheureusement, profitent du régime actuel. Ils font beaucoup d'argent sur le dos de bien des gens. Ceux qui profitent ainsi de la conjoncture actuelle ne sont pas nombreux, mais ils occupent malheureusement des postes influents. C'est là la triste réalité des économies en transition. Il nous appartient d'encourager le bon gouvernement et les pratiques commerciales exemplaires qui, nous l'espérons, finiront par entraîner des changements. Vous avez raison de reconnaître qu'on n'a pas su saisir certaines occasions et qu'il est temps de prendre des décisions.

Pour ce qui est d'une séance à huis clos, nous pourrions entrer davantage dans le détail sur certaines des questions qui se posent.

Le sénateur Grafstein: Monsieur Wright, pourriez-vous nous préparer un court document de fond, qui s'inspirerait peut-être d'un des périodiques savants, pour nous expliquer le système juridique et le droit privé de propriété en Ukraine? Je crois savoir qu'un des obstacles aux investissements étrangers en Ukraine est l'absence d'un système qui reconnaît le droit privé de propriété, en vertu duquel on peut posséder des biens, en détenir le titre de propriété, les hypothéquer et, en cas de violation de ce droit, faire respecter l'obligation contractuelle et conserver la propriété des biens. Il s'agit là d'un obstacle énorme et complexe qui touche diverses facettes de la vie dans ce pays. Pourriez-vous nous fournir des informations à ce sujet? C'est à mon avis une barrière importante qui dissuade les investisseurs étrangers.

M. Wright: Volontiers.

Le sénateur Grafstein: Il vaudrait peut-être mieux procéder de cette façon plutôt que de demander aux témoins de nous en parler maintenant.

Vous avez fait allusion à la position stratégique et militaire de l'Ukraine. Vous savez, monsieur Wright, que certains d'entre nous ont des doutes quant à l'extension de l'OTAN, parce que d'une part, nous craignons la réaction éventuelle de la Russie et, d'autre part, nous sommes préoccupés par le fait que l'Ukraine se trouvera ainsi dans la position peu enviable d'avoir à choisir.

Pouvez-vous commencer par nous parler de l'état actuel de la force militaire permanente de l'Ukraine? En une phrase ou deux, pourriez-vous nous dire où en est la modernisation de cette force?

Pourriez-vous aussi faire le point sur la relation que l'Ukraine espère forger avec l'OTAN et la perception qu'en ont le Bélarus et la Russie? D'autres ont abordé la question, mais il est important que nous en parlions aussi, même si ce n'est que brièvement.

M. Wright: Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre de façon précise à la première question concernant l'état de la force militaire permanente. Je suppose qu'elle comprend entre 300 000 et 400 000 militaires. L'ambassadeur hoche la tête, alors ce doit être à peu près cela.

Pour ce qui est de la modernisation de sa force militaire, c'est une des tâches à laquelle l'Ukraine doit maintenant s'attaquer. Nous avons dû tenir compte dans une certaine mesure de ce facteur pour certaines des opérations de maintien de la paix que nous avons entreprises avec l'Ukraine, en Bosnie et au Kosovo.

Je ne suis pas sûr de pouvoir vous décrire dans le détail l'état actuel des forces armées en Ukraine. Je soupçonne qu'elles ne se portent guère mieux que celles de la Russie, si bien que la situation est difficile à l'heure actuelle.

Le sénateur Grafstein: Pour gagner du temps, vous pourriez nous envoyer un document à jour sur l'état des forces armées de l'Ukraine.

M. Wright: Nous verrons s'il est possible de faire parvenir un document comme celui-là aux honorables sénateurs.

Quant à l'union socio-économique qui fait actuellement l'objet de pourparlers entre la Russie et le Bélarus, l'Ukraine a pour sa part pris la décision politique assez délibérée de ne pas chercher à conclure une union de ce genre.

À ma connaissance, l'Ukraine ne consacre pas beaucoup de temps à l'institution post-soviétique appelée la Confédération des États indépendants. Ce n'est pas une priorité pour elle.

Les trois piliers de la politique étrangère ukrainienne sont, premièrement, les relations avec l'Union européenne et le développement de ces liens avec l'Europe. L'Ukraine cherchera manifestement à adhérer à l'Union européenne, mais il s'agit d'un objectif à très long terme. Deuxièmement, il y a ces relations avec l'Amérique du Nord, avec les États-Unis, et j'inclurais sous ce chapitre la relation particulière qu'a l'Ukraine avec l'OTAN et qui se trouve à un stade très préliminaire. Nous sommes toujours en train de déterminer en quel sens nous pourrions aider les forces ukrainiennes à se moderniser, pour ce qui est non seulement de la nature des forces mais aussi de la façon dont elles sont gérées. À l'heure actuelle, elles relèvent de manière générale des forces de la défense plutôt que des autorités civiles. C'est une question que devra régler l'Ukraine. Le troisième pilier stratégique est, bien entendu, sa relation avec la Russie.

Le sénateur Taylor: Quelle est la solution qui a été retenue pour la marine russe dans la mer Noire? Vous avez dit qu'on s'était entendu sur une solution novatrice.

M. Brooks: La flotte a essentiellement été divisée -- trois quarts pour la Russie et un quart pour l'Ukraine. La solution était novatrice en ce sens que la Constitution ukrainienne interdit que des militaires étrangers soient postés en sol ukrainien. Cependant, dans le bassin de la mer Noire, à Sébastopol, il y avait quatre quais et la Russie en utilisait trois. On a réglé le problème à l'amiable en faisant preuve de beaucoup d'imagination pour que la flotte russe puisse être postée à Sébastopol.

