Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 14 - Témoignages du 12 avril 2000


OTTAWA, le mercredi 12 avril 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi concernant l'élection des députés à la Chambre des communes, modifiant certaines lois et abrogeant certaines autres lois, se réunit aujourd'hui à 15 h 30 pour en étudier la teneur.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous sommes réunis pour entendre d'autres témoignages sur le projet de loi C-2. Notre premier témoin d'aujourd'hui représente la Fédération des contribuables canadiens.

M. Walter Robinson, directeur fédéral, Fédération des contribuables canadiens: Madame la présidente, à titre de directeur fédéral de la Fédération des contribuables canadiens, je suis heureux de témoigner devant votre comité cet après-midi dans le cadre de votre examen du projet de loi C-2, un projet de loi qui sera crucial pour le fonctionnement efficace et la légitimité de notre régime démocratique.

La Fédération des contribuables canadiens est un groupe de recherche et de défense des droits des contribuables non partisan, à but non lucratif et constitué sous le régime de la loi fédérale. En dix ans, nous sommes devenus le plus important groupe de défense des contribuables du Canada. Nous comptons maintenant 83 000 adhérents.

Bien des dispositions du projet de loi devraient être améliorées, mais, comme mon temps est limité, je me contenterai d'aborder les questions touchant les citoyens et leurs droits, les limites de dépenses des organisations, le remboursement des dépenses électorales et les enjeux émergents absents du projet de loi C-2.

Madame la présidente, permettez-moi une petite parenthèse. Le terme «tiers» m'apparaît personnellement péjoratif et insultant. La participation au processus politique est essentielle et tout aussi importante pour les candidats que pour ceux qui choisissent de promouvoir un parti, un candidat ou un enjeu par tous les moyens légaux possibles ou de s'y opposer.

Des élections qui engagent le pays dans un débat dynamique et captivant sur les politiques publiques témoignent certainement d'une démocratie saine. En effet, cette participation des citoyens, autant au sein qu'en dehors du système parlementaire, est essentielle au maintien et au renforcement de nos traditions démocratiques. Pourtant, les changements préconisés dans le projet de loi C-2 concernant la publicité faite par des citoyens et des groupes de citoyens, aux articles 349 à 362, vont à l'encontre du génie de la démocratie et affaiblissent le corps politique plutôt que de le fortifier.

Récapitulons: le plafond de dépenses imposé aux particuliers et aux groupes de citoyens découle des modifications apportées en 1974 à la Loi électorale selon l'avis des députés et des experts électoraux de l'époque qui estimaient que seuls les candidats et les partis officiels devraient participer à une campagne électorale. Sauf votre respect, c'est là une vision offensante, arrogante et méprisante du processus démocratique.

Vingt-cinq ans plus tard, et après de nombreuses poursuites judiciaires, le gouvernement tente encore une fois de freiner la participation démocratique aux campagnes électorales des groupes de citoyens, des syndicats, des chambres de commerce, etc., et même des clubs locaux 4-H et des associations de quartier.

Il faut bien comprendre qu'un plafond de 150 000 $ pour les particuliers et les groupes de citoyens peut sembler généreux, mais qu'il représente à peine 498,34 $ par circonscription si on l'applique aux 301 circonscriptions. Dans les villes telles que Montréal, Toronto, Ottawa, Vancouver, et même Red Deer, un groupe local ne peut même pas acheter une seule annonce quart-de-page dans l'hebdomadaire communautaire avec ce montant dérisoire.

En revanche, un parti politique qui fait un usage optimal de son plafond national de dépenses de 62 cents par électeur et qui atteint la limite dans chacune des 301 circonscriptions du pays pourrait dépenser jusqu'à 25 millions de dollars. Cette situation est loin d'être juste.

Le principal argument qu'on invoque pour imposer un plafond de dépenses aux intervenants extraparlementaires est que l'accès à des sommes importantes d'argent pourrait influencer les électeurs. Contrairement aux architectes de ce projet de loi, nous ne prenons pas les électeurs pour des idiots. L'expérience récente a démontré que des dépenses excessives n'influent pas nécessairement sur les intentions de vote.

Pendant la campagne électorale de 1988, les défenseurs du libre-échange ont dépensé beaucoup plus que les opposants à cet accord. Or, la majorité des Canadiens ont voté pour les partis politiques qui s'opposaient à l'Accord de libre-échange. En 1992 -- je suis certain que le sénateur Beaudoin s'en souvient --, le camp qui appuyait l'accord de Charlottetown a dépensé 13 fois plus d'argent que le camp adverse; cela n'a pas empêché le camp du non d'avoir gain de cause dans la majorité des provinces canadiennes et de faire rejeter cet accord.

En 1993 -- le sénateur Nolin s'en souvient certainement -- le Parti conservateur fédéral et ses candidats ont dépensé plus de 20 millions de dollars, mais n'ont remporté que deux sièges.

Je ne voulais pas vous insulter personnellement, sénateur Nolin. J'espère que vous ne considérerez pas cela comme une attaque personnelle.

En juin dernier, les syndicats et d'autres groupes ont dépensé des millions de dollars en vue d'évincer le gouvernement Harris, en Ontario. Résultat: M. Harris et son parti ont été réélus avec une majorité supérieure à celle de 1995. Si vous le souhaitez, pendant la période de questions, je pourrai aussi vous donner toute une liste d'exemples américains qui étayent mon affirmation selon laquelle les dépenses n'influent pas sur les résultats. Il n'y a aucune étude universitaire crédible dans ce monde qui pourrait confirmer qu'on peut acheter des élections. En fait, comme on le verra plus loin, l'expérience canadienne des récentes années tend plutôt à prouver le contraire.

On ne peut nier que la publicité s'achète, et les dispositions limitant la participation extraparlementaire au processus électoral, comme je l'ai démontré avec mon exemple de l'annonce quart-de-page, constituent dans les faits une forme de censure. Si on doit imposer des plafonds, ils devraient être semblables à ceux qui sont imposés aux partis et aux candidats. Sinon, s'il faut imposer des restrictions, qu'elles s'appliquent aux contributions, et non pas aux dépenses.

De plus, les exigences du projet de loi C-2 concernant les rapports et la divulgation feront en sorte que la politique deviendra l'apanage des riches et de ceux qui ont des relations compte tenu de toute la brochette d'avocats et de comptables qu'il faudra pour satisfaire aux conditions de rapport. En fait, ce document représente un obstacle considérable à la participation sérieuse des particuliers au processus électoral.

Pendant la campagne électorale de 1996 en Colombie- Britannique, notre organisation a dû engager un avocat à temps plein pour s'assurer de respecter les dispositions de la loi électorale de la province, dont bon nombre des articles ont été repris dans ce projet de loi-ci.

Les citoyens ordinaires et les petits groupes n'auront peut-être pas les ressources nécessaires pour se prévaloir de l'aide de professionnels, ce qui, encore une fois, prouve que cette mesure législative limitera la participation plutôt que de l'encourager.

Une dernière remarque sur ce sujet: le 9 mars de cette année, le gouvernement britanno-colombien a décidé de ne pas interjeter appel d'une décision de la Cour suprême de la Colombie- Britannique qui a annulé les dispositions de la «loi du bâillon» de la province concernant la publicité faite par les groupes de citoyens. Cette décision avait été rendue un mois plus tôt. Ce précédent devra peser lourd dans votre décision d'adopter ou non ce projet de loi, qui, vous vous en doutez, sera contesté devant les tribunaux par des groupes comme le nôtre et d'autres, ou qui, ce qui serait encore pire, passera inaperçu.

D'après les agences de presse, les juges de la Colombie- Britannique auraient déclaré que rien ne prouve que les dépenses des tiers ou la publication des résultats des sondages aient quelque effet que ce soit sur le processus électoral.

Passons maintenant au remboursement des dépenses électorales. Le régime fiscal prévoit déjà des dispositions généreuses pour ceux qui contribuent aux partis politiques ou à des campagnes électorales. D'ailleurs, cela nous a toujours laissés perplexes de savoir que le régime fiscal prévoit un crédit d'impôt de 75 p. 100 pour une contribution de 100 $ à un parti politique, alors qu'un don du même montant à Centraide, à l'hospice local pour sidéens ou à la Société canadienne du cancer ne fait l'objet que d'un crédit de 17 p. 100.

Voilà que l'article 560 relève à 200 $ le plafond pour un crédit de 75 p. 100. J'espère que les membres du comité seront d'accord avec moi pour dire que c'est plutôt ironique.

En plus, le remboursement des dépenses électorales représente un autre obstacle à une participation sérieuse et nouvelle au processus électoral. Notre analyse relève que, après les élections fédérales de 1997, 1 672 candidats ont déposé un rapport, et un nombre record d'entre eux -- soit 801 -- ont eu droit à un remboursement de leurs dépenses électorales. En fait, les contribuables ont versé 16,5 millions de dollars à ces 801 candidats, soit un remboursement moyen de 20 630 $.

Cela représente une augmentation de 11 p. 100 par rapport à 1993, année où 714 candidats, élus ou non, ont reçu 14,8 millions de dollars des contribuables, pour un remboursement moyen de 20 815 $. On défend ces subventions en faisant valoir qu'elles sont nécessaires, car elles aident ceux qui n'auraient pas les moyens de briguer les suffrages. Je veux bien, car, dans la situation contraire, seuls les riches pourraient se porter candidats, mais, encore une fois, c'est le contraire qui est vrai.

En 1993, sur les 714 candidats qui ont reçu un remboursement, 710 ont brigué les suffrages pour l'un des cinq grands partis. En 1997, seulement deux candidats sur les 801 qui ont reçu un remboursement ne représentaient pas l'une des cinq grandes formations politiques du pays.

Cette pratique encourage aussi les candidats à mener une campagne déficitaire, sachant que le remboursement financé par les contribuables leur permettra de combler ce déficit et de financer leurs associations de comté pour la prochaine campagne.

Pour la législature en cours, 123 de vos collègues de «l'autre endroit», comme vous dites, ont eu une campagne déficitaire en 1997. Le remboursement des dépenses électorales encourage l'irresponsabilité financière et permet l'accumulation d'énormes caisses électorales pour des campagnes qui finissent par être rentables, faussant d'autant plus la donne au cycle électoral suivant. Nous estimons que le remboursement des dépenses des candidats devrait cesser.

Pour ce qui est des autres questions, nous sommes d'avis que le directeur général des élections devrait avoir le pouvoir de recruter des directeurs de scrutin et des agents des bulletins de vote spéciaux, car la pratique actuelle encourage le favoritisme au sein du système électoral.

Si je peux me permettre de m'écarter un moment de mon mémoire, on n'a peut-être pas l'impression qu'il y a favoritisme, mais la loi et le système électoraux doivent être au-dessus de tout soupçon. Pourquoi ne pas mettre en pratique des dispositions qui apaiseraient ces craintes?

En outre, votre comité devrait envisager des mécanismes, prévus par ce projet de loi, qui permettraient au directeur général des élections de se pencher sur les mérites d'autres modes de scrutin, tels que la représentation proportionnelle, le système uninominal comportant une part de représentation proportionnelle, les votes transférables, etc. Une telle étude serait très précieuse si le Parlement voulait encourager les Canadiens à s'engager dans un débat sur la réforme de notre système uninominal majoritaire à un tour, devenu archaïque.

Nous sommes l'une des quatre grandes démocraties post-industrielles qui ont conservé ce mode de scrutin, et même en Grande-Bretagne, la mère de toutes les démocraties, le mode de scrutin uninominal majoritaire à un tour est en voie d'extinction.

Enfin, nous applaudissons à la modification qui permettra au directeur général des élections d'étudier au moins le vote électronique. À l'aube d'un nouveau siècle, nous sommes encore ancrés dans les traditions électorales des XIXe et XXe siècles. Votre comité devrait se pencher sur l'usage des nouvelles technologies pour les scrutins.

Madame la présidente, nous estimons que ce projet de loi pourrait être amélioré et nous avons des suggestions à vous soumettre. Le plafond de dépenses imposé aux particuliers et aux groupes de citoyens tel qu'on l'envisage actuellement et les restrictions qu'on impose à la participation de la plus vaste gamme de partis politiques possible ne sont pas encourageants pour un électorat déjà sceptique devant les institutions gouvernementales du Canada.

Permettez-moi de conclure en citant les propos très pertinents du grand romancier et dissident russe, Alexandre Soljenitsyne, lauréat du prix Nobel de littérature en 1970. Le 15 novembre 1969 -- et, soit dit en passant, j'ai témoigné devant un comité de la Chambre le 15 novembre 1999 -- Soljenitsyne, a envoyé une lettre à l'Union des écrivains de Moscou dans laquelle il a déclaré:

Le temps est venu de se rappeler que nous appartenons avant tout à l'humanité. Ce sont la pensée et la parole qui distinguent l'humanité du monde animal, et la pensée et la parole devraient être libres. En l'absence de liberté de pensée et de parole, nous redevenons des bêtes.

Madame la présidente, traitons les électeurs comme des humains, non pas comme des animaux. Faisons confiance à leur jugement et à leur capacité de choisir, et n'oublions pas que la légitimité de tout gouvernement repose sur les 19 millions d'électeurs canadiens. Laissons-les s'exprimer librement et à haute voix, aussi souvent qu'ils le souhaitent.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Depuis quelques jours, des gens disent que les partis politiques sont trop avantagés par rapport à ceux qui interviennent en tant que troisième parti.

Est-ce une question d'argent? Ce n'est pas seulement une question d'argent, cela m'étonnerait beaucoup, bien que cela compte en temps d'élection. Quelle est votre philosophie?

Il faut traiter les partis politiques sur un pied d'égalité. Les tiers qui interviennent -- peu importe le nom qu'on leur donne -- sont dans une autre situation. Ils ont droit d'intervenir dans le processus électoral puisque la démocratie en est la base; nous avons un système démocratique et parlementaire. Évidemment, on pourrait augmenter les sommes d'argent pour le traitement, les remboursements, et cetera, mais y a-t-il une autre philosophie?

M. Robinson: Premièrement, je déteste le terme «troisième parti». Nous sommes un groupe de citoyens, nous sommes un syndicat des travailleurs. Il ne s'agit pas d'un troisième parti. C'est la même chose pour une association communautaire.

Le sénateur Beaudoin: Comment vous les dénommez?

M. Robinson: Un groupe de citoyens, une formation de citoyens pour promouvoir les intérêts de nos militants.

[Traduction]

Je dirais même que l'emploi du terme «tiers» comme expression juridique laisse entendre qu'une élection est un contrat entre les électeurs et ceux qui les gouvernent. Tous les autres sont des intrus. Dans notre société pluraliste, démocratique, aux intérêts et aux partis multiples, nous avons à la fois un régime parlementaire et des groupes qui préfèrent agir en dehors du régime parlementaire. Tous sont essentiels au bon déroulement de tout débat d'idées.

Thomas Jefferson trouvait tout à fait répréhensible que les gens appuient des opinions qui leur étaient méprisables. Voilà pourquoi nous avons le remboursement des dépenses électorales des candidats et toutes sortes d'autres mesures qui enchâssent le pouvoir au sein des partis établis.

Le sénateur Beaudoin: Pourriez-vous répéter ces propos de Thomas Jefferson?

M. Robinson: Ce n'est pas une citation exacte.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Beaudoin est un expert de Jefferson.

M. Robinson: Sénateur Oliver, lorsque je vais à Washington, je me rends d'abord au monument commémoratif de Jefferson avant d'aller à celui de la guerre de Corée, qui nous rappelle que la liberté n'est pas sans prix.

Dans ces premiers écrits Jefferson a mentionné qu'il jugeait odieux de forcer des hommes libres -- les citoyens libres selon notre compréhension au XXIe siècle du droit qu'a chacun de participer au processus électoral -- à appuyer des vues qu'ils jugeaient répugnantes.

Sénateur Joyal, je n'appliquerai pas mon critère d'autoréférence au XVIIIe siècle. Je me limiterai au XXIe siècle. J'ai cité Thomas Jefferson, qui jugeait odieux pour des personnes libres d'appuyer des opinions politiques qu'elles trouvaient odieuses, car je suis d'accord avec lui.

D'après notre philosophie, si vous limitez quoi que ce soit, limitez les contributions et imposez un plafond de 1 000 $, 5 000 $ ou 10 000 $ par personne quant aux contributions qu'elles peuvent faire à une cause, un parti, trois partis, cinq groupes de défense des droits des citoyens, ou quoi que ce soit d'autre. En ce qui concerne les dépenses des groupes de citoyens ou ce que la loi appelle les «plafonds de dépenses des tiers», nous sommes d'avis qu'on estime que les électeurs sont stupides, qu'ils ne sont pas en mesure de choisir, que les informations disséminées pendant les campagnes électorales ne les intéressent pas.

Il en va de même pour certaines des restrictions qu'impose le projet de loi à ce que constitue un parti, ce dont je n'ai pas encore parlé. En Europe, il y a toute une gamme de groupes de citoyens qui donnent des informations. Il y a parfois 25 ou 30 candidats sur un bulletin de vote qui représentent 15 ou 20 partis différents. Mais les électeurs sont intelligents. Ils peuvent faire la distinction entre ceux qui sont sérieux et ceux qui ne le sont pas. Ils savent choisir les idées qu'ils sont prêts à appuyer et celles qu'ils rejettent. Nous demandons le même respect pour les électeurs canadiens, puisque, comme je l'ai déjà souligné, les élections servent aux électeurs, et non pas aux partis. Les élections devraient servir les idées, et non pas à imposer des règles contraignantes. C'est là notre philosophie.

Le sénateur Joyal: Monsieur Robinson, lorsque vous avez témoigné devant le comité homologue de la Chambre des communes, quelles grandes objections ont été soulevées en réponse à la demande que vous nous présentez aujourd'hui? À votre avis, en quoi la réponse qui vous a été donnée était-elle erronée?

[Français]

M. Robinson: Au comité de la Chambre des communes quatre questions ont été posées.

[Traduction]

La plupart des questions ont été posées par les députés ministériels. Ils nous ont d'abord demandé pourquoi nous nous opposions à l'idée de limiter les dépenses des tiers. On a fait valoir que le montant des dépenses n'influence pas le résultat et que, par conséquent, nous ne devrions pas nous inquiéter du fait qu'on limite ces dépenses. C'est l'argument de la pente dangereuse. Je signale qu'il y a un prix d'entrée à toute campagne nationale. Il faut dépenser une certaine somme d'argent pour faire valoir ses idées.

Ils ont demandé dans quelles circonstances quatre partis politiques de l'extérieur du Québec pourraient représenter tous les points de vue. J'ai donné l'exemple d'une base militaire se trouvant dans une circonscription, ou en bordure de plusieurs circonscriptions, où la question du transport d'armes nucléaires ou de l'entreposage de déchets toxiques pourrait être d'actualité. Il se peut que tous les partis politiques appuient l'entreposage de déchets toxiques, mais une association de quartier peut très bien croire que c'est mal et craindre pour la santé des enfants. Cette association ne pourrait dépenser que 3 000 $ par circonscription. Les quatre candidats, eux, avec des plafonds de dépenses allant de 60 000 $ à 100 000 $, pourraient très rapidement écarter ces tiers en distribuant des quantités considérables d'informations. Encore une fois, si vous voulez distribuer un feuillet dans une circonscription métropolitaine, 3 000 $ ne suffiront pas, surtout si vous voulez le distribuer dans trois ou quatre comtés. Il est difficile de payer une annonce pleine page dans un journal sur une question d'importance pour les électeurs. Voilà pourquoi j'ai insisté sur le plafond de dépenses des groupes de citoyens.

La deuxième objection portait sur le remboursement des candidats. Soit dit en passant, elle a été soulevée par Mme Wasylycia-Leis, une députée néo-démocrate du Manitoba, je crois. J'ai dû lui faire remarquer que notre résumé indiquait que c'était les députés néo-démocrates qui avaient mené les campagnes les plus frugales et les plus économiques des élections de 1997.

Sur tous les candidats conservateurs élus à la Chambre des communes, 75 p. 100 ont eu un déficit, alors que cela a été le cas de seulement 24 p. 100 des candidats néo-démocrates. C'est assez ironique. Cela n'encourage pas une participation accrue; cela ne fait qu'enchâsser la représentation au sein du système. Les titulaires de siège à la Chambre des communes, quel que soit leur parti, qui mènent leur campagne sans déficit obtiennent un remboursement et, en outre, se constituent une caisse électorale pour leur association de comté qu'ils peuvent utiliser entre les élections et pendant la campagne électorale suivante, au besoin. En outre, la plupart des études indiquent que le fait d'être titulaire d'un siège confère un avantage de 2 à 4 p. 100.

La troisième question a été soulevée par...

[Français]

Selon le modèle québécois, vous mettez des limites aux syndicats et aux coopératives. Un groupe de citoyens ou un individu a l'opportunité de contribuer à un parti. Une seule personne a cette opportunité.

[Traduction]

Ce n'est pas notre position officielle, mais c'est une possibilité que vous voudriez peut-être explorer. Ainsi, chaque citoyen a le droit de participer, et cela pourrait être une approche juste.

