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Délibérations du comité sénatorial permanent de la
Défense et de la sécurité

Fascicule 6 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 29 octobre 2001

Le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité se réunit aujourd'hui à 18 heures pour poursuivre son étude préliminaire des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada en vue de la préparation d'un plan de travail détaillé pour des études plus poussées.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Bonsoir. Je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue au Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité, que vous soyez présents dans cette salle, que vous nous regardiez à la télévision, ou que vous suiviez nos travaux sur Internet.

Ce soir, nous poursuivons notre étude des principales questions de sécurité et de défense. Je m'appelle Colin Kenny, je suis un sénateur de l'Ontario et je préside notre comité. J'ai à ma droite le sénateur Forrestall, de la Nouvelle-Écosse, qui est vice-président de notre comité.

Permettez-moi de vous présenter les autres membres du comité qui sont ici présents: à mon extrême gauche, le sénateur Banks, de l'Alberta; à mon extrême droite, le sénateur Day, du Nouveau-Brunswick; à côté de lui, le sénateur Hubley, de l'Île-du-Prince-Édouard; et à côté d'elle, le sénateur Wiebe, de la Saskatchewan.

Notre comité est le premier comité sénatorial permanent à s'être vu confier le mandat d'effectuer une étude sur les questions de sécurité et de défense. Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen des principaux enjeux auxquels est confronté le Canada; nous présenterons notre rapport au Sénat avant la fin de février.

Les événements récents ont fait ressortir l'importance des services de renseignement, notamment la façon dont ils sont recueillis, analysés et utilisés. La semaine dernière, des porte-parole du ministère de la Défense nationale et de la GRC sont venus nous entretenir de leurs rôles respectifs concernant les activités de renseignement. Plus tôt ce mois-ci, deux groupes d'experts de l'extérieur du gouvernement nous ont exprimé leurs vues sur la façon dont les choses devraient se passer. Ce soir, nous accueillons deux représentants du Bureau du Conseil privé qui jouent un rôle de premier plan dans la coordination des activités de sécurité et de renseignement au gouvernement fédéral. Dans la seconde moitié de notre séance, nous entendrons un professeur d'université qui nous parlera des éléments que pourrait comprendre une bonne politique de sécurité nationale.

Je vous présente d'abord nos deux premiers témoins. M. Richard Fadden a été nommé sous-greffier du Bureau du Conseil privé en juin 2000. En février dernier, on lui a confié des responsabilités supplémentaires à titre de coordonnateur de la sécurité et du renseignement. Fonctionnaire de carrière, M. Fadden est entré au service du ministère des Affaires extérieures, où il a d'abord été affecté à Ottawa, puis, plus tard, à l'étranger. Il a également travaillé au Bureau du vérificateur général, à Ressources naturelles Canada et au Conseil du Trésor. Il est accompagné de M. Larry Dickenson, secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement. M. Dickenson a occupé de nombreux postes diplomatiques, dont celui d'ambassadeur du Canada en Indonésie. Après avoir été directeur du Groupe de travail de l'an 2000, au Bureau du Conseil privé, et directeur général du Bureau du Canada pour le millénaire, il a été nommé en janvier 1999 au poste qu'il occupe actuellement.

M. Richard Fadden, sous-greffier, conseiller juridique et coordonnateur, Sécurité et renseignement, Bureau du Conseil privé: Je vous remercie d'abord de m'avoir invité à comparaître devant votre comité. Je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte, au coeur même de cette crise qui a été précipitée par la tragédie du 11 septembre, de pouvoir revoir avec vous la structure de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement. Assurément, vous avez déjà reçu de toutes parts une somme phénoménale d'informations et de commentaires concernant l'impact que les événements du 11 septembre ont eu sur les Canadiens, la sécurité planétaire et la réaction, réelle ou envisagée, du gouvernement.

Je me propose aujourd'hui d'essayer de situer la menace que représentent les activités terroristes au Canada dans le contexte du travail de la collectivité de la sécurité et du renseignement au Canada. Vous m'avez demandé en effet de vous parler de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement et de décrire comment les ministères et les organismes qui la composent recueillent, analysent et diffusent les renseignements. J'essaierai de mieux vous faire comprendre comment ces activités s'imbriquent et sont coordonnées et, je l'espère, de vous illustrer la nature du renseignement et son importance pour la sécurité publique.

Je tenterai de vous expliquer mon rôle personnel ainsi que celui du Bureau du Conseil privé. Ce rôle consiste en grande partie à soutenir et à diriger plusieurs comités interministériels clés, qui sont actuellement complètement mobilisés. J'essaierai également de vous donner un court aperçu du travail du BCP en gestion de crises, surtout en matière de lutte contre le terrorisme.

Je dirai enfin quelques mots sur les efforts déployés par la collectivité de la sécurité et du renseignement pour faire face à des enjeux nouveaux qui ont un caractère horizontal ou convergent. J'espère que vous avez eu l'occasion d'examiner certains des documents que nous vous avons fait distribuer.

[Français]

Le milieu actuel de la sécurité et du renseignement - la toile de fond en quelque sorte de l'antiterrorisme - est comme la situation planétaire en ce moment: très fluide et imprévisible. Évidemment, même si dans le meilleur des mondes, il sera impossible de prévenir les risques à 100 p. 100, il faut avouer que la tragédie du 11 septembre confère au renseignement lui-même, ainsi qu'à son utilisation efficace, une importance extraordinaire.

Le travail essentiel de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement est de contribuer à la sécurité des Canadiens. Elle doit porter un jugement sur la croissance ou la diminution de certaines menaces, et fournir aux chefs politiques des conseils éclairés en matière de prévention et d'exécution. Son travail consiste à améliorer la valeur de la prise de décision et de l'adoption de politiques concernant toute la gamme des questions essentielles aux intérêts du Canada, dans les domaines des relations étrangères, de la défense, de l'économie et de la sécurité interne.

Dans l'accomplissement de son travail, cette collectivité est seule à avoir la capacité et les pouvoirs requis pour recueillir et évaluer des renseignements impossibles à obtenir autrement - en un mot, des renseignements secrets. Elle doit combiner ces renseignements avec tous les autres types d'information dont elle dispose, notamment l'information diffusée par les médias et les milieux universitaires ainsi que les renseignements produits par des pays étrangers.

Monsieur le président, j'aimerais maintenant vous dire un mot sur la nature du renseignement avant de décrire plus en détail les différents acteurs de la collectivité.

[Traduction]

Le renseignement étranger regroupe l'information relative aux capacités, aux activités ou aux intentions d'États, d'organismes ou de ressortissants étrangers. Cette information est recueillie et utilisée afin d'appuyer et de protéger les intérêts politiques, économiques, militaires, scientifiques, sociaux et de sécurité du Canada.

Le Centre de la sécurité des télécommunicaitions travaille exclusivement dans le domaine du renseignement étranger au Canada, mais plusieurs autres éléments de notre collectivité, par exemple le SCRS et le ministère des Affaires étrangères, contribuent également au programme canadien en ce domaine.

Le renseignement de sécurité regroupe l'information relative aux activités susceptibles de compromettre la sécurité du Canada. Cela comprend non seulement le terrorisme, mais aussi l'espionnage et les activités d'inspiration étrangère constituant une menace pour la sécurité publique ou nationale. D'une manière générale, la collecte et la gestion du renseignement de sécurité au Canada relèvent du ministère du Solliciteur général, étant donné que le SCRS est le principal organisme chargé de ces tâches.

Le renseignement militaire comprend le renseignement tactique au sujet des menaces, des capacités et des tactiques militaires que nos forces militaires utilisent pour maximiser leur efficacité - en bref, pour nous donner les moyens de gagner la guerre ou de gérer les missions de maintien de la paix et de protéger les troupes. Le renseignement militaire comprend également des évaluations stratégiques de ce qui surviendra ensuite, à quel endroit et pourquoi. Le renseignement militaire est l'apanage du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

Le renseignement criminel est recueilli et constitué avant tout par les corps policiers, notamment par la GRC qui, comme le SCRS, relève du solliciteur général. Il s'agit de l'information touchant les personnes et les groupes qui commettent des crimes et la manière dont ils le font, les tendances générales en matière d'activité criminelle ainsi que les répercussions de cette activité sur la société.

Ces quatre catégories de renseignement sont loin d'être étanches. Par exemple, la plupart des menaces terroristes au Canada sont d'origine étrangère, et le renseignement étranger est essentiel à la compréhension de ces menaces. Les quatre formes de renseignement sont essentielles pour comprendre les origines de la situation et évaluer les perspectives d'avenir, protéger les Canadiens au pays et dans les régions touchées, soutenir les troupes que nous déployons, appuyer un allié clé et contribuer à l'effort international, voir dans quelle mesure cette violence pourrait se répandre au Canada et comment on pourrait la contrer si cela se produisait.

L'un des moyens importants de mesurer le succès dans une collectivité de la sécurité et du renseignement comme la nôtre consiste à voir à quel point ses divers éléments travaillent ensemble efficacement. Ils doivent se compléter l'un l'autre, communiquer facilement, et éviter le chevauchement excessif et la concurrence pour des ressources rares. Quand je décrirai tout à l'heure mon rôle comme coordonnateur, j'expliquerai comment, au Bureau du Conseil privé, nous travaillons à optimiser la performance générale et l'efficacité de la collectivité de la sécurité et du renseignement au Canada.

[Français]

Je passe maintenant à la description des éléments de notre collectivité et de son mode de fonctionnement.

Permettez-moi de commencer par le chef du gouvernement, le premier ministre. C'est lui qui, en définitive, est responsable de la sécurité du Canada et de toutes les questions liées au renseignement. C'est d'ailleurs la grande raison pour laquelle le coordonnateur de la sécurité et du renseignement est au Bureau du Conseil privé. Quant aux ministres pris individuellement, ils ont des responsabilités d'exécution, et parfois de coordination, en ce qui a trait aux activités du secteur, et ils doivent en rendre compte au Parlement.

Il serait peut-être bon à ce stade-ci que je précise qui est principalement responsable de quel type de renseignement.

Ainsi, le ministère du Solliciteur général est la principale instance fédérale en matière de sécurité publique et de sécurité intérieure au Canada. Il donne une orientation stratégique au SCRS et à la GRC, et est directement responsable des plans d'urgence fédéraux en matière de lutte contre le terrorisme. Comme le ministre MacAulay l'a maintes fois indiqué dernièrement, il incombe au solliciteur général d'assurer la coordination de la lutte antiterroriste que mène le Canada, ainsi que du plan national de lutte contre le terrorisme.

La Loi sur le SCRS autorise le SCRS à recueillir des renseignements au Canada pour lutter contre l'espionnage, le sabotage, le terrorisme et la subversion. Le SCRS est aussi chargé d'informer les ministres de la Couronne de tout élément touchant la sécurité du Canada, par exemple, fournir des évaluations de sécurité, ce qui veut dire essentiellement, pour ce qui nous préoccupe à l'heure actuelle, des menaces terroristes. Fort de sa grande expertise opérationnelle dans le domaine, le SCRS est le mieux placé pour accomplir ce travail.

[Traduction]

Le Canada n'a pas de service du renseignement étranger comparable à la CIA, mais le SCRS peut, en vertu de l'article 16 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, contribuer à la collecte, au Canada, de renseignements secrets étrangers, à la demande du ministre des Affaires étrangères ou du ministre de la Défense nationale.

Pour sa part, la GRC, qui relève elle aussi du ministère du Solliciteur général, rassemble et analyse les renseignements utilisés pour appuyer les enquêtes criminelles, y compris celles qui ont des liens avec le terrorisme. La GRC est aussi responsable de l'application de la Loi sur les infractions en matière de sécurité qui vise les infractions liées au terrorisme, à l'espionnage et aux crimes contre les personnes jouissant d'une protection internationale, comme les ambassadeurs d'États étrangers accrédités au Canada.

J'aimerais souligner ici que la GRC et le SCRS, dont le solliciteur général est responsable devant le Parlement, jouissent d'une certaine indépendance. Notre système est depuis longtemps organisé de façon à ce que le gouvernement au pouvoir ne puisse s'immiscer dans les enquêtes criminelles ouvertes. Quant au SCRS, il poursuit des enquêtes sur ce qui menace les intérêts du Canada conformément à la Loi sur le SCRS.

Enchaînons maintenant avec les composantes relevant de la Défense nationale. Le Centre de la sécurité des télécommunications, le CST, est l'organisme canadien qui a la responsabilité exclusive du renseignement étranger. Le CST, qui relève du ministre de la Défense nationale, me rend compte de ses activités et de ses politiques et il est placé sous l'autorité du sous-ministre de la Défense nationale pour tout ce qui a trait aux questions administratives et au personnel. Le CST obtient des renseignements étrangers en captant les signaux radio, radar et d'autres signaux électroniques, auxquels nous appliquons le terme général de «renseignement sur les transmissions». Il contribue également à protéger les télécommunications du gouvernement du Canada contre les tentatives d'interception par d'autres organismes. À cet égard, le Groupe des opérations d'information des Forces canadiennes aide le CST à remplir son mandat.

Les renseignements recueillis par le CST et son expertise sont utilisés pour appuyer la lutte que mène le Canada contre le terrorisme. C'est surtout le renseignement étranger qu'il fournit qui aide le SCRS, la GRC, les Affaires étrangères et d'autres à comprendre les conflits étrangers et la dynamique qui engendrent le terrorisme. Au MDN, toujours, le directeur général - Soutien du renseignement et de la sécurité, le DGSRS, est chargé de fournir aux Forces canadiennes et au gouvernement des renseignements militaires sur des questions touchant l'utilisation que l'on fait ou que l'on pourrait faire des Forces canadiennes à l'étranger.

Il convient de mentionner également, même s'il ne produit pas de renseignements en soi, le Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la protection civile, le BPIEPC, qui a lui aussi ses quartiers au MDN. Le BPIEPC joue, à l'échelle nationale, un rôle de direction, de coordination et de formation pour tout ce qui touche la protection de l'infrastructure essentielle et la protection civile.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le MAECI, est chargé d'assurer la protection des Canadiens et des employés du ministère à l'étranger. Il a une direction générale de la sécurité et du renseignement qui conseille ses ministres sur des questions telles que la sécurité de nos missions à l'étranger, l'expulsion de diplomates étrangers du Canada pour des motifs de sécurité et la gestion des incidents terroristes à l'étranger auxquels des Canadiens ou des intérêts canadiens sont mêlés. Le MAECI travaille avec le solliciteur général à représenter et à promouvoir les positions du Canada sur les tribunes internationales où l'on se penche sur le terrorisme, comme le G-8, et il joue un rôle dans l'élaboration des contributions et des obligations du Canada dans le cadre des ententes et des conventions internationales en matière de lutte contre le terrorisme.

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais glisser un mot sur le Secrétariat de l'évaluation du renseignement du Bureau du Conseil privé. Le Secrétariat fournit des évaluations relatives au renseignement étranger au premier ministre, au Cabinet, aux autres composantes du BCP ainsi qu'à de hauts fonctionnaires de l'ensemble de l'administration fédérale. Je vous parle du Secrétariat à ce moment-ci pour vous souligner qu'il est en fait le seul centre d'analyse du renseignement dans notre système. Son personnel rédige les évaluations convenues, nourries de données provenant de tous les secteurs du gouvernement et couvrant un large éventail de questions. Le Comité sur l'évaluation du renseignement est le comité interministériel qui s'occupe des questions relatives aux évaluations et examine les évaluations ou les documents stratégiques sur le renseignement étranger.

Le Secrétariat joue donc un rôle unique et précieux en s'attachant à rédiger des évaluations générales, stratégiques, mais impartiales, sur des événements internationaux et des tendances et des enjeux émergents ayant des répercussions particulières sur la politique canadienne.

Le ministère de la Justice fournit des conseils juridiques sur des questions ayant trait à la sécurité et au renseignement, sur l'élaboration des politiques dans ce domaine et sur certains cas particuliers.

Parmi les autres intervenants importants, mentionnons Citoyenneté et Immigration, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Transports Canada et, au ministère des Finances, le Centre d'analyse des opérations et des déclarations financières du Canada, ou le CAODFC, qui surveille et analyse les transactions financières qui seraient liées au crime et, si le Parlement est d'accord, au terrorisme.

Étant donné la situation de crise actuelle et la nécessité d'en gérer et d'en prévenir les conséquences, il est important de mentionner également Santé Canada, Environnement Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Ressources naturelles Canada, et la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Passons maintenant au Bureau du Conseil privé et aux origines du rôle que je suis appelé à y jouer.

Le poste de coordonnateur existe depuis 1985. Le greffier du Conseil privé m'a donné pour mandat de coordonner et de diriger le secteur au nom du premier ministre. Le poste de coordonnateur se justifie avant tout du fait que les questions de sécurité et de renseignement ne relèvent pas d'un seul et unique ministre. Chacun des ministères et des organismes que j'ai décrits a son propre mandat et son propre budget, et la plupart d'entre eux gèrent aussi d'autres programmes qui ont peu à voir ou qui n'ont rien à voir avec la sécurité et le renseignement. Les sous-ministres et les administrateurs de ces organismes rendent compte à leur ministre. Ils doivent également travailler ensemble sur une foule de dossiers - sécurité et renseignement y compris - qui ont une portée horizontale.

