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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 15 - Témoignages du 11 mai 2000


OTTAWA, le jeudi 11 mai 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, saisi du projet de loi C-23, Loi visant à moderniser le régime d'avantages et d'obligations dans les Lois du Canada, se réunit ce jour à 10 h 52 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous nous réunissons aujourd'hui pour étudier le projet de loi C-23. Nous souhaitons la bienvenue à la ministre McLellan et à ses collaborateurs. Vous avez la parole.

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Madame la présidente, comme vous l'avez indiqué, il s'agit là d'un projet de loi-cadre. Il modifie quelque 68 lois. Je suis donc venue accompagnée de fonctionnaires, que vous voyez assis tout autour de la salle, non seulement de mon ministère mais également de celui du Développement des ressources humaines, du Conseil du Trésor, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et du ministère des Finances. Ils m'apporteront leur concours, le cas échéant. Mes collègues ministres, responsables de ces portefeuilles, ont travaillé très fort pour mettre en forme ce projet de loi. Néanmoins, nous pourrons demander leur concours à leurs collaborateurs de ces divers autres ministères.

[Français]

C'est un plaisir pour moi de comparaître devant ce comité qui va étudier le projet de loi C-23, Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations.

[Traduction]

J'aimerais commencer par vous indiquer ce que fait le projet de loi C-23 et ce qu'il ne fait pas.

Le projet de loi C-23 va moderniser la législation fédérale de manière à étendre les avantages et obligations des couples hétérosexuels vivant en union libre aux couples homosexuels. Il modifie un vaste éventail de lois, de puis la Loi sur les programmes de commercialisation agricole jusqu'à la Loi sur les allocations aux anciens combattants, de manière à conférer à ces couples le même statut juridique, aux fins des prestations, tout en veillant à ce que les partenaires prennent soin l'un de l'autre en leur imposant des obligations.

Le gouvernement fédéral n'est pas le premier à prendre ces mesures. Plusieurs provinces, dont le Québec, l'Ontario et la Colombie-Britannique, ont déjà fait la même chose. La plupart des grandes villes du Canada, et plus de 200 sociétés privées consentent actuellement les prestations aux conjoints homosexuels de leurs employés, tout comme de nombreux hôpitaux, bibliothèques et organismes de services sociaux dans tout le pays.

Ce projet de loi ne touche pas au mariage. Il n'a pas d'effet sur le sujet plus général des autres relations de dépendance. Je traiterai de ces deux éléments dans un instant.

Permettez-moi d'esquisser brièvement les raisons pour lesquelles le projet de loi C-23 a été introduit et décrire l'approche suivie et la manière dont elle a été appliquée dans les domaines couverts par ces différentes lois.

Le projet de loi C-23 établira le principe de l'égalité de traitement en droit pour les personnes vivant dans une union de fait, tant sur le plan de leurs avantages sociaux que de leurs obligations. Le projet de loi C-23 fera que les lois fédérales refléteront les valeurs fondamentales des Canadiens, valeurs consacrées dans la Charte canadienne des droits et libertés.

Voyons maintenant l'approche utilisée dans le projet de loi pour étendre les avantages et obligations aux couples homosexuels.

Le projet de loi C-23 contient quatre types de modifications dans sept grands domaines. Le premier groupe accorde aux couples homosexuels les mêmes avantages et obligations qu'aux couples hétérosexuels. C'est là le gros des changements apportés par le projet de loi et, évidemment, l'objectif premier de celui-ci.

Le deuxième groupe d'amendements élargit quelques avantages et obligations qui sont actuellement exclusivement conférés aux couples mariés, d'abord aux couples hétérosexuels puis aux couples homosexuels. Un exemple de ce type sont les modifications proposées à la Loi sur les juges.

Le troisième groupe de modification abroge ou modifie différemment des dispositions où les avantages et obligations ne pouvaient être conférés sans créer un résultat illogique -- par exemple les droits de douaire et les prêts de courtoisie dans la Loi sur les Indiens et la Loi sur les banques, respectivement.

Le dernier groupe de modification sont quelques changements connexes concernant les personnes à charge des époux et conjoints de fait. Par exemple, dans les lois ou les deux parents sont couverts, dorénavant les parents du partenaire dans l'union de fait le seront également.

Cette approche modifie 68 lois, en utilisant chaque fois que possible un terme neutre, par exemple «survivant», employé dans les diverses lois relatives aux pensions, notamment celles sur le Régime de pensions du Canada.

Là où un terme neutre ne pouvait être employé, on utilise le terme «époux» ou «spouse» en anglais, pour les personnes mariées, et le nouveau terme «conjoint de fait» ou «common law partner» en anglais, et ce qu'il s'agisse d'un couple hétérosexuel ou homosexuel. Un «conjoint de fait» est défini comme une personne ayant cohabité avec une autre dans une relation conjugale pendant au moins un an.

Permettez-moi à ce stade de signaler que le terme «conjugal» n'est pas nouveau en droit fédéral, puisqu'il sert depuis une quarantaine d'années à distinguer entre les unions de fait hétérosexuelles et les relations moins formelles, comme celles entre camarades de chambrée.

Il existe à ce sujet une jurisprudence considérable que les ministères fédéraux appliquent sans difficulté et que résume l'arrêt récent de la Cour suprême du Canada dans la cause M. c. H.

La présence du terme «conjugal» n'a pas signifié jusqu'à présent que les couples de fait sont mariés, ni modifié en rien la distinction juridique claire entre couples mariés et non mariés.

Les 68 lois modifiées par le projet de loi couvrent sept grands domaines. Les pensions, l'impôt sur le revenu, le conflit d'intérêt, l'incorporation par renvoi à une loi provinciale, le droit pénal, et enfin une catégorie fourre-tout englobant des lois de nature diverse.

Je vais passer brièvement en revue ces sept domaines et vous donner quelques exemples des lois modifiées et des avantages et obligations concernés.

Le premier domaine, les pensions, recouvre de vastes programmes sociaux, comme le Régime de pensions du Canada, divers régimes de pensions publics, avec notamment la Loi sur la pension de la fonction publique.

En ce qui concerne les grands programmes sociaux comme le Régime de pensions du Canada, le conjoint survivant d'un mariage ou le partenaire survivant d'un couple de fait hétérosexuel a actuellement droit aux prestations de survivant sur la base des cotisations au régime de son conjoint ou partenaire. Le projet de loi C-23 fait en sorte que le partenaire survivant d'une relation de fait homosexuelle deviendra également admissible.

Le deuxième domaine recouvre la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois connexes établissant actuellement une série d'avantages et d'obligations pour les couples mariés et les couples concubins hétérosexuels. Par exemple, lorsque le revenu combiné d'un couple marié ou concubin dépasse un certain niveau, le crédit de TPS/TVH peut se trouver réduit.

Le projet de loi C-23 établit que, de la même façon, le revenu d'un conjoint de fait homosexuel doit maintenant être combiné avec celui du partenaire aux fins du calcul de ce crédit.

Le troisième domaine intéresse les conflits d'intérêt ou les transactions avec lien de dépendance -- par exemple la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui restreint actuellement la faculté des personnes mariées de transférer des biens au conjoint pendant un certain laps de temps avant la faillite. À l'heure actuelle, cette restriction ne s'applique qu'aux couples mariés. Le projet de loi C-23 établirait que les partenaires d'une union de fait, hétérosexuelle ou homosexuelle, seront soumis aux mêmes limites.

Le quatrième domaine -- l'incorporation par renvoi à une loi provinciale -- modifie les lois fédérales intégrant des normes juridiques provinciales. Un exemple en est la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État, qui s'applique aux employés fédéraux. Cette loi prévoit actuellement une prestation versée à la personne à charge d'un employé fédéral décédé, mais comme le gouvernement fédéral fait appliquer cette loi par les commissions provinciales des accidents du travail, ces dernières doivent appliquer les lois provinciales pour déterminer les relations couvertes. Étant donné les différences entre les lois provinciales, il pourrait en résulter qu'un conjoint de fait d'un employé fédéral ne serait pas admissible, selon la province de référence. Le projet de loi C-23 fait en sorte d'assurer un traitement égal à tous les employés fédéraux.

Le cinquième domaine, le droit pénal, couvre le Code criminel et des lois connexes. Un exemple ici est le délit d'intimidation -- l'article 423 du Code criminel -- qui prohibe les menaces ou le recours à la violence contre un conjoint. Dorénavant, les mêmes sanctions pénales s'appliqueront au conjoint de fait.

Le sixième domaine, les normes internationales, comprend des lois donnant effet à des conventions internationales. Par exemple, la Loi sur les missions étrangères et les organisations internationales donnent effet en droit canadien à une convention internationale de 1946. Étant donné que cette dernière ne peut être modifiée unilatéralement par nous, on ajoute une disposition pour permettre au gouvernement d'appliquer la convention au Canada d'une manière conforme à la Charte.

Le dernier groupe que j'ai mentionné contient des lois qui n'entrent aisément dans aucune des six catégories précédentes. En font partie des lois touchant les Autochtones et certaines lois relatives aux anciens combattants. Dans le cadre de lois touchant les Autochtones, la Loi sur les Indiens et la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec, elles ont été englobées car les garanties de l'article 15 de la Charte s'appliquent également aux Autochtones.