La quatrième objection était en réalité un fait. Le président, M. Lee, député de Scarborough--Rouge River, a déclaré qu'il était d'avis que nos renseignements sur le coût d'une annonce quart-de-page dans les diverses circonscriptions rurales ou urbaines étaient incorrects. Il a affirmé pouvoir publier une annonce quart-de-page pour 200 $. Je crois qu'il obtient le taux préférentiel dont jouissent les députés pour trois ou quatre ans. C'est tout à fait son droit, comme député. Pour une campagne électorale de 37 jours, on ne peut négocier un tarif à long terme avec les journaux Metroland de la grande région de Toronto ou avec ceux de Québécor de Montréal ou de Québec. Nous lui avons donné les informations sur les tarifs publicitaires de Metroland à l'échelle du pays, ce groupe étant le plus important regroupement de journaux communautaires au pays. Je suis prêt à déposer auprès de votre comité ces informations qui montrent que ce n'est pas faisable pour 500 $ par circonscription.

J'espère avoir répondu à votre question.

La Constitution garantit les droits et les libertés. Aucun droit n'est absolu, mais si vous voulez limiter la liberté constitutionnelle d'une personne ou d'un groupe, vous et les tribunaux devez faire la preuve absolue que l'exercice de ce droit viole les droits d'autres personnes ou groupes de participer équitablement au processus électoral. Ce n'est pas le cas. Dans l'arrêt Libman, la cour a souligné que certaines de ces questions étaient très délicates. Vous devez prouver hors de tout doute que notre groupe, lorsqu'il se prévaut de sa liberté constitutionnelle d'expression, viole les droits d'autres électeurs. Les tribunaux ont répété que ce n'est pas le cas.

Certains groupes tenteront de violer cette loi. D'autres la contesteront devant les tribunaux. Je vous dis publiquement que nous tournerons cette loi en dérision pour ce qui est du plafond imposé aux dépenses des tiers. Dans un sens, j'ai bien hâte qu'on m'accuse, aux termes de cette loi, d'avoir exercé ma liberté d'expression. Si cela se produit, je pourrai un jour dire à mon fils, qui a maintenant deux ans, que j'ai été prisonnier politique dans mon propre pays.

Il faut supprimer le plafond des dépenses imposé aux groupes de citoyens. C'est notre principale préoccupation concernant ce projet de loi. Les journalistes vous parleront probablement des sondages.

Notre loi électorale nous a bien servis. On vous a imposé des modifications exhaustives et substantielles qui feront des élections un privilège réservé aux nantis. Avec ce projet de loi, vous réaliserez précisément ce que vous tentez d'éviter.

Le sénateur Joyal: Je comprends votre logique. Toutefois, vous avez vous-même fait allusion à ce qui est raisonnable dans une société libre et démocratique. Vous avez donné l'exemple d'une petite région où se trouve un établissement nucléaire qui suscite des préoccupations. En outre, la richesse n'est pas distribuée également au sein de la société. En général, elle est concentrée, et, avec la mondialisation, cette tendance s'accentue. Cela inquiète les Canadiens.

Si nous ouvrons la porte comme vous l'avez proposé, ne créerons-nous pas un problème plus grave que celui que nous voulons résoudre? Dans quelle mesure ces critères sont-ils raisonnables? Je comprends que 3 000 $ ne constituent pas une somme considérable pour, par exemple, une circonscription rurale qui se préoccupe des forêts. En revanche, si nous allons vers l'autre extrême, n'allons-nous pas contrecarrer complètement le processus électoral? Où se trouve le juste milieu?

M. Robinson: Je répondrai d'abord à votre deuxième question en ce qui concerne le plafond des dépenses. On devrait peut-être examiner le modèle québécois, qui limite les contributions. Ce serait juste pour tous les citoyens. Deuxièmement, comme je l'ai souligné dans mon témoignage, on devrait peut-être mettre les groupes de citoyens et les particuliers sur un pied d'égalité avec les élus pour ce qui est des dépenses.

Notre groupe ne remet pas de reçus aux fins de l'impôt. Nous ne participons pas au régime fiscal de cette façon, et nous trouvons donc que les dispositions concernant la divulgation de nos adhérents sont très exigeantes. Je vois mal comment nous pourrions satisfaire ces exigences.

On pourrait tourner la loi en dérision en faisant figurer 300 noms sur un bulletin de vote et en disant aux gens de ne voter pour personne, car ces 300 candidats ne sont là que pour faire la preuve de ce que nous avançons. Nous aurions alors des limites de dépenses de 60 000 $ ou plus, selon la circonscription. Le processus aurait l'air d'une farce. Les gens verraient clairement où nous voudrions en venir.

Pour répondre à votre question concernant la concentration de la richesse, en 1964 Barry Goldwater a amassé 5,8 millions de dollars auprès de 410 000 petits donateurs; son adversaire a remporté une victoire écrasante. En 1994, Oliver North disposait de 20 millions de dollars pour la course au poste de sénateur de la Virginie, la plupart en dons de 20 $, 50 $ et 100 $. Il a aussi perdu.

Le sénateur Fraser: Monsieur Robinson, je ne suis pas avocate. Je suis néanmoins perplexe devant votre certitude que les dispositions du projet de loi sur les dépenses des tiers seront annulées par les tribunaux. J'aimerais vous lire des extraits de l'arrêt Libman pour ensuite vous demander pourquoi, à la lumière de ces extraits, vous croyez que le projet de loi est si vulnérable.

Les juges s'attardent longuement sur le principe de l'équité électorale. Ils disent, par exemple, que pour garantir le droit à une participation égale à un gouvernement démocratique, il faut limiter les dépenses par des lois, car ces limites sont nécessaires pour empêcher les plus riches de monopoliser le discours électoral.

La cour déclare:

Il est également important de limiter plus strictement les dépenses des indépendants que celles des candidats, candidates ou partis politiques. On ne peut en effet présumer qu'un même nombre d'individus ou de groupes disposera de moyens financiers équivalents pour favoriser chacun des candidats, candidates ou partis politiques, ou pour promouvoir les différentes prises de position sur un même enjeu qui sera, en bout de ligne, associé à l'un de ces candidats, candidates ou partis politiques.

Tout en reconnaissant leur droit de participer au processus électoral, les individus et les groupes indépendants ne peuvent être assujettis aux mêmes règles financières que les candidats, candidates ou partis politiques et se voir allouer le même plafond de dépenses. Bien que leurs voix soient importantes, ce sont les candidats, candidates ou partis politiques qui se font élire. La limite financière permise aux indépendants doit donc être plus basse que celle imposée aux candidats, candidates ou partis politiques.

À mes yeux de profane, cela m'apparaît comme des directives très claires pour le législateur. Pourquoi donc croyez-vous que ce projet de loi, qui semble bien refléter ces directives, serait jugé inconstitutionnel?

M. Robinson: Sénateur Fraser, j'ai jeté un coup d'oeil sur les questions que vous avez posées aux autres témoins qui sont venus devant votre comité, et je savais que vous parleriez de l'arrêt Libman. Laissez-moi d'abord vous présenter quelques faits. L'arrêt Libman est une décision aberrante si on la compare à toutes les autres décisions qui ont été rendues dans l'histoire de la Confédération canadienne concernant la participation des groupes de citoyens. Si je peux me permettre une paraphrase, dans cet arrêt la cour a statué que les élections devaient servir aux candidats et aux partis politiques. C'est là que réside le principal vice de l'arrêt Libman. Les élections ne servent pas aux partis politiques. Les élections servent aux électeurs -- point à la ligne. En faisant sien le principe selon lequel les élections servent d'abord et avant tout aux partis politiques, on nuit à l'électorat, qui donne toute sa légitimité au régime électoral. Je ne suis pas avocat non plus, mais je crois que tout cela témoigne de l'erreur fondamentale que contient la décision Libman.

Pour ce qui est de la préface à cette déclaration, où il est question de l'influence qu'exercent les nantis, permettez-moi de répondre à la question du sénateur Joyal.

Le sénateur Fraser: Je comprends les exemples que vous mentionnez dans votre texte. Je tiens seulement à dire qu'à mon avis vous n'avez pas à citer le cas de ces personnes qui ont réuni beaucoup d'argent et qui ont quand même été défaites, parce que nous connaissons tous ces cas, et d'autres témoins en ont parlé. Dans le cadre de cette discussion entre non-avocats je veux seulement connaître le fondement juridique de votre opinion. C'est de la Cour suprême du Canada qu'il est question.

M. Robinson: Ne suis-je pas libre de critiquer la Cour suprême du Canada?

Le sénateur Fraser: Bien sûr que si, mais pourquoi croyez-vous qu'elle va revenir sur son jugement? Qu'est-ce qui est si répréhensible dans ce projet de loi qui amènera la cour à revenir sur son jugement d'ici quelques années?

M. Robinson: Comme nous et d'autres groupes le démontrerons probablement dans toute intervention devant la Cour suprême, la preuve juridique partout sur la planète, dans les régimes démocratiques et ouverts, conclut que le jugement de la cour est erroné et déficient. Vous dites que nous ne nous préoccupons pas des faits. Au contraire, nous nous préoccupons des faits.

Le sénateur Fraser: Nous connaissons déjà les faits.

M. Robinson: Que Dieu nous garde si nous permettons aux faits de faire obstacle à un raisonnement juridique solide dans les jugements qui touchent tout le système canadien.

Je citerai quelques autres faits en conclusion. Dans les élections de 1994 à la Chambre des représentants, les 34 Républicains qui ont défait des Démocrates sortants ont dépensé en moyenne les deux tiers du budget des sortants. Il n'existe aucune étude économique crédible sur la planète qui démontre que l'argent achète des élections. Nous avons fait beaucoup de recherches à ce sujet, tout comme bon nombre d'autres organisations comme Démocratie en surveillance. M. Freeman, qui a écrit un livre sur l'influence politique, ne vous dira pas que l'argent achète des élections. On se préoccupe davantage de l'accès aux candidats et de leur pouvoir.

Le sénateur Fraser: Avez-vous des exemples canadiens?

M. Robinson: Au cours de mon témoignage, je vous ai fourni des exemples qui se sont présentés au cours des cinq dernières années. Il y a eu l'élection qui portait sur le libre-échange, le référendum sur l'Accord de Charlottetown de 1992, l'élection fédérale de 1993, l'élection fédérale de 1997 et l'élection provinciale de 1999. La liste est fort longue.

Il faut se rappeler que les personnes qui contribuent à une campagne électorale, quel que soit le cas, ne le font pas pour acheter de l'influence. Les études ont démontré que les contributions financières sont motivées par l'affiliation partisane, l'idéologie, les vues et les besoins des électeurs et la mesure dans laquelle le candidat ou le politicien adhère à ces vues et besoins.

Si l'on me permet de jouer au commentateur un instant, au cours des quatre dernières années il y a eu plusieurs nominations à la Cour suprême en raison des départs, et nous avons maintenant des juges dont les antécédents témoignent d'une préférence tous azimuts pour les droits individuels, pour le respect fondamental des libertés constitutionnelles, et ces juges ne restreignent ces libertés que lorsqu'elles portent atteinte aux libertés constitutionnelles des autres. Je ne vois rien qui prouve qu'une publicité illimitée que pratique un groupe de citoyens revendicateurs ou un parti politique porte atteinte aux droits constitutionnels des gens. Voilà pourquoi j'ai la certitude que cette loi sera invalidée.

Le sénateur Fraser: Qui vivra verra, j'imagine. Mais je dois dire que je suis quelque peu intriguée. Si le montant d'argent que l'on dépense n'a aucune importance, je ne vois pas pourquoi vous vous opposeriez à ce que l'on impose des contrôles, mais cela fera peut-être l'objet d'une autre discussion.

La présidente: C'était là une affirmation, mais vous avez le droit de répondre, après quoi je poursuivrai dans le même sens.

M. Robinson: C'est une question d'équité et d'accès au système, et il s'agit de faire connaître ses vues, d'abord et avant tout. Dans un pays moderne qui fait 25 millions de kilomètres carrés, il faut de l'argent pour exprimer un point de vue, et l'on n'a pas le droit de restreindre cette liberté d'expression.

La présidente: Je dois vous dire, monsieur Robinson, que cet endroit-ci n'est peut-être pas bien choisi pour affirmer qu'un arrêt de la Cour suprême des quelques dernières années était erroné. Dans l'arrêt Libman, au paragraphe 56, la Cour suprême dit ceci:

À notre avis, cependant, l'objectif de la Loi référendaire québécoise est fort louable, au même titre que l'objectif de la Loi électorale du Canada.

Plus loin, elle affirme:

Un plafonnement plus sévère pour les dépenses des indépendants, auquel d'ailleurs une forte majorité de Canadiens et de Canadiennes ont donné leur appui, est nécessaire pour mettre en oeuvre l'objectif du législateur.

Cet arrêt était en partie fondé sur le rapport de la Commission Lortie, qui avait constaté hors de tout doute que l'expérience canadienne et celle d'autres pays démontrent également que toute distinction entre le militantisme partisan et le militantisme sectoriel, lorsqu'on interdit à l'un de dépenser et qu'on permet à l'autre de dépenser sans limite, est insoutenable. Lorsqu'on est en campagne électorale, le militantisme sectoriel a inévitablement des conséquences pour le discours électoral et a des répercussions sur les partis, directes ou indirectes. Les électeurs votent pour des candidats, et non pour des causes.

Je me demande ce que vous répondez à cela.

M. Robinson: Merci, madame la présidente. Même si cet endroit n'est peut-être pas bien choisi, je vais continuer d'exercer ma liberté d'expression en disant qu'à mon avis la décision qui a été prise par les neuf hommes et femmes qui siégeaient à la Cour suprême à ce moment-là était essentiellement erronée et déficiente, ce qui nous ramène à cette bonne vieille expression qui dit que la liberté n'est pas gratuite. Il nous est permis de faire ce que nous faisons, et je ne changerai pas d'avis. Au cours des six dernières semaines, j'ai pris la parole devant diverses chambres de commerce, des clubs 4-H, des cercles Kiwanis et d'autres, et je leur ai indiqué les limites qu'impose ce projet de loi au militantisme civique. Mes auditeurs étaient surpris et m'ont demandé: «Vous voulez dire que cela s'applique à nous?» Ce qui est intéressant, c'est la façon dont on a défini le problème comme s'il s'agissait de ces grandes fortunes maléfiques qui influencent les politiciens. Encore une fois, que Dieu nous garde si les faits occultent cette perception.

Je suis d'accord pour dire que le fait d'imposer des limites aux acteurs du régime qui se conforment à la Loi électorale en tant que candidats et qui inscrivent leurs noms sur le bulletin de vote, tout en donnant une liberté absolue aux acteurs extraparlementaires, peut sembler quelque peu injuste.

Il faut aussi se rappeler -- et je parle de mon propre point de vue -- que nous ne profitons pas de la fiscalité. Mais les candidats, si. Nous n'émettons pas de reçus à des fins fiscales pour réunir de l'argent. Les candidats, si. Comme je l'ai indiqué, nous trouvons essentiellement scandaleux le fait d'accorder à des candidats aux élections un crédit d'impôt de 75 p. 100, ou à ceux qui donnent jusqu'à 200 $ à un candidat aux élections le même crédit d'impôt de 75 p. 100, alors que les donateurs de Centraide, du sidatorium, de la Société canadienne du cancer et autres, n'ont droit qu'à un crédit d'impôt de 17 p. 100.

En troisième lieu, au sujet de votre lecture de l'arrêt Libman, je dirai que j'ai très hâte au jour où un candidat au Parlement contestera les dispositions de cette loi parce que celles-ci l'empêchent de se faire élire et de faire connaître des enjeux. Ce jour est proche, et je pense que vous, les législateurs, devrez alors vous débattre avec un imbroglio. Il y a des candidats qui vont contester cette loi.

Le sénateur Murray: Monsieur Robinson, j'ai une question au sujet des statistiques que vous nous avez communiquées sur les dernières élections à la Chambre des représentants aux États-Unis. Pour ce qui est des sommes qui ont été dépensées par les candidats républicains et démocrates, il s'agit des montants qui ont été déclarés. J'imagine que ces montants ne comprennent pas évidemment ce que l'on appelle les «dépenses indirectes»?

M. Robinson: Vous avez parfaitement raison. Cela ne comprend pas les dépenses indirectes.

Le sénateur Murray: On parle ici des dépenses qui ne sont pas effectuées par des candidats ou des partis politiques, et dans le contexte canadien c'est très semblable à ce que l'on appelle aux États-Unis des «dépenses indirectes», n'est-ce pas?

M. Robinson: On pourrait le dire, dans une certaine mesure.

Le sénateur Murray: Je ne connais pas votre organisation aussi bien que je le devrais. Cependant, je vois votre publicité, vos énoncés de politique et le reste. Je n'ai jamais posé ce genre de questions à quiconque auparavant. J'aurais probablement dû le faire; alors je profite de l'occasion pour le faire maintenant. Combien de membres avez-vous?

M. Robinson: Nous avons 83 000 adhérents. L'adhésion vous donne le droit de vote. Nos politiques s'inspirent de nos sondages annuels et périodiques, et nos adhérents votent avec leurs portefeuilles. Si nous ne faisons pas valoir leurs intérêts, ils cessent de nous soutenir.

Le sénateur Murray: Vous tracez une distinction entre adhérents et membres?

M. Robinson: Nous avons des membres associés ou adhérents -- appelez-les comme vous le voulez. Ces personnes nous font un chèque chaque année, dont le montant varie de 5 $ à 1 000 $ ou davantage, et notre budget annuel est de 3 millions de dollars.

Le sénateur Murray: Vous avez 83 000 cotisants?

M. Robinson: Oui.

Le sénateur Murray: Je le savais. Le gros de vos documents se fondent sur les sondages que vous menez. Vous avez 83 000 adhérents, et ceux-ci n'ont aucune obligation. C'est-à-dire qu'il n'existe pas de droit d'adhésion comme tel. Ils vous donnent ce qu'ils veulent, n'est-ce pas?

M. Robinson: Oui. Ils nous donnent ce qu'ils veulent. Pour ce qui est du don moyen, si vous calculez que nous avons un budget annuel de 3 millions de dollars et 83 000 adhérents, cela fait un peu moins de 40 $ chacun. Le droit général d'adhésion qui vous permet de recevoir nos publications ainsi que des produits et services d'affinité est de 107 $. C'est un peu moins de 30c. par jour.

Le sénateur Murray: En plus du chèque qu'ils peuvent vous envoyer, s'ils veulent être membres ou recevoir vos publications, ils versent 107 $?

M. Robinson: Oui. C'est le prix d'entrée de base.

Le sénateur Murray: Vous n'émettez pas de reçus à des fins d'impôt?

M. Robinson: Non, nous n'en émettons pas. Nous n'avons pas le statut d'organisme de bienfaisance et, moi vivant, nous ne le demanderons jamais.

Le sénateur Murray: N'est-il pas concevable que certaines personnes qui vous donnent 107 $, ou 200 $, ou même 50 $, déduisent ces montants au titre de leurs dépenses?

M. Robinson: Il est concevable qu'ils le fassent; nous ne le conseillons pas.

Le sénateur Murray: Loin de moi l'idée de m'en plaindre.

M. Robinson: Je vois à quoi vous voulez en venir.

Le sénateur Murray: Non, je m'arrête là. Loin de moi l'idée de m'en plaindre, mais le fait est que vous profitez d'une certaine manière de la fiscalité de notre pays, qui permet aux particuliers, aux petites entreprises et à d'autres, de déduire des cotisations, des droits d'adhésion, etc., à des organisations comme la vôtre. Vous tirez grande fierté cependant du fait que vous n'émettez pas de reçus pour fins d'impôt.

M. Robinson: Officiellement non, sénateur. Premièrement, pour ce qui est de la façon dont les gens gèrent leurs finances et de ce qu'ils font avec leurs déclarations de revenus, oui, j'en ai la conviction. Deuxièmement, disons-le franchement, en notre qualité d'organisation sans but lucratif et à charte fédérale, nous avons la TPS. Nous ne faisons pas de profit. Comme toute autre organisation sans but lucratif de notre pays, nous ne déduisons pas la TPS et nous ne la réclamons pas non plus.

Le sénateur Fraser: Je veux être sûre de bien vous comprendre. J'ai peut-être raté quelque chose. Vous avez 83 000 adhérents, mais ils n'ont pas le droit de vote.

M. Robinson: Non, ils n'ont pas le droit de vote.

Le sénateur Fraser: Combien de membres ayant droit de vote avez-vous?

M. Robinson: Personne n'a le droit de vote.

Le sénateur Oliver: Ils votent avec leurs portefeuilles.

M. Robinson: Oui, ils votent avec leurs portefeuilles.

Le sénateur Fraser: Cependant, quelqu'un quelque part doit bien décider, par exemple, des questions que vous allez poser dans vos sondages, et le reste. Qui s'occupe de cela?

