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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 22 - Témoignages du 28 septembre 2000 (avant-midi)


OTTAWA, le jeudi 28 septembre 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui, à 9 h 40, dans le but d'examiner le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-16.

Nous allons entendre Mme Milena Protich, du Serbian Orthodox Diocese of Canada, M. Ajit Sahota, membre de la World Sikh Organization, et enfin Mme Anne Lowthian, directrice générale de ce même organisme.

Mme Milena Protich, conseillère, Serbian Orthodox Diocese of Canada: Honorables sénateurs, le diocèse vous a déjà soumis un mémoire. Je n'ai pas l'intention de reprendre tout ce qui s'y trouve.

Je suis née au Canada de parents immigrants qui ont à coeur leur citoyenneté canadienne. Je suis également avocate, et je pratique le droit depuis 16 ans. Je m'occupe essentiellement de questions touchant la citoyenneté et l'immigration.

Mon diocèse m'a demandé d'aborder un point en particulier qui ne figure pas dans le mémoire. Il s'agit du changement qui porte sur la définition de la résidence comme présence effective au Canada. Si cette exigence avait été en vigueur il y a 10 ans, soit quand l'évêque de notre diocèse est arrivé au Canada, ce dernier ne serait pas aujourd'hui citoyen canadien. Comme son travail l'oblige à se rendre très souvent à l'étranger pour consulter d'autres églises, il passe plus de la moitié de son temps à l'extérieur du pays. Or, quand il est ici, il travaille beaucoup. Il se rend dans toutes les régions du pays. Il a joué un rôle clé dans l'établissement de nouvelles églises, et a beaucoup contribué à rapprocher celles qui existent déjà. Il fait honneur à ce pays. Or, il n'aurait pas droit à la citoyenneté canadienne si l'exigence de la présence effective était appliquée de façon stricte.

J'ai un client qui est expert-comptable sur le plan international. Il a créé une entreprise canadienne qui s'occupe de vérifier les livres comptables des sociétés pétrolières implantées en Extrême-Orient. Elles lui font confiance, et elles retiennent ses services. Il génère énormément de recettes pour ce pays. Or, en raison de la nature de son travail, il est obligé de passer beaucoup de temps à l'étranger. Il a des entreprises au Canada. Il vit ici quand il ne voyage pas pour affaires. Il a des enfants qui poursuivent leurs études et d'autres qui sont mariés et qui ont eux-mêmes des enfants. Il joue un rôle actif au sein de la communauté, comprend bien la nature de ce pays et devrait avoir la citoyenneté canadienne. Or, parce que la définition de «citoyen» est trop restrictive, il en est exclu. Sauf votre respect, je demande qu'on établisse un mécanisme qui tienne compte des déplacements que doit effectuer une personne dans le cadre de son travail ou de ses études.

J'ai un autre client qui est médecin et qui étudie aux États-Unis. Lui aussi se trouve exclut de cette définition en raison du temps qu'il passe là-bas. Sauf votre respect, je trouve le libellé de cette définition trop général. Je sais que cette disposition vise à éliminer les personnes qui n'ont aucun lien avec ce pays. Or, il faut trouver un juste milieu entre cette absence de lien, et l'existence d'un lien réel qui oblige une personne, en raison de son travail, de ses études ou d'autres circonstances, de quitter ce pays au profit de notre économie et de notre système.

Les points que j'ai abordés dans mon mémoire, et qui intéressent de près le diocèse de l'Église orthodoxe serbe, concernent les dispositions qui traitent des décrets de révocation et d'annulation, de l'intérêt public et du refus de la citoyenneté au nom de la sécurité nationale. Il s'agit essentiellement de questions de procédure, bien que certaines soient systémiques. Je vais les résumer brièvement.

D'abord, ce qui me préoccupe avant tout, de même que le diocèse, c'est la question de savoir si une telle décision devrait être prise au niveau politique ou judiciaire. À notre avis, la décision devrait être prise non pas par le ministre, lors de séances à huis clos avec le gouverneur en conseil, mais par la Cour fédérale. Elle devrait en outre être assortie de droits d'appel appropriés. Il s'agit d'une décision judiciaire, et non administrative, législative ou politique. D'ailleurs, les tribunaux sont mieux placés que les politiciens pour remplir ce rôle.

Nous avons aussi de sérieuses réserves au sujet des critères utilisés. En fait, le ministre et le gouverneur en conseil n'ont pas à s'appuyer sur des critères précis pour rendre une décision. Ils doivent tout simplement être convaincus. Or, il s'agit là d'un critère subjectif qui ne fait intervenir aucun élément objectif, aucun motif valable. Ce vaste pouvoir discrétionnaire ne repose en fait sur aucun critère.

Sauf votre respect, les décisions prises à tous les niveaux de ces procédures interventionnistes et dommageables ne devraient pas être fondées sur le doute raisonnable. Si on hésite à aller jusque-là, sauf dans le cas des tribunaux, il faudrait alors, à tout le moins, prévoir des critères précis, et non un vaste pouvoir discrétionnaire qui aboutit à des résultats différents, selon les personnes. Ce n'est pas comme cela que les choses devraient fonctionner.

En ce qui concerne les décrets de révocation, nous avons du mal à comprendre ce qu'on entend par «faits essentiels». Que signifie cette expression? Quelle en est la définition? Est-elle objective ou suggestive? C'est une question non seulement de fait, mais également de droit. C'est aussi une notion qui figure dans d'autres lois et qui est interprétée différemment par les tribunaux.

Le paragraphe 16(3) aborde la question de la «présomption». Autrement dit, c'est la personne intéressée qui doit démontrer que, si la citoyenneté n'a pas été accordée, c'est parce qu'il y a eu dissimulation de faits. Or, il est injuste, à notre avis, de déplacer ainsi le fardeau de la preuve. Il faudrait modifier ce libellé.

Il faudrait également supprimer le mot «intentionnel» des motifs de révocation. Les manquements mineurs ne devraient pas être pris en compte. J'ai eu à examiner de nombreuses demandes de citoyenneté où les gens ne se souvenaient tout simplement pas de la date à laquelle ils sont arrivés au pays, ou de la date à laquelle ils ont quitté le pays. Ils font de leur mieux. Or, si l'on se fie au libellé actuel, cet oubli pourrait être interprété comme une fausse déclaration. Le projet de loi devrait uniquement tenir compte des fausses déclarations qui sont faites intentionnellement, et non des erreurs commises par inadvertance.

Toutes ces dispositions soulèvent une question inquiétante: à savoir, quels renseignements doit-on transmettre à la personne qui doit maintenant défendre sa citoyenneté? Ces dispositions n'obligent aucunement le ministre à lui remettre son rapport et les documents qui l'accompagnent. Or, l'équité procédurale devrait être appliquée dans ce cas-ci puisqu'il s'agit d'un principe fondamental qui dicte non seulement les tribunaux, mais qui est invoqué dans n'importe quel domaine où nos droits, privilèges ou avantages sont sujets à examen. On part du principe que vous avez le droit de prendre connaissances des faits qui sont inscrits à votre dossier et d'y répondre.

Or, les personnes intéressées qui ne connaissent pas le contenu du dossier dont est saisi le ministre quand il soumet son rapport sont désavantagées. Elles le sont d'abord parce qu'il s'agit du pouvoir de l'État contre le pouvoir de l'individu. L'État a beaucoup de ressources, tandis que l'individu, lui, en a peu. Ensuite, l'État a tous les renseignements en main, et il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige le ministre à communiquer ces renseignements aux personnes concernées.

Or, il s'agit là d'un obstacle majeur qui empêche ces personnes d'avoir accès à une procédure juste et transparente. L'article 12 du projet de loi précise que tout citoyen, qu'il soit né ou non au Canada, jouit des mêmes droits. Avant d'être privée de sa citoyenneté, une personne devrait d'abord avoir la possibilité de prendre connaissance les faits portés à son dossier et d'y répondre.

Par ailleurs, il n'y a rien dans ce projet, notamment dans les dispositions portant sur la révocation, qui oblige le ministre à remettre son rapport au tribunal. Nous présumons, mais cela n'est pas clairement établi dans le projet de loi, que s'il ne remet pas ce rapport au tribunal, il ne peut pas le remettre non plus au gouverneur en conseil. Si la personne qui fait l'objet d'un rapport a droit à 30 jours pour y répondre, alors le ministre devrait lui aussi disposer d'un certain délai pour rendre une décision.

Ces procédures sont très stressantes non seulement pour les personnes concernées, mais également leurs familles et leurs communautés. Il faudrait fixer un délai à l'intérieur duquel le ministre doit rendre une décision ou clore le dossier s'il est convaincu que l'explication est raisonnable.

Il faudrait également prévoir des mesures pour empêcher le ministre de revenir sans cesse sur un dossier. Il n'existe aucune disposition en ce sens pour l'instant. Nous avons de sérieuses réserves au sujet des aspects privatifs de certaines dispositions, et au sujet du fait que deux de celles-ci ne prévoient aucun recours au processus judiciaire.

Je m'occupe actuellement d'une affaire. Au cours de ma carrière, j'ai gagné des causes, mais j'en ai aussi perdu. C'est la vie, mais je ne me suis jamais senti trahie par le système. Dans ce cas-ci, le tribunal a dit à la personne intéressée qu'un des motifs ayant pu être retenu contre elle en vue de son expulsion ne tenait plus. Celle-ci a ensuite présenté le reste de ses arguments. Le tribunal a ensuite pris une décision en se fondant sur les motifs mêmes qui, à son avis, ne tenaient plus. Il y a manifestement eu erreur judiciaire dans ce cas-ci.

Le représentant du ministre auprès de la Section de première instance de la Cour fédérale a convenu qu'il y avait eu erreur judiciaire et que l'intéressé devrait avoir l'autorisation d'interjeter appel. Un juge de la Cour d'appel fédérale a rejeté l'appel sans raison aucune. Il n'y a aucun recours contre ce genre de décision. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là d'un déni flagrant de justice.

En effet, les principes qui sous-tendent la Loi sur la citoyenneté, de même que les dispositions relatives aux demandes de sursis, ont été reconnus par le juge Robertson, de la Cour d'appel fédérale, dans l'arrêt Panchoo c. Canada, qui a été rendu l'an dernier. Le juge a laissé entendre qu'il devait y avoir un mécanisme résiduaire pour nous protéger contre les juges «somnolents». Autrement dit, il faudrait prévoir certains recours dans les cas où il y a déni flagrant de justice.

Il faudrait effectivement, à notre humble avis, prévoir un mécanisme quelconque, même s'il consiste uniquement à accorder un droit d'appel pour des motifs précis. Ce droit d'appel devrait être accordé en fonction de certains critères.

Enfin, j'aimerais vous parler du rôle que joue le ministre au chapitre du contrôle judiciaire de l'intérêt public qu'effectue la Section de première instance de la Cour fédérale, et au chapitre de l'annulation de la citoyenneté.

Le contrôle judiciaire est un recours qui existe déjà. Pour être efficace, il faut d'abord qu'un tribunal se charge d'examiner l'affaire, car le contrôle judiciaire suppose un examen de la procédure suivie par celui-ci. On examine le dossier d'instance afin de voir si cette affaire relève ou non de la juridiction du tribunal en question. Il permet de décider si le tribunal a commis ou non une erreur de droit.

Le projet de loi ne prévoit aucun processus de ce genre. Il contient une disposition qui autorise le ministre à décider des renseignements qui seront communiqués et à rendre une décision. La marge de manoeuvre de la personne intéressé qui présente une demande de contrôle judiciaire et qui doit présenter des arguments au tribunal est limitée par le projet de loi lui-même. En effet, le projet de loi, dans sa forme actuelle, ajoute peu de foi aux présomptions de base selon lesquelles tous les citoyens sont traités également et que leurs droits ne peuvent être retirés, sauf dans le cadre d'une procédure juste et ouverte.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Mme Anne Lowthian, directrice générale, World Sikh Organisation: Je tiens à remercier les honorables sénateurs de nous avoir donné l'occasion de participer au processus. Je m'appelle Anne Lowthian, et je suis accompagnée de Ajit Sahota.

Nous représentons le World Sikh Organisation of Canada, qui a déjà comparu devant le Sénat et la Chambre à maintes reprises au cours des 15 dernières années. Nous avons représenté la communauté sikh, qui compte 400 000 membres, dans diverses affaires, allant des changements apportés au code relatif à la tenue vestimentaire aux modifications touchant les politiques sur l'immigration et le multiculturalisme.

Chaque fois que nous intervenons dans un dossier, nous rappelons à nos amis le rôle que nous avons joué dans ce pays, en tant que communauté sikh et communauté minoritaire religieuse au Canada, pendant plus de 100 ans. Notre objectif premier aujourd'hui n'est pas de vous donner une analyse juridique de la loi, mais plutôt une analyse de l'impact qu'auront les changements proposés à la Loi sur la citoyenneté.

Nous partageons le point de vue des autres organismes non gouvernementaux qui ont déjà comparu devant vous. Nous voulons mettre en lumière, au moyen de données empiriques, les nombreux cas où des citoyens éventuels et actuels risquent de voir leurs droits civils abrogés par le projet de loi C-16.

Nous nous sommes occupés de cas où l'on a eu recours à des audiences à huis clos pour déterminer si une personne avait droit ou non à la citoyenneté canadienne. Ces audiences à huis clos sont, à notre avis, subjectives et vont à l'encontre des lois qui garantissent nos droits et libertés.

Nous nous laissons souvent influencer, sans nous poser de questions, par des facteurs externes non justifiés. Nous partons du principe que la personne intéressée est coupable, qu'elle doit assumer le fardeau de la preuve. Or, nous ne tenons pas compte, en raisonnant de la sorte, de la primauté du droit.

Si bon nombre de nos parents et amis sont venus s'installer au Canada, c'est précisément parce que la primauté du droit n'existait pas dans leur pays d'origine. Nous voulons nous assurer que le Canada n'imite pas ceux qui ont, en fait, produit ces réfugiés et immigrants. Il est de notre devoir de faire en sorte que la Loi sur la citoyenneté ne permette pas à des représentants élus de prendre des décisions en matière de citoyenneté ou d'immigration.

Nous sommes conscients du fait que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration possède ces pouvoirs depuis 1915. Or, la révocation de la citoyenneté est un sujet fort délicat qui ne peut être laissé entre les mains de politiciens. À notre avis, une personne doit pouvoir faire l'objet d'un examen public, mais pas politique.

Il se peut fort bien qu'un tribunal n'entende pas toutes les preuves qui ont trait à un cas particulier. Il ne sera pas en mesure de rendre une décision juste et équilibrée, et les personnes accusées n'auront peut-être pas l'occasion de bien se défendre.