Parallèlement, conformément aux engagements donnés par le gouvernement dans «Rassembler nos forces», le gouvernement a l'intention de soumettre ces mesures à une concertation exhaustive du ministère des Affaires indiennes et du Nord avec les Autochtones. Mon collègue, le ministre Nault, s'est engagé à ne pas promulguer ces changements avant cette concertation.

Dans tous ces domaines, madame la présidente, vous remarquerez que l'accent est mis sur les obligations, bien que la plupart tendent à ne voir que les avantages. Madame la présidente, tout comme les couples mariés sont tenus, de par la loi, de remplir certaines obligations, tous les conjoints de fait possèdent les mêmes responsabilités. Si vous voulez les avantages, vous devez également accepter les obligations.

Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-23 prévoit que le revenu des deux partenaires dans une union de fait homosexuelle sera combiné pour déterminer l'admissibilité à des programmes tels que le crédit de TPS/TVH et le supplément de revenu garanti, comme c'est actuellement le cas des conjoints hétérosexuels.

Des textes de loi comme la Loi sur les banques, la Loi sur les associations coopératives de crédit, la Loi sur les sociétés d'assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt seront modifiés de manière à ajouter les conjoints de fait à la liste des personnes pouvant être frappées d'amendes supplémentaires lorsqu'un avantage pécuniaire a résulté d'un délit.

Ces obligations seront intégrées à nos lois. Les couples, qu'ils soient mariés ou non, ne peuvent choisir les avantages et obligations qui leur conviennent. Si quelqu'un ignore ses responsabilités et ne s'acquitte pas de ses obligations, cette personne commet une fraude.

Voyons maintenant ce que le projet de loi ne fait pas.

Premièrement, depuis le dépôt du projet de loi C-23 à la Chambre des communes, je suis allée répétant qu'il vise l'équité et la tolérance. Il ne porte pas sur le mariage et ne modifiera en rien la signification juridique du mariage. Cependant, il est apparu lors de l'examen du projet de loi à la Chambre des communes qu'il était nécessaire de rassurer quelques Canadiens en énonçant ce fait dans le texte lui-même. C'est pourquoi l'article 1.1 a été ajouté pour bien spécifier que le sens juridique du mot «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne, n'est pas modifié par le projet de loi.

Le gouvernement du Canada reconnaît que le mariage est de valeur et d'importance fondamentales aux yeux de nombreux Canadiens. Le fait de reconnaître en droit d'autres formes de relations durables ne diminue en rien cette valeur et importance.

Un autre élément non couvert par ce projet de loi, ce sont les relations de dépendance plus générales, contrairement à ce que certains auraient souhaité. Je souligne que l'adoption du projet de loi à ce stade n'empêche pas une discussion, qui a déjà commencé, sur l'opportunité et la manière de reconnaître la nature et la réalité de nombreux types de relations de dépendance qui peuvent exister. Toutefois, c'est un sujet complexe, comportant des conséquences lointaines tant pour les individus que la société. C'est un enjeu important et c'est pourquoi j'en ai saisi un comité parlementaire.

Notre gouvernement, et quelques provinces, se penche déjà depuis quelques temps sur la question de la dépendance. Il reste à résoudre plusieurs problèmes complexes dont je vais mentionner quelques-uns.

Si des avantages reflétant les liens de dépendance seraient probablement bien accueillis, les obligations juridiques correspondantes seraient-elles aussi bien reçues? Par exemple, si un adulte vit avec un parent âgé pendant de nombreuses années, puis s'en va pour se marier, cet adulte devrait-il rester légalement tenu de prendre en charge ce parent, du fait de l'existence de ce lien de dépendance à un moment donné? Les intéressés seraient-ils autorisés à autodéclarer leurs relations, ou bien le gouvernement exigerait-il des preuves? Exclurait-on toute la parentèle, comme la France l'a fait, ou bien exclurait-on uniquement les couples de fait hétérosexuels, comme Hawaii a choisi de le faire?

Ce ne sont pas là des questions triviales, et les solutions ne sont pas simples. On créerait ainsi, en substance, de nouvelles relations donnant lieu à de nouvelles obligations. Il ne faut pas le faire sans en évaluer toutes les répercussions pour notre société.

Ce sont là des sujets trop importants pour agir avant d'expliquer aux Canadiens les conséquences qui résultent de l'acceptation des avantages et voir s'ils sont prêts aussi à assumer les obligations correspondantes.

La Commission de réforme du droit se penche également sur la question de la dépendance et compte publier un document de discussion cet été.

Dans l'intervalle, madame la présidente, en attendant d'y voir plus clair dans ces importants choix de société, nous devons néanmoins agir pour mettre fin à la discrimination dénoncée par les tribunaux. C'est une exigence plus immédiate.

Enfin, madame la présidente, quelques malentendus se sont faits jour quant au rôle du Parlement, par opposition aux tribunaux, s'agissant d'interpréter la Charte canadienne des droits et libertés. Des décisions de justice récentes ont esquissé pour le gouvernement la voie à suivre, mais c'est néanmoins à nous, parlementaires, qu'il incombe de décider avec quels moyens.

Lorsqu'ils interprètent la Charte, les tribunaux ne font que remplir le rôle que le Parlement leur a confié en l'introduisant. Parallèlement, la Charte préserve également le rôle important du Parlement à l'égard des grands enjeux de politique sociale. Le projet de loi C-23 concrétise l'orientation imprimée par les tribunaux, et constitue une approche raisonnable et équilibrée de l'impératif constitutionnel d'un traitement égal pour les couples de fait homosexuels et hétérosexuels.

Madame la présidente, le projet de loi C-23 assure que les Canadiens vivant dans une union de fait durable soient traités équitablement, sur un pied d'égalité. Il vise à assurer que les partenaires homosexuels soient traités avec tolérance et respect. Il vise à assurer que les lois fédérales reflètent les valeurs fondamentales des Canadiens, des valeurs consacrées dans la Charte canadienne des droits et libertés.

[Français]

Mme McLellan: Le projet de loi que nous proposons offre un cadre responsable, équilibré et juridiquement solide permettant de tenir compte des dernières décisions des tribunaux concernant l'admissibilité des couples de même sexe aux avantages et obligations auxquels ont droit les conjoints de fait.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Vous dîtes que certaines provinces ont déjà légiféré. Au Québec, c'est dans le nouveau Code civil, qui entrera en vigueur le 1er janvier, je crois.

Mme McLellan: Le Québec a adopté une loi-cadre au printemps dernier. Il s'agissait d'aligner sa législation sur la jurisprudence récente de la Cour suprême du Canada. Ces modifications ont touché un grand nombre de lois.

Je n'en connais pas le nombre exact, mais c'était un chiffre important -- 40 ou 50 lois différentes -- et la plupart de ces modifications intéressaient des prestations sociales provinciales. La plupart des 68 lois couvertes ici sont des lois fédérales établissent des prestations sociales d'une sorte ou d'une autre, qu'il s'agisse du RPC ou d'autres mesures.

Le sénateur Beaudoin: Donc, pour résumer, le Québec a légiféré en ce qui concerne les prestations provinciales, et vous en faites autant dans la sphère fédérale.

Mme McLellan: Exactement, dans la sphère fédérale.

Le sénateur Beaudoin: Vous dites que le projet de loi ne touche pas au mariage, que ce n'est pas là le but. Je n'en doute pas. Vous n'avez pas évoqué l'article 28 de la Charte, qui précise que les lois s'appliquent également aux hommes et aux femmes. Je ne vois aucun conflit entre ce projet de loi et l'article 28.

Mme McLellan: Vous avez raison.

Le sénateur Beaudoin: Manifestement, si la législation dans notre pays s'applique également aux hommes et aux femmes, le projet de loi donne plutôt effet à l'article 15 de la Charte qui dit que toutes les personnes sont égales.

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Donc, d'après ce que je peux voir, il s'agit de donner effet à l'arrêt M. c. H. Pouvez-vous nous assurer -- mais je n'en doute pas -- que votre ministère a examiné sous tous les angles l'arrêt de la Cour suprême? Il y avait un juge dissident, mais la majorité était très forte.

Mme McLellan: Très forte.

Le sénateur Beaudoin: Êtes-vous convaincue que ce projet de loi donne effet ou concrétise tous les éléments de cette décision de justice?

Mme McLellan: Oui. D'ailleurs, nous avons examiné non seulement l'arrêt M. c. H., mais aussi d'autres jugements, car la jurisprudence ne se limite pas à celle-ci. Cette décision est simplement la plus catégorique dans une longue série d'affaires jugées au cours des 10 à 15 dernières années établissant la nécessité croissante de traiter équitablement, d'abord les relations de cohabitation entre personnes de sexe opposé, puis maintenant du même sexe.

La cause M. c. H., vous le savez, mettait en jeu un couple. La relation a pris fin et l'une des partenaires a présenté une demande en vertu de la Loi sur le droit familial ontarienne. Elle arguait que l'article 29, je crois, était discriminatoire puisqu'il ne faisait état que du mariage et du concubinage, c'est-à-dire d'une relation hétérosexuelle de nature conjugale.

