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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 13 - Témoignages du 6 mars 2002


OTTAWA, le mercredi 6 mars 2002

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 17 h 55 pour examiner l'accessibilité, l'éventail et la prestation des services, les problèmes liés aux politiques et aux compétences, l'emploi et l'éducation, l'accès aux débouchés économiques, la participation et l'autonomisation des jeunes, et d'autres questions connexes.

Le sénateur Thelma J. Chalifoux (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Le comité est chargé non seulement d'étudier les problèmes, mais aussi d'élaborer un plan d'action visant à remédier aux problèmes auxquels font face les Autochtones en milieu urbain. Si je comprends bien, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'occupe d'abord et avant tout des réserves, mais la majorité des Autochtones vivent hors réserve. Nous devons nous asseoir et avoir de bonnes discussions sur les responsabilités du ministère vis-à-vis des personnes qui s'établissent dans des villes.

J'ai une expérience personnelle de cette situation puisque certains de mes petits-enfants vivent hors réserve. J'aimerais bien avoir une idée des responsabilités du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien lorsqu'une personne quitte la réserve pour s'établir dans une ville.

[Français]

Madame Chantal Bernier, sous-ministre adjointe, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, Affaires indiennes et du Nord: Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invitée à prendre la parole au nom des Affaires indiennes et du Nord Canada. Vous avez déjà entendu les témoignages des représentants de quelques autres ministères, dont Statistique Canada, le Développement des ressources humaines Canada et le Patrimoine canadien, pour n'en nommer que quelques-uns.

J'aimerais profiter de cette occasion pour vous faire part de mes commentaires sur les questions touchant les jeunes autochtones des centres urbains au Canada.

Comme vous l'avez bien dit, le mandat des Affaires indiennes et du Nord, est limité à deux grands programmes, c'est-à-dire le Programme des affaires indiennes et inuites, et le Programme des Affaires du Nord.

Aujourd'hui, je vous parlerai du Programme des Affaires indiennes et inuites, dans le cadre duquel nous assumons nos responsabilités principales envers les Inuit et les membres des Premières nations sur réserve.

Nous savons que les politiques de notre ministère ont une incidence directe sur la vie de nombreux jeunes autochtones. Nos programmes et nos projets ont apporté de nombreuses améliorations dans les collectivités autochtones partout au pays et, en travaillant de concert avec le plus grand nombre d'organismes possible, nous maximisons notre capacité à joindre un plus grand nombre d'Autochtones partout au Canada.

Bien que nos programmes visent principalement les collectivités inuites et des Premières nations dans les réserves, nous participons à divers discussions sur les grandes questions autochtones.

Nous le faisons avec des partenaires, ces partenaires comprennent les dirigeants des collectivités inuites et des Premières nations, ainsi que les directeurs généraux dans d'autres domaines. Ensemble, nous visons à élaborer des façons plus efficaces de coordonner nos activités. Nous travaillons également avec les autres niveaux de gouvernements, comme les provinces, et les organisations autochtones des secteurs public et privé.

[Traduction]

Avant d'aller plus loin, madame la présidente, je tiens à dire un mot sur la portabilité, question expressément mentionnée dans l'invitation à témoigner que vous m'avez fait parvenir. Comme je l'ai déjà mentionné, le mandat du ministère vise les populations autochtones dans les réserves. La majorité de nos programmes et de nos services sont donc conditionnels à la résidence dans une réserve. Par exemple, le programme de logement est accessible aux personnes vivant dans des réserves. Cependant, certains programmes doivent être offerts hors réserve, ce qui a des conséquences et des répercussions. Je songe par exemple au programme d'éducation postsecondaire, dans le cadre duquel la plupart des étudiants fréquentent des établissements hors réserve.

Je tiens maintenant à faire état de programmes et de projets du ministère à l'égard des enfants et des adolescents.

[Français]

J'aimerais vous parler des jeunes, qui sont une des grandes priorités du gouvernement du Canada et plus particulièrement des Affaires indiennes et du Nord Canada, car ils forment près de 60 p. 100 de la population des collectivités inuites et des réserves indiennes.

[Traduction]

Mme Bernier: J'aimerais vous parler des jeunes, qui sont une des grandes priorités du gouvernement du Canada et plus particulièrement d'Affaires indiennes et du Nord Canada, car ils forment près de 60 p. 100 de la population des collectivités inuites et des réserves indiennes. Je vais d'abord vous parler des jeunes et ensuite de nos programmes dans le domaine de l'éducation.

[Français]

Madame le présidente, il est clairement établi et démontré que les premières années de la vie d'un enfant sont cruciales à son développement ultérieur pour sa croissance, à son bien-être, à sa capacité à apprendre et à travailler. Dans le discours du Trône, le gouvernement a reconnu qu'un bon départ dans la vie aide à édifier des collectivités autochtones plus dynamiques, et le budget de décembre 2001 reflète cette réalité.

Le gouvernement a récemment commencé à améliorer et à élargir les programmes qui soutiennent le développement de la petite enfance afin de réduire le nombre de nouveaux-nés atteints du syndrome d'alcoolisme foetal et de mieux répondre aux besoins de certains enfants autochtones en matière d'éducation. Au cours des deux prochaines années, nous affecterons 100 millions de dollars de plus à divers programmes de garde et d'aide préscolaire aux Autochtones.

Nous croyons que la meilleure façon d'améliorer la qualité de vie des Inuit et des membres des Premières nations est de leur fournir les outils et les ressources dont ils ont besoin. Ces outils sont variés et comprennent autant un bon système d'éducation que des politiques et des programmes adaptés.

[Traduction]

Cela m'amène à vous parler d'éducation. Puisque nous savons tous que les collectivités autochtones doivent avoir accès aux ressources et aux outils dont elles ont besoin pour édifier une économie prospère, nous croyons que nos populations instruites constituent le plus important de ces outils. Un volet important de notre mandat porte sur le financement de l'éducation primaire et secondaire des élèves habitant dans une réserve, éducation comparable à celle offerte par les gouvernements territoriaux et provinciaux au reste de la population canadienne.

Certains enfants ont des difficultés d'apprentissage en raison de problèmes physiques, émotifs ou liés au développement, dont les effets pernicieux du syndrome d'alcoolisme foetal. Conséquemment, afin d'aider les enfants qui habitent dans une réserve et qui ont des difficultés d'apprentissage, nous augmenterons le financement des programmes afférents de 60 millions de dollars au cours des deux prochaines années.

Aujourd'hui, 98 p. 100 des écoles situées dans une réserve sont administrées par les Premières nations. Le nombre d'élèves inscrits à l'école primaire et secondaire a augmenté de 11 p. 100. Bien que ces progrès soient significatifs, le taux de scolarisation des Autochtones accuse encore un retard inacceptable. Par exemple, selon le recensement de 1996, qui est le plus récent à nous fournir des données, 29 p. 100 des Indiens inscrits âgés entre 15 et 24 ans ont terminé leurs études secondaires, comparativement à 38 p. 100 chez les autres Autochtones et à 57 p. 100 chez les autres Canadiens et Canadiennes.

Moins de 2 p. 100 des Autochtones ont un diplôme universitaire alors que ce taux est de 6 p. 100 dans la population non autochtone.

Comparativement à la population non autochtone du même âge, les deux tiers des Autochtones âgés entre 25 et 34 ans ont un certificat ou un diplôme d'études postsecondaires et le tiers d'entre eux termineront des études universitaires. De plus, les Autochtones seront deux fois plus nombreux à décrocher au secondaire.

Toutefois, nous sommes encouragés par certaines tendances positives. Par exemple, les Autochtones sont plus enclins à retourner sur les bancs d'école à l'âge adulte que les non-Autochtones. À l'heure actuelle, 10 p. 100 des Autochtones âgés entre 25 et 34 ans sont aux études à temps plein par rapport à 7 p. 100 des non-Autochtones. Nous avons aussi constaté une augmentation régulière du nombre d'Indiens inscrits à un collège ou à une université, lesquels sont passés de 14 000 en 1987-1988 à 27 000 dix ans plus tard.