Et pourtant, le secteur doit être plus que la somme de ses parties. Le premier ministre est celui qui, en définitive, a des comptes à rendre au Parlement et aux Canadiens au sujet de la sécurité du pays. Mon rôle consiste à l'appuyer à cet égard et à m'assurer que les principaux acteurs travaillent bien ensemble - que nous nous penchons sur les bonnes questions au bon moment, et que nous déterminons collectivement les réponses, les solutions et les lignes de conduite qui conviennent.

Mes responsabilités fondamentales s'inscrivent dans quatre catégories: l'analyse des tendances stratégiques, l'établissement des priorités nationales, la gestion des questions horizontales et la gestion de nos relations avec nos partenaires internationaux dans le domaine du renseignement.

Le rôle du BCP consiste d'abord et avant tout à analyser les tendances stratégiques. Nous surveillons constamment ce qui se passe en matière de sécurité et de renseignement afin de suivre l'évolution des tendances et déceler celles qui pourraient avoir des répercussions sur la sécurité du Canada. Chacun des intervenants dans le secteur procède à sa propre réflexion stratégique à partir de ses propres perspectives, et mon rôle consiste à réunir ces points de vue individuels dans une vue d'ensemble équilibrée et complète. Le BCP en est aussi venu à jouer un rôle en aidant à comprendre l'évolution des enjeux et des réponses adéquates à l'échelle horizontale, mondiale. Je dirais que des questions comme le terrorisme, la prolifération des armes, le crime organisé et l'immigration se répercutent les unes sur les autres et que les types de renseignement doivent avoir le même genre d'interaction. Quelqu'un doit pouvoir prendre du recul et poser les questions clés concernant la manière dont ces types de renseignement peuvent s'appuyer mutuellement, et se pencher sur les questions éthiques, juridiques et organisationnelles qui se présentent dans le contexte canadien.

Vient ensuite l'établissement des priorités nationales. La partie qui est la plus importante dans mon travail consiste à aider à l'établissement des priorités nationales, cela, encore une fois, en temps normal. Je dois veiller à présenter aux ministres les priorités nationales en matière de renseignement, afin d'obtenir leurs instructions. Nous le faisons une fois par an à la rencontre ministérielle sur la sécurité et le renseignement dont je parlerai plus tard, dans la partie sur la structure des comités. Il s'agit du principal mécanisme de responsabilisation qui permet aux ministres de déterminer les priorités qui orienteront toutes les activités du secteur sur les plans de la collecte, de l'évaluation et de la production des renseignements, ainsi que de la gestion globale des ressources et des programmes.

En ce qui concerne la question de la gestion des enjeux horizontaux, les questions les plus épineuses ont souvent de multiples facettes, une grande portée et un caractère horizontal. Les événements du 11 septembre illustrent clairement la complexité qu'elles peuvent avoir dans le domaine de la sécurité nationale. Il serait difficile de trouver situation qui ait plus affecté les intérêts des ministères, programmes, gouvernements et entreprises privées. Ce sont là des questions que l'on ne peut aborder de manière efficace que collectivement, en amenant les principaux acteurs à échanger des idées, à se pencher ensemble sur les problèmes et à mettre à profit les pratiques exemplaires des autres. Et l'une de mes fonctions clés consiste à faciliter ce style de gestion et de collaboration.

[Français]

Grâce à nos relations internationales, nous avons un accès inestimable au renseignement, à la technologie et aux connaissances spécialisées qui nous aident à protéger les Canadiens. La pièce maîtresse de ces relations est l'alliance avec nos partenaires que sont les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Cette alliance tire son origine d'accords officiels qui remontent à la Deuxième Guerre mondiale. Elle doit être considérée comme un atout essentiel qu'il faut protéger et cultiver. Elle nous donne accès à des ressources, bien au-delà de ce que le Canada possède ou pourrait espérer produire à lui seul; en bref, nous recevons beaucoup plus que ce que nous pouvons donner.

Cela dit, un élément nouveau est apparu: la multiplication des relations internationales. Le terrorisme constitue une menace mondiale, et les terroristes ignorent manifestement les frontières. Pour être efficaces, la police et les organismes de sécurité ont un intérêt mondial à coopérer, à échanger des renseignements et à entreprendre des opérations en commun, si l'on veut contrer le terrorisme.

Le Bureau du Conseil privé contribue à entretenir ces relations grâce à ce que l'on pourrait appeler les méthodes diplomatiques classiques. Nous voyageons, nous accueillons des visiteurs et nous rencontrons leurs représentants. Nous avons à Londres et à Washington des agents de liaison qui assument ces fonctions et facilitent les échanges sur les évaluations de renseignements. Nous avons en outre un rôle non négligeable dans l'établissement des paramètres stratégiques de ces relations.

La plupart des contacts avec les services du renseignement étrangers se font toutefois directement et de façon bilatérale entre ces services et les ministères du gouvernement canadien, nos organismes de renseignement et nos services de police. Ma tâche consiste à coordonner ce que font les acteurs de la collectivité de la sécurité et du renseignement afin de maximiser les avantages de ces relations.

[Traduction]

J'aimerais maintenant vous dire un mot au sujet de l'exercice du rôle du coordonnateur. À mon avis, c'est par la douceur que le Bureau du Conseil privé joue le mieux son rôle chaque jour, à tous les niveaux. Collaboration rime avec exercice d'une influence constructive et établissement d'un programme. Dans ce secteur, on irait à l'encontre du but recherché si l'on procédait autrement, et l'on empêcherait les autres de bien faire leur travail. Chaque sous-ministre ou administrateur a des comptes à rendre à son ministre, et il doit avoir la marge de manoeuvre pour le faire.

Dans l'exercice de mes fonctions, je peux m'appuyer sur le Secrétariat de la sécurité et du renseignement, que dirige Larry Dickenson, qui m'accompagne ici ce soir. Avec le soutien de son personnel, il offre aux ministères une tribune où il leur est possible de discuter de préoccupations communes; il aide à gérer les crises ou les questions délicates; et il coordonne le travail sur les questions horizontales importantes pour le secteur et pour l'ensemble du gouvernement. Le Secrétariat remplit également les fonctions traditionnelles du BCP en fournissant des avis au premier ministre et au Cabinet sur toute une gamme de questions relatives à la sécurité et au renseignement. En outre, pour les questions de renseignement, il apporte un soutien à la structure des comités constitués à cette fin.

Permettez-moi maintenant de passer à la structure des comités en matière de sécurité et de renseignement. L'existence d'une structure de comités dynamique et bien acceptée a toujours été essentielle au succès de la collectivité canadienne de la sécurité et du renseignement.

Je vous les présente, du haut vers le bas. Il y a d'abord la rencontre ministérielle sur la sécurité et le renseignement présidée par le premier ministre, dont je vous ai parlé plus tôt, et qui se tient une fois l'an. Cette rencontre, dont la liste des participants s'est quelque peu allongée ces dernières années, est l'occasion d'examiner également d'autres grandes orientations stratégiques dans le secteur.

De plus, lorsqu'une politique sociale plus large comporte un volet sécurité et renseignement, le Comité du Cabinet sur l'union sociale ou un comité ministériel spécial prend des décisions concernant le secteur. Vu les circonstances, le premier ministre a créé le Comité ministériel spécial sur la sécurité publique et l'antiterrorisme que préside le ministre Manley.

Le Comité interministériel de la sécurité et du renseignement (CISR), coprésidé par mon patron, le greffier du Conseil privé, et moi-même, est le comité des sous-ministres des ministères et organismes du secteur. Il examine les grandes questions stratégiques avant que celles-ci ne soient présentées aux ministres et fait office de tribune principale pour les hauts fonctionnaires.

Le CISR agit souvent par l'entremise d'un sous-comité de direction, que je préside. Il se réunit plus souvent que le CISR et il est composé des sous-ministres des ministères qu'intéresse le renseignement ainsi que de ceux du ministère de la Justice. Le sous-comité de direction du CISR est efficace, car il attire l'attention de la haute direction sur les grandes questions stratégiques, opérationnelles et de ressources dans ce secteur délicat. À l'heure actuelle, les membres du CISR ainsi que les sous-ministres des ministères concernés se rencontrent très souvent, à la fois pour aborder des questions précises liées à la crise et pour soutenir le comité spécial du ministre Manley.

Le Groupe de la politique du renseignement, le GPR, constitue la principale tribune de coordination stratégique. Présidé par M. Dickenson, il se réunit, en temps normal, deux fois par mois. Les sous-ministres adjoints dont relève la collectivité du renseignement, y compris celui de Justice Canada, participent aux réunions. Le Groupe s'efforce d'incarner la gestion horizontale dans notre secteur. Ses membres se concentrent sur les questions qui ont de larges répercussions et déterminent des lignes de conduite, des solutions ou la voie à suivre.

Il existe également un comité de sous-ministres adjoints sur la sécurité publique que dirige le ministère du Solliciteur général. Ce comité offre une tribune de coordination et de discussion pour l'établissement de priorités et de politiques sur l'exécution de la loi et la sécurité publique. Lui et le Groupe de la politique du renseignement travaillent en étroite collaboration; certaines personnes font même partie des deux.

[Français]

Je crois qu'il est peut-être utile de définir en premier lieu le rôle actuel du Bureau du Conseil privé en matière de gestion de crise et d'élaboration de politiques en cas de terrorisme. Encore une fois, voici comment les choses se déroulent en règle générale ainsi que dans cette période sans précédent.

Avec la participation du solliciteur général adjoint, je m'efforce constamment de garantir que les questions de lutte contre le terrorisme, de préparation, de politiques et de ressources soient examinées avec la priorité voulue au sein de la collectivité du renseignement et du système de comités du Cabinet que j'ai décrit tantôt.

Je vais traiter surtout du plan national de lutte contre le terrorisme. Dans le cadre de ce plan, le Bureau du Conseil privé jouerait vraiment son rôle traditionnel, qui est d'appuyer le premier ministre et le Cabinet en fournissant informations et conseils et en facilitant la prise de décisions. En cas de crise, il serait aussi appelé à collaborer avec le solliciteur général, qui est le ministre responsable du plan, pour coordonner, si besoin est, les réunions spéciales du CISR ou de ministres. Il compterait également des représentants dans les groupes de travail chargés du plan et au Centre national des opérations de la GRC. Il assurerait en particulier une communication efficace entre les organismes centraux de gestion de crise et le premier ministre, les comités du Cabinet et le CISR, ainsi que le maintien d'un service centralisé de communication avec la population.

Je crois comprendre que la fréquence à laquelle les comités se réunissent vous intéresse un peu, et c'est sans doute le moment propice pour vous décrire le rôle que joue le Bureau du Conseil privé depuis les attentats du 11 septembre. Je souligne d'abord qu'il s'agit là d'une situation exceptionnelle: son ampleur, la variété des programmes et des dossiers publics touchés - sans parler de l'intensité avec laquelle ils le sont - ainsi que le travail exigé des ministres et des fonctionnaires. Le gouvernement et la fonction publique n'ont sans doute rien vécu de tel dans leur récente histoire. Vraiment, il n'est pas exagéré de dire que toutes les instances et toutes les personnes dont j'ai parlé jusqu'à présent travaillent d'arrache-pied.

[Traduction]

Un comité de sous-ministres, dont la composition est comparable à celle du CISR, se réunit une fois par semaine pour examiner des questions de fond et de coordination interministérielle et pour assister le comité de M. Manley. Nous invitons quiconque doit être là et élargissons s'il y a lieu la composition du comité pour donner suite aux questions multidimensionnelles de l'heure. Le greffier est tenu au courant des grands sujets étudiés par ce groupe et participe lui-même à bon nombre de ses rencontres clés.

Il y a en outre des comités de sous-ministres adjoints et des groupes de travail spécialisés dont la composition variera selon les sujets traités. Le Groupe de la politique du renseignement a essentiellement cessé ses fonctions pour l'instant pour permettre à ces comités de se réunir.

Le comité de M. Manley se réunit souvent, en gros deux fois par semaine. Ce comité inclut entre autres le vice-premier ministre, le solliciteur général, et les ministres des Finances, des Transports, de la Justice, du Revenu national et des Affaires intergouvernementales.

Plusieurs secrétariats du BCP, en particulier celui de la sécurité et du renseignement, appuient le travail du secrétariat de ce groupe, et assurent la coordination de sa démarche avec le programme d'action et les intérêts du gouvernement. M. Manley fait régulièrement rapport des progrès accomplis au premier ministre et au Cabinet.

Je vous prie de m'excuser de ce survol peut-être un peu trop rapide, mais j'ai pensé qu'il serait souhaitable que nous nous gardions le plus de temps possible pour des questions.

Le président: Votre exposé nous a été quand même utile.

Avant de passer à la période des questions, j'aimerais vous présenter le sénateur Stollery, qui préside le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, et le sénateur Nolin, le président du Comité sénatorial spécial sur les drogues illicites.

Le sénateur Banks: Vous avez parlé de la façon dont les choses se passent «normalement», et vous avez dit que la situation que nous vivons actuellement n'est pas normale. Nonobstant l'extraordinaire anormalité qui caractérise la situation actuelle et les événements du 11 septembre, c'est à juste titre qu'on pourrait qualifier d'exceptionnel et d'anormal tout attentat terroriste, quels qu'en soient le niveau et l'ampleur et sans égard à l'endroit où il survient en Amérique du Nord. Quand ce genre d'événement se produit, tout cesse d'être normal. À cet égard, je pense comprendre pourquoi la structure que vous nous avez décrite est aussi compliquée et touche à un aussi grand nombre de secteurs. Pour les non-initiés, elle semble réunir un amalgame incroyable d'opinions et d'intérêts. Cependant, comme vous l'avez expliqué si clairement, ces intérêts recoupent tous les secteurs en question.

Nous avons entendu des experts dans le domaine du renseignement national nous dire que, généralement parlant, les capacités du Canada en matière de renseignement ont connu un déclin plutôt marqué ces dernières années. C'est ce que des témoins ont affirmé devant notre comité, et nous sommes d'ailleurs nombreux à avoir entendu une telle assertion ailleurs qu'à notre comité.

Nous nous sommes notamment laissé dire que la contribution internationale du Canada en matière de renseignement a déjà été hautement réputée - notamment en ce qui touche le renseignement électromagnétique. On nous a expliqué que c'est une chose que de recueillir de l'information, mais que c'en est une autre que de traiter cette information et de la transformer en renseignement. Il fut un temps où nous étions très bien vus dans ce domaine. C'est devenu moins le cas depuis 25 ans, en partie en raison des contraintes budgétaires et parce que nous ne sommes plus aussi en mesure qu'auparavant de faire certaines choses. D'aucuns nous ont laissé entendre que, dans les rencontres internationales dont vous avez parlé, certains parmi ceux qui y participent ont tendance à traiter les Canadiens de «pique-assiettes». Je présume que les choses ont évolué considérablement ces derniers temps. Nous savons que certains fonds ont été affectés à cette mission depuis les événements du 11 septembre, mais je vous serais reconnaissant de nous dire ce que vous pensez de ce jugement - que nous avons entendu de la bouche de plus d'un.

M. Fadden: La question que vous soulevez là est d'importance capitale. D'abord, je me dois de vous signaler qu'avec l'effondrement de l'Union soviétique, un grand nombre de pays, dont le Royaume-Uni et les États-Unis, se sont versé ce qu'on appelle un «dividende de paix». Ils ont sabré dans leur budget pour la défense et dans les ressources qu'ils affectaient jusque-là à la sécurité et au renseignement. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que nous avons fait de même. Si on ajoute à cela la détermination du gouvernement canadien à remédier ces dernières années à sa situation financière précaire, force nous est de constater que les montants qui étaient alloués au milieu de la sécurité et du renseignement ont été considérablement réduits.

Cependant, si on considère au sens large le milieu du renseignement et de la sécurité, quelque part entre un milliard et un milliard et demi de dollars ont été réaffectés à ce secteur depuis le budget 2000, sans compter que, sur les 250 millions de dollars dont le ministre a annoncé l'injection par suite des événements du 11 septembre, une bonne part ira aux activités classiques de sécurité et de renseignement.

Cela dit, nous n'avons probablement pas augmenté nos budgets à cette fin au même titre que les deux autres pays que j'ai mentionnés. Nous ne sommes pas une puissance mondiale. Dans une large mesure, ce que nous faisons, nous le faisons bien. Ce qui importe, c'est de nous demander si nous prenons les mesures appropriées pour défendre nos intérêts nationaux, car nous avons à cet égard des choix difficiles à faire.

Tout au cours de la guerre froide, un des avantages authentiques que possédait le Canada en ce qui a trait au renseignement électromagnétique tenait à notre position géographique. Nous n'avons plus cet avantage, étant donné que la Russie n'est pas tout à fait l'ennemi qu'était pour nous l'Union soviétique à l'époque. Le Secrétariat de la sécurité des télécommunications s'efforce de mettre au point de nouvelles façons de remplir son mandat. C'est là un défi pour tous les services de renseignement électromagnétique, car le réseau universel de télécommunications a bien changé depuis 15 ans.