Le sénateur Beaudoin: Ma dernière question porte sur la séparation des pouvoirs.

Le Parlement du Canada a évidemment compétence en matière de mariage et de divorce et parfois, nous les Québécois, regardons les jugements des tribunaux fédéraux et les lois provinciales et nous demandons s'il n'y a pas empiétement.

Notre pouvoir, en l'occurrence, est direct et je ne vois pas là de problème.

Mme McLellan: C'est une compétence partagée, comme vous le savez. Nous la respectons pleinement.

Le sénateur Beaudoin: Il n'y a pas de problème, s'agissant des prestations sociales fédérales. Le problème est plutôt que les provinces sont tentées d'empiéter sur le pouvoir fédéral en matière de mariage proprement dit. Si le projet de loi ne fait rien d'autre, je ne vois pas de problème.

Le sénateur Andreychuk: J'ai deux questions. En ce qui concerne la règle d'interprétation proposée à l'article 1.1, êtes-vous certaine que celle-ci sert des fins exclusivement politiques et n'affecte en rien l'intégrité du restant de la loi?

Mme McLellan: C'est une règle d'interprétation. Il faut que ce soit bien clair. C'est une règle d'interprétation que nous avons ajoutée au projet de loi pour que les Canadiens comprennent bien, comme je n'ai cessé de le dire, que le projet de loi C-23 ne porte pas sur l'institution du mariage. La définition du mariage est claire, tant en common law qu'en droit civil. Le projet de loi C-23 ne change en rien la définition du mariage ni l'institution du mariage. Par conséquent, comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons voulu rassurer le grand nombre de Canadiens qui craignaient, ai-je entendu, que le projet de loi C-23 allait saper l'institution du mariage ou la modifier d'une façon ou d'une autre. J'ai décidé qu'il serait utile de simplement inscrire une clause d'interprétation, l'article 1.1, qui réaffirme le droit existant.

Le sénateur Andreychuk: Ma deuxième question porte sur le fait que les modifications de la Loi sur les Indiens n'entreront en vigueur qu'après des négociations avec les Autochtones, comme vous l'avez annoncé.

Il me semble que cela est injuste à l'égard des femmes autochtones, car ce n'est pas la première fois qu'on leur dit que leurs droits devront attendre à plus tard. Avec chaque nouvelle loi, un nouveau ministre des Affaires indiennes promet de faire quelque chose, plus tard.

Pourquoi vous, ministre de la Justice, jugez-vous approprié de mettre en suspens les droits de cette catégorie particulière de Canadiennes?

Mme McLellan: Mon collègue, le ministre des Affaires indiennes, s'est engagé auprès des Premières nations, par marque de respect, de ne pas introduire de modification à la Loi sur les Indiens unilatéralement, sans avoir consulté les parties concernées.

De fait, des organisations comme l'APN prennent très au sérieux cet engagement gouvernemental. Nous comprenons tous pourquoi. Les Autochtones craignent beaucoup les changements unilatéraux pouvant être apportés à la Loi sur les Indiens, sans qu'ils soient consultés.

Je crois que l'Accord sur la Baie James et le Nord du Québec conclu avec les Cris et les Naskapis, contient l'engagement exprès que des consultations aient lieu avant toute modification. Les Cris Naskapis viendront sans doute vous dire, comme ils l'ont fait au comité de la Chambre, qu'ils n'ont aucune objection sur le fond de ce projet de loi. Eux-mêmes, ainsi que l'APN et d'autres, l'ont clairement fait savoir. Toutefois, ils tiennent à ce que nous respections notre engagement de procéder à des consultations avant de prendre certaines mesures.

C'est probablement ce qu'ils vous diront s'ils comparaissent devant votre comité.

Avons-nous ici des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord?

La présidente: Ces groupes ont demandé à comparaître et figurent sur notre liste de témoins.

Mme McLellan: Aimeriez-vous entendre les représentants du MAIN?

Le sénateur Andreychuk: Non. Je sais ce qu'ils disent et ma crainte est que les droits des femmes autochtones font toujours l'objet d'un jeu politique -- tant du côté des représentants autochtones que du gouvernement fédéral. J'aimerais l'engagement du ministère de la Justice qu'il fera des pressions sur le MAIN afin qu'il en fasse une priorité.

Mme McLellan: Volontiers.

Le sénateur Andreychuk: J'insiste là-dessus car c'est maintenant le troisième projet de loi -- à l'occasion du dernier, le ministre précédent a dit que des discussions seraient entamées immédiatement sur la promulgation des modifications à la Loi sur les Indiens. Rien ne s'est concrétisé, on en est toujours au stade des intentions. C'est pourquoi j'insiste. Je sais bien que ce n'est pas votre responsabilité, mais c'est néanmoins un problème de justice générale.

Mme McLellan: Vous avez tout à fait raison.

La position de gouvernement fédéral est que la Charte des droits et libertés s'applique aux Autochtones, et par conséquent l'article 15 s'applique aux Autochtones. Ils ont les mêmes droits à l'égalité et les hommes et femmes autochtones vivant dans une union de fait avec une personne du sexe opposé ou du même sexe possèdent les mêmes droits que les hommes et femmes non autochtones dans la même situation.

Par conséquent, je m'engage volontiers à réitérer à mon collègue, le ministre des Affaires indiennes, l'importance que vous et moi, et je présume tout le monde autour de cette table, accordons à cette question. Lui et moi en avons parlé assez longuement avant le dépôt du projet de loi. Il m'a donné son engagement, mais je vais certainement lui écrire et lui en reparler de vive voix. J'exprimerai au ministre Nault le désir du comité -- que je partage -- de voir aboutir ces discussions afin que nous puissions tous avancer ensemble.

Le sénateur Fraser: Je fais mienne la remarque de Le sénateur Andreychuk: cela fait au moins un quart de siècle, si ma mémoire est bonne, que l'on nous dit qu'il faut négocier ces choses en faisant preuve de respect. Eh bien, sauf votre respect, s'agissant des droits garantis par la Charte de tous les autres Canadiens, nous ne laissons pas ceux qui risqueraient de perdre leur situation confortable faire traîner les choses pendant 25 ans. Les femmes indiennes ont autant de droits que tous les autres.

Mme McLellan: Cette mesure ne touche pas seulement les femmes.

Le sénateur Fraser: Oui, et d'autres. Toutefois, dans le cas des femmes autochtones, en particulier, qui se battent publiquement depuis toutes ces années, elles méritent tout autant que les autres Canadiens que leurs droits soient reconnus de leur vivant. Fin du discours.

Mme McLellan: Je suis d'accord. Je transmettrai à mon collègue, le ministre Nault, vos interventions fermes et passionnées.

[Français]

Le sénateur Pépin: Dans le discours que vous avez prononcé à l'étape de la deuxième lecture sur le projet de loi C-23, vous avez déclaré que le projet de loi s'alignait sur les valeurs fondamentales de la société canadienne, à savoir l'équité, la tolérance, le respect et l'égalité.

Toutefois, les critiques ont laissé entendre que le projet de loi était injuste à l'égard des personnes engagées dans d'autres sortes d'union à long terme, comme celles existant entre frère et soeur, par exemple, et que le principe de l'interdépendance aurait dû être le critère d'extension du droit des avantages fédéraux. Quelle est la politique actuelle du gouvernement en ce qui concerne le critère de l'interdépendance? Le gouvernement prévoit-il examiner ce critère afin d'élargir ces droits aux avantages fédéraux?

[Traduction]

Mme McLellan: C'est une très bonne question. Comme je l'ai dit, la question plus large de la dépendance revêt une importance croissante aux yeux de nombreux Canadiens, étant donné l'évolution de la structure familiale.

Il est plus courant de voir des frères et soeurs vivant ensemble pour une période prolongée et assumant une responsabilité l'un envers l'autre, des parents âgés vivant avec leurs enfants et, dans certains cas, des enfants retournant chez leurs parents après une période d'indépendance. Toute une série de relations peuvent être définies comme «interdépendantes». Nous parlons ici de dépendance économique. C'est de cela qu'il s'agit lorsqu'on parle de la catégorie plus large de relations d'interdépendance. Mais elles sont qualitativement différentes des unions de fait, entre personnes de sexe opposé ou du même sexe. Ces relations sont définies sur une base différente. Il peut y avoir ou non dépendance économique dans ces dernières, mais c'est loin d'être leur caractéristique première. Lorsqu'il s'agit du groupe plus général, vous parlez de relations de dépendance économique, où une personne, mettons un parent âgé est à la charge d'une fille. La fille vit au domicile familial depuis une certaine période de temps, prenant en charge sa mère âgée.

Il est extrêmement important de bien considérer quelle relation on veut englober dans cette catégorie de l'interdépendance. Comment la société canadienne veut-elle les définir? Que devrait recouvrir la définition? Cela devrait-il s'appliquer uniquement à des relations de parenté ou bien à d'autres relations? Quels seraient les avantages et obligations afférents à cette catégorie de relations?