Je tiens à souligner que 77 p. 100 des récents diplômés ont trouvé un emploi immédiatement après leurs études.

L'an dernier, le budget du ministère pour le Programme d'enseignement postsecondaire était d'environ 300 millions de dollars. De plus, le secteur privé commandite divers programmes d'études postsecondaires, lesquels octroient 400 bourses d'une valeur totale d'environ 2 millions de dollars. Cette croissance spectaculaire s'explique par la multiplication du nombre de commanditaires du secteur privé.

[Français]

Je vais passer maintenant aux programmes et projets d'emploi.

Madame la présidente, dans le discours du Trône, le gouvernement à lié la prospérité des Autochtones à celle des autres Canadiennes et Canadiens, car nous sommes convaincus qu'un meilleur avenir pour les Inuit et les membres des Premières nations bénéficiera à tous les Canadiens et Canadiennes. Il ouvrira la voie à des économies locales et nationale plus dynamiques et encouragera les investissements et la croissance économique.

Je sais que vous avez déjà entendu certains chiffres de la part de Statistique Canada, mais j'aimerais néanmoins souligner quelques faits qui guident les efforts de notre ministère.

D'abord, le taux de participation de la population active de 1996 était de 66 p. 100 pour les non-Autochtones, de 52 p. 100 pour les Indiens inscrits vivant dans une réserve et de 60 p. 100 pour les Inuit.

Au cours de la période de 1985 à 1995, le revenu moyen des non-Autochtones est passé à 25 452 $ comparativement à 18 809 $ pour les Autochtones en général et 12 397 $ pour les Indiens inscrits vivant dans une réserve et à 16 743 $ pour les Inuit.

On estime que la population autochtone en âge de travailler, c'est-à-dire âgée entre 15 et 64 ans, devrait augmenter de 72 p. 100 entre 1991 et 2016 comparativement à seulement 23 p. 100 chez les non-Autochtones.

Ces statistiques démontrent, d'une part, les écarts de revenus et d'emplois importants et, d'autre part, une croissance toute aussi importante dans la jeunesse autochtone au sein de la population active du Canada. Afin de combler l'écart, le ministère a mis sur pied plusieurs projets pour aider les Inuit et les membres des Premières nations à participer davantage au marché du travail et à augmenter la croissance économique.

Le ministère administre la Stratégie d'emploi pour les jeunes Inuits et des Premières nations dont le budget annuel est de 24 millions de dollars. L'objectif de cette stratégie est d'aider les jeunes des Premières nations et les jeunes Inuit à acquérir de l'expérience et des compétences professionnelles afin de réussir la transition entre l'école et le marché du travail. Depuis sa mise en œuvre en 1996, la Stratégie a aidé plus 90 000 jeunes inuits et des Premières nations à acquérir des compétences ou de l'expérience professionnelles.

En 2000-2001, plus de 600 organismes des Premières nations et organismes inuits ont conçu et mis en place des projets communautaires dans le cadre des cinq programmes de cette stratégie, donnant ainsi une chance de travailler à plus de 24 000 jeunes des Premières nations et jeunes inuits.

En tout, cette stratégie a créé plus de 7 000 emplois d'été; permis à plus de 7 000 jeunes des Premières nations et jeunes inuits de fréquenter des camps d'été en sciences et en technologie; permis à plus de 4 000 étudiants de prendre part à des programmes d'éducation coopérative dans les réserves; permis à plus de 1 2000 jeunes décrocheurs au chômage d'obtenir un emploi d'une durée de six à neuf mois dans le cadre de leur plan d'apprentissage personnel; et finalement, fourni des conseils à plus de 4 000 jeunes entrepreneurs des Premières nations et inuits.

Madame la présidente, les objectifs de ce dernier programme sont de favoriser l'esprit d'entrepreneuriat chez les jeunes autochtones, de les aider à démarrer une entreprise et de leur permettre de diriger leur croissance comme bon leur semble.

Le ministère a également mis sur pied l'Initiative sur la participation des Autochtones au marché du travail (IPAMT) en 1991 puis nous l'avons améliorée et relancée en 1996. Ce programme facilite l'établissement de partenariats entre les parties intéressées, c'est-à-dire les collectivités, les entreprises et les organismes autochtones; les sociétés publiques et privées; les divers ordres de gouvernement; les associations de commerce et de diverses industries; les associations professionnelles; les syndicats et les organismes d'enseignement. Tout cela dans le but de faciliter l'accès, autrement dit, au travail.

Les responsables de l'IPAMT ont visité les collectivités, ils ont parlé à des groupes de jeunes, ils ont participé à des foires d'emplois pour aider les jeunes autochtones à prendre de bonnes décisions en matière d'éducation et de carrière. Ils ont également travaillé auprès des employeurs, non seulement pour les sensibiliser à la croissance de la main- d'œuvre autochtone, mais aussi pour les encourager à adopter leurs pratiques pour qu'elles soient plus axées vers les jeunes, comme des programmes de mentorat, d'emplois d'été ou d'expérience en milieu de travail. Ce programme aide à édifier des collectivités plus dynamiques, plus saines et plus autosuffisantes tout en complétant les divers autres programmes fédéraux de création d'emplois et de développement économique.

Je dois dire en passant que lorsque je rencontre des gens d'affaires leurs commentaires sur cette initiative, l'IPAMT, sont toujours très favorables.

[Traduction]

Je tiens maintenant à dire un mot des projets de croissance économique. Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada est déterminé à appuyer le développement et l'autosuffisance économiques des collectivités autochtones, et nous travaillons de façon à répondre à leurs besoins fondamentaux en matière d'emplois, de santé, d'éducation, de logement et d'infrastructure.

À cette fin, le ministère a quintuplé les fonds affectés au développement économique qui ont atteint 125 millions de dollars au cours des deux dernières années. Ce projet a reçu un appui inégalé de la part du secteur privé, des collectivités inuites et autochtones ainsi que des autres ordres de gouvernement. Grâce à l'effet de levier, près de 400 millions de dollars ont été investis dans des activités de croissance économique.

Jusqu'à ce jour, au cours de l'exercice financier actuel, le ministère a investi 63 millions de dollars dans 242 projets de croissance économique. Ces projets, qui vont de l'établissement de cliniques dentaires à la mise en œuvre de vastes travaux d'irrigation, sont entrepris dans le cadre de cinq programmes de croissance économique. Le taux de croissance de l'entrepreneuriat autochtone est deux fois plus élevé que la moyenne nationale, et on compte actuellement plus de 20 000 entreprises autochtones en exploitation.

Ces derniers temps, on a invité plus de 150 jeunes Autochtones des quatre coins du Canada à se réunir pour discuter de la Stratégie pour les jeunes Autochtones. La rencontre a eu lieu la fin de semaine, et tous y ont participé, ce qui démontre bien leur volonté de se définir un avenir meilleur. Ils sont venus à l'invitation des dirigeants des gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et autochtones. Ces rencontres fédérales, provinciales, territoriales et autochtones favorisent le dialogue avec les dirigeants des cinq plus importants organismes autochtones nationaux. Les participants ont soulevé un certain nombre de questions dont ils aimeraient discuter dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la direction et des enjeux sociaux.

[Français]

J'aimerais passer maintenant au logement et l'infrastructure. La santé des collectivités est tout aussi importante que celle de l'économie. Des logements salubres et une infrastructure adéquate sont nécessaires pour élever des enfants en santé dans les collectivités inuites et autochtones.

De concert avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, les collectivités inuites et autochtones de même que de nombreux autres organismes, le ministère a fait des progrès remarquables dans ce domaine, bien qu'il reste beaucoup à faire.

Entre 1995-1996 et 2000-2001, le nombre de logements a augmenté de 14,9 p. 100 et le nombre de logements jugés adéquats est passé de 39 000 à 50 000. Le ministère dépense près de 138 millions de dollars chaque année pour le logement dans les réserves indiennes. Afin de maximiser l'incidence de ses investissements, le ministère à conclu des partenariats avec d'autres groupes et organismes, dont la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Santé Canada, Développement des ressources humaines Canada, et Ressources naturelles Canada.

