Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 17 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 8 juin 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, saisi du projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives), se réunit ce jour à 10 h 53 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous commençons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives).

Le projet de loi a été renvoyé au comité par le Sénat après l'adoption en deuxième lecture, le jeudi 18 mai 2000, il y a moins de six jours. Comme vous le savez, le comité a coutume d'étudier les projets de loi d'initiative parlementaire, parrainés par des sénateurs ou des députés, à peu près dans l'ordre selon lequel nous les recevons du Sénat. Dans le cas du présent projet de loi, cependant, pour diverses raisons, notamment le fait que le sénateur Cools a accepté que nous reportions l'étude du projet de loi S-9, nous pouvons commencer l'étude de ce projet de loi plus tôt que prévu.

Le projet de loi C-247 remonte à 1996. Des versions précédentes de mesures s'y rapportant ont été déposées à la Chambre des communes à divers intervalles à partir de cette date. Pendant la législature précédente, toutefois, ces projets de loi ont tous été retirés du Feuilleton de la Chambre des communes après un seul jour de débat.

Après les élections de 1997, le projet de loi, numéroté alors C-251, a été considérablement remanié, en comité et à l'étape du rapport. Pendant la session actuelle, l'article 86.1 du Règlement de la Chambre des communes, qui prévoit, à certaines conditions, la réintroduction d'un projet de loi d'initiative parlementaire après la prorogation, a permis que ce projet de loi passe par toutes les étapes réglementaires à la Chambre des communes en une seule journée.

Pour commencer notre étude du projet de loi aujourd'hui, nous accueillons Mme Albina Guarnieri, députée de Mississauga-Est et parrain du projet de loi. Mme Guarnieri a été élue pour la première fois à la Chambre des communes en 1988 et a été réélue à deux reprises lors d'élections générales depuis.

Madame Guarnieri, je vous invite à faire votre déclaration liminaire sur le projet de loi après avoir présenté les gens qui vous accompagnent.

[Français]

Mme Albina Guarnieri, députée, parrain du projet de loi: J'aimerais d'abord remercier les membres du comité d'être venus aujourd'hui.

[Traduction]

Madame la présidente, je tiens à remercier les membres du comité de prendre le temps d'étudier mon projet de loi malgré la charge de travail que vous avez actuellement. En outre, je tiens à remercier le sénateur Anne Cools d'avoir bien voulu parrainer mon projet de loi et je lui suis reconnaissante de ses conseils judicieux et des efforts qu'elle a faite en mon nom. Je suis également reconnaissante à celui qui l'appuie, le sénateur Nick Taylor, qui a eu l'amabilité de s'y associer. Je m'en voudrais de ne pas remercier le sénateur Di Nino qui, a chaleureusement joué un rôle non sectaire en appuyant mon projet de loi, et je remercie également les membres d'autres partis politiques qui m'ont appuyée au cours des mois derniers.

Honorables sénateurs, avec votre permission, et afin de vous fournir des réponses les plus précises possible, je suis accompagnée par Scott Newark, ancien procureur du ministère, directeur administratif de l'Association canadienne des policiers, et actuellement conseiller spécial auprès du bureau récemment créé, Victimes de violence, bureau établi par le gouvernement de l'Ontario. Je suis également accompagnée par M. Gerald Chipeur, qui a eu l'amabilité de venir de Calgary en avion, avec un jour de préavis. Il est constitutionnaliste et associé de la firme Fraser Milner Casgrain. M. Chipeur défend actuellement certaines causes devant la Cour suprême, notamment la question du droit de vote des prisonniers et de la liberté universitaire.

Madame la présidente, avant de passer à l'essentiel de mon texte, je tiens à signaler qu'il y a ici dans la salle des gens qui appuient cette initiative, dont certains n'ont pas besoin de présentation. Deux de mes collègues sont présents, John Reynolds et Chuck Cadman, et ils m'ont demandé d'annoncer qu'ils sont tout à fait prêts à témoigner si vous le souhaitez.

La présidente: Je pense que M. MacKay vient de se joindre à nous également.

Mme Guarnieri: Merci, Peter, d'être venu. Je vois qu'il y a aussi des représentants du groupe Aide aux victimes d'actes criminels et Victimes de violence, de l'Association des policiers de Toronto, de l'Association des policiers de l'Ontario, de la police d'Ottawa-Carleton et de l'Association canadienne des policiers. Qu'on me pardonne, car j'ai sûrement oublié quelqu'un.

Il s'est écoulé quatre ans depuis que j'ai, pour la première fois, présenté le projet de loi C-247, un projet de loi qui vise à mettre fin à l'imposition de sentences concurrentes dans le cas de criminels ayant commis de multiples meurtres ou viols.

Ce projet de loi est déposé en réaction à des faits que les Canadiens constatent trop fréquemment et que les victimes de crimes et leurs familles endurent de façon trop douloureuse. Fait: les tueurs en série ont la garantie que le deuxième, le troisième ou même le onzième meurtre qu'ils commettent ne va pas changer la date de leur admissibilité à la libération conditionnelle. Fait: les délinquants sexuels peuvent compter sur des sentences concurrentes qui font fi de leurs crimes malgré l'existence de règles empiriques qui en réalité ne sont jamais appliquées.

Depuis le début de mon initiative, j'ai reçu des témoignages d'un grand nombre de Canadiens qui ont constaté l'injustice criante des tribunaux. J'ai entendu le témoignage de familles terrassées par la perte d'un enfant et par le fait qu'elles vivaient les sentences concurrentes comme une injustice totale. Des femmes qui avaient connu les affres psychologiques d'un procès pour agression sexuelle ont découvert que le délinquant ne s'était pas vu imposer un seul jour supplémentaire de peine pour le crime qu'elles avaient personnellement enduré.

Actuellement, la vaste majorité des délinquants sexuels dans les pénitenciers fédéraux sont des récidivistes qui ont profité de peines concurrentes ou globales et qui ont laissé derrière eux une multitude d'injustices et de tragédies touchant plusieurs milliers de victimes d'une mer à l'autre.

Pendant le débat au Sénat, j'ai bien étudié les propos des honorables sénateurs, et je vais essayer de répondre dans mon bref exposé aux principaux aspects soulevés, à commencer par la notion de vengeance et l'idée que ce projet de loi jusqu'à un certain point ne respecte pas les principes de la détermination de la peine.

Dans son livre sur les principes généraux de détermination de la peine, le célèbre avocat de la défense Clayton Ruby établit une différence entre le châtiment dans un contexte pénal et la vengeance. Il dit et je cite:

La Cour suprême pense que le châtiment constitue un principe unificateur important dans notre droit pénal en ce qu'il établit un lien conceptuel essentiel entre l'«imputation de la responsabilité criminelle et l'application de sanctions pénales».

Cela dit, la Cour reconnaît qu'il faut éclaircir la notion de châtiment:

Le châtiment dans notre droit criminel [par opposition à la vengeance] représente un objectif, la détermination raisonnée et mesurée d'une sanction appropriée qui reflète la culpabilité morale du contrevenant, compte tenu du risque intentionné pris par le contrevenant, le préjudice qu'il a causé et le caractère normatif de sa conduite. En outre, contrairement à la vengeance, le châtiment procède du principe du confinement, le châtiment exige l'imposition d'une sanction juste et appropriée et rien de plus.

Madame la présidente, je pense que vous allez constater que mon projet de loi respecte le principe de confinement tout en permettant une sanction plus juste et plus appropriée qu'il n'est actuellement prévu dans la loi.

Un cas de figure: il y a tout juste deux mois, le 8 avril, à North Bay, Gregory Crick a été déclaré coupable de deux meurtres. M. Crick avait assassiné Louis Gauthier en avril 1996. Un témoin du meurtre l'avait dénoncé à la police. Gregory Crick a assassiné ce témoin en représailles. Toutefois, au moment du prononcé de la sentence, pas un seul jour de plus n'a été ajouté au temps que M. Crick doit purger avant d'être admissible à la libération conditionnelle.

Les deux premiers principes de la détermination de la peine, qu'on invoque souvent, exigent que les juges dénoncent la conduite répréhensible et qu'ils empêchent le contrevenant ou d'autres personnes de commettre d'autres crimes. La loi actuelle n'a pas permis au juge de respecter ce principe dans l'affaire Crick.

Si le juge avait pu invoquer les dispositions du projet de loi C-247, il aurait pu, devant l'acte meurtrier et vengeur de M. Crick, ajouter quelques années à la peine minimale à purger avant d'être admissible à la libération conditionnelle et il aurait respecté les principes de dissuasion et d'exemplarité. Dans ce projet de loi, il ne s'agit pas de vengeance. Il s'agit d'incorporer à nos principes de détermination de la peine, des éléments de justice et de proportionnalité.