Je reviens à mon exemple. Lorsqu'on considère cette catégorie élargie d'interdépendance, la plupart des gens ne voient que ce que j'appellerais «le plus» -- c'est-à-dire les avantages. Prenez mon exemple de la mère âgée et de sa fille. La mère âgée peut retirer des avantages de cette relation -- ou même éventuellement sa fille. Toutefois, si la fille décidait de quitter cette relation, qualifiée d'interdépendance, pour se marier et changer de vie, la mère aurait-elle le droit légal d'obliger sa fille à s'acquitter d'une obligation financière? Si la réponse est oui, cela représente une profonde transformation de la relation. Cela pourrait également entraîner pour conséquence, comme on l'a vu dans certains pays, que si l'on impose une obligation légale dans ce genre de relations, les gens vont cesser de prendre en charge les membres de leur famille. Ils diront: «Un instant, je fais cela par amour, de mon propre chef, mais je ne le ferai pas si la loi m'oblige à continuer à jamais de prendre en charge ma mère âgée». Par conséquent, il faut avoir dans notre pays un débat très sérieux sur ce que l'on entend par «dépendance», les relations que l'on veut y englober ainsi que les avantages et obligations que la loi imposerait.

Nous ne sommes pas seuls dans ce cas. D'autres pays ont le même débat en ce moment. C'est une question extrêmement importante. C'est pourquoi je l'ai renvoyée à un comité parlementaire. C'est aussi pourquoi la Commission de réforme du droit, un organe indépendant du gouvernement, a signalé il y a déjà quelque temps que toutes ces questions des relations personnelles et de la dépendance économique devient d'importance croissante pour la société canadienne. Elle veut publier un document de consultation en juin, espérant entendre les réactions des Canadiens. Ce travail et celui du comité parlementaire seront probablement complémentaires. Le comité pourra s'appuyer sur le travail effectué par la Commission de réforme du droit à ce sujet.

Donc, sénateur Pépin, premièrement, c'est une question très importante; et, deuxièmement, les réponses ne sont pas faciles et pourraient entraîner une profonde transformation de la société, ce qui n'est pas forcément mauvais. Mais nous ne savons pas encore ce que les Canadiens souhaitent faire dans ce domaine.

Le sénateur Pépin: Au moins, étudions-nous le problème?

Mme McLellan: Oui.

[Français]

Le sénateur Pépin: Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, mais dans votre présentation, avez-vous fait référence au statut des anciens combattants? Je suis contente de voir que dans le monde militaire, le sujet des relations homosexuelles soit moins tabou.

[Traduction]

Mme McLellan: J'ai mentionné en passant la Loi sur les allocations aux anciens combattants qui, elle aussi, confère certains avantages ou prestations.

[Français]

Le sénateur Pépin: Est-ce que ces bénifices vont s'appliquer?

[Traduction]

Mme McLellan: Nous n'avons pas abordé ici les questions plus générales, car elles sont du ressort du ministère de la Défense nationale.

À ce stade, la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle n'est pas autorisée dans les forces armées.

Le sénateur Pépin: Elle n'est pas autorisée?

Mme McLellan: Mon collègue, le ministre Eggleton travaille fort.

Mme Lisa Hitch, avocate-conseil, Modernisation des avantages sociaux, ministère de la Justice: Les lois portant sur les anciens combattants sont couvertes par le projet de loi, comme toutes les autres lois fédérales mises en jeu, notamment celles établissant les régimes de retraite militaires. La prochaine étape consistera à passer en revue tous les règlements d'application de ces lois, puis les pratiques administratives. Il s'agit d'opérer les changements dans tous les documents gouvernementaux, les lois, règlements et pratiques administratives.

[Français]

Vous avez également fait allusion aux «self declared relationship». En ce sens, les couples conjoints de fait auront-ils à se déclarer comme tels? Si oui, pourriez-vous préciser comment cela fonctionnera?

[Traduction]

Mme McLellan: Non. Dans le cas des unions de fait hétérosexuelles, il n'y a pas de mécanisme d'autodéclaration de ces relations. Évidemment, en remplissant la déclaration d'impôt ou en demandant certaines autres prestations fédérales, si vous avez un partenaire, vous devez l'indiquer. Ce renseignement est sujet à toutes les règles normales de protection de la vie privée, sous le régime de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais il n'y a pas et il n'y aura pas d'obligation générale d'autodéclarer cette «relation», qu'il s'agisse d'une union de fait entre personnes de sexe opposé ou de même sexe. Nous ne l'avons jamais exigé et ne le ferons pas. Mais, évidemment, dans certaines circonstances il vous faut indiquer que vous vivez dans une relation de couple.

Le sénateur Roche: J'aimerais remercier la ministre de son exposé et de l'explication détaillée qu'elle nous a donnée.

Le législateur doit prendre position selon des principes, et j'aimerais déclarer ouvertement ma position sur ce projet de loi. Je suis pour deux choses. Je suis pour l'équité et la tolérance dans notre société. Je suis également pour le caractère sacré du mariage hétérosexuel. Sur ce plan, je vous remercie d'avoir inséré l'article 1.1 dans le projet de loi.

J'admets que ce projet de loi ne traite pas du mariage. Il vise l'équité. À cet égard, il est hautement louable.

Je crains que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas cela. Ils craignent qu'il sape le mariage.

J'ai réfléchi sur le grand nombre de courriels, de lettres et d'appels téléphoniques que j'ai reçus, particulièrement au cours des deux dernières semaines, c'est-à-dire depuis l'adoption à la Chambre des communes. J'aimerais vous donner une idée de ce que je reçois, en lisant une phrase seulement de trois lettres choisies. Cela vous donnera un aperçu.

Je ne vais pas lire toutes les lettres, mais je les tiens à votre disposition, si vous le voulez.

La première de ces phrases dit:

En accordant les mêmes droits aux couples en union libre et homosexuels, le gouvernement rend ces relations équivalentes au mariage, alors qu'elles ne le sont pas.

La deuxième lettre vient de Dublin, en Ontario. Elle est datée d'il y a quelques jours et exprime la crainte que le projet de loi C-23 entraîne l'extinction de la société canadienne telle que nous la connaissons.

La troisième communication est arrivée hier et dit:

S'il est adopté, il (le projet de loi C-23) piétinera les croyances religieuses de nombreuses religions, notamment sikh, musulmane, juive et catholique.

Sans m'associer à ces propos, je vous demande, madame la ministre, de m'aider à y répondre. Je le ferai sous forme d'une seule question, qui est la question implicite que l'on se pose partout: ce projet de loi ouvre-t-il la porte à la légalisation du mariage homosexuel?

Mme McLellan: Ce que nous cherchons à faire ici, et ce que les tribunaux nous demandent, c'est de traiter sur un pied d'égalité et équitablement les unions hors mariage hétérosexuelles ou homosexuelles. Toutefois, les tribunaux ont indiqué que le mariage constitue une relation différente. Ils continuent de le répéter.

C'est pourquoi je n'ai jamais cessé de dire que le projet de loi C-23 ne porte pas sur le mariage. J'ai inséré l'article 1.1 pour bien montrer que ce texte ne traite pas du mariage. Il importe que ce soit bien clair dans les esprits.

Si vous regardez l'histoire des 40 dernières années, nous avons reconnu et étendu les avantages et obligations aux couples hétérosexuels vivant en union libre, sans pour autant détruire l'institution du mariage. Les gens continuent à se marier. Les gens continuent à divorcer. L'importance du mariage, me semble-t-il, dépasse largement le cadre de la loi dans une société.

Le mariage est un concept social important. Sa réelle valeur tient à la valeur que les époux lui attribuent. Il n'y a pas lieu de craindre que l'institution du mariage ou l'importance du mariage dans notre société soit sapée parce que nous reconnaissons l'existence de couples, homosexuels ou hétérosexuels, vivant en union libre. Cela fait des années que nous reconnaissons les unions libres hétérosexuelles, et c'est le cas aussi à l'étranger.

Je comprends la difficulté que vous éprouvez à répondre à ces personnes qui vous écrivent. Je vous transmettrai volontiers les réponses que je donne moi-même ainsi que d'autres renseignements qui pourront vous aider à rassurer certaines de ces personnes qui vous contactent. Le mariage restera une institution à part dans la société.

D'autres pays ont avancé plus vite que le Canada dans ce domaine, bien que certains assez récemment. La France, l'État du Vermont en avril, et les Pays-Bas ont adopté des mesures, mais sans reconnaître le mariage homosexuel. Ils ont pu instaurer diverses formes de registre civil ou choses de ce genre, mais aucun pays du monde ne reconnaît le mariage homosexuel. Cela est dû en partie au fait qu'un mariage est considéré comme une relation singulière. C'est la position de nos tribunaux, et le projet de loi C-23 ne fait rien pour contrecarrer cela.

Le sénateur Roche: Je vous remercie de cette réponse. Pourriez-vous donner en une phrase la réponse catégorique à cette question: le projet de loi C-23 ouvre-t-il la porte à la légalisation du mariage homosexuel?

Mme McLellan: D'une certaine façon, vous me demandez si l'article 1.1 est constitutionnel. Oui, il l'est, à mon avis.