Le sénateur Taylor: On ne cesse de parler d'investissements. Je sais que, dans les anciens pays communistes, les tribunaux peuvent statuer en faveur de quelqu'un à qui on a pris ses biens ou dont les biens ont été mal gérés, mais il est impossible de percevoir les dommages adjugés.

La banque de développement des exportations accorde des crédits à ceux qui exportent -- autrement dit, ceux qui «achètent et revendent» -- des appareils en Ukraine. Je peux donc récupérer si j'exporte en Ukraine. Si j'exporte des capitaux en Ukraine ou en Russie et que je passe par tout le processus, est-ce que je ne pourrais pas bénéficier d'une forme quelconque d'assurance? C'est souvent la question que je me pose en me disant qu'on pourrait aussi aider ces économies émergentes. Autrement dit, l'investisseur pourrait investir de concert avec le gouvernement. Le gouvernement canadien considérerait qu'il s'agit d'une forme d'aide étrangère et assurerait l'investisseur. L'investisseur ne perdrait que la part de ses capitaux qui aurait été décidée par les tribunaux du pays.

Je sais que la réponse facile serait de dire que les tribunaux devraient permettre à l'investisseur de tout récupérer. Peut-être que le pays qui recevrait les capitaux pourrait payer une partie des pertes. Je songe à un régime d'assurance. Nous arrivons à résoudre des problèmes de ce genre pour des biens tangibles, mais nous n'arrivons pas à les résoudre dans le cas d'investissements. Il est très difficile dans notre monde moderne d'amener les intérêts privés à investir dans une économie de marché dont le système juridique ne permet pas un recours acceptable. Je ne parle pas de ceux qui perdent tout parce qu'ils font des placements mal avisés.

M. Brooks: La SEE offre une assurance risque politique pour les investissements en Ukraine. Elle offre aussi d'autres types d'assurances. Le gros problème qui se pose en Ukraine, c'est de trouver des banques solvables. La SEE et toutes les autres agences d'exportation passent par les banques pour les activités de ce genre, et le système bancaire ukrainien n'en est pas encore rendu au point où la majeure partie des banques sont solvables. C'est là le plus gros obstacle qui empêche la SEE de jouer un rôle d'assureur dans ce pays. La SEE assure les investissements dans bien des pays du monde, mais il faut qu'il soit possible d'avoir des garanties relatives aux biens dans l'autre pays. Une fois que le système bancaire se sera amélioré, la situation sera différente.

Le sénateur Taylor: C'est comme la poule et l'oeuf. Quand on n'a pas besoin d'argent, la banque accepte de nous en prêter. Ce n'est pas là le problème.

Le sénateur Corbin: Le crime organisé et la corruption sont manifestement endémiques en Russie et en Ukraine. D'après ce qu'on m'a dit, on en trouve même des pousses dans une ou deux régions du Canada. Les deux pays ont-ils un plan de collaboration quelconque pour éliminer ces activités illégales? Le Canada participe-t-il à un plan de ce genre? D'après la source officielle dont je tiens ces informations, les problèmes ne cessent de prendre de l'ampleur et sont néfastes pour tous ceux qui sont en cause. Pourriez-vous nous parler publiquement de cette situation?

M. Wright: Les agences canadiennes concernées sont en discussion avec leurs homologues ukrainiens pour voir s'il y a moyen de s'entraider pour faire échec au crime organisé. Les agences canadiennes ont aussi des discussions avec leurs homologues russes parce qu'il s'agit, là encore, d'un problème endémique. Quand on fait des affaires en Russie, il faut toujours savoir à qui on a affaire, et il en est de même en Ukraine. Ainsi, le dialogue est entamé, mais je ne suis pas sûr qu'il soit bien avancé.

Le sénateur Corbin: Qu'entend-on par «dialogue» sur le plan diplomatique?

M. Wright: On entend par là que des organismes comme la GRC et le SCRS essayent à l'occasion d'amener leurs homologues ukrainiens à intervenir dans des affaires où il pourrait y avoir une intention criminelle.

Faisons-nous tout ce que nous pourrions faire à cet égard? Je ne suis pas sûr que nous ayons été en mesure d'affecter autant de ressources que nous l'aurions voulu à cette tâche.

Le sénateur Corbin: Y a-t-il une collaboration quelconque entre la Russie et l'Ukraine pour contrer cette activité clandestine qui prend des proportions gigantesques?

M. Wright: Brièvement, je dirais que nous voudrions que les deux pays en fassent plus pour s'attaquer à ce problème. Nous aimerions qu'individuellement et collectivement ils en fassent beaucoup plus que ce qu'ils font à l'heure actuelle.

Le sénateur Di Nino: À ce propos, les sociétés ou les gens d'affaires qui voudraient investir dans ces pays, notamment en Ukraine, ont-ils accès à des informations de la part du gouvernement au sujet de liens possibles avec des organismes criminels?

M. Wright: Quand nous sommes au courant de préoccupations à cet égard, nous faisons tout notre possible pour en informer les investisseurs canadiens.

Le président: Au nom des membres du comité, je tiens à remercier nos témoins pour leur présence ici aujourd'hui.

La séance est levée.