Nous partageons à cet égard les préoccupations qui ont été soulevées en ce qui a trait à la divulgation des informations. Nous avons relevé de nombreux cas où, par suite d'une enquête du SCRS ou pour des motifs de sécurité nationale, les personnes concernées ne peuvent voir ou contester les preuves recueillies contre elles. Ces personnes sont nettement désavantagées.

Or, ce n'est pas de cette façon que nous appliquons les lois au Canada. Les citoyens actuels et éventuels bénéficient de droits égaux devant les tribunaux. Par conséquent, le fait de retirer ce pouvoir des mains du judiciaire équivaut à abroger toutes ces responsabilités envers le citoyen.

Il y a une question qui nous préoccupe et c'est la suivante: quand cessera-t-on de se demander si je suis un citoyen canadien? Je vis ici depuis 34 ans. Mon collègue, Ajit Sahota, vit ici depuis 35 ans. Lequel d'entre nous est né ici, et à quel moment devrons-nous tous les deux cesser de prouver que nous sommes de fiers Canadiens?

Quel est l'objectif de cette loi? Il est vrai que nous devons faire preuve de prudence quand nous attribuons la citoyenneté. Nous ne voulons pas de gens violents dans ce pays. Nous ne voulons pas non plus de criminels de guerre. La citoyenneté doit être attribuée en fonction de normes qui sont uniques au monde.

Or, nous devons trouver un juste équilibre entre ces normes et les droits des personnes. Nous devons faire en sorte que les personnes intéressées puissent se défendre et qu'elles aient accès à tous les recours possibles avant que leur citoyenneté -- un précieux cadeau -- ne soit révoquée.

Le fait d'évaluer la conduite frauduleuse d'un requérant à la lumière de la prépondérance des probabilités ne tient pas compte des normes relatives aux éléments probants. La présomption d'innocence, de même que la possibilité de se défendre et de fournir des preuves factuelles contraires, servent de fondement à notre régime démocratique.

Nous avons des données empiriques qui montrent que le concept de la prépondérance des probabilités a nui à de nombreux Canadiens. Ceux-ci ont fini par être déportés, portés «disparus» ou déclarés morts, en raison de preuves non justifiées, non vérifiées et non contestées qui ont été présentées à divers fonctionnaires canadiens.

Il est essentiel que toutes les demandes de citoyenneté et d'immigration fassent l'objet, à toutes les étapes, d'un contrôle judiciaire. Le droit d'appel doit être garanti, les séances à huis clos doivent être interdites, peu importe les circonstances, et le fardeau de la preuve doit incomber à la partie poursuivante. Le ministre ou le cabinet ne peut être à la fois poursuivant, médiateur et arbitre. On impose un fardeau trop lourd aux personnes qui n'ont pas les mêmes ressources pour se défendre contre de telles accusations.

Il faudrait que le ministre suive les mêmes voies de droit régulières que chaque candidat à la citoyenneté. Le gouvernement a toutes les chances de poursuivre les personnes soupçonnées d'activités criminelles au Canada au moyen des normes judiciaires actuelles. Nous sommes d'accord avec cela. Toutefois, nous tenons à ce que ces personnes puissent elles aussi se défendre devant un jury impartial, devant soit leurs pairs soit un juge.

À notre avis, aucun fardeau de la preuve n'est imposé au gouvernement. Il n'a pas à respecter quelque norme établie de reddition de comptes dans les dossiers qui sont actuellement soumis à l'arbitrage, que l'arbitre soit le ministre ou le Cabinet. Comment le citoyen est-il censé interjeter appel? Le processus d'appel est long et coûteux et il engage des examens par le ministre, des examens par le Cabinet, des révisions judiciaires et toutes les autres étapes obligatoires. S'il faut qu'il y ait des politiques en place pour protéger la citoyenneté au Canada -- pour vérifier l'admissibilité du candidat --, les mêmes politiques doivent s'appliquer aux personnes qui administrent les processus.

Il est inacceptable de supposer, en fonction de l'interprétation des lois faites par les tribunaux ou de l'usage, qu'un processus est constitutionnel ou équitable, ce qui est souvent la défense invoquée par le ministre pour justifier ces modifications particulières. Nous avons une longue expérience, au Canada, de la contestation en Cour suprême de lois qui ne tiennent pas compte des répercussions qu'elles ont sur les personnes visées. À titre d'exemple, qu'il suffise de mentionner la définition du mariage, la définition de la famille, les libertés religieuses et des questions de sécurité qui ont été maintes fois contestées devant nos tribunaux en vue d'obtenir une définition plus claire des normes grâce auxquelles nous évaluons ces questions.

Notre organisme a contesté des lois qui, en dépit de leur validité sur le plan juridique, ne représentent pas une justice loyale et équitable pour les personnes visées. Nous tenons à faire en sorte que tous soient soumis aux mêmes règles du jeu, de sorte qu'une partie au litige ne dispose pas de plus ou de moins de ressources que l'autre, qu'elle ne dispose pas de plus ou de moins de renseignements que l'autre et que chaque partie ait l'assurance de recevoir un traitement égal.

Autre chose, de nombreux candidats à la citoyenneté canadienne n'ont absolument d'autre choix que d'utiliser des moyens frauduleux pour échapper à la brutalité et à la torture dans leur pays d'origine. Bon nombre d'entre eux ont versé des montants exorbitants, voire sacrifié leur vie en vue d'obtenir ce que nous tenons pour acquis -- la citoyenneté canadienne. Parfois, ils ont dû recourir à des moyens frauduleux pour échapper à une exécution extrajudiciaire, une pratique courante dans de nombreux pays. Ils viennent ici pour avoir un sursis et ils viennent ici dans l'espoir d'être libres de toute persécution.

Les modifications particulières à l'étude ne garantissent pas cela. Elles obligent certains citoyens à prouver à nouveau à d'autres citoyens canadiens qu'ils méritent le droit à la citoyenneté. À notre avis, ce devrait être l'inverse. Nous appuyons les mesures destinées à préserver et à protéger notre pays, les valeurs que nous partageons, nos usages et nos lois. Nous espérons que nous pouvons maintenir notre engagement à l'égard de ces buts fondamentaux tout en respectant les circonstances individuelles et les droits de chaque citoyen qui souhaite se joindre à nous pour bâtir un pays.

Tout examen, que ce soit sur le plan de l'immigration ou de la citoyenneté, a non seulement des répercussions individuelles et nationales, mais également des répercussions internationales. Nous tenons à faire en sorte que ces répercussions ne soient pas ignorées par opportunisme.

Le fait de conférer un certain pouvoir absolu nous préoccupe. Nous savons que le pouvoir absolu corrompt absolument. Ce genre de pouvoir ne devrait être conféré qu'à un tribunal. Nous ne croyons pas que le ministre ou le Cabinet -- soumis à des influences politiques -- devrait avoir le droit de prendre de pareilles décisions. À notre avis, le judiciaire est le seul à avoir la responsabilité, les normes relatives aux éléments probants et la confiance des Canadiens voulues pour le faire.

Voilà qui met pas mal fin à ce que nous tenions à dire. Il s'agit davantage d'un énoncé de l'impact que d'un examen de la loi. Toutefois, nous pouvons répondre aux questions. Je répète que nos preuves empiriques ont de la valeur. Nous avons été témoins de personnes auxquelles on a refusé l'accès aux voies de droit régulières. Elles ont été non seulement persécutées dans leur pays d'origine, mais persécutées ici également. Nous aimerions faire en sorte que cela ne se produise pas.

Le vice-président: Je vous remercie. Je crois savoir que votre principale préoccupation concerne le mécanisme proposé dans le projet de loi et le déplacement du fardeau de la preuve. Vous avez mentionné ce point.

Vous en avez conclu que c'est contraire à la présomption d'innocence qui est inscrite dans la Charte canadienne des droits et libertés. Cela ne fait aucun doute. Je ne suis pas sûr que le déplacement du fardeau de la preuve est contraire à la présomption d'innocence dans certains cas. Toutefois, je comprends maintenant que vous avez la conviction que le mécanisme est contestable et qu'il faudrait le changer.

Mme Lowthian: Oui. À notre avis, il comporte des lacunes inhérentes.

Le vice-président: Est-ce également votre conclusion qu'il faudrait que de pareils cas ne soient examinés que par un tribunal?

Mme Lowthian: C'est juste.

Le vice-président: De nombreux témoins ont fait valoir ce point, mais le fait est que le Cabinet a un certain rôle à jouer, tout comme les tribunaux. Nous avons l'habitude de recourir à l'appareil judiciaire pour protéger les droits et libertés des personnes.

Je vais maintenant ouvrir le débat.

Le sénateur Fraser: Ma question s'adresse à Mme Protich. Êtes-vous avocate?

Mme Protich: Oui, je le suis.

Le sénateur Fraser: Moi pas. J'ai remarqué vers le tout début de votre exposé que vous parliez de la nécessité pour le gouverneur en conseil d'être «convaincu» et vous avez dit que cela vous causait des difficultés parce que c'était vague comme exigence. Avez-vous fait des recherches? J'ai l'impression -- et il s'agit seulement d'une impression -- que la formule n'est pas si inhabituelle que cela dans une loi.

Mme Protich: L'expression «être convaincu» est souvent utilisée en rapport avec une décision prise par un organe, mais la façon de la définir dépend du contexte, comme je le dis dans mon mémoire. Dans ce contexte-ci, le projet de loi ne prévoit aucun critère pour l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire.

Par exemple, les décisions en matière d'immigration mettent en jeu des questions d'«humanitarisme» et de «compassion», mais à nouveau, il s'agit de savoir si l'instance décisionnelle est convaincue que la personne a fait la preuve de ceci et de cela. Toutefois, il existe d'autres facteurs. Il existe également d'autres genres de lois. Quand j'examine le tout, j'ai l'impression que les mots qui habilitent le ministre ou le gouverneur en conseil sont utilisés dans un sens très large, que très peu permet de définir le genre de décision qu'ils peuvent prendre. Il n'y a pas grand-chose qui oblige le ministre à communiquer quoi que ce soit aux personnes qui se défendent, autre que, parfois, un résumé des motifs. Manifestement, il n'est pas obligé de communiquer le rapport ou l'information sur lequel il se fonde.

Dans la disposition traitant de l'interdiction pour motif d'intérêt public, «l'intérêt public» n'est pas défini. Il y a, à l'article 28 du projet de loi à l'étude, une série de critères qui permettent de dire que si vous avez fait ceci, vous n'êtes pas un candidat acceptable, pas que si vous avez fait cela. Tout cela est fort bien et, dans l'ensemble, ce sont des conditions raisonnables. Toutefois, l'interdiction pour motif d'intérêt public dit: «Même si vous répondez à tous les critères, nous pouvons vous interdire la citoyenneté parce que c'est contraire à l'intérêt public». Le ministère a effectivement publié une analyse cas par cas. Il s'agit d'un document de 1999 rendu public par le ministère et dans lequel il analyse chacune de ces dispositions et la compare à la loi antérieure. Là, il donne un exemple. Ainsi, il dit qu'une disposition serait utilisée si les Canadiens jugeaient offensant que l'on accorde la citoyenneté à une certaine personne et il donne l'exemple de quelqu'un qui refuse de reconnaître l'Holocauste comme une réalité. Comme cela n'est pas défini, quand un tribunal l'examine -- en supposant qu'on peut trouver un mécanisme, parce que bon nombre de ces dispositions confèrent à un pouvoir d'interdiction absolu et que la décision du gouverneur en conseil est sans appel --, le tribunal se demandera: «Qu'est-ce qui, dans la loi, limite la compétence du ministre? Qu'est-ce qui, dans la loi, donne au ministre une idée de la façon dont il doit agir?»

Quand une loi utilise des expressions aussi larges et vagues -- très peu d'obligations de communiquer des renseignements; aucun droit d'affronter son accusateur et de donner un témoignage de vive voix en réponse à l'accusation; aucune obligation pour le ministre de même renvoyer l'affaire devant un tribunal; aucune obligation de la part du ministre de communiquer les nouveaux renseignements si, durant la consultation qui est prévue, il en obtient --, le tribunal pourrait conclure que l'intention du législateur était que le ministre ait le pouvoir discrétionnaire absolu de prendre les décisions qu'il juge bon.

Je crois que c'est là la raison d'être du projet de loi à l'étude, et nous croyons que, quand il est question de quelque chose d'aussi fondamental que de retirer à quelqu'un sa citoyenneté au Canada, il faut prévoir plus qu'un pouvoir de discrétion absolu du ministre.

Le sénateur Fraser: Comme les articles 16 et 17 du projet de loi forment un tout, il me semble que les critères que vous jugez essentiels s'y trouvent: la fraude ou une fausse déclaration ou encore la dissimulation intentionnelle de faits essentiels. Cette disposition ne dit pas simplement qu'il faut que le ministre soit convaincu que vous êtes d'une confession religieuse qu'il n'approuve pas. Il est question d'une situation où la personne est entrée ici essentiellement en faisant une fausse déclaration.

Mme Protich: Oui, mais en invoquant des motifs de quel ordre? Parlons un peu des fausses déclarations. Sur la demande de citoyenneté, on vous demande de préciser chaque fois que vous avez quitté le Canada et que vous y êtes revenu. Pour la plupart des personnes, cela pourrait poser un problème, particulièrement sous le régime de la nouvelle loi projetée où la période est de six ans. Supposons que vous faites une erreur. C'est une fausse déclaration. Ce n'est sûrement pas ce que l'on vise à éviter dans la loi, mais il serait difficile d'argumenter que ce n'est pas ce que dit la loi. Si le libellé comprenait des expressions comme «le ministre est raisonnablement convaincu», alors les pouvoirs du ministre seraient limités par l'exigence d'objectivité. En d'autres mots, il faut que le pouvoir soit exercé de manière objectivement, plutôt que subjectivement (comme le ministre l'entend), raisonnable dans les circonstances. C'est ce qui cloche. Vous pourriez utiliser des mots qui n'entraveraient pas beaucoup le pouvoir discrétionnaire du ministre, mais qui signaleraient à une instance de révision judiciaire qu'il faut décider si la décision rendue est objectivement raisonnable ou simplement politiquement acceptable. Il existe une différence entre le fait de savoir qu'il y aura une réaction lors d'élections, si jamais on en vient là, et le fait de savoir que votre décision peut faire l'objet d'une révision.

J'espère que ces précisions vous sont utiles. La question est très épineuse.

Le sénateur Fraser: Je ne suis pas sûre d'être d'accord avec ce que vous dites, mais ce fut un échange instructif. Je vous en remercie.

Mme Protich: Il s'agit d'une question au sujet de laquelle des personnes raisonnables ont eu des divergences.

Le sénateur Andreychuk: Je suis désolée d'avoir manqué la première partie de votre exposé. J'ai l'intention de le lire en entier. Ma question s'adresse à madame Protich.