Bref, nous avons subi des compressions budgétaires comme on en a subi dans nombre d'autres pays. Récemment, nous avons reçu une nouvelle injection de fonds et avons eu droit à un intérêt renouvelé. À l'heure actuelle, ce qui importe le plus pour le Canada et le milieu canadien de la sécurité et du renseignement, c'est de décider si oui ou non, pour diverses raisons qui nécessitent la prise de décisions d'envergure nationale, nous allons choisir de réorienter et de repositionner ce secteur. Il ne s'agit pas d'établir comment nous allons réagir à cette crise dans les deux ou trois mois qui viennent, mais quelles mesures nous allons prendre dans les trois ou six prochaines années.

M. Martin a indiqué qu'il présenterait un budget plus tard cette année. Il sera intéressant de voir s'il annoncera de nouveaux fonds pour le milieu de la sécurité et du renseignement, mais surtout, quel genre d'orientation prendront les milieux de la sécurité et du renseignement dans le monde entier en ce qui touche la lutte antiterroriste.

Le sénateur Banks: On peut donc supposer que, si nous entendons apporter une contribution appréciable et jouer un rôle utile sur la scène internationale, ce qui nous apparaît important, il nous faudra nous spécialiser dans un créneau particulier et devenir meilleurs que qui que ce soit d'autre dans le domaine en question, assez pour être en mesure d'apporter une précieuse contribution à la table internationale. Je présume que ce n'est pas dans le domaine de la collecte de renseignements étrangers que nous allons pouvoir exceller, et que nous continuerons de compter sur les autres pour nous fournir l'information brute de cette nature. Ai-je raison de le penser? Je ne crois pas que nous ayons actuellement les moyens de nous occuper de renseignement étranger, sauf en ce qui touche le renseignement électromagnétique.

M. Fadden: Nous devons nous montrer prudents avec les définitions. En réalité, nous recueillons des renseignements à l'étranger par l'entremise du SCRS, quoique cet organisme soit tenu par la loi de s'en tenir à la collecte d'information touchant la sécurité du Canada. Comme je me suis efforcé de l'expliquer dans ma déclaration préliminaire, l'écart entre le renseignement étranger et le renseignement de sécurité n'est pas aujourd'hui aussi grand qu'il l'a déjà été. Le SCRS recueille à l'étranger de l'information concernant la lutte antiterroriste. J'ignore si on peut qualifier d'étranger ce type de renseignement. D'une certaine manière, on peut toujours le faire. Quoi qu'il en soit, en matière de collecte d'information, le Canada ne s'occupe pas exclusivement de renseignement électromagnétique.

En ce qui touche votre question plus vaste concernant une éventuelle spécialisation de nos activités, je suis tout à fait d'accord avec vous. La difficulté qu'il nous faudra surmonter, ce sera de composer avec le fait que le Canada a adopté une politique étrangère planétaire. Il serait un peu incohérent de chercher à se ménager un créneau en matière de renseignement tout en poursuivant une politique étrangère planétaire. Il nous faudrait essayer de déceler à l'intérieur de cette politique étrangère planétaire des volets où nous pourrions en toute légitimité développer et exploiter cette expertise.

Le sénateur Banks: Comme dans le cas du traitement du renseignement électromagnétique.

M. Fadden: C'en est un excellent exemple.

Le sénateur Banks: Nous avons déjà posé à d'autres la question que je m'apprête à vous poser. Les réponses qu'on nous a données ne m'ont pas satisfait, car elles n'étaient pas suffisamment précises. Le Canada possède plusieurs centrales nucléaires - y compris la plus grande au monde - qui, en principe, pourraient servir de cibles à quiconque voudrait faire des ravages. Dans l'éventualité d'un accident, comme il en arrive, ou d'un attentat, indépendamment des circonstances, nous aurions un problème. Qui exactement serait en charge de la gestion d'une catastrophe nucléaire au Canada? Si je vous pose cette question, c'est qu'en ce qui touche à peu près toutes nos autres installations de production d'énergie, nous connaissons clairement la réponse. Dans le cas d'un éventuel accident nucléaire, qui se chargerait de prendre en main la situation?

M. Fadden: C'est une très bonne question. Sur le plan constitutionnel, c'est indiscutablement le gouvernement fédéral qui est responsable de l'énergie nucléaire et des politiques dans ce domaine dans notre pays. Par exemple, c'est lui qui établit les normes de sécurité pour cette industrie. Vous savez probablement mieux que moi qu'il y a environ une semaine, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a renforcé les normes applicables à cette industrie. S'il se produisait une catastrophe, je dois vous répondre honnêtement que les premiers à devoir réagir, ce seraient les provinces et les municipalités où se trouvent les centrales nucléaires en question.

Le sénateur Banks: Elles n'en sont même pas au courant.

M. Fadden: Sans vouloir vous contredire, je vous rappelle que, dans notre pays, il a été établi que l'ordre civil et la responsabilité des services policiers, ambulanciers et de lutte contre l'incendie relèvent des autorités provinciales. S'il se produisait une catastrophe dans une de nos grandes centrales nucléaires, nous demanderions aux services policiers, d'urgence santé et de lutte contre l'incendie d'intervenir. Or, ces services sont tous de compétence provinciale.

Cela dit, il se trouve également que ces centrales constituent des éléments vitaux pour l'ensemble du pays, qui concernent de très près le gouvernement fédéral. Le Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la protection civile, le BPIEPC, un organisme qui a été récemment créé, est à élaborer un plan national de formation et de coordination en ce sens. Je n'essaie pas d'éluder votre question, mais plutôt de vous montrer que la réponse est complexe. Dans le cas de Pickering, par exemple, on ne saurait dire que cette responsabilité ne repose que sur la ville de Toronto. C'est en grande partie les autorités de l'Ontario et de Toronto qui seraient responsables des interventions, mais le gouvernement fédéral aurait aussi un rôle à jouer.

Le sénateur Banks: La province de l'Ontario n'a aucun pouvoir de réglementation, sauf sur le plan environnemental et écologique immédiat, en ce qui touche le secteur de la production d'énergie nucléaire. Dans le domaine de la production d'énergie, ce secteur est le seul où les provinces n'ont pas leur mot à dire. Dans la gestion d'une catastrophe du genre de celle que j'imagine aux fins de notre discussion, qui entraînerait, par exemple, le déversement d'importantes quantités de déchets nucléaires dans le lac Ontario, j'aimerais savoir qui serait en charge de la gestion des interventions.

M. Fadden: D'après la Constitution, ce serait d'abord aux forces policières locales, aux hôpitaux et aux services de santé situés le plus près de l'emplacement de la centrale qui auraient la responsabilité d'intervenir dans un premier temps, mais le gouvernement canadien interviendrait lui aussi immédiatement. Il existe un plan national de lutte contre le terrorisme qui prévoit quelles mesures seraient prises, notamment pour assurer la coordination de l'ensemble des opérations.

L'idée, c'est que, si le gouvernement fédéral était responsable d'intervenir dans ce type d'incident, il lui faudrait maintenir à chacune de ces centrales nucléaires tous les mécanismes voulus pour pouvoir réagir sur les fronts de la santé, de l'environnement, de la police et de la planification des mesures d'urgence. À tort ou à raison, les gouvernements canadiens qui se sont succédé ont tous jugé bon de ne pas opter pour cette voie.

Le sénateur Banks: Je comprends qu'il faudrait éteindre le feu et prendre soin des blessés, et il va de soi que ce sont les autorités locales qui s'occuperaient de ces choses. La question à laquelle j'aimerais trouver réponse, c'est celle de savoir si l'on a prévu confier à quelqu'un la responsabilité de coordonner l'ensemble des interventions afin d'éviter le pire - il n'y a pas que les blessés et l'incendie; il y a aussi l'énormité de tout le reste, la contamination de l'atmosphère ou de l'eau, par exemple. Avez-vous l'assurance que quelqu'un serait en mesure d'assumer la responsabilité de coordonner les efforts des divers intervenants, chacun dans sa sphère?

M. Fadden: Je dirais que, si la catastrophe résultait d'un acte terroriste, le gouvernement fédéral aurait une responsabilité à assumer sur le plan de la sécurité nationale. Si la situation était suffisamment grave, on envisagerait d'invoquer la Loi sur les mesures d'urgence, auquel cas, le ministre qui aurait la responsabilité par défaut serait le ministre de la Défense nationale, quoique le premier ministre aurait toujours le loisir de déléguer cette responsabilité à un autre ministre. Si l'événement était le fait de terroristes, le gouvernement fédéral aurait donc effectivement un rôle plus important à jouer.

Nous serions également appelés à prendre des mesures d'ordre administratif - mais je ne crois pas que ce soit ce genre de mesures que vous ayez à l'esprit - concernant l'obligation à long terme qui incomberait au gouvernement fédéral de rembourser les dépenses engagées par suite des événements. Cela ne répond probablement pas parfaitement à votre question, mais j'essaie de faire de mon mieux pour vous dire sincèrement ce que je pense.

[Français]

Le sénateur Nolin: M. Fadden, pour essayer de compléter la question du sénateur Banks, vous avez des plans d'intervention. Vous avez fait référence à des amendements à un plan qui vient d'être émis par l'agence responsable.

Est-ce qu'il y a régulièrement des exercices mis en oeuvre pour s'assurer que le plan fonctionne bien? Cela pourrait répondre à la question de mon collègue.

M. Fadden: Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je ne pense pas qu'il y ait un exercice national, non. Mais le solliciteur général organise régulièrement des revues et des exercices régionaux.

Je ne sais pas si M. Dickenson, qui s'y connaît mieux que moi, pourrait mieux vous renseigner. Je pourrais facilement vous obtenir d'autres informations, mais j'ignore les détails.

[Traduction]

M. Lawrence T. Dickenson, secrétaire adjoint du Cabinet, Sécurité et renseignement: Je ne crois pas pouvoir vous répondre sur ce point précis, mais comme l'a dit M. Fadden, on procède à des exercices de simulation d'éventuelles attaques terroristes. En collaboration avec des villes, on simule un attentat et, à intervalles d'un certain nombre d'années, on fait de même avec les États-Unis. De tels exercices ne portent pas nécessairement sur une hypothétique catastrophe nucléaire. Ce pourrait être aussi bien une prise d'otages ou un attentat terroriste.

Le sénateur Forrestall: Permettez-moi d'essayer une autre tactique. Il serait peut-être utile que nos témoins nous disent que ce ne serait pas nécessairement le directeur local qui assumerait la responsabilité générale des opérations.

M. Fadden: Il est à peu près certain que ce ne serait pas le cas. Le directeur local représente un organisme qui, généralement parlant, a pour mission de s'occuper de coordination, de formation et d'élaboration de plans. Il n'est en aucune façon censé être le coordonnateur sur place.

Le sénateur Forrestall: Je ne disais pas ça pour plaisanter. Je me rends compte de la difficulté que vous avez à me répondre.

Une autre chose qui m'agace, c'est votre tendance à utiliser sans cesse le mot «horizontal». J'imagine que ce dont vous voulez parler, c'est d'intégration et d'opérations dans un sens général. Pourriez-vous nous expliquer un peu votre - j'allais dire obsession - emploi du mot «horizontal»? Je crois que, pour que nous puissions bien comprendre vos observations, il serait important que nous sachions ce que vous entendez par là.

M. Fadden: Comme vous le savez mieux que moi, le gouvernement du Canada est organisé verticalement, les fonctionnaires relevant de ministres qui eux-mêmes relèvent du Parlement. Cela dit, ce que j'observe, du moins dans ce secteur, c'est qu'à peu près rien de ce qui se passe le moindrement important n'a de portée que sur un seul des divers axes verticaux de responsabilité d'un ministère donné. Il vous faut donc gravir tous les échelons de la hiérarchie et faire le pont au sommet avec les autres axes verticaux concernés pour pouvoir coordonner les interventions, obtenir la participation de chacun et assurer une bonne communication.

La réaction aux événements du 11 septembre en est un bon exemple. Au moins une dizaine de ministères sont touchés, et si vous prenez simplement le cas de la frontière canadienne, Douanes Canada, le ministère de l'Immigration, la GCR, l'Agence d'inspection des aliments et divers autres intervenants sont tous appelés à jouer un rôle dans le resserrement de la vigilance à la frontière. Si ces interventions se faisaient sans aucune coordination, sans que tous les ministères concernés sachent ce qui se passent, cela créerait pas mal de confusion.

Quand j'emploie le mot «horizontal», je veux parler de la coordination horizontale qui est assurée tantôt par les ministères eux-mêmes, tantôt par mes collègues et moi-même.

Le sénateur Forrestall: C'est bon que nous le sachions. Je tenais à ce qu'on me fournisse des détails à ce sujet. Combien de personnes travaillent au Secrétariat de la sécurité et du renseignement au Bureau du Conseil privé?

M. Fadden: Permettez-moi de vérifier les chiffres exacts. C'est une équipe relativement restreinte, qui est en réalité divisée en deux groupes.

M. Dickenson: Mon sous-groupe, auquel M. Fadden vient implicitement de faire allusion, compte 20 personnes. Parmi elles, il y a les employés qui s'occupent de questions touchant le renseignement étranger, d'autres qui s'occupent de questions touchant la sécurité, et d'autres encore qui s'occupent de la sécurité physique proprement dite de l'édifice, des relations avec le Parlement et de la protection personnelle du premier ministre.

Le sénateur Forrestall: À votre niveau, vous travaillez en collaboration avec tous les ministères concernés, n'est-ce pas?

M. Dickenson: C'est juste.

Le sénateur Forrestall: Cela peut varier de temps à autre, mais vous êtes appelé à travailler avec chacun d'eux, n'est-ce pas?

M. Dickenson: C'est exact, par l'entremise de la structure de comité. Peut-être puis-je ajouter une remarque pendant que M. Fadden est à réfléchir à l'autre volet de son portefeuille. En ce qui touche la structure - le sénateur et vous-même avez soulevé cette question -, elle a évolué ces dernières années. Le fait que les budgets n'aient pas été aussi généreux qu'auparavant a contribué à cette évolution, car on ne saurait tolérer de chevauchements et de double-emploi quand on ne dispose que de maigres ressources.

Avant le 11 septembre, nous avions déjà reconstitué le comité de direction du SCRS, que préside M. Fadden, et lui avions redonné tout son poids; il se réunissait très régulièrement. Il y a un an et demi, nous avons créé le comité des sous-ministres adjoints sur la sécurité publique, un comité beaucoup plus opérationnel. Il se réunissait déjà régulièrement avant le 11 septembre, mais après cette date, au cours des premières semaines qui ont suivi les événements, il s'est réuni pratiquement chaque jour pour assurer la gestion horizontale des opérations.

M. Fadden: L'autre sous-groupe de l'équipe responsable de la sécurité et du renseignement compte quelque 29 employés qui s'occupent de la préparation des évaluations centralisées du renseignement étranger.

Le sénateur Forrestall: Il s'agit donc grosso modo d'une équipe comptant au total une cinquantaine de personnes. Étant donné que, en un sens, les événements du 11 septembre sont à prendre en considération dans l'examen des questions qui nous préoccupent, j'aimerais savoir à quel rythme on a tenu des réunions d'information, par exemple, avant le 11 septembre, puis après. Pourriez-vous nous donner une idée de l'intensification de vos activités par suite de ces événements, en gros?

M. Fadden: Je puis essayer, monsieur le sénateur. En ce qui touche l'évaluation centrale du renseignement, le groupe effectue régulièrement des évaluations à l'intention du ministre des Affaires étrangères, et il produit chaque semaine une évaluation globale à l'intention du Bureau du Conseil privé. Depuis le 11 septembre, on offre pratiquement deux fois par jour un condensé des examens et évaluations du renseignement recueilli à propos de ce qui se passe dans le monde.

Du côté des politiques ou de la coordination des activités, depuis le 11 septembre, un comité de sous-ministres, que je préside, se réunit au minimum une fois par semaine, la plupart du temps deux. Auparavant, nous tenions une réunion peut-être toutes les trois ou quatre semaines. Au niveau des sous-ministres adjoints, on se rencontre également fréquemment, à raison de deux ou trois fois par semaine.

Le problème, c'est qu'il nous faut rassembler les personnes concernées pour coordonner le travail et assurer la mise en commun de l'information dont nous disposons. Les réunions ne doivent pas non plus être fréquentes au point d'empêcher les gens de travailler, car notre objectif premier dans tout cela, c'est que le travail se fasse. Il s'agit de trouver un juste milieu. Cependant, je dirais qu'au minimum, le nombre de nos réunions a triplé, voire quadruplé après le 11 septembre.

Le sénateur Forrestall: Cela fait beaucoup de réunions. Jusqu'à quel point cette situation pèse-t-elle lourd sur votre personnel?

M. Fadden: Je ne serais vraiment pas sincère si je vous répondais qu'elle ne l'a pas mis durement à l'épreuve.

Le sénateur Forrestall: Se pourrait-il que ce qu'on exige de lui comme travail soit au-dessus de sa capacité et l'empêche de bien s'acquitter de sa mission?