Nous avons également apporté des améliorations dans d'autres domaines. Nous continuons à travailler avec les Premières nations et d'autres organismes, dont Santé Canada, pour élargir et améliorer la formation du personnel des usines de traitement d'eau ainsi que pour moderniser des installations vieillottes afin d'assurer la sécurité de l'approvisionnement en eau des collectivités.

Madame la présidente, le ministère met tous ses efforts à la réalisation des engagements pris dans le discours du Trône. Notre ministère est désormais une organisation renouvelée et revitalisée où les programmes et les services sociaux sont repensés à l'intention de ceux qui en ont le plus besoin, en tenant compte des particularités de ces besoins, des modifications apportées aux programmes provinciaux et des exigences de viabilité des investissements.

Les exemples que je viens de vous donner démontrent que notre ministère travaille activement avec les collectivités inuites et autochtones pour assurer à leurs enfants un avenir prospère.

Nous sommes convaincus que le partenariat est l'élément clé qui permettra aux jeunes de contribuer à la vie de leurs collectivités. De plus, cet élément préparera mieux les jeunes qui, pour une raison ou une autre, décideront de quitter leur collectivité natale pour se tailler un brillant avenir.

[Traduction]

La présidente: Merci de cet exposé des plus intéressants.

Pouvez-vous justifier la politique actuelle du gouvernement fédéral selon laquelle, à quelques exceptions près, seuls les Indiens vivant dans des réserves relèvent de sa responsabilité?

Mme Bernier: La restriction ne vise qu'Affaires indiennes et du Nord Canada. D'autres ministères, par exemple DRHC, offrent des programmes destinés aux Autochtones hors réserve. Il n'y a que notre ministère dont le mandat se limite aux seules réserves.

La présidente: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Comment expliquer votre politique actuelle selon laquelle, à quelques exceptions près, les responsabilités de votre ministère se limitent aux seuls Indiens vivant dans des réserves?

Mme Bernier: C'est une bonne question. C'est l'appareil gouvernemental qui est en cause. Suivant l'organisation actuelle de ses responsabilités générales, vis-à-vis des Autochtones du Canada, le gouvernement fédéral a, conformément à la Loi sur les Indiens, qui est notre loi habilitante, cédé des responsabilités à Affaires indiennes et du Nord Canada — selon la Loi sur les Indiens, notre ministre est responsable uniquement des Indiens vivant dans des réserves. Ce n'est pas une politique. Le principe s'inspire de la loi qui est à l'origine du ministère.

On pourrait certes envisager d'autres possibilités d'organisation gouvernementale. Par exemple, d'aucuns pourraient croire qu'il vaudrait mieux que notre ministère s'occupe aussi des Autochtones hors réserve. D'autres pourraient soutenir au contraire que le statu quo est préférable et que le gouvernement fédéral pourrait peut-être apporter des modifications à la façon dont les autres ministères offrent des services aux Autochtones hors réserve et conclure une entente différente avec les provinces.

Il y a beaucoup de permutations possibles. S'il est aujourd'hui constitué de cette façon, c'est que notre ministère applique la Loi sur les Indiens. Nous sommes responsables de la Loi sur les Indiens, laquelle, comme vous le savez, ne vise que les réserves.

La présidente: Êtes-vous en train de me dire que le ministère a renoncé à ses responsabilités vis-à-vis d'un Indien inscrit à la naissance — et je n'aime pas le mot «Indien» qui est générique et que je considère comme très méprisant — s'il ne vit pas dans une réserve, s'il a quitté une réserve pour aller vivre dans une collectivité? Le ministère nie à cette personne les droits humains que lui confère la Loi sur les Indiens du seul fait qu'elle ne vit pas dans une réserve. Est-ce bien ce que vous êtes en train de me dire?

Mme Bernier: Selon la répartition actuelle des responsabilités vis-à-vis des Autochtones, il est vrai que l'Indien inscrit qui quitte une réserve pour aller s'établir, par exemple, à Winnipeg recevra désormais des services de la part du Manitoba ou de DRHC, qui mettent des programmes à la disposition des Indiens inscrits hors réserve.

La présidente: Le ministère des Affaires indiennes a donc renoncé à ses responsabilités vis-à-vis d'une personne qui, par sa naissance, relève de lui. C'est bien ce que vous me dites. Qui a édicté cette politique?

Mme Bernier: Ce n'est pas une politique. C'est ainsi que la loi habilitante du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est faite.

Elle définit les responsabilités du ministre concernant les Indiens vivant dans les réserves. Comme je l'ai indiqué, il s'agit à coup sûr d'une question qui se prête à la discussion. Je vois ce que vous voulez dire, et je conçois qu'on puisse avancer des arguments très solides en vue d'un réexamen de cette situation. À mes yeux, certains arguments militent toutefois en faveur du statu quo. Je ne prends pas parti. Tout ce que je dis, c'est que le gouvernement fédéral a décidé qu'il valait mieux répartir les pouvoirs de cette façon, de façon qu'AINC assume la responsabilité des Autochtones vivant dans des réserves, ce qui lui permet de recourir à une approche cohérente pour les réserves. Quant aux Autochtones hors réserve, ils relèvent des services des provinces ou d'autres ministères dotés de programmes destinés à tous les Autochtones.

La présidente: Il est intéressant de vous entendre parler des «autres Autochtones». Dès l'instant où il quitte une réserve, un Autochtone perd ses droits du sang.

Mme Bernier: Je ne présenterais pas les choses ainsi. Je dirais plutôt que, du point de vue bureaucratique, il échappe à notre mandat.

La présidente: Il a perdu ses droits du sang.

Le sénateur Sibbeston: Mme Bernier nous a fourni des renseignements intéressants, mais je constate qu'ils ont pour l'essentiel trait aux Indiens vivant dans des réserves de même qu'aux Inuits. Essentiellement, Mme Bernier a présenté des programmes offerts aux Autochtones vivant dans des réserves, y compris les Inuits.

Ici, nous nous intéressons aux Autochtones en milieu urbain. On dirait deux navires qui se croisent dans la nuit. Nous n'arrivons pas à établir le contact.

Ce que je crains, c'est que les renseignements que vous nous communiquez, bien qu'ils soient valables et intéressants, ne répondent pas au problème ni aux questions qui nous préoccupent, c'est-à-dire les Autochtones en milieu urbain principalement, ou n'ait aucun rapport avec eux. À certains égards, c'est dommage. J'ignore si les renseignements que vous nous avez fournis nous seront très utiles. Nous ne parlons pas de la même chose. Vous nous parlez de votre ministère, de la façon dont AINC s'occupe des personnes qui vivent dans des réserves et des Inuits de l'Arctique. Nous nous intéressons pour notre part aux Autochtones en milieu urbain.

Vous nous dites ne plus avoir de responsabilités dès l'instant où une personne quitte une réserve. C'est peut-être là le problème, c'est-à-dire qu'Affaires indiennes et du Nord Canada ne s'occupe pas des Autochtones vivant dans des villes et des milieux urbains. Il ne s'intéresse qu'aux Autochtones vivant dans des réserves et aux Inuits vivant dans le Nord.

J'aimerais bien vous entendre à ce sujet et savoir si vous êtes d'accord avec moi pour dire que nous ne nous rejoignons pas et que vous ne nous êtes pas très utile.

Mme Bernier: J'en suis consciente, et je dois être honnête à ce sujet.

On peut établir beaucoup de liens. Le premier, comme je l'ai indiqué, a trait à l'éducation postsecondaire. Notre programme vient en aide aux étudiants qui, la plupart du temps, vont étudier dans des centres urbains.