Actuellement, un juge dans une affaire de meurtre au deuxième degré peut fixer dans une fourchette de 10 à 25 ans le moment de l'admissibilité à la libération conditionnelle. Mon projet de loi donnerait tout simplement la même latitude dans les affaires de meurtres multiples. Par exemple, dans les cas de meurtres multiples au premier degré, un juge pourrait fixer le moment de l'admissibilité à la libération conditionnelle dans une fourchette de 25 à 50 ans.

L'été dernier, il y a eu une affaire en particulier pour laquelle le ministère a essayé de retarder le prononcé de la peine dans l'espoir que les modifications que je cherche à obtenir seraient adoptées en temps utile. Vous vous souviendrez du cas d'Adrian Kinkead qui a été déclaré coupable du meurtre crapuleux de Marsha et Tammy Ottey de Scarborough, le procès ayant duré trois ans et demi.

M. Kinkead a été condamné à perpétuité, sans droit de demander la libération conditionnelle avant 25 ans. Toutefois, M. Kinkead avait déjà été condamné à perpétuité, dans les mêmes conditions, ayant été déclaré coupable d'un meurtre totalement différent. Dans ces conditions, le fait qu'il ait tué les soeurs Ottey ne change rien à son admissibilité à la libération conditionnelle.

Le procureur du ministère dans ce cas, Robert Clark, a demandé au juge de reporter la date du prononcé de la sentence pour permettre au projet de loi dont vous êtes saisis aujourd'hui d'être adopté. Son intention était de donner au juge la possibilité de prolonger la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour prendre en compte les autres meurtres.

On le sait, le projet de loi C-247 n'a pas été adopté de sorte que la culpabilité de M. Kinkead, dans le cas des deux autres meurtres, n'ajoute pas un seul jour de plus à la peine qu'il purge actuellement.

Dites-moi quel principe de détermination de la peine est respecté en présence d'un résultat aussi désolant? Pourquoi les familles des victimes pensent-elles que ces peines ne sont rien d'autre qu'une parodie de justice? Il n'est pas étonnant que la confiance du public dans notre appareil judiciaire soit sapée dans ces conditions. Ne pouvait-on pas faire mieux?

Ce projet de loi violerait-il un principe de détermination de la peine? Prenez chacun de ces principes un par un et vous constaterez que la loi actuelle va à l'encontre de quatre d'entre eux, voire cinq, en ce qui concerne le sort réservé aux coupables de meurtres multiples. La loi actuelle ne respecte pas l'exemplarité, comme dans le cas du meurtre des soeurs Ottey. La loi actuelle ne dissuade en rien le meurtre d'un témoin, comme dans l'affaire Crick. La loi actuelle ne confine pas les contrevenants pour protéger la société, ce qui entraîne les meurtriers libérés sous condition à faire d'autres victimes, car ces meurtriers, comme le prouvent les statistiques, sont 10 000 p. 100 plus aptes à tuer que le Canadien moyen. La loi actuelle n'impute pas la responsabilité aux contrevenants pour qu'ils reconnaissent le préjudice causé à leurs victimes et à la collectivité car la multiplication des victimes ne change rien à la peine.

En outre, je dirais que la loi actuelle ne fait rien pour la réadaptation des contrevenants, les coupables de meurtres multiples ou les violeurs en série, car ils savent fort bien que le nombre des victimes accumulées n'importe pas et qu'une victime de plus ne changera rien.

Les principes de la détermination de la peine ne sont absolument pas respectés en maintenant l'état actuel des choses pour ce qui est de l'imposition de la peine en cas de viols ou de meurtres multiples. Je pense que mon projet de loi respecte davantage les principes de l'exemplarité, de la dissuasion, de la sécurité du public, de la reconnaissance de la responsabilité et même de la réadaptation.

Je récuse l'idée que mon projet de loi viole les principes de la détermination de la peine. Une peine de plus de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle viole-t-elle la Constitution, comme certains le font valoir? Le seul constitutionnaliste qui ait comparu devant le comité de la Chambre des communes, et j'ai le privilège qu'il soit ici présent aujourd'hui, s'est prononcé et a déclaré que mon projet de loi était constitutionnel, même si ses dispositions contenaient l'imposition de peines consécutives obligatoires. Vous vous souviendrez que le gouvernement a lui-même prévu des peines consécutives obligatoires dans le cas des crimes mettant en cause des armes à feu.

La justice actuelle prévoit de vastes pouvoirs judiciaires mais aucune sanction obligatoire, et je pense que les objections constitutionnelles deviennent rapidement des arguments de dernier recours.

Le dernier argument dont je voudrais parler, c'est l'idée rabâchée que la vie c'est la vie -- qu'une condamnation à vie, c'est une condamnation à vie. En réalité, les auteurs de meurtres multiples sont relâchés dans la collectivité en moyenne six ans après être devenus admissibles à une libération conditionnelle, certains même un an seulement après.

On peut difficilement comparer une visite mensuelle à un surveillant de liberté conditionnelle à la prison, en tout cas pas pour ce qui concerne la sécurité du public, comme l'a appris Wendy Carroll à Mississauga. Elle est encore en cours de rétablissement après s'être fait trancher la gorge et abandonnée comme morte par deux meurtriers récidivistes libérés sous condition, à 10 minutes de distance de mon domicile. Ces individus avaient été condamnés à perpétuité, mais on les avait libérés et ils ont essayé de tuer de nouveau.

La perpétuité, c'est une notion qui ne s'applique qu'aux victimes de ces délinquants.

La véritable mesure d'une condamnation, c'est la durée pendant laquelle l'individu n'est pas admissible à une libération conditionnelle. C'est la seule durée qu'il doit nécessairement passer en prison. C'est la seule période garantie pendant laquelle le public peut être protégé d'autres infractions. C'est la seule période délimitée pendant laquelle les familles des victimes peuvent poursuivre leur existence sans la crainte de voir apparaître un individu libéré sous condition par anticipation.

Honorables sénateurs, les sondages et le vote des représentants élus sont plus que clairs: les Canadiens reconnaissent qu'il est important d'imposer des peines consécutives pour administrer la justice et améliorer la sécurité du public. En fait, 90 p. 100 des Canadiens répondant à un sondage Pollara se sont déclarés en faveur de l'imposition de peines consécutives pour les auteurs de meurtres multiples et les violeurs, sans possibilité de recours à la discrétion judiciaire actuellement prévue par le projet de loi C-247. Leurs représentants élus à la Chambre des communes ont appuyé le projet de loi actuel modifié à quatre contre un.

En ce qui concerne les peines consécutives pour agression sexuelle, 92 p. 100 des femmes interrogées à l'occasion d'un sondage se sont déclarées d'accord pour que cette notion soit obligatoire. Le projet de loi C-247 ne va pas aussi loin. Il rétablit la règle empirique selon laquelle les peines consécutives s'appliqueront dans le cas de violeurs en série. Actuellement, cette règle n'est pas respectée. Qu'il s'agisse du violeur Rohipnol avec ses 21 victimes ou de Graham James, qui a agressé des garçons pendant 14 ans, les peines concurrentes sont la norme, avec de très rares exceptions.

Nous devons au moins rétablir comme norme les peines consécutives dans le cas des agressions sexuelles multiples. Comme je l'ai déjà dit, la majorité des agresseurs sexuels incarcérés sont en fait des récidivistes qui purgent des peines concurrentes, d'après les témoignages de Service correctionnel. Comme il est pratiquement impossible d'agresser plus d'une femme dans le cadre d'un seul acte continu, nous savons bien que la prétendue règle empirique en vertu de laquelle on devrait imposer des peines consécutives pour des crimes distincts d'agression sexuelle n'est pas appliquée et que ce sont en fait les peines concurrentes qui constituent la norme.

Quand un juge décide qu'un crime d'agression sexuelle peut être dilué dans une peine plus générale, la victime est en droit d'avoir au moins une explication orale et écrite des raisons pour lesquelles l'agression dont elle a été victime n'entraînent pas une peine de prison supplémentaire. Avec mon projet de loi, on exigerait que ces explications soient fournies.

Récemment, j'ai reçu les explications détaillées de la décision d'un juge au sujet d'un héroïnomane qui n'avait pas été promu dans la hiérarchie d'une banque. Je pense que les victimes de viol méritent tout autant de respect.

En résumé, j'aimerais vous lire les réflexions du juge MacKeigan, de la Cour d'appel de Nouvelle-Écosse:

Une prétendue peine concurrente ne signifie pas du tout que le condamné doit purger une peine de prison, puisqu'il n'a pas à passer un seul jour en prison. Le juge qui impose une peine concurrente ne s'acquitte pas de son devoir.

Une peine concurrente, c'est tout simplement une absence de peine. Voilà ce qu'a dit le juge MacKeigan. À mon avis, ne pas imposer de peine pour des crimes aussi odieux que le meurtre et le viol, ce n'est pas rendre la justice. Les Canadiens méritent une justice meilleure.