M. Fadden: Vous avez là une bonne question. Nous nous sommes bien débrouillés jusqu'à maintenant, mais si ce rythme de travail persiste après le congé des fêtes, je ne crois pas que nous pourrons tenir le coup. Des gens tomberont malades. La plupart de nos employés ont travaillé toutes les fins de semaine depuis le 11 septembre, et, dans bien des cas, les deux jours de chaque fin de semaine, et pratiquement tous les soirs. Je tiens toutefois à souligner que les employés de première ligne, ceux qui travaillent aux frontières, les membres de la GRC, ont eu la vie encore plus difficile, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le sénateur Forrestall: C'est tout le milieu concerné qui traverse une période extrêmement difficile. J'imagine que c'est aussi votre cas, monsieur Fadden.

M. Fadden: À l'occasion, oui.

Le sénateur Forrestall: À votre niveau, êtes-vous un producteur net de renseignement, ou vous occupez-vous vous-même de collecte d'information?

M. Fadden: Il n'est pas facile de répondre à cette question. Je ne saurais vraiment dire si je suis un producteur «net» de renseignement, comme vous le dites, sénateur Forrestall. Personnellement, ma tâche consiste à amener les gens à communiquer entre eux. Je veille à ce que le travail se fasse. Sur le plan de l'évaluation du renseignement, sachez qu'au début de chaque journée, je commence par préparer, à l'intention des principaux décideurs, une évaluation de ce que nous avons appris dans la nuit précédente et dans la matinée. Depuis le 11 septembre, et même avant, il ne s'est pas passé beaucoup de jours sans que je participe à deux ou trois réunions.

Une bonne part de mon travail ressemble à ce que votre président a fait quand il m'a appelé pour m'inviter à comparaître et m'a informé de ce que vous souhaitiez me voir traiter. Il s'agit pour moi de préparer en quelque sorte des réunions et d'en assurer le suivi afin que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes. Je fais régulièrement rapport au greffier de ce qui se passe, et lui, à son tour, en fait part au premier ministre. Certains jours, mon travail a un caractère plus opérationnel qu'à d'autres moments.

Le sénateur Forrestall: Vous dites que vous faites le point régulièrement avec le greffier. Vous rencontrez-vous tant de fois par jour, ou plutôt en fonction de la nécessité exprimée par vous-même ou par lui?

M. Fadden: C'est plutôt comme vous venez de le dire en dernier lieu. J'ai découvert que l'un des grands atouts dont je dispose, et qui est en même temps l'une des choses qui m'empoisonnent le plus la vie, c'est le standard du Cabinet du premier ministre. Il permet de savoir en tout temps où chacun se trouve, et on s'en sert énormément. Essentiellement, nos rencontres se tiennent quand elles sont nécessaires. Durant la fin de semaine où les États-Unis ont engagé leurs opérations militaires contre l'Afghanistan, nous nous sommes réunis pendant trois jours, et nos discussions se sont poursuivies jusque dans la soirée. Je sais que M. Capp s'est entretenu abondamment avec le premier ministre au cours de cette période. Nous nous rencontrons davantage «au besoin» plutôt que sur une base régulière, relativement automatique.

Le sénateur Forrestall: Je vais maintenant passer au Secrétariat de l'évaluation du renseignement. De quel effectif dispose ce groupe?

M. Fadden: D'une trentaine de personnes.

Le sénateur Forrestall: Est-ce suffisant?

M. Fadden: Si vous me posez cette question en ayant à l'esprit le fait que le Canada a une politique étrangère mondiale, dont les champs d'intérêts sont très étendus, je vous dirai que le groupe arrive à peine à faire ce qu'il a à faire. Si vous considérez le monde comme étant composé d'un certain nombre de pays et de continents qui présentent de l'intérêt pour le Canada, peut-on dire que le groupe est à la hauteur? Oui, il l'est. Souhaiterais-je pouvoir dire que ce serait une bonne chose que nous recevions de l'aide, que certaines personnes puissent consacrer plus de temps au court terme qu'au long terme? Je dirais que oui.

Compte tenu de ce qui est résulté de la révision des programmes ainsi que des diverses compressions que nous avons subies par ailleurs, si on devait encore réduire le moindrement nos ressources, il me faudrait faire savoir à mes patrons que nous ne saurions plus prétendre être en mesure de garder une vue d'ensemble de la situation. Nous sommes près de la limite, je crois.

Le sénateur Forrestall: Ce serait encore davantage le cas si nous élargissions le mandat du SCRS pour qu'il s'occupe du renseignement étranger plutôt que de s'en tenir à ce qu'il fait présentement.

Quel effectif compte le bureau du Secrétaire adjoint du Cabinet? Je me demande jusqu'où il nous faudrait aller, car ce bureau est tellement vital et important.

M. Fadden: Le bureau de M. Dickenson compte 20 employés.

Le sénateur Forrestall: Qu'en est-il de la Section du renseignement étranger? Combien de personnes y travaillent?

M. Fadden: Désolé, monsieur le sénateur, je ne suis pas sûr de bien saisir de quel service vous voulez parler.

Le sénateur Forrestall: En matière de commerce international, par exemple, combien de personnes sont responsables de recueillir des renseignements - de toute nature, j'entends -, de les évaluer et de les transmettre aux gens qui oeuvrent à votre niveau? Si vous n'avez pas ce chiffre, ce n'est pas important.

M. Fadden: Je ne crois pas pouvoir vous le donner. Il me faudrait faire la ventilation. Chose certaine, il ne s'agit pas d'un grand nombre de personnes.

Le sénateur Forrestall: Très bien. Quel est le rôle de la Section de la sécurité nationale?

M. Fadden: Il s'agit là d'un sous-groupe de l'équipe de M. Dickenson.

Le sénateur Forrestall: Combien de chapeaux portez-vous?

M. Dickenson: J'ai plusieurs têtes. Sur les 20 employés que compte mon bureau, il y a mon personnel de soutien immédiat et moi-même. Puis, il y a une petite équipe qui s'occupe de ce que nous appelons les questions de sécurité opérationnelle, c'est-à-dire de la sécurité de la suite du premier ministre et de la sécurité du BCP, ainsi que de la liaison avec les responsables de la protection du premier ministre et avec le personnel de sécurité en poste sur la colline du Parlement. C'est un petit groupe d'environ six personnes.

Quant aux autres employés qui forment le reste de ce groupe, ils sont répartis en deux petits bureaux, dont l'un m'aide à assurer la coordination du renseignement étranger et à formuler des recommandations pour M. Fadden, qui en fait part au greffier, puis au premier ministre. L'autre bureau s'occupe des questions relatives à la sécurité nationale. Nous avons donc là trois petites équipes de six ou sept personnes chacune.

Le sénateur Forrestall: Y a-t-il d'autres groupes importants qui ont pour tâche de réunir de l'information que vous devez examiner et transmettre à qui de droit à la fin de chaque jour ou de chaque semaine? Y a-t-il d'autres ministères qui jouent un rôle clé dans ce secteur?

M. Fadden: Je vous dirais là-dessus que le ministère du Solliciteur général y joue un rôle de premier plan, qui s'inscrit d'ailleurs dans son mandat. Au sein de ce ministère, il y a le SCRS et la GRC, mais le ministère lui-même est l'entité centrale dont relèvent ces organismes. Nous comptons sur ces organismes pour nous conseiller en matière d'orientation et de coordination, et nous leur demandons fréquemment de présider des réunions de nature plus opérationnelle.

J'aurais un commentaire à formuler à propos de votre allusion aux Affaires étrangères. Le groupe du renseignement dont dispose ce ministère ne recueille pas vraiment d'information. Il coordonne la participation du ministère des Affaires étrangères dans la gestion horizontale de la collectivité du renseignement. Les responsables de ce groupe conseillent la haute direction du ministère et le ministre en ce qui concerne la sécurité de toutes les ambassades et consulats de notre pays dans le monde. Ils donnent leur avis sur la question de savoir si, par exemple, un diplomate étranger résidant à Ottawa a fait quelque chose de répréhensible et devrait peut-être être expulsé du pays. Cette équipe assume tout un éventail de fonctions, mais elle ne s'occupe pas de collecte de renseignements étrangers.

Le sénateur Forrestall: Je vous remercie de vos réponses.

L'autre jour, on nous a parlé du niveau de menace; pourriez-vous nous en donner une idée à l'aide d'une comparaison que la grande population canadienne pourrait facilement comprendre? Le directeur de la GRC dans la région nous a dit que ce niveau lui semblait comparable au niveau de menace qui pèse sur l'ambassade américaine.

En ce qui a trait aux enceintes qui se trouvent aux alentours d'ici, ainsi qu'aux hommes et aux femmes qui y travaillent, avez-vous une idée du degré de menace qui nous guette? Pourriez-vous nous renseigner là-dessus? Je vous pose cette question parce que nos gens éprouvent de plus en plus d'inquiétude à cet égard. On veille sur notre bien-être physique, mais je crains qu'on oublie de s'intéresser à notre bien-être psychologique, notamment à celui de bon nombre de nos employés.

M. Fadden: Voulez-vous parler particulièrement du Parlement, monsieur le sénateur?

Le sénateur Forrestall: Oui, comment évalueriez-vous cette menace? Pourriez-vous y aller d'une comparaison qui nous aiderait à comprendre?

M. Fadden: C'est un peu difficile, parce que, pour diverses raisons, le Canada n'a pas vraiment été, au fil des ans, la cible de menaces sérieuses. La NORAD, dont notre pays est membre, a classé les différents types de menaces selon une échelle minutieusement graduée. Plus généralement, nous avons opté pour ne pas nous servir de cette échelle afin de permettre une réponse plus nuancée.

La menace qui pèse contre le Canada a été caractérisée comme étant sérieuse, croissante et suffisamment grave pour justifier un examen continu. À l'intérieur de cette catégorie, la colline du Parlement se situe presque au sommet de l'échelle. Cela dit, que nous aimions ça ou non, la principale cible sur notre planète à l'heure actuelle, ce sont les États-Unis et non le Canada. Cependant, il y a diverses raisons qui justifieraient qu'on essaie de s'attaquer au Canada: ce pourrait être parce qu'on veut créer un climat de tension entre nos deux pays, ou bien parce la sécurité aux États-Unis est tellement serrée qu'on n'oserait pas s'attaquer à ce pays, ou encore parce que les États-Unis ont d'importants intérêts au Canada.

À l'intérieur du Canada, la personne du premier ministre, la colline du Parlement et quelques autres endroits sont l'objet de menaces du plus haut niveau. Il demeure que M. Dickenson et moi-même, qui prenons connaissance de plus de renseignements que nous le souhaiterions, n'avons observé aucune menace précise ou prouvée contre notre pays, ni contre la colline du Parlement.

Il y a eu des cas où des individus qui, pour une raison ou pour une autre, avaient fait l'objet d'une surveillance, nous ont donné des motifs de nous inquiéter. C'est le plus loin que nous puissions aller, et ce n'est pas que je ne veuille pas vous en dire davantage. Cependant, les mesures de sécurité ont été resserrées ici de manière considérable parce qu'il y a une demi-douzaine d'individus, sur lesquels nous n'arrivons pas à mettre la main, qui ont été vus sur la colline et qui nous ont inquiétés. Comme nous ne voulons pas prendre de risques, nous avons recommandé qu'on resserre les mesures de sécurité, ce qui a été fait.

Je tiens à insister sur le fait que nous ne disposons d'aucun renseignement nous indiquant que le Parlement serait menacé. Nous cherchons tout simplement à prendre des mesures préventives pour nous assurer que rien de grave n'arrivera.

Le sénateur Wiebe: Au cours de la première série d'audiences que nous avons tenues, j'ai exprimé ma vive inquiétude du fait que nos services de sécurité et de renseignement m'apparaissaient par trop fragmentés. Parfois même, dans certains ministères, la main droite ignore ce que fait la main gauche.

Je tiens à vous remercier pour votre exposé d'aujourd'hui. Il m'a quelque peu réconforté, mais pas tout à fait. Ce qui continue de m'inquiéter, c'est que les citoyens de notre pays doivent dépendre de sept différents ministères et du bureau du premier ministre pour se sentir le moindrement en sécurité.

Nous avons réagi aux malheureux événements du 11 septembre en augmentant nos budgets, notamment de main-d'oeuvre et d'acquisition d'équipement, ce qui m'apparaît tout à fait judicieux. De leur côté, les États-Unis, qui ont un système semblable au nôtre, répartissent la responsabilité de la sécurité entre de nombreux ministères. Or, ils ont dépensé au-delà de 80 milliards de dollars pour la sécurité et il n'en ont pas moins été pris au dépourvu.

Notre système de sécurité n'a pas été mis aussi gravement à l'épreuve que le leur. Je suis heureux de vous entendre dire que vous vous réunissez hebdomadairement, mais vous êtes-vous demandé si ce système valait toujours? Nous sommes en présence d'un nouveau style de terrorisme, et peut-être que nous ne faisons que diluer nos efforts en confiant à sept ministères différents la responsabilité de voir venir les événements et de réagir rapidement dans l'éventualité d'un nouvel attentat ou dans l'hypothèse où des indications en ce sens nous parviendraient.

En établissant les mesures à prendre, avez-vous envisagé de centraliser en partie cette responsabilité et les tâches à accomplir pour pouvoir réagir plus rapidement à toute éventualité?

M. Fadden: En un mot, je vous dirais que, oui, nous nous penchons sur le système. Le rôle du comité de M. Manley est de prendre acte des recommandations qui lui sont faites sur cette question et, éventuellement, de les transmettre au premier ministre si elles concernent l'appareil de l'État, ou au Parlement si elles concernent la législation.

Cela dit, nous avons la chance, dans notre pays, d'avoir essentiellement une seule force policière. Le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada me disait l'autre jour qu'il y a 43 équivalents de la GRC aux États-Unis.

Nous avons une seule force policière nationale qui assure la prestation de services policiers fédéraux, provinciaux, et parfois municipaux, et qui s'occupe en outre des douanes et de l'immigration. Nous n'avons pas de service secret distinct ou de bureau des alcools, du tabac et des armes à feu. De cette façon, nous avons donc dès le départ un atout formidable. Notre unique agence de renseignement, c'est le SCRS.

Vous avez raison de dire qu'il y a un certain nombre de ministres qui ont leur mot à dire, et je reconnais avec vous que le monde a changé, mais il n'est pas de tradition en Occident de confier à un seul ministère l'entier de la responsabilité en matière de sécurité et de renseignement. Il y a des raisons historiques pour ne pas privilégier cette option et, si je puis me permettre d'exprimer à cet égard mon opinion personnelle, ces raisons m'apparaissent plutôt valables.

Sur un plan plus pratique, je soutiens que ce qu'il nous faut faire, c'est prendre soin d'adopter à cet égard une approche axée sur la collecte de renseignements et la gestion du risque et de nous doter des meilleurs mécanismes possibles de mise en commun des données opérationnelles. Je suis sûr que vous avez tous entendu parler de la désormais infâme affaire Ressam, qui a valu au Canada la réputation d'être une véritable passoire. Je crois que nous ne méritons pas cette réputation.

En faisant l'autopsie de ces événements, nous avons entrepris de nous pencher sur nos mécanismes de mise en commun de l'information. Même si l'information avait été parfaitement transmise à tous les intervenants, même s'il n'y avait eu qu'un seul organisme responsable du renseignement, nous ne sommes pas certains que nous aurions pu mettre la main sur cet homme. À moins de vouloir recréer dans notre pays l'équivalent de ce qui a été établi dans 1984, d'Orwell, on saurait difficilement attraper quelqu'un qui n'a pas commis d'acte criminel. Nous nous efforçons de faire en sorte que la base de données opérationnelles qui renseigne les Douanes, l'Immigration, les Transports, le SCRS et la GRC soit absolument mise en commun afin que chacun de ces organismes ait accès à toutes les données dont ils ont besoin.

Aux États-Unis, le poste de directeur de la CIA se situe au niveau ministériel, et son titulaire a de très vastes responsabilités en ce qui concerne la coordination des opérations du milieu de la sécurité et du renseignement dans son ensemble. Si vous entendiez un témoin américain, il pourrait vous dire que, malgré le prestige et le pouvoir considérables dont dispose le directeur de la CIA, il existe quand même dans ce pays des problèmes de fragmentation dans ce domaine. De telles fonctions exigent un certain degré de spécialisation. Si on s'en remettait à un seul ministre ou à une seule entité pour assumer l'ensemble de ces responsabilités, on se priverait des dividendes que procure la spécialisation.

Cela ne répond sans doute pas complètement à votre question, mais il y a certains avantages à avoir un service de douanes dont les employés sont bien formés et connaissent bien leur travail, de même qu'un service d'immigration hautement spécialisé et compétent. L'important, à mon sens, c'est de veiller à ce que leurs activités soient bien coordonnées.

Quant à savoir si nous devrions avoir trois ministres responsables plutôt que six ou sept, c'est une question qu'il faut effectivement se poser. Cependant, comme la plupart des ministres qui s'occupent de ces questions ont également d'autres responsabilités à assumer, on peut dire qu'il y a une certaine logique dans cette répartition des rôles.

J'espère vous avoir donné l'amorce d'une réponse. Je ne cherche pas à me dérober, mais c'est une question difficile.