Il y a d'autres impacts. Par exemple, les causes de la migration sont directement liées à nos programmes — dans certains cas, oui et dans certains autres, non. À titre d'exemple, nous savons que les considérations familiales sont une importante cause de migration des Autochtones vivant dans des réserves. Si les Autochtones migrent vers les villes, c'est aussi en raison de la pénurie de logements adéquats. Notre ministère y voit à coup sûr une raison d'améliorer la situation du logement dans les réserves. C'est donc un lien avec la migration vers les villes.

Un troisième lien concerne le développement économique. Cette question fait partie de notre mandat. En continuant de dynamiser les économies autochtones, et en continuant de les aider à surmonter les obstacles auxquels elles font face, nous créerons des débouchés professionnels et économiques dans les réserves. Les jeunes pourront donc continuer de vivre là où ils sont nés, s'ils le souhaitent.

L'autre aspect de la mobilité ou de l'impact de nos programmes sur les Autochtones vivant en milieu urbain a trait à l'éducation: s'ils obtiennent une bonne éducation dans leur réserve, les jeunes auront de bien meilleures perspectives d'avenir, où que ce soit au Canada.

Le sénateur Sibbeston: Peut-être AINC devrait-il s'intéresser à la question des Autochtones en milieu urbain. Dans les Territoires du Nord-Ouest, dont je viens, des Autochtones qui ont vécu en pleine nature au cours des 20 à 40 dernières années quittent leur région d'attache pour s'établir dans des villes. Au sud, des Autochtones désertent des réserves ou des régions rurales au profit de villes et de centres urbains.

On a affaire à une véritable agonie humaine, au passage d'un mode de vie à un mode de vie différent. Si je parle d'«agonie», c'est parce que la démarche est souvent douloureuse. Nous étudions le phénomène. Les Autochtones ont du mal à changer, à s'adapter au milieu urbain. En milieu urbain, tout est différent, qu'il s'agisse de la vie dans les rues ou dans les maisons. De même, il arrive souvent que les Autochtones n'aient ni la formation ni les compétences requises par les emplois offerts en ville. Nous sommes témoins d'une agonie humaine.

Je me demande si le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'est pas en train de rater le bateau, s'il ne néglige pas de faire son travail en ne portant pas intérêt à cette question. Les résultats sont manifestes en milieu urbain. J'en veux pour preuve les gangs, le chômage, la violence, la criminalité, les logements insalubres et l'état désolant dans lequel se trouvent les Autochtones. Voilà le problème auquel nous sommes confrontés. Voilà le problème auquel nous nous attaquons et que nous cherchons à régler.

J'aimerais beaucoup que vous puissiez voir les choses de notre point de vue pour pouvoir nous venir en aide. Vous nous avez fourni de beaux renseignements faciles et positifs sur les Autochtones vivant dans des réserves, mais vous ne nous aidez pas du tout. Vous n'avez pas fourni de renseignements sur le problème que nous étudions et vous n'avez pas non plus ciblé vos interventions en fonction de lui. Nous sommes comme des navires qui se croisent dans la nuit. Il y a un problème.

Mme Bernier: Premièrement, comme vous le savez, l'organisation gouvernementale est la prérogative du premier ministre. Pour qu'Affaires indiennes et du Nord Canada change de mandat, il faudrait que le premier ministre lui- même intervienne. Ce n'est pas à nous que revient le soin de prendre une telle décision.

Deuxièmement, j'ai fait état des liens qui existent, et ils sont très peu nombreux. C'est pourquoi j'ai tenu à vous faire part de notre mandat dans mes propos liminaires.

Le programme d'études postsecondaires est l'un des aspects du soutien que nous devons assurer aux jeunes. Heureusement, à la lumière de la description éloquente que vous avez faite de ce que c'est que de se retrouver dans une grande ville et d'avoir quitté sa communauté, nous avons ce mandat.

Mme Caverhill, qui m'accompagne, est la directrice par intérim de la Direction de l'apprentissage, de l'emploi et du développement de la personne de mon secteur. Elle pourra vous en dire plus au sujet du soutien que nous assurons aux jeunes qui fréquentent l'université dans une grande ville. Nous faisons l'impossible pour les soutenir de manière holistique. J'inviterais peut-être Mme Caverhill à nous dire quelques mots à ce sujet.

La présidente: Avant de céder la parole à Mme Caverhill, j'aimerais dire un mot au sujet de l'éducation. D'abord, vous ne financez pas les études primaires hors réserve.

Mme Bernier: Non, nous ne le faisons pas hors réserve.

La présidente: Vous ne financez pas du tout le premier cycle du secondaire. Or, dans les écoles des réserves, on observe le taux de décrochage le plus élevé que je connaisse.

D'abord, une personne de ma connaissance a dû quitter sa réserve pour se rendre à Edmonton suivre un cours d'infirmière. Elle est née et a été élevée dans cette réserve et elle y a vécu toute sa vie. À son arrivée à Edmonton pour suivre son cours, elle a dû contracter un prêt aux étudiants. Je comprends parfaitement ce que vous nous dites au sujet de l'éducation postsecondaire, mais comment les jeunes peuvent-ils accéder aux études postsecondaires sans aide aux niveaux antérieurs?

Mme Bernier: Nous avions des programmes d'éducation élémentaires et postsecondaires.

La présidente: Seulement dans les réserves.

Mme Bernier: Non.

La présidente: Oui. J'ai élevé ma petite-fille, une Indienne inscrite née à Hobbema, et je n'ai pu obtenir de l'aide pour elle lorsqu'elle est passée de la première année à la neuvième année. Elle a alors quitté l'école.

Mme Bernier: Si l'enfant fréquente une école provinciale, l'école provinciale nous envoie la facture pour cet enfant. Nous assumons donc les frais pour les enfants qui résident dans les réserves, mais qui fréquentent une école hors réserve. Nous prenons les frais de scolarité à notre charge.

La présidente: Il faut que les enfants vivent dans des réserves. C'est bien ce que je dis. La mère de cet enfant est morte, c'est moi qui l'ai élevée. Je suis métisse. Je ne vis pas dans une réserve. Jamais je n'accepterais de vivre dans une réserve. Pour moi, il s'agit d'un camp de concentration. Mais là n'est pas la question. J'ai de vives inquiétudes au sujet de l'éducation et des services que vous offrez aux citoyens. En plus, de nombreuses compétences ont été cédées aux bandes, et j'aimerais bien comprendre comment cela fonctionne. La responsabilité des fonds est confiée au chef et au conseil.

Mme Bernier: Nous avons transféré la responsabilité de l'exécution du programme. Nous finançons l'éducation, mais, dans les années 70, les Premières nations ont produit un rapport historique intitulé «La maîtrise indienne de l'éducation indienne». Dès cet instant, il est apparu clairement que nous devions céder la responsabilité de l'éducation aux Premières nations, de façon à ce que les enfants soient éduqués dans un système pertinent.

À l'heure actuelle, nous assumons tout le financement, mais les programmes sont administrés à 98 p. 100 par les Premières nations.

Le sénateur Christensen: Dans votre exposé, vous avez mis en lumière un problème majeur de l'étude que nous réalisons. Le ministère se préoccupe en fait des Autochtones vivant dans des réserves. Nous nous intéressons à ceux qui vivent hors réserve, et nous tentons de mettre au point certaines suggestions ou recommandations sur les moyens d'aborder ce problème.

Certes, votre ministère a un mandat. Les Autochtones tombent entre les mailles du filet dès l'instant où ils se rendent en ville. Les administrations municipales et les gouvernements provinciaux prétendent qu'il s'agit d'une responsabilité fédérale, et le gouvernement fédéral dit que non puisqu'ils ne vivent pas dans des réserves. Les autorités se refilent les responsabilités l'une l'autre. Des personnes qui ont besoin d'aide tombent entre les mailles du filet.

À la page 4, vous dites que le gouvernement a alloué aux provinces et aux territoires une somme de 2,2 milliards de dollars sur cinq ans et que, au cours des deux dernières années, il injectera une somme additionnelle de 100 millions de dollars pour le Programme de services de garde et le Programme d'aide préscolaire aux Autochtones.