M. Robinson: En notre qualité d'organisation sans but lucratif à charte fédérale, nous avons une constitution qui est publique et qui précise nos buts et principes. Nous avons trois buts: surveiller les dépenses gouvernementales, militer en faveur d'une réforme de la fiscalité et des institutions démocratiques, et mobiliser les contribuables pour les amener à exercer leurs droits et responsabilités, particulièrement au niveau municipal, dans des dossiers relatifs à la taxe foncière et à d'autres choses. La lecture de notre constitution vous amènera rapidement à déduire que nous préconisons un rôle limité pour l'État, et nous disons que ses priorités en matière de dépense doivent être les infrastructures, l'éducation publique et le reste. À savoir les programmes sociaux où la majorité des Canadiens sont d'accord pour dire que l'État a un rôle à jouer. Partant de là, une fois par an, nous façonnons un questionnaire national qui obtient un taux de réponse de 5 à 10 p. 100 de nos adhérents. Recevoir plus de 10 000 réponses à un sondage, cela ne se voit jamais. Nous établissons un prorata qui tient compte du soutien que nous avons dans chaque province du pays. Ces questions s'inspirent de notre constitution. Parmi nos thèmes généraux, il y a la réduction de la dette, l'abaissement des impôts et le reste. De même, chaque année, nous incluons des questions qui font surface à l'horizon législatif. Par exemple, il y a environ un an et demi, il était question des subventions à la LNH. Nous avons posé des questions à ce sujet pour nous assurer que notre opposition au plan de sauvetage du gouvernement était légitime. Il y a maintenant deux ans que nous posons des questions sur le financement de la santé. Nous posons des questions sur des enjeux comme la médecine à deux vitesses, le financement public par rapport au financement privé, le genre de réforme qui recueille votre adhésion ou non. Ce sont ces choses qui encouragent la réforme des institutions démocratiques et la reddition de comptes. En fait, mon exposé d'aujourd'hui se fondait sur les résultats de nos sondages.

Le sénateur Fraser: Vous dites toujours «nous». Qui est ce «nous»?

M. Robinson: Nous avons un conseil d'administration composé de dix bénévoles et cinq directeurs des communications qui sont présents dans les quatre provinces de l'Ouest. J'agis non seulement à titre de directeur fédéral, mais également à titre de directeur responsable de l'Ontario, et je m'occupe des problèmes qui se posent périodiquement dans le Canada atlantique. Nous n'avons pas encore beaucoup d'adhérents dans le Canada atlantique; je ne m'occupe donc pas d'un grand nombre de questions provenant de cette région, mais au fur et à mesure que la situation va évoluer, ce «nous» sera plus nombreux.

Le sénateur Fraser: De qui relevez-vous?

M. Robinson: Je relève de notre conseil d'administration et du président de notre conseil d'administration.

Le sénateur Fraser: Combien souvent se réunit-il?

M. Robinson: Le conseil d'administration se réunit quatre fois par année, et une fois en personne. Je présente des rapports d'activité mensuels, comme tous nos directeurs provinciaux, et ces rapports sont fondés sur nos buts préétablis. Par exemple, au cours de la fin de semaine dernière, nous nous sommes réunis pendant quatre jours à notre siège administratif de Regina. Nous nous sommes réunis pour discuter des résultats des sondages et mettre au point les campagnes qui nous occuperont au cours de la prochaine année, et ce, en marge du calendrier législatif -- par exemple, le budget, l'ouverture du Parlement, les rapports du vérificateur général et toutes ces autres choses qui reviennent régulièrement dans le calendrier parlementaire.

Le sénateur Fraser: Lorsque vous menez vos sondages, recrutez-vous des professionnels pour vous assurer que vos questions sont exemptes de parti pris?

M. Robinson: Absolument. Ce n'est pas moi qui afferme les contrats pour les sondages, mais nous faisons appel à un sondeur très respecté de l'Ouest du Canada. Nous concevons les questions, et souvent il revient nous dire: «Non. Cette question est piégée. Ou elle exprime un parti pris. Il faut plutôt procéder dans cet ordre-ci.» Vous avez probablement remarqué la jalousie qui existe entre les sondeurs. Ils disent: «La façon dont on a posé cette question exprimait un parti pris. Vous auriez dû utiliser ma méthode», etc. Nous faisons appel à un sondeur respecté qui est établi depuis vingt ans. Le sondage fait huit pages: quatre pages pour les questions fédérales, et quatre pour diverses questions provinciales. Par exemple, les questions agricoles sont plus pertinentes dans un sondage effectué en Saskatchewan et au Manitoba plutôt qu'en Ontario, où nos questions portent davantage sur la privatisation et le rôle de l'État.

[Français]

Le sénateur Nolin: Il serait important -- et cela peut aider votre argument -- de préciser que l'arrêt Libman fait suite au référendum de 1995 au Québec. En vertu de la Loi sur les consultations populaires au Québec, il ne peut y avoir plus que deux groupes qui s'opposent. Il n'y a qu'une seule question, et la réponse est oui ou non.

Bien sûr, les gens peuvent toujours annuler leur vote ou ne pas voter. Ce ne sont donc pas des élections dites «normales». La cour était totalement en droit et avait raison de prendre la décision qu'elle a rendue dans l'arrêt Libman. Ce que vous dites, c'est qu'il ne faudrait pas prendre cette décision et l'appliquer à des élections générales ou ordinaires. Est-ce là votre opinion?

M. Robinson: J'ai bien compris votre point de vue et je vais l'incorporer dans mes présentations à l'avenir sur cet enjeu.

[Traduction]

Je n'irais pas jusqu'à dire que cela ne s'appliquait pas aux paramètres que vous avez définis, au référendum du Québec, au choix dichotomique que l'on a dans un référendum et à la manière dont l'arrêt Libman a évolué depuis. C'est l'une des décisions qui devront être examinées, et il ne fait aucun doute qu'elle le sera, par les estimés juges de la Cour suprême actuels. Il est inévitable qu'il y aura contestation devant la Cour suprême.

Comme je l'ai dit, c'est le cas aberrant de la vision générale qu'on a des «tiers» comme le veut la loi. C'est ce que j'aime appeler le «militantisme civique», ou les vues des syndicats ou des groupements d'affaires sur cette question des limites de dépenses. C'est un cas aberrant, comparativement à ce qu'ont décidé la Cour suprême de la Colombie-Britannique, la Cour de l'Alberta, et la Cour de l'Ontario dans une mesure moindre, sur cette question. C'est à ce niveau que se situe la majorité de l'activité législative.

Un groupe le contesterait probablement en Colombie- Britannique ou en Alberta, au niveau provincial, pour obtenir des précédents menant à des jugements fédéraux. Traditionnellement, ces tribunaux ont tendance à être plus individualistes dans leurs jugements.

Encore une fois, la Cour suprême fonderait essentiellement son arrêt sur l'ensemble de la preuve juridique, et l'arrêt Libman n'est qu'un cas parmi bien d'autres.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je n'ai que la version française de la décision. C'est la raison de ma petite intervention. Au paragraphe 56 de la décision, la cour dit qu'il y a des dépenses illimitées pour les indépendants. La cour a utilisé cette expression où un plafond similaire à celui des comités nationaux rendrait inefficace le système mis en place par le législateur pour garantir une certaine égalité des moyens entre les options soumises à la consultation populaire et valoriser ainsi l'expression démocratique. Cela m'apparaît être la phrase clé. À un référendum, c'est oui ou non. Le sénateur Joyal et moi avons travaillé fort à ce référendum dans un camp. D'autres gens ont travaillé aussi fort dans l'autre camp. Il ne pouvait pas y avoir un troisième camp. Je me souviens très bien des demandes de M. Libman. On était très préoccupé par ses demandes. Il ne pouvait pas y avoir une troisième équipe. La cour fait référence à la Loi fédérale sur les élections. Le coeur de la décision est la phrase que je viens de vous lire. Ce n'est pas une élection fédérale, mais un référendum sur une question qui demande un oui ou un non, même si la question était un peu complexe. Ce n'est pas une élection normale. Je voulais attirer votre attention là-dessus.

M. Rochon: Je suis d'accord avec vous.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Quelle est la contribution la plus élevée que vous avez reçue?

M. Robinson: Je crois que la plus élevée, depuis mon arrivée à la fédération il y a trois ans, était une contribution ponctuelle de 5 000 $. Je peux vous dire que la majorité des contributions se situent entre 40 et 100 $. La moyenne est 37 $, si je ne m'abuse. Nous procédons par sollicitation personnelle et par publipostage.

Soit dit en passant, je participe souvent à des débats à la radio. On m'oppose à des personnalités de la gauche politique qui disent que nous ne sommes que les pions de la grande entreprise. Je leur réponds que si elles avaient lu notre politique sur l'aide abusive à l'entreprise, sur le financement des partenariats technologiques dont profitent Bombardier, Pratt Whitney et d'autres, elles verraient bien que nous ne comptons pas beaucoup de grandes entreprises dans nos rangs. Mais je dis à la radio que s'il y a des PDG qui écoutent ou qui lisent les transcriptions, nous sommes une bonne maison et nous apprécierions recevoir une contribution financière.

Le sénateur Oliver: J'ai une question. J'ai entendu votre témoignage et je comprends votre point de vue. À votre avis, selon l'interprétation que vous donnez du projet de loi, les limites que le projet de loi C-2 impose aux tiers devraient être abolies. Si ces limites étaient augmentées à un niveau quelconque, au lieu que ce soit en moyenne 500 $ par circonscription, votre avis serait-il le même?

M. Robinson: Notre avis serait le même d'un point de vue philosophique ou pédagogique. Nous continuerions de nous y opposer quelles que soient leurs formes. Nous continuerions de nous y opposer, cela ne fait aucun doute, étant donné les considérations pratiques qui interviennent lorsqu'on érige des panneaux publicitaires ou lorsqu'on fait de la publicité en faveur d'une cause.

À certains moments, il ne s'agit pas de s'opposer à un candidat ou de faire sa promotion; il s'agit simplement d'exprimer une idée qui n'est pas débattue. Prenez par exemple la loi sur l'équilibre budgétaire. Au début des années 90, les gens disaient que nous étions fous d'exiger des lois assurant l'équilibre budgétaire et la protection du contribuable. C'est le genre de choses que nous faisons.

Le sénateur Oliver: Ce n'est pas la question que j'ai posée. Si, au lieu d'avoir une moyenne de 500 $ par circonscription, c'était 1 500 $, verriez-vous les choses différemment?

M. Robinson: Non, si vous imposez cette limite, nous voulons être sur le même pied que les candidats.

Le sénateur Moore: Monsieur Robinson, en réponse au sénateur Joyal vous avez cité l'exemple des déchets nucléaires qui pourraient devenir un enjeu électoral. Ne croyez-vous pas que l'un des quatre candidats de votre exemple devrait réagir à cela?

M. Robinson: Absolument pas, sénateur. Absolument pas. Ce serait partir de l'hypothèse que les partis politiques expriment les divers intérêts et enjeux qui peuvent se présenter au cours d'une campagne. Ce n'est pas le cas, et voilà pourquoi les groupes extraparlementaires existent. Ceux-ci ne trouvent pas de véhicule ou de voix particulière dans un parti politique chargée de faire valoir certaines causes ou idées.

Absolument pas. Vous ne pouvez pas penser cela, et c'est justement à mon avis l'idée qui inspire ce projet de loi.

Le sénateur Moore: J'ai du mal à admettre cela. L'enjeu essentiel se trouve dans votre exemple. L'un des candidats serait sûrement mis au courant de cela, et j'ai confiance dans les gens, parce que je sais qu'ils rappelleraient les candidats à l'ordre.

M. Robinson: Tout comme nous. Nous pensons la même chose, mais nous avons besoin de ce véhicule pour les rappeler à l'ordre. L'élection de 1988 portait sur un seul enjeu, le libre-échange. Bon nombre d'autres enjeux ont été tout simplement oubliés. Nous pensons qu'on a tort de limiter dans les faits la capacité qu'ont les citoyens de faire valoir d'autres causes qui peuvent avoir un rayonnement uniquement local ou limité à la circonscription et dont on ne parle jamais au journal télévisé du soir à Radio-Canada.

Le sénateur Murray: Tout d'abord, vous proposez de limiter les contributions au lieu des dépenses, et cela m'intrigue. J'imagine que cette mesure s'appliquerait aux partis politiques et à des organisations comme la vôtre. Avez-vous songé à tout cela et fait une proposition?

M. Robinson: Non.

Le sénateur Murray: Comment est-ce que cela marcherait?

M. Robinson: Je pense qu'il y a diverses façons de procéder. Vous pouvez épouser le modèle québécois, où seuls les particuliers contribuent. Chacun des 19 millions d'électeurs du Canada, et en fait 31 millions de citoyens, aurait encore la possibilité de participer et de faire valoir son point de vue. Nos 83 000 adhérents, qui contribuent 10 $, 500 $ ou 1 000 $, en feraient autant.

On propose en ce moment plusieurs modèles aux États-Unis. Les milieux d'affaires, à titre d'entreprises, ou un syndicat, ou un groupe de militants civiques comme le nôtre, ne seraient pas eux-mêmes autorisés à faire des dépenses. Cependant, leurs membres ou adhérents pourraient le faire. On parle d'ajouter des cases que l'on pourrait cocher sur les formulaires de recensement et de diverses autres mesures. Nous n'y avons pas beaucoup réfléchi, et nous nous sommes contentés d'un aperçu général de la documentation qui existe là-dessus.

Le sénateur Murray: Proposez-vous que l'on autorise la personne à faire don d'un certain montant d'argent, don qui pourrait être versé à un parti politique ou à une organisation comme la vôtre?

M. Robinson: La personne pourrait le faire, ou si elle n'a pas de candidat particulier, elle pourrait verser son don au système. Dans quelques États américains, une personne peut, pour ce qui est de la contribution politique maximale, dire qu'elle a 100 $ à contribuer, et 75 $ peut être versé à un parti politique, et le 25 $ qui reste peut servir à financer l'infrastructure électorale.

Il existe divers autres modèles, mais ce serait là exactement l'opposé de ce que nous réclamons. On continuerait d'imposer un certain degré d'équité.

Le sénateur Murray: Avez-vous beaucoup réfléchi à ce qui se passe aux États-Unis ces jours-ci? On essaie là-bas de faire quelque chose pour contrer l'influence de «l'argent occulte».

M. Robinson: J'ai suivi de près la campagne du sénateur McCain. On parle toujours de la réforme du financement électoral en début de campagne. Cependant, comme vous le savez, sénateur, toute élection porte sur l'espérance, la croissance et la prospérité. Aux États-Unis, l'éducation, l'économie, la misère urbaine et la politique étrangère des États-Unis sont les thèmes de toute campagne électorale. C'est triste à dire, mais il n'y aura pas de discussion plus substantielle sur la réforme du financement électoral, de ses avantages et de ses désavantages. Ce sera un enjeu secondaire.

Le sénateur Murray: J'ai entendu la critique que vous faisiez du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Y a-t-il une option que vous privilégiez, la représentation proportionnelle, ou autre chose de ce genre?

M. Robinson: Nous avons sondé nos adhérents pour savoir quelle position nous devrions prendre dans ce dossier. Tous sont d'accord pour dire que le scrutin majoritaire uninominal à un tour ne tient pas compte de leur choix lorsqu'ils votent le jour de l'élection. Vous avez tous entendu dire: «Trente-huit p. 100 du vote, 100 p. 100 du pouvoir pour le gouvernement actuel.» Vous pouvez appliquer le même principe aux divers gouvernements provinciaux du pays.

On pourrait envisager un mélange du régime proportionnel mixte de la Nouvelle-Zélande et peut-être du système irlandais, qui est fondé sur un bulletin de type préférentiel. On pourrait avoir un scrutin de ballottage à plusieurs tours.

Le premier ministre a déclaré lors d'une assemblée libérale qu'il trouvait curieux que M. Manning ait besoin de 66 p. 100 des votes pour dissoudre son parti et former l'Alliance canadienne, mais soit favorable à un vote de 50 p. 100 plus 1 pour démembrer le pays. Je répondrais à cela que je trouve malhonnête de la part du premier ministre de dire qu'il lui faut 50 p. 100 plus 1 pour diriger son parti, mais qu'il n'a besoin que de 38 p. 100 du vote populaire pour diriger le pays.

La présidente: Je vous remercie beaucoup d'avoir été des nôtres, monsieur Robinson. Nous allons tenir compte de vos avis.

Notre témoin suivant est M. Bernard Côté, qui témoigne à titre personnel.

[Français]

M. Bernard Côté: Je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de témoigner devant vous pour vous soumettre des modifications au projet de réforme de la Loi électorale du Canada.

Avant de commencer, j'aimerais vous expliquer les raisons pour lesquelles je suis ici. Depuis près de 20 ans, je suis impliqué en politique auprès du Parti progressiste-conservateur du Canada. J'ai travaillé comme permanent pour ce parti et ainsi j'ai été à même de voir sur le terrain la problématique que pose la Loi électorale du Canada. J'ai siégé à l'exécutif national du parti de 1989 à 1995, et j'y siège à nouveau depuis septembre 1999.

Je suis ici devant vous à titre personnel et non à titre de représentant officiel du Parti progressiste-conservateur du Canada. Sur la base de mon expérience politique, je voudrais vous faire part de certaines susggestions.

Les partis politiques enregistrés sont obligés de se rapporter au directeur général des élections alors que les associations de comté, également chapeautées par des partis politiques enregistrés, ne sont pas obligées de faire rapport au directeur général des élections. Les modifications que je suggère visent l'inclusion au rapport de l'agent officiel d'un parti politique des activités financières de toutes les associations de comté ou autres. Comme exemple, dans chaque province, pour chacun des partis, il y a une association libérale-fédérale, alors nous aimerions que ces associations soient incluses au même titre que les associations de comté.

En d'autres mots, les associations de comté ou autres des partis politiques devraient être soumises aux mêmes règles de divulgation de leurs opérations financières que l'agent officiel de leur parti. Sans avoir lu tous les détails du projet de loi, j'ai noté un passage à l'article 375.2 où l'on mentionne la possibilité pour un parti enregistré de nommer un agent enregistré, appelé agent de circonscription, qui agirait comme extension de l'agent officiel du parti. Le texte devrait plutôt dire qu'il y a obligation pour un parti enregistré de nommer des agents de circonscription dans toutes les circonscriptions qui oeuvreraient sous le parapluie de l'agent officiel du parti.

Pour donner un aperçu du poids des associations de comté, on peut poser quelques hypothèses qui m'apparaissent tout à fait réalistes, c'est-à-dire ce que j'ai pu les vérifier moi-même au fil des années. D'un côté, on a un parti politique qui collecte, par l'intermédiaire de son agent officiel, une somme de neuf millions de dollars par année -- et on ne parle pas d'une année électorale -- et de l'autre côté, on a 301 associations de comté qui peuvent collecter en moyenne 10 000 dollars chacune, ce qui veut dire trois millions de dollars. Alors on se retrouve avec une somme de neuf millions de dollars régie par la Loi électorale du Canada plus une autre somme de trois millions de dollars qui n'est pas régie par la Loi électorale du Canada, c'est-à-dire que 25 p. 100 de la collecte de fonds d'un parti politique tombe dans le vide juridique de la loi électorale en ce moment.

Dans plusieurs cas, on a vu des associations de comté qui collectent annuellement des sommes allant jusqu'à 100 000 dollars. Alors 25 p. 100 des sommes versées à un parti politique, comme hypothèse, ne sont soumises à aucune règle. Il y a donc là deux poids deux mesures, selon qu'on donne l'argent à l'agent officiel d'un parti politique ou à une des associations de comté.

Plusieurs raisons millitent en faveur de l'inclusion des associations de comté sous le parapluie des agents officiels des partis politiques. Les associations de comté sont à toutes fins pratiques une extension des partis politiques eux-mêmes, une franchise en quelque sorte, et se servent du nom et de la réputation de leur parti politique pour exercer leurs activités de collecte de fonds. Il est donc tout à fait naturel qu'elles soient régies par les mêmes règles des partis politiques, particulièrement au niveau de la collecte de fonds.

Dans un autre ordre d'idée, il y a ceux qui veulent tenter d'influencer les partis politiques avec des dons importants tout en restant dans l'anonymat. La possibilité leur est offerte en ce moment en passant par les associations de comté qui ne sont pas obligées de divulguer la provenance de leurs fonds. Cette possibilité vient lentement mais sûrement gruger la confiance des Canadiens envers les partis politiques. Les modifications proposées, sans totalement empêcher ce genre de pratique, viennent les rendre plus difficiles. C'est l'objectif que tous préconisent.

D'autres raisons d'ordre pratique vont dans la même direction. Lorsque les sondages sont bons et qu'on est au pouvoir, il est toujours plus facile de maintenir des associations de comté vivantes qui sont renouvelées année après année et dont les exécutifs successifs se transmettent les documents relatant la vie et les activités de l'association. Ces documents incluent, entre autres, les comptes de banque des associations, les minutes des assemblées, et cetera, et d'autres documents faisant part des activités qu'il y a eu dans le passé. Lorsque les sondages sont moins bons et qu'on n'est plus au pouvoir -- le Parti libéral au fédéral l'a sûrement vécu dans les années 1980 alors que nous au Parti conservateur ce fut notre tour dans les années 1990 -- ce renouvellement des associations devient plus difficile et il devient très facile de perdre des documents, donc d'oublier des comptes de banque dont les sommes peuvent tomber entre les mains d'à peu près n'importe qui. Je suis convaincu qu'il y a dans plusieurs institutions financières au pays des comptes de banque inactifs provenant d'associations de comté de partis politiques qui dans certains cas peuvent renfermer des sommes d'argent substantielles. Un autre événement qui pourrait survenir serait le refus de transmettre, par un exécutif de comté à l'exécutif qui lui succède, les documents choisis ainsi que les fonds recueillis par l'association de comté.