Le sénateur Bryden: D'aucuns ont dit, notamment, je crois, le président de la Commission des droits de la personne, qu'une telle définition ne devrait pas avoir fait son apparition dans une loi comme celle-ci sans consultation et sans un débat public préalable. Je ne sais pas si c'est vrai, mais on prétend que c'est la première fois que le gouvernement définit le mariage dans un texte de loi.

D'aucuns estiment que cet article pourrait bien être contesté en vertu de l'article 15 de la Charte, en arguant qu'il est discriminatoire à l'égard des lesbiennes et gais. Dans une telle éventualité, et selon la décision de la cour, ce serait le pas suivant vers ce que tant de gens craignent. En effet, une fois que l'on est allé si loin et que l'on a défini le mariage de cette façon, si la cour juge qu'il y a discrimination contraire à la Charte, contre certains Canadiens, alors il faudra rectifier cela aussi. Autrement dit, si l'on définit le mariage, il faudra englober les couples homosexuels dans cette définition. Comment réagissez-vous à cela?

Mme McLellan: La présence de l'article 1.1 dans le projet de loi ne change rien. L'an dernier, deux actions en justice ont été ouvertes au Québec. Son Code civil définit le mariage. Cette définition est virtuellement identique, à toutes fins pratiques, à celles de l'article 1.1.

L'une de ces poursuites a été retirée et l'autre est en instance de jugement. Cette question, aux fins du Code civil, est déjà devant les tribunaux. N'importe qui peut contester en justice toute disposition de toute loi; on peut aussi bien contester en vertu de la Charte des droits et libertés une définition en common law. La définition en common law du mariage est claire. C'est la même que celle de l'article 1.1. Par conséquent, que cette définition existe en common law ou soit inscrite dans une loi ne change absolument rien à notre paysage juridique et à la possibilité que quiconque conteste la définition actuelle du mariage. Il y a déjà au moins une contestation au Québec. Cela ne devrait surprendre personne. C'est la même chose partout dans le monde.

Le sénateur Bryden: Je n'ai pas dit que j'étais surpris.

Mme McLellan: Je ne donnais pas à entendre que vous l'étiez.

Le sénateur Bryden: Son caractère catégorique me fait craindre l'ouverture d'un processus.

Mme McLellan: Elle ne change en rien le paysage juridique.

Le sénateur Bryden: Elle ouvre la porte à des personnes qui ne prendraient pas la peine autrement.

Mme McLellan: Je ne pense pas, sénateur Bryden.

Le sénateur Bryden: Beaucoup de gens s'inquiètent de voir un mouvement progressif, au fil des dernières années, sous la guise des droits à l'égalité de la Charte, venant modifier ce qu'ils considèrent être la relation familiale classique. Cela n'arrive pas d'un seul coût, mais peu à peu, sur une période de trois ou quatre ans.

Chaque fois que nous adoptons une loi, elle est contestée en justice; les tribunaux décident que c'est une bonne loi en soi, mais qu'elle est discriminatoire dans tel et tel domaine et qu'il faut y remédier. Voilà la crainte.

Mme McLellan: La notion de famille n'est pas statique. J'emploie le mot «notion» pas «définition». La notion de famille évolue en même temps que la société. Aujourd'hui, ceux que nous définissons comme faisant partie de notre famille ne sont pas les mêmes qu'il y a 100 ou 200 ans.

Par exemple, prenez l'évolution du concept de la famille il y a quelques siècles, celui de la famille étendue, et comparez-le à la famille nucléaire de la société moderne. Songez au réagencement des obligations, qu'elles soient morales ou juridiques, par rapport à ces deux notions de la famille. Notre conception de la famille continuera de changer, et c'est bien. Il ne faut pas en avoir peur ni en être surpris. Nous évoluons. J'admets que parfois cela peut être déconcertant ou dérangeant pour ceux qui aimeraient, peut-être, une société plus traditionnelle ou statique, non seulement sur le plan de la famille mais des relations au sein de la société en général. Certains trouvent que les choses changent trop vite, que les valeurs qu'ils chérissaient disparaissent ou se transforment, mais c'est la vie. Cela fait partie de l'évolution sociale. La famille, un concept clé à l'intérieur de la société d'ensemble, va bien entendu évoluer aussi.

Je dirais que le projet de loi C-23 donne acte, de ce point de vue, d'un changement important dans notre société. Nous disons qu'il existe différentes sortes de relations pouvant donner lieu à des avantages et des obligations, et que les unions de fait homosexuelles et hétérosexuelles devraient être traitées de la même façon du point de vue de ces avantages et obligations. Cela fait partie de l'évolution de notre société. Il y a 40 ans, les tribunaux ont commencé à reconnaître les unions de fait hétérosexuelles. Ce ne sont pas des relations de mariage, mais ce sont des relations qui méritent le respect de la société et du droit, et qui engendrent certains avantages et obligations.

Au cours des dix dernières années -- et nous sommes loin d'être à l'avant-garde dans ce domaine -- beaucoup de juridictions ont fait beaucoup plus que nous.

Nous posons simplement le principe que les unions de fait homosexuelles méritent d'être reconnues et d'être assorties d'avantages et d'obligations.

Le sénateur Roche: Je trouve quelque peu inquiétante cette dernière remarque de la ministre McLellan.

Le sénateur Cools: Extrêmement.

Le sénateur Roche: Si vous me permettez de condenser ma réponse en une phrase ou deux, afin de ne pas prendre trop de temps, il me semble que l'on compare des pommes et des oranges. Vous parlez de l'adaptation de notre régime de prestations sociales au fur et à mesure de l'évolution de notre société, sur la base de la tolérance et de l'équité. Vous faites intervenir dans ce débat l'évolution de la famille. Je vous ferai donc observer que, si certaines choses changent dans la société, d'autres éléments restent constants et ne changent pas. Cela nous amène directement à la question du mariage et de la nature de la famille, ainsi que de la procréation d'enfants comme caractéristique fondamentale de la vie familiale.

Vous nous demandez de voter pour le projet de loi C-23 dans l'intérêt de l'équité et de la tolérance, et à cela je réponds oui. Toutefois, je ne suis pas convaincu par votre réponse lorsque vous dites que l'article 1.1 est à votre avis constitutionnel. J'aimerais avoir une réponse aussi directe que possible à ma question: ce projet de loi ouvre-t-il la porte à la légalisation du mariage homosexuel?

Mme McLellan: J'ai répondu à cette question. Comme je l'ai dit, l'article 1.1 du projet de loi C-23 reprend la définition en common law de l'institution du mariage. Il me semble que les tribunaux continuent de reconnaître le mariage comme une relation à part répondant à une certaine définition, celle donnée à l'article 1.1 ou celle contenue dans une disposition équivalente du Code civil du Québec. Je ne doute pas que les tribunaux confirmeraient cette définition comme conforme à la Constitution.

La présidente: On vient de me faire passer une note disant que la ministre doit nous quitter dans 15 minutes. Nous demanderons aux fonctionnaires de rester.

Le sénateur Cools: Si la ministre doit partir dans 15 minutes, peut-être pourrait-elle revenir à une date ultérieure pour répondre aux questions que nous aurons encore.

Mme McLellan: Je peux rester jusqu'à 12 h 30, je pensais que vous étiez au courant. Désolée.

La présidente: Je ne l'étais pas.

Le sénateur Cools: J'ai plusieurs questions. Je trouve assez inquiétante une bonne partie du discours de la ministre; je ne suis guère rassurée ni convaincue.

Il me paraît parfaitement évident, et le sénateur Roche abondait dans ce sens, qu'il importe de distinguer entre la notion d'équité et de tolérance et la question de la procréation des générations futures. On semble vouloir lier les deux et, dès que l'on parle de préserver le mariage, on se fait accuser d'archaïsme, d'être rétrograde, pas à la page.

Je ne suis pas d'accord. Il est parfaitement possible d'être juste et tolérant et de vouloir en même temps préserver certaines institutions sociales vitales qui survivent depuis des siècles.

Ma question est motivée par plusieurs choses que la ministre a dites. Elle a parlé de l'arrêt dans la cause M. c. H. J'ai examiné le jugement de la cour inférieure et celui de la Cour suprême. Au moins la moitié des intervenants dans M. c. H. ne considéraient pas que des obligations conjugales avaient été contractées. L'affaire M. c. H. est plutôt étrange en ce sens que c'est l'une des rares dans toute la jurisprudence où le procureur général est intervenu dans deux sens différents, selon le gouvernement au pouvoir. Si jamais le comité cherche un sujet d'étude, le rôle du procureur général dans la jurisprudence relative à certains de ces problèmes sociaux serait un bon point de départ. Dans M. c. H., le procureur général est intervenu initialement en faveur de M., puis, lorsque le gouvernement a changé, il a pris position pour H.

La ministre pourrait-elle m'éclairer? M. c. H. a été jugée en vertu de l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille. Ce dernier était initialement destiné à couvrir les obligations, particulièrement à l'égard des enfants, car de nombreuses unions de fait produisent des enfants et il y avait lieu de protéger ceux-ci. À l'époque où Roy McMurtry a fait adopter la Loi sur le droit familial, il s'agissait surtout de protéger les enfants.