Les territoires et les provinces offriront-ils ces programmes aux Autochtones vivant en milieu urbain? Comment y accéderont-ils? Comment les programmes seront-ils exécutés?

Mme Bernier: La somme de 2,2 milliards de dollars fait partie de l'accord de transfert de septembre 2000 intervenu entre le gouvernement fédéral et les provinces, lequel s'adresse aussi aux Autochtones hors réserve. C'est un programme qui vise tous les enfants, pas seulement ceux qui vivent dans les réserves.

Le sénateur Christensen: C'est un programme pour les Autochtones?

Mme Bernier: Pour les Autochtones et les non-Autochtones. Il ne fait aucun doute que les enfants autochtones des centres urbains y ont accès.

Le sénateur Christensen: Tous les enfants y ont accès?

Mme Bernier: Absolument, y compris les enfants autochtones hors réserve.

Cependant, il est question dans l'accord des Autochtones hors réserve. La bonification, soit la somme additionnelle de 100 millions de dollars que vous avez vue dans le budget de décembre, est destinée aux enfants qui vivent dans les réserves. Il y a aussi des fonds prévus pour les enfants hors réserve, mais cela fait partie du mandat de Développement des ressources humaines et de Santé Canada. Je ne veux donc pas m'y attarder. Une partie des fonds sont destinés aux enfants hors réserve.

Le sénateur Christensen: Êtes-vous en train de nous dire que la somme de 2,2 milliards de dollars est destinée aux jeunes enfants qui vivent dans des milieux urbains ou partout où les territoires et les provinces voudront bien intervenir?

Mme Bernier: Oui. La somme de 2,2 milliards de dollars est destinée à tous les enfants du Canada.

Le sénateur Christensen: C'est votre ministère qui a fourni les fonds.

Mme Bernier: Non, nous n'avons pas été associés à la démarche.

Le sénateur Christensen: Bien.

Avec les réussites et les augmentations procentuelles dont vous avez fait état dans les domaines de l'éducation, de l'élaboration de programmes, du logement et du développement économique, sans oublier tout ce qui se passe dans les réserves, j'ai l'impression qu'on crée plus de problèmes qu'on en règle.

Les réserves occupent un espace foncier limité. En cela, elles se comparent à de petites municipalités. On encourage les Autochtones à participer à ces programmes, à se perfectionner, à finir leurs études secondaires, et ils ont accès aux autres programmes, notamment dans les domaines de la santé et des exonérations d'impôt sur le revenu, autant d'avantages offerts aux Premières nations en vertu de la Loi sur les Indiens. Dès l'instant où ils quittent la réserve, ils perdent tout. On ne les encourage pas à partir. On les encourage à rester sur place, mais on ne réussira jamais à stimuler le développement économique de ces petits territoires au profit de tous ceux qui en ont besoin.

Vous êtes à l'origine d'un problème social majeur parce que les personnes qui ont réussi leurs programmes de formation ne souhaitent pas déraciner leur famille, l'amener au loin et, ce faisant, risquer de perdre tous leurs avantages. Vous leur donnez des avantages de la main droite pour les reprendre aussitôt de la main gauche. Je ne vous fais pas de reproches. C'est le système qui est fait ainsi. Il y a sûrement un moyen de faire en sorte que le système ne fasse que des gagnants.

Mme Bernier: Permettez-moi d'aborder la question sous quelques angles nouveaux. D'abord et avant tout, la personne qui quitte une réserve pour s'établir dans un centre urbain ne perd pas le droit à l'aide sociale. Simplement, l'aide sociale ne provient pas du même gouvernement. J'ai vécu la même chose lorsque j'ai quitté le Québec. J'ai perdu le droit de voter au Québec, mais je vote aujourd'hui en Ontario. Les personnes concernées ont toujours des droits. Seulement, c'est un autre gouvernement qui leur offre des services.

Vous avez soulevé un deuxième point intéressant — et votre allusion aux compétences me plaît. Il s'agit d'un problème important que nous nous efforçons de résoudre. La question de savoir s'il convient ou non de rester dans les réserves est la raison d'être de la tribune autochtone fédérale-provinciale-territoriale. Les chefs, les Premières nations et les éducateurs des Premières nations que nous rencontrons tiennent tous à ce que le sentiment d'appartenance observé dans les réserves soit préservé.

À l'occasion d'une rencontre récente que j'ai eue avec eux, des éducateurs autochtones m'ont dit qu'ils ne voulaient pas que leurs jeunes déménagent à Toronto. Ils souhaitent que les jeunes soient initiés au nursing, à l'informatique et aux compétences exigées par l'économie du savoir, mais ils tiennent à ce que ces compétences et cette formation s'appliquent dans la communauté. De cette façon, disent-ils, la communauté pourra survivre en tant que communauté.

On doit donc tenir compte d'autres points de vue, celui des personnes qui tiennent à assurer la survie des communautés. Il ne s'agit pas que d'un simple territoire. On a affaire à une communauté.

Le sénateur Christensen: Tout cela est bien beau, mais une communauté peut absorber un nombre limité d'infirmières, de médecins et d'enseignants. Tôt ou tard, il y aura débordement. Parce que le nombre de diplômés est plus limité, on peut imaginer que ces personnes trouveront du travail dans leur communauté. Cependant, ceux qui n'ont ni compétences ni formation sont habituellement laissés pour compte. Aux prises avec de graves problèmes sociaux et familiaux, ils migrent vers les centres urbains.

Une fois dans les centres urbains, ils sont visés par d'autres programmes gouvernementaux — et les administrations compétentes ne s'entendent pas sur le programme dont ils relèvent: «Ce n'est pas notre programme. C'est un programme fédéral.» Le gouvernement fédéral répond que les Autochtones hors réserve ne relèvent pas de son mandat. Ces personnes, une fois de plus, tombent entre les mailles du filet. Nous chassons les défavorisés des réserves. Il me semble que nous avons tout mélangé. Il est temps de tout remettre en ordre.

Mme Bernier: À ce stade-ci, il n'y a aucun risque qu'on se retrouve dans les réserves avec des travailleurs qualifiés excédentaires. On y observe une telle pénurie d'infirmières, de médecins et d'administrateurs publics capables de régir les collectivités. Aujourd'hui, ces dernières ont un besoin criant d'un plus grand nombre de personnes qualifiées vivant sur place.

Le sénateur Pearson: Ce qui nous pose problème dans la vision que vous avez présentée pour nous — et je crois que nous avons tous senti la même chose dans nos discussions —, c'est qu'Affaires indiennes et du Nord Canada s'attache à des territoires plutôt qu'à des personnes. Si vous vous attachiez à des personnes, vos programmes rejoindraient les intéressés. Je suis consciente de tout le problème des mandats, mais vous avez ouvert pour nous une question à laquelle nous devrons répondre dans nos recommandations. Nous avons tous soulevé ce problème de différentes façons.

Si on prend un programme auquel vous avez fait allusion, par exemple la Stratégie d'emploi pour les jeunes Inuits et des Premières nations, dans le cadre de laquelle les intéressés acquièrent des compétences, et qu'on établit un parallèle avec la question de la croissance démographique, nous savons que, s'ils restent dans les réserves, la pyramide sera entièrement renversée. Il y aura de très nombreux jeunes et de rares personnes âgées, ce qui est tout à fait différent de ce qu'on observe dans le reste du pays. Impossible qu'il y ait de la place pour tous ces jeunes.

Nous devrions les suivre. À moins de mettre au point un programme qui intègre la situation dans les réserves et hors réserves à celle d'autres personnes autochtones, nous allons déclencher des désastres en cascade. Il s'agit d'un problème politique. C'est à nous qu'il incombe de formuler des recommandations. Je ne cherche pas à vous mettre sur la sellette.

Vous nous avez présenté un rapport détaillé, et anonyme. J'essaie de me représenter les enfants dont vous parlez, de leur donner un visage et une personnalité, et ainsi de suite, tandis que vous nous parlez d'environ 700 emplois d'été. Que font-ils? Quel genre d'emplois d'été occupent-ils? Pour trouver des moyens de les rejoindre, nous devons avoir une idée de qui sont ces jeunes.