L'ajout des associations de comté comme partie intégrante d'un parti politique enregistré soumis au rapport annuel au directeur général des élections permettrait d'éviter ce genre de situation d'appropriation de sommes oubliées par certains individus ou de sommes qui restent non réclamées dans les institutions financières.

En résumé, il est très surprenant de constater que les partis politiques, par la voie de leur agent officiel, soient soumis à des règles strictes de divulgation auprès du directeur général des élections alors que leurs associations de comté, qui peuvent collecter annuellement des sommes importantes ne soient régient par aucune règle. À cette époque de cynisme profond des Canadiens envers les politiciens, il m'apparaît important de tout tenter pour rétablir la confiance des Canadiens envers leurs institutions politiques. Un pas dans la bonne direction serait l'application aux associations de comté des partis politiques des règles régissant les partis politiques et leurs agents officiels. En résumé, c'est la proposition qui vous est faite.

Le sénateur Nolin: Monsieur Côté, même si vous êtes ici à titre personnel, je vous remercie de venir éclairer les travaux de notre comité. Vous partagez une expérience qui, pour certains membres du comité, est peut-être moins évidente.

Comment pouvez-vous comparer le fonctionnement d'un parti enregistré avec celui d'une association de circonscription en ce qui concerne la sollicitation des fonds?

M. Côté: La sollicitation des fonds pour un parti enregistré est faite par un groupe d'individus qui forment le conseil d'administration de l'agent officiel. Ils sollicitent les fonds avec un mandat clair. Ils sont des représentants de l'agent officiel du parti.

En ce qui a trait aux associations de comté, tout un chacun participe à la tâche sans mandat clair et cela peut créer beaucoup de confusion dans l'esprit des donateurs, à savoir si les fond qu'ils donnent iront au bon endroit plutôt que n'importe où.

Le sénateur Nolin: Vous devez être en contact avec des représentants d'autres formations politiques, alors selon votre expérience, est-ce que cela existe dans d'autres formations politiques?

M. Côté: Comme on dit, tant qu'il y aura de l'homme, il y aura de l'«hommerie». Si cela existe dans notre parti, cela existe aussi dans tous les autres partis, j'en suis convaincu. C'est justement cela qu'on veut essayer d'éviter.

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous avez été personnellement témoin de l'existence dans des associations de circonscription de ce qu'on appelle communément des comptes parallèles?

M. Côté: À de très nombreuses reprises et avec des montants substantiels. Cela fait en sorte que l'esprit de la Loi électorale du Canada, qui est d'avoir une certaine transparence, est transgressé.

Le sénateur Nolin: À quoi servent ces fonds ou ces caisses parallèles?

M. Côté: À toutes sortes de choses comme, par exemple, soutenir les activités des associations de comté. Lorsque les partis organisent des activités tels que des congrès nationaux, et cetera, les fonds servent à défrayer les frais. Dans un autre ordre d'idée, les associations de comté, en bon français, se paient un «party» avec l'argent ainsi collecté. Cela sert aussi, dans certains cas, à payer des dépenses pour le député qui représente la circonscription à la Chambre des communes.

Il y a différentes façons d'utiliser les fonds, dont certaines peuvent être remises en question. D'un autre côté, c'est au choix de l'association, mais certainement cela peut être mis en doute par le public.

Le sénateur Nolin: Vous avez fait allusion dans votre préambule au fait que lors du changement d'un exécutif, il pouvait arriver qu'un trésorier, un président ou un ancien membre exécutif ne transfère pas les fonds au nouvel exécutif. Est-ce que cela se produit souvent?

M. Côté: Encore une fois, lorsqu'un parti politique va bien, il y a toujours plus de personnes qui veulent prendre la succession de l'exécutif d'une association de comté. Lorsqu'un parti politique va moins bien, il y a moins de candidats. Donc ce genre de chose peut facilement tomber dans l'oubli: l'association de comté, les comptes, tout ce qui va avec l'association de comté.

D'autre part, lorsque vous avez une chicane à l'intérieur d'une association de comté, par exemple, lors d'une mise en nomination contestée dans un comté, l'association de comté appuie le candidat A. Vous avez un autre candidat B qui se présente à l'assemblée de mise en candidature. Il remporte la victoire le soir de l'assemblée de mise en nomination. Une association de comté appuyait le candidat A. Elle décide qu'elle ne veut pas remettre les fonds et faire le suivi des fonds au candidat B qui représente maintenant son parti politique pour la prochaine élection.

Le sénateur Nolin: La loi électorale est quand même stricte -- et le nouveau projet de loi aussi -- sur les fonds qui doivent transiter entre une organisation locale et un agent officiel pour la conduite d'une élection. Il y a quand même des règles. Même si les fonds n'ont pas été contrôlés au moment de leur sollicitation, il n'en reste pas moins que l'agent officiel ne peut pas accepter les fonds s'il n'a pas une série de noms.

M. Côté: De provenance, oui.

Le sénateur Nolin: En ce moment, le système fonctionne bien parce qu'on connaît la provenance de ces fonds qui serviront en période électorale et qu'on peut en contrôler la dépense? Est-ce ainsi que cela se passe?

M. Côté: Les fonds sont contrôlés en période électorale sur une période de 30 à 45 jours. Tout ce qui vient avant n'est pas contrôlé. Les fonds de l'association de comté sont préparés. On sent la campagne électorale venir et les fonds seront dépensés entre le moment où on sent qu'une élection aura lieu et la journée où les brefs seront émis. À partir de là, les fonds sont contrôlés mais entre les deux, non. L'association de comté se retrouvera le jour de l'élection avec une cent et aucun fonds à transférer au candidat. La liste de noms pour connaître la provenance des fonds n'est donc plus nécessaire.

[Traduction]

La présidente: Je veux poursuivre dans le même ordre d'idées. J'ai d'autres sénateurs sur ma liste, mais toute discussion sur la création d'une nouvelle comptabilité me préoccupe beaucoup.

Dans le cadre de l'actuel système d'émission de reçus pour fins d'impôt, un parti ne pourrait pas faire ce genre de choses. Je sais, pour l'avoir vécu, que le Parti libéral émet des reçus pour fins d'impôt au niveau central.

M. Côté: Tous les partis le font.

La présidente: L'argent ne peut pas être alors versé dans une deuxième réserve secrète, à moins que l'on n'émette pas de reçus pour fins d'impôt pour cet argent. Si tel est le cas, il faudrait dire au public canadien, sans ambages, qu'il ne doit pas faire des dons en argent dans de telles circonstances.

M. Côté: Les Canadiens sont très perplexes pour ce qui est de savoir s'ils peuvent faire un don à une association de comté ou à l'agent officiel d'un parti politique. Pour le contribuable, c'est la même chose.

La présidente: S'ils font leurs dons à une association de circonscription, un reçu est émis centralement, par le Parti libéral.

M. Côté: C'est possible, mais pas obligatoire. Dans certains cas, les gens ne demandent pas de reçu pour fins d'impôt ou croient qu'ils en recevront un à la fin de l'année. S'ils n'obtiennent pas le reçu, ils peuvent ensuite se demander où est allé l'argent, mais il est alors trop tard.

Le sénateur Nolin: Une précision: dites-vous que le contribuable ne demande pas de reçu ou que c'est le collecteur de fonds qui lui demande s'il en veut un ou non?

M. Côté: Les deux.

La présidente: À mon avis, il faudrait faire savoir au public canadien qu'il ne faut pas donner d'argent à un parti politique sans demander un reçu. Ce n'est pas bien.

M. Côté: Pour ce faire, il faut considérer que l'association de comté est un prolongement du parti politique.

La présidente: C'est déjà le cas.

M. Côté: Pas obligatoirement.

Le sénateur Oliver: Essentiellement, elles n'ont pas à présenter d'états financiers, et il faudrait en exiger.

La présidente: Elles ne sont pas couvertes par la Loi électorale, mais elles sont certainement le prolongement des partis politiques et émettent des reçus pour fins d'impôt, comme le parti.

Le sénateur Nolin: C'est le but de la discussion. Il y a une certaine confusion. Je connais très bien le fonctionnement des partis nationaux, particulièrement à leur direction centrale. Nous avons tous des règles internes pour nous assurer que les fonds sont perçus et dépensés correctement. Mais qu'en est-il des associations de comté?

Voilà pourquoi j'ai demandé à M. Côté de venir témoigner. Comment cela fonctionne-t-il sur le terrain? Est-il possible qu'il y ait de la confusion dans l'esprit des gens? Oui. Y a-t-il des gens qui ne demandent pas de reçu? Oui. Leur demande-t-on s'ils veulent un reçu? Leur dit-on que s'ils n'en demandent pas, les fonds peuvent être dirigés vers des comptes parallèles?

Voilà pourquoi M. Côté nous demande de combler cette lacune. Nous entendrons tantôt M. Kingsley, qui nous dira la même chose.

La présidente: C'est une bonne question pour M. Kingsley.

Le sénateur Oliver: Je suis ravi que vous soyez là. Je ne savais pas que vous viendriez, mais c'est certainement une question que j'ai l'intention de poser à M. Kingsley. Ce n'est rien de nouveau. Quand j'ai fait partie du comité ad hoc du directeur général des élections, de 1982 à 1984, cette question était souvent à l'ordre du jour. On a souvent essayé de légiférer en la matière.

Avez-vous un amendement à proposer pour accroître la responsabilité et la transparence qui doivent exister d'après vous -- et je suis bien d'accord avec vous là-dessus -- au sujet des fonds recueillis dans les circonscriptions?

M. Côté: Je n'ai pas d'amendement précis à proposer parce que, pour être bien honnête avec vous, je n'ai pas lu toute la Loi électorale. Je sais seulement que des lacunes existent, et qu'il faut les combler.

Le sénateur Oliver: Des états financiers vérifiés par un vérificateur reconnu et par un cabinet comptable compétent devraient être présentés annuellement au DGE, entre autres.

M. Côté: Oui. La solution la plus facile, à mon avis, est d'exiger de tout parti politique qu'il présente avec son rapport celui de chacune de ses associations de comté.

Le sénateur Oliver: Actuellement, on leur demande de présenter un rapport pour toute somme reçue d'une association de comté ou versée à celle-ci. Vous voulez certainement davantage?

M. Côté: Oui.

Le sénateur Oliver: Il doit y avoir des états financiers pour toutes les sommes.

M. Côté: Il faudrait fournir des états financiers vérifiés, tout comme le fait le parti politique.

Le sénateur Oliver: Cela ferait certainement beaucoup pour la transparence et la responsabilité qu'exige et souhaite la population canadienne.

M. Côté: Certainement. C'est l'objectif même de la transparence. Quand on donne à quelqu'un, on veut savoir que l'argent sera compté et vérifié. On veut savoir qu'il va où il est censé aller.

Le sénateur Oliver: J'aimerais dire la principale raison pour laquelle l'amendement que vous proposez n'a jamais été adopté, puis vous demander vos commentaires.

Le projet de loi C-2 porte sur l'élection des députés à la Chambre des communes. Vous parlez de choses qui se produisent en dehors de la période électorale, quand aucun bref d'élection n'a été émis. Dites-vous qu'une loi électorale doit être suffisamment large pour couvrir même ce qui se produit en dehors d'une période électorale?

M. Côté: Oui. Nous parlons du processus démocratique. La levée de fonds par les associations de comté fait partie du processus démocratique au Canada et devrait donc être assujettie à la Loi électorale.

Le sénateur Oliver: Pensez-vous qu'en dehors de la période électorale les députés devraient pouvoir émettre des reçus dans leur propre circonscription, sans demander qu'ils soient produits par leur parti?

M. Côté: Non. Dans tous les cas, c'est le parti qui doit émettre les reçus, sauf pendant la période électorale, quand il y a dans chaque circonscription un agent officiel pour chacun des candidats.

Le sénateur Moore: Monsieur Côté, je m'intéresse à ce que vous avez dit au sujet des deux jeux de livres, au sujet aussi des sommes pour lesquelles des reçus ne sont pas émis et qui ne sont pas destinées aux fins prévues par le parti. Combien de situations de ce genre existe-t-il, d'après vous?

M. Côté: Je ne parle pas d'un deuxième jeu de livres. Je dis que de l'argent est donné à une association de comté, mais ne fait pas l'objet d'un rapport. Il y a beaucoup de confusion. Les gens ne demandent pas immédiatement leur reçu pour fins d'impôt, qui est oublié.

Le sénateur Moore: Je n'en ai jamais entendu parler, et pourtant j'ai fait bien des levées de fonds. J'ai été agent de tous genres, et de tous niveaux, en Nouvelle-Écosse.

Le sénateur Nolin: Vous l'avez fait pour votre parti au niveau national. C'est pour cela que j'ai demandé à M. Côté de venir témoigner.

Le sénateur Moore: Je ne comprends pas.

M. Côté: Si vous étiez un agent officiel, c'était certainement obligatoire pour vous.

Le sénateur Murray: Sénateur Moore, si vous le souhaitez, nous pouvons présenter l'historique des divers partis en Nouvelle-Écosse, que nous connaissons bien. À une certaine époque, il y avait une série de fiducies pour le Parti libéral, en plus de leur revenu. Je ne sais pas comment c'était enregistré en fonction des différentes lois de la Nouvelle-Écosse et comment le revenu de ces fonds contribuait au fonctionnement du parti et de son dirigeant.

Le sénateur Moore: C'est le parti qui présentait une déclaration.

Le sénateur Murray: C'est un parallèle.

[Français]

Le sénateur Murray: Parlons de la relation entre le parti national, les quartiers généraux du parti à Ottawa et de les associations de comté. Sur les finances, les quartiers généraux du parti ont-ils droit de regard? Le parti national exerce-t-il un certain contrôle sur les associations de comté?

M. Côté: Selon mon expérience personnelle, non. Je vous dirais qu'il y a une volonté de le faire, mais c'est libre et non coercitif. Ce n'est pas un mécanisme selon lequel les gens doivent se rapporter. À l'article 175.2 de la Loi électorale, on indique les termes «la possibilité de» et «y est fortement encouragé.»

Le sénateur Murray: Il n'y a aucune obligation de la part des dirigeants du parti national de s'informer et de se renseigner sur l'état financier du parti au niveau du comté. Est-ce cela votre témoignage?

M. Côté: C'est facultatif et tout dépend de la volonté des gens. S'ils veulent divulguer les informations, ils le feront et s'ils ne veulent pas le faire, ils ne le feront pas. Bien souvent, s'ils ont des choses à cacher, ils ne divulgueront certainement pas les informations.

Le sénateur Murray: Mise à part la Loi électorale du Canada, quel statut légal ont les associations de comté? Ce ne sont pas des sociétés anonymes.

M. Côté: C'est un organisme sans but lucratif, une association volontaire.

Le sénateur Murray: Y a-t-il une obligation pour le trésorier qui est succédé par le nouveau de transférer les livres, les comptes de banque et les documents financiers à son successeur?

M. Côté: Oui.

Le sénateur Murray: Il a une obligation morale.

M. Côté: Obligation morale oui, physique non. Bien souvent on est au pouvoir, tout va bien, on se précipite aux portes pour faire partie de l'association de comté. Tout à coup, on n'est plus au pouvoir, on a subi une cuisante défaite électorale comme en 1993, on tombe avec deux députés, les gens quittent, les documents et les données se perdent.

Finalement, on perd de vue qui était trésorier, où se trouve le compte de banque, l'ancien trésorier meurt, on ne retrouve plus le compte de banque, et cetera. Différentes choses peuvent se produire alors que s'il y a obligation de chacune des associations de comté d'avoir...

[Traduction]

La présidente: Mais cela n'est-il pas déjà régi par les règlements du parti, plutôt que par la Loi électorale? C'est certainement le cas dans le parti que je connais. Une association de comté ne peut utiliser le nom officiel du parti à moins de souscrire à ses règlements.

M. Côté: Censément, mais tout est fait par des bénévoles, et leur nombre est bien plus grand pour le parti au pouvoir. Quand un parti n'est pas au pouvoir, il y a moins de bénévoles.

[Français]

Le sénateur Murray: J'ai bien l'impression qu'au plan financier, les associations de comté sont à toutes fins pratiques autonomes.

M. Côté: Oui, effectivement.

Le sénateur Nolin: Maintenant que vous nous avez expliqué comment on fonctionnait au fédéral, pourriez-vous nous dire comment cela fonctionne au niveau provincial, au Québec?

M. Côté: Je n'ai pas lu la loi exactement, mais au niveau provincial au Québec, pour les partis politiques il y a beaucoup plus de contrôle. Les associations de comté sont obligées de se rapporter à leur parti, il en résulte que la collecte de fonds, tout l'argent va à un seul endroit et par la suite, est redistribué aux associations.

L'argent est collecté à un endroit et le parti politique prend l'argent et le redonne à son association de comté. La provenance des fonds est donc déjà identifiée pour le parti. Pour ce qui est de l'association de comté, le parti politique sait combien d'argent est mis entre ses mains. Le contrôle est beaucoup plus facile à faire et c'est beaucoup plus transparent pour les donateurs qui participent à l'exercice.

Le sénateur Nolin: Existe-t-il au Québec -- tel que suggéré au fédéral -- un système de vérification intégré au niveau des associations de circonscription comme au niveau global?

M. Côté: Étant donné que l'argent va au même endroit, c'est vérifié partout et les sommes d'argent font l'objet d'un contrôle. Tout le monde sait ce qu'il en est.

Au Québec, les corporations ne peuvent pas faire la collecte de fonds; seuls les individus peuvent le faire.

Le sénateur Nolin: Dans une de vos réponses au sénateur Oliver, vous suggérez qu'il y ait un seul agent principal qui soit le collecteur principal des fonds et l'émetteur des reçus pour fins d'impôts.

Si on oblige une association de circonscription à se doter d'un agent enregistré, un agent local qui pourrait être un agent de circonscription, qui, à toute fin pratique est un mandataire ou un représentant de l'agent principal, est-ce qu'il ne serait pas plus pratique, plutôt que de tout centraliser à un seul endroit l'émission des reçus et les transferts de fonds, de ne pas plutôt lui donner une certaine autorité pour émettre les reçus, comme c'est le cas, entre autres, en période électorale par les différents agents officiels?

La protection que tous auraient, c'est que le travail financier de l'agent de circonscription serait vérifié au moins annuellement et intégré aux rapports financiers du parti enregistré. Serait-il plus pratique de fonctionner de la sorte?

M. Côté: Je comprends la flexibilité que vous proposez. Cependant, est-ce qu'on couvre une période non électorale?

Le sénateur Nolin: Pendant toute l'année, 365 jours par année.

M. Côté: En période non électorale, ce sont les bénévoles des partis politiques qui font la collecte de fonds. L'émission des reçus demande beaucoup de travail, alors que pour tous les partis politique nationaux, vous avez une permanence, vous avez du personnel pour s'occuper de ce genre de chose.

Il m'apparaît plus approprier de confier la tâche à l'agent officiel du parti national de s'occuper de l'émission de reçus plutôt que de s'en remettre à des bénévoles. Le travail des bénévoles consiste en la collecte de fonds.

Le sénateur Murray: Lors d'une élection fédérale, le candidat reçoit 15 p. 100. À qui le remboursement est-il payable? Est-ce à l'agent officiel ou au candidat?

M. Côté: Si je me souviens bien, c'est à l'agent officiel.

Le sénateur Nolin: C'est un chèque fait aux deux. On pourra demander à M. Kingsley.

Le sénateur Murray: Cela prend deux signatures pour encaisser le chèque. Peuvent-il l'empocher sans avoir liquidé les dettes?

M. Côté: Un candidat lucide prendra un agent officiel en qui il a très confiance. C'est quelqu'un qu'il connaît très bien. Effectivement, il pourrait très facilement prendre l'argent et le séparer entre les deux.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, le témoin suivant est M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections. Il est accompagné par M. Tom McMahon, directeur par intérim des Services juridiques, et par Mme Janice Vézina, directrice du Financement des élections.

Bienvenue encore une fois à notre comité.

M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, Élections Canada: Comme vous l'avez dit, je suis accompagné par Mme Vézina et M. McMahon. Je vous présente également Mme Diane Bruyère, qui est directrice adjointe des Opérations (Coordination électorale) à Élections Canada, et la personne, à ce bout-ci de la table, qui a le plus d'expérience en administration électorale. Elle a passé toute sa carrière à Élections Canada. Nous sommes fiers d'avoir su garder des gens comme Mme Bruyère, autant que d'avoir pu attirer de nouveaux talents qui avaient une contribution importante à faire chez nous.