L'interprétation que vous faites de l'article 17 du projet de loi -- si je suis hors contexte, vous me corrigerez -- est que le ministre n'est pas obligé de communiquer le rapport sur lequel il fonde sa décision.

Mme Protich: Oui, c'est effectivement ainsi que je la comprends.

Le sénateur Andreychuk: Existe-t-il une pratique en droit d'immigration ou ailleurs où cela se fait selon vous? Quel genre de précédents existe-t-il? Si le ministre ne communique pas le rapport sur lequel il fonde sa décision, faut-il qu'il communique un résumé de ses motifs? Êtes-vous plutôt en train de dire que le ministre pourrait se contenter simplement de donner avis de l'existence d'un rapport, sans en communiquer les détails?

Mme Protich: Il n'est pas très clair comment le ministre donnerait suite à ces articles du projet de loi. Il existe un principe d'interprétation des lois utilisé par les tribunaux, soit expressio unius est exclusio alterius, ce qui signifie essentiellement que la mention de l'un implique l'exclusion de l'autre. En somme, si vous dites quelque chose d'une façon à un endroit et que vous ne la répétez pas de la même façon à un autre endroit, vous êtes réputé vouloir dire deux choses différentes. Si vous examinez l'article 21 du projet de loi relatif à l'interdiction, il dit que le ministre doit fournir un résumé de ses motifs. Ici, au paragraphe 17(1) du projet de loi, il est simplement dit que le ministre ne peut établir le rapport sans avoir auparavant avisé l'intéressé. La personne est alors tenue de demander dans les 30 jours que la Cour fédérale soit saisie de l'affaire. Il n'est pas clair de ce qui est dit là quel rapport et quelles communications doivent être faits.

Il me semble que, lorsqu'on parle de questions aussi fondamentalement importantes, il devrait y avoir un code de pratique très clair. Si le ministre a l'intention de communiquer tous les dossiers, alors il ne devrait pas être difficile de le préciser. Si ce n'est pas l'intention du ministre, alors j'estime important d'en connaître la raison. Comment peut-on se défendre si on ignore ce qui est dans le rapport?

En tant que chancelier, il m'arrive de faire partie de tribunaux d'église, qui remplissent souvent les fonctions que cette loi confère au ministre. Ils disposent de beaucoup d'informations qu'ils ne divulguent pas à la personne qui comparaît, ce qui m'agace vraiment. Comment peut-on évaluer le dossier? Les noms sont effacés, si bien qu'on ne sait pas qui a fait la déclaration. Comment juger de sa véracité si on ne peut pas dire: «C'est un tel qui a dit cela, et cette personne a des problèmes avec moi depuis tant de temps»?

Il me semble que nous sommes fiers, dans notre pays, que des informations complètes et justes soient communiquées ouvertement. Notre système judiciaire est conçu -- du moins c'est ce que j'ai toujours cru depuis que je travaille -- de façon à ce que nos décisions puissent être exposées au grand jour parce que tout est ouvert.

C'est ce qui fait du Canada un endroit si merveilleux. Quand on annule la citoyenneté de quelqu'un, on a sûrement l'obligation de lui expliquer pourquoi. Ces raisons devraient être soumises à un examen public. Les demandeurs éventuels auront ainsi une idée de ce que les critères sont vraiment, et non pas de ce qu'on prétend qu'ils sont. Je ne sais pas si c'est clair.

Le sénateur Andreychuk: Madame Protich, avez-vous parlé du fardeau de la preuve plus tôt?

Mme Protich: J'ai parlé du critère de la preuve et du déplacement du fardeau de la preuve au paragraphe 17(3). Ma collègue en a parlé en termes plus généraux.

Il y a deux problèmes. Le critère de la preuve doit-il être respecté d'une manière qui soit «raisonnable» ou simplement de façon générale? La primauté du pouvoir du ministre est-elle raisonnable ou complètement subjective? Pour établir la preuve, le doute raisonnable est-il un critère? C'est le critère considéré dans les causes criminelles et quasi criminelles, et je pense que nous avons affaire ici davantage à une procédure quasi criminelle qu'à une procédure civile. En matière civile, la preuve est établie en fonction de la prépondérance des probabilités, ce qui veut dire 50 p. 100 plus un.

L'autre problème vient du paragraphe 16(3). On parle dans cet article de fraude, d'une fausse déclaration ou de la dissimulation intentionnelle de faits essentiels. C'est ce qu'on appelle, dans la marge, «présomption». Les inscriptions en marge n'ont pas de valeur juridique, mais elles donnent une idée du sens de la disposition. Je dois avouer avoir lu et relu cette disposition sans avoir réussi à la comprendre. Elle veut peut-être dire qu'une fausse déclaration lors d'une demande de citoyenneté permet de présumer que le demandeur a enfreint sciemment les règles et que, sans cela, la citoyenneté n'aurait pas été accordée. Ce serait conforme à la note en marge. Ainsi, le demandeur devrait démontrer qu'il est faux de croire que la citoyenneté lui a été accordée au moyen d'une fausse déclaration, et ce ne serait pas au ministre de prouver qu'il a menti en connaissance de cause. Il y a un important déplacement du fardeau de la preuve, si c'est ce qu'on veut dire.

On pourrait aussi interpréter la disposition comme tentant de définir les termes mais, si c'est son intention, je ne comprends vraiment pas.

Le sénateur Andreychuk: Voulez-vous dire que le demandeur accusé de fraude ou de fausse déclaration doit prouver que l'agent d'immigration ou le bureau de la citoyenneté ne s'est pas fondé sur de faux documents pour lui accorder la citoyenneté?

Mme Protich: C'est ce que je comprends. Cela concorde avec le titre de la disposition qui est «Présomption». Si c'est le cas, il est très difficile de défendre sa cause avec succès.

Le sénateur Andreychuk: La défense nécessiterait-elle l'obtention de documents originaux du ministère? Un demandeur peut disposer d'autres informations sur ce qui s'est passé au cours des premières procédures de citoyenneté, mais l'accusation peut être faite 20 ans plus tard. Comment le demandeur peut-il obtenir les documents du ministère indiquant comment la décision sur sa citoyenneté a été prise?

Mme Protich: Pourrait-il les obtenir même s'ils existent? Les faits à prouver seraient différents dans chaque cas. Il est possible que ces documents soient nécessaires pour faire la preuve, si c'est ainsi que cette disposition doit être interprétée.

Mme Lowthian: Nous avons d'importantes réserves à ce sujet. Nous avons déjà rencontré des gens qui ont été accusés d'avoir fait quelque chose de répréhensible. On nous a dit que le ministère de l'Immigration avait un dossier sur chaque personne accusée, mais que ce dossier ne peut être divulgué en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La Loi sur la protection des renseignements personnels et des raisons de sécurité nationale exemptent le gouvernement de l'obligation de faire preuve de transparence. Par ailleurs, les droits des particuliers sont bafoués parce que les accusés ne peuvent pas se défendre convenablement. C'est très préoccupant pour nous.

Le vice-président: Est-ce à dire que la «présomption» du projet de loi, qui est une forme de présomption légale, est incompatible avec la présomption d'innocence de la Charte?

Mme Lowthian: Oui. Le fardeau de la preuve appartient à l'accusé, n'est-ce pas?

Le vice-président: C'est une question de degré, bien sûr. Le déplacement du fardeau de présentation n'est pas toujours nécessairement incompatible avec la présomption d'innocence de la Charte. Si le déplacement est important et qu'il n'est pas possible de réfuter cette présomption, cela peut alors être contraire à la Charte.

Vous semblez soutenir que cette disposition va à l'encontre de la présomption d'innocence. Allez-vous aussi loin que cela?

Mme Protich: Je suis avocate, et je ne tiens pas à aller aussi loin facilement. Je ne reconsidère jamais les décisions des juges parce que j'ai habituellement tort. Il est possible que l'on porte atteinte à la Charte dans certains cas.

Le vice-président: Vous soulevez la question.

Mme Protich: On n'enfreint pas toujours la Charte quand le problème peut être résolu d'une autre façon mais, dans d'autres cas, c'est une possibilité. Les procédures pourraient être valables aux termes de l'article 1 de la Charte. C'est pourquoi j'hésite. Parfois, une situation semble très condamnable à première vue, mais l'article 1 vient régler tout le problème.

Le projet de loi est rédigé de façon à conférer un pouvoir discrétionnaire vaste et absolu au ministre et au gouverneur en conseil. Un tribunal, qui examinerait l'intention du projet de loi, pourrait interpréter qu'il confère des pouvoirs absolus au ministre. C'est donc discutable.

Le sénateur Andreychuk: Quand un ministre détient d'aussi vastes pouvoirs, c'est au moment des élections qu'il rend des comptes et non par des procédures équitables.

Mme Protich: Je pense que c'est juste.

Le sénateur Andreychuk: Il s'agit de faire confiance au gouvernement.

Mme Protich: C'est aussi une question de connaissance. Comment sait-on ce qui s'est passé? Comme ma collègue l'a dit, beaucoup de choses ne sont pas divulguées à cause de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Personnellement, en tant qu'avocate, j'aurais moins de mal à accepter les pouvoirs du ministre et du gouverneur en conseil s'il y avait plus de transparence et de communication dans le processus décisionnel. Si ce processus judiciaire était équilibré par la divulgation complète de tous les documents pertinents et par le droit de l'accusé de comparaître avec son avocat pour faire des représentations, je serais moins inquiète. Même s'il y a intervention du gouverneur en conseil ou d'un délégué du ministre, il faudrait préserver la nature judiciaire ou quasi judiciaire de la procédure, au lieu de la tenir aussi secrète.

Une personne a très peu les moyens d'obtenir les renseignements nécessaires à la préparation de sa défense. Qui sait ce que l'on en a fait après en avoir pris connaissance? Dans pareille situation, le ministre a toujours le pouvoir et le demandeur doit faire ses quatre volontés.

Le sénateur Andreychuk: Vous nous avez dit que c'était injuste. Vous avez parlé davantage de l'effet concret pour votre organisme que des aspects juridiques. Certains ont pris la défense du projet de loi en demandant pourquoi ceux qui ont obtenu la citoyenneté autrement que par la naissance se sentiraient menacés par ce projet de loi s'ils n'ont rien à se reprocher. Selon eux, le projet de loi vise vraiment les gens sans scrupules qui ont contourné nos lois pour s'installer ici, et le nouveau citoyen ordinaire ne devrait pas se sentir menacé.

Mme Lowthian: La menace ne vient pas de l'incapacité de se défendre soi-même, mais de l'incapacité de se défendre pleinement. Supposez par exemple, qu'après mon arrivée dans ce pays j'ai indiqué une mauvaise date ou de faux renseignements sur ma demande. Je ne dis pas que je devrais être punie pour cela, mais dans la détermination de mon droit à la citoyenneté, on devrait tenir compte du genre de citoyenne que j'ai été jusqu'à maintenant. Suis-je une personne non violente? Est-ce que je respecte les lois du pays?

Il ne s'agit pas de se sentir menacé. Si la ministre me dit «Je pense que vous êtes arrivée au pays par des moyens frauduleux», je veux avoir la certitude que j'ai toutes les possibilités de me défendre contre les accusations portées contre moi. Je veux connaître tous les renseignements dont elle dispose. Je veux pouvoir dire: «Je peux prouver que je suis une citoyenne légitime et que j'ai le droit d'être ici.» Si j'ai commis une erreur, je vais accepter la sanction qui m'est imposée et c'est normal. Nous ne laissons pas entendre que ceux qui sont entré dans ce pays illégalement devraient être autorisés à y rester. C'est un privilège que d'être Canadien. Nous affirmons que le processus doit être juste et équitable et qu'il ne peut pas dépendre d'un pouvoir discrétionnaire. Il doit être perçu comme impartial. Pour l'instant, il est perçu comme étant tout à fait partial. C'est de là que vient la menace, non du fait qu'on veut s'assurer que tous les citoyens canadiens ont le droit légal d'être au pays. C'est normal. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous voulons nous assurer que le processus est légal.

Mme Protich: Si je peux me permettre, j'ajouterais que la même analyse s'applique lorsqu'on demande ce qui justifie l'existence de ces protections et de ces droits en matière de procédure si on n'est pas un criminel. Si quelqu'un n'a rien à se reprocher, il ne devrait pas avoir à se demander si l'État doit lui communiquer les détails de l'étude de son cas. Néanmoins, nous savons tous que, malgré les meilleures intentions, des erreurs se produisent même dans un très bon système. Ce n'est que lorsqu'il y a une application régulière de la loi que les erreurs sont mises en lumière et que justice est véritablement rendue.

Mme Lowthian: Encore une fois, c'est la présomption d'innocence.

Le sénateur Pearson: Si je comprends bien, vous affirmez que le ministre ne devrait avoir aucun pouvoir discrétionnaire à cet égard?

Mme Lowthian: Je pense que c'est une erreur de confier un pouvoir discrétionnaire principalement au ministre parce que dans le passé, il y a eu des jugements fautifs et de l'information erronée. De quelles normes disposons-nous en matière de preuve lorsque la question relève de la discrétion ministérielle? En matière judiciaire, des normes régissent la production et la vérification des éléments de preuve ainsi que l'argumentation. Ces normes ne s'appliquent pas au pouvoir discrétionnaire du ministre.

Le sénateur Pearson: Je partage cet avis. Cependant, la ministre a signalé que si on s'en remet entièrement au système judiciaire, alors tous les jugements sont fondés sur la loi, et ni les considérations humanitaires ni la compassion n'entrent en jeu.

Mme Lowthian: Toutefois, lorsqu'il est question de révocation de la citoyenneté, on vérifie si une personne a menti ou a fait des déclarations mensongères.

Le sénateur Pearson: Le ministre pourrait établir que la personne a effectivement menti, mais pour les raisons que vous avez signalées. Le système judiciaire est moins souple. Dans ce contexte, il est impossible de dire: «Je suis désolé pour vous et je fais preuve de compassion». Cela ressemble à la question du contrôle du dopage aux Jeux olympiques et à la situation de l'athlète roumaine qui a perdu sa médaille d'or. Aucun pouvoir discrétionnaire ne pouvait être exercé dans ce cas. Le test de dépistage a révélé la présence d'une substance chimique et l'affaire a été classée. Je serais inquiète s'il n'y avait pas de pouvoir discrétionnaire.

Mme Lowthian: À mon point de vue, les lois sont en principe toujours interprétées compte tenu des circonstances. Si je peux prouver que je n'ai pas menti ou que j'ai menti à cause de circonstances exceptionnelles ou de quelque chose du genre, le corps judiciaire a toujours le pouvoir discrétionnaire de tenir compte de ce renseignement en fonction du libellé de la loi. Je pense qu'un jury constitué de pairs ou un juge peut mieux évaluer de façon impartiale l'information fournie qu'une personne ou un groupe subissant une influence politique. La marge de manoeuvre est trop grande en pareil cas.