Vous avez parlé de partenariat. Dans quelle mesure associez-vous les jeunes aux décisions concernant ce qu'ils feront? S'agit-il d'une culture du service ou d'une culture de la collectivité? On a plutôt l'impression d'avoir affaire à une culture du service. Ce qu'il nous faut, nous semble-t-il, ce sont des jeunes qui, dès l'âge de deux ans, commencent à s'engager dans leur collectivité et entreprennent de bâtir leur vie et de prendre des décisions concernant leur avenir. Dans l'exécution des programmes, qui supposent d'importantes sommes, où les jeunes se situent-ils dans le processus décisionnel?

Mme Bernier: Je vais répondre à votre question, mais vous avez également soulevé certains autres points intéressants à propos desquels, avec votre permission, j'aimerais fournir des renseignements.

Vous avez dit, par exemple, que les services étaient rattachés à des territoires plutôt qu'à des personnes. Il s'agit d'une bonne façon de voir les choses, et nous sommes en voie de revenir sur ces pratiques. Nous avons entrepris une réforme fondamentale de nos politiques, si fondamentales, en réalité, que j'ai dû y affecter une équipe entière. L'un des problèmes auxquels cette équipe s'intéresse est celui de l'admissibilité. À l'heure actuelle — vous avez absolument raison —, l'admissibilité est fonction du lieu de résidence. Nous nous demandons s'il s'agit notamment d'une bonne solution. Le critère rend-il vraiment compte de la véritable identité de la personne? Cette dernière est tout aussi autochtone, qu'elle vive dans une réserve ou hors réserve. Peut-être l'admissibilité devrait-elle être fonction de la personne plutôt que de son lieu de résidence, et c'est l'une des options stratégiques que nous envisageons.

Le sénateur Christensen: Vous auriez dû coucher cette proposition par écrit.

Mme Bernier: Ce n'est pas encore fait. Nous étudions la question, et j'ai des fonctionnaires qui s'affairent à la mise au point d'options.

Je vais maintenant répondre à la question que vous avez soulevée au sujet de la participation des jeunes au processus décisionnel. Nous sommes nombreux à croire qu'il s'agit d'un enjeu absolument crucial. Je me rappelle que vous étiez présente lorsque j'ai présenté un exposé sur le réinvestissement de la Prestation nationale pour enfants, et je crois que la vidéo vous aura montré jusqu'à quel point les jeunes participent aux projets financés dans le cadre du réinvestissement de la Prestation nationale pour enfants. Il ne s'agit pas non plus du seul fonds auquel les enfants et les jeunes aient participé.

Dans le cadre de la réforme de la sécurité du revenu, qui constitue également une initiative visant à trouver de meilleurs moyens d'assurer la transition de l'école au travail, nous avons mis au point certains projets remarquables dans le cadre desquels des jeunes ont élaboré des idées grâce auxquelles ils pourront acquérir des compétences qui les rapprocheront du marché du travail.

Je veux m'attarder un moment à la tribune fédérale, provinciale, territoriale et autochtone à laquelle j'ai fait allusion. J'ai indiqué que les participants s'étaient réunis une fin de semaine. Il s'agit de jeunes qui font habituellement autre chose la fin de semaine, et 150 d'entre eux sont venus pour déterminer leurs priorités. Ils ont fixé les priorités et les ont présentées aux ministres, qui les ont adoptées. De toute évidence, il s'agit de la bonne marche à suivre, et j'espère que nous pourrons la mettre en pratique encore plus souvent.

Le sénateur Christensen: Les jeunes Autochtones qui ont participé à la conférence étaient-ils issus des réserves ou d'autres régions?

Mme Bernier: C'étaient de jeunes Autochtones, et la conférence s'est tenue à Edmonton.

Le sénateur Cochrane: Certains organismes autochtones et sans but lucratif ont soutenu qu'ils ont une capacité limitée d'offrir leurs programmes et services à tous les groupes autochtones des centres urbains en raison des restrictions que leur imposent les politiques gouvernementales. En particulier, certains organismes se sont plaints du fait qu'ils ne peuvent offrir des services aux Métis et aux Indiens hors réserve parce que les fonds qu'ils reçoivent du MAINC sont réservés exclusivement aux Inuits et aux Indiens inscrits. Êtes-vous au courant de ces préoccupations?

Mme Bernier: Telles sont, malheureusement, les limites de notre mandat. C'est au premier ministre qu'il incombe de définir les mandats de chacun des ministères. Les mandats sont définis et adoptés au moyen d'une loi du Parlement. Dans le cadre de ce mandat, toute politique élaborée par un ministère est suivie d'une décision du Cabinet. Cette décision, qui a pour effet d'autoriser les politiques, est suivie d'une présentation au Conseil du Trésor visant l'obtention des pouvoirs liés à l'exécution de programmes. C'est ainsi que le ministère obtient des pouvoirs de dépenser des sommes — dans le cadre strict défini par le Cabinet et le Conseil du Trésor. Notre pouvoir de dépenser est strictement balisé par ces limites — par ces paramètres. En dépensant des sommes en dehors de ce cadre — par exemple en finançant un centre autochtone en milieu urbain non visé par ce que le Cabinet souhaite nous voir faire —, nous ne respecterions pas nos pouvoirs.

Le sénateur Cochrane: Le ministère prend-il des mesures pour remédier à ce problème particulier?

Mme Bernier: Je suppose que le groupe de référence des ministres sur la politique autochtone se demandera si l'appareil gouvernemental actuel est celui qui convient pour les Autochtones. Les membres du groupe pourraient s'intéresser à cette question.

Le sénateur Cochrane: Divers ministères gouvernementaux nous ont parlé de ces programmes. Depuis des années, c'est votre ministère qui se charge principalement de leur exécution. Quels sont les programmes et les projets qui ont bien fonctionné? Vous nous avez parlé du programme d'emplois d'été, du programme d'entrepreneuriat et des programmes de partenariat. Quels sont ceux qui ont donné de bons résultats? Quels sont ceux qui ont fonctionné et ceux qui n'ont pas fonctionné? Quels sont les facteurs essentiels à la réussite d'un programme?

Mme Bernier: D'abord et avant tout, il faudrait définir ce qu'on entend par «fonctionner» et «ne pas fonctionner». Si, pour moi, la réussite passe uniquement par le règlement d'un problème en moins de cinq ans, rien ne va fonctionner, parce qu'il faut plus de temps. Il importe de ne pas oublier que l'écart rétrécit — les programmes fonctionnent. À l'examen de la situation socioéconomique des réserves et ailleurs au Canada, l'écart demeure inacceptable. Cependant, il est moins prononcé qu'autrefois. Nous devons sans cesse nous le rappeler et persévérer parce qu'il ne s'agit pas d'une mission impossible.

Quels sont les programmes qui ont le mieux fonctionné? Ceux qui ont associé les collectivités au processus décisionnel, par exemple la réforme de la sécurité du revenu. Dans ce secteur, nous en sommes venus à la conclusion que l'aide sociale était organisée de façon trop passive. Le chef s'est dit d'accord, et nous avons donc entrepris de réfléchir aux moyens de définir un cadre stratégique de l'aide sociale qui soit plus actif — il s'agit d'une véritable mesure de secours et non d'une mesure de soutien passive —, d'en faire une mesure de transition vers le marché du travail. Avec les Premières nations, nous avons simplement constitué un fonds, et ce sont les Premières nations qui ont décidé des moyens qu'elles allaient prendre pour atteindre l'objectif qu'est une transition active vers le marché du travail. Elles ont décidé qu'elles allaient utiliser cet argent pour atteindre l'objectif selon leurs réalités, leurs aspirations et leur vision.