Réfléchissez à votre réaction si c'était le projet de loi C-247 qui était la loi actuelle, et que l'on vous proposait un projet de loi en vertu duquel on accorderait une libération conditionnelle aux auteurs de meurtres multiples après 25 ans, quel que soit le nombre de personnes qu'ils auraient tuées, et les violeurs en série ne seraient pas condamnés à des peines consécutives pour chaque victime, mais purgeraient uniquement la peine correspondant à une seule agression. Je crois que personne à la Chambre des communes n'oserait proposer le statu quo aux Canadiens en des termes aussi clairs et précis. Alors pourquoi le défendre maintenant?

La présidente: Merci.

Le sénateur Di Nino: Une simple question de procédure: Allons-nous entendre d'autres témoins?

La présidente: Ils sont là pour appuyer Mme Guarnieri.

Mme Guarnieri: J'ai pensé que vous vouliez aller au coeur de la question, et je me suis dit que nous pourrions avoir une discussion plus approfondie si j'étais accompagnée de mes avocats.

Le sénateur Di Nino: Merci.

Le sénateur Cools: Surtout que les inquiétudes viennent des avocats.

Le sénateur Joyal: Madame Guarnieri, c'est un plaisir de discuter avec vous ce matin. Ayant moi-même longtemps servi dans l'autre endroit et mené certains combats sur des principes fondamentaux, j'admire profondément votre engagement dans cette cause.

Cela dit, j'aimerais faire une mise au point. Nous sommes une chambre législative du Parlement du Canada. Comme vous le savez, le Parlement se compose de deux Chambres, la Chambre des communes et le Sénat. Toutes deux ont des droits et privilèges égaux, qui ont été énoncés dans notre Constitution il y a 133 ans.

Quand nous exerçons notre devoir législatif, nous le faisons dans le cadre d'une Chambre chargée d'examiner les projets de loi et de trouver un équilibre entre les objectifs d'ensemble de la politique gouvernementale et ce que nous considérons comme des principes fondamentaux de respect des droits des minorités ou des intérêts sectoriels, pour citer les pères de la Confédération. Je devrais dire les mères de la Confédération, pour être politiquement correct.

Je dois vous dire bien franchement que je n'apprécie pas du tout de me faire dire que puisque je ne suis pas élu, je n'ai qu'à fermer les yeux et approuver machinalement tout ce qui arrive de l'autre endroit. Je l'apprécie d'autant moins que ce sont la vie et la liberté des citoyens qui sont en jeu.

L'an dernier, nous avons examiné le projet de loi C-40, sur l'extradition. Ce projet de loi comportait un article qui, à mon avis, concernait la peine de mort. Il n'en a même pas été question à l'autre endroit. Quand nous avons reçu le projet de loi, nous en avons discuté pendant deux mois et demi à ce comité et dans l'ensemble du Sénat. Comme vous le savez, la semaine dernière, la Cour suprême s'est penchée précisément sur la même question: le droit des citoyens canadiens à être protégés par la Charte des droits et libertés lorsqu'un ministre de la Couronne peut autoriser l'extradition d'un individu vers un pays où la peine de mort est appliquée.

Les neuf juges ont débattu de cette question. Nous en avions discuté pendant deux mois et demi.

Dans l'esprit du public, nous sommes là pour approuver machinalement tout ce qui nous est transmis de l'autre endroit. Or, nous avons un devoir de débat équitable et démocratique vis-à-vis du Canada. La démocratie, ce ne sont pas simplement des élections. La démocratie, c'est le vrai débat. Quand une question aussi importante que celle que vous soulevez doit être codifiée par une loi, elle mérite un débat équitable.

Quand je parle de débat équitable, je veux parler d'un débat portant sur tous les aspects du projet de loi, négatifs et positifs, car il y a toujours des deux. Notre Chambre se préoccupe de la constitutionnalité des projets de loi. Quand nous pensons que cette constitutionnalité n'est pas garantie, nous pouvons opposer notre veto. Telle est la loi de notre pays.

Le Sénat s'est déjà servi de son veto dans le passé, par exemple à propos de l'avortement, parce que nous pensions que c'était une question fondamentale. Il s'agissait de la vie.

Quand nous sommes saisis d'un projet de loi comme celui-ci, nous nous préoccupons avant tout de sa constitutionnalité. L'approuver sans discussion en 24 heures, comme on nous a dit de le faire, ce serait violer le serment que j'ai prêté lorsque j'ai été assermenté au Sénat. En vertu de la Constitution du Canada, j'ai un travail à faire. Pour moi, c'est très important.

Le sénateur Cools: Je ne vous suis pas. Qui a dit qu'il fallait adopter ce projet de loi sans discussion en 24 heures?

Le sénateur Joyal: Je reprends ce qui a été dit dans la presse à propos de notre débat d'aujourd'hui.

Le sénateur Cools: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Peut-être le sénateur pourrait-il s'expliquer un peu plus pour que nous sachions exactement de quoi il parle.

À ma connaissance, personne autour de cette table ou à l'extérieur de cette Chambre n'a prétendu que nous devions adopter ce projet de loi sans débat en 24 heures. Je trouve que Mme Guarnieri a été extrêmement patiente.

Le sénateur Joyal: Je parle d'un article du Ottawa Citizen du 7 juin.

Cela dit, je suis totalement ouvert à la discussion sur ce projet de loi. Vous estimez que sa constitutionnalité est garantie. Est-ce que vous-même ou les témoins qui vous accompagnent pouvez nous expliquer pourquoi vous considérez qu'il est constitutionnel?

Mme Guarnieri: Avant de laisser la parole à mes érudits collègues, je vous remercie de vos très aimables remarques d'introduction.

Je ne doute pas de la très grande valeur du travail effectué par le Sénat. Je serais la première à militer en faveur d'un débat libre sur ces questions. En fait, vous savez sans doute qu'on m'a citée récemment dans la presse quand je déclarais que les députés ne voulaient pas être de simples machines à voter. Nous voulons pouvoir comprendre les projets de loi que nous adoptons. Comme vous, je m'attends à ce qu'il y ait des débats érudits dans cette Chambre. J'espère que mon projet de loi sera adopté à la lumière des arguments qui vous seront présentés.

En ce qui concerne l'article dont vous venez de parler, je manifestais un peu d'impatience à cause de la procédure et de la peur que le déclenchement d'élections n'entraîne la chute de mon projet de loi. Comme l'a dit la présidente, il a fallu longtemps pour qu'on en arrive à l'examiner. Il est là depuis quatre ans. J'espère que les gens ont eu largement le temps de réfléchir à ses mérites.

Plutôt que d'en parler de façon générale, je suis moi aussi impatiente de discuter du fond. Je ne vais pas vous dire grand-chose au sujet de la Constitution étant donné que je suis accompagnée d'experts constitutionnels, mais je tiens à souligner que la Chambre et le Sénat ont décidé d'adopter le projet de loi sur le contrôle des armes à feu et que j'ai voté pour. Après le vote, j'ai appris que même dans le cas d'un pistolet qui n'est qu'un jouet, nous avons supprimé la discrétion judiciaire. Quand j'ai posé la question, en disant qu'une bonne partie de l'opposition à mon projet de loi était fondée sur le fait que je recommandais l'imposition obligatoire de peines consécutives, on m'a répondu que la discrétion judiciaire était suprême. J'ai fait remarquer que dans le cas du contrôle des armes à feu, nous ne semblions pas être dérangés par la possibilité de contestations en vertu de la Charte quand nous avions supprimé cette discrétion judiciaire.

La ministre m'a fait savoir par ses hauts fonctionnaires que l'intention était de faire passer très fermement le message, à savoir qu'il n'était pas question de tolérer des infractions commises avec des armes à feu, même s'il s'agissait d'un simple jouet. J'ai demandé si, en vertu de cette loi, le juge serait tenu d'imposer une peine de 30 ans à quelqu'un qui attaquerait 30 fois à main armée un restaurant McDonald. Cela me paraissait un petit peu extrême. Je pensais aux Misérables de Victor Hugo, où quelqu'un vole un pain et se fait condamner à 30 ans de prison. On m'a répondu catégoriquement qu'effectivement l'individu serait condamné à 30 ans, parce qu'il n'y a aucune discrétion judiciaire dans ce cas.

J'affirme que le meurtre doit être pesé de la même façon et avoir la même importance aux yeux du Parlement. Pourquoi n'affirmerions-nous pas qu'il n'est pas question de tolérer une deuxième, une troisième ou une onzième victime?

Cela dit, le projet de loi que vous avez sous les yeux comporte une possibilité de discrétion judiciaire et donne au juge qui entend toutes les circonstances atténuantes la liberté de rendre la décision appropriée.

Je pense en avoir assez dit. Monsieur Chipeur, voulez-vous répondre, puisque vous êtes l'avocat constitutionnel qui a déclaré que mon projet de loi dans sa forme initiale était constitutionnel.