Le sénateur Pearson: Vous faites là un énoncé idéologique. Nous allons nous en tenir là.

Le sénateur Moore: Madame Protich, dans votre mémoire, vous dites au sujet de l'interdiction pour motif d'intérêt public qu'il faudrait que ce projet de loi inclue une définition de l'expression «intérêt public» et que la portée de l'article du projet de loi tel que libellé signifie qu'il est impossible de demander une révision de la décision ou une évaluation de sa pertinence.

Madame Lowthian, je ne vois rien dans votre mémoire au sujet de l'intérêt public. Je me serais attendu au contraire. Je me souviens d'un incident survenu vers le milieu des années 80 et mettant en jeu le Très honorable Joe Clark, quand un journal a prétendu que le World Sikh Organization était un groupe terroriste. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet par rapport à l'intérêt public? Un pareil incident pourrait facilement tomber sous le coup de cet article.

Mme Lowthian: J'en conviens. Deux des plus grands obstacles qu'a eus à surmonter notre organisme depuis sa formation en 1984 sont les stéréotypes et les stigmates. Sans preuve, M. Clark a écrit une lettre dans laquelle il nous a apposé une étiquette. Nous avons ouvert nos portes tout grand et avons dit que nous n'avions rien à cacher, qu'on pouvait venir voir. Nous avons demandé qu'on nous fournisse la preuve, qu'on nous accuse et qu'on nous poursuive, sans quoi qu'on cesse d'en parler. Nous avons nié être des terroristes. Si on pouvait le prouver, nous méritions tout ce qui nous arrivait, mais, si on ne pouvait pas le prouver, comment pouvait-on nous calomnier ainsi? Malheureusement, il est arrivé que des demandeurs fassent l'objet de diffamation, que ce soit par stigmates, par stéréotypes ou sous l'influence de gouvernements étrangers. Certains pays n'aiment pas le militantisme politique, et les militants qui viennent au Canada et obtiennent la citoyenneté sont la cible de ressortissants étrangers. Cela se produit et n'a rien d'inhabituel.

Nous tenons certes à faire en sorte que l'intérêt public prime sur le reste. Nous ne voulons pas de terroristes. Nous ne voulons pas de criminels violents. Nul n'en veut. Nous souhaitons que le processus réussisse à filtrer ces personnes. Par contre, il faudrait aussi éviter d'accuser à tort des personnes. Ce sont des réfugiés qui demandent l'asile. Ils sont persécutés dans leur propre pays. C'est pourquoi ils viennent au Canada. C'est pourquoi ils souhaitent devenir des citoyens canadiens. Ils souhaitent être libres.

Comment se prononcer dans de pareilles situations? Allons-nous nous en remettre aux faits ou décider en fonction de stigmates, de stéréotypes, d'étiquettes, d'influences politiques et d'opinions? Il faudrait que tout cela résiste à un examen. Nous souhaitons que la preuve soit communiquée. Nous souhaitons que la preuve soit produite et défendue. Si, après avoir examiné la preuve, on a la conviction hors de tout doute raisonnable qu'une personne a commis ces crimes, alors cette personne ne mérite pas la citoyenneté. Cela ne nous pose aucun problème.

Par contre, nous ne pouvons pas laisser des personnes comme M. Clark influencer des décisions au sujet de tout un groupe de la société, au sujet de membres de ce groupe qui demandent la citoyenneté. Ce sont des demandes individuelles qui doivent être jugées selon leur valeur propre, et c'est ce que nous cherchons à garantir.

M. Ajit Sahota, membre de l'exécutif, World Sikh Organization: J'ai la citoyenneté canadienne depuis 30 ans et je travaille au ministère de l'Agriculture, ici à Ottawa, en tant que biologiste. J'ai toujours été un citoyen modèle du Canada et j'épouse toutes les valeurs canadiennes. Depuis quelques années, le SCRS accumule les fausses preuves. Les gouvernements étrangers sont constamment en train de fabriquer des preuves qui s'accumulent ici. On invoque la «sécurité nationale» pour éviter de les produire. Je demande depuis six ans, aux termes de la Loi d'accès à l'information, de consulter mon dossier, mais tout en est effacé pour des motifs de sécurité nationale. On m'a envoyé une réponse il y a une semaine environ, et tout avait été effacé. Je suis un citoyen modèle du Canada. On commet des actes de torture diaboliques en Inde, et je suis obligé de dénoncer les tortionnaires et les tueurs. De pareils actes se commettent tous les jours dans des centaines de villages. On ne revoit plus les personnes torturées. On ne peut même pas en parler.

J'affronte des difficultés tous les jours ici. Si je voyage officiellement aux États-Unis, je suis retenu à l'aéroport et je prends l'avion en retard.

Mes collègues montent à bord, puis je monte à la dernière minute parce qu'on a inspecté tout ce que j'avais avec moi. C'est ainsi qu'on me harcelle. Et c'est pourquoi je demande à savoir ce qu'il y a dans mon dossier, afin de savoir pourquoi on me suit d'aussi près.

La plupart des preuves dont dispose le SCRS est de l'ouï-dire. La preuve est fabriquée par des gouvernements étrangers. Si je demande un visa, ils vont rejeter ma demande. S'ils me donnent le visa, ils vont me refuser l'entrée à l'aéroport de New Delhi. Plusieurs membres de notre organisme ont subi ce genre de harcèlement.

Honorables sénateurs, je suis un citoyen canadien. Demain, on peut révoquer ma citoyenneté en raison de preuves fabriquées contre moi. C'est le genre de situation à laquelle nous faisons face. La plupart de ceux qui immigrent ici ne peuvent même pas se payer les services d'un avocat pour se défendre. Tout se fait sous le couvert de la sécurité nationale. C'est une injustice qu'on commet ici, au Canada. C'est pourquoi nous sommes venus témoigner. Nous demandons que le projet de loi à l'étude soit modifié de manière à prévoir des enquêtes judiciaires.

Le vice-président: Je tiens à vous remercier de votre exposé. Je suis convaincu que tous mes collègues tiendront compte de vos préoccupations lorsqu'ils se prononceront au sujet du projet de loi C-16.

Le prochain témoin est M. Hudda, directeur du Islamic Humanitarian Service.

M. Shafiq Hudda, directeur, Islamic Humanitarian Service: Je commencerai par invoquer Allah, le Très grand et miséricordieux.

Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à partager quelques réflexions avec vous. Un des désavantages de n'être pas le premier à prendre la parole est que votre prédécesseur a déjà dit une bonne partie de ce que vous saviez à dire. Je n'essaierai pas de reprendre de nombreux arguments qui ont été avancés, bien que je tienne à en souligner quelques-uns, avec votre permission.

Je trouve inquiétant, en premier lieu, de remettre entre les mains d'un membre du Cabinet le pouvoir de révoquer la citoyenneté. À mon avis, les abus sont une probabilité plutôt qu'une possibilité. Je ne suis pas avocat, de sorte que je ne m'exprimerai pas en termes juridiques. Mon opinion se fonde sur le débat qui a lieu au Parlement, ainsi que sur des discussions que j'ai eues dans diverses villes canadiennes. Le Hislamic Humanitarian Service a des bureaux à Vancouver et à Edmonton, et son siège social se trouve à Kitchener, en Ontario. Il compte des bénévoles actifs partout au Canada. Nous avons essayé de juger la réaction de nos membres d'un bout à l'autre du pays.

Le degré de pouvoir confié à un seul membre du Cabinet nous préoccupe énormément. Nous avons eu de bonnes relations de travail avec les divers gouvernements et nous ne souhaitons pas qu'un projet de loi ou une initiative ait des connotations politiques. Toutefois, le fait de remettre entre les mains d'une seule personne le pouvoir de révoquer la citoyenneté est très dangereux, car cela ouvre la porte aux abus.

Nous comprenons que la citoyenneté canadienne est un privilège, que ce n'est pas un droit conféré d'office. Par contre, dans le projet de loi à l'étude, on catégorise les citoyens. Il permet à ceux qui sont nés au Canada de se soustraire entièrement de son application, alors que ceux qui ont immigré y sont assujettis.

Ainsi, bien que je sois moi-même né en Ouganda, je n'ai pas connu d'autre foyer que le Canada. J'avais cinq ans quand ma famille s'est exilée pour fuir le régime d'Idi Amin.

Mon épée de Damoclès, c'est la crainte de perdre ma citoyenneté parce que le pouvoir a changé de mains ou qu'une instance a décidé de recueillir de l'information à mon sujet ou de m'accuser d'avoir participé à des crimes de guerre dans un autre pays ou, en fait, à quelque crime que ce soit. Le Canada pourrait être en état de guerre ou vivre des tensions avec un autre pays dont des ressortissants luttent pour leur liberté. Ils pourraient être engagés dans des activités réputées criminelles et déstabilisatrices pour le dictateur ou le tyran en place. C'est une des raisons pour lesquelles les gens fuient. Ces gens deviennent alors des réfugiés et doivent s'exiler parce qu'ils ont perdu leur foyer. Le Canada accueille ces personnes, qu'il s'agisse de réfugiés ou d'immigrants d'un pays tiers. Nous avons vu des exemples de réfugiés du Proche-Orient, d'Amérique centrale, d'Amérique du Sud et d'ailleurs.

En raison du climat d'hostilité qui règne entre le Canada et le pays, ces réfugiés sont bien accueillis, et on leur accorde la citoyenneté canadienne après la période d'attente d'usage, c'est-à-dire trois ans, s'ils satisfont à toutes les autres exigences. Supposons que la situation dans le pays d'origine change et qu'un gouvernement peut-être moins hostile au Canada prend le pouvoir. Il se peut que les relations changent, sur le plan politique, diplomatique et économique, comme cela s'est vu récemment dans nos relations avec la Chine. Qu'arrivera-t-il à ceux qui se trouvent au Canada et qui ont participé à des soulèvements ou à de présumés crimes dans le passé? Tout à coup, ces pays sont nos amis, et le gouvernement là-bas peut dire que telle ou telle personne a participé à la perpétration de crimes ou qu'elle a cherché à déstabiliser le régime ou je ne sais quoi encore. Dans l'optique du projet de loi à l'étude, sur le plan diplomatique, il faudrait que le gouvernement du Canada examine au moins la situation par égard pour l'autre pays. Qu'arrivera-t-il à ceux qui se sont établis au Canada?

J'ai mentionné, dans mon résumé, que les Nations Unies estiment que le Canada est le meilleur pays où vivre parce qu'il a su fournir un climat de sécurité, d'amour et de confort ainsi qu'une dimension multiculturelle à tous ceux qui ont fait du Canada ce qu'il est aujourd'hui. Toutefois, exception faite de ceux qui sont nés ici, la menace demeure. Permettez-moi de vous citer mon fils en exemple. Il n'aura jamais à vivre avec cette menace parce qu'il est né ici et a été élevé au Canada. On ne pourra jamais lui révoquer sa citoyenneté, alors que son père a constamment cette épée au-dessus de la tête. Il se peut que nous n'ayons pas de prise sur ce genre de situation en raison d'un changement qui est survenu.

Plutôt que de créer ces catégories et de faire de certains Canadiens des citoyens de second ordre, nous demandons à tous les honorables sénateurs d'empêcher qu'une mesure aussi discriminatoire soit adoptée au Parlement. La révocation de la citoyenneté de criminels et leur refoulement vers leur pays d'origine ne nous posent pas de problème. Par contre, il faut examiner avec beaucoup de soin ce qui s'est produit, en connaître les raisons et les circonstances pour savoir ce qui a obligé les personnes à agir ainsi.

Par conséquent, s'il y avait un quelconque mécanisme de révision judiciaire, même si on pouvait en appeler de la décision devant la Cour fédérale, cela dissiperait nos craintes au sujet du projet de loi C-16. Les plus de 5 millions d'immigrés établis au Canada se sentent menacés par le projet de loi tel que libellé actuellement.

Un honorable sénateur a dit que, si l'on n'a rien à se reprocher, on n'a pas à s'inquiéter. Toutefois, lorsque ces personnes se sont battues pour leur pays, ce qui est tout à fait naturel, cet acte n'était peut-être pas perçu comme étant mauvais, mais les perceptions changent. Le pays qui à l'époque était perçu comme étant hostile pourrait maintenant être considéré comme un ami.

Je tenais à attirer votre attention sur ces points et j'espère que vous en tiendrez compte dans vos délibérations.

Le sénateur Pearson: Je vous remercie de votre exposé. Vous nous laissez une image intéressante, celle d'un enfant de moins de cinq ans qui aurait commis un acte illégal.

M. Hudda: On ne sait jamais. Un crime demeure un crime.

Le sénateur Pearson: Ce que vous dites vaut dans les deux sens. Nous avons accueilli à bras ouverts des immigrants parce que nous étions en état de guerre avec le pays avec lequel ils étaient en conflit et nous nous sommes retrouvés avec des personnes qui ne sont loin d'être des citoyens modèles.

Je ne fais pas autant confiance au processus judiciaire que certains de mes collègues, en ce sens que je crois fermement en la nécessité d'agir avec compassion. J'estime qu'il devrait y avoir moyen d'agir avec humanitarisme, en dépit du fait que la personne a menti ou a commis d'autres actes qu'elle n'était pas censée faire lorsqu'elle a demandé la citoyenneté.

M. Hudda: Je vous en sais gré. Sans vouloir stéréotyper toute la profession, je ne crois pas que le judiciaire soit infaillible. Eux aussi commettent des erreurs, comme nous l'avons constaté dans diverses affaires qui ont dû être rouvertes ici au Canada.

Selon moi, il vaudrait mieux ne pas confier l'entière responsabilité à une seule personne. Même un tribunal formé au sein même du Cabinet serait préférable à une seule personne ou à l'appareil judiciaire.

Il faut aussi se rappeler qu'on peut faire changer d'idée un ministre quand la question est explosive sur le plan politique. L'ex-sénateur des États-Unis Paul Findley a rédigé un livre intéressant intitulé They Dare to Speak Out, dans lequel il explique comment les lobbyistes ont réussi à complètement annihiler la notion de bien et de mal chez un membre du Congrès en se servant de sa crainte de ne pas être réélu. C'est une crainte naturelle dont il faut tenir compte dans le projet de loi à l'étude.

La classe politique n'est pas à l'abri des erreurs non plus. En fait, elle pourrait y être encore plus encline parce qu'elle est élue. Elle peut être appelée à prendre des décisions qui, plutôt que d'être les bonnes, plaisent davantage au public.

Le sénateur Fraser: J'ai moi aussi été frappée par la mention que vous venez de l'Ouganda. Nous nous souvenons tous de cette période quand l'Ouganda et le Kenya expulsaient des groupes entiers et les privaient de leur citoyenneté. L'Angleterre les a aussi abandonnés. J'ai beaucoup de sympathie pour vos préoccupations. Plus que tous les autres à cette table, vous avez des raisons personnelles de dire qu'il faut prévoir toutes les protections possibles.