Il en est résulté certains programmes efficaces. Par exemple, une collectivité près de Whistler, en Colombie- Britannique, a décidé d'utiliser les fonds issus de la réforme de la sécurité du revenu pour lancer une école de formation en restauration. Comme la communauté se situe près de Whistler, la mesure semble tout indiquée, et on a formé de nombreuses personnes qui peuvent désormais travailler au sein de l'industrie hôtelière de Whistler.

Une autre collectivité a souhaité participer au transfert de compétences, dans le respect de la transition et de la culture. Elle a décidé d'utiliser les fonds issus de la réforme de la sécurité du revenu pour créer des totems et des canoës, de façon à initier les jeunes à l'utilisation des outils, à la sécurité dans le domaine de la construction de même qu'à leur propre culture. Le projet a eu un effet des plus réjouissants. Il en est question dans une autre vidéo. Si nous misons sur la participation de la collectivité, nous ne pouvons pas nous tromper, parce qu'elle est au courant de ses besoins. Par conséquent, il est certain que le principal gage de réussite est la participation de la collectivité.

Le sénateur Cochrane: J'ai vu un site Web dans lequel on montre certains logements qui ont été aménagés dans des réserves, et je dois dire que, d'après ce qu'on voit sur le site Web, certaines de ces maisons sont grandes et magnifiques.

Comment répartit-on les fonds dans le cadre du programme de logement? Qui les reçoit? Où l'argent aboutit-il? L'argent va-t-il directement au conseil de bande ou au particulier qui souhaite construire une maison? Qu'en est-il des matériaux utilisés pour la construction? Qui construit la maison? Parlez-moi un peu du financement, s'il vous plaît.

Mme Bernier: Les fonds vont à la bande, qui dispose d'une politique ou d'un plan de logement. Elle dépensera les sommes selon ses besoins. C'est la bande qui administre les fonds alloués au logement. L'argent va à la construction de nouvelles maisons, à la rénovation de vieilles maisons et au nettoyage de demeures aux prises, par exemple, avec des problèmes de moisissure. C'est la bande qui prend les décisions, compte tenu de ses besoins, compte tenu de ses besoins en logement.

Le sénateur Cochrane: Une fois que vous avez remis l'argent au conseil de bande, vous retirez-vous du dossier en laissant à cette dernière le soin de dépenser l'argent où elle le juge nécessaire?

Mme Bernier: Il existe des mécanismes de reddition de comptes, par exemple les exigences touchant la présentation de rapports. Nous demandons aux bandes de rendre compte de l'utilisation des fonds qui leur ont été remis, et elles soumettent des rapports réguliers sur l'utilisation des sommes. Par conséquent, nous savons exactement comment l'argent est dépensé. Les bandes nous communiquent également à l'avance leurs plans de logement.

Le sénateur Cochrane: Vous rendez-vous dans les réserves pour voir le résultat final?

Mme Bernier: Je me rends régulièrement dans les réserves.

Le sénateur Cochrane: Pas vous, le ministère.

Mme Bernier: Ce sont les régions qui s'en chargent. Nous ne disposons pas d'autant de ressources que nous le voudrions pour les inspections. Malheureusement, il s'agit d'un problème de capacité — nous ne disposons tout simplement pas d'effectifs suffisants pour assurer le niveau d'inspection que nous aimerions assurer. Cependant, oui, nous nous rendons dans les collectivités dans la mesure du possible. Dans nos bureaux régionaux, des agents ont pour tâche d'aller visiter les collectivités.

La présidente: À qui destinez-vous l'Initiative sur la participation des Autochtones au marché du travail ou l'IPAMT?

Mme Bernier: Aux jeunes Autochtones.

La présidente: Y compris les Métis?

Mme Bernier: C'est une bonne question. Je vais vérifier et vous faire parvenir la réponse. À moins que Mme Caverhill ne soit au courant.

Mme Caverhill: Non.

La présidente: Pour en revenir au programme de logement, je sais que votre compétence prend fin lorsque des personnes quittent les réserves pour s'établir dans des villes. Il y a quelques années, vous aviez des logements hors réserve. La politique a été modifiée il y a un certain temps. Certains de mes amis avaient des logements hors réserve. Je suis donc certaine de mon fait.

Entre-temps, dans les programmes de formation comme celui de Whistler, combien de personnes travaillent? Combien d'entre elles occupent-elles un emploi régulier?

Le réseau des réserves ne dispose pas de l'expertise voulue. Il n'y a rien qui attende les jeunes à leur retour. C'est là la tragédie.

Des personnes quittent les réserves pour des raisons de logement principalement, mais il y a de nombreuses autres raisons. Les réserves ne touchent qu'une infime partie de tous les fonds que vous affectez au logement. Votre ministère a alloué des millions de dollars à la réserve située à proximité d'Edmonton. Lorsqu'on ventile le budget, on se rend compte que 8 000 $ étaient destinés au logement. C'est tout.

Vous présentez les choses sous un jour très favorable, mais, quand je rentre chez moi, je vois des gens vivre dans des conditions dignes du tiers monde. Je vois des gens migrer vers les villes faute de pouvoir survivre dans les réserves. Les avancées positives que vous décrivez ne se vérifient pas dans la réalité.

Nos enfants ont un taux de suicide supérieur de 8 p. 100. Pourquoi? Ils quittent les réserves. Les gangs sont de plus en plus présents. Si les gangs autochtones gagnent en popularité, c'est à cause de l'identité qu'elles confèrent à leurs membres.

Je suis heureuse du témoignage que vous nous avez présenté ce soir parce qu'il nous donne une très bonne idée des écarts terribles auxquels le peuple canadien, et pas simplement le gouvernement, condamne ses propres Autochtones.

J'entre chez moi — Dieu merci, je ne vis pas dans de telles conditions, mais j'en suis sans cesse témoin. C'est une tragédie.

Oui, vous assurez une certaine éducation postsecondaire, mais nos jeunes doivent fréquenter des écoles techniques. Ils ont besoin de perfectionnement. Seulement 3 p. 100 de toute population peut accéder à l'université. La plupart des Autochtones sont des gens de métier. Les métiers sont importants, et il y a de bons emplois dans ces secteurs. Vous ne fournissez aucuns fonds dans ce domaine. C'est ce qui est tragique dans toute cette affaire.

J'ai des pincements au coeur quand on me parle de tous les progrès remarquables qu'on serait en train de réaliser et que je rentre chez moi pour faire face à la réalité. Voilà ce qui est triste. Nous avons trop à faire et de nombreux changements à apporter.

Je ne vous ai jamais entendu utiliser le mot «partenariat». Il doit y avoir un partenariat entre tous les ordres de gouvernement et les gouvernements indiens et métis du pays, et ce n'est pas la réalité.

Madame Caverhill, vous avez des commentaires à faire? Je vous ai vue prendre fébrilement des notes.

Mme Caverhill: J'aimerais revenir sur quelques-uns de vos commentaires. J'ai connu la même réalité que vous, madame la présidente. Ma famille et moi sommes propriétaires à Tyendinaga sur la magnifique baie de Quinte. C'est là que j'ai grandi avec mes grands-parents.

De nombreux amis et parents n'ont pas été en mesure d'accéder à l'école primaire ni à des programmes appropriés. Ils ont décroché au niveau primaire. Ma soeur a quitté l'école en 9e année. Elle n'a jamais été en mesure de terminer sa scolarité, faut de services.

Je considère ma réserve comme très progressiste. Je ne sais pas si vous l'avez déjà visitée, mais c'est un endroit magnifique. Quand j'y retourne pour rendre visite à ma mère, je loge dans une maison qu'elle a pu aménager en fonction de ses handicaps grâce à des fonds des Affaires indiennes. Je suis déchirée parce que je suis tout à fait consciente de l'endroit où je travaille et des disparités non seulement entre les Autochtones et les non-Autochtones en milieu urbain, mais aussi entre les nantis et les défavorisés dans les réserves. C'est une situation tragique, à fendre le coeur.