Le projet de loi C-2 est la plus récente d'une série de modifications majeures apportées à la Loi électorale du Canada au cours de la dernière décennie. En 1992, le projet de loi C-78 s'est attaqué aux problèmes liés aux électeurs handicapés. En 1993, le projet de loi C-114 a réformé le mécanisme de vote en le rendant plus simple et plus accessible aux électeurs. En 1996, le projet de loi C-63 a constitué le Registre national des électeurs. Vous en êtes maintenant à l'étude du projet de loi C-2, qui abrogerait la Loi électorale du Canada actuelle et la remplacerait par une nouvelle.

Le projet de loi C-2 constitue la réforme la plus significative du droit électoral fédéral au Canada depuis que j'occupe le poste de directeur général des élections, soit plus de 10 ans. Il est plus facile à lire et à comprendre et il sera plus facile à appliquer que la loi actuelle. Il favorise la transparence et l'équité -- les principes dominants sur lesquels le processus électoral canadien est construit.

Le sénateur Hays, dans ses observations au moment du dépôt au Sénat du projet de loi C-2, a exposé les nombreuses modifications que celui-ci contenait. Je voudrais ajouter à ces renseignements et joindre à mes observations cinq documents qui pourraient vous servir d'outils de référence. Il s'agit bien en effet d'outils de référence. Ils sont assez volumineux, et vous n'avez donc pas à les lire au complet, mais vous y trouverez les renseignements dont vous avez besoin pour votre examen du projet de loi.

Le premier résume les principales modifications du projet de loi C-2. Le deuxième document établit une comparaison entre les dispositions du projet de loi C-2 et les recommandations formulées par le directeur général des élections, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes, en 1998, et le Comité spécial sur la réforme électorale, en 1993, ainsi que la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, en 1992.

Le troisième document se compose de quatre graphiques exposant les sommes moyennes que les divers partis politiques et les candidats ont dépensées en publicité électorale lors de la dernière élection générale. Le quatrième document explique la chronologie de la réglementation des tiers au Canada et aux États-Unis.

J'ajouterai que les plus hautes autorités de la Commission électorale fédérale ont approuvé le contenu de notre résumé concernant les États-Unis. Le cinquième document a trait à l'Étude sur l'élection canadienne 1997 et aux opinions des répondants sur les limites de dépenses des tiers. J'espère que ces documents vous seront utiles dans vos travaux. Il va de soi que nous en reparlerons dans le cadre de mon exposé et de la discussion qui s'ensuivra.

La nouvelle disposition la plus importante du projet de loi C-2 est l'établissement d'un régime qui impose des plafonds de dépenses et des exigences relatives à la divulgation de données financières aux groupes et aux individus qui paient pour de la publicité durant une campagne électorale, mais qui ne sont ni des candidats ni des partis politiques enregistrés. On appelle communément ces groupes ou individus des «tiers». Compte tenu de l'importance de ces propositions, mes observations porteront aujourd'hui principalement sur le régime applicable aux tiers.

La question de réglementer la publicité électorale des tiers a fait couler beaucoup d'encre ces dernières années. En 1992, la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis avait recommandé de limiter à 1 000 $ les dépenses d'élection engagées par un groupe ou un individu indépendant des partis politiques et des candidats. Le Parlement a adopté un plafond de 1 000 $ aux dépenses d'un tiers qui a été imposé par voie législative et qui a reçu la sanction royale en mai 1993. En juin 1996, la Cour d'appel de l'Alberta, dans Sommerville c. Procureur général du Canada, a déclaré inconstitutionnel le plafond de 1 000 $ à la publicité d'un tiers. Ce jugement n'a pas été porté en appel.

En août 1997, dans mon rapport sur l'élection générale de cette année-là, j'ai recommandé au Parlement un régime de réglementation des dépenses de tiers. À l'appui de cette déclaration, je déclarais dans mon rapport:

Le régime actuel crée une anomalie, en ce sens que les partis enregistrés et les candidats sont assujettis à des règles concernant leur financement et le montant de dépenses qu'ils peuvent engager pour promouvoir leur candidature ou contrecarrer celle de leurs opposants tandis que les tiers ne font face à aucune de ces contraintes.

À plus long terme, il est à prévoir qu'une telle situation, à moins qu'elle ne soit corrigée, minera la base financière du régime actuel. Les partis et les candidats vont se sentir désavantagés face aux tiers, qui pourront s'organiser et se financer dans l'ombre sans avoir de limites quant aux dépenses qu'ils peuvent engager dans la poursuite de leurs fins.

J'ajoutais:

Les Canadiens et Canadiennes sont en droit de savoir, au minimum, qui intervient dans le débat politique et qui le fait par le truchement d'un soutien financier; ils sont également en droit de savoir qu'il y a des limites de dépenses pour tous les intervenants.

J'ai dit:

La Loi référendaire peut servir d'exemple. Tout groupe ou toute personne qui prévoit engager des dépenses supérieures au seuil fixé devra s'inscrire auprès du directeur général des élections et être autorisé par celui-ci, tout comme un comité référendaire lors d'un référendum [...]

Je dis plus loin:

Il conviendrait également d'établir, par voie législative, des limites de dépenses aux fins de la publicité visant à appuyer ou contrecarrer un parti ou un candidat. Ces limites pourraient tenir compte de la moyenne des dépenses normalement affectées à la publicité par les différents partis et par les candidats, et être abaissées en conséquence. Cela permettrait d'atteindre l'objectif de l'égalité des chances qui sous-tend les dispositions financières de la loi actuelle. [...] Signalons enfin que les dispositions mentionnées ci-dessus pourraient être modifiées et adaptées dans le cas des activités de nature non partisane.

Depuis que j'ai formulé cette recommandation, en août 1997, deux jugements de tribunaux ont été rendus concernant la question des dépenses de tiers consacrées à la publicité durant les campagnes électorales, un par la Cour suprême du Canada et un par un juge de première instance de la Cour suprême de la Colombie- Britannique.

En octobre 1997, la Cour suprême du Canada s'est prononcée dans Libman c. Procureur général du Québec, qui portait sur les dépenses de tiers aux termes de la loi référendaire du Québec. Toutefois, la Cour suprême du Canada est allée plus loin; elle a expressément désavoué le raisonnement de la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire Somerville. La cour a souligné que la Cour d'appel de l'Alberta avait jugé que l'objectif de limiter les dépenses de tiers était incompatible avec la Charte canadienne des droits et libertés parce qu'il accordait un traitement préférentiel à l'expression des candidats et des partis politiques, au détriment des tiers. La Cour suprême a ensuite ajouté:

À notre avis, cependant, l'objectif de la loi référendaire québécoise est fort louable, au même titre que l'objectif de la Loi électorale du Canada.

La cour a, de plus, déclaré:

Afin que le régime de plafonnement des dépenses soit pleinement efficace, les limitations doivent s'appliquer à toutes les dépenses d'élection possibles, y compris les dépenses des indépendants. [...] [Ces] dépenses devraient comprendre non seulement les dépenses des partis politiques et des candidats et candidates, mais également les dépenses des individus et des groupes indépendants non liés à ceux-ci.

Je continue la citation:

En effet, les actions des individus et des groupes indépendants peuvent soutenir directement ou indirectement un des partis ou un des candidats ou candidates et ainsi entraîner un déséquilibre dans les ressources financières permises à chacun des candidats ou candidates ou partis politiques.

La cour déclare ensuite:

Tout en reconnaissant leur droit de participer au processus électoral, les individus et les groupes indépendants ne peuvent être assujettis aux mêmes règles financières que les candidats, candidates ou partis politiques et se voir allouer le même plafond de dépenses. Bien que leur voix soit importante, ce sont les candidats, candidates ou partis politiques qui se font élire. La limite financière permise aux indépendants doit donc être plus basse que celle imposée aux candidats, candidates ou partis politiques. Autrement, en raison de leur nombre, l'influence de leurs dépenses sur un des candidats, candidates ou partis politiques au détriment des autres pourrait être démesurée.

Plus récemment, en février 2000, un juge de première instance de la Colombie-Britannique a invalidé le régime applicable aux tiers dans cette province. Le juge Brenner a invoqué d'autres motifs que ceux de la Cour suprême pour en arriver à un jugement différent. De plus, il s'est déclaré d'avis que les dépenses de publicité des partis politiques ont effectivement une influence sur les électeurs, mais pas celles de tiers.

Selon moi, les tiers désirent faire de la publicité parce qu'ils cherchent à influencer le résultat d'une élection et qu'ils estiment que leur publicité aidera dans ce sens. Dans une optique plus générale, il est logique de dire que quiconque fait de la publicité cherche, par définition, à influencer l'élection et le comportement d'autrui.

Les tiers ont le droit d'exprimer leurs opinions politiques. De plus, j'estime que les Canadiens ont le droit de savoir qui souscrit de la publicité électorale et qui finance cette tentative d'influencer les élections. Ils ont aussi le droit de savoir que les tiers sont assujettis à des limites raisonnables sur le plan de la publicité. Si cette question n'est pas réglée, le fondement de la Loi électorale du Canada s'effritera au fil des ans.

[Français]

J'ai appris avec intérêt que la Cour suprême des États-Unis s'est appuyée sur le jugement de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Libman pour son jugement dans une cause récente de financement des élections opposant le procureur général, Nixon c. Shrink Missouri Government, un tiers, rendu le 24 janvier 2000. Dans l'affaire Nixon, la cour a confirmé les limites des contributions en vertu d'une loi du Missouri. Il s'agit d'une importante affaire qui a donné à la cour l'occasion de réexaminer ses jugements antérieurs en matière de financement des campagnes électorales.

D'importantes leçons se dégagent de l'expérience du financement des campagnes électorales aux États-Unis. Le document de cinq pages qu'on vous a remis retrace dans le détail l'érosion de l'objectif principal à cause de certains jugements dont je vais vous parler.

Au début des années 1970, le congrès américain a adopté une loi limitant les contributions aux candidats et leurs dépenses. La Cour suprême des États-Unis a aboli les limites de dépenses mais a laissé en place les limites de contributions. Elle a rejeté les limites de dépenses, principalement parce que des dépenses illimitées favoriseraient l'expression politique à son avis.

Quel a été le résultat de cette démarche? Le résultat est double. Les dépenses de campagne sans cesse croissantes ou l'argent flou, s'entendent de dons illimités en grande partie non réglementés qui peuvent servir aux frais généraux d'une campagne, aux activités de promotion d'un parti comme des campagnes en vue de faire sortir le vote et à la publication de publicités et d'annonces génériques de partis qui font la promotion de partis mais non de candidats en particulier. Les conséquences des dépenses illimitées et de l'argent flou sont évidentes. Nous sommes témoins d'une campagne à la présidence dans laquelle le candidat du Parti républicain a recueilli plus de 70 millions de dollars américains jusqu'ici.

Il s'agit d'une somme telle qu'il a refusé des fonds fédéraux correspondants parce qu'en acceptant ceux-ci, il aurait dû accepter un plafonnement des dépenses. De plus, lors de l'élection générale de 1998 au Sénat américain, les candidats élus ont dépensé en moyenne 4,7 milliards de dollars américains. La moyenne pour tous les candidats s'est établie à 1,8 milliards de dollars américains. Cela inclut les gagnants à 4,7 milliards de dollars. Les perdants ont dépensé en deçà de un million. Les candidats élus à l'élection générale de 1998 à la Chambre des représentants ont dépensé 660 000 dollars américains. La moyenne pour les candidats défaits a été un peu moins de 150 000 dollars américains. Parmi les candidats défaits, cela équivaut à quatre fois la limite des dépenses, en moyenne, d'un candidat au Canada qui est de 60 000 dollars canadiens.

L'argent flou, c'est ce qui se produit lorsqu'on réglemente seulement certains types de dépenses d'élections. Les lois américaines exigent depuis 1991 que les comités nationaux des partis politiques déclarent l'argent flou qu'ils ont reçu. Selon un groupe de financement de campagnes électorales, on s'attend à ce qu'une somme sans précédent de 500 millions de dollars américains en argent flou soit recueillie au cours du cycle électoral de l'an 2000, soit presque le double de l'argent recueilli en 1996. Il est à noter que les chiffres qui précèdent ne comprennent pas l'argent flou versé au comité d'état des partis, ni les sommes d'argents consacrées par des tiers à de la publicité électorale qui n'est pas expressément pour ou contre un candidat, "issue advocacy."

Voilà ce qui se produit lorsqu'on résume la liberté d'expression à la liberté de dépenser. De plus, les lois relatives au financement des campagnes électorales qui tentent de limiter certains types de dépenses mais pas d'autres ouvrent la voie à des échappatoires flagrants.

Au Canada, le Parlement a choisi de limiter les dépenses des candidats et des partis au lieu de limiter les contributions et il a complété ses limites de dépenses par des lois qui exigeaient la divulgation du financement public de certaines dépenses d'élection et l'accès assuré à la publicité radio-télédiffusée aux heures de grande écoute et l'accession à du temps d'antenne gratuit à la radio et à la télévision.

La Cour suprême a déclaré que la Constitution permet au Parlement de promouvoir l'égalité politique des citoyens et des candidats. Autrement dit, le modèle canadien reconnaît qu'un régime sans limite de dépenses pourrait fort bien étouffer les voix des candidats qui disposent de moins de ressources et de réduire le nombre de personnes qui sont en mesure de se porter candidat à une élection.

Imposer des limites raisonnables aux dépenses accroît la diversité des opinions politiques entendues et permet à un plus grand nombre de personnes de se porter candidats. Nous avons des chiffres à l'appui.

Les valeurs canadiennes véhiculent intrinsèquement la notion que chacun devrait avoir une occasion équitable d'exprimer ses opinions politiques, non pas principalement et uniquement pour les mieux nantis de notre société. Dans l'étude de 1997, un sondage détaillé auprès de l'électorat canadien mené par un groupe d'universitaires canadiens, on a demandé au répondant si les personnes et les groupes autres que les partis politiques et les candidats pouvaient faire de la publicité et s'ils devaient y avoir une limite des dépenses? Quelque 82 p. 100 des répondants ont déclaré qu'il faudrait limiter les dépenses des tiers.

Dix pour cent ont répondu non et 10 p. 100 n'étaient pas certains. Il y a lieu de préciser ici que l'étude sur l'élection canadienne était un sondage auprès de plusieurs milliers d'électeurs canadiens mené pendant et après l'élection générale de 1997. C'est la grande étude sur les élections au Canada.

Je vous remets aujourd'hui, à titre de cinquième document, un extrait d'une lettre portant sur cette étude que j'ai adressée au comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en février 1998. C'est un extrait traitant totalement de cette question, puisque ces questions avaient été financées par Élection Canada dans le fameux sondage.

Au Canada, les tiers sont régis au Québec et, selon le projet de loi C-2, ils seraient réglementés en vertu de la Loi électorale du Canada. La réglementation des tiers constitue un complément essentiel aux autres lois relatives au financement des campagnes électorales déjà en place. Dans le projet de loi, on limite à 3 000 dollars la somme qu'un tiers peut consacrer à de la publicité pour ou contre un candidat. Pour mieux saisir la portée de cette limite, disons qu'à l'élection générale de 1997, les candidats ont dépensé en moyenne 13 500 $ en publicité électorale. Les candidats des cinq partis représentés à la Chambre des communes ont dépensé en moyenne 18 500 $ chacun en publicité électorale. On compare publicité à publicité, limite de publicité à limite de publicité ou plafond.

En outre, le projet de loi propose de limiter à 150 000 dollars la somme qu'un tiers peut consacrer à la publicité électorale dans l'ensemble du pays. Je vous présente des graphiques montrant combien les partis politiques et les candidats ont dépensé en publicité électorale lors de l'élection générale de 1997. Il y a lieu de noter que les partis qui ne présentent pas de candidats dans toutes les circonscriptions dépensent beaucoup moins en publicité électorale que ceux qui le font et qu'étant donné que leurs candidats sont moins nombreux, leurs limites de dépenses sont moins élevées.

De plus, il importe de souligner que le projet de loi C-2 régirait uniquement la publicité des tiers en période électorale. Toute somme dépensée par un tiers en publicité hors de la période électorale et toute somme dépensée par un tiers en période électorale mais non consacrée à de la publicité électorale au sens du projet de loi C-2 resteraient non réglementées.

On ne peut comparer directement les limites imposées à la publicité électorale des tiers et les limites des dépenses d'élection des candidats ou des partis politiques qui s'appliquent à toutes les dépenses d'élection, non pas uniquement aux dépenses de publicité. Par exemple, les partis et les candidats consacrent entre 40 à 45 p. 100 des dépenses d'élection à des activités autres que la publicité, comme l'installation d'un bureau, les salaires des employés et d'autres frais d'administration liés à l'élection.

Enfin, il ne faut pas oublier que les tiers ne sont pas obligés de divulguer le nom de leurs donateurs. Ainsi les Canadiens ne savent pas qui tentent d'influencer leurs élections. Le projet de loi C-2 exige que les tiers s'inscrivent s'ils dépensent plus de 500 $ en publicité électorale, qu'ils s'identifient dans leur publicité et qu'ils divulguent les noms de leurs donateurs de plus de 200 dollars canadiens aux fins de la publicité électorale et les contributions jusqu'à six mois avant l'élection.

J'ai profité de l'occasion pour insister sur ce que je considère comme l'aspect le plus important du projet de loi C-2, c'est-à-dire le régime applicable aux tiers. Je tiens aussi à souligner que le projet de loi contient de nombreuses autres modifications positives.

En vertu du projet de loi C-2, toutes les infractions à la loi ont été révisées. Diverses peines ont été expressément prévues et de nouveaux pouvoirs ont été conférés au commissaire aux élections fédérales, notamment ceux de conclure des transactions et de demander des injonctions, selon le besoin.

En outre, en vertu du projet de loi C-2, il faudra divulguer les noms et les adresses des personnes ayant déposé plus de 200 $ à des fonds en fiducie établis par les partis politiques aux fins d'élection. Les partis enregistrés seraient tenus de fournir des états financiers annuels plus détaillés qui incluent tous les virements de fonds en fiducie des partis enregistrés et des candidats, associations électorales de circonscriptions et candidats.

Cependant, il reste encore du pain sur la planche. Après la prochaine élection générale, le rapport du directeur général des élections donnera une évaluation des effets de tous ces changements et en recommandera d'autres, le cas échéant. Comme vous pouvez le constater, il n'existe pas de Loi électorale du Canada définitive. Il n'y en aura jamais.

Madame la présidente, mes collègues et moi serions très heureux de répondre à vos questions. Vu l'ampleur du projet de loi, vous me permettrez de faire appel à leur expertise afin que vous ayez les meilleures informations pour votre étude de ce projet de loi.

[Traduction]

La présidente: N'hésitez pas à inviter à la table qui vous voudrez, monsieur Kingsley.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez parlé de deux affaires, l'affaire Pacific Press en Colombie-Britannique et l'affaire Libman, qui concernaient le référendum québécois. Cela s'applique à la Loi électorale du Canada en ce qui concerne certaines libertés comme la liberté d'expression, etc. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous jugez que cette affaire importante s'applique à la Loi électorale du Canada.

M. Kingsley: La Cour suprême du Canada devrait examiner cela, s'il devait y avoir une contestation ou un appel. La Loi électorale du Canada renferme des plafonds sur lesquels la cour serait appelée à se prononcer. Dans un certain sens, la cour a fait un effort particulier dans l'examen de l'affaire Libman pour considérer le jugement de la Cour d'appel de l'Alberta concernant précisément les plafonds de dépenses des tiers en vertu de la Loi électorale du Canada. Je vous ai directement cité les passages du jugement qui s'appliquent à la Loi électorale du Canada et ce qu'elle envisage comme mécanisme en évolution pour tenir compte de l'intervention des tiers dans le régime canadien, si l'on essaie de préserver le régime des limites imposées aux partis et aux candidats, que le Canada juge si souhaitable.

Le sénateur Oliver: Je suis heureux de voir qu'environ 95 p. 100 de votre exposé porte sur la publicité des tiers et les tiers parce que je suis intervenu au Sénat sur ce projet de loi, et la totalité de mon discours a porté sur ce point. C'est à mon avis le problème le plus pressant dans ce texte de loi, même s'il y a d'autres éléments dont j'aimerais parler, si nous en avons le temps. Ma première question portera uniquement sur la publicité électorale faite par des tiers.

Je suis un peu étonné du nombre de choses dont vous n'avez pas parlé dans votre allocution. D'abord, vous n'avez pas fait allusion à l'ouvrage Letting The People Decide: Dynamics of a Canadian Election. Vous n'avez pas fait allusion aux travaux très poussés de gens comme le professeur Johnston, le professeur Peter Aucoin, le professeur Fletcher et beaucoup d'autres qui ont témoigné sous serment et ont été contre-interrogés il y a deux mois dans l'affaire de la Colombie-Britannique.

Dans cette affaire, le juge Brenner a déclaré au paragraphe 47:

En résumé, les spécialistes qui ont témoigné au procès conviennent qu'il n'y a ni études ni preuves empiriques qui montrent que les dépenses des tiers aient jamais eu un effet sur une campagne référendaire ou une campagne électorale au Canada. Ils conviennent également que les seules études ou preuves empiriques sur le sujet montrent soit que les dépenses des tiers n'ont aucune conséquence, soit à tout le moins qu'aucune conséquence ne peut être prouvée. Par conséquent, j'arrive à la conclusion qu'il n'existe aucune preuve empirique établissant que les dépenses faites par des tiers pendant les campagnes électorales ont par le passé influé sur les intentions de vote au Canada.