Cependant, par principe, j'aimerais vous demander deux choses. En premier lieu, n'est-il pas nécessaire pour un pays de conserver un certain pouvoir discrétionnaire politique afin de se protéger contre de véritables abus? Ensuite, votre meilleure protection n'est-elle pas essentiellement la volonté politique du peuple plutôt qu'un régime de lois? Les lois peuvent toujours être changées. Dans le pire des scénarios, il me semble qu'il n'y a pas de pays au monde où les lois ne peuvent pas être changées.

N'est-ce pas se faire de faux espoirs que de dire que, si tout est consigné dans la loi, tout ira bien?

M. Hudda: En réponse à votre première question, je reconnais qu'un pays a absolument le droit de prendre des décisions discrétionnaires au sujet de qui pourra demeurer et qui devra partir. N'importe quel pays peut exiler des citoyens pour certains motifs et les refouler vers leur pays d'origine.

À la suite de mes rencontres avec des collègues un peu partout au Canada, je suis préoccupé par la mesure dans laquelle la décision revient à une seule personne.

Le sénateur Fraser: Ce n'est habituellement pas le ministre, mais bien le Cabinet.

M. Hudda: J'aimerais que l'on précise très clairement qu'il faut le consentement unanime du Cabinet ou, du moins, son consentement majoritaire -- quelque chose en ce sens. Par exemple, le ministre de l'Immigration peut, pour une quelconque raison, avoir un préjugé contre le pays où je suis né ou avec lequel je suis associé. Il faudrait qu'il y ait un certain droit d'appel. Il faudrait que je puisse, par exemple, plaider ma cause auprès d'un autre ministre, plutôt que d'être à la merci d'un ministre dont les motifs sont politiques.

Comme je l'ai dit, si un certain groupe au sein d'une circonscription souhaite que quelque chose se produise à l'échelle nationale, le ministre n'aura d'autre choix que de l'appuyer, sans quoi il ne sera pas réélu. C'est là une crainte véritable de nos élus. On le voit constamment aux États-Unis. Les juges sont élus. Ils ne font pas forcément ce qui est correct, mais bien ce qui les fera réélire, et je trouve ce jeu très dangereux.

Le vice-président: Je tiens à vous remercier vivement de votre exposé. Vous avez soulevé un point très important dont nous tiendrons compte.

M. Hudda: Je vous remercie de m'avoir invité.

Le vice-président: Nous accueillons maintenant un groupe de trois députés fédéraux, soit MM. John Bryden, Telegdi, et Benoit.

M. John Bryden, député de Wentworth--Burlington: Je tiens au départ à vous dire que je me suis jamais tant réjoui en tant que député de l'existence du Sénat.

Le vice-président: Nous en sommes fort heureux.

M. Bryden: Le serment de citoyenneté qui figure dans le projet de loi touche aux fondements mêmes de notre identité canadienne. C'est une question qui me préoccupe. J'ai voté contre le projet de loi du gouvernement parce qu'il ne propose pas un serment qui reflète nos valeurs.

Si je m'intéresse à cette question, c'est parce que j'ai fait partie du comité de la citoyenneté et de l'immigration en 1985. À l'époque, divers témoins sont venus nous dire qu'il fallait adopter un nouveau serment de citoyenneté qui reflétait les principes si chers aux Canadiens.

Ces principes sont énoncés dans la Charte des droits et libertés. Ils sont reconnus à l'échelle mondiale.

J'ai quitté ce comité pour faire autre chose. Or, il y a quelques années, la Chambre a été saisie d'un projet de loi sur la citoyenneté qui proposait un serment qui ne reflétait pas les vues exprimées par les Canadiens à l'époque où je siégeais au comité. Le projet de loi C-16 renferme un serment de citoyenneté qui a été pondu par des fonctionnaires. Ce ne sont pas les parlementaires qui l'ont élaboré. Ils n'ont même pas eu la possibilité d'en discuter. Je me suis retrouvé devant un fait accompli, un serment de citoyenneté qui, à mon avis, présentait de nombreuses lacunes.

Le serment dit, et je cite: «Je m'engage [...] à observer fidèlement nos lois et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen(ne) canadien(ne).» Inutile de vous dire, honorables sénateurs, que le simple fait d'observer les lois du pays ne protège pas les droits fondamentaux, parce que les lois peuvent changer. L'histoire fait état de citoyens qui ont observé les lois d'un pays, des lois qui exigeaient qu'ils fassent des choses qui, d'après l'histoire, étaient également totalement inacceptables.

Il y a des principes qui nous unissent. Ces principes, nous les connaissons. Après avoir jeté un coup d'oeil au serment que renferme le projet de loi C-16, j'ai rédigé, avec l'aide de plusieurs de mes collègues, une version qui englobe les principes auxquels nous tenons. Je l'ai déposée devant le comité aujourd'hui.

La question n'est pas de savoir si on devrait faire mention ou non de la Reine dans le serment. Il s'agit là d'une tout autre affaire. D'ailleurs, la Chambre des communes s'est déjà prononcée là-dessus. Elle estime qu'il faut y faire référence.

Je vous ai remis deux versions différentes: soit le serment que j'ai proposé à la Chambre, et celui qui figure dans le projet de loi.

J'ai un autre texte à vous proposer. En fait, il ne vient pas de moi, mais de tous les citoyens du Canada. Je parle en tant député, dont le rôle consiste à exprimer la volonté du peuple à la Chambre, et maintenant devant le comité du Sénat.

D'après ces citoyens, il y a cinq principes qui nous unissent: l'égalité des chances, la liberté d'expression, la démocratie, les droits humains fondamentaux et la primauté du droit. Il s'agit là de principes bien établis. Nous ne pouvons pas élaborer des lois qui font fi de ces cinq principes. Tous les Canadiens en sont conscients.

Nous devons absolument nous doter d'un serment de citoyenneté qui a une certaine crédibilité aux yeux du Parlement, des citoyens canadiens. Ce serment ne doit pas être élaboré derrière des portes closes par des fonctionnaires qui vont chercher à pondre un texte qui sera le moins offensant possible pour les Canadiens. Ce n'est pas comme cela que les choses doivent se faire.

À mon avis, la question n'est pas de savoir si nous sommes unis par les principes que je viens d'énoncer, mais plutôt si nous sommes prêts à déclarer, dans un serment de citoyenneté, que nous sommes unis devant Dieu et que nous nous engageons à respecter ces cinq principes.

J'ai fait très attention quand j'ai choisi ces mots. Comme vous le savez tous, il est question de Dieu dans la Charte des droits et libertés. Je propose donc que le serment de citoyenneté s'inspire de la Charte. Si l'on fait référence à Dieu dans le préambule de la Charte, on devrait également faire référence à lui dans le serment de citoyenneté. Il y a ici un élément de controverse. Je préférerais qu'on dise que les Canadiens et les Canadiennes sont un peuple uni devant Dieu dont la mission sacrée est de maintenir ces cinq principes. Toutefois, j'ai proposé une autre version qui précise que les Canadiens et les Canadiennes sont un peuple uni par leur devoir de maintenir les cinq principes définis dans la Charte. C'est un point sur lequel vous voudrez peut-être vous pencher. La Chambre des communes pourra d'ailleurs difficilement rejeter un amendement qui englobe les cinq principes énoncés dans la Charte. Cette question touche les fondements mêmes du Canada, et si elle a parcouru tant de chemin, c'est parce qu'elle n'a pas fait l'objet d'un débat. Voilà pourquoi je suis heureux de voir qu'il y a un Sénat qui me donne l'occasion de susciter ce débat à la Chambre qui, elle, a le pouvoir d'intervenir. Merci.

M. Andrew Telegdi, député de Kitchener--Waterloo: Honorables sénateurs, j'ai rédigé, plus jeune, lorsque j'étais inscrit au cours de science politique 260, un mémoire sur la raison d'être du Sénat.

Le sénateur Nolin: Et qu'avez-vous conclu?

M. Telegdi: J'ai dit que le Sénat remplissait effectivement un rôle utile, car nous avons besoin d'une chambre de réflexion. Toutefois, il y avait beaucoup de manifestations étudiantes à l'époque, et ma conclusion n'a pas été bien reçue. Je ne sais si mon professeur était d'accord avec moi, parce qu'il m'a uniquement donné un B plus. Toutefois, je suis heureux de vous dire que mon opinion n'a pas changé. Je pense, tout comme mon collègue, que le Sénat remplit un rôle important.

Nous avons raté une belle occasion de tenir des consultations à l'échelle nationale et d'élaborer un serment qui reflète les principes chers au Canada. Ce n'est pas de gaîté de coeur que je m'oppose au projet de loi C-16. J'ai ressenti beaucoup de fierté quand le cabinet du premier ministre m'a demandé, en 1988, d'agir en qualité de secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'immigration.

Mon opposition vient des expériences que j'ai vécues. J'ai fui une dictature communiste où la primauté du droit était sujette aux dénonciations, aux grands procès, au règne de la terreur qui a entraîné la déportation de citoyens en pleine nuit. J'avais 10 ans quand j'ai quitté la Hongrie avec mes parents. Nous avons été obligés de traverser des champs de mine avant d'atteindre l'Autriche. Mon beau-père, qui nous a adoptés, mon frère et moi, était Juif. Il a survécu à l'holocauste et à une Europe dominée par les nazis. Nous avons été obligés de vivre dans un camp de réfugiés juif à cause de l'antisémitisme qui s'était développé après la révolution hongroise. Je quittais le camp très tôt, tous les matins, pour aller servir la messe à l'église catholique de l'endroit. J'étais enfant de coeur et j'avais droit, chaque fois, à deux shillings.

Les expériences que j'ai vécues avant de venir au Canada ne sont pas uniques. Près de six millions de Canadiens, qui sont devenus citoyens par choix, ont vécu des expériences similaires, ou encore plus difficiles. Notre citoyenneté canadienne fait partie de notre identité, et nous prenons nos droits très au sérieux.

Vous avez entendu de nombreux témoignages de personnes qui représentent des groupes qui ont été victimes de persécution tout au cours de notre histoire, parce qu'ils étaient perçus comme des êtres «inférieurs» dans la mosaïque canadienne. J'ai examiné le projet de loi et la procédure de révocation imparfaite qu'il propose, puisqu'il ne prévoit aucun droit d'appel, et donc aucun contrôle judiciaire, et j'ai conclu que le fait que je ne puisse défendre ma citoyenneté fait de moi un citoyen de seconde zone. La procédure de révocation définie dans le projet de loi C-16 aura pour effet de faire perdre à tous les Canadiens naturalisés -- ceux qui sont devenus Canadiens par choix -- leur citoyenneté, en raison d'un processus judiciaire défectueux. Par cela, je veux dire un processus qui ne prévoit aucun droit d'appel et donc aucun contrôle judiciaire. Le citoyen canadien qui est accusé d'avoir obtenu sa citoyenneté au moyen d'une fausse déclaration, ou en dissimulant intentionnellement des faits essentiels, devrait bénéficier des mêmes droits que la personne qui a commis un crime pendant qu'elle était en voyage dans notre pays, ou que le demandeur du statut de réfugié qui voit sa requête rejetée par le CISR. Il devrait avoir le droit d'interjeter appel auprès de la Cour d'appel fédérale et de la Cour suprême du Canada.

L'appareil judiciaire, malgré les erreurs commises dans les affaires Marshall, Morin et Milgaard, demeure le meilleur outil dont nous disposons pour obtenir justice. Ce sont les tribunaux, et non le ministre de la Citoyenneté et de l'immigration ou le gouverneur en conseil, qui doivent examiner la preuve et statuer sur chacun des cas. Une fois tous les recours épuisés, une personne pourrait demander que la décision du tribunal soit renversée par le ministre et le gouverneur en conseil, pour des considérations d'ordre humanitaire. Ce sont eux qui, alors, auraient le dernier mot pour ce qui est de la révocation de la citoyenneté.

Par ailleurs, la décision, dans ces cas, ne devrait être entachée d'aucun doute raisonnable. Je suis tout à fait d'accord avec Alan Borovoy, l'avocat général de l'Association canadienne des libertés civiles, qui a déclaré, dans une lettre adressée à la ministre Caplan, que les lois du Canada devraient exiger que les jugements de ce genre reposent sur une norme cohérente, une norme qui ne devrait pas uniquement être fondée sur la prépondérance des probabilités. Il n'est pas facile pour quelqu'un de quitter un pays et d'aller s'installer ailleurs. Ces déplacements entraînent souvent de dures épreuves. L'obtention de la citoyenneté fournit une certaine protection et sécurité. Or, la personne dont la citoyenneté est révoquée peut être renvoyée de force de ce pays. Et ce, après y avoir vécu pendant de nombreuses années.

Je tiens à dire, pour terminer, que l'histoire du Canada est ponctuée de nombreux épisodes sombres. Mentionnons l'internement honteux des Canadiens japonais, allemands, italiens et ukrainiens, pour ne mentionner que ceux-là, pendant les deux guerres mondiales, le refoulement des réfugiés juifs à bord du SS St. Louis, et la politique d'asile qu'avait adoptée le Canada envers les Juifs durant l'holocauste.

Si le Canada avait refusé de laisser entrer les Juifs à mon arrivée en 1957, je ne serais pas ici aujourd'hui, parce que mon beau-père était Juif. Chacun de ces événements, tout en étant contraire à la morale, était politiquement correct à l'époque.

Ne vous y trompez pas: la population appuyait ces politiques à l'époque. J'oserais même dire qu'on était d'accord, sur le plan politique, avec l'idée de refouler les Chinois qui sont arrivés récemment par bateau le long de nos côtes. Je suis fier de la politique que le gouvernement a adoptée -- tous les Chinois ont le droit de bénéficier de la procédure régulière -- car c'est ce que je voulais.

Améliorons le projet de loi en faisant ce qui est conforme à la morale, et laissons à l'appareil judiciaire le soin de décider si la personne est coupable ou innocente, puisque c'est lui qui est le mieux placé pour rendre cette décision.

M. Leon Benoit, député de Lakeland: Je suis d'accord, en principe, avec les deux autres intervenants. Nous aurions dû tenir des consultations sur cette question à l'échelle nationale, pour que les Canadiens puissent participer de façon active au processus.

Le changement le plus important qui doit être apporté au projet de loi concerne la révocation de la citoyenneté. Je vous demande, dans votre sagesse, de modifier le projet de loi et de prévoir un contrôle judiciaire en bonne et due forme dans ce domaine.