Aux Affaires indiennes, je travaille dans le domaine de l'éducation. Le programme postsecondaire est l'un de ceux dont je m'occupe. Jour après jour, je reçois des appels de personnes qui n'ont pu accéder à des fonds pour de multiples raisons. Lorsque je téléphone à la bande pour obtenir les fonds nécessaires, on a tôt fait de me répondre: «Désolé, il n'y a plus d'argent». Ces personnes doivent se débrouiller comme elles peuvent pour financer leurs études ou alors s'en passer. Je tente de répondre à ces personnes et de leur fournir les meilleurs renseignements possibles.

Les Autochtones qui vivent hors réserve n'ont peut-être pas droit au même niveau d'accès que la personne qui vit dans la réserve à côté du chef. Une réserve, c'est comme un petit village où tout le monde se connaît et entretient des liens de parenté. On ne fait rien qui prête à des commentaires, dans un sens ou dans l'autre.

Les personnes qui quittent les réserves font face à des difficultés. La transférabilité des droits représente un véritable problème.

À la lecture du sujet de notre visite, je me suis demandé ce que nous avions à dire au sujet des Autochtones en milieu urbain. J'ai siégé pendant quelques années au conseil du centre Odawa. Il y a des Autochtones qui sont établis à Ottawa et qui sont en proie à de graves difficultés, faute de logement.

Il existe des programmes, mais, pour un certain nombre de raisons, ce n'est pas toujours facile pour les Autochtones d'y accéder. L'une de ces raisons, comme vous l'avez mentionné, madame la présidente, c'est qu'ils ne savent pas comment y accéder. Ici, la situation est différente.

À la maison, ma mère, quand elle a eu besoin qu'on réaménage sa maison sur un seul étage, de façon à ce qu'elle puisse se déplacer en fauteuil roulant, a téléphoné à un ami, qui a téléphoné au chef, lequel a trouvé le programme. Il existe aux Affaires indiennes un programme pour l'adaptation des personnes handicapées. Quelques jours plus tard, le conseil de bande l'a informée que sa maison allait être adaptée.

J'ignore où vous allez trouver les réponses aux questions que vous posez. Ce sont des questions aux proportions monumentales. Les programmes que nous offrons sont valables. Je le sais depuis que j'ai joint les rangs des Affaires indiennes et que je travaille à la Stratégie d'emplois pour les jeunes, c'est-à-dire le programme auquel Mme Bernier a fait référence.

Dans le cadre du programme, nous offrons tous les étés des camps scientifiques et technologiques aux étudiants des niveaux primaires et secondaires. On affecte près de 2 millions de dollars à ce programme. L'argent est versé aux bureaux régionaux, qui sont dotés de comités et de mécanismes, de façon à ce que les personnes qui vivent dans les réserves puissent concevoir leurs propres programmes et se charger elles-mêmes de la prestation des services.

Le programme s'adresse aux enfants autochtones qui vivent dans des réserves. Ma soeur a quitté sa réserve. Elle a de jeunes enfants âgés de huit, neuf et dix ans qui pourraient tirer un avantage considérable de mesures de ce genre, mais ils n'y ont pas accès parce qu'ils vivent à Belleville, en Ontario, soit à environ dix minutes de la réserve. Ces enfants ne sont pas admissibles au camp scientifique et technologique. Ce dilemme, c'est un bras de fer continu. Je ne connais pas la réponse. Je ne crois pas qu'il y ait de réponse facile. Aux Affaires indiennes, nous jouons un rôle important pour la vie de nombreux enfants vivant dans des réserves.

Le Programme d'enseignement postsecondaire fait beaucoup pour les personnes qui, pour une raison ou pour une autre, ont quitté leur réserve parce qu'elles ne peuvent accéder à ce financement. Il existe des mécanismes en vertu desquels les Inuits qui ont quitté le Nord pour s'établir dans le Sud peuvent demander et recevoir une aide financière pour leurs études. Lorsqu'on dépense près de 300 millions de dollars et que de 3 000 à 4 000 étudiants obtiennent un diplôme d'études universitaires et collégiales chaque année, on a affaire à une réussite, quelle que soit la définition qu'on adopte. Est-ce suffisant? Répond-on aux besoins de chacun? Non.

Comment pouvons-nous faire davantage? Nous faisons ce que nous pouvons avec l'argent à notre disposition. Je pense qu'on observe le même phénomène dans les réserves. Elles ont des programmes destinés aux jeunes; elles peuvent offrir des programmes d'alternance travail-études dans les écoles des réserves. J'ai moi-même agi comme conseillère autochtone à Cornwall auprès des élèves d'Akwesasne. J'ai participé à des programmes d'alternance travail-études dans le cadre desquels nous avons placé des étudiants dans des industries et des entreprises de Cornwall de même que sur la réserve, et les résultats ont été satisfaisants. Certains des programmes jeunesse dont nous parlons sont suffisamment souples pour pouvoir venir en aide aux Autochtones qui vivent dans des réserves et hors réserve.

Le programme expérience jeunesse, en vertu duquel on peut embaucher des étudiants pour l'été, s'apparente à tout autre programme universitaire d'alternance travail-études. Il fonctionne très bien. Il permet à des jeunes dont l'expérience est très limitée d'acquérir une expérience. Lorsqu'ils quittent la réserve pour fréquenter une école et faire la transition vers un établissement d'enseignement supérieur ou un autre travail, ils ont un bagage. Ainsi, ils n'éprouvent pas le choc des cultures. Ces programmes sont autant de réussites. Ils marquent de petits progrès, mais je crois que nous nous dirigeons dans la bonne direction.

Le sénateur Pearson: C'était un plaisir de vous entendre, madame Caverhill. Nous sommes tous conscients de devoir établir des programmes et des politiques qui suivent les enfants, au lieu du contraire. Voilà le défi que nous devons relever.

Le sénateur Sibbeston: Pour que le ministère des Affaires indiennes puisse nous venir en aide dans le dossier à l'étude, il serait utile que le ministère, outre les renseignements qu'il nous a fournis ce soir, nous fasse parvenir des informations écrites sur tous les programmes relatifs aux Autochtones vivant en milieu urbain dont vous ne nous avez pas parlé ce soir. Vous nous rendriez service en nous fournissant des données sur les programmes qui s'appliquent aux Autochtones vivant en milieu urbain, de façon que nous sachions qu'une petite partie du ministère des Affaires indiennes s'occupe des Autochtones vivant dans les régions urbaines du pays.

Je sais que vous êtes présent dans les secteurs de l'éducation postsecondaire et de la santé. Les services de santé s'appliquent à tous, où qu'ils vivent. Si vous en avez le courage — j'ignore si les ministères ou gouvernements se livrent jamais à ce genre d'exercice —, nous aimerions savoir ce que vous considérez comme les faiblesses ou les lacunes de votre mandat ou de vos programmes. Pour les Autochtones vivant en milieu urbain, l'heure est grave. Il s'agit d'un secteur auquel le gouvernement s'intéressera à l'avenir. Du moins on l'espère. Nous avons besoin de renseignements.

Nous devons également obtenir des ministères comme le vôtre qu'ils admettent ne pas venir en aide à un grand nombre d'Autochtones dont vous avez la responsabilité en raison de leurs droits ancestraux ou issus de traités et que ces personnes tombent entre les mailles du filet. Ce genre de renseignements serait utile. Vous nous rendriez une fière chandelle en nous aidant à formuler, à la fin de notre exercice, certaines recommandations faisant autorité.

Mme Bernier: Nous nous ferons un plaisir de vous fournir ces renseignements. Ils feront partie de la lettre que nous vous ferons parvenir au sujet de l'IPAMT. Nous ajouterons également une description plus poussée du Programme d'enseignement postsecondaire.

La présidente: Je vous invite à les faire parvenir à notre greffier.

S'il n'y a pas d'autres questions ni d'autres commentaires, je vais maintenant remercier tous les participants. La discussion a été des plus intéressantes dans la mesure où vous avez relevé de nombreuses lacunes, ce qui fait également partie de ce que nous devons savoir.

La séance est levée.