Le véritable enjeu ici est que l'arrêt M. c. H. portait sur une relation privée entre deux personnes. J'aimerais que la ministre m'explique comment et pourquoi une décision dans M. c. H. concernant deux particuliers a amené le gouvernement à modifier 68 lois régissant la relation entre l'État et des particuliers. La cause M. c. H. mettait en jeu deux particuliers.

Mme McLellan: Oui, mais elle est fondée sur une loi, la Loi sur le droit familial, dans laquelle le gouvernement de l'Ontario énonçait les obligations de soutien mutuel entre adultes ayant entre eux certaines relations. D'ailleurs, la Loi sur le droit familial n'énonce pas seulement les obligations de soutien mutuel entre couples ayant des enfants, mais aussi entre deux adultes n'ayant pas d'enfants.

Ainsi donc, la Loi sur le droit familial de l'Ontario s'applique à une multitude de relations sans enfants. Elle régit le partage des biens et les obligations continues entre les partenaires adultes.

Vous avez mentionné l'article 29 de la Loi sur le droit familial.

Le sénateur Cools: Seul l'article 29 a été contesté.

Mme McLellan: Il ne faut pas perdre de vue un aspect qui a peut-être été oublié dans cette discussion. Je m'explique.

L'article 29 définissait la notion de conjoint, soit une personne effectivement mariée, soit encore un homme et une femme non mariés mais ayant cohabité. L'article sur les définitions de la Loi sur le droit familial définit la cohabitation comme deux personnes vivant ensemble dans une relation conjugale, qu'elles soient mariées ou non.

Ainsi, la notion de conjugalité est absolument déterminante dans la Loi sur le droit familial ontarienne.

Je ne suis pas sûre de bien vous comprendre lorsque vous parlez de l'intervention de l'État. Comme je l'ai dit, je ne vois guère de différence entre la Loi sur le droit familial ontarienne, qui attribue certains droits et obligations à certaines personnes ayant entre elles certaines relations et, par exemple, le Régime de pensions du Canada, qui est une loi fédérale définissant certains avantages et obligations attribués à des personnes ayant certaines relations, aux fins de la loi fédérale.

Je ne suis pas très bien votre argumentation, sachant que des lois comme la Loi sur le régime des pensions du Canada portent sur des particuliers pouvant avoir des droits privés, soit des droits à prestation soit des obligations l'un envers l'autre, définis dans cette loi, tout comme la Loi sur le droit familial de l'Ontario en établit pour des partenaires dans cette situation. Je ne suis pas certaine qu'il y ait une différence entre le rôle de l'État dans chaque cas.

D'ailleurs, comme vous le savez, en Ontario, suite à la jurisprudence récente des tribunaux provinciaux et de la Cour suprême du Canada, l'actuel gouvernement a choisi la méthode d'une loi-cadre pour modifier une cinquantaine de lois provinciales afin de mettre fin à la discrimination à l'égard des couples homosexuels vivant dans une union de fait.

Le sénateur Cools: Permettez-moi de poser ma question d'une autre façon, peut-être moins détournée. Est-ce que l'arrêt M. c. H. n'est pas une excuse pour ce projet de loi, plutôt que la raison?

Mme McLellan: Non. Cette mesure vise d'abord et avant tout l'équité et la tolérance. Il faut que ce soit bien clair.

Le sénateur Cools: Personne ne met cela en doute.

Mme McLellan: Deuxièmement, les tribunaux de ce pays, invoquant la Charte et, dans certains cas, la législation provinciale sur les droits de la personne, nous ont dit -- et parfois aussi aux employés privés et gouvernements provinciaux -- de ne pas exercer de discrimination, de ne pas refuser l'égalité de traitement aux personnes non mariées vivant dans une relation conjugale, sur la base de leur orientation sexuelle. Une union de fait homosexuelle mérite le même respect et la même protection juridique qu'une union de fait hétérosexuelle. C'est ce que fait le projet de loi C-23. C'est ce que font les provinces. Le secteur privé fait la même chose.

J'ajoute que les gouvernements, qu'ils soient provinciaux ou fédéral, sont largement en retard sur le secteur privé dans notre pays, s'agissant de reconnaître la réalité de relations homosexuelles et hétérosexuelles hors mariage et l'octroi de prestations d'assurance-maladie dans les régimes d'assurance privés.

Je sais que l'on critique souvent la justice en disant que les tribunaux font du militantisme social et vont plus loin que ne le voudraient les Canadiens. Mais, presque toujours, ils se contentent de refléter la société dans laquelle ils interprètent la loi.

Regardez simplement l'évolution des dix dernières années dans notre pays, la réalité sociale et la reconnaissance par le secteur privé de la réalité des relations homosexuelles. Il est faux de dire que les tribunaux sont en avance sur la société canadienne.

La présidente: Il serait peut-être intéressant que je lise le paragraphe 147 du jugement de la Cour suprême. C'est sous la plume du juge Iacobucci, au sujet de l'article 29 de la Loi sur le droit familial:

En outre, je fais observer que déclarer nul et non avenu l'article 29 de la LDF pourrait se répercuter sur beaucoup d'autres lois utilisant une définition similaire du terme «conjoint». Le législateur pourrait juger opportun d'examiner la validité de ces lois à la lumière de l'anticonstitutionnalité de l'article 29 de la LDF. À ce sujet, je partage l'avis de la cour d'appel qui a signalé que, si l'on s'en remet aux tribunaux, ces questions ne pourront être tranchées qu'au cas par cas, à grands frais pour les plaideurs privés et le trésor public. Aussi, je pense qu'il faut donner quelque latitude au législateur pour régler ces questions de manière plus globale.

Voilà, me semble-t-il, le fondement du projet de loi dont nous sommes saisis.

Mme McLellan: Vous abordez là un élément très important, madame la présidente. Encore une fois, on critique souvent les tribunaux, en disant qu'ils dictent sa conduite au législateur, à tous les niveaux. En réalité, selon mon expérience, ils tendent à s'effacer devant les assemblées législatives. Même lorsqu'ils jugent une disposition anticonstitutionnelle, ils laissent à l'assemblée législative, en l'occurrence le Parlement du Canada, le soin de décider les suites à donner.

Les suites à donner à un problème constitutionnel identifié par un tribunal peuvent presque toujours prendre diverses formes. Ici, M. le juge Iacobucci donne une grande latitude au gouvernement ontarien et à d'autres, manifestement, permettant d'adopter une approche globale de lois similaires, au lieu de procéder au cas par cas, ce qui coûte cher à tout le monde, y compris au contribuable.

Dans la cause M. c. H., le cour a clairement indiqué les obstacles constitutionnels et esquissé une orientation générale. Elle a dit: «Voyez, à l'intérieur de ce cadre, il vous appartient à vous, gouvernement du Canada, à vous, Parlement du Canada, de décider comment procéder».

La présidente: Dans l'intérêt du temps, ministre McLellan, pourrions-nous peut-être retourner au sénateur Cools?

Le sénateur Cools: La réponse de la ministre me donne à penser qu'elle n'a peut-être pas pleinement saisi mes objections. J'aurais pensé que mon discours à la Chambre aurait été porté à son attention.

Mme McLellan: Il l'a été.

Le sénateur Cools: Mes objections intéressent le libellé du projet de loi et la manière légaliste dont vous l'avez rédigé. J'ai l'impression que vous vous sentez obligée de me rassurer en parlant d'équité et d'égalité. Nul ici n'a d'hésitation au sujet de la tolérance. À mon avis, le problème n'est pas la tolérance. Le problème est de rédiger un projet de loi conforme au droit de notre pays et aux «valeurs majoritaires». C'est là ce qui me soucie.

Je répète encore une fois, pour le procès-verbal, que la suggestion que d'aucuns autour de cette table pourraient être opposés à la tolérance et à l'équité commence à m'énerver un peu.

Mme McLellan: Je ne prétends pas que quiconque autour de cette table est opposé à la tolérance et à l'équité.

Le sénateur Cools: Je ne dis pas cela, mais je répète encore une fois que vous disposiez d'un certain nombre d'outils. Avec 1 200 juristes, je suis sûre que vous ne manquiez pas de ressources. Je pense donc que ce projet de loi aurait pu être rédigé d'une manière qui éviterait certains de ces problèmes et qui nous prémunirait contre les périls futurs auxquels il donne naissance.

Si vous relisez l'arrêt M. c. H. et les jugements des cours inférieures, certains des juges ont carrément dit que, ayant invalidé ces dispositions, ils savent très bien que cela pourrait susciter des demandes de reconnaissance de choses comme les mariages polygames, en vertu de l'égalité. Les préoccupations sont donc nombreuses.

Qu'il soit clair que mes préoccupations sont motivées par le fait que l'on n'a pas prêté suffisamment attention à un certain nombre de dispositions. De la manière dont elles sont rédigées, elles vont susciter d'autres contestations juridiques mettant en jeu d'autres questions.

Je sais que vous avez répondu au sénateur Roche ne pas avoir cette crainte mais, depuis que je suis là, j'ai vu défiler de nombreux ministres qui disaient la même chose.

Le sénateur Joyal: Madame la présidente, j'aimerais revenir à votre citation très opportune du paragraphe 147, puis aux propos du sénateur Bryden.