Le sénateur Wiebe: Grâce à vos réponses, me voilà quelque peu rassuré. Peut-être est-ce une tâche impossible, mais, à propos de l'affaire Ressam, vous avez laissé entendre que, même s'il y avait eu mise en commun effective de toute l'information, cet individu n'aurait pas été arrêté. Le sentiment qui semble avoir cours dans la population, c'est qu'il serait impérieux que nous mettions sur pied un système, ou encore un centre de collecte de renseignements, propre à nous assurer qu'un jour, on sera à même d'arrêter à temps ce genre d'individu.

Je serais plutôt d'accord pour dire que nos organismes de collecte de renseignements ne devraient pas être placés sous la responsabilité d'un seul ministre. Comme vous le suggérez, cette responsabilité devrait être partagée entre deux ou trois ministres. Il y aurait de formidables avantages à tirer d'une telle structure.

La mise en commun de l'information est certes importante, mais la rapidité avec laquelle se fait cette mise en commun est vitale. Un policier patrouilleur qui a besoin d'information doit franchir plusieurs obstacles avant d'obtenir celle qui lui permettrait d'intervenir. Un détective n'a pas de pouvoir d'arrestation, alors que l'agent de police en a un. Si nous entendons réagir rapidement pour être en mesure d'empêcher dans l'avenir que ce genre d'incident ne se produise de nouveau, il nous faut nous orienter vers un décloisonnement de certains types de pouvoirs.

Le sénateur Hubley: Moi aussi, j'ai trouvé que votre exposé de ce soir m'apportait énormément d'information. Ma question est un peu en marge des observations qu'a formulées le sénateur Wiebe.

Il est maintenant bien établi que le terrorisme préoccupe le monde entier. Ma question portera essentiellement sur l'alliance à cinq que forment les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada. Je me demande si vous ne pourriez pas nous donner votre avis sur la possibilité que d'autres pays se joignent à cette alliance.

Ce que je voudrais surtout savoir, c'est si, quand ces pays collectent des renseignements, ceux-ci sont évalués par chacun d'eux. Chaque pays dégage-t-il de cette masse d'information celle qui lui semble être pertinente à son cas particulier, ou y a-t-il quelqu'un qui se charge d'évaluer toute l'information que ces pays ont rassemblée concernant un point chaud sur lequel nous pourrions porter notre attention? Arrivons-nous à nous faire une idée planétaire de ce qui nous importe en matière de renseignement et de sécurité, non seulement au niveau national, mais également à l'échelle mondiale, compte tenu des répercussions que peuvent avoir certains actes, comme ceux qui ont été perpétrés le 11 septembre?

M. Fadden: Sénateur, pour répondre à votre question, il nous faut faire une certaine distinction entre les diverses catégories de renseignement dont nous parlons. Même les pays aussi étroitement alliés que sont le Royaume-Uni, le Canada et les États-Unis ne mettent pas en commun l'information qu'ils recueillent quand il n'est pas dans leur intérêt de le faire.

Par exemple, nous ne mettrions pas en commun certains types de renseignements à caractère économique, et il en va de même pour nos alliés. En ce qui touche le terrorisme et la lutte antiterrorisme, qui est au coeur de la question que vous soulevez, nous avons nettement le sentiment que pratiquement toute l'information est mise en commun, tant le renseignement brut dans bien des cas que le renseignement évalué.

Une des choses que nous sommes efforcés de faire depuis le 11 septembre, c'est de combler certaines lacunes que les préoccupations des États-Unis ont mises en lumière du fait que ce pays a revu ses priorités. On assiste en ce sens à une mise en commun assez poussée tant du renseignement brut que du renseignement évalué. Nous estimons être actuellement en mesure de partager une même vision de ce qui se passe. Je ne veux pas dire que nous sommes à même de prendre connaissance de toute l'information dont dispose le président des États-Unis, mais j'ai vraiment le sentiment que la mise en commun du renseignement pertinent à cette lutte est généralisée et très poussée.

Le sénateur Hubley: Au-delà de cela, quels autres pays se sont montrés disposés à fournir l'information, les renseignements dont ils disposent?

M. Fadden: Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres exacts à cet égard, mais le SCRS, par exemple, entretient des relations bilatérales avec bon nombre de pays dans le cadre d'ententes écrites qu'il a conclues avec les pays en question sous réserve de l'approbation ministérielle. Je crois que, par exemple, nous avons de telles ententes avec les pays de l'Europe de l'Ouest, tout comme d'ailleurs avec un grand nombre d'autres pays des quatre coins du monde. Les États-Unis ont réussi à former une coalition de quelque 120 pays. Tous ne disposent pas de renseignements utiles, mais, généralement parlant, ceux qui en ont les communiquent à leurs alliés autant que faire se peut.

Le sénateur Stollery: Merci. Vous nous avez fait un exposé fort intéressant. Je comprends pourquoi un si grand nombre de ministres sont impliqués. Le renseignement et l'information proviennent de diverses sources. Par exemple, si l'information vient de l'étranger, les ministères qui ont des intérêts au-delà de nos frontières sont automatiquement concernés. C'est très intéressant et très impressionnant.

Je serai bref sur ma question concernant la catastrophe aérienne d'Air India, un événement à propos duquel vous m'avez déjà vu intervenir. Pourquoi n'a-t-on pas déployé dans ce cas ce genre d'efforts, quand on sait que 320 personnes ont péri dans l'Atlantique Nord et que nous n'avons jamais été capables de trouver les coupables?

Mon autre question concerne les budgets. Que pensez-vous du fait que les États-Unis dépensent environ 30 milliards de dollars canadiens chaque année pour leurs activités de renseignement? Si l'on songe aux attentats du World Trade Center, il ne semle pas que tout cet argent leur ait servi à grand-chose.

Les Américains pourraient toujours dire qu'il aurait fallu encore plus d'argent, ce qui nous amène à nous demander combien il va falloir investir dans ce domaine. Trente milliards de dollars, c'est beaucoup de pognon pour recueillir des renseignements. Il ne s'agit pas là d'un petit montant d'argent. Risquons-nous d'avoir besoin de plus d'argent au Canada également?

Votre exposé m'a vivement impressionné. Vous avez signalé que vous avez tous travaillé à crever dans les circonstances que nous vivons actuellement. Peut-être est-ce parce que vous auriez besoin de plus de ressources. Je ne mets pas cela en question. Cependant, ne courons-nous pas nous aussi le risque de nous laisser emporter et de gaspiller, comme les Américains semblent l'avoir fait?

Hier, nous avons tous lu que les États-Unis commanderaient 2 700 nouveaux avions de combat. Ils ne semblent pas être en mesure de venir à bout du problème en Afghanistan, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec les avions. On parle ici d'énormes sommes d'argent.

Ne risquons-nous pas de ne pas savoir faire la part des choses entre, d'une part, vous accorder ce dont vous avez authentiquement besoin pour mener vos opérations sans subir de crises cardiaques et, d'autre part, nous garder de verser dans des dépenses extravagantes? Nous ne voudrions quand même pas faire ce que j'appellerais l'erreur des Américains.

M. Fadden: Bien que les activités de renseignement n'aient pas empêché les attentats du 11 septembre, elles nous ont peut-être épargné un certain nombre d'événements de ce genre dans le passé. Il est toujours présomptueux de faire une telle affirmation, mais je sais pertinemment, en ce qui concerne certaines des choses que nous faisons dans notre pays - qui ne sont pas du domaine public -, qu'une partie de l'argent que nous dépensons a empêché que certains événements ne se produisent. C'est une remarque générale que je tenais à faire.

Pour ce qui est de l'argent dont nous pourrions avoir besoin ou que nous pourrions recevoir, je suis porté à me ranger de votre avis. L'important pour nous et pour les ministres ne sera pas tellement qu'on établisse combien on devrait nous donner, mais qu'on nous dise ce qu'on attend de nous. Se contenter d'additionner des montants, si c'est de cela que vous voulez parler, n'est absolument pas la voie à prendre, j'en conviens avec vous.

Le sénateur Stollery: C'est quand même le risque que nous courons.

M. Fadden: Absolument. Par suite des événements du 11 septembre, nous nous efforçons de trouver où sont les lacunes qu'il nous faudrait combler. Selon un vieil adage, il faut se garder de récompenser quelqu'un d'avoir fait quelque chose de façon médiocre. Nous ne voudrions pas dépenser davantage d'argent pour continuer d'agir de manière indue.

En collaboration avec le comité de M. Manley et d'autres comités, nous essayons de nous demander s'il n'y aurait pas une meilleure façon de faire les choses, de voir où sont les lacunes, s'il y en a. Nous cherchons à évaluer si, dans certains cas, nous avons de véritables problèmes de capacité. J'ai le sentiment que, même toutes proportions gardées, nos dépenses à ces postes ne s'approcheront jamais de celles des États-Unis. Nous essayons d'établir ce qui doit être fait, pourquoi et comment, puis de juger si le jeu en vaut la chandelle.

Cela n'a aucun sens qu'un ministère ou un organisme réclame qu'on accroisse son budget de 10 p. 100. Il nous faut savoir ce que ce ministère ou organisme prétend devoir être fait qui ne l'a pas déjà été et ce qu'il peut cesser de faire, de façon à s'assurer qu'il ait les moyens voulus pour faire ce qui doit être fait.

Je partage votre inquiétude à ce propos. Il y toujours un risque. Nous en sommes conscients, et nous allons nous efforcer d'éviter de tomber dans ce piège. Chose certaine, mes anciens collègues du Conseil du Trésor ne perdent pas d'occasion de faire cette mise au point.

Le sénateur Stollery: Je ne voulais pas dire qu'on devrait vous refuser ce dont vous avez besoin. Cependant, 12 milliards de dollars par an pour des services de renseignement - somme qui représente ce qu'il nous faudrait allouer si nous tenions à dépenser l'équivalent des États-Unis - ne nous permettraient peut-être pas de produire des renseignements pour une valeur de 12 milliards de dollars.

M. Fadden: Je suis porté à partager votre avis la-dessus.

[Français]

Le sénateur Nolin: M. Fadden, cet après-midi, le secrétaire Ashcroft a pris la parole. Sans vouloir être alarmiste, il a prévenu les Américains que, dans les prochains jours, des actes terroristes pourraient se produire.

À la lumière de la réponse que vous avez donnée à certains de mes collègues, étiez-vous au courant des informations qui l'ont incité à faire cette déclaration? Si oui, pourquoi le Canada n'a-t-il pas fait une telle mise en garde?

M. Fadden: Je pense, règle générale, que nous disposons des mêmes informations que M. Ashcroft, du moins dans une grande mesure. Le Canada et, en fait, le Royaume-Uni, ont pris une approche un peu différente de celle des États-Unis.

Les Américains ont décidé consciemment qu'ils allaient opter pour une réaction très visible d'alertes publiques pour protéger leurs citoyens.

Au Canada, nous avons pris des mesures dans divers secteurs de l'économie, avec les services militaires, la police, la sécurité. Nous avons décidé que sans information spécifique, nous n'alerterions pas les gens, que nous ne ferions pas peur aux gens.

M. Ashcroft, un peu plus que ses autres collègues aux États-Unis, a fait ceci deux ou trois fois. Il a peut-être raison de le faire mais on a simplement opté pour une autre approche. M. Ashcroft peut disposer d'informations très très spécifiques qui l'inciteraient à le faire. Je vois dans les renseignements que nous étudions de façon régulière, des suggestions, des indices, le commencement d'une préoccupation.

Il est très rare que l'on nous dise de vérifier X, l'heure Y; qu'il va se passer quelque chose.Nous, en l'absence de preuves, ne voulons pas faire peur aux gens mais nous essayons de passer le mot un peu partout aux services concernés, pour les alerter.

[Traduction]

Le président: D'abord, je vous renvoie au dernier rapport du Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement - connu sous le nom de rapport Kelly. La recommandation 24 demande que «le ministère de la Défense nationale, la Gendarmerie royale du Canada et les 'intervenants de première ligne' partout au Canada tiennent des exercices conjoints afin de pouvoir intervenir en cas d'attaque nucléaire, biologique ou chimique». La recommandation 22 propose «que le gouvernement contribue à la formation d''intervenants de première ligne'» et veille à les doter des ressources nécessaires. A-t-on donné suite à ces recommandations?

M. Fadden: Monsieur le président, on n'a pas donné suite à toutes les recommandations du rapport du sénateur Kelly, aujourd'hui à la retraite, mais on a quand même pris un certain nombre de mesures dans le sens souhaité. L'une d'elles a donné lieu à la création, par le premier ministre, du Bureau de la protection de l'infrastructure essentielle et de la protection civile, le BPIEPC, ce qui illustre le sérieux avec lequel nous considérons la situation.

Les groupes concernés ont reçu un certain financement pour la formation des intervenants de première ligne et pour la coordination de leurs efforts de préparation en cas d'attaque. Ils ont manifesté leur intérêt et se sont vu attribuer des fonds supplémentaires pour la conduite de ces activités. Ils ont entrepris de revoir avec les provinces et les municipalités le Plan national de lutte contre le terrorisme pour les aider à s'orienter dans cette direction. On a donc pris certaines mesures, mais on n'a certes pas tout fait ce que recommandait le sénateur Kelly.

Le président: Qui décide du type d'information qui doit vous parvenir? Sollicitez-vous de l'information, ou les gens vous en communiquent-ils spontanément? Quel mécanisme sert à établir ce dont doit être saisi le comité que vous présidez ou que vous aidez le greffier à présider?

M. Fadden: Nous traitons deux types d'information. Mon collègue, M. Greg Fife, dirige l'équipe qui est chargée d'évaluer le renseignement. Il traite régulièrement une foule de renseignements qu'il nous transmet. Il observe de son mieux ce qui se passe dans le monde, il prend connaissance de ce qui paraît dans les journaux et il se tient au courant des allées et venues du premier ministre. Cette information nous est communiquée de façon routinière. Il m'appartient de juger quels renseignements méritent qu'on en fasse part au greffier ou au premier ministre. Ce qui constitue cette catégorie, c'est le flot habituel de renseignements. Il nous arrive parfois également de transmettre certains autres types de renseignements qui présentent un intérêt particulier et que j'inclurais dans cette catégorie.

L'autre catégorie d'information serait constituée, par exemple, des renseignements relatifs à la présente situation de crise. Dans de telles circonstances, je prends connaissance de probablement dix fois plus d'information qu'à l'accoutumée, voire davantage. Ce qu'on essaie généralement de faire, c'est de nous fournir un aperçu de ce qui ressort de la masse d'information reçue. Il me serait physiquement impossible de faire mon travail s'il me fallait examiner tous les documents d'information qui sont produits. S'il y a cinq ou six documents qui, pour reprendre l'exemple qu'a utilisé le sénateur Nolin, font état d'un éventuel attentat qui serait vraisemblablement perpétré à Los Angeles, il se peut qu'on ne m'en soumette qu'un seul qui illustre de quoi il s'agit. Je transmets un assez bon volume d'information de ce genre à mes supérieurs.

Le président: Je serais curieux d'avoir des explications à propos de la structure du Centre de la sécurité des télécommunications, le CST. Il occupe des locaux au ministère de la Défense, mais il relève de vous plutôt que du sous-ministre de la Défense. De votre côté, vous devez rendre des comptes au ministre. Pourquoi ce centre est-il ainsi structuré?

M. Fadden: Vous posez là une bonne question, que j'ai d'ailleurs moi-même soulevée quand on m'a confié ces tâches supplémentaires. Je crois que, dans une large mesure, l'explication est historique. À l'époque où le ministre de la Défense s'est vu confier la responsabilité du CST, on a jugé que le mandat de celui-ci débordait le cadre de la défense. Tenant à s'assurer que le CST s'acquitterait de son mandat d'une façon qui tiendrait compte des préoccupations de la GRC et du ministère des Affaires extérieures, le premier ministre du temps a confié au secrétaire du Cabinet alors en poste la responsabilité des plans et des opérations du Centre. Il y a quelques années, on a décidé de me déléguer cette responsabilité. C'est surtout qu'on veut éviter que la défense s'approprie cette responsabilité et que les activités de surveillance électromagnétique et de renseignement militaire deviennent la seule raison d'être du Centre.

Le président: Tout à l'heure, quelqu'un a posé une question à propos de financement supplémentaire, et vous avez laissé entendre qu'il faudrait compter de trois à six ans avant qu'on en sente les effets. N'êtes-vous pas un peu optimiste? N'aurait-on pas à attendre plus longtemps encore?

M. Fadden: Tout dépendrait de quoi il s'agirait. Par exemple, si le Parlement devait accroître les crédits alloués au SCRS pour lui permettre d'embaucher de nouveaux agents, il nous faudrait compter de cinq à six ans avant que ces nouveaux agents soient formés, d'après ce qu'on me dit. Si, par contre, nous recevions des fonds pour permettre au personnel d'évaluation d'abattre plus de travail, il serait relativement facile de trouver un ou deux universitaires ou spécialistes compétents, de les engager et de les mettre au travail. Dans le cas du CST, ce dont on aurait besoin surtout, c'est de fonds pour faire l'acquisition d'une technologie plus perfectionnée, plus moderne.