M. Gerald D. Chipeur, conseiller juridique: Merci beaucoup, mesdames et messieurs les membres du comité.

À la Chambre des communes et ici au Sénat, j'ai examiné le projet de loi. J'estime qu'il est conforme à la Charte. J'ai notamment examiné l'article 12 de la Charte des droits et libertés, qui concerne les peines cruelles et inhabituelles.

Je formule ce point de vue parce que le projet de loi initial ne prévoyait pas de discrétion judiciaire mais stipulait qu'il y aurait des peines consécutives obligatoires dans certaines circonstances. Prenez par exemple l'affaire R. c. Smith (1987), une décision de la Cour suprême du Canada. En l'occurrence, le juge en chef Lamer et d'autres juges ont maintenu les dispositions prévoyant une incarcération de 25 ans sans possibilité de mise en liberté sous condition dans le cas des personnes condamnées à perpétuité pour meurtre au premier degré.

Lors de cette affaire, la juge McLachlin, qui est aujourd'hui juge en chef, estimait que cette disposition prévoyant obligatoirement une peine de 25 ans sans libération conditionnelle était gênante parce qu'elle ne laissait aucune discrétion au juge.

Actuellement, nous n'avons plus à nous demander si j'avais raison lorsque je me suis prononcé sur le projet de loi dans sa forme initiale puisque le projet de loi que vous avez maintenant sous les yeux laisse au juge toute discrétion pour imposer une peine consécutive dans des cas de meurtre ou d'agression sexuelle, les affaires dont il est question ici.

Je vais vous présenter les grandes lignes de quelques affaires. Je ne vais pas vous lire le texte, mais simplement vous expliquer de quoi il s'agit. Vous pourrez lire vous-mêmes les textes et voir si vous êtes d'accord avec moi.

La première affaire est R. c. Smith, une décision rendue en 1987 par la Cour suprême du Canada. À l'époque, la juge en chef McLachlin avait déclaré qu'à son avis, en cas de meurtre et d'emprisonnement à vie, ce n'était pas la notion d'emprisonnement à vie qui posait un problème, c'était la question du minimum obligatoire.

La juge McLachlin considérait dans une opinion dissidente qu'il fallait laisser la discrétion au juge. Dans le cas présent, on laisse cette discrétion au juge. Par conséquent, même si la Cour suprême changeait d'avis parce qu'il y a un nouveau juge en chef et des juges différents, elle ne risque guère, à mon avis, de déclarer cette loi inconstitutionnelle.

J'aimerais vous présenter trois ou quatre autres affaires, qui ont toutes un rapport avec le projet de loi.

La première est l'affaire intitulée La reine c. Mitchell, qui remonte à 1987. Il s'agissait de la peine de mort. Les tribunaux ont déclaré qu'en vertu de la déclaration des droits, la peine de mort ne constituait pas un châtiment cruel et inhabituel. Ils ont ensuite ajouté: s'il ne s'agit pas d'un châtiment cruel et inhabituel, pourquoi une disposition prévoyant une durée minimale obligatoire avant la mise en liberté sous condition poserait-elle un problème en vertu de l'article 12 de la Charte.

La décision rendue en 1988 dans l'affaire La Reine c. Parsons a énoncé le principe selon lequel le Parlement peut accroître la peine minimale ou obligatoire en cas de récidive. La récidive alourdit le poids ou la gravité du dossier que le Parlement examine.

N'oubliez pas qu'il ne s'agit pas de modifier la peine initiale, à savoir la prison à vie. Il s'agit simplement de savoir si c'est la commission des libérations conditionnelles ou le juge qui rendra la décision. On demande au Parlement de retirer cette discrétion à la commission des libérations conditionnelles pour la confier au juge -- un juge rigoureusement qualifié, nommé par le gouvernement sur le conseil de personnes qualifiées pour se prononcer sur ce genre de questions.

Le juge confronté à ce problème devra tenir compte de tous les facteurs pour décider de la durée minimale que l'individu devra passer en prison.

Actuellement, c'est la commission des libérations conditionnelles qui rend cette décision. Elle peut très bien maintenir quelqu'un en prison pendant 50 ans, sous réserve d'un examen judiciaire. Dans le cas présent, le Parlement examine un projet de loi qui permettrait à un juge de rendre cette décision, et c'est parfaitement conforme à l'opinion exprimée par la juge en chef McLachlin dans l'affaire Smith, en vertu de laquelle le tribunal devait conserver cette discrétion.

Les autres affaires importantes sont La Reine c. Goltz, une décision rendue en 1991 par la Cour suprême du Canada, qui réaffirmait le critère général.

Le critère général que la Cour suprême du Canada appliquera à ce projet de loi s'il est adopté consistera à voir s'il est exagéré au point de constituer un outrage à la décence.

Si les honorables sénateurs sont convaincus qu'en exigeant qu'un juge donne les raisons pour lesquelles il ou elle n'impose pas des peines consécutives ou formule une exigence tellement exagérée en comparaison du crime en question, que ce soit un meurtre ou une agression sexuelle, que c'est un outrage à la décence, alors votre comité doit recommander que ce projet de loi ne soit pas adopté.

Si vous estimez au contraire que ce ne serait pas exagéré au point de constituer un outrage à la décence, alors il n'y a aucune objection constitutionnelle. C'est uniquement une question de politique publique.

J'irais plus loin que le sénateur Joyal et je dirais que votre comité est libre de dire, du point de vue de la politique publique, que ceci n'est pas bon, même si vous êtes convaincus que le projet est constitutionnel. Simplement, vous n'avez pas à vous prononcer en fonction de la constitutionnalité du projet de loi.

Vous êtes un comité des affaires constitutionnelles, législatives et judiciaires. Si vous estimez qu'il s'agit d'une mauvaise politique sur le plan judiciaire, vous pouvez vous prononcer contre. De toute évidence, selon Mme Guarnieri, le fait de confier la discrétion à un juge plutôt qu'à un membre de la commission des libérations conditionnelles est une bonne politique judiciaire.

Il y a une autre affaire, l'affaire La Reine c. Brown, en 1993. C'est une décision importante parce qu'elle a rejeté la notion de minimum obligatoire sous prétexte que ce n'était pas proportionnel au délit. Il faut donc se demander si nous parlons d'un cas analogue à cette affaire La Reine c. Brown. Je suis convaincu que non. Dans cette affaire, il s'agissait d'un jeune délinquant qui avait commis une première infraction. Il peut y avoir une peine minimale obligatoire lorsque le délinquant n'a pas d'antécédent.

Dans le cas présent, il est clair qu'il y aurait au moins un acte délictueux grave précédent. Une agression grave à l'intégrité physique d'un autre citoyen. Une personne aurait risqué d'être tuée ou victime d'une agression sexuelle violente et, en cas de récidive, le juge aurait la discrétion d'alourdir la peine.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi de Mme Guarnieri ne réclame pas une peine minimale obligatoire, il laisse simplement au juge la discrétion de trancher en la matière.

L'affaire Steele c. Mountain Institution est une autre importante affaire qui remonte à 1990. À l'époque, la Commission des libérations conditionnelles n'avait pas agi correctement. La Cour suprême du Canada a libéré l'individu parce que la procédure d'examen en vue d'une libération conditionnelle n'avait pas permis au demandeur d'obtenir une décision correspondant à sa situation.

Il est clair qu'avec ce projet de loi, un juge pourrait adapter la peine à la situation de l'individu. Si le juge est convaincu qu'un temps d'épreuve de 25 ans se justifie, il rendra cette décision et laissera la discrétion à la Commission des libérations conditionnelles. S'il estime dans un cas particulier qu'il convient que le temps d'épreuve dépasse 25 ans, sa décision sera alors conforme aux critères de l'affaire Steele c. Mountain Institution.

Enfin, dans l'affaire La Reine c. Lyons, toujours en 1987, la Cour suprême du Canada a maintenu une peine indéterminée parce que, entre autres choses, il fallait qu'il y ait un modèle. Là encore, dans ce projet de loi, le juge devra pouvoir s'appuyer sur le modèle constitué par une infraction antérieure pour avoir la discrétion d'allonger la durée pendant laquelle l'individu ne pourra pas être admissible à une mise en liberté sous condition.

Merci beaucoup.

M. Scott Newark, conseiller juridique spécial, Office for Victims of Crime: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter quelques remarques concrètes sur la question de la constitutionnalité. Quand j'ai appris que ce problème était soulevé à propos du projet de loi, je dois admettre que je me suis bien demandé de quelles objections précises il s'agissait.

Actuellement, nous savons qu'il est constitutionnel d'imposer un temps d'épreuve de 25 ans à quiconque est condamné pour avoir commis un, deux ou trois meurtres. À mon avis, il est peu probable que le tribunal estime que la décision de porter à 26 ans le temps d'épreuve de l'auteur de deux meurtres est forcément inacceptable du point de vue constitutionnel. La durée peut de toute évidence être plus longue. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà un chiffre arbitraire de toute façon.