Cette question n'a rien à voir avec la ligne de parti. En fait, si vous jetez un coup d'oeil à la liste des députés qui siègent à la Chambre des communes, vous allez constater qu'il y en a 47 qui ne sont pas nés au Canada. Leur citoyenneté pourrait donc être révoquée par le cabinet. Le sénateur Nolin et d'autres ont posé des questions à ce sujet à la ministre quand elle a comparu devant le comité. Elle a répondu que le cabinet pourrait décider de révoquer la citoyenneté d'une personne qui porte atteinte à l'honneur du Canada.

Or, le cabinet pourrait, dans certaines circonstances, juger qu'un député de l'Alliance porte atteinte à l'honneur du Canada. Autrement dit, le cabinet pourrait permettre aux politiques partisanes d'influencer le processus. La citoyenneté de certaines personnes pourrait être révoquée sans contrôle judiciaire, au motif qu'elles ne sont pas nées au Canada. Il y a neuf députés de l'Alliance canadienne qui ne sont pas nés au Canada. Il faut absolument modifier cette disposition.

Je voudrais aborder brièvement -- et je sais que je n'ai plus beaucoup de temps -- trois autres points: le citoyen de naissance, les peines prévues en vertu du projet de loi et la rétroactivité, une mesure fort exceptionnelle qui, d'après un député libéral, n'est «pas conforme à la tradition libérale».

Parlons d'abord du citoyen de naissance. Le projet de loi laisse sous-entendre que toute personne née au Canada a qualité de citoyen. Plusieurs déclarations ont été faites à ce sujet au cours des dernières années par différents ministres. L'ancienne ministre de l'Immigration a déclaré que, malgré les recommandations en ce sens, elle n'avait apporté aucune modification à cette disposition parce qu'aucune étude démontrant l'ampleur du problème n'avait été réalisée. Elle a toutefois reconnu, tout comme le ministre actuel, qu'il y avait des abus à ce chapitre. Mentionnons le cas de Mavis Baker, par exemple, qui a été autorisée à rester au Canada parce qu'elle avait eu un enfant qui était citoyen canadien. Cet enfant est né au Canada, sauf que la mère, elle, était sans statut. En fait, je pense que Mme Baker se trouvait dans l'illégalité à l'époque, sauf qu'elle a invoqué l'argument de citoyen de naissance -- du fait que son enfant était un citoyen canadien -- pour rester au Canada. C'est un exemple parmi d'autres.

La ministre a reconnu qu'il y avait de nombreux problèmes, sauf qu'elle n'en connaissait pas l'ampleur. Voilà pourquoi elle n'a pas modifié le projet de loi.

J'ai plusieurs choses à dire au sujet des peines que prévoit le projet de loi. Je dois d'abord trouver les notes que j'ai prises au cours du débat à la Chambre.

Les peines prévues aux articles 39 et 40 devraient être plus sévères. Il faudrait modifier ces dispositions pour que cela nous coûte moins cher. Vous êtes conscients des problèmes que pose le trafic de personnes. Nous en avons été témoins, l'été dernier, quand 600 personnes environ sont arrivées par bateau sur la côte Ouest. En fait, c'est un problème qui se pose tous les jours, dans nos aéroports. Cette pratique est très généralisée. Or, les peines que prévoit le projet de loi sont très légères. Si quelqu'un veut entrer dans notre pays de façon illégale, il n'a qu'à débourser quelques milliers de dollars pour obtenir une fausse citoyenneté. Or, celui qui se livre au trafic de personnes se verrait infliger une amende allant de 20 000 à 60 000 $. Voilà le genre d'amendes qu'il faudrait imposer. Celles que prévoit le projet de loi ne sont pas assez élevées.

Par ailleurs, il est question, à l'article 40, des peines qui sont imposées aux fonctionnaires de la citoyenneté. Or, ces fonctionnaires, qui occupent des postes de confiance, se verraient imposer les mêmes peines que celles qu'on inflige à la personne qui est reconnue coupable d'avoir délivré un faux certificat de citoyenneté. Il s'agit là d'un problème réel. Les personnes qui occupent des postes de confiance -- et j'ai proposé des amendements à ce sujet à l'étape du rapport et à l'étape de l'étude en comité -- devraient se voir imposer des peines beaucoup plus sévères.

Nous devons exercer un certain contrôle sur la situation. Autrement, le nombre de certificats de citoyenneté obtenus de façon frauduleuse va augmenter. Le trafic de personnes, espérons-le, va diminuer.

Je vois que mon temps est écoulé. Je ne vous parlerai pas de la rétroactivité, sauf si quelqu'un me pose une question à ce sujet. J'accepterai volontiers d'y répondre.

En résumé, le changement le plus important qui doit être apporté au projet de loi concerne la révocation de la citoyenneté. Il s'agit d'une question très grave. Nous devons prévoir un contrôle judiciaire dans ce domaine.

Le vice-président: Merci. Nous allons revenir aux points que vous avez soulevés. Le projet de loi prévoit également une peine d'emprisonnement.

Le sénateur Fraser: J'essaie habituellement d'éviter les préambules, mais je voudrais dire quelques mots avant de poser une question à M. Bryden au sujet du serment de citoyenneté.

Hier, j'ai participé à une cérémonie en l'honneur des survivants de l'holocauste. Je pense que vous y étiez, n'est-ce pas? C'était une expérience fort émouvante. Ces gens ont survécu à l'holocauste et sont venus s'installer au Canada. Ils sont devenus des citoyens exemplaires, et ont accompli beaucoup de choses.

Il y a eu un moment particulièrement émouvant, à la fin de la cérémonie, lorsqu'un juge de la citoyenneté qui, je crois, était lui-même un rescapé de l'Holocauste, nous a demandé à tous, néo-Canadiens et Canadiens d'origine, de nous lever pour réciter le serment de citoyenneté. Comme je suis née ici, c'était une première pour moi. Toute une salle bondée de monde a récité le serment, sous sa forme actuelle. Tandis que je le récitais, je me suis prise à penser que, dans un sens, peu importe ce que dit le serment. Ce qui compte c'est ce que nous faisons. Cela m'intéressait particulièrement, puisque j'arrivais d'une réunion avec le présent comité pendant laquelle nous avions discuté du nouveau serment. Et alors j'ai commencé à penser à ce que devrait contenir un serment. Je ne savais pas que vous deviez être ici aujourd'hui. Il y a eu plusieurs suggestions visant l'inclusion d'éléments divers.

Je laisserai de côté votre mention de Dieu, monsieur Bryden, et je parlerai de votre deuxième proposition, les cinq principes. J'admire votre désir de lancer un débat, mais il me semble que, plus on veut être précis, plus on risque d'éliminer d'autres possibilités et de négliger d'autres éléments.

Je ne peux pas être sûre que ces cinq principes représentent tout ce que devrait être la citoyenneté. Ne craignez-vous pas que si nous disons «Voilà tout ce que vous avez à faire pour être un bon Canadien», d'ouvrir peut-être la porte à une perspective plus restreinte de ce qu'il faut pour être un bon citoyen canadien participatif?

M. Bryden: Comment pourrions-nous être plus précis qu'en parlant de la «liberté d'expression», du «respect de la primauté du droit» de la «croyance en la démocratie», des «droits humains fondamentaux» ou de l'«égalité des chances»? En fait, je vous défie de trouver toute autre expression qui reflète avec autant de précision le contenu de la Charte.

Je remarque que mon collègue a dit que lorsque le bateau plein de Juifs a été forcé de faire demi-tour, c'était politiquement correct à l'époque. Je vous signale qu'actuellement, le projet de loi parle seulement d'«observer nos lois». Cependant, le vrai problème -- et nous pouvons être précis -- c'est le respect de la primauté du droit. C'est tout autre chose que d'obéir aux lois.

Le sénateur Fraser: Le nouveau serment qui est proposé parle de respecter les droits et libertés de notre pays, intégralement.

M. Bryden: Les droits et les libertés peuvent être définis d'une façon qui soit politiquement correcte.

Le sénateur Fraser: Il y est aussi question de respecter les valeurs démocratiques, d'observer les lois et de remplir ses devoirs et obligations.

M. Bryden: L'un des arguments qu'ont soulevé pour leur défense les gens qui ont été jugés et condamnés à Nuremberg était qu'ils avaient observé les lois du pays et rempli leur obligation d'obéir à l'État. Le Canada et les pays démocratiques de l'Ouest ont acquis beaucoup de maturité à la suite des événements de la Deuxième Guerre mondiale, et nous continuons de nous assagir.

Mon collègue, M. Telegdi, et moi-même sommes ici ensemble parce que c'est vraiment notre devoir d'intervenir ensemble sur ce sujet. Nous croyons passionnément qu'on ne peut pas accepter de compromis sur ces principes. On peut faire des compromis au sujet des devoirs et obligations, et les droits et les libertés peuvent être définis d'après les droits d'un groupe ethnique, linguistique ou religieux particulier d'une société, mais on ne peut contourner l'égalité des chances ni aucun des cinq principes, que je ne répéterai pas.

Le sénateur Fraser: Prenons, par exemple, la liberté d'expression. J'ai été, comme vous, journaliste et je pense que la liberté d'expression est le fondement d'une bonne partie de ce que nous avons. D'un autre côté, si l'on parle de la liberté d'expression mais pas de la liberté de religion, d'opinion, d'association...

M. Bryden: C'est un droit humain fondamental.

Le sénateur Fraser: Si ce sont des droits humains fondamentaux, alors pourquoi ne pas tout simplement considérer que la liberté d'expression est aussi englobée dans les droits humains fondamentaux? Voyez-vous où je veux en venir?

M. Bryden: Je le reconnais. Vous devez mettre ces cinq éléments en contexte. Nous avons la Cour suprême et la primauté du droit pour nous aider à décider où finit la liberté d'expression et où commence l'égalité des chances.

C'est pourquoi il ne peut y avoir de démocratie sans liberté d'expression. C'est impossible. Il ne peut pas non plus y avoir de démocratie sans primauté du droit, ou sans égalité des chances. Tous ces éléments forment un tout.

J'ai siégé à un comité qui a reçu les témoignages de Canadiens de toutes les origines ethniques possibles. J'ai posé à chaque groupe la même question: Que signifie pour vous le fait d'être Canadien? Les réponses ont toutes, l'une après l'autre, fait ressortir le genre de chose qu'a dite mon collègue, M. Telegdi, à propos des libertés fondamentales et des principes fondamentaux des droits humains dont s'inspire la société canadienne, bien que parfois de façon incomplète. Je crois fermement que le reste du monde nous voit maintenant comme le pays qui illustre le plus complètement ces principes. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le dire à nos enfants. Il ne s'agit pas seulement d'un serment que font des gens au moment de devenir Canadiens. Nous devrions avoir un serment de citoyenneté qui se récite dans les écoles. M. Harris a proposé quelque chose du genre pour l'Ontario, mais il s'est immédiatement heurté à un refus parce que le serment actuel n'est pas d'une éloquence qui convienne aux écoles. Je vous dirais que ce qui est proposé, qui est fondé sur ces cinq principes, est quelque chose que nous voudrions voir nos enfants réciter.

Le vice-président: Nous pourrions avoir un très long débat à ce sujet, mais il y a une chose que je dois dire à prime abord. Les droits humains sont un principe fondamental dans notre pays. Il y a eu 400 jugements de la Cour suprême du Canada sur les droits de la personne, sur tous les aspects de la Charte des droits et libertés, y compris la primauté de l'égalité sur le droit.

Nous vivons dans un pays où règne la primauté du droit. C'est la plus importante déclaration qui se trouve au début de la Charte. Le mot «Dieu» n'a pas encore été défini par la Cour suprême, à part la proposition que fait le juge en chef dans sa lettre, mais aucune décision n'a encore été prise à ce propos. Manifestement, nous respectons la liberté de religion, et cetera, mais ce n'est pas la première fois que nous faisons référence à Dieu dans notre régime constitutionnel. Il n'y a pas le moindre doute là-dessus.

Je dis ça seulement parce que le débat pourrait être interminable si nous devions entreprendre de citer toutes les situations possibles relativement aux droits de la personne. Comme je le disais, 400 décisions en 15 ans, c'est pas mal. C'est une part de notre patrimoine. Les termes qui peuvent être utilisés dans le serment sont nécessairement de nature générale parce que nous ne pouvons rien exclure de valable.

Le sénateur Cools: J'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet. Pour revenir sur ce que disait le sénateur Fraser et sur votre proposition, monsieur Bryden, d'où est venue cette idée que le serment est censé être une déclaration de valeurs ou de croyances? Voilà bien quelque chose de nouveau. Un serment, c'est une promesse de loyauté -- c'est-à-dire de soumission, au souverain. Autrement dit, le serment dit: «Je vous donne le droit, votre Majesté, de m'enrôler et de m'envoyer à la guerre me battre pour vous». C'est un nouveau concept qui veut qu'un serment soit une déclaration de croyance chargée de valeurs. C'est tout à fait nouveau. J'ai analysé des serments pendant longtemps. D'où cela vient-il? Monsieur Bryden, vous avez parlé de cinq principes. Certaines personnes en verraient six, d'autres trois. Si, par exemple, le sénateur Andreychuk devait être enrôlée et partir sur le front, est-ce que sa Majesté s'intéresserait réellement à ses croyances? Ce que veut sa Majesté, c'est savoir qu'elle prendra les armes et ira se battre.

M. Bryden: Sénateur, si vous permettez que je réponde à cela, ce qu'il y a de nouveau, c'est que depuis une vingtaine d'années, le Canada a acquis dans le monde une réputation de dépositaire des droits humains fondamentaux. Je pense que l'entrée en vigueur de la Charte des droits a été l'une des plus merveilleuses réalisations du Canada. Tout ce que je fais, avec ces cinq principes, c'est que je fais ressortir ce qui se trouve dans la Charte. J'ai eu un peu de difficulté, en tant que journaliste, à les réduire et les comprimer. Cependant, ils reflètent précisément le contenu de la Charte.

Des néo-Canadiens ont témoigné devant le comité où je siégeais. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que nous sommes devenus une société pluraliste et multiculturelle depuis une vingtaine d'années. Nous ne sommes plus fondamentalement une société anglophone ou anglicisée qui ne s'identifie qu'à la monarchie et à ses origines britanniques ou françaises. Ce que nous sommes est maintenant projeté dans le monde entier. Ce qui nous unit et provoque l'admiration du reste du monde c'est ce que contient notre Charte.

Tout ce que je dis, c'est que le serment devrait contenir la même chose que la Charte.

Le sénateur Cools: Je ne crois pas que quiconque ne soit pas d'accord avec le fait que le Canada est un endroit où il fait bon vivre, bien qu'il ait au Québec beaucoup de monde qui se demande s'ils jouissent de l'égalité des chances. Ce qui me préoccupe, c'est que nous prenons un serment qui a été formulé à des fins précises il y a quelques siècles et que nous essayons d'en faire quelque chose d'autre. Les propositions du projet de loi C-16 suscitent chez moi beaucoup d'angoisse.