Madame la ministre, je vous remercie d'avoir introduit cette importante mesure. Je veux revenir à la dernière phrase du paragraphe 147. Le juge Iacobucci y écrivait et je cite la version française:

[Français]

Par conséquent, je crois qu'il faut accorder au législateur une certaine l'attitude pour lui permettre d'aborder ces questions d'une façon plus globale.

[Traduction]

Le projet de loi couvre-t-il toutes les situations ou bien d'autres lois susceptibles d'être touchées par ce jugement ne sont-elles pas couvertes par le projet de loi?

Je pose la question au vu de votre témoignage dans l'autre Chambre. Vous y avez mentionné -- c'était le 29 février je crois -- qu'un certain nombre d'autres lois n'étaient pas couvertes. Si j'ai bien saisi, vous deviez en remettre la liste au comité. Je ne sais pas si cela a été fait. Pourriez-vous nous communiquer également cette liste?

Mme McLellan: Oui, certainement.

Le sénateur Joyal: Pour la gouverne de mes collègues, pourriez-vous indiquer quelles lois, qui auraient dû être couvertes, ne l'ont pas été?

Mme McLellan: Par exemple, la ministre de l'Immigration, Mme Caplan, vient d'introduire une grande refonte de la Loi sur l'immigration. Elle contient des notions telles que la réunification familiale et en donne une définition. Par ailleurs, il y a les parrainages qui sont le fait de couples.

J'ai en parlé avec Mme Caplan. Nous étions prêts à introduire le projet de loi C-23 avant que sa grande refonte de la Loi sur l'immigration soit prête, et nous avons donc décidé qu'elle apporterait ses propres modifications dans le contexte de la Loi sur l'immigration, de façon à avoir toute une nouvelle loi complète. Donc, les modifications qui nous préoccupent ici sont contenues dans cette nouvelle loi, et c'est pourquoi elle a été l'un des cinq ministres membres de l'équipe qui a travaillé là-dessus.

La présidente: Nous avons également une liste des effets du projet de loi C-23 dressée par la Direction de la recherche parlementaire. À partir de la page 50, vous trouvez une liste des «Lois faisant référence à la qualité de conjoint non modifiées par le projet de loi C-23». Cela pourrait vous éclairer, sénateur Joyal.

Mme McLellan: Nous n'avons pas vu cette liste, et nous ne savons donc pas si c'est la même que celle du ministère.

Le sénateur Joyal: Merci de cette précision.

Mme McLellan: Nous avons notre propre liste et nous allons vous la transmettre.

Le sénateur Joyal: L'objectif est d'assurer que, dans les mois ou les années qui viennent, au fur et à mesure que des projets de loi seront déposés, ils règlent ce problème.

Ma deuxième question, suite aux propos du sénateur Bryden, concerne l'interprétation du paragraphe 15(1) de la Charte. Ce premier paragraphe de l'article 15 est clair et il précise:

[Français]

La loi ne fait exception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination [...]

[Traduction]

C'est la définition fondamentale de ce que l'on appelle le «droit à l'égalité». Lorsque la Cour suprême du Canada a rendu sa décision dans M. c. H., elle s'est fondée sur l'interdiction de la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle. Bien que l'affaire jugée était un cas particulier en rapport avec le droit familial de l'Ontario -- et ce projet de loi, le projet de loi-cadre et les suivants qui pourraient être déposés contiendront une définition spécifique -- avez-vous étudié les répercussions du principe sur l'ensemble des lois et avantages consentis par l'État? L'interdiction de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dépasse largement l'affaire M. c. H. Une fois qu'un motif de discrimination devient prohibé, l'application devient générale.

Mme McLellan: Oui, par exemple dans le domaine de l'emploi.

Le sénateur Joyal: Par exemple, lorsqu'on veut interdire la discrimination fondée sur la race, une affaire peut être portée en justice mettant en jeu le transport. Mettons qu'une personne de couleur se voie refuser l'accès à un autobus. La personne dépose plainte. Le tribunal tranche que la compagnie d'autobus ne peut exercer de discrimination sur cette base, si bien qu'il faut modifier toutes les règles de la société de transport, de telle façon que l'accès ne puisse plus être refusé aux personnes de couleur.

Mais, à mes yeux, le principe dépasse le cadre des transports. Il s'applique à toute activité ou situation où un citoyen a le bénéfice de la loi, comme le précise bien le paragraphe 15(1).

Ce projet de loi part des circonstances particulières de la cause M. c. H. Votre ministère a-t-il examiné l'impact global du principe de la non-discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, non seulement sur la famille mais également d'autres activités civiles, et le bénéfice que le gouvernement canadien ou le Parlement du Canada reconnaît à ses citoyens?

Mme McLellan: Nous avons effectué un tour d'horizon complet des répercussions de M. c. H. à l'échelle de tout le gouvernement fédéral, pour toutes nos lois, tous nos organismes et tous les aspects du fonctionnement de l'administration publique.

Ainsi, le projet de loi C-23 couvre la quasi-totalité des lois fédérales devant être modifiées pour assurer que les unions de fait homosexuelles bénéficient d'une protection et d'un traitement égaux en droit à ceux des couples non mariés hétérosexuels. Certes, différents aspects de cela ne sont pas couverts ici. Par exemple, mon prédécesseur, Allan Rock, a modifié la Loi canadienne sur les droits de la personne de façon à y inscrire l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination. Cela garantit que le gouvernement fédéral, en tant qu'employeur, ou toute société d'État fédérale, ne pourra exercer de discrimination à l'endroit de quelqu'un sur la base de l'orientation sexuelle. En particulier, les forces armées ont adopté leur propre énoncé précisant que l'orientation sexuelle n'est pas un facteur aux fins du recrutement, etc.

Mme Hitch dirige notre projet dans ce domaine. Elle pourra peut-être vous indiquer de façon plus détaillée le travail en cours avec les autres ministères. Elle a travaillé intensément ces derniers mois à déterminer toutes les ramifications de l'arrêt M. c. H.

Le sénateur Joyal: Pourrait-elle nous en faire part?

Mme Hitch: Je vais vous donner une réponse brève. Le ministère de la Justice coordonne la réaction à l'échelle du gouvernement au principe des «motifs analogues» interdits par l'article 15, et ce depuis peu avant 1985. Cela a commencé avec les motifs analogues dont nous avions prévu que les tribunaux les sanctionneraient. Au fur et à mesure que chacun d'eux a été confirmé par la Cour suprême, nous avons pu cerner plus précisément ce motif particulier.

Comme vous le savez, «l'orientation sexuelle» a été jugée couverte par l'article 15 dans des jugements antérieurs, portant sur des individus. C'est l'arrêt Egan qui a indiqué pour la première fois que les relations étaient couvertes aussi. M. c. H. confirme maintenant que les relations ne peuvent plus être exceptées sous le régime de l'article 1. Depuis lors, la pression va augmentant. Comme je l'ai déjà indiqué, l'initiative commence avec les lois. Certaines lois isolées ont été laissées de côté, parce qu'elles font déjà l'objet de processus parallèles. Les lois recensées après la page 43 de ce rapport ont été délibérément laissées de côté, car les modifications ne peuvent être inscrites dans le texte de la loi et doivent plutôt être apportées dans le règlement d'application -- par exemple, celles qui donnent effet à des accords internationaux. L'étape suivante, que nous avons déjà entamée, consiste à travailler sur les règlements. La dernière phase -- elle aussi déjà commencée -- alignera les pratiques administratives.

Le sénateur Joyal: Merci de vos réponses à cette question.

Mme McLellan: Nous en aurons peut-être suscité d'autres.

Le sénateur Joyal: Est-ce que cela englobe le Code criminel? Pouvez-vous nous dire si, à ce stade, toutes les dispositions du Code criminel sont maintenant conformes à ce principe?

Mme McLellan: Dans le cas du Code criminel, une poignée d'articles font l'objet de ce que nous appelons des processus parallèles. Par exemple, l'article 153 est englobé dans notre processus de consultation sur l'enfant ou l'adolescent en tant que victime. Cette consultation couvre un vaste éventail de questions intéressant les crimes contre les enfants dans notre société et le rôle du droit pénal. Un volet de cette consultation porte sur l'âge du consentement sexuel, soit l'article 159. Nous en traiterons dans ce contexte.

Les dispositions du Code criminel sur la propagande haineuse sont un autre domaine où nous menons une concertation avec les procureurs généraux provinciaux et territoriaux. Un groupe de travail a été mis sur pied. Il a présenté son rapport lors de notre réunion annuelle de l'année dernière. Je travaille en particulier avec ma collègue Hedy Fry, qui dirige un projet sur la propagande haineuse et la manière de la combattre dans notre société. Donc, une modification du Code criminel à cet égard sera envisagée dans le contexte de cette consultation plus large.

[Français]

Le sénateur Pépin: Vous nous avez mentionné que la loi touchait à la tolérance, l'égalité et l'inclusion. Lors de récents articles dans les journaux, on mentionne qu'il y a beaucoup d'homosexuels qui subissent beaucoup de discrimination, à un tel point que plusieurs font des tentatives de suicide et que certains se suicident. J'aimerais savoir si vous croyez que le projet de loi C-23 favorisera l'inclusion, l'intégration des homosexuels dans la société canadienne.