Deuxièmement, vous constaterez qu'en général, les tribunaux, lorsqu'ils se penchent sur la constitutionnalité d'une disposition comme celle-ci, cherchent à savoir s'il y a un objectif ou un lien rationnel qui explique la mesure proposée. En fait, ces deux dispositions renvoient à l'idée de prévoir dans la loi l'imposition de peines consécutives pour les auteurs d'agressions sexuelles en série et d'agressions sexuelles commises lors d'une mise en libération conditionnelle, et aussi les auteurs de meurtres en série. Depuis une dizaine d'années, le gouvernement a adopté des lois de ce genre.

Je pense en particulier à la Loi sur les délinquants à risque élevé, le projet de loi C-55. Nous avons reconnu qu'un nombre excessivement élevé d'infractions étaient commises par un nombre très restreint de délinquants et qu'il y avait un énorme avantage pour la sécurité du public à cibler ce groupe particulier. Le projet de loi C-55 est probablement le meilleur exemple, mais il y en a bien d'autres. Je suis convaincu qu'il y a un lien rationnel.

À mon avis, l'argument qui milite le plus en faveur de la constitutionnalité de ce projet de loi, c'est le fait qu'il donne plus de discrétion aux tribunaux au lieu de leur en enlever. La seule restriction imposée aux juges qui prononcent la sentence, c'est celle qui existe dans la loi actuelle. Franchement, les tribunaux ont plus de discrétion pour condamner les auteurs de vols à l'étalage, l'infraction la moins grave, qu'ils en ont pour condamner les auteurs des infractions les plus graves. Le meurtre en est un exemple assez étrange, et il y a d'autres, dont nous pourrons parler plus tard.

Un tribunal dispose d'une certaine discrétion, et c'est très important lorsqu'on cherche à déterminer si une décision est constitutionnelle. Franchement, à mon avis, c'est plus une question de politique qu'une question juridique. Je suis bien d'accord avec M. Chipeur: c'est plus sur la sagesse de la politique que sur la constitutionnalité du projet de loi que vous devez vous pencher. Si vous convoquez d'autres témoins, comme vous le ferez je l'espère, par exemple des témoins du ministère de la Justice, je vous invite à leur demander si c'est une question de politique ou une question juridique.

Vous irez peut-être même jusqu'à demander des avis juridiques, comme nous l'avons fait à propos des banques de données génétiques dans le cadre du projet de loi C-3. Je pense qu'on peut dire que le ministère n'a pas formulé beaucoup d'opinions de ce genre. Demandez leur opinion au lieu de vous dire simplement qu'il doit y avoir un obstacle constitutionnel.

La seule affaire que j'ai mentionnée, c'est l'affaire Lyons, mais s'il est constitutionnellement acceptable d'imposer une incarcération indéfinie, je dirais que les dispositions du projet de loi lui-même suffisent amplement à garantir sa constitutionnalité. Si vous décidez de vous y opposer, si vous estimez que ce n'est pas une bonne idée du point de vue de la politique, c'est une chose, mais ne décidez pas de ne pas l'accepter parce que vous ne pouvez pas.

La présidente: Je vous signale, monsieur Newark, que nous convoquerons d'autres témoins. Nous convoquerons tous les témoins que Mme Guarnieri voudra, et aussi des témoins du ministère.

Mme Guarnieri: Madame la présidente, je voudrais ajouter un mot pour préciser ce dernier point au sujet de la politique. Par l'entremise de ses hauts fonctionnaires, la ministre a admis que c'était une question de politique. Cela m'a paru comme une révélation intéressante. Je vous laisse le soin de déterminer qui a intérêt à ce que la loi actuelle soit maintenue telle quelle.

La présidente: Sénateur Cools, vous êtes sur ma liste. Je préfère prendre les noms dans l'ordre. Vous pourrez revenir à cette question avec Mme Guarnieri.

Le sénateur Cools: D'ici là, nous aurons oublié ce dont il s'agit.

La présidente: J'en doute fort.

Le sénateur Cools: Je voulais, madame la présidente, poser une question supplémentaire sur un point précis.

Le sénateur Beaudoin: Ma question porte sur le pouvoir discrétionnaire des juges. Il est évident qu'ils n'en ont pas à l'heure actuelle et le projet de loi aurait pour effet d'accorder beaucoup de latitude aux juges. Si je comprends bien l'argument de M. Chipeur, cette proposition est tout à fait logique et acceptable. Vous avez parlé de l'affaire Smith. Mme McLachlin siégeait-elle à la Cour suprême à l'époque? C'était en 1987, sauf erreur.

Le sénateur Moore: Oui.

M. Chipeur: Je me trompe peut-être de date, mais je crois me rappeler qu'elle a rendu un jugement dissident dans cette affaire.

Le sénateur Beaudoin: Elle était pour un tel pouvoir discrétionnaire?

M. Chipeur: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez parlé de diverses causes: Mitchell, Brown, et cetera. Il nous faudra manifestement lire tous ces dossiers avant de donner suite à ce projet de loi.

Prétendez-vous qu'il vaut mieux accorder le pouvoir discrétionnaire au juge plutôt qu'à la commission des libérations conditionnelles, comme c'est prévu dans le système actuel?

M. Chipeur: En réalité, à l'heure actuelle, un juge n'a pas le pouvoir d'exiger qu'un détenu reste plus longtemps en prison. Tout le pouvoir discrétionnaire revient à la commission des libérations conditionnelles. Du point de vue constitutionnel et stratégique, et c'est mon avis d'avocat, il est normal d'accorder cette discrétion au juge au moment de la détermination de la peine, pour rendre justice, et de laisser à la commission des libérations conditionnelles la latitude voulue quant à la durée de l'incarcération entre le temps d'épreuve et la peine d'emprisonnement à perpétuité. C'est à la commission des libérations conditionnelles que revient le pouvoir de décider de cette partie de la peine. À mon sens, cela représente un juste équilibre car cela permet au juge de rendre un jugement initial qui correspond à la façon dont la société condamne un acte criminel. Puis la commission des libérations conditionnelles décide du reste de la peine compte tenu de ce que la société juge comme une mesure appropriée pour le détenu en question, 25 ou 30 ans plus tard.

Le sénateur Beaudoin: C'est intéressant. Si nous modifions le système canadien, comme c'est possible, ne pensez-vous pas qu'il faudrait réfléchir davantage à la question du pouvoir discrétionnaire? Si je ne m'abuse, il est prévu ici un maximum de 50 ans.

Mme Guarnieri: En effet.

Le sénateur Beaudoin: Pourquoi avez-vous opté pour le pouvoir discrétionnaire plutôt qu'un système différent mais plus précis? Est-ce en raison du pouvoir discrétionnaire du juge? Cela pourrait varier d'un juge à l'autre, et aussi d'une province à l'autre.

Mme Guarnieri: Je suppose que tous les cas ne correspondent pas à la même série de circonstances. J'ai pensé qu'il était valable de prévoir que le juge qui préside tienne compte de tous les facteurs atténuants. Il pourra surveiller la réaction de l'accusé. Il est logique que ce soit le juge qui détermine la peine qui convient en l'occurrence.

Le sénateur Beaudoin: Je ne suis pas contre cette discrétion du juge, bien au contraire.

Mme Guarnieri: Sénateur Beaudoin, il jouit de ce pouvoir discrétionnaire pour les meurtres au deuxième degré. Le juge peut imposer de 10 à 25 ans de prison, il a cette possibilité. Je propose ici d'étendre ce pouvoir pour les meurtres au premier degré. Cela va dans le même sens logique en accordant une plus grande latitude au juge.

Vous avez entendu la citation du juge MacKeigan. De toute évidence, il a eu l'impression d'être entravé dans l'exercice de ses fonctions. Comment peut-on soutenir que le fait de donner plus de discrétion au juge n'est pas une bonne idée?

Le sénateur Beaudoin: Non, votre argument en faveur d'un plus grand pouvoir discrétionnaire pour les juges est certainement valable.

Mme Guarnieri: Plus de latitude dans la détermination de la peine serait sans nul doute une conséquence logique de cela.

Le sénateur Beaudoin: Je vais lire les dossiers en question.

M. Newark: Sénateur, vers 1994, votre comité a été saisi d'une modification qui a été apportée au Code criminel. En vertu de l'article 743.6 du code, les juges peuvent retarder la date d'admissibilité à la libération conditionnelle pour certaines infractions plus graves figurant à l'annexe. Là encore, c'est logique. Nous ne précisons pas la durée de la peine. Nous disons que s'il s'agit d'une infraction particulière, comme un deuxième homicide, le Parlement devrait laisser aux juges le soin de déterminer la peine et ne pas imposer de peine obligatoire.

Le pouvoir discrétionnaire relatif à ce genre d'infractions pourrait varier. Toutefois, s'il s'agit de meurtre au premier degré, il y a une condition préalable pour la première condamnation. C'est très clair, la peine dans ce cas-là est l'emprisonnement à perpétuité sans droit à la libération conditionnelle avant 25 ans.