M. Bryden: Les gens qui se sont présentés devant le comité voulaient un serment, mais pas un serment qui les oblige à aller à la guerre.

Le sénateur Cools: C'est exactement ce qu'est un serment d'allégeance.

M. Bryden: Alors peut-être est-il temps de le changer. Les témoins voulaient vraiment un serment qui les intègre à la famille canadienne.

Ce serment dit aussi que les Canadiens sont un peuple. Nous sommes perçus par d'autres pays comme constituant un peuple. Nous sommes un peuple, non seulement à cause de notre diversité ethnique, nous sommes un peuple -- et c'est ainsi que le reste du monde nous voit -- parce que nous sommes unis par les principes énoncés dans notre Charte. Un serment n'est plus un engagement à faire la guerre et à donner sa vie pour son pays. De fait, la plupart des Canadiens diraient que les objecteurs de conscience sont tout de même de bons Canadiens, même s'ils ne veulent pas risquer leur vie pour le pays.

Qui que nous soyons, en tant que Canadiens, nous croyons en la Charte. Je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas eu la possibilité de parler de cela à la Chambre des communes et dans le pays. Nous nous retrouvons maintenant à avoir un débat de dernière heure.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, il serait très intéressant de déterminer comment un serment a pu, d'un serment, devenir un énoncé des croyances et des valeurs. Un témoin, devant un tribunal, doit prononcer un serment, une affirmation, et s'engager devant un dieu à faire quelque chose en particulier. Il nous faudra, à un moment donné, nous demander pourquoi ce fardeau est imposé au serment.

Le vice-président: Je dois préciser que, très souvent, on n'est pas obligé de faire un serment. On peut faire une déclaration solennelle. C'est une disposition qui existe dans la loi depuis bien des années.

Le sénateur Andreychuk: Nous parlons ici d'un projet de loi fondamental et j'aimerais discuter de deux choses, soit le serment et le processus. Le débat ne fait que commencer et, comme l'a dit M. Bryden, il aurait dû être entamé depuis longtemps à la Chambre des communes et au Canada. Une proposition de modification du serment, c'est une occasion de parler de la signification réelle, pour nous, de la citoyenneté.

Ce projet de loi est plus axé sur les citoyens qui sont venus ici, par opposition à ceux qui y sont nés. Je suis née ici et un seul article du projet de loi me concerne directement.

M. Bryden dit que nos valeurs devraient être intégrées au serment. La ministre nous a dit qu'elle devrait avoir le droit, avec le gouverneur en conseil, de déterminer à qui la citoyenneté devrait pouvoir être refusée pour des motifs d'intérêt public.

La ministre a aussi parlé de valeurs communes, que nous accepterions tous. M. Bryden a raison de dire que c'est au peuple du Canada et non pas aux parlementaires qu'il revient de débattre de la pertinence d'intégrer les valeurs de la Charte dans notre serment. Le processus législatif en cours n'a pas permis aux Canadiens de déterminer ce que signifie pour eux la citoyenneté, mais ce débat fondamental doit avoir lieu.

M. Bryden: Il y a tout de même eu un débat. Le comité de 1995 a entendu les témoignages de nombreux Canadiens ordinaires sur la signification du fait d'être Canadien pour eux. Le débat qu'il manque, c'est celui qui aurait dû avoir lieu au Parlement.

Le sénateur Cools: Lorsque vous dites Parlement, vous désignez la Chambre des communes?

M. Bryden: Exactement. Je dois préciser pour les sénateurs rassemblés ici que c'est la toute première fois que nous en discutons au Parlement. J'en ai parlé en tant que député isolé, mais il n'y a eu aucun échange parmi mes collègues de la Chambre des communes à ce sujet. Maintenant, c'est un peu une mesure de dernière heure. Le Sénat a soudainement acquis à mes yeux une valeur que je ne lui avais jamais vue.

Le vice-président: Je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Andreychuk: Certains témoins que nous avons entendus ici nous ont parlé de la possibilité qu'ils ont eu d'exprimer leurs opinions sur la Loi sur la citoyenneté, y compris sur le serment, à l'occasion des discussions sur le projet de loi C-63 qui a précédé celui-ci. Le temps a passé et un nouveau document, le projet de loi C-16 a été présenté et les témoins ont eu l'impression de ne pas avoir la chance de pouvoir participer à un exercice de réflexion.

À l'origine, on a demandé aux citoyens ce qu'ils pensaient de l'idée de modifier la Loi sur la citoyenneté. Vous dites que les Canadiens ont eu, en 1995, une juste et suffisante opportunité de venir devant la Chambre des communes pour une discussion approfondie?

M. Bryden: Il n'y a jamais d'opportunité juste et suffisante à moins que la Chambre des communes elle-même débatte d'un sujet. On peut faire des sondages d'opinion; on peut consulter les citoyens; les députés peuvent rendre visite à leur circonscription; mais la Chambre des communes doit débattre du sujet.

Ce sujet-ci n'a pas fait l'objet de débats. Le projet de loi contient une version du serment qui n'a jamais été discutée.

Je ne peux pas résister à l'envie de souligner un autre élément. M. Telegdi et la ministre ont tous deux parlé de la question des droits humains fondamentaux. La ministre a affirmé qu'il est très important d'obéir à la loi. M. Telegdi se soucie des changements proposés. Peut-il y avoir un serment où il est dit que vous devez respecter les droits humains fondamentaux et la primauté du droit? On le peut s'il y a un serment qui dit qu'il faut obéir à la loi. La ministre a toutes les occasions possibles de dire «Obéissez à la loi. Ceci est la loi», mais ce serment est différent et c'est d'une importance vitale.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites que vous n'avez pas eu l'occasion de discuter de la question comme vous vous y seriez attendu au Canada?

M. Bryden: Non, je parle de la Chambre des communes. J'aurais pu accepter un serment qui renferme les principes cités dans la Charte s'il y avait eu un débat à la Chambre des communes, mais il n'y en a pas eu. Le projet de loi est passé tout droit.

Maintenant, j'en parle au Sénat. L'occasion d'un débat est passée. Le seul choix qu'il vous reste, messieurs et mesdames les sénateurs, c'est d'annuler ce qu'a fait le gouvernement et de proposer votre propre modification, ou de rejeter la modification qui est proposée. Si vous rejetez la proposition, on ne fera que revenir à une version du serment qui, à mon avis, ne reflète pas plus les valeurs canadiennes.

Le sénateur Andreychuk: Monsieur Telegdi, j'ai entendu vos interventions à la Chambre des communes et ici. Vous étiez Secrétaire parlementaire. Si la question que je vous pose vous paraît injuste, veuillez me le signaler. Ce projet de loi permet à la ministre de retirer la citoyenneté à quelqu'un. La ministre a dit que ces dispositions ajouteront flexibilité et efficience, et qu'il est plus juste de laisser le plein pouvoir aux mains de la ministre. Et si, en fait, la ministre et le Cabinet se trompent, les citoyens peuvent exprimer leur mécontentement à l'occasion du scrutin.

Vous avez mis beaucoup d'accent sur le fait que vous souhaitez une participation des tribunaux et qu'il y ait responsabilité judiciaire. J'aimerais que vous répondiez à l'argument de la ministre selon lequel il vaut mieux, au bout du compte, que ce soit la ministre et non pas un organe judiciaire qui détienne ce pouvoir.

En tant que secrétaire parlementaire, vous ne semblez pas avoir exercé d'influence sur la position du gouvernement. Y a-t-il eu l'occasion d'en débattre et d'en discuter?

M. Telegdi: Sénateur, en ma qualité de secrétaire parlementaire, j'ai essayé de faire ce que les secrétaires parlementaires sont censés faire, c'est-à-dire exercer de l'influence, si vous voulez, au sein du gouvernement. Je n'ai reçu aucune réponse, personne ne m'a écouté et j'ai vécu l'une des périodes les plus misérables de ma vie alors que je me débattais avec cette question à la Chambre. En tant que secrétaire parlementaire, je suis censé présenter la position du gouvernement. Je me suis élevé contre le projet de loi en comité le 13 avril, ce que les secrétaires parlementaires ne sont pas censés faire. Je me suis élevé contre le projet de loi à la Chambre le 10 mai, ce que, encore une fois, les secrétaires parlementaires ne sont pas censés faire. J'ai démissionné le 16 mai, parce que j'allais voter contre le projet de loi.

J'ai espéré jusqu'à la onzième heure que le gouvernement considère ce que je crois être la justice fondamentale, c'est-à-dire, le droit d'appel. Il me semble inconcevable qu'il n'y ait pas de droit d'appel.

J'ai déjà travaillé dans les tribunaux criminels avec une organisation appelée «Youth in Conflict with the Law», si bien que j'éprouve beaucoup de respect pour les tribunaux. J'y ai travaillé pendant de longues années et j'ai en fait instauré la Semaine de la justice pour expliquer les rouages du tribunal au public. Trop souvent, je crois que les gens sont critiques à l'égard du système judiciaire, car ils ne le connaissent pas véritablement. Une de mes réussites a été de faire adopter par le gouvernement le programme de sécurité communautaire et de prévention du crime dans tout le pays, programme auquel je participe depuis 1976.

Je n'ai trouvé qu'un seul cas où une décision judiciaire ne peut pas faire l'objet d'un appel; il s'agit de la cour des petites créances de l'Ontario. Si votre réclamation est inférieure à 500 $, peu importe le caractère déraisonnable de la décision du juge, elle ne peut pas faire l'objet d'un appel. Je le comprends, car il ne s'agit pas de dépenser toutes nos ressources sur les appels.

Toutefois, la citoyenneté et ce qu'elle peut signifier pour un particulier sont complètement différents et c'est la raison pour laquelle les exposés qui vous ont été présentés sont si véhéments. Cette question va au coeur de l'identité des gens qui disent: «Si vous devez révoquer ma citoyenneté, au nom du ciel, prévoyez des voies de droit régulières. Permettez-nous de faire appel de cette décision.» Ce projet de loi suppose qu'un juge au tribunal fédéral est infaillible et ne peut pas commettre d'erreurs sur les faits. Bien évidemment, le Cabinet ne peut pas renverser la décision d'un juge.

Il y a eu dans ma localité une affaire relative à des crimes de guerre -- je vais vous laisser une transcription des témoignages à ce sujet. Les crimes de guerre n'ont jamais été prouvés, mais l'homme en question a dû passer par un processus judiciaire imparfait. Bien sûr, ce n'est pas à moi, en tant que député, de décider si les accusations portées contre lui sont justes ou non. De mon bureau, lorsque je regarde par la fenêtre, je peux voir la Cour suprême du Canada où siègent neuf juges. Ils sont les seuls à pouvoir rendre une décision qui ne peut pas être susceptible d'appel. Aucun autre recours n'est possible après une décision de la Cour suprême dont les juges sont hors de toute influence politique.

Le sénateur Cools: Vraiment?

M. Telegdi: C'est ce qui définit véritablement la justice au sens le plus authentique du terme. À partir du moment où le processus judiciaire est fondé sur les faits, je suis prêt à concéder au ministre le pouvoir de laisser le Cabinet prendre une décision sur la révocation pour des raisons humanitaires ou de compassion. Toutefois, le Cabinet ne peut pas décider si la justice est bien rendue ou non.

Pour revenir à l'affaire dans ma collectivité, je dois préciser que c'est la seule affaire dans notre pays où la défense a retenu les services d'un juge de la Cour supérieure de la province de l'Ontario à la retraite pour qu'il agisse en qualité de juge de cour d'appel, car cela n'est pas possible en vertu de la loi. Le juge Salhany a examiné toutes les preuves et déclaré que la conclusion de monsieur le juge McKay n'avait aucun fondement factuel ou juridique. Si je porte un jugement au sujet de la décision de deux juges et si le Cabinet peut le faire, les cours d'appel et la Cour suprême peuvent certainement le faire aussi.

Il n'y a pas beaucoup de causes, mais la révocation de la citoyenneté est une décision suffisamment importante pour que l'on garantisse des voies de droit régulières. Vous ne faites pas simplement affaire à des gens dont la citoyenneté est mise en question, mais à de nombreuses personnes qui ont choisi la citoyenneté canadienne et qui viennent de pays déchirés par la guerre. Le risque, c'est que nous placions la barre trop bas. On pourrait avoir quelqu'un de l'ex-Yougoslavie ou un groupe de Serbes qui dénoncent un Croate ou un Musulman, ou vice-versa, ou toute autre combinaison du genre. Comment s'en sortir? C'est impossible. Dans les bureaux de la citoyenneté, je demande toujours instamment aux candidats de venir avec ce qu'ils ont de mieux à offrir au Canada et non pas d'y transplanter leurs querelles et leurs haines ancestrales, car notre pays ne peut pas le supporter.

Je vais vous laisser une copie de l'argumentation du juge Roger Salhany, non pas parce que je m'attends à ce que vous disiez: «Eh bien, il a raison, et le précédent a tort,» mais pour vous faire informer de la seule occasion où un tel fait s'est produit au Canada.

Permettez-moi d'ajouter que ma collectivité est déchirée vu qu'elle considère le processus injuste. On perçoit un sentiment de haine, les gens font des commentaires, c'est désolant. Il y en a qui font circuler des pétitions sur des cas particuliers, car c'est la seule chose que le processus leur permet de faire. Ils ont recueilli 12 000 signatures pour cette personne et lorsque j'ai remis la pétition au premier ministre, je lui ai dit: «Je ne sais pas si c'est bien ou mal, mais je sais qu'il n'est pas bon que les gens fassent signer des pétitions pour des cas particuliers.» Nous ne faisons pas cela pour les affaires judiciaires, car, au bout du compte, nous croyons que notre processus judiciaire est le meilleur processus de prise de décision qui soit.

Honorables sénateurs, c'est en pensant à cela que je vous lance un appel. Ce projet de loi sur la révocation ne relève pas du domaine civil ni non plus du domaine pénal. C'est une invention axée sur les citoyens qui le sont par choix. Comment révoquez-vous la citoyenneté en vertu de cet article? Cela ne tombe dans aucune des catégories.

À mon avis, vous devez également prendre en compte la frustration du Jewish Congress, du B'nai Brith et de M. Narvey dont vous avez entendu le témoignage. Ce processus est complètement inefficace et il ne fait que créer des conflits et semer la peur au sein des collectivités. Cela ne devrait pas arriver, car nous sommes ici pour bâtir une nation, pour construire le meilleur pays au monde; c'est certainement ce que nous voulons tous faire. La plupart des amendements ont été proposés à la Chambre par M. Kenneth Narvey, avec l'appui du B'nai Brith; un nombre considérable de députés se sont déclaré d'accord à la Chambre des communes. Chaque groupe qui a comparu devant nous, chaque groupe représentant la diversité de notre pays, a convenu qu'il faudrait prévoir un appel de ce processus; or, il n'y en a pas.