[Traduction]

Mme McLellan: Tout à fait. Nous reconnaissons que les relations homosexuelles méritent, dans la société canadienne, tout autant le respect et la protection légale que les relations hétérosexuelles. C'est un élément d'intégration important dans notre société. Nous ne pouvons qu'imaginer l'aliénation et le sentiment d'exclusion et la marginalisation que peuvent ressentir ceux qui ont une orientation sexuelle différente, face à tout ce qui a été dit et fait par le passé et qui ne peut être que qualifié de discrimination déclarée. Le projet de loi C-23 accorde une certaine mesure de respect et d'intégration et, s'ajoutant aux lois des provinces et aux actions du secteur privé, devrait instaurer un climat, espérons-nous, tel que chacun se sent membre à part entière de la société, indépendamment de son orientation sexuelle.

[Français]

Le sénateur Pépin: Après les réponses données aux questions du sénateur Joyal, je pense que nous pouvons commencer à être rassurés.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Ma question porte sur l'article 1.1. Ce n'est pas la première fois que je vois une disposition de ce type; elles prolifèrent.

Lorsque nous affirmons qu'il est constitutionnel, cela signifie que l'intention du Parlement n'est pas de modifier l'institution du mariage. Même si nous pensons qu'il est constitutionnel, le fait demeure que la cour peut tirer une conclusion différente. Cela ne règle donc pas le problème. Je comprends le but de l'article et je n'y suis pas opposé. Mais il peut y avoir différentes interprétations d'une loi et c'est la Cour suprême qui a le dernier mot.

Mme McLellan: Effectivement.

Le sénateur Beaudoin: Nous savons bien que notre avis sur ce sujet est subordonné à une autre opinion. Si l'on pense que l'article 1.1 réglera tous les problèmes liés à l'intention du projet de loi, nous pourrions être dans l'erreur.

Mme McLellan: Je comprends ce que vous dites. Comme procureure générale, je ne peux que vous donner mon avis réfléchi. C'est ce que j'ai fait ce matin. Comme vous dites, sénateur Beaudoin, en fin de compte, n'importe qui peut contester cet article ou toute autre disposition de n'importe quelle loi du pays et ce sera à la cour de trancher.

Le sénateur Beaudoin: Oui, cela n'empêche pas d'inscrire cette disposition, de toute façon.

La présidente: Je remercie la ministre McLellan de s'être jointe à nous ce matin. J'espère que vos fonctionnaires pourront rester, car nous avons encore quelques questions.

Mme McLellan: Oui, ils le feront avec plaisir.

Comme toujours, cela a été un plaisir de comparaître ici. Je vous remercie de votre patience et de votre attention. Je vous souhaite des délibérations fructueuses.

Le sénateur Bryden: J'aimerais revenir sur la définition de «mariage» à l'article 1.1, qui stipule:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme «mariage», soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

Comme je l'ai dit, c'est la première fois que je vois une définition du mariage dans une loi fédérale, mais peut-être y en a-t-il d'autres.

Si l'interprétation de l'article 15 de la Charte veut qu'il n'y ait aucune discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, n'est-il pas discriminatoire de dire que l'union légitime que nous appelons mariage ne peut être contractée que par un homme et une femme, et non par un homme et un autre homme ou une femme et une autre femme? Je ne sais pas qui voudrait répondre à cela. Si le mariage confère certains droits et obligations légaux qui sont réservés, par cette loi et par d'autres moyens, à un couple formé d'un homme et d'une femme, n'est-ce pas discriminer à l'encontre des unions entre un homme et un autre homme et une femme et une autre femme? Il me semble que toute autre définition qui serait distincte, mais limiterait de la même façon les droits, serait discriminatoire également.

C'est une source d'inquiétude.

La présidente: Qui veut répondre à la question?

M. Jewett: Revenons-en à la définition. C'est une réaffirmation du droit commun établi par une décision de la Chambre des Lords, au milieu du XIXe siècle.

Le sénateur Joyal: En 1869.

M. Jewett: C'est une réaffirmation de la common law, et elle n'est ni plus ni moins contestable que celle-ci. Nous n'avons rien changé. Lorsque vous dites qu'en reformulant cette règle de common law et en l'inscrivant dans un texte de loi, elle deviendra plus visible et que quelqu'un pourrait ainsi être amené à la contester, je ne peux pas dire le contraire. Ce sera peut-être le cas, mais rien n'aura changé en ce sens que l'on ne fait que réitérer la common law.

Mme Hitch: Votre question comporte deux volets, sénateur. Mon collègue a répondu au premier. Comme le ministre l'a dit, juridiquement, ceci n'est pas une disposition positive, mais une disposition d'interprétation. À ce titre, elle ne constitue pas une définition du «mariage», pour la première fois en droit fédéral. C'est une disposition d'interprétation, qui réitère le droit actuel, c'est-à-dire la définition existant depuis 1866 en common law et qui a toujours été appliquée au Canada.

Le deuxième volet de votre question spécule sur ce que les tribunaux feront à l'avenir. Comme mon collègue l'a indiqué, c'est toujours hasardeux. Mais nous pouvons dire une chose, à savoir qu'il n'est pas possible de monter une contestation juridique contre l'article 1.1. lui-même, puisqu'il est une disposition d'interprétation. La contestation devra porter sur la définition de la common law. Donc, il n'y a rien de changé, avec ou sans l'article 1.1.

Le sénateur Joyal: Le sénateur Bryden a clairement posé la problématique. Le paragraphe 15.1 de la Charte dit que chacun a droit au même bénéfice de la loi. C'est clair. Cela signifie que la loi ne peut pas établir de distinction. S'il existe une loi au Canada sanctionnant une situation établissant une distinction sur cette base, on est obligé de conclure qu'elle est discriminatoire.

Mme Hitch: Cela dépend de la situation, n'est-ce pas? Le libellé de la Charte est très clair. Le traitement doit être égal et, par conséquent, le bénéfice être égal. Cela ne signifie pas nécessairement, comme la ministre l'a dit avec ses exemples, qu'il faut modifier le libellé existant. Il n'est pas nécessaire d'appeler un homme une femme pour lui donner le même bénéfice. Il n'est pas non plus nécessaire d'appeler un conjoint un concubin ou inversement.

Je considère que les tribunaux ont clairement indiqué que l'article 15 autorise certaines distinctions, dans la mesure où ces distinctions ne sont pas elles-mêmes discriminatoires. L'institution du mariage a été très clairement déclarée par la cour être un concept différent. Plusieurs jugements sont même allés jusqu'à dire qu'elle n'est pas seulement une définition juridique, mais un concept de société.

Elle a ensuite nuancé, disant que si le traitement en droit n'est pas directement lié à l'institution du mariage, un traitement égal doit être accordé aux relations sans mariage. Toutefois, si un avantage ou une obligation est directement lié à l'institution du mariage lui-même, tel que l'acte de se marier ou le divorce, la conclusion n'est pas forcément la même.

Le sénateur Joyal: Dans le contexte de ce que l'État du Vermont a proclamé le mois dernier, le 25 avril je crois, à savoir la reconnaissance de l'union civile, c'est-à-dire la sanction par l'autorité publique de l'union civile dans l'État du Vermont. Cela est fondé sur l'interprétation de ce que croit la Cour suprême du Vermont, à savoir le droit de tous les habitants du Vermont au même bénéfice de la loi.

Ne pourrait-on pas interpréter le paragraphe 15(1) comme donnant le même accès au bénéfice de la loi dans le contexte d'une reconnaissance civile de l'engagement l'un envers l'autre de deux personnes du même sexe?

Mme Hitch: Désolée, mais le problème, encore une fois, est qu'il s'agit là d'une spéculation, car le droit américain et le droit canadien diffèrent. Il est évident que la situation juridique dans l'État du Vermont est différente. Il n'y existe pas la même reconnaissance de l'union de fait hétérosexuelle ou homosexuelle.

Au Vermont, le mariage déclenche toute une série d'avantages et d'obligations. Or, au Canada, la cohabitation donne naissance à la plupart de ces avantages et obligations, voire à tous. Encore une fois, vous spéculez sur ce que ferait un tribunal dans une situation juridique très différente.

Je signale que la décision du Vermont est similaire à celle de Hawaii. Dans les deux cas, les tribunaux ont renvoyé le problème à l'assemblée législative, disant que le choix est soit d'élargir la notion de mariage soit de mettre sur pied un système d'enregistrement parallèle.

Le Vermont a choisi de n'accorder l'union civile qu'aux couples homosexuels. Hawaii a retenu une approche complètement différente, établissant un système d'enregistrement pour tout couple marié, à l'exception des conjoints de fait de sexe opposé, la crainte étant que si l'on permet à ces derniers de s'enregistrer, cela nuirait au mariage.

La présidente: On me dit également que l'éventail des avantages offerts dans les deux régimes est très différent.

S'il n'y a pas d'autres questions, je vous remercie tous d'être restés après le départ de la ministre.

La séance est levée.