Il s'agit là d'un article tout à fait unique du Code criminel car, comme vous le savez certainement, on peut consulter n'importe quel prononcé de sentence d'une cour d'appel et on y verra que, en fait, toutes les peines représentent une combinaison des principes de dissuasion, d'exemplarité et de réadaptation.

Cela peut paraître mièvre, mais c'est vrai. Ce qui est tout à fait particulier dans les cas de meurtre, c'est que la population canadienne, par le biais de ses représentants, ait vraiment décidé quee se devait être cette combinaison. C'est précisé dans tout le code. Pour les infractions mineures, nous ne permettons pas qu'une personne soit emprisonnée à perpétuité pour avoir fait des graffitis sur une clôture. Nous imposons une peine maximum s'il s'agit d'une infraction passible de déclaration sommaire de culpabilité. Il y a des exemples où le Parlement, dans le cadre de la politique gouvernementale, examine les faits et détermine quelle devrait être la combinaison de ces principes pour la détermination de la peine. Il peux dire qu'il lui semble logique de donner plus de discrétion aux juges pour accroître le temps d'épreuve dans le cas du groupe assez restreint de contrevenants plus endurcis. Il n'y a rien de vraiment nouveau à agir ainsi.

Je tiens à dire aux honorables sénateurs que cela fait simplement partie de l'évolution du processus pénal. Je manque d'objectivité. À mon avis, c'est la bonne évolution si l'on veut cibler les contrevenants les plus endurcis et surtout ceux qui sont des récidivistes ou tueurs en série.

Mme Guarnieri: Sénateur, si je peux ajouter un mot, j'ai passé en revue les discours qui ont été prononcés à la Chambre des communes lorsque la loi actuelle est entrée en vigueur. J'ai remarqué qu'il n'a jamais été question dans les débats des meurtres en série. De toute évidence, lorsqu'un projet de loi est à l'étude à la Chambre des communes, il est parfois difficile d'aborder tous les aspects d'une question.

J'ai indiqué trois cas différents dont les circonstances étaient différentes. Il s'agissait dans tous les cas de meurtres multiples. Je suis sûre que si le Parlement, du jour qui a adopté la loi actuelle, avait été confronté à des contrevenants comme Olson, Bernado ou aux quelques 320 coupables de plusieurs meurtres qui sont aujourd'hui derrière les barreaux, il aurait peut-être réfléchi davantage au problème des meurtres multiples.

Il était difficile de prévoir les abus dont fait l'objet le système actuel. Comme j'ai essayé de le prouver avec l'affaire Crick, par exemple, on supprime le témoin pour faciliter les choses au contrevenant lors des auditions en vue de sa délibération conditionnelle. Il n'y aura ainsi personne sur place pour rappeler aux gens les circonstances tragiques de l'affaire.

Le sénateur Beaudoin: Je comprends ce que vous voulez dire. J'y réfléchirai.

Le sénateur Poy: Je tiens à vous remercier d'avoir proposé le projet de loi C-247. Les membres innocents de notre société profiteront véritablement d'un tel texte de loi.

Pourquoi les organismes comme l'Association du Barreau canadien et la Criminal Lawyers Association semblent-ils préoccupés par le manque de latitude dû aux peines consécutives obligatoires, dans ce projet de loi? D'après ce que j'ai entendu ce matin, les juges jouissent d'un pouvoir discrétionnaire en vertu de ce projet de loi. Qu'en pensez-vous?

Mme Guarnieri: Je tiens à signaler que les représentants de ces organismes ont témoigné devant le comité de la justice avant que mon projet de loi ne soit modifié pour y inclure la discrétion des juges.

Je continue à soutenir que la Chambre et le Sénat, dans leur grande sagesse, ont autorisé l'abrogation du pouvoir discrétion-naire des juges parce qu'il s'est agi d'une fausse arme à feu, un revolver jouet. Une personne pourrait en effet écoper de 30 ans de prison pour avoir voler du pain, mais on pourrait tuer 30 personnes et se faire imposer au maximum, aux termes de la loi actuelle, 25 ans ferme. Cela me paraît assez illogique.

M. Newark: Il est toujours difficile de parler en tant qu'avocat de la défense, mais je vais m'efforcer de le faire.

Comme l'a signalé Mme Guarnieri, le problème qui se posait sans doute est que dans une version antérieure, c'était censé être une peine consécutive obligatoire. Je comprends que cela puisse être source d'inquiétude, bien franchement. Comme les honorables sénateurs le comprendront certainement après avoir lu le projet de loi, cette mesure ne prévoit qu'une peine consécutive présumée pour les personnes coupables de meurtres en série et d'agressions sexuelles multiples qui jouissent d'une mise en liberté sous condition pour une agression sexuelle. C'est tout ce qu'elle prévoit. Si un tribunal conclut que cela va à l'encontre des principes de la détermination de la peine prévus à l'article 23 du Code criminel, il n'est pas obligé de le faire.

Depuis une dizaine d'années, c'est une disposition qu'on trouve couramment dans la législation. Par exemple, le projet de loi C-3, qui n'a pas encore été renvoyé au Sénat et qui propose des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, crée en fait une infraction présumée relative aux renvois.

Même les éléments qui se trouvaient dans le projet de loi C-41, les principes de la détermination de l'appel, sont énoncés par le Parlement. Ce dernier énumère une série de choses censées être considérées comme des facteurs aggravants. Ce n'est pas obligatoire pour le tribunal, mais le Parlement donne des directives pour qu'on considère cela comme une circonstance aggravante.

Par exemple, pour le harcèlement criminel, le paragraphe 264(4) du Code criminel stipule en fait que si l'on est reconnu coupable de harcèlement criminel alors qu'on fait l'objet d'une ordonnance qui stipule «aucun contact», le tribunal doit considérer cela comme un facteur aggravant. C'est la même chose. Nous présumons que la peine est consécutive à moins que ce ne soit pas logique. C'est en fait une expression de volonté plutôt qu'une obligation imposée par le Parlement.

En toute franchise, outre le fait que l'on semble souhaiter éviter que les gens ne purgent des peines plus longues si l'on a un rapport professionnel avec ces personnes, je pense que c'est ce qui justifie cette mesure. Je ne pense pas que le projet de loi soulève le même problème, en aucun cas.

Le sénateur Di Nino: Madame Guarnieri, sera-t-il possible d'interjeter appel contre le pouvoir discrétionnaire que ce projet de loi accorderait aux juges?

Mme Guarnieri: Vous voulez dire si on peut en faire l'objet d'une contestation aux termes de la Charte?

Le sénateur Di Nino: Peut-on interjeter appel auprès d'un tribunal supérieur?

Le sénateur Joyal: Évidemment.

Mme Guarnieri: Je suppose que je laisserai aux avocats le soin de répondre à cette question.

Le sénateur Di Nino: Il faudrait que cette réponse soit consignée au compte rendu.

M. Newark: C'est une question intéressante. Il serait possible d'interjeter appel contre la condamnation pour meurtre au premier degré, accompagnée d'une peine déterminée. Si la condamnation est prononcée, cela pourrait avoir une incidence sur la peine. Toutefois, on ne peut pas dire simplement: «J'ai été reconnu coupable de meurtre au premier degré mais je n'aime pas la peine que le Parlement a prévue dans ce cas et je veux donc interjeter appel contre cette sentence.»

Pourtant, si vous vous rappelez l'affaire Latimer en Saskatchewan, le juge a déclaré qu'il n'aimait pas ce qu'avait prévu le Parlement et il a décidé de ne pas respecter le code.

Dans ce cas-là, étant donné qu'il s'agirait d'une ordonnance discrétionnaire du tribunal puisque ce ne serait pas quelque chose d'obligatoire, à mon avis, du moins, il serait possible d'interjeter appel contre cette ordonnance du tribunal. Si quelqu'un décidait d'ajouter 10 ans à la peine, on pourrait interjeter appel contre cette partie de la sentence.

C'est mon avis, en tout cas.

Le sénateur Di Nino: Je vais approfondir mes recherches à ce sujet.

J'appuie le projet de loi en partie parce que nous sommes témoins d'un retour, surtout de la part d'un certain parti politique, à une position favorable à la peine capitale. Les Canadiens n'ont pas approuvé la façon dont les magistrats ont traité certains des crimes les plus graves dont ils ont été saisis.

J'appuie le projet de loi en partie parce que je crois qu'il contribuera fortement à calmer ce groupe de gens. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Chipeur: Sénateur, je comprends ce que peut éprouver la population, mais je tiens à défendre les juges.