J'ai démissionné en tant que secrétaire parlementaire, parce que je ne pouvais pas en mon âme et conscience appuyer ce projet de loi et me regarder dans la glace le lendemain matin. C'est la raison pour laquelle je vous demande instamment d'apporter un amendement relatif au droit d'appel d'une décision, ce qui assurera des voies de droit régulières. Il s'agit sans aucun doute d'un principe fondamental pour tous les Canadiens; ce faisant, vous montreriez à tous ceux qui ont choisi d'être citoyens canadiens que notre pays a fait beaucoup de chemin au cours de son histoire.

Honorables sénateurs, j'aime ce pays et la façon dont il a évolué. Je voulais pour mon projet du millénaire faire des recherches généalogiques et l'affreuse réaction à la situation critique des boat people m'y a incité plus vite que prévu. Je crois qu'il est extrêmement important que les gens sachent que nous avons renvoyé le navire à vapeur japonais Komagata Maru au début des années 1900, que nous avons renvoyé le St. Louis et que c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas renvoyé les bateaux chinois. Il faut essayer de comprendre ce que cela voulait dire que de repousser les Ukrainiens, les Hongrois, les Italiens, et toutes sortes d'autres ressortissants ainsi que comprendre la façon dont nous avons traité les Noirs et les Autochtones.

C'est en comprenant notre histoire que nous pouvons voir l'évolution de notre pays jusqu'à aujourd'hui. À l'aube du nouveau millénaire, honorables sénateurs, il est si important de corriger cette partie du projet de loi et de dire qu'effectivement, nous sommes tous des Canadiens, même si certains d'entre nous sont nés à l'étranger.

C'est par choix que les gens viennent dans notre pays. S'il y a quelque chose qu'ils puissent avoir en commun avec ceux qui sont canadiens de naissance, ce sont les voies de droit régulières -- le droit de faire appel. Cela devrait s'appliquer à tous les Canadiens et non pas à certains d'entre eux, à certains moments. Cela devrait s'appliquer à tous les Canadiens, tout le temps.

Le sénateur Cools: Le témoin a fait mention d'une cause dans sa collectivité. Pour le compte rendu, peut-être devrait-il l'identifier.

M. Telegdi: Il s'agit de l'affaire Helmut Oberlander.

Le vice-président: La Cour suprême en est-elle saisie?

M. Telegdi: Non. Cette affaire est perdue dans les méandres de la bureaucratie, ce qui témoigne une fois de plus de l'inefficacité de tout le processus. La Cour suprême n'en est pas saisie.

Le vice-président: Pouvez-vous identifier cette affaire?

M. Telegdi: Oui, c'est l'affaire Helmut Oberlander et j'ai ici la conclusion de M. Roger Salhany.

Le sénateur Cools: Peut-être pourriez-vous épeler ces noms pour nos sténographes.

M. Telegdi: Je vais donner à vos sténographes les arguments et les mettre à la disposition de tous les honorables sénateurs. Je vais vous donner un exemplaire de ma généalogie.

Il existe également un merveilleux livre écrit par John Boyko, intitulé: Last Steps to Freedom: Evolution of Canadian Racism Revised. Vous souhaiterez peut-être aussi jeter un coup d'oeil sur le livre Whence They Came: Deportation from Canada, écrit par Barbara Roberts et préfacé par Irving Abella. Ce sont des lectures importantes lorsque l'on traite de la question de la citoyenneté et de l'immigration, et je sais que vous allez traiter de l'immigration également.

Le sénateur Cools: Peut-être, monsieur le président, le comité pourrait-il examiner la cause Oberlander.

Le vice-président: Oui, nous allons le faire. Nous allons poursuivre notre discussion cet après-midi avec les représentants officiels et nous pourrons poser une question relative à cette affaire.

Le sénateur Cools: Nous avons devant nous trois députés de la Chambre des communes et c'est M. Telegdi qui a parlé de cette affaire. À mon avis, par respect pour ces députés, le comité se doit d'examiner cette affaire.

Le vice-président: Nous allons distribuer l'information et nous en prenons avis.

Le sénateur Pearson: Monsieur Benoit, j'aimerais que vous parliez de la rétroactivité, car personne d'autre n'a soulevé ce point. J'aimerais savoir ce que vous avez à dire à ce sujet.

M. Benoit: Pour ce qui est de la rétroactivité, le paragraphe 55(1) stipule:

Il est statué en conformité avec la présente loi sur toute demande présentée [...] avant la date d'entrée en vigueur de l'article 72.

Toutefois, il est stipulé au paragraphe 55(2) que si, en fait, un juge de la citoyenneté est saisi de la demande à ce moment-là, l'ancienne loi s'applique à celle-ci.

Prenons l'exemple d'un cas où, pour une raison ou une autre, une demande de citoyenneté a été retardée. Nous savons que le traitement des demandes de citoyenneté peut prendre jusqu'à 17 mois. Si vous êtes l'une de ces personnes malchanceuses dont la demande a été retardée, mais que vous n'avez pas comparu devant un juge, c'est la nouvelle loi qui s'applique à votre demande. Tout le travail que vous avez fait et les conditions dans lesquelles vous pensiez que votre demande allait être jugée sont mises de côté par hasard, peut-on dire -- ou par malchance -- et c'est la législation proposée plutôt que l'ancienne loi qui va s'appliquer à votre demande.

Le député de Scarborough-Sud-Ouest a fait des observations semblables à propos du projet de loi C-63, puisque la même chose était prévue. Il a dit que le Parti libéral s'est toujours traditionnellement opposé à toute loi rétroactive -- cela vient de la bouche d'un député libéral. C'est à mon avis un commentaire loyal.

Le sénateur Fraser: Pourriez-nous nous donner un exemple de la façon dont cela pourrait aller à l'encontre des intérêts d'une personne? Je suis un peu perdue. Pourriez-vous expliquer comment, en pratique, cela pourrait aller à l'encontre des intérêts d'un demandeur? Il me semble que c'est essentiellement une question de procédure.

M. Benoit: Cela fait déjà pas mal de temps que nous avons examiné ce projet de loi et j'essaie de me souvenir. Je sais que certains témoins en ont parlé devant notre comité. Des exemples précis de cas où le processus de la citoyenneté a été retardé de façon assez considérable figurent au compte rendu.

Lorsque deux personnes font une demande à la même date, une des deux peut être dans une situation plus ou moins favorable par rapport à l'autre du fait qu'une demande a été traitée plus rapidement. Je suis désolé, je ne souviens pas des exemples de façon plus précise que cela, mais ils sont cités dans les délibérations de notre comité.

Le sénateur Nolin: M. Bryden, j'aimerais comprendre pourquoi vous avez répondu à une des questions en disant que le projet de loi ne respecte pas le serment que vous proposez.

M. Bryden: Oui, c'est exact. Je fais ressortir la nature imparfaite du serment, tel qu'il existe. Lorsqu'un serment exige uniquement que l'on respecte la loi, on est assujetti à cette loi. Si la loi est mauvaise, en tant que bon citoyen, on respecte une mauvaise loi. À mon avis, le serment de citoyenneté devrait être novateur et présenter des principes qui dépassent les lois de notre pays et qui sont reconnus dans le monde entier en matière de droits de la personne.

Honorables sénateurs, je pense -- et c'est quelque chose de très fort à dire -- que le ministre risque d'avoir quelques difficultés en ce qui concerne la position de M. Telegdi si un serment contenant les termes que je vous ai présentés existait. Je me hâte d'ajouter que ce sont des termes que l'on retrouve dans la Charte.

Le sénateur Nolin: Monsieur Telegdi, vos arguments au sujet des articles 16 et 17 sont très solides. Faites-vous la même observation au sujet des articles 21 et 22 qui visent le pouvoir discrétionnaire entier du Cabinet de décider de ne pas octroyer la citoyenneté?

M. Telegdi: Oui, mais cela ne me frappe pas exactement de la même façon.

Je vais en rester là, mais permettez-moi d'ajouter que je ne sais pas vraiment si le comité s'est renseigné auprès du Haut commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme. Vous voudrez peut-être vous informer auprès de cette instance.

D'après ce que j'ai lu, il aurait formulé une déclaration stipulant essentiellement qu'à partir du moment où quelqu'un est résident d'un pays depuis 20 ans, on ne peut lui refuser ni l'entrée ni la sortie. Cette déclaration fait également mention d'une preuve criminelle nécessaire avant la révocation de la citoyenneté ou pour traiter des crimes de guerre.

À mon avis, nous devrions examiner cette déclaration, car il serait désolant d'aller à l'encontre des conventions que nous avons signées. J'ai quelques documents du Haut Commissariat aux droits de l'homme et je propose que vos attachés de recherche obtiennent de l'information à ce sujet, car elle est d'une grande importance.

Le vice-président: Parliez-vous d'un instrument international ou de la Charte?

M. Telegdi: Oui, je parle de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui prévoit également le droit à la nationalité et la révocation de ce droit.

À mon avis, il faut l'examiner, car on y trouve des renvois précis. Je l'ai quelque part dans mon bureau, mais je n'ai pas pu la trouver, malheureusement. J'ai tellement d'information que je n'ai pas pu trouver ce document en particulier, alors que je l'ai cherché ce matin et aussi hier soir.

Le vice-président: Si l'instrument international ou la Charte considère cela comme quelque chose relevant du domaine pénal, cela change tout. Cela changerait la charge de la preuve; il faudrait que ce soit hors de tout doute raisonnable en vertu de nos lois. Seul un tribunal pourrait rendre une décision à cet égard.

Nous allons nous renseigner; c'est un point intéressant si cela relève du domaine pénal. Quelqu'un a dit au début de la séance que d'après lui, cela ne relevait pas du domaine civil, ni non plus du domaine pénal...

M. Bryden: J'ai dit cela.

Le vice-président: Cela relève assurément du domaine administratif dans une large mesure et du domaine législatif également. Une mesure à caractère administratif a son propre principe. Nous devons suivre cette question.

Le sénateur Cools: J'aimerais remercier ces témoins. Je conviens tout comme eux que beaucoup de ces questions n'ont pas eu peut-être l'attention qu'il aurait fallu la Chambre des communes. Cela m'inquiète. Cela semble s'inscrire dans une tendance qui s'accentue.

Il me semble que parmi les trois témoins, M. Telegdi occupe une position unique du fait qu'il était le Secrétaire parlementaire responsable du projet de loi, à proprement parler. Ainsi, nous avons affaire non seulement à une insuffisance d'attention de la part de la Chambre des communes mais à l'échec essuyé par le secrétaire d'État qui n'a pas pu se faire entendre au caucus libéral. C'est très inquiétant.

De toute évidence, ces trois messieurs s'adressent au comité sénatorial pour lui demander de modifier sensiblement ce projet de loi. Honorables sénateurs, je pense qu'il s'agit d'une demande à ce point extraordinaire que nous devrions faire en sorte que ces messieurs se fassent entendre encore plus. J'aimerais proposer que le comité recommande d'inviter ces trois députés de la Chambre des communes à comparaître devant le Sénat, peut-être en comité plénier, pour faire part de leurs préoccupations.

Il s'agit là d'une situation tout à fait inhabituelle. Nous avons devant nous, comme je l'ai dit, un secrétaire parlementaire et deux députés de la Chambre des communes qui sont connus pour leur sérieux. Je ne crois pas que nous devrions poursuivre comme s'il s'agissait de témoins ordinaires.

Ce ne sont pas des témoins ordinaires. Je crois, en toute franchise, que tout le Sénat mérite d'entendre ces trois messieurs et j'aimerais que le comité étudie cette possibilité.

Le vice-président: D'accord.

Le sénateur Cools: C'est très inhabituel. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point ça l'est, étant donné que ces messieurs se sont exprimés avec beaucoup de retenu et d'humilité. C'est à coup sûr la première fois que je suis témoin d'une telle chose depuis toutes ces années que je suis ici. Je pense que c'est à ce point important qu'il faudrait le signaler étant donné l'aspect extraordinaire de l'événement.

Le sénateur Andreychuk: Sénateur Cools, c'est la raison pour laquelle j'ai cru qu'il était si important que nous les convoquions ici. Je regrette qu'ils aient eu un préavis aussi court. J'espère qu'ils ont pu faire valoir leurs points de vue à leur satisfaction.

Je dis depuis le début qu'il s'agit d'un projet de loi très important. La citoyenneté n'est pas une question banale. Il s'agit d'un projet de loi unique en ce sens qu'il ne relève pas nettement du droit criminel ni du droit administratif.

Cela dépend peut-être de la façon dont nous nous sommes occupés de cette question depuis plusieurs décennies. Cependant, l'octroi de la citoyenneté revêt de plus en plus d'importance pour les Canadiens, non seulement pour ceux qui viennent s'installer ici mais aussi pour ceux qui sont nés ici. Ce que signifie être un citoyen est la question la plus fondamentale dont on discute.

Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec M. Bryden. Je crois que la façon de modifier la Loi sur la citoyenneté a fait l'objet de discussions dans certains milieux. Cependant, la citoyenneté en tant que telle n'a jamais été définie.

De par son titre, le projet de loi prétend porter sur la citoyenneté mais vraiment, j'estime qu'un seul article en parle. Cela me dérange.

En toute franchise, je n'ai jamais vraiment réfléchi au serment jusqu'à maintenant. Ainsi, bien que je félicite le gouvernement et le ministre de vouloir que tout le monde prête serment, c'est cette déclaration qui m'a poussé à me demander si la citoyenneté est peut-être plus qu'une mesure administrative qui peut être accordée ou retirée. Quelles obligations comporte-t-elle vraiment?

Le sénateur Cools: Ce que vous soulevez et ce que disent les témoins, c'est que cela rappelle une partie de la discussion que nous avons eue à une de nos réunions précédentes, alors que le sénateur Joyal et d'autres sénateurs ont demandé ce qu'est la citoyenneté. Ce projet de loi en particulier ne semble pas parler directement ou suffisamment de ce qu'est la citoyenneté.

C'est assez intéressant, même le paragraphe 91.25 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, je crois, utilise les mots «la naturalisation» et «les aubains».

Le vice-président: Il s'agit du paragraphe 91.25.

Le sénateur Cools: Cela fait une différence dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Le libellé fait la différence entre le phénomène de la citoyenneté et la naturalisation. On a dit plus tôt dans le cadre des témoignages que le titre de la loi de 1946 fait clairement la différence.

C'est un sujet important. J'aimerais que le comité donne au Sénat dans son ensemble l'occasion d'entendre ce témoignage.

Le vice-président: Nous allons certes tenir compte de tout ce qui a été dit ce matin. Je veux remercier les témoins d'être venus. Votre exposé a été très utile.

La séance est levée.