Il est malaisé de dire tout simplement que les effets ne se feront sentir qu'après tant de temps. Dans certains cas, la route sera longue, et dans d'autres, les résultats se manifesteront plus rapidement.

Le président: Depuis le 11 septembre, qu'avez-vous appris concernant votre système, votre structure et votre personnel?

M. Fadden: Un aspect positif, c'est que, dans à peu près n'importe quelle situation de crise, les gens collaborent très résolument et très efficacement. Je vous confie bien sincèrement que j'ai été frappé de constater que, là où, en temps normal, nous aurions pu mettre trois semaines à débattre d'une question entre ministères, la situation de crise a amené les gens à agir beaucoup plus rapidement et nous a forcés à résoudre les problèmes qui se posaient. Nos gens ont fait la preuve de leur capacité de travailler d'arrache-pied et avec professionnalisme.

Le revers de la médaille, c'est que les situations de crise ont le don de faire ressortir crûment les difficultés et les défis. Cela nous ramène, d'une certaine manière, à la question du sénateur Wiebe concernant le nombre d'organisations concernées et la mise en commun des données. Nous nous débrouillons passablement bien. Sommes-nous assez prompts à agir? Nous avons vécu deux ou trois exemples de situations qui indiquent que tel n'est pas le cas.

Quand on est plongé dans une véritable situation de crise et qu'on traite avec un autre pays, on veut l'information sur-le-champ. Nous nous efforçons actuellement d'utiliser de nouvelles façons de fonctionner qui puissent nous assurer que nos gens pourront être mobilisés en «mode automatique». Quand il n'y a pas de situation de crise, on développe une attitude à laquelle on s'habitue. On met en commun l'information et on règle les problèmes en fonction des relations qui se tissent dans la vie courante.

En situation de crise, il faut agir rapidement. C'est comme conduire une automobile de course. Il faut être capable de passer rapidement en cinquième ou en sixième vitesse. J'ai vécu quelques situations où il aurait été préférable d'avoir des procédures permanentes de fonctionnement qui auraient pu être enclenchées promptement.

Le président: Au nom des membres du comité, je tiens à vous exprimer notre reconnaissance pour votre exposé. Nous savons combien vous avez été occupé, et nous apprécions d'autant plus le fait que vous ayez accepté de nous consacrer du temps ce soir. Merci de votre contribution à nos travaux. Nous sommes impatients de vous accueillir de nouveau sous peu devant notre comité.

Notre second témoin ce soir est le professeur Douglas Bland, le président du Programme de gestion de la défense à l'École des études politiques de l'Université Queen's de Kingston. Au moment où il a pris sa retraite des Forces armées canadiennes en 1990, M. Bland détenait le grade de lieutenant-colonel et cumulait plus de trente ans de service militaire. Il a occupé des postes de commandement au Canada et en Europe et assumé des fonctions d'état-major en Europe et au quartier général de la Défense nationale canadienne. Dans ses recherches, le professeur Bland s'est spécialisé dans le domaine des politiques et de la gestion en matière de défense aux niveaux tant national qu'international.

Ses travaux ont également porté abondamment sur l'organisation et le fonctionnement du ministère de la Défense et sur les relations entre les civils et les militaires. Nous avons demandé à M. Bland de nous faire part ce soir de ses vues sur les éléments que pourrait comprendre une bonne politique de sécurité nationale. La parole est à vous, monsieur Bland.

M. Douglas Bland, président, Programme de gestion de la défense, École des études politiques, Université Queen's: Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous ce soir et à relever le défi de vous donner un aperçu de ce que j'appellerai les «éléments d'une bonne politique de sécurité nationale».

Comme vous deviez vous y attendre, je vais aborder ce sujet sous un angle théorique. Les notes que je vous ai fournies aujourd'hui se veulent un outil de réflexion sur ce que pourraient contenir de telles politiques, sur la façon dont les structures pourraient être conçues ou modifées pour faciliter la gestion de ces politiques et sur l'effet que pourrait avoir la concertation entre les ministères ou organismes concernés sur le résultat de leur mise en application.

Je vous signale d'abord qu'il y a énormément de confusion dans mon domaine, du moins à propos de ce que signifie le mot «sécurité». Ce terme a beaucoup d'acceptions dans de nombreux domaines, et il a une signification très large qui englobe tout ce qui touche la sécurité personnelle et les politiques militaires, sociales, environnementales et autres. Ce dont devraient se préoccuper au premier chef les responsables de l'élaboration des politiques au Canada, au moment de rédiger une politique ou un livre blanc en matière de sécurité nationale, c'est d'essayer d'établir ce que signifie pour les Canadiens le mot «sécurité».

J'aimerais vous parler de certains concepts et facteurs qui, je crois, auront une incidence sur la façon dont la politique sera formulée, gérée et administrée, ainsi que des types de sécurité que cette politique nous assurera. Quand je parle de politiques à mes étudiants ou à d'autres personnes, j'entends par «politiques» l'«ensemble des décisions prises par les gens en autorité». Dans le cas de la sécurité nationale, cet ensemble de décisions englobe ce qui doit être protégé contre qui et contre quoi, et la façon dont la sécurité pourra être assurée. Ce sont là les catégories essentielles de décisions qui doivent être prises.

Dans les publications internationales et dans celles concernant la défense, on trouve une multitude de définitions concernant le concept de «sécurité nationale». Certaines d'entre elles sont étroites, d'autres sont larges, et d'autres encore sont inintelligibles, ce qui a fait dire à un éminent universitaire que ce terme n'a peut-être tout simplement pas de signification précise. Il fallait bien un universitaire pour faire une pareille affirmation.

Si on optait pour une définition large de la «sécurité nationale», on risquerait de donner à la politique en la matière une portée aux limites floues. Cette politique pourrait s'en trouver inutilisable à bien des égards, spécialement pour les gens chargés de l'appliquer.

La notion de sécurité s'inscrit également dans différents cadres . Il y a la sécurité personnelle, la sécurité nationale, la sécurité internationale, la sécurité multinationale, et il y a aussi la sécurité humaine, un concept que Lloyd Axworthy a popularisé, sans toutefois l'avoir inventé. L'expression peut s'entendre de la sécurité qui doit être assurée à tous les habitants de la planète. La difficulté avec ce genre de définition, c'est qu'elle complique la tâche de ceux qui ont à rédiger des politiques qui soient applicables.

J'ai esquissé pour vous une définition de la notion de «sécurité nationale» en m'inspirant de celle qui avait cours au Collège de la défense nationale de Kingston à l'époque où j'y étais, avant sa mort prématurée. On y définissait la «sécurité nationale» comme étant:

La préservation d'un mode de vie acceptable au peuple canadien et compatible avec les besoins et aspirations légitimes des autres. Elle comprend la protection contre les attaques militaires ou la coercition, contre la subversion interne et contre l'érosion des valeurs politiques, économiques et sociales qui sont essentielles à la qualité de vie.
Je propose qu'on adopte cette définition, non pas parce qu'elle offre forcément la meilleure réponse, mais simplement parce qu'elle est bien de chez nous et qu'elle a été favorablement reçue pendant de nombreuses années, et aussi parce qu'elle s'est révélée particulièrement utile dans le contexte où nous l'utilisions au Collège de la défense nationale. Essentiellement, cette définition établit que la sécurité nationale vise la préservation du mode de vie pour lequel les Canadiens ont choisi d'opter. C'est une notion souple, en ce sens que sa portée peut changer au fur et à mesure que les Canadiens redéfinissent ce qu'ils considèrent comme étant un mode de vie acceptable.

Soit dit en passant, nous en avons une bonne illustration ces temps-ci. Il y a deux mois, le genre de politique de sécurité que d'aucuns proposent actuellement au Parlement ou ailleurs n'aurait peut-être pas été perçu comme acceptable aux yeux des Canadiens. D'après ce que j'ai lu, plusieurs des politiques proposées pourraient être considérées par trop timides par certains Canadiens. C'est donc dire que, quand la situation change, la définition du concept de sécurité nationale, au sens pratique du terme, change elle aussi quand on l'associe à ce que les Canadiens jugent acceptable comme mode de vie.

Il m'apparaîtrait superflu de vous expliquer ici qu'essayer de définir ce qu'on entend par «mode de vie acceptable» pour les Canadiens est une tâche difficile qui, essentiellement, relève des instances politiques. Elle suppose un dialogue avec les Canadiens.

Les diverses définitions du terme «sécurité nationale» se ramènent en fin de compte au contexte du moment - aux politiques et systèmes propres à protéger les gens de même que leurs régimes et institutions politiques contre les atteintes illégales à leur sécurité, les attaques armées et la violence. Dans le contexte actuel, elles correspondent plus ou moins au degré de sécurité dans lequel devraient se sentir les citoyens des États-Unis. On ne s'entend toutefois pas toujours sur la question de savoir si nous devons nous protéger contre des menaces réelles ou contre des craintes. C'est là un problème sur lequel on se doit de se pencher.

À mon avis, l'interprétation du concept de sécurité nationale et le débat entourant cette notion sont trop souvent brouillés par l'attention démesurée qu'on porte aux menaces. En lisant les journaux ou en écoutant les conversations des gens de la rue et les propos des observateurs, on constate que l'attention est presque toujours centrée sur l'identification de la menace. Pourquoi n'a-t-on pas saisi le sens de la menace? La menace était-elle crédible? Que s'est-il produit?

Je suis de ceux qui croient fermement que les menaces sont souvent ambiguës et dissimulées. En mettant trop l'accent sur le scénario de la menace, en essayant de découvrir où résident les menaces et en quoi elles consistent, on risque de consacrer trop peu de temps à l'élaboration d'une politique de sécurité nationale. Il nous faut penser à autre chose qu'aux menaces elles-mêmes. Dans nos évaluations de la politique de sécurité nationale, il nous faut nous attarder à nos vulnérabilités.

En d'autres mots, on peut bien nous menacer tant qu'on voudra, si nous ne sommes pas vulnérables, notre problème de sécurité n'est pas aussi pressant que la simple menace pourrait le laisser supposer. Par exemple, si un groupe terroriste menaçait de couper les approvisionnements du Canada en pétrole, nos dirigeants n'auraient pas à s'alarmer outre mesure si nous avons eu la sagesse de prévoir, dans l'éventualité d'une situation de crise, un moyen d'assurer chez nous notre approvisionnement en pétrole.

Toutes les menaces ne se valent pas et n'ont pas à être traitées comme si elles s'équivalaient. À mon sens, on ne saurait évaluer correctement une quelconque menace à notre sécurité nationale sans pouvoir, en même temps, établir dans quelle mesure nous sommes vulnérables à ce type particulier de menace.

Cette manière de percevoir la question nous fournit de nouveaux motifs de nous doter d'outils pratiques tels une politique de sécurité nationale et un organisme responsable d'assurer notre sécurité nationale. Une politique de sécurité nationale devrait être centrée sur les moyens à la fois d'atténuer les menaces et de remédier à nos vulnérabilités.

En règle générale, les menaces sont diffuses et échappent au contrôle national. On ne peut pas grand-chose contre des gens qui menacent le Canada depuis un lointain pays. Les menaces peuvent toutefois être atténuées par un recours à toute une panoplie d'outils et d'approches classiques: négociations diploma tiques, conclusion de traités, redressement des griefs légitimes, et cetera.

Par contre, les vulnérabilités nationales sont beaucoup plus concrètes. Elles appellent des politiques nationales et des moyens nationaux de redressement.

Ainsi, une politique de sécurité nationale devrait viser l'établissement de moyens d'identifier les menaces et les vulnérabilités ainsi que la définition des responsabilités relatives à la gestion de ces menaces et à l'atténuation de nos vulnérabilités. Cela m'amène à la question qu'on m'a demandé de traiter: Quels sont, à mon sens, les éléments fondamentaux d'une politique de sécurité nationale?

Une telle politique devrait d'abord comporter une description claire de ce qu'on veut protéger, contre quoi, contre qui, et de la façon dont on entend organiser cette protection. Je vous ai suggéré à cet égard une définition fondée sur divers travaux de réflexion, dont ceux du Collège de la défense nationale. Une définition canadienne du concept de «sécurité nationale» pourrait être «la préservation d'un mode de vie acceptable aux yeux de la population canadienne et la sécurité des personnes et des institutions nationales, ainsi que la protection contre les torts causés illégalement, les attaques armées et autres actes de violence».

Au centre d'une politique de sécurité nationale de ce genre, il y a au départ trois axes principaux: la dissuasion, la défense contre les attaques prévisibles, et une capacité crédible de déjouer les complots contre notre sécurité nationale. Notre déploiement sur ces trois fronts suppose forcément une conjugaison des efforts des instances fédérales, provinciales, municipales et privées, chacun dans sa sphère de responsabilité.

Un livre blanc exposant une telle politique pourrait comporter les volets suivants: D'abord, comme je viens de le mentionner, il devrait contenir un énoncé des objectifs visés. Quels buts veut-on atteindre au moyen de cette politique de sécurité nationale et quels devraient être les principaux éléments du cadre conceptuel d'une telle politique? Puis, il y aurait un énoncé sur le partage des responsabilités. Ce volet devrait établir clairement que, bien que l'obligation d'assurer la sécurité nationale incombe principale ment au gouvernement fédéral, le maintien de notre mode de vie est l'affaire de tous les Canadiens et suppose nécessairement un effort concerté de la part des provinces, des municipalités, des organisations non gouvernementale et de l'entreprise privée.

Cette politique devrait préciser à quelle instance fédérale, de préférence à un ministre, il incomberait de rendre compte au Parlement de la gestion et de l'orientation de la politique de sécurité nationale du Canada. D'aucuns diront que c'est au premier ministre qu'il appartient d'assumer cette fonction. En cette période de complexité accrue, je ne pense pas que ce soit l'option à privilégier.

En outre, je crois qu'une telle politique devrait indiquer quel ministère ou organisme devrait assister ce ministre dans ses tâches.

Le troisième grand énoncé que comporterait cette politique établirait quels éléments de ce qu'on aime appeler dans cette région l'appareil de l'État auraient un rôle à jouer en matière de sécurité nationale. À cet égard, il m'apparaîtrait important que nous nous dotions d'un système complet et efficace de sécurité nationale, ce qui suppose forcément une bonne coordination des efforts de nombreux organismes intragouvernementaux et inter gourvenrementaux, comme les témoins que vous avez entendus avant moi m'ont semblé l'indiquer clairement.

Quel que soit le degré de complexité d'un éventuel nouvel organisme ou ministère qui serait responsable de la sécurité nationale - ou même si on rejetait cette idée -, il sera impérieux qu'on mette au point un mécanisme unique capable de recueillir et de collationner l'information qui pourra être utilisée pour produire du renseignement. Les fonctions consécutives à l'accomplissement de cette première tâche consisteraient à organiser, planifier et exécuter des opérations ouvertes et secrètes de sécurité; à traiter et gérer des dossiers judiciaires en matière de sécurité; à gérer des dossiers de sécurité internationale; et, enfin, à concevoir des mécanismes propres à aider le ministre à s'acquitter de son obligation de rendre des comptes au Cabinet et au Parlement.

À l'heure actuelle, certaines de ces fonctions, sinon toutes, sont exécutées par l'appareil de l'État à Ottawa et par les organismes responsables, entre autres par la GRC et les Forces armées canadiennes. Ce sont cependant des entités éparses. La procédure qu'on privilégie dans le moment pour gérer ces entités éparses consiste à former des comités spéciaux, qui n'existent et ne fonctionnent que sous la contrainte ou dans des situations difficiles. Il peut s'agir d'entités peu actives en temps de paix, c'est-à-dire qui ne se réunissent que rarement tant qu'il n'y a pas de situation de crise. Nous avons vu de tels comités à l'oeuvre ces temps-ci.

Un autre grand volet d'une telle politique consisterait en un énoncé des ressources requises pour mettre sur pied un système de sécurité nationale. Pour tout dirigeant politique, il s'agira là d'une entreprise fort délicate, puisqu'il lui faudra obtenir de haute lutte du gouvernement et des ministères et organismes existants les ressources qui pourront s'avérer indispensables à un nouvel acteur dans le domaine. Si on laissait à un seul ministre la tâche d'essayer de définir quelles ressources seront nécessaires à la réalisation d'un tel programme, il parviendrait difficilement à mener l'opération à bonne fin.

Ensuite, la politique devrait contenir un énoncé de la nécessité que la planification des activités en matière de sécurité nationale soit bien encadrée et coordonnée sur le plan international. Comme on nous l'a expliqué ce soir, nombre de ces activités s'exercent déjà. Il nous faut en resserrer l'exécution, non seulement avec nos alliés, mais également au sein de nos propres ministères. Si j'ai bien compris, le Plan national de lutte contre le terrorisme a été conçu de manière à contrer des manoeuvres terroristes isolées, par exemple un détournement d'avion. Je pense pouvoir entrevoir certaines des difficultés pratiques qu'on devra surmonter dans l'exécution de ce plan en raison du fait qu'il nécessitera la contribution de ministères fonctionnels.