Les juges n'ont pas d'autre option dans le cas des meurtres au premier degré. Dans la mesure où on peut leur reprocher d'être trop généreux, ils n'ont pas de pouvoir discrétionnaire. Cela donne certainement aux juges la capacité de tenir compte de l'opinion de la société selon laquelle il faut condamner les activités criminelles. Il importe de traiter de cette question mais ce serait aller trop loin que d'en tenir la population responsable. Le Parlement a adopté un code criminel, et tous les textes de loi qui ont été adoptés ces dernières années, à ma connaissance, visaient à intensifier la réprobation du crime par la société. Cette mesure est compatible avec cette tendance. Si c'est ce que vous voulez dire, je partage tout à fait votre opinion.

Je voulais également répondre à la remarque du sénateur Beaudoin sur une autre question. La juge McLachlin n'a pas été nommée avant 1989. J'ai vérifié mes sources. Je me suis trompé quand j'ai dit «MacLachlin». Je voulais dire «McIntyre».

Le sénateur Beaudoin: Vous parlez toujours d'un juge à la Cour suprême.

M. Chipeur: Le juge McIntyre a rendu un jugement dissident et il a effectivement fait la déclaration que j'ai citée. Le projet de loi est conforme à la fois avec l'opinion dissidente et l'opinion majoritaire dans l'affaire Smith. Je vous prie d'excuser mon erreur. J'espère que l'on pourra modifier le compte rendu de façon à inscrire son nom plutôt que celui de la juge McLachlin.

La présidente: Les choses sont claires maintenant.

M. Chipeur: Merci beaucoup.

M. Newark: Je veux également répondre. Dans le temps, j'étais procureur de la Couronne en Alberta.

Le sénateur Di Nino: Votre réputation vous a précédé.

M. Newark: L'affaire qui m'a fait quitter les salles d'audience concernait un criminel de carrière. Son casier judiciaire était plus haut que lui. Ayant obtenu une permission de sortir, il s'est échappé. Son frère et lui, accompagnés d'une autre personne, ont surveillé une salle de quilles. Ils ont vu un gars qui faisait des aller-retour vers l'établissement en portant un sac de boule de quilles et ils ont supposé que ce sac contenait les recettes. Un soir, ils ont chopé le gars, l'ont fait entrer de force dans la voiture et, après avoir ouvert le sac, ont constaté qu'il renfermait une boule de quilles. Ils l'ont donc tué d'une balle dans la tête.

La présidente: Monsieur Newark, puis-je vous rappeler qu'il reste deux autres sénateurs qui veulent intervenir.

Mme Guarnieri: Il y a une conclusion à ce récit.

M. Newark: Il a été reconnu coupable de meurtre. Le juge a dit que cette personne ne devait jamais être mise en liberté sous condition, si ce n'est en faisant preuve de la plus grande prudence. Malgré tout, on lui a accordé une autre permission de sortir et peu de temps après, il a tué encore deux autres personnes. Le système a réagi en camouflant toute l'affaire.

Mon rôle a consisté à essayer de porter l'affaire au grand jour. J'en ai appris plus au sujet du système des libérations conditionnelles que je n'aurais souhaité en savoir.

Je me souviens d'une fois avoir discuté avec M. Grey, qui était alors solliciteur général, et avoir fait une remarque au sujet de la réforme du système des libérations conditionnelles. Ce système n'est pas nécessairement contraire à la sécurité du public et il est utile de permettre aux gens qui le méritent d'être réinsérés dans notre société. La véritable menace pour les libérations conditionnelles vient de la réticence du système à prendre les mesures qui s'imposent à l'égard des récidivistes qui en abusent continuellement.

Dans mon ancien poste au sein de l'Association canadienne des policiers, on m'a très souvent posé des questions au sujet de la peine capitale. Permettez-moi de vous dire ce que je répondais alors aux gens.

La présidente: Monsieur Newark, puis-je vous rappeler à nouveau, avant que vous ne nous racontiez d'autres anecdotes, qu'il reste deux sénateurs inscrits sur la liste pour poser des questions.

M. Newark: Si nous voulons accroître la sécurité publique, il faut réformer le système des libérations conditionnelles. On obtiendra mille fois plus de protection qu'en rétablissant la peine capitale.

Mme Guarnieri: Nous savons que le maintien de la situation actuelle va faire beaucoup de mal. Grâce à mon projet de loi, le pire qui puisse arriver sera qu'un violeur ou un meurtrier en série risque en fait de purger une véritable peine pour chacune de ses victimes. Est-ce que ce serait vraiment excessif?

Le sénateur Cools: Je tiens à remercier Albina Guarnieri et, évidemment, par extension, ses partisans, M. Chipeur et M. Newark, que je connais tous deux très bien.

Comme le sait Mme Guarnieri, j'appuie ses efforts et je l'en félicite. Je me réjouis de voir qu'elle a saisi le Sénat de questions qui revêtent une grande urgence pour le pays. Encore une fois, je remercie Mme Guarnieri de son initiative.

M. Newark vient de dire quelque chose de très profond. Il a dit qu'il en avait plus appris au sujet du système des libérations conditionnelles qu'il n'aurait voulu en savoir.

Honorables sénateurs, j'ai siégé à la Commission nationale des libérations conditionnelles pendant quelques années et je connais donc les problèmes dont les témoins parlent.

Je voudrais ajouter que ce que nous appelons le système de justice pénale est le domaine où un examen, une amélioration et des mesures correctives s'imposent de toute urgence dans notre pays, et pourtant, il n'y a pas plus réticent au progrès que ce système. Parallèlement, le Parlement n'hésite pas à examiner tous les secteurs de l'administration de la justice dont il est responsable.

Comme doit le savoir Mme Guarnieri, j'ai essayé de soulever toutes ces questions au sujet des négociations de plaidoyer dont ont profité Bernardo et Homolka -- et surtout cette dernière. Je peux vous dire que tout le système s'est refermé comme une huître quand il a été question de l'examiner.

C'est une question d'une grande ampleur, mais vous nous avez poussés à nous pencher sur un de ses aspects. Je vous en remercie et vous en félicite.

Madame Guarnieri, les deux autres témoins et vous avez demandé s'il se pose des questions d'ordre constitutionnel. Absolument pas. Les arguments relatifs à l'inconstitutionnalité de ce projet de loi sont tout à fait spécieux. Il n'y a pas d'arguments juridiques, mais il soulève des questions fondamentales de politique et de ce qui doit constituer la politique.

Vous avez dit au début que vous aviez obtenu un certain accord, ou du moins certains aveux, quel que soit le terme qu'on veut utiliser, de la part du ministère de la Justice, selon lesquels les questions à l'étude ou les objections qu'il avait relevaient de la politique et non du droit.

En vertu du principe de la responsabilité ministérielle, si un ministre de la Couronne a une opinion divergente de celle de la Chambre des communes, si la volonté de la Chambre l'emporte, le ministre doit s'y plier.

D'après ce que j'ai entendu, il semble que la ministre -- et loin de moi l'intention de me faire son porte-parole, mais j'ai lu les journaux des derniers jours -- espère réussir ici au Sénat ce qu'elle n'a pas réussi à faire à la Chambre des communes.

Je souhaite et j'espère que le comité examinera ce projet de loi avec l'objectivité et l'équité qu'il mérite.

La présidente: Nous le faisons toujours, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Très bien. Je prends donc cela comme un engagement de la part de la présidente Milne que le projet de loi de Mme Guarnieri sera étudié comme il convient et de façon judicieuse et que tous les votes portant sur cette question refléteront les opinions des membres du comité.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Comme je l'ai dit, en vertu du principe de responsabilité ministérielle, un ministre est censé toujours se plier aux désirs de la Chambre des communes. Si le ministre diverge d'opinion avec cette dernière, c'est la volonté de la Chambre qui l'emporte. Les principes de la responsabilité ministérielle ont toujours porté que lorsqu'un ministre s'aperçoit que sa volonté diffère de celle de la Chambre des communes et que la volonté de cette dernière l'emporte, le ministre est alors tenu de concentrer son attention et celle de ses fonctionnaires sur l'étude du projet de loi, de façon à aider le simple député qui en est l'auteur à atteindre son objectif et à proposer un projet de loi excellent qui reflète l'opinion de la majorité des députés de la Chambre des communes.

Je vous pose la question suivante, madame Guarnieri. Quand le ministre de la Justice, en l'occurrence Anne McLellan, s'est rendu compte que la Chambre des communes était décidée à appuyer votre projet de loi, la ministre a-t-elle mis à votre disposition ses bons offices, son bureau, son personnel et son expertise à titre de ministre, pour vous aider à piloter votre projet de loi?

Mme Guarnieri: J'espère ardemment que la ministre mettra son poids dans la balance et guidera le Sénat dans ses délibérations afin que le projet de loi soit adopté.

Je suis entièrement d'accord avec le sénateur Joyal. Si j'ai donné des signes d'impatience dans ma hâte de voir le projet de loi aboutir, vous devrez me pardonner. C'était une critique qui visait plus le processus que des personnes.

Quoi qu'il en soit, la ministre a eu la bonté de mettre à ma disposition ses fonctionnaires du ministère de la Justice la veille de l'étude à l'étape du rapport. Nous avons eu une réunion très utile.