Le professeur Peter Aucoin, qui a réalisé l'étude concluante sur l'effet des tiers au Canada, a examiné des indicateurs comme le renouvellement des partis, la participation des électeurs et d'autres indices de concurrence. Il a conclu que les élections fédérales canadiennes avaient été justes au cours des 20 ou 30 dernières années, période pendant laquelle il n'y avait dans les faits aucune restriction sur les dépenses électorales faites par les tiers.

Vu cette observation et d'autres dans cette affaire, que vous avez sans nul doute lue et que vous connaissez, j'aimerais que vous nous parliez de l'état actuel du droit canadien, et en particulier du traitement de la doctrine stare decisis du juge Brenner.

M. Kingsley: Je vais vous donner mon impression, puis je demanderai à M. McMahon d'ajouter autre chose s'il le souhaite.

Oui, j'ai pris connaissance de la décision, tout comme de l'arrêt de la Cour suprême sur la question.

Le sénateur Oliver: C'est l'affaire la plus récente au pays.

M. Kingsley: La Cour suprême du Canada s'est prononcée précisément sur la Loi électorale du Canada et sur les dispositions qui existent actuellement. La Cour suprême a décrit un mécanisme que le gouvernement, à mon avis, a essayé de suivre dans ce régime.

Peut-être y a-t-il des preuves, peut-être n'y en a-t-il pas. Je sais que la commission royale, à une certaine époque, a reçu un témoignage de ce professeur Johnston, qui a ensuite changé d'avis.

Le sénateur Oliver: Sur la foi de preuves empiriques. C'est de cela qu'il s'agit ici. Le problème dans l'affaire Libman, c'est que la décision repose sur la preuve erronée de la commission Lortie, qui a été cassée par un tribunal canadien.

M. Kingsley: Je ne suis pas convaincu que la Cour suprême ait fondé la totalité de son jugement sur cela.

Le sénateur Oliver: Je ne dis pas «tout le jugement». Elle a fondé les passages relatifs à la publicité faite par des tiers sur les résultats empiriques du professeur Johnston et du professeur Aucoin, de la commission Lortie. Cela a maintenant changé.

M. Kingsley: Le professeur Aucoin a affirmé qu'à son avis la commission royale serait quand même allée de l'avant et aurait formulé les recommandations qu'elles a faites dans son rapport en faveur de l'établissement d'un plafond. Ce plafond, dans le rapport, a été fixé à 1 000 $.

Dans mon propre rapport, j'ai essayé de souligner comment nous pourrions conserver le régime actuel, avec les plafonds imposés aux partis et aux candidats, si les tiers n'étaient pas assujettis à une réglementation.

Le sénateur Oliver: Avez-vous lu ce que le juge Brenner a dit à propos de la Charte?

M. Kingsley: Oui.

Le sénateur Oliver: Pourriez-vous nous en parler? Est-ce que c'est important?

M. Kingsley: Tout ce qui a été dit par tous les juges est important.

Le sénateur Oliver: Je parle de la Charte. La Charte n'est-elle pas importante?

M. Kingsley: Oui, mais la Cour suprême du Canada elle aussi songeait à la Charte lorsqu'elle s'est prononcée.

Le sénateur Oliver: Le juge Brenner a fait une distinction. Que dit-il à propos de la Charte en ce qui concerne la publicité faite par les tiers?

M. Tom McMahon, directeur par intérim, Services juridiques, Élections Canada: Il a exprimé l'avis que l'objectif de la réglementation des tiers n'était pas atteint. La Cour suprême du Canada a dit précisément le contraire dans l'affaire Libman.

Le sénateur Oliver: Comment a-t-elle distingué la doctrine stare decisis?

M. McMahon: Le juge Brenner a bien rappelé que la Cour suprême avait reconnu le bien-fondé de l'objectif, mais il n'a pas dit que la cour s'était expressément prononcée dans un cas où le bien-fondé de l'objectif n'avait pas été reconnu, comme dans l'affaire Somerville.

C'est ainsi qu'il a fait une distinction avec l'affaire Libman, en disant que la cour n'avait pas examiné l'objectif dans le sens où son bien-fondé avait été reconnu. Toutefois, il se peut bien que le bien-fondé de l'objectif ait été reconnu par la Cour suprême; la Cour suprême a fait un effort particulier pour examiner une affaire où l'objectif était le point du litige.

Le sénateur Oliver: Quelle est la différence entre le libellé du projet de loi C-2 et celui des jugements dans l'affaire Pacific Press et Somerville, et comment cela ferait-il que ce texte serait acceptable, qu'il ne sera pas immédiatement invalidé à l'occasion d'une autre contestation judiciaire, notamment en invoquant la Charte?

M. McMahon: Nous ne pouvons pas prédire comment un tribunal statuera sur le projet de loi.

Le sénateur Oliver: Vous connaissez l'issue des autres affaires. Les tribunaux l'ont jugé anticonstitutionnel et l'ont invalidé.

M. McMahon: Nous savons que ce projet de loi, ces dispositions et ces plafonds n'ont pas encore été examinés par le tribunal. Nous savons que la Cour suprême du Canada a déclaré que l'objectif de limiter les tiers est fort louable.

Nous savons qu'un tribunal de première instance et que la Cour d'appel de l'Alberta ne sont pas du même avis. Ce n'est pas à nous de prédire avec précision comment le tribunal statuera. Il est raisonnable de prédire que ceci sera soumis à un tribunal et que nous aurons une décision.

Le sénateur Oliver: Sauf que si vous vous trompez, et à mon avis vous vous trompez, ceci ne sera pas accepté par les tribunaux. Il va y avoir des élections conduites sous vos nouvelles règles, et ce sera un véritable charivari. Vous allez essayer d'appliquer ces règles, et les citoyens du pays, dont vous plafonnez les limites à 500 $ par circonscription pour faire connaître leurs points de vue, pour participer pleinement au processus électoral, vous diront que c'est une erreur. Ils affirmeront que leurs droits, au sens de la Charte, sont bafoués.

Il y aura des abus et des poursuites, et ce sera un véritable charivari. Il me semble qu'à tout le moins vous devriez hausser les plafonds à une hauteur raisonnable. À raison de 500 $ par circonscription, ce ne l'est pas.

M. Kingsley: Le plafond est de 3 000 $ par circonscription.

Le sénateur Oliver: En moyenne. Faites la moyenne.

M. Kingsley: Vous prenez les 150 000 $.

Le sénateur Oliver: Le chiffre de 150 000 $ divisé par 301, cela donne 500 et quelques dollars. C'est une moyenne.

M. Kingsley: Dans l'hypothèse où les gens veulent mener une campagne nationale à l'échelon local dans tous les cas. Ce n'est pas forcément le cas.

J'aimerais répondre à votre principal argument. Le fait que les tribunaux invalident les passages d'une loi en début de campagne, ce n'est pas nouveau pour Élections Canada. Ce n'est pas du nouveau non plus pour moi. Si un tribunal devait invalider une disposition quelconque, j'appliquerais d'office la décision dans tout le pays.

Je n'ai jamais considéré qu'un jugement donné dans une province ne s'appliquait que dans cette province. Je l'ai toujours respecté d'office dans tout le pays. Les Canadiens méritent que des élections générales se tiennent d'un bout à l'autre du pays en vertu des mêmes règles.

Je n'anticipe pas le chaos que vous avez décrit. Les jugements seront rendus rapidement. Je suis sûr que certains voudront contester ces dispositions très rapidement, dès que la loi sera promulguée, si elle l'est.

La présidente: Sénateur Oliver, si vous avez d'autres questions, je vais vous inscrire pour le second tour.

Le sénateur Fraser: Je vous souhaite la bienvenue. Sachez qu'après votre dernière comparution ici, à propos du nom des circonscriptions, j'ai trouvé vos propos si intéressants que je les ai cités devant plusieurs groupes, et tous ont pensé comme moi que vous aviez été très intéressant.

M. Kingsley: Merci.

Le sénateur Fraser: Je vous en prie.

La présidente: Nous allons le réentendre bientôt sur le même sujet.

M. Kingsley: Ça n'en finit jamais.

Le sénateur Fraser: Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec mon éminent collègue, le sénateur Oliver, à propos des dépenses faites par les tiers. J'aimerais vous poser une question à propos des dispositions relatives aux sondages d'opinion, qui exigent que soit publiée la méthode de tout sondage publié pendant la campagne électorale.

Je sais que vous avez recommandé des règles semblables par le passé, mais j'aimerais savoir pourquoi. Y a-t-il un mal particulier qu'il faut corriger ici, ou estimez-vous seulement que c'est une bonne idée?

M. Kingsley: L'idée vient de la commission royale de 1992. Elle a recommandé que soient connus les détails de la méthode. L'objectif était de permettre aux citoyens de juger eux-mêmes de la validité de ce qu'ils lisaient. C'est qu'il y avait des sondages fictifs.

Il y a aussi la possibilité d'un sondage aberrant, erroné. Les citoyens ont le droit d'arriver à la conclusion qu'il s'agit ou non d'un sondage aberrant. On nous dit toujours qu'un sondage est juste dans une marge de tant 19 fois sur 20. Cela signifie qu'une fois sur 20 il y a un résultat aberrant.

En faisant connaître la source de financement et le taux de réponse, les citoyens peuvent se faire une idée de la validité et de la valeur du sondage. C'est un instrument qui leur permet de se renseigner et de faire ce que j'appellerais une forme de vote stratégique. Je n'ai rien contre cela. Je pense que les citoyens sont très sages de voter stratégiquement. Chaque vote est stratégique dans un sens ou un autre quand une personne raisonnable vote. C'était pour enrichir les connaissances de l'électeur que la commission royale a fait cette recommandation. Je l'approuve, et c'est pourquoi je l'ai incluse dans mon propre rapport.

Le sénateur Fraser: Je crains que par inadvertance nous ne diminuions la portée de leur base de connaissances. En passant, j'aimerais faire remarquer que ce genre de sondage peut être aussi parfait que tout autre sur le plan méthodologique. Ce n'est pas par la simple publication de la méthode qu'on peut constater qu'un sondage est faux.

M. Kingsley: En effet.

Le sénateur Fraser: Il faut du temps et d'autres sondages pour le vérifier.

Si vous avez des exemples de sondages fictifs qui ont été publiés, j'aimerais que le comité les ait.

M. Kingsley: On a préparé des sondages fictifs à la toute dernière minute d'une campagne électorale.

Le sénateur Murray: Jusqu'où voulez-vous remonter?

Le sénateur Fraser: J'aimerais voir des exemples précis, si possible.

Je crains qu'en imposant cette exigence pendant toute la campagne électorale, plutôt que simplement à la fin, où l'on n'a normalement pas le temps de réfuter le sondage, nous n'empêchions la publication d'informations partielles, mais peut-être très importantes -- plus précisément, mais pas uniquement, les sondages divulgués clandestinement. Je suis persuadée que vous savez que lors de la décision Brenner, que le sénateur Oliver a mentionnée, le rédacteur en chef du Vancouver Sun a parlé d'un sondage divulgué clandestinement, ironiquement un sondage libéral, que le Vancouver Sun avait pensé digne de mention, mais a été incapable de publier parce que les lois de la Colombie-Britannique sur la publication de la méthode sont semblables aux dispositions que l'on trouve dans le projet de loi à l'étude. Comme ancienne journaliste, je pense que la population a probablement été trompée à cette occasion.

M. Kingsley: Le Parti libéral aurait dû avoir l'intelligence de divulguer la méthode aussi. Je plaisante un peu bien sûr. Mais si on avait procédé ainsi, on aurait pu en parler dans le journal.

À l'heure actuelle, la loi prévoit que même dans le cas d'un sondage divulgué clandestinement, la première organisation à le publier doit établir la méthode et en informer les Canadiens. Je dois être honnête avec vous, sénateur. C'est ce qui se passerait.

Le sénateur Fraser: C'est la difficulté. Je suis d'autant plus ennuyée que, si j'ai bonne mémoire, il est également prévu que le commanditaire doit également fournir copie du sondage, le cas échéant.

M. Kingsley: Une copie doit être disponible.

Le sénateur Fraser: Cela mettra fin aux fuites de sondages.

Le sénateur Moore: Tant mieux.

Le sénateur Fraser: Pas nécessairement.

Le sénateur Moore: J'ai vu ce que cela donne en pratique.

Le sénateur Fraser: Moi aussi, sénateur Moore, mais de l'autre côté. Les sondages tout particulièrement peuvent être des plus révélateurs pour les électeurs afin de leur permettre d'évaluer non seulement ce que dit le parti politique, mais aussi, le cas échéant, pourquoi il le dit à un moment précis au cours de la campagne électorale. Cela me préoccupe.

M. Kingsley: Certains des sondages que j'ai qualifiés de faux ont été divulgués clandestinement par des partis politiques.

Le sénateur Fraser: J'en suis persuadée. Regardez la décision Thomson; il me semble qu'on y revient constamment sur l'idée qu'il faut qu'il y ait des contrôles vers la fin de la campagne plutôt que pendant toute la campagne électorale. Ne pensez-vous pas qu'il est nécessaire de faire une distinction entre la fin de la campagne et les sept semaines complètes de la campagne? L'expression forcée est un problème de liberté d'expression assez sérieux. Voilà de quoi il s'agit, en fait. Ne voyez-vous pas de distinction entre les deux?

M. Kingsley: Jusqu'à présent, je n'avais pas vu de distinction. Plus tôt dans vos questions, sénateur, vous avez mentionné qu'il était important de distinguer les sondages fictifs des autres. Certains de ces autres sondages sont antérieurs ou postérieurs à ce sondage. Je considère qu'il est tout aussi important de connaître quelle était la méthode au départ. La plupart des maisons de sondage sérieuses font des sondages pendant toute la campagne. Si vous voyez que le nombre de répondants diminue, cela vous portera, vous, personne intelligente, à remettre en question certains des résultats qu'on vous présente.

J'estime qu'il est important qu'on prévoie des exigences en matière de méthode pendant les 35 ou 36 jours de la campagne. Je dis 35, parce que le 36e jour, vous ne pouvez pas publier de sondage.

Le sénateur Murray: J'ai toujours été en faveur, et je continue à l'être, de l'idée d'imposer des limites de dépenses, pas uniquement aux partis politiques, mais aux autres intervenants aussi. Je vous remercie de nous avoir donné la chronologie, monsieur Kingsley, car cela a rafraîchi ma mémoire à long terme. J'avais exprimé mon avis sur le projet de loi de 1983 que le sénateur Austin avait présenté au Sénat au nom du gouvernement de l'époque. Je n'ai pas changé d'avis.

Toutefois, je ne sais pas, et je m'en remets à ceux qui ont examiné la question de plus près, particulièrement la jurisprudence, si le régime que vous proposez dans ce projet de loi ne sera pas jugé trop restrictif, trop accaparant, par les tribunaux. Avant de partir d'ici ce soir, vous pourriez peut-être nous dire, par exemple, comment vous en êtes arrivé aux limites que vous proposez d'imposer aux tiers.

Toutefois, ce n'est pas le sujet dont je veux discuter. Je suis en faveur des limites, non pas parce que notre histoire nous donne d'horribles exemples, mais précisément parce que je pense que nous risquons fort de nous retrouver dans la situation dont les Américains tentent de se sortir, celle des contributions en «argent occulte». Cette pratique a eu un effet très négatif sur la politique là-bas. Leur système a exacerbé le problème, puisque là-bas les membres du Congrès et les sénateurs, à compter du jour de leur élection, tentent de lever des fonds de toutes les sources, ainsi que de l'argent occulte, pour se maintenir au pouvoir. Voilà pourquoi je suis en faveur d'une limite.

Vous pourrez parler de ces dispositions lorsque vous aurez un instant, mais j'aimerais que nous parlions du registre. La dernière fois que nous avons eu l'occasion d'aborder ce sujet, c'était à ce comité même, en décembre 1996. J'ai fait des lectures aujourd'hui pour me rafraîchir la mémoire.

Il y a des dispositions dans ce projet de loi, madame la présidente, sur le registre, qui me permettent d'aborder ce sujet.

Monsieur Kingsley, avez-vous conclu des ententes officielles avec toutes les provinces pour avoir accès à leurs listes électorales?

M. Kingsley: En ce qui concerne le registre, c'est prévu par la loi. En ce qui concerne les limites, j'aimerais faire remarquer une chose. Ce ne sont pas mes limites. Il s'agit d'un projet de loi d'initiative gouvernementale. Je n'ai pas établi ces limites. Je ne suis pas ici pour les défendre. J'ai parlé du projet, mais c'est un projet de loi gouvernemental. C'est le gouvernement qui a fixé ces limites, pas le directeur général des élections.

Le sénateur Murray: Excusez-moi.

M. Kingsley: Je vous en prie, mais j'ai pensé devoir le mentionner, car j'ai entendu plusieurs allusions semblables.

En ce qui concerne le registre, nous avons conclu des ententes avec les trois territoires et neuf provinces pour obtenir l'information qui se trouve, soit sur leurs listes électorales, soit dans leurs dossiers d'immatriculation des véhicules, ce qui nous donne des mises à jour trimestrielles.

Une province n'est pas du nombre, l'Alberta. Je négocie actuellement une entente avec cette province afin de recevoir les résultats du recensement de porte en porte qui se fera au début de septembre. Cela nous permettra de mettre à jour la liste fédérale pour l'Alberta.

Il ne faut pas oublier que la liste fédérale pour la province de l'Alberta utilise également des renseignements tirés du régime d'impôt sur le revenu et du régime de citoyenneté parce que nous avons des ententes à ce sujet aussi. Nous obtenons également des statistiques démographiques de l'Alberta. Cela nous permet de radier le nom des électeurs décédés.

Le sénateur Murray: Je vous remercie de cette réponse. Soyons le plus précis possible. À combien de listes électorales provinciales ou territoriales avez-vous accès grâce à des ententes conclues avec les provinces ou les territoires?

M. Kingsley: Nous y avons très certainement accès au Québec, et peut-être en Colombie-Britannique. Je dis «peut-être» parce que nous y obtenons les données du bureau d'immatriculation des véhicules ainsi que certaines données du bureau du directeur des élections.

Le sénateur Murray: C'est important. Il nous faut avoir cette information. Combien de provinces ou territoires vous fournissent des données du bureau d'immatriculation des véhicules?

M. Kingsley: Il y en a huit. Je dois exclure le Québec. J'obtiens les listes électorales du directeur général des élections du Québec, qui obtient à l'heure actuelle l'information du bureau d'immatriculation des véhicules.

Le sénateur Murray: De combien de provinces ou territoires recevez-vous des statistiques de l'état civil?

M. Kingsley: De toutes les provinces et des trois territoires aussi.

Le sénateur Murray: En outre, avez-vous des ententes avec ce qui était Revenu Canada et qui est maintenant l'Agence des douanes et du revenu du Canada?

M. Kingsley: Oui, pour tout le Canada.

Le sénateur Murray: Recevez-vous de l'information du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration?

M. Kingsley: Oui, dans le cas des nouveaux Canadiens.

Le sénateur Murray: Vous avez déclaré jadis que le jumelage des dossiers de Revenu Canada et d'une liste des électeurs était d'environ 40 p. 100. Est-ce toujours le cas? C'est ce que vous avez dit à notre comité par le passé.

M. Kingsley: Il me faudrait vérifier.

Le sénateur Murray: De Citoyenneté et Immigration vous recevez des renseignements sur environ 200 000 nouveaux Canadiens chaque année, qui sont, je le présume, pour la plupart des électeurs.

Je ne sais pas quel ajustement vous arrivez à faire entre l'information sur les véhicules automobiles et les listes électorales. Je suppose que cela vous permet de vérifier qui vient d'avoir 18 ans et qui a obtenu un permis de conduite. Est-ce cela?

M. Kingsley: Nous obtenons les nouvelles adresses de ceux qui ont déménagé. Nous obtenons un très bon taux d'ajustement -- j'oublie lequel -- parce que nous faisons les ajustements en fonction du nom, de l'adresse et de la date de naissance.

Le sénateur Murray: Vous avez ces données pour toutes les provinces?

M. Kingsley: Pour toutes les provinces nous obtenons des données afin de mettre à jour nos listes, oui.

Le sénateur Murray: Vous avez les données du bureau d'immatriculation de neuf provinces et des territoires.

M. Kingsley: Voulez-vous que je vous fasse parvenir une note sur l'ensemble de nos sources, monsieur?

Le sénateur Murray: Je ne veux pas consacrer trop de temps à cette question, mais j'aimerais vraiment déterminer la fiabilité du registre, car il y aura des élections d'ici un an ou deux. La liste de base a été constituée juste avant les élections de 1997, n'est-ce pas? Vous l'avez mise à jour en vous fondant sur les bureaux d'immatriculation, sur les statistiques de l'état civil provenant des dix provinces, sur les données de Revenu Canada, et de Citoyenneté et Immigration pour un plus petit groupe d'électeurs, et enfin sur les listes électorales du Québec.