Par exemple, on me dit que si un avion est détourné dans l'espace aérien canadien, il revient au solliciteur général de prendre l'affaire en main. Si le détournement a lieu en dehors de l'espace aérien canadien, mais que l'appareil se dirige vers l'espace aérien canadien, c'est le ministère des Affaires étrangères qui est responsable de gérer la situation jusqu'à ce que l'avion entre dans l'espace aérien canadien, cette responsabilité passant alors au solliciteur général. Quand un avion contrôlé par des pirates de l'air est sur une piste d'un aéroport canadien, le problème relève de Transports Canada. Les gens qui oeuvrent dans le système me disent avoir le sentiment de savoir comment gérer une telle situation. Ce n'est là qu'un exemple de problème de sécurité.

Comme autre exemple, prenons celui du cas fréquent d'étran gers qui s'approchent illégalement du Canada à bord d'un vieux rafiot tout rouillé. Il est plausible que le repérage du vaisseau commence par des opérations de renseignement à l'étranger - disons en Chine ou à Hong Kong. À ce stade, il y a intervention des Forces canadiennes, de la Garde côtière et de la police. Quand le bâtiment atteint nos rives, l'Immigration, les Forces canadien nes, la police, et cetera entrent en jeu. Nous n'avons aucun organisme central pour gérer l'ensemble de ces interventions. Nous nous en remettons aux divers organismes et aux personnes sur le terrain, notamment pour que toutes les opérations se déroulent de manière concertée et coordonnée.

En tout respect pour les dirigeants et les membres des Forces armées et des services policiers, je dois dire que, dans l'état actuel des choses, ces gens font ce qu'ils peuvent à l'intérieur de cette structure pour le moins lourde. Il leur faut livrer bataille contre des organisations, terroristes ou autres, dont les membres sont résolus, obéissent à un même commandement et ont été clairement instruits de ce en quoi consiste leur mission. Si nous entendons combattre efficacement ce genre d'organisation, il nous faut nous doter d'un organisme agile, dirigé centralement et doté des ressources voulues. Je ne crois pas que nous puissions y arriver de la façon dont nous procédons actuellement.

Sur un autre plan, nous avons observé le même genre de problème de coordination entre notre politique étrangère et notre politique en matière de défense. Nombre d'entre vous ont été à même de constater, au fil des ans, à quelles difficultés on se bute quand on veut concilier ces politiques. L'arrimage de notre politique de sécurité nationale est appelé à devenir encore plus difficile si nous n'opérons pas d'importants changements.

Notre politique en matière de sécurité nationale devra également comporter un énoncé de principe concernant la sécurité continentale. Et c'est là un élément important pour nous-mêmes et pour que les Américains puissent se sentir en sécurité. Le Comité spécial du Sénat sur la sécurité et les services de renseignement voudra peut-être s'intéresser à la Commission permanente mixte de défense Canada-États-Unis - une institution qui existe depuis à peu près 1940 et qui a été parfois active, parfois moins. Reste qu'elle a été dans le passé le principal instrument dont ont pu disposer les députés, sénateurs et hauts fonctionnaires de nos deux pays pour se réunir en vue de discuter, de manière rationnelle et constructive, de nos besoins communs en matière de défense nationale. Il vaudrait la peine de vérifier pour voir si le mandat de cette commission ne pourrait pas être étendu de manière à englober la notion élargie de sécurité nationale. Ce genre d'organisme pourrait jouer un rôle de premier plan.

Notre politique de sécurité nationale et notre structure opérationnelle en matière de sécurité nationale doivent reposer sur des décisions éclairées touchant les objectifs à poursuivre et les moyens à prendre pour les atteindre. Elle devra préciser quelle instance sera responsable de son application et à qui cette instance devra rendre des comptes. Elle devra en outre prévoir des mécanismes de coordination et d'encadrement des activités pertinentes à l'échelle nationale et établir de quelle manière nous entendons nous y prendre pour contrer le terrorisme international et consolider, de concert avec les États-Unis, notre sécurité sur le continent.

Sur ces brèves observations, je termine mon allocution, monsieur le président. Je suis maintenant prêt à répondre à toute question qu'on voudra bien me poser.

Le sénateur Banks: Monsieur Bland, j'ai aimé vos propos concernant la nécessité d'être en mesure de réagir rapidement. J'ai essayé de me mettre dans la peau de ceux qui commettent ces attentats. Comme on le rappelle souvent ces temps-ci, n'allons pas aborder cette guerre comme celles que nous avons connues dans le passé. Vous avez également affirmé que nous devons nous doter d'un véritable système de défense.

Ne trouvez-vous pas qu'il serait proprement illusoire de mettre l'accent uniquement sur des mesures de protection aérienne ou l'équivalent, qui nous amèneraient, par exemple, à nous concen trer sur la façon de réagir dans l'éventualité où des pirates de l'air voudraient foncer sur un gratte-ciel. Dans un avenir prévisible, nous n'essuierons pas d'attaque au sens où on l'entend traditionnellement, où nous serions envahis par une troupe d'infanterie armée de baillonnettes ou par une force aérienne identifiable. S'il est vrai que nous devons tout faire pour nous protéger contre d'éventuels attentats terroristes, nous ne devons pas oublier que les terroristes, de par la nature même de leur stratégie, nous frapperont probablement la prochaine fois d'une façon tout à fait différente de ce à quoi nous avons assisté dans le passé et de tout ce qu'on nous décrit dans les journaux comme menace prévisible.

Comme vous le dites, il nous faut pouvoir réagir rapidement, avoir la capacité d'improviser et d'être créatif. Il y a fort à parier que le prochain attentat prendra une forme à laquelle nous n'avions même pas pensé, que personne n'avait envisagée. Si des terroristes de tout acabit animés des intentions les plus infâmes veulent nous causer du tort, ils s'y prendront d'une façon tout à fait inattendue. N'êtes-vous pas de cet avis?

M. Bland: Vous soulevez là une question de toute première importance. Peut-être que le meilleur moyen de commencer à nous pencher sur nos vulnérabilités nationales serait de nous demander quel type d'attaque nous apparaîtrait la plus surprenan te. Je ne crois pas que les terroristes soient des surhommes, ni, à vrai dire, qu'ils soient tellement brillants. Tout au plus ont-ils observé et noté, par exemple, que les portes de nos postes de pilotage n'étaient pas verrouillées. Si seulement nous avions verrouillé ces portes, nous n'aurions pas aujourd'hui les problè mes que l'on sait. Si j'avais passé un an à examiner les avions américains à la recherche d'un moyen de m'attaquer au World Trade Center, j'aurais fini par remarquer que ces portes sont toujours ouvertes et qu'il s'agit là d'un point faible.

Il ne s'agit pas de prévoir exactement ce qui pourrait arriver - car je ne crois pas que quiconque soit en mesure de le faire. Cependant, il nous faut pouvoir compter sur des gens qui sont suffisamment alertes pour déceler nos vulnérabilités nationales et y remédier. Il nous faut également un système où quelqu'un est directement responsable de cette mission. C'est une importante responsabilité politique que de forcer le système à rester vigilant, que d'intervenir pour remédier à nos points faibles.

Imaginez ce qui se serait produit si, une semaine avant le 11 septembre, tous les transporteurs aériens de l'Amérique du Nord avaient soudainement reçu ordre de verrouiller les portes de tous leurs postes de pilotage. Les terroristes auraient été mis hors de combat pour un an ou deux, forcés de concevoir un autre plan.

L'analyse de nos propres vulnérabilités vient avant tout le reste . Il nous faut ensuite une organisation agile, capable de détecter rapidement les problèmes, de les porter promptement à l'attention des personnes en autorité, et d'intervenir sans délai plutôt que de refiler le problème à un comité. Je ne voudrais pas citer inexactement le témoin qui m'a précédé, mais, si je ne m'abuse, il a dit qu'avant la catastrophe, on se réunissait en comité interministériel pour discuter de questions de renseignement. Il nous faut un système qui puisse réagir beaucoup plus vite que cela. D'après mon expérience, un mécanisme centralisé en matière de prise de décisions contribue à accélérer les choses.

Le sénateur Banks: Même en faisant appel aux plus grands experts et en dépensant des fonds considérables, serait-il vraiment possible d'élaborer un plan qui puisse tenir compte de toutes les éventualités imaginables, de mettre le doigt sur nos vulnérabilités et nos points faibles?

M. Bland: Non, bien sûr. Une telle vision ne saurait être autre chose qu'un fantasme d'administrateur. Il n'existe pas de système parfait qui puisse fournir des réponses parfaites. Je n'en crois pas moins que ce que nous enseignent la science militaire et les opérations policières du passé peut nous aider grandement à prévoir nombre de ces actes terroristes avant qu'ils ne se produisent et à déjouer les plans de ceux qui projettent de perpétrer de tels actes. L'idée, c'est de compliquer au maximum la tâche des terroristes.

Le sénateur Banks: Cela vaut pour les criminels également, n'est-ce pas?

M. Bland: Cela vaut pour les criminels et tous les agents subversifs que renferme notre pays, quels qu'ils soient. Il nous faut leur compliquer suffisamment la tâche pour les amener à commettre des erreurs. Si nous leur faisons la vie facile, nous ne pourrons que nous attirer des problèmes.

Au Canada et dans la plupart des pays occidentaux, nous nous sentons généralement en sécurité, de sorte que nos sociétés sont devenues très vulnérables. Nous devons nous pencher sur cet aspect, tout en nous disant qu'il ne nous sera pas possible de prévoir tout ce qui peut se produire. Nous pouvons devenir aptes à prévenir certaines activités, à effaroucher certaines personnes, et à en décourager d'autres de nous prendre comme cible. S'ils nous pensent quasi invincibles, ils s'en prendront à d'autres. Nous pourrions également être en mesure d'atténuer certains dommages susceptibles de résulter de ce genre d'attentat.

Le sénateur Banks: En ce qui concerne le renseignement en matière de sécurité, il semble bien que nous n'ayons plus besoin d'effectuer une surveillance électronique très poussée pour recueillir de l'information, étant donné que ceux qui nous menacent actuellement n'utilisent vraisemblablement pas ce genre de technologie. Outre le téléphone cellulaire, ces gens ne donnent pas fort dans les technologies de pointe. D'aucuns ont fait valoir que si nous entendons nous prémunir contre des gens comme M. Ressam, nous devrons revenir à nos bons vieux espions. Nous devons subsumer les intérêts de ces gens et placer des espions aux endroits d'où pourraient originer ces menaces. On nous a suggéré ce changement d'attitude. Vous a-t-il été donné de réfléchir à ce genre de question?

M. Bland: Je ne l'ai vraiment pas fait systématiquement. Nous devons naturellement recourir à toutes les méthodes possibles ouvertes ou secrètes susceptibles de nous permettre de recueillir de l'information qui pourrait avoir valeur de renseignement. Il est important que nous renforcions nos capacités de recueillir de l'information depuis nos missions à l'étranger. J'ignore de combien d'attachés militaires nous disposons actuellement. Nous en avons réduit le nombre en raison des compressions budgétai res. Ces envoyés accomplissaient de nombreuses tâches importan tes, dont l'une consistait à prendre des photos de certains suspects.

La campagne que mènent les États-Unis en Afghanistan et dans le monde entier vise à semer chez les terroristes l'insécurité n'importe où sur la planète. Plus nous les amènerons à se méfier et à s'inquiéter, mieux ce sera pour nous. Nous ne les attraperons peut-être pas tous, mais nous les forcerons à se soucier de ce qu'ils font.

La déclaration du président Bush où il a dit que quiconque n'était pas notre allié était notre ennemi a mené à des partenariats plutôt étonnants. Ces jours-ci, l'Iran affirme que les États-Unis sont leur meilleur ami. En rendant le monde inhospitalier à l'endroit des terroristes, on le rend plus sécuritaire pour nous. Si les terroristes se sentent espionnés, écoutés ou suivis, s'ils deviennent paranoïaques, c'est tant mieux pour nous, selon moi.

Le sénateur Wiebe: J'aimerais revenir sur votre mémoire, monsieur Bland, et sur les éléments que pourrait contenir une politique de sécurité. À la page 2, vous proposez une définition de l'expression «sécurité nationale» qui vous vient du défunt Collège canadien de la défense nationale; je n'ai rien contre cette définition. Je crois même que c'est une excellente suggestion.

De la façon dont je l'interprète, cette définition pose toutefois problème en ce qui touche la façon de déterminer ce que signifie le mode de vie. Son sens est discutable. Dans notre pays, où il y a des élections générales tous les quatre ans, c'est l'électorat qui dicte au gouvernement quel mode de vie il voudrait que celui-ci s'efforce de lui procurer. Ne serait-ce pas là une façon naturelle de déterminer le mode de vie qui convient à notre pays?

M. Bland: Oui, je le pense. C'est d'ailleurs ce à quoi nous assistons actuellement dans les débats entourant les projets de loi sur la sécurité, par exemple. C'est le genre de discours que nous tenons toujours lorsqu'il est question de s'interroger sur la nécessité de consacrer davantage de ressources à la défense, aux services policiers, aux tribunaux, et cetera. Toute cette discussion tourne autour du mode de vie auquel tiennent les Canadiens.

Cet élément explique peut-être en partie le choc émotif qu'on perçoit encore dans la population. Habitués qu'ils étaient à tel genre de vie, les gens se sont brutalement rendu compte qu'ils n'étaient pas aussi en sécurité qu'ils le croyaient.

Le sénateur Wiebe: À propos de sécurité et de mode de vie, ne serait-il pas nécessaire qu'on sécurise également nos valeurs économiques? Personnellement, je ne le crois pas. Qu'en est-il de la sécurité en matière de conditions météorologiques, par exemple, ou d'approvisionnement alimentaire? Devrions-nous chercher à prévoir cinq ans d'avance le temps qu'il fera pour être en mesure de déterminer si nous serons capables de produire les aliments dont nous avons besoin? Cet exemple me vient à l'esprit à cause de la sécheresse que nous avons connue d'un bout à l'autre du pays. Elle n'a rien eu de catastrophique, mais elle a quand même fait chuter de 28 p. 100 notre production de denrées cette année. Devrions-nous y voir également une question de sécurité?

M. Bland: Vous soulevez là une importante question. J'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture que le terme «sécurité» a pris un sens tellement large dans les milieux universitaires et dans les sphères politiques qu'il a peut-être fini par poser problème. Des gens vous diront que l'effet de serre, le viol de l'environnement et les facteurs qui font qu'on connaît des sécheresses en Saskatchewan et des hivers plus cléments à Kingston qu'à Ottawa sont autant de conséquences du réchauffe ment de la planète. Les eaux du lac Ontario sont plus chaudes. Il fait plus beau par ici. Donc, des gens vous diront que le réchauffement de la planète représente un problème de sécurité nationale très important pour le Canada et que, conséquemment, nous aurions avantage à nous doter d'une politique de sécurité nationale qui embrasse ce genre de considérations.

On pourrait étendre ainsi cette notion à tous les domaines de préoccupation, voire à toutes les manifestations de la vie humaine. Je pourrais d'ailleurs avoir à en débattre avec certaines personnes. Je ne crois pas que ce qui importe, dans les circonstances que nous vivons actuellement - comme d'ailleurs dans des circonstances normales -, ce soit qu'on établisse s'il serait nécessaire ou souhaitable que notre politique de sécurité nationale englobe toutes choses. Ce dont il nous faut de toute évidence nous préoccuper, c'est de notre degré d'insécurité et des conséquences de cette insécurité. La conséquence immédiate de l'insécurité telle que nous la vivons ces temps-ci, c'est la crainte que de nombreuses personnes y trouvent la mort ou qu'on s'attaque à nos institutions, par exemple. Je crois qu'un livre blanc sur la sécurité nationale serait utile s'il se concentrait sur le risque que des Canadiens soient victimes d'actes de violence, qu'on s'en prenne à nos institutions publiques ainsi qu'à nos valeurs fondamentales, par exemple à notre Constitution. C'est ce qui m'apparaît important.

Le sénateur Day: Monsieur Bland, j'aimerais que vous étoffiez votre thèse concernant l'appareil de l'État, si vous le voulez bien. Convenez-vous avec moi que la collecte d'information pourrait continuer d'être assurée par plusieurs sources et pas nécessairement par un seul organisme?

M. Bland: Nous serions bien avisés d'éduquer nos hauts fonctionnaires et nos représentants qui oeuvrent ici même au Canada et à l'étranger - non pas qu'ils soient ignares - pour leur faire prendre conscience de la nécessité pour eux d'être à l'affût de tout renseignement susceptible d'indiquer l'existence d'une menace potentielle à la sécurité nationale du Canada. On devrait les encourager à communiquer et à exploiter de tels renseignements. C'est là quelque chose d'important.

Nombre des organismes qui s'occupent de sécurité nationale - les autorités du secteur de la sécurité, la Défense nationale ou la police - se sont donné des responsabilités fonctionnelles dans leur sphère respective en se fondant sur une longue expérience d'examen de divers problèmes, et ils traitent les problèmes au cas par cas. À l'heure actuelle, nous sommes devant une situation problématique plus concentrée. Il est essentiel de faire porter tous azimuts nos efforts de collecte de l'information.