Le sénateur Cools: On peut donc dire que la ministre a cédé et a donné son appui à votre projet de loi.

Mme Guarnieri: Je n'ai pas l'outrecuidance de parler au nom de la ministre de Justice.

Le sénateur Cools: Nous sommes saisis d'un projet de loi. Il faut supposer que la ministre l'a appuyé puisqu'il a été adopté par la Chambre des communes. Quand la Chambre des communes se prononce, elle le fait d'une seule voix.

Mme Guarnieri: Je sais que notre ministre de la Justice est capable de parler en son propre nom. Je n'aurais pas l'audace de le faire à sa place.

Le sénateur Cools: Je ne vous demande pas de parler au nom de la ministre de la Justice. Je vous demande de parler à votre propre nom. Je vous interroge au sujet de l'aide que la ministre de la Justice a mise à votre disposition.

Mme Guarnieri: Elle a mis ses collaborateurs à ma disposition avant l'étape du rapport.

Le sénateur Cools: Pourriez-vous nous les nommer?

Mme Guarnieri: C'était son chef de cabinet.

La présidente: Sénatreur Cools...

Le sénateur Cools: C'est tout à fait régulier.

La présidente: Si vous voulez répondre, madame Guarnieri, vous pouvez le faire, mais cette question dépasse vraiment la portée du projet de loi à l'étude.

Le sénateur Cools: Non. La question à l'étude est l'appui ministériel à la volonté du Parlement, la volonté de la Chambre des communes.

Mme Guarnieri: Je n'ai pas d'objection à répondre. J'ai rencontré M. Mosley, qui a eu l'obligeance de me consacrer pas mal de son temps, et le chef de cabinet de la ministre, M. Brown, qui, je crois, a maintenant quitté la Colline depuis longtemps.

Le sénateur Cools: En conséquence, le comité peut-il en déduire que le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, a bénéficié de l'apport du personnel du ministre?

Mme Guarnieri: Je suppose qu'on peut le dire.

Le sénateur Cools: Merci. Madame la présidente, au sujet du point que j'ai soulevé tout à l'heure, il est tout à fait acceptable pour un membre du comité d'interroger un simple député au sujet de l'aide qu'un ministre lui a donnée.

La présidente: J'ai permis à Mme Guarnieri de répondre.

Le sénateur Andreychuck: Étant donné l'heure, je vais me limiter à deux points.

Je suis préoccupée par les réactions du public. Il réagit souvent sans être pleinement informé au sujet de cas particuliers, et il y a de plus en plus de critiques à l'égard des tribunaux et de plus en plus de pressions s'exercent sur les juges pour qu'ils infligent les peines les plus sévères aux personnes reconnues coupables. Dans votre projet de loi, vous faites une tentative admirable pour donner aux juges un pouvoir discrétionnaire, mais je crains que vous les placiez en fait dans une situation telle qu'en fin de compte, cela pourrait avoir des répercussions sur le système judiciaire.

Mme Guarnieri: Je ne pense pas que cela devrait faire obstacle à une sentence juste. L'argumentation que je vous présente aujourd'hui est fondée sur la proportionnalité des peines. Pour le meurtre au deuxième degré, le juge a le choix. Il peut imposer 10 ou 25 ans. Je ne pense pas que les pressions exercées par le public l'accablent au point de l'empêcher de s'acquitter de ses fonctions. J'espère présenter un plaidoyer assez solide pour vous convaincre que la latitude qui existe pour le meurtre au deuxième degré, permettant au juge d'imposer la sentence qu'il juge appropriée, compte tenu des faits et des éléments de preuve qui lui sont présentés et du comportement du délinquant, devrait aussi être accordée au juge pour les cas de meurtre au premier degré.

J'ai cité aujourd'hui trois affaires différentes dans lesquelles la sentence ne semblait assurément pas correspondre au crime. Au fond, ce que je préconise, c'est d'enlever les menottes aux juges. Je ne pense pas que la magistrature trouverait nécessairement que c'est un fardeau que d'infliger une sentence juste, une sentence proportionnelle au crime.

Votre question me rend un peu perplexe car j'imagine que les juges rendent tous les jours des décisions très difficiles quant à la sentence qu'il convient d'imposer.

Le sénateur Andreychuck: Ma question vous rend peut-être perplexe, mais moi, je suis d'assez près les délibérations de la Chambre des communes et les faits et gestes des députés au Parlement à l'extérieur de la Chambre. De plus en plus, je constate qu'autant les fonctionnaires que les parlementaires ne prennent pas le temps d'expliquer au public la position dans laquelle les juges se trouvent quand ils doivent appliquer la loi.

Mme Guarnieri: Peut-être devrions-nous faire leur éducation.

Le sénateur Andreychuck: Oui, mais je crois que nous sommes justement ici pour tirer tout cela au clair. Il me semble que, souvent, quand les juges exercent leur pouvoir discrétionnaire, ce sont les parlementaires qui jettent les hauts cris et qui disent que ce n'est pas juste. Entre ce qui est acceptable et convenable qu'un juge fasse et ce que le public exige dans une affaire donnée, il y a parfois un abîme et j'ai constaté qu'il arrive souvent que les membres de l'autre endroit ne fassent pas cette distinction. En fait, ils en tirent profit.

Mme Guarnieri: Vous soulevez un argument valable quand vous dites que nous ne devons pas parler pour la galerie. Personne ne devrait le faire dans les dossiers qui sont d'une grande importance pour les Canadiens.

Je soutiens toutefois qu'un certain degré d'inconfort qu'un juge pourrait avoir en imposant une sentence qu'il considère juste ne doit pas l'empêcher d'imposer effectivement une sentence juste, équitable et proportionnelle. Je pense que vous devez être d'accord avec moi là-dessus.

M. Newark: Le projet de loi traite en partie de peines consécutives présumées pour agression sexuelle et stipule que le juge doit donner les motifs de sa décision de ne pas imposer une peine consécutive. Depuis 10 ans, il y a probablement trois ou quatre ou cinq exemples dans le code où nous exigeons des juges qu'ils donnent les motifs de leur décision de ne pas faire quelque chose. Je songe à un exemple particulier qui a trait à la caution. Je me ferai un plaisir de vous donner des exemples de telles situations. Encore une fois, le Parlement exprime son intention, mais il dit que si le juge n'en tient pas compte, le Parlement comprend que le juge a le pouvoir discrétionnaire d'en décider ainsi, mais il veut que le juge énumère les motifs de la décision pour bien constater que la mesure envisagée a été prise pour les bonnes raisons.

Votre observation au sujet des critiques du public par rapport aux faits est très valable. Je vous invite toutefois à considérer que, quand il s'agit d'affaires où le pouvoir discrétionnaire du juge intervient pour que le temps d'épreuve comprenne des peines consécutives, la véritable perte de confiance n'est pas attribuable à un élément qui pourrait être contenu dans ce projet de loi. C'est plutôt parce que les gens voient par exemple un Clifford Olson et constatent qu'après avoir été coupable de 11 meurtres, il a été en mesure de demander une révision judiciaire 13 ans seulement après avoir été condamné.

Michael McGray, qui est actuellement en train de traverser le Canada, a été reconnu coupable de quatre meurtres et il pourrait y en avoir d'autres. J'ai mentionné le cas de Daniel Gringras. Dans le cas des crimes multiples, on a davantage le sentiment qu'il y a un problème quant aux raisons pour lesquelles la peine a été imposée. Ce projet de loi donnera aux tribunaux le pouvoir discrétionnaire leur permettant de traiter différemment les délinquants de la pire espèce.

Le sénateur Andreychuk: Madame Guarnieri, je me pose la question: si ce projet de loi était adopté ici, tenteriez-vous aussi de faire modifier la Loi sur la libération conditionnelle, pour les mêmes raisons que vous voulez apporter les changements proposés dans ce projet de loi?

Mme Guarnieri: Il m'a fallu quatre ans pour me rendre jusqu'ici. Je pense que je vais m'en tenir à un seul projet de loi pour le moment.

La présidente: Oui, c'est ce qui s'appelle partir en champion.

Merci beaucoup d'être venue témoigner devant nous. En toute justice, je dois vous avertir que nous ne procéderons pas immédiatement à l'audition d'autres témoins au sujet de ce projet de loi. Je voudrais que vous nous fassiez parvenir une liste de témoins potentiels et nous précéderons comme nous l'avons fait dans le passé pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Nous étudierons ce projet de loi dès que nous aurons un créneau pour tenir des auditions. Nous sommes saisis d'un projet de loi émanant du gouvernement et de plusieurs autres projets de loi, en plus du vôtre. Nous ferons de notre mieux pour jongler avec tout ça, mais ne comptez pas sur des résultats immédiats.

Mme Guarnieri: Merci. Dans l'intervalle, je vous ferez parvenir de la documentation et une liste de témoins proposés.

La séance est levée.