Jusqu'à quel point pouvez-vous vous y fier? Est-ce que nous pouvons passer à des élections avec cette liste? Je suis frappé par le fait que vous avez la liste des électeurs d'une seule province. Lorsque nous en avons discuté, il y a trois ans et demi, des négociations se déroulaient, au niveau ministériel jusqu'à un certain point, mais surtout au niveau officiel, avec les provinces pour obtenir leurs listes d'électeurs.

M. Kingsley: Monsieur, j'avais compris votre question, à tort peut-être, comme étant «quelles sources de données utilisez-vous qui découlent d'ententes?» et dans une province où nous n'avons pas accès aux données du bureau d'immatriculation, j'ai dit que nous avons accès à la liste électorale. J'ai conclu une entente pour obtenir la liste électorale de l'Ontario à la suite des élections qui s'y sont déroulées l'an dernier. J'ai conclu des ententes pour obtenir les listes de la Colombie-Britannique, du Québec, comme je l'ai déjà expliqué, de Terre-Neuve, et je négocie actuellement avec l'Alberta.

Le sénateur Murray: Mais vous n'avez encore aucune de ces listes en main?

M. Kingsley: J'ai celle de l'Ontario, et j'ai toujours celle du Québec. J'obtiens des mises à jour trimestrielles.

Le sénateur Murray: La liste électorale de l'Ontario fait maintenant partie de votre registre?

M. Kingsley: Cela fait partie des données que nous utilisons pour la mise à jour de nos listes.

Le sénateur Murray: Vous avez donc l'Ontario et le Québec, et viendront bientôt la Colombie-Britannique, Terre-Neuve et l'Alberta?

M. Kingsley: C'est en marche pour l'Alberta.

Le sénateur Murray: Monsieur Kingsley, pourquoi a-t-on mis tant de temps? Où sont les autres? Où sont la Nouvelle-Écosse et les autres provinces des Prairies?

M. Kingsley: Nous obtiendrons la liste de l'Île-du-Prince-Édouard dès que l'élection sera terminée là-bas.

Le sénateur Murray: Il y a eu là une élection à peu près en même temps que l'élection fédérale, n'est-ce pas?

M. Kingsley: C'est la liste que nous avons utilisée pour la première élection avec registre. Pour l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard, vous vous souviendrez peut-être que nous avons conclu un partenariat pour le partage des coûts et pour la création des listes.

Le sénateur Murray: Qu'en est-il des autres provinces? Si vous avez toutes celles-là, qu'en est-il de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Manitoba et de la Saskatchewan? Pourquoi n'avez-vous pas ces listes?

M. Kingsley: Premièrement, elles ne sont pas absolument nécessaires pour que nous tenions une bonne élection. Deuxièmement, je dois conclure des ententes pour le partage des listes. Pour que mon bureau partage les listes, chacune doit être informatisée et comprendre le nom, l'adresse et la date de naissance de chaque électeur. Si ces listes ne comprennent pas ces détails, c'est comme si je cherchais 1 000 aiguilles dans 10 000 bottes de foin.

Le sénateur Murray: Vous avez le recensement de 1997, plus des données sur les permis de conduire, des statistiques démographiques et de l'information de Revenu Canada. J'ai des doutes quant à la fiabilité de l'information, je dois dire.

La présidente: Pouvez-vous conclure pour cette question? Nous en avons déjà parlé à la dernière visite de M. Kingsley, et rien n'a changé avec ce projet de loi.

Le sénateur Murray: Si vous le souhaitez, je peux citer les articles du projet de loi.

La présidente: Je sais où ils se trouvent dans le projet de loi, mais ils n'ont pas été modifiés.

Le sénateur Murray: Il y a quelques changements. Une disposition prévoit qu'en vertu d'un accord une contrepartie valable peut être fournie pour les renseignements. Vous pouviez le faire auparavant, n'est-ce pas? Vous pouviez payer pour ces listes?

M. Kingsley: Oui, je le peux toujours.

Le sénateur Murray: L'avez-vous fait?

M. Kingsley: Oui, je l'ai fait. Il importe aussi de rappeler que certaines provinces n'ont pas modifié leur loi afin de me donner accès aux listes. Il y a le problème de l'informatisation, mais aussi les problèmes législatifs des provinces.

J'aimerais répondre à votre principale question, au sujet de l'exactitude des listes. Nous avons à Élections Canada des spécialistes de la méthodologie qui doivent en tout temps pouvoir faire rapport sur l'exactitude de la liste en fonction des mises à jour «juste avant» et «juste après».

Je peux vous dire qu'en moyenne nous avons de 90 à 92 p. 100 des noms des électeurs sur nos listes. Pour ceux-là, dans 80 à 82 p. 100 des cas nous avons la bonne adresse. Pendant la campagne électorale, nous envoyons des cartes d'avis de confirmation d'inscription à l'adresse correspondant au nom que nous avons au registre, et pour la révision nous disons à ceux qui la reçoivent d'effectuer une révision s'ils ne sont pas la personne nommée sur la carte pour cette adresse.

C'est un système de révision complet, qui est au coeur même de ce qui se passe entre les élections.

Le sénateur Murray: Je ne me plains pas de l'état des listes pour l'élection de 1997. Elles étaient probablement exactes. Un recensement avait été fait. Lorsque nous en avons discuté auparavant, nous avons beaucoup parlé du partage de ces listes avec les provinces, les municipalités, les conseils scolaires et d'autres, pour des fins électorales. Combien de provinces, municipalités et conseils scolaires en ont profité et ont utilisé vos listes, à partir du registre national?

M. Kingsley: Très peu de conseils scolaires; environ 60 municipalités, dont bon nombre en Nouvelle-Écosse. Winnipeg, certainement. Pour les provinces, Terre-Neuve a conclu un accord et prend simplement notre liste.

Le sénateur Murray: Il y a eu six élections l'an dernier. A-t-on utilisé le registre national pour l'une d'entre elles?

M. Kingsley: En Ontario.

Le sénateur Murray: L'Ontario s'est servi de votre liste?

M. Kingsley: Oui.

Le sénateur Murray: Aucune autre province?

M. Kingsley: Je ne m'en souviens pas; je ne crois pas.

Le sénateur Murray: Merci.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur Kingsley, vous vous souviendrez que lorsque nous avons discuté de passer du recensement au registre, certains d'entre nous s'y opposaient. Le principal argument pour le registre, c'était le coût. On nous a dit qu'on épargnerait ainsi des millions de dollars. On nous disait qu'il était difficile de trouver des recenseurs parce qu'il en fallait des milliers pour une courte période. Je crois encore que le recensement est la meilleure des méthodes, parce qu'on visite chaque ménage. Je ne suis pas impressionné par vos chiffres de 90 p. 100 ici et 80 p. 100 là. Il faudrait que ce soit 100 p. 100 partout. Avec le recensement, on arrivait le plus près possible du 100 p. 100.

On a constaté que le registre comportait des erreurs, ce qui est normal. Les changements d'adresse, par exemple, ne se retrouvent pas toujours dans la liste finale.

Après tout ce temps, avez-vous toujours l'intention de nous convaincre que le nouveau registre est une amélioration, tant pour l'exactitude que pour le nombre d'électeurs, par rapport à l'ancienne méthode du recensement, si on laisse de côté le coût du recensement, qui, comme je le sais, était très élevé?

J'aime à croire qu'en démocratie on ne pense pas d'abord aux coûts lorsqu'il s'agit d'inscrire des gens sur une liste électorale.

M. Kingsley: Si vous me permettez de mettre en balance notre système de révision très perfectionné, je vous répondrai oui, la méthode actuelle est supérieure à celle d'autrefois.

Vous dites que le recensement de porte en porte nous rapprochait de 100 p. 100. Avec le recensement de porte en porte, on inscrivait 94 p. 100 ou peut-être 94,5 p. 100 des électeurs. Avec le registre, j'ai dit qu'on obtenait de 90 à 92 p. 100 des électeurs, selon le moment du cycle.

Le sénateur Murray: Six semaines avant une élection?

M. Kingsley: Tout dépend du moment du cycle des mises à jour. C'est le cycle des mises à jour qui compte.

Le sénateur Murray: Le recensement avait lieu quelques semaines avant le scrutin.

M. Kingsley: On inscrivait 92 p. 100 des noms lors du recensement de porte en porte, puis s'y ajoutait 3 p. 100, par la révision. Votre 95 équivalait à 100. Avec l'ancien régime, pour les 5 p. 100 restants, on se disait: «Tant pis».

Avec le système actuel, ces gens-là peuvent s'inscrire le jour même du scrutin, à la dernière minute, même s'ils ne sont pas sur la liste. J'ai toujours dit qu'il fallait l'inscription le jour du scrutin pour rattraper les électeurs qui pourraient passer entre les mailles du filet du système informatisé dépendant de si nombreuses autres bases de données. C'est ce que nous avons pour les élections fédérales. Nous avons aussi la révision ciblée, déterminée pour chaque circonscription, pour laquelle le directeur de scrutin partage l'information avec les candidats quant aux lieux où elle se produira, suivant aussi en cela leurs conseils.

Les résidences de personnes âgées, les immeubles à logements où il y a beaucoup de déménagements, les résidences pour étudiants et les nouveaux ensembles résidentiels feront l'objet d'une révision ciblée. Nous avons profité de toutes les élections partielles qui ont eu lieu jusqu'ici, y compris celle en cours maintenant, pour perfectionner ces outils, de manière qu'à la prochaine élection générale, et grâce au travail actuel des directeurs de scrutin, nous aurons inscrit au moins 95 p. 100 de ces secteurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le taux de participation à la dernière élection était le plus faible depuis la fin de la guerre, soit 68 p. 100. Êtes-vous d'accord avec moi si je dis que c'est parce que beaucoup de gens n'ont pas été recensés, et que par conséquent ils n'ont pas été suffisamment informés de la tenue d'une élection? Le recensement les aurait mis au courant.

M. Kingsley: S'ils n'ont pas été recensés, ils ne figuraient pas sur la liste. S'ils n'étaient pas sur la liste, ils n'étaient pas pris en compte dans le faible taux de participation.

Le sénateur Lynch-Staunton: S'ils avaient été recensés, ils auraient reçu un petit papier leur rappelant que tel jour ils devaient aller voter à tel bureau de scrutin.

La présidente: Sénateur, je crois que M. Kingsley signalait le fait qu'un faible taux de pourcentage, c'était un pourcentage des électeurs inscrits. Ils étaient déjà inscrits. Le taux de participation réel était peut-être même inférieur, mais le pourcentage dont parle M. Kingsley se rapporte aux électeurs inscrits.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je n'argumenterai pas plus longtemps. Vous avez déjà décidé que mon argument était faussé. Je crois tout de même que la méthode normale de recensement, quand des gens vont de porte en porte pour signaler aux électeurs qu'une élection approche, est bien supérieure pour notre régime à la méthode actuelle, qui force une personne à s'inscrire elle-même si elle pas coché la bonne case sur sa déclaration de revenus ou si elle n'a pas fait autre chose.

Le système américain est un système de registre. Parfois, le taux de participation aux élections est inférieur à 50 p. 100. Je crois que l'une des raisons à cela, c'est que l'électeur doit s'inscrire. En plus, là-bas, il faut se déclarer membre d'un parti ou indépendant, ce qui ne fait qu'alourdir le processus.

J'aime à croire que notre système qui avertit les électeurs, en leur laissant un bout de papier qui leur précise où ils doivent voter, suivi d'une carte, leur rappelle constamment qu'ils ont l'obligation de voter. Le nouveau système est plus impersonnel et incite moins les électeurs à exercer leur droit de vote.

Désolé pour cette longue déclaration.

La présidente: Je vous laissais parler. Nous pouvons peut-être maintenant revenir au projet de loi dont nous sommes saisis.

Le sénateur Andreychuk: Je remercie M. Kingsley d'être venu témoigner et d'avoir ajouté quelque chose sur la Saskatchewan dans le projet de loi. Je suis ravie qu'on ait découvert que la Saskatchewan faisait légitimement partie de la Confédération. Nous avons exercé notre droit de ne pas adopter l'heure avancée, et j'espère que cela marchera. J'espère qu'on diffusera de l'information sur le sujet, puisque la dernière loi a semé la confusion dans les esprits. Il faut faire quelque chose de plus pour nous préparer.

J'aimerais parler brièvement du registre. Moi-même et d'autres avons exprimé nos craintes au sujet du fait que le registre aurait accès à des données de Revenu Canada, des bureaux d'immatriculation de véhicules, et cetera. Avez-vous noté si quelqu'un avait remis en question la confidentialité des données ou si celles-ci avaient été employées à mauvais escient?

M. Kingsley: Oui, nous gardons des dossiers là-dessus. Il n'y a pas eu de cas d'abus, mais environ 800 Canadiens nous ont écrit pour demander que leur nom soit retiré du registre. Comme nous voulons que ce soit permanent, nous inscrivons leur nom sur la liste des personnes qui ne veulent pas figurer au registre.

Nous faisons toujours des vérifications pour nous assurer que lorsque nous partageons cette liste avec d'autres instances, ces noms n'y figurent pas. Il y a aussi une autre possibilité. Vous pouvez aussi demander que votre nom soit sur la liste fédérale, mais qu'il ne soit pas sur les listes que nous partageons avec d'autres instances. Alors oui, nous faisons un suivi, en raison de la très grande importance des renseignements personnels.

Le sénateur Andreychuk: Quelles raisons ont été invoquées par ces 800 personnes? Y avait-il des recoupements?

M. Kingsley: Ils n'ont pas à donner de raison. Ils n'ont qu'à écrire et demander que leur nom soit enlevé. Ils n'ont pas à nous fournir d'explication. Nous acceptons leur décision. C'est ce que dit la loi. C'est leur façon de protéger leur vie privée, et nous acceptons sans dire un mot.

Le sénateur Andreychuk: Dans les commentaires du ministre au sujet de ce projet de loi on disait que c'était le plus grand remaniement de la loi depuis un siècle, que la loi était désuète, et cetera. Vous avez dû passer beaucoup de temps, au nom du gouvernement du Canada, je présume, à accepter des invitations pour analyser d'autres régimes électoraux, et pour aider à l'élaboration d'autres régimes électoraux, soit dans les nouveaux États en émergence, soit dans les pays en développement. Estimez-vous que nous avons là une loi moderne qui convient à ce que j'appellerais une démocratie mûre? En gardant à l'esprit que la commission Lortie a examiné la chose en détail, croyez-vous que le régime électoral est indépendant, et, si ce n'est pas le cas, devrait-il l'être?

M. Kingsley: Je crois que sans ce projet de loi nous aurions tout de même une bonne loi électorale au Canada, qui a bien servi les Canadiens et qui a permis de nous distinguer comme l'une des principales démocraties du monde. Mais je crois aussi que les modifications du projet de loi destinées à améliorer la situation sont positives et contribueront encore plus à cette réputation. Je crois fermement que le Bureau du directeur général des élections est indépendant et que, par conséquent, les élections le sont aussi.

J'ai déjà dit qu'il y avait de la place pour des améliorations pour ce qui est de la perception, au sujet de la nomination de divers types d'agents, mais certainement pas dans le cas du directeur général des élections.

Le sénateur Andreychuk: Au sujet de ces divers types d'agents, voulez-vous dire qu'il serait préférable que ces nominations soient faites dans le cadre d'un processus professionnel, ou garderiez-vous le système actuel, dont on a dit qu'il reposait sur le favoritisme?

M. Kingsley: J'ai été très clair à ce sujet dans toutes les entrevues pour les médias, et ailleurs. Je préférerais que le Bureau du directeur général des élections, par un système fondé sur le mérite, choisisse et nomme les directeurs de scrutin. C'est le régime adopté par diverses provinces, y compris le Québec. Si on adoptait cette méthode, divers graves problèmes seraient réglés. Il y a d'abord le problème de perception, dont j'ai déjà parlé par l'intermédiaire de mon Comité consultatif des partis politiques, dont je rencontre les représentants tous les deux mois environ. Ils ont l'impression que lorsqu'un directeur de scrutin est nommé par le gouverneur en conseil, soit par le gouvernement, ils ne peuvent croire qu'ils sont sur un pied d'égalité pour obtenir ce poste.

Les directeurs de scrutin doivent nécessairement respecter la loi et les instructions que je leur donne. Autrement, on ne fait pas que les sermonner. S'ils ne respectent pas la loi, s'ils enfreignent la loi, ils commettent un crime, et je n'hésiterais pas à les traduire devant les tribunaux. C'est tout de même un problème très difficile à surmonter.

Il y a aussi des problèmes de gestion, qui étaient au coeur même de ce que je cherchais à accomplir. Nous avons parfois un cycle de 10 ans pour les remaniements de la carte électorale qui créent des postes vacants, puisque pour toute circonscription dont la carte change, ne serait-ce que d'un pouce, le directeur de scrutin perd automatiquement son poste, à moins d'y être nommé de nouveau.

À la dernière élection, qui était très importante... il va de soi que toutes les élections seront désormais très importantes, comme l'ont été d'ailleurs toutes les élections depuis la Confédération. Mais à la dernière élection nous avons dû former les directeurs de scrutin avec un très court préavis, alors que, je crois, plus de 75 p. 100 d'entre eux n'avaient jamais participé à ce titre à une élection. Ce sont mes 301 principaux agents sur le terrain. Je vous pose la question: connaissez-vous une entreprise qui aurait une activité où il y aurait autant de contacts avec les Canadiens, et qui remplacerait 75 p. 100 de ses employés et leur donnerait à peine 10 jours de formation, et dans certains cas sept jours voire trois jours, de formation? J'étais épouvanté. Cela m'angoissait bien plus que le registre. Je ne veux pas revivre cette situation et je ne le souhaite pas non plus à mes successeurs.

Le sénateur Oliver: Voudriez-vous que le projet de loi soit modifié pour tenir compte de votre point de vue là-dessus?

Le sénateur Andreychuk: Voilà peut-être la solution. Il le faudrait.

M. Kingsley: Je crois avoir essayé de répondre à cette question lorsque j'ai dit, à la fin de mon exposé, que le directeur général des élections reparlerait des sujets restant dans son prochain rapport. C'est l'un des sujets que je n'abandonnerai jamais.

Le sénateur Pearson: Ma question est très courte et vise à recueillir de l'information. L'une des choses qui ont fait parler de vous depuis que vous êtes en poste, c'est le fait que vous avez permis d'accorder le droit de vote à tous ceux que vous pouviez trouver, notamment les directeurs de scrutin. Est-ce vrai? Les directeurs de scrutin peuvent voter maintenant, alors qu'ils ne le pouvaient pas auparavant?

M. Kingsley: Oui.

Le sénateur Pearson: J'ai récemment passé quelques jours aux États-Unis. On m'a demandé si les détenus pouvaient voter au Canada. Je ne me souvenais pas si la loi prévoyait qu'un détenu perdait son droit de vote si sa condamnation durait un certain temps. Est-ce après deux ans de peine?

M. Kingsley: En effet, ils perdent leur droit de vote si leur peine de détention est supérieure à deux ans; autrement dit, s'ils sont dans un établissement fédéral. C'est ainsi qu'on a fixé la limite. Si quelqu'un est incarcéré dans un établissement fédéral, il ou elle perd automatiquement son droit de vote. C'est ainsi que le veut actuellement la loi. Si le détenu est dans un établissement provincial, en général il a le droit de voter. Ce sont deux règles générales.

Le sénateur Pearson: Est-ce que le projet de loi y change quelque chose?

M. Kingsley: Le projet de loi n'y change rien, mais les tribunaux rendent des décisions à ce sujet un peu partout. Les décisions précédentes des tribunaux ont donné lieu au libellé actuel de la loi, mais les détenus l'ont contesté avec succès à maintes reprises. Dans certaines provinces des décisions ont été rendues selon lesquelles la loi est constitutionnelle. Ailleurs, là où les élections provinciales ont lieu tous les cinq ans, au maximum, les tribunaux ont dit que cinq ans, c'était trop arbitraire.

Il sera très difficile d'arriver à une conclusion relative au droit de vote des détenus. Essentiellement, les tribunaux semblent dire que la mesure n'est pas suffisamment précise, qu'on ne prend pas en compte la nature du crime, ni tel ou tel autre facteur. Nous aurons peut-être un jour un régime dans lequel le juge en tiendra compte dans la détermination de la peine, selon des critères fixés par la loi. C'est possible. Pour l'instant, le projet de loi n'en traite pas.

Le sénateur Pearson: Non, je m'en rends bien compte, mais c'est une question très intéressante, puisqu'elle touche un droit conféré par la Charte des droits et libertés.

J'espère que votre connaissance du régime américain vous permettra de répondre à cette question: si vous êtes détenu aux États-Unis, vous perdez votre droit de vote pour toujours, n'est-ce pas?

M. Kingsley: Tout dépend de la loi de l'État. Dans divers États, les seuils sont différents pour ce qui vous interdit de voter à vie. Certains ex-détenus ont perdu leur droit de vote pour toujours, même après leur sortie de prison.