Il est d'importance capitale que l'information recueillie soit traitée centralement, non pas qu'il faille s'en tenir à une seule interprétation ou à une seule analyse de l'information en question. Cependant, si nous tenons à avoir un système capable de réagir promptement, il nous faut prévoir un endroit où tous les intervenants pourront être mis au fait de la conclusion à laquelle on en est arrivé collectivement. C'est donc dire qu'il faut que l'information soit recueillie de toutes parts, qu'elle soit analysée centralement, puis qu'on la diffuse rapidement depuis cette source.

Le sénateur Day: De la façon dont vous voyez les choses, une analyse serait effectuée par la GRC ou par la Défense nationale à des fins précises, mais il y aurait également un organisme qui serait chargé d'effectuer une analyse plus large, à des fins de sécurité nationale, d'une partie de l'information recueillie par ces diverses instances. Est-ce la thèse que vous avancez?

M. Bland: Je le crois. Il faut qu'une analyse technique soit effectuée. Il faut obtenir l'avis de gens qui sont au courant des capacités des systèmes d'armement dont l'ennemi est susceptible de disposer, de gens qui connaissent les modes opérationnels de certaines organisations terroristes, et de gens auxquels la culture de tel ou tel pays est très familière. Il s'agit de personnes qui ont une expertise technique, qui représentent un atout national précieux, et qu'il est important d'appuyer, de financer et de former dans les universités, au sein de l'appareil gouvernemental et ailleurs.

Parallèlement, il nous faut une équipe de hauts fonctionnaires aptes à repérer dans ces analyses l'information et les renseigne ments pertinents. Assez étonnamment, on constatera, en se référant à certaines anecdotes concernant les organismes de cueillette de renseignement, que, par exemple, si on a été à ce point pris par surprise à Pearl Harbour, c'est qu'une équipe, quelque part, possédait quelques éléments d'information à propos de ce qui allait se produire et qu'une autre équipe en détenait d'autres sans que jamais les deux sources d'information n'aient été amenées à communiquer entre elles. Elles ne sont pas parvenues à se rejoindre de façon utile. Il n'existait pas de méthode efficace de communication entre les divers organismes pour assurer une mise en commun rapide de l'information recueillie de diverses sources.

Quand nous avons affaire à ce qui semble être des organisations bien structurées, dirigées centralement et déterminées à s'attaquer à nous, il est difficile de leur livrer bataille avec des moyens classiques, plus lents que ceux que ces organisations possèdent. Votre prémisse est juste: recueillir tous azimuts, analyser centralement.

Le sénateur Day: Monsieur Bland, vous avez entendu M. Fad den parler tout à l'heure d'essayer de prévoir une fonction de coordination centralisée des activités de renseignement de tous les ministères concernés, dont le titulaire serait chargé de transmettre directement au premier ministre les résultats de l'analyse de l'information recueillie. De la façon dont on procède actuelle ment, le problème fondamental ne réside-t-il pas, selon vous, dans le fait que tout un chacun transmet de l'information au premier ministre? Ne serait-il pas préférable que cette mission soit confiée à un seul ministre dont ce serait la principale fonction?

M. Bland: Je n'ai pas entendu tout le témoignage de M. Fadden. Je n'en ai entendu que la fin, et j'ai trouvé ses propos fort intéressants. Permettez-moi de commencer par dire que, d'après mon expérience, principalement dans le milieu militaire, le problème n'est pas de recueillir, de réunir et de trier une masse de renseignements. Le problème, c'est plutôt d'amener les personnes en autorité à prendre connaissance des résumés qu'on leur présente. On peut bien produire tout ce qu'on voudra, mais on ne saurait forcer quelqu'un à s'y pencher sérieusement.

Je ne veux pas dire que c'est de cette façon que les choses se passent dans les milieux politiques, mais il est pénible pour les gens du milieu du renseignement d'avoir sans cesse à exhorter leurs supérieurs à examiner de près ce qu'ils ont découvert. Ceux-ci n'ont tout simplement pas de temps à consacrer à cet exercice parmi toutes leurs autres tâches quotidiennes, quand ces choses ne leur semblent pas revêtir tellement d'importance.

La difficulté pour un coordonnateur, qui ne fait que coordonner une activité sans la diriger, c'est qu'il n'a pas grand-chose à faire tant qu'il n'a pas quelque chose à coordonner. Autrement dit, si les divers éléments d'une unité ne veulent pas parler au coordonnateur, il n'y a rien à coordonner. Il serait malaisé pour un coordonnateur d'aller ordonner à ses interlocuteurs potentiels de lui remplir telle commande pour telle heure. Ils lui répondront que ce n'est pas leur travail et qu'ils n'ont pas de comptes à lui rendre. La fonction de coordonnateur devrait être confiée à quelqu'un qui occupe un poste de responsabilité, par quelqu'un qui exerce une autorité centrale et qui est tenu de rendre compte au Parlement de l'état de la sécurité nationale, ou, à tout le moins, de faire le point sur la situation en matière de renseignement.

Sauf tout le respect que je dois à M. Fadden - et j'ai connu beaucoup de personnes qui travaillent au BCP et à son service de renseignement depuis de nombreuses années -, le problème de ces gens, c'est de s'imposer en tant que responsables de la coordination auprès de ministères qui ont d'autres préoccupations et d'autres intérêts, et d'obtenir qu'ils transmettent leurs décou vertes aux instances supérieures. Un ministre qui aurait des comptes à rendre au Parlement serait peut-être mieux placé pour pouvoir résoudre certains des problèmes en question.

Le sénateur Forrestall: J'ai déjà entendu des commentaires à propos d'un problème dont nous sommes tous au fait, je crois, mais auquel nous ne voulons pas vraiment faire face. Ce dont il s'agit a quelque chose à voir avec le financement du terrorisme. Il existe suffisamment d'éléments de preuve pour justifier l'examen de l'énoncé - exact ou erroné, peu importe - selon lequel le financement du terrorisme proviendrait pour une bonne part de profits tirés du trafic de drogues illicites, comme l'héroïne. Des centaines de millions de dollars seraient ici en jeu. Sans nécessairement être à la source des événements troublants qui secouent actuellement le monde, ces activités serviraient à financer de nombreux groupes terroristes ou subversifs.

J'ignore s'il vaudrait la peine qu'on s'engage dans cette voie, ou s'il est même possible qu'on puisse le faire, mais je suis intrigué par la thèse selon laquelle, si on levait l'interdiction de consommer des drogues illicites, cette source de profits disparaî trait. Autrement dit, les énormes profits qu'on tire de la vente de substances qui coûtent sept ou huit cents à produire à la ferme et qui rapportent des millions de dollars dans les rues cesseraient de servir au financement d'activités terroristes. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Bland: Je vais m'en tenir à une observation d'ordre général, car cette question déborde ma sphère de compétences. J'ai eu l'occasion de participer à quelques conférences dans le cadre du Plan Colombia. Vous connaissez peut-être ce plan, financé par les États-Unis, qui vise à intensifier la lutte antidrogue dans ce pays. Fait intéressant à noter, il y a un certain nombre de mois, dans les conférences universitaires américaines, on considé rait le problème de la consommation de drogues aux États-Unis mêmes comme un problème de sécurité nationale. On y estimait que les drogues détruisaient, ou, à certains égards, détérioraient le mode de vie que les Américains jugeaient acceptable. C'est pourquoi il y a si longtemps qu'on mène la lutte antidrogue.

Je ne crois pas que la légalisation de la consommation de cocaïne, d'héroïne, et cetera dans nos rues soit un moyen acceptable de résoudre nos problèmes. Il doit certes y avoir une autre façon d'y parvenir. Ce que j'ai été à même de constater en Colombie, à Panama et dans d'autres pays à propos des conséquences du commerce légal ou illégal des drogues ne saurait être renversé par la légalisation des drogues. On connaîtrait encore d'énormes problèmes.

Le problème de la drogue prend une forme nouvelle à l'échelle internationale. Dans nombre de pays, comme la Colombie, le Panama et le Guatemala, le problème ne tient pas seulement, comme c'est le cas chez nous, à la consommation de drogues par les élèves des écoles secondaires, mais ce sont leurs propres citoyens adultes qui sont victimes de ce problème. C'est la population en général qui fait usage de drogues. Ces gens sont alors exposés à se livrer à toutes sortes d'activités criminelles, entre autres conséquences.

Encore là, tout comme dans le cas du réchauffement de la planète, de la protection de l'environnement et des autres questions de sécurité, le problème de la drogue est une chose dont les Canadiens devraient se préoccuper. Mais j'opte personnellement pour une définition moins large de la sécurité nationale. Je ne crois pas qu'il faille relier la lutte antidrogue à la défense de notre droit de vivre en toute sécurité dans notre pays.

Le sénateur Forrestall: Merci de votre réponse. Chose certaine, le Canada s'oriente tout spontanément dans cette direction. Avant qu'on en arrive là, il faudra cependant que certains pays qui représentent à eux seuls deux à trois milliards d'habitants s'orientent également dans ce sens.

M. Bland: Monsieur le sénateur Forrestall, vous avez raison. Notre pays est un petit acteur dans ce contexte. Je crois que les Européens consomment davantage de drogues que les Améri cains. Ce sont là d'énormes problèmes auxquels nous serons peut-être en mesure de remédier quelque peu, mais certes pas complètement.

Le sénateur Hubley: Monsieur Bland, vous avez dit que, de la façon dont nous faisons les choses actuellement, vous ne croyez pas que nous soyons en mesure de relever efficacement le défi de la sécurité nationale. Ma question découle de cette affirmation que vous avez faite. Compte tenu de vos antécédents militaires et du travail que vous avez accompli en matière de sécurité nationale, avez-vous été surpris par les événements du 11 septembre? Rétrospectivement, avez-vous le sentiment qu'ils étaient prévisi bles, que, normalement, nous aurions dû être en mesure d'empêcher qu'ils se produisent? Nos efforts antiterroristes s'orientent-ils dans la bonne voie?

M. Bland: Oui, j'ai été surpris sur le coup, comme tout le monde, par les événements eux-mêmes et par leur gravité et leur impudence. Leurs conséquences m'ont bouleversé. Je ne suis d'ailleurs pas le seul dans ce cas. On pourrait facilement remplir cette salle de gens qui ont eu l'occasion de dire au gouvernement du Canada et à d'autres gouvernements: «Prenez garde, car nous avons un problème de sécurité nationale. Même si la guerre froide est terminée, nous ne vivons pas au pays des rêves. Nous avons beaucoup à faire, car nous sommes menacés de toutes parts.» Des gens ont fait savoir au gouvernement libéral et au gouvernement conservateur qui l'a précédé qu'il n'était pas sage politiquement de se payer des dividendes de paix sur le dos des Forces armées canadiennes, de la GRC et de nos organismes de renseignement et qu'un jour, il nous faudrait en payer le prix. Je crois que c'est ce qui vient de nous arriver.

Nous nous retrouvons maintenant dans la difficile situation de devoir nous remettre de longues années d'insouciance. Si quelqu'un allait annoncer ce soir au chef de l'état-major de la Défense qu'il n'a maintenant qu'à s'adresser au Trésor pour obtenir autant d'argent qu'il en veut, les capacités des Forces armées canadiennes continueraient de décliner pendant quatre ou cinq ans encore, selon la catégorie de capacités dont il s'agit. Il nous faudrait compter autant de temps pour récupérer les caparcités dont nous aurons besoin à divers endroits.

Pour avoir pris connaissance des données les plus récentes, je puis vous affirmer qu'essentiellement, notre équipement militaire sera devenu proprement inutilisable d'ici sept, huit ou dix ans - je songe à nos hélicoptères et à d'autres catégories de matériel. Nous sommes placés dans la position difficile d'essayer de réparer les torts causés par les politiques des précédents gouvernements. Cela va prendre beaucoup de temps. Sans savoir en détail de quoi il en retourne à la GRC, j'imagine que la situation y est la même. Combien de temps faut-il compter pour donner à un constable une formation suffisante pour qu'il puisse être utile? Combien de temps faut-il compter pour permettre à un spécialiste du renseignement d'acquérir les compétences voulues pour occuper un poste d'analyste du renseignement? Combien de temps faudra-t-il pour mettre sur pied un appareil gouvernemental qui fonctionne efficacement?

Nous essayons d'aider les autres, nos alliés, à combattre le terrorisme alors que nous en sommes nous-mêmes à tenter d'ériger ou de reconstruire les remparts. Nous avons toute une côte à remonter. Il ne suffira pas d'injecter de l'argent; il faudra simplement y mettre le temps.

Le sénateur Banks: Il nous faudra quand même y mettre de l'argent.

M. Bland: J'en conviens tout à fait, monsieur le sénateur. D'après le vérificateur général, il faudrait investir un milliard de dollars annuellement simplement pour maintenir à flot notre système de défense, pour empêcher nos Forces armées de se dégrader. Les observations formulées à propos de l'état de la défense dans le récent rapport de la Conférence des associations de la défense nationale n'ont rien à voir avec la réalité.

Ailleurs qu'au gouvernement, aucun analyste ni aucun commentateur en matière de défense n'ira soutenir que les Forces armées canadiennes sont actuellement en grande forme. Non seulement ont-elles besoin d'argent pour de nouveaux hélicoptères, mais elles ont besoin d'argent et de direction éclairée pour reconstruire notre capacité militaire. Cela ne veut pas dire que cette reconsolidation nous permettra de venir à bout des problèmes liés au terrorisme, mais le maintien d'une capacité de défense adéquate est une condition essentielle du succès de toute politique de sécurité nationale qui a pour objectif de décourager, de combattre et de vaincre le terrorisme. Nous n'en sommes qu'à l'amorce de ce processus. À moins, naturellement, que les gens se disent que ce qui s'est produit le 11 septembre n'est qu'une crise parmi d'autres qui finira bien par se régler, que nous tournerons éventuellement la page et que nous reviendrons à nos affaires habituelles. En réalité, cela fait dix ans que nous assistons à la perpétration d'actes terroristes de toutes sortes à différents endroits dans le monde, et si on estime qu'il s'agit là d'un problème qui est là pour rester, il nous faudra nous doter de politiques permanentes en matière de lutte antiterroriste et obtenir que le Parlement s'emploie à régler le problème.

Jusqu'à maintenant, la situation n'est pas des plus reluisantes, mais, au moins, les agents du renseignement, entre autres, ont l'attention dont ils ont besoin pour mettre en évidence les problèmes.

Le président: Monsieur Bland, vous nous avez fait part ce soir de réflexions fort intéressantes. Depuis le début de notre discussion, il a été abondamment question du rôle du gouvernement fédéral - c'est tout naturel, puisque nous sommes un organisme fédéral -, mais est-ce possible de nous doter d'une politique de sécurité nationale qui ne soit que fédérale ou nationale?

M. Bland: Bien sûr que non! Une politique de sécurité nationale suppose forcément une collaboration étroite avec certains organismes qui relèvent des provinces. Il va de soi qu'il nous faudra travailler de concert; il y a déjà une certaine coordination entre les divers services de police au niveau provincial, avec la PPO, la Sûreté du Québec, les corps policiers municipaux, et cetera. Il sera important que les efforts qu'on déploiera à cet égard soient appuyés financièrement et précédés d'une réflexion sur la façon d'amener les administrations et les institutions municipales et provinciales à participer à l'élaboration de cette politique.

Les responsables des services policiers dans des villes comme Winnipeg, par exemple, ne voient pas encore clairement quel rôle les corps de police municipaux vont vraiment jouer dans la recherche de solutions à ce que la plupart d'entre nous percevons comme un problème national. Je songe à la mise sur pied d'un système de sécurité vraiment national, et non pas uniquement fédéral.

Le président: Vous croyez que le gouvernement fédéral devrait accorder du financement aux intervenants de première ligne, aux prestataires de soins de santé, aux ambulanciers, aux pompiers, par exemple?

M. Bland: Je ne voudrais pas m'engager dans une discussion sur les contributions respectives des gouvernements fédéral et provinciaux, mais, chose certaine, il faudra qu'on affecte des fonds à ce genre de choses.

J'étais à Winnipeg récemment, et j'ai été à même d'y constater toute la peur qu'ont éprouvée les gens du bureau de poste quand quelqu'un a découvert une enveloppe contenant une substance blanche. Le directeur du service de lutte contre l'incendie a déploré le fait qu'un très petit nombre de personnes au sein de son personnel, dans une ville de cette importance, savait vraiment comment aborder le problème. On n'y disposait que d'un seul ensemble de costumes appropriés et d'une seule petite équipe d'intervenants. On était carrément dépassé, parce qu'auparavant, on avait toujours considéré ce genre de problèmes comme étant l'affaire de quelqu'un d'autre.

Le ministère de la Défense nationale a une équipe nationale d'intervention en cas d'attaque chimique ou biologique. Sauf erreur, elle comprend 20 personnes.

Le président: Je croyais que c'était 14.

M. Bland: Ces gens ont probablement par ailleurs d'autres tâches à accomplir.

Une politique-cadre en matière de sécurité nationale répondrait notamment au genre de questions que vous vous posez. De combien de moyens avons-nous besoin pour atteindre nos fins? Il serait important qu'on l'établisse.

Nombre de cibles ou endroits vulnérables dans notre