Le sénateur Pearson: C'est ce que je voulais dire. Quand j'ai entendu cela, je me suis dit que cela répondait peut-être à la question du sénateur Lynch-Staunton au sujet du faible taux de participation aux élections générales. Ils ont tous perdu leur droit de vote. Nous ne faisons pas cela ici. Une fois sorti de prison, vous pouvez voter de nouveau.

M. Kingsley: Oui, automatiquement. Dans ce projet de loi, le gouvernement a aussi supprimé la perte du droit de vote causée par certaines infractions. Il n'y a plus de pénalité en vertu de ce projet de loi. Il peut y avoir d'autres pénalités, mais vous ne perdez pas votre droit de vote parce que vous avez commis une infraction.

Le président: À moins d'être dans un établissement fédéral.

M. Kingsley: Je parle d'une infraction à cette loi-ci.

Le sénateur Beaudoin: Ma question est très simple. Si vous avez une peine d'emprisonnement, vous perdez votre liberté. Pourquoi perdre aussi tout le reste? Il n'y a pas de bonnes raisons. Vous perdez votre liberté parce que vous avez commis un crime, mais perdre son droit de vote parce qu'on a commis un crime, c'est à mon avis insensé. Il n'y a pas de lien direct. C'est même pire si on fait une distinction entre deux ans et dix ans d'emprisonnement, puisque c'est arbitraire.

La présidente: Là encore, je crois que nous en demandons un peu trop à M. Kingsley. C'est une question politique.

Le sénateur Beaudoin: Quoi qu'il en soit, j'ai dit ce que j'avais à dire.

[Français]

Le sénateur Nolin: Monsieur Kingsley, je respecte beaucoup votre indépendance et j'aimerais vous poser une question ayant trait à l'article 375 du projet de loi qui traite des agents enregistrés des partis politiques. Un des témoins précédents, actif au sein d'un parti politique, nous a mis au fait de ce qui se passait en termes de financement dans les associations de circonscription. Certains de mes collègues qui ne sont pas familiers avec la vie partisane ont sûrement été étonnés d'entendre parler de pratiques qui peuvent avoir cours au Canada.

Dans votre rapport, suite à la trente-cinquième élection générale, en 1993, vous avez produit un rapport en date de 1996. Vous avez longuement traité de la question de la transparence financière des associations de circonscription. Je ne retrouve pas dans le projet de loi actuel la substance de vos recommandations. Je vois une certaine amélioration par rapport à l'ancien régime, mais à peine perceptible.

Vous allez maintenant avoir un registre additionnel. Je ne sais pas s'il y a des partis politiques ou des associations de circonscription qui, dans l'ancien régime, avaient le pouvoir de s'identifier à un agent. On ne retrouve pas dans le projet de loi actuel vos recommandations. Vous direz que ce n'est pas votre projet de loi, que vous en êtes simplement l'artisan, mais je veux quand même entendre vos frustrations sur la question. Soyez honnête, libre et volontaire.

M. Kingsley: Ce sont trois qualités qui m'ont toujours causé bien des soucis. Il est vrai que la recommandation comme telle ne se retrouve pas dans le rapport. Je dois admettre toutefois que les dispositions qui ont été incluses dans le projet de loi ne font qu'entamer le processus de divulgation des associations locales. C'est donc dire que nous nous attendons à ce que cette amélioration nous permette de rentrer un petit peu dans le domaine de sorte que nous commençons à sentir ce qui se passe, mais l'essentiel n'est pas là.

L'essentiel revient à l'étude du professeur Stanbury qui, pour fins de la commission royale, avait fait une étude qui parlait du «trou noir» dans le processus électoral qu'est l'association locale. C'est un autre sujet sur lequel je reviendrai.

Le sénateur Nolin: À moins que ce ne soit amendé.

M. Kingsley: C'est à vous de décider, mais j'ai l'intention de revenir là-dessus tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas comblé ce trou une fois pour toutes. Mon rapport se base sur le postulat que tous les Canadiens ont le droit de savoir, mais peut-être pas certaines choses. À la longue et dans un avenir assez rapproché, si cela ne se fait pas tout de suite, cela devra se faire sur ce sujet et sur d'autres en ce qui concerne le financement des activités politiques au pays.

D'autres problèmes ont été soulevés par d'autres personnes qui ne sont même pas dans mon rapport. J'ai l'intention d'étudier ces problèmes avant mon prochain rapport afin de pouvoir les incorporer. Par exemple, lors des séances d'investiture, des sommes d'argent importantes sont dépensées et des contributions sont faites à différents candidats et on ne sait rien de tout cela. Cela peut aller de 150 000 ou 200 000 dollars simplement pour obtenir l'investiture d'un parti. Pour une personne, cela dépend. Règle générale, les gens ne savent pas qui contribue, ni quelles sommes d'argent sont fournies.

Il y a les courses à la direction des différents partis politiques. J'ai même fait la recommandation dans mon rapport qu'un jour il faudra faire la lumière sur cela. Selon moi, cela devrait arriver d'ici les prochaines élections fédérales. Les fiducies également seront définies plus largement au lieu de l'être pour des fins électorales simplement.

Le sénateur Nolin: J'apprécie votre transparence, mais il en va de la crédibilité du système. Les Canadiens qui sont appelés et qui acceptent pour des raisons très légitimes de participer par leur bénévolat ou leurs contributions financières aux efforts des partis politiques veulent croire dans un système qui est transparent. Ils vont y croire tant et aussi longtemps qu'ils ne découvriront pas qu'il y a eu malversation.

M. Kingsley: Si malversation il y a eu, il y a des remèdes. C'est ce que doit faire un projet de loi, viser à les empêcher et là où on ne peut pas empêcher, en finir. Aucun projet de loi ne peut empêcher tout. On n'a pas réussi à empêcher des meurtres, et cetera.

Le sénateur Nolin: Mais la fréquence diminue.

M. Kingsley: Il y a diminution parce qu'on fait réfléchir les gens.

Le sénateur Nolin: Lorsque vous avez fait cette recommandation en 1996, je présume que vous avez examiné ce qui se passait dans d'autres juridictions, entre autres au Québec? Êtes-vous à même de nous dire ce qui se passe au Québec en ce qui à trait au contrôle des activités des associations de circonscription? Est-ce que cela fait partie des options qui pourraient s'appliquer à la loi fédérale?

M. Kingsley: Je me souviens d'avoir considéré cette question, surtout qu'à l'époque, mon prédécesseur était Jacques Girard, qui venait du Québec, mais je dois admettre que je ne me souviens pas de la réponse. Je soupçonnerais que c'est un système plus limpide sur ce plan, mais je ne peux pas me le rappeler.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Monsieur Kingsley, en vertu de l'article 368 du projet de loi, vous avez le pouvoir d'examiner le nom d'un parti politique qui fait une demande d'enregistrement.

M. Kingsley: Vraiment?

Le sénateur Moore: Récemment, vous avez rendu une décision au sujet de l'enregistrement du Parti de l'Alliance réformiste conservatrice canadienne. Vous et vos collègues avez vos bureaux ici, à Ottawa, mais vous êtes allés à Calgary, je crois, pour en faire l'annonce. Pourquoi?

M. Kingsley: En résumé, j'ai décidé le lundi soir d'aller à Calgary, en présumant que la décision serait prête à la fin de la semaine. J'ai décidé d'aller à Calgary sans savoir quelle serait ma décision. Je l'ai fait pour une bonne raison, je crois.

Quand je suis allé au Manitoba rendre ma décision au sujet des inondations, beaucoup de gens n'étaient pas nécessairement d'accord avec moi, mais j'ai constaté que si on prend le temps d'aller là d'où vient la demande ou là où on attend une réponse, notre présence est importante pour eux, plus que s'ils ne recevaient qu'une décision. Il ne s'agit plus d'un bureaucrate anonyme d'Ottawa qui se cache derrière son bureau pour livrer sa décision.

Le sénateur Moore: Est-ce que le bureau national du parti est enregistré à Calgary?

M. Kingsley: Oui, le bureau central de l'Alliance canadienne est à Calgary. Pour chacune de mes réunions, ils doivent envoyer quelqu'un de Calgary. Toute la correspondance officielle est adressée à Calgary.

Le sénateur Moore: Je m'étonne qu'ils n'aient pas un bureau central à Ottawa, s'il s'agit d'un parti national.

Le sénateur Lynch-Staunton: On nous demande d'adopter un projet de loi dont on sait qu'une partie sera contestée devant les tribunaux. Ce genre de situation se produit trop souvent à mon goût. Nous savons que le financement par les tiers sera contesté; pourtant nous allons de l'avant. J'espère que les tribunaux maintiendront ces dispositions. J'aimerais toutefois qu'on parle de ces questions contestées avant d'adopter une loi plutôt qu'après.

Cela étant dit, je veux poursuivre dans la même veine que le sénateur Moore. Monsieur Kingsley, je me retiendrai de discuter avec vous de la décision que vous avez prise qui permet à un nouveau parti politique de prendre le nom d'un parti établi -- un parti qui existe depuis plus d'un siècle. Les tribunaux seront saisis de la question, et ce n'est pas à nous d'en débattre ici. Cela soulève toutefois la question des problèmes que vous avez en pareil cas.

Quelle que soit votre décision, vous êtes dans une situation délicate. Feriez-vous bon accueil à un amendement quelconque qui protégerait légalement le nom d'un parti établi, afin que tout nouveau parti doive s'assurer que son nom ne comporte pas de mots qui ont déjà été attribués? Cela pourrait se révéler difficile, par exemple, pour le mot «canadien». Pourtant, un seul parti le porte. Si par exemple je voulais créer l'Alliance libérale du Canada et que j'enregistrais ce nom, il serait alors protégé. Quelqu'un pourrait vouloir créer un nouveau parti républicain. C'est peu probable, mais j'aimerais vous éviter ce genre de voyages à Calgary, ou ailleurs. Est-il possible d'intégrer dans la loi non seulement une protection pour les partis établis pour ce qui est de leur nom, mais aussi un avertissement aux nouveaux partis, pour qu'ils choisissent un nom qui ne créera pas de confusion avec celui d'un parti établi?

M. Kingsley: Peu importe le régime que vous mettrez en place, et même si vous enlevez le pouvoir décisionnel du directeur général des élections, il y aura toujours un parti qui contestera s'il croit qu'un parti pourrait ressembler à quelque chose qui se trouve dans son nom. Il ne faut pas oublier qu'au Canada nous avons maintenant dix partis politiques inscrits, et encore deux autres qui répondent aux critères d'inscription pour les prochaines élections. Il y avait 14 partis politiques aux dernières élections. Nous avons un régime qui, même s'il ne favorise pas la création de petits partis, a quand même tendance à les encourager.

Je participe avec les partis au Comité consultatif des partis politiques. Ils se plaignent souvent des dispositions de la loi. Je trouve qu'il est très salutaire de permettre aux autres partis d'entendre ce que chacun a à dire lorsque les dix se réunissent avec moi.

Nous pourrions éventuellement nous retrouver avec 15 ou 20 partis. Si vous croyez qu'il ne faut que deux candidats pour former un parti politique dans ce pays, il pourrait y avoir 25 ou 50 partis en un rien de temps. Un encouragement aussi intéressant que la possibilité d'accorder des crédits d'impôt incitera sans doute les partis à se multiplier comme des lapins.

Cela dit, malgré le fait que ces décisions soient très difficiles, je reconnais facilement que le directeur général des élections doit trancher. Il en va de même pour la décision sur le Manitoba au moment des inondations. Il faut prendre le temps voulu pour évaluer les faits et pour décider. Et on continue. Il faut poursuivre. C'est là l'essentiel de notre loi. Je me sens tout à fait à l'aise. C'est aux parlementaires de décider s'ils veulent un amendement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je demande votre conseil, étant donné que vous parlez du grand nombre de partis, et du fait que nous pourrions en avoir 25 un jour. Ne serait-il pas préférable d'avoir une loi qui protégerait les noms des partis plutôt que de laisser cela au soin d'un particulier, ce qui pourrait être contesté devant les tribunaux? C'est ce que notre parti a l'intention de faire, ainsi que le parti provincial en Saskatchewan. Qui souhaite se retrouver avec ce genre de litige?

M. Kingsley: Je prétends que, peu importe, il y aura litige. Il ne sera pas possible de se retrouver avec des partis qui n'empiéteront pas sur le nom d'un autre parti. Lorsqu'on a 20, 24 et 25 partis, le mot «démocrate» apparaîtra, tout comme les mots «libéral», «progressiste» et «réformiste». Ces noms apparaîtront à plusieurs endroits.

Le sénateur Lynch-Staunton: Qu'ils s'entendent entre eux, sans faire intervenir le gouvernement et le directeur général des élections. C'est ce à quoi je voulais en venir.

M. Kingsley: C'est une possibilité.

La présidente: Nous pourrions aussi exiger l'enregistrement légal du nom du parti avec une marque de commerce déposée.

Le sénateur Oliver: J'ai une question supplémentaire aux questions posées par le sénateur Nolin. Je crois que trois mots peuvent qualifier les lois électorales au Canada: transparence, équité, imputabilité. Selon moi, vous avez le devoir de surveiller les finances pour les partis et les élections.

Il me semble que, étant donné les réponses que vous avez données au sénateur Nolin, tout ce que fait ce projet de loi, c'est, pour utiliser votre expression, «vous ouvrir la porte». Si vous écoutez ce qu'a dit le professeur Stanbury au sujet du trou noir lors de sa comparution devant la commission Lortie, et si vous acceptez que jusqu'à 200 000 $ canadiens, pour l'investiture, peuvent être utilisés sans qu'on rende des comptes, et qu'on ne rend pas de comptes pour les fiducies, et qu'il y a aussi d'autres problèmes financiers, vous conviendrez sans doute que le moment est venu pour régler tout cela.

Comme vous le savez, monsieur, il faut beaucoup de temps pour faire adopter des projets de loi pour amender les lois électorales. Si ce projet de loi est adopté en l'an 2000, il nous faudra peut-être attendre jusqu'en 2006 ou 2007 pour avoir une autre occasion. Pourquoi ne pas régler les problèmes maintenant? Ne serait-il pas approprié de proposer un amendement maintenant pour vous donner le pouvoir de surveiller tout l'argent dépensé pendant les périodes électorales afin de protéger les Canadiens?

Un des plus grands problèmes de notre système démocratique et électoral au Canada, c'est le manque de transparence, le manque d'ouverture, et le manque d'imputabilité et de transparence au niveau des fonds électoraux et politiques. N'êtes-vous pas d'accord?

M. Kingsley: C'est la Chambre des communes qui a formulé ce projet de loi. Ils ont pris mon témoignage en considération et sont arrivés à la conclusion que ceci est le projet de loi qu'il fallait présenter. Vous avez entendu le même témoignage, et vous devez décider par vous-mêmes comment recevoir les recommandations que j'ai faites.

Je ne veux pas aller plus loin. Je suis déjà à la limite de mon rôle. Mais je suis d'accord sur une chose: au moment où ces mesures seront adoptées, soit maintenant, soit la prochaine fois, le système sera beaucoup plus transparent.

Le sénateur Oliver: Vous n'avez pas répondu à ma question. Peut-être que je ne l'ai pas très bien formulée. Comme il y a beaucoup de problèmes que le projet de loi C-2 ne règle pas, ne devrions-nous pas le modifier maintenant, pour que tous ces problèmes soient réglés? Comprenez-vous ma question?

M. Kingsley: J'avais déjà compris ce que vous vouliez dire. Mais je vous donne la même réponse: c'est à vous de prendre cette décision. J'ai fait de mon mieux pour vous donner les meilleures recommandations que je puisse vous donner. J'ai fait de mon mieux pour donner les meilleures recommandations que je puisse donner à la Chambre des communes. J'ai fait la même chose ici, de façon très directe.

La présidente: D'après moi, ce n'est pas à M. Kingsley de proposer des modifications. Ce n'est pas son projet de loi.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Murray et le sénateur Lynch-Staunton vous ont posé des questions au sujet des listes. À l'article 71.34 nous lisons: «commet une infraction quiconque demande que soit inscrit au registre des électeurs...», etc. Vous connaissez bien cette disposition. Elle se termine ainsi: «... sauf en application de l'article 71.35 ou à des fins politiques».

Est-ce qu'on s'est plaint que ces listes empiètent sur la vie privée des gens et sont utilisées pour des objectifs non énoncés dans la loi? Si vous avez reçu des plaintes, pouvez-vous nous en parler?

M. Kingsley: Je n'ai pas reçu de plaintes. Je n'ai reçu aucune plainte de cette sorte, sénateur.

Le sénateur Oliver: Bon. Merci.

M. Kingsley: J'aimerais ajouter quelque chose. Cela nous ramène à la question de la précision des listes. Nous avons présenté un exposé devant le Comité consultatif des partis politiques sur la confection des listes et leur précision. Nous sommes entrés dans les détails devant tous les partis politiques. J'ai fait la même chose devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Et, madame la présidente, je suis prêt à comparaître à nouveau devant vous à n'importe quel moment pour vous présenter le même mémoire. Cela me permettra de répondre à toutes vos questions sur l'exactitude du registres de façon plus intelligente que je ne l'ai fait ce soir. J'aimerais bien avoir cette possibilité.

La présidente: Merci. Nous allons prendre cela en considération, et nous pourrions bien vous inviter.

Le sénateur Murray: Je ne peux pas parler pour les autres, mais moi j'aimerais bien entendre cet exposé. Vous aurez déjà compris que je ne suis pas à l'aise avec tout cela. Il faut qu'on commence par les listes électorales des provinces. Il n'y en a qu'une ou deux, et les autres s'en viennent. Cela m'inquiète.

La présidente: Nous allons prendre votre offre en considération. Vous allez probablement être invité à comparaître.

Le sénateur Fraser: Monsieur Kinsley, comme vous le savez sans doute déjà, à son dernier congrès, le Parti libéral du Canada a décidé de commencer à étendre le contrôle du processus de financement au processus d'investiture.

M. Kingsley: Oui.

Le sénateur Fraser: La vie étant ce qu'elle est et les partis politiques étant des organismes composés de bénévoles, je crois que l'on peut présumer que ce système ne sera pas créé dans toute sa rigueur immédiatement, à temps pour les prochaines mises en candidature. À la lumière de votre expérience, si le Parti libéral devait le demander, quel serait le changement le plus important que vous nous recommanderiez d'adopter?

M. Kingsley: L'imposition de limites et l'identification obligatoire des donateurs.

Le sénateur Fraser: C'est si simple que ça.

M. Kingsley: Oui, ce sont les deux recommandations.

Le sénateur Fraser: Le projet de loi vous donne jusqu'à six mois pour vous préparer à ce nouveau régime. En présumant que le projet de loi soit adopté à peu près dans sa forme actuelle, combien de temps vous faudrait-il vraiment?

M. Kingsley: Nous ne pouvons le dire avec toute la précision voulue, malgré notre planification, parce qu'il y a énormément de travail à faire, y compris au niveau du système d'enregistrement et des nouveaux logiciels à préparer. Nous devons tout revoir. Cela peut vous sembler tatillon, mais il y a à peu près 175 formules à refaire. Il faut revoir tous nos manuels de formation. Il s'agit ici de centaines de milliers. Il faudra un certain temps pour abattre cette tâche.

Comme je l'ai déjà expliqué lors de comparutions devant d'autres comités par le passé, nous commençons le travail préparatoire seulement avant que la loi ne soit adoptée, lorsque le projet de loi en est rendu à une certaine étape. Nous n'arrêtons le travail sur la documentation qu'à l'étape dite «prêt à photographier». C'est la partie intellectuelle du travail qui coûte donc moins cher. On engage de grosses dépenses le jour où l'on signe le contrat avec l'imprimeur.

Vous n'avez pas encore de date précise en tête, mais je vous dis ceci. J'ai déjà rendu ceci public, et mon collègue du Hill Times vous le confirmera, et le tout s'est retrouvé dans d'autres journaux aussi, mais j'ai déjà identifié le point de convergence au niveau de la planification de tous nos nouveaux systèmes, et ce sera le 1er septembre de l'an 2000 -- ces nouveaux systèmes seront là, que le projet de loi C-2 soit adopté ou non, parce qu'il y aura de nouveaux systèmes, que le projet de loi soit adopté ou pas.

Tout est maintenant informatisé, sauf le mode de scrutin. Si jamais cela vous intéresse, nous vous communiquerons les renseignements sur tous les systèmes que nous avons. Ils sont tout à fait perfectionnés. Le monde entier reconnaît que nous sommes à la fine pointe des réalisations en matière de gestion d'un bureau électoral.

De toute évidence, et selon le moment où la loi sera adoptée, par le Sénat et le Parlement dans son ensemble, je verrai si je peux respecter ce point de convergence en demandant à mes collègues, vu l'état de leurs propres travaux, s'ils peuvent agir en toute célérité afin de respecter ce délai. J'aimerais bien que tout ce qui entoure cette nouvelle loi soit fin prêt pour le 1er septembre de l'an 2000. Enfin, si c'était là l'état de la situation le soir du 1er septembre de l'an 2000, votre directeur général des élections pourrait dormir sur ses deux oreilles.

La présidente: Monsieur Kingsley, merci d'être venu ce soir et d'avoir répondu si éloquemment à nos questions.

La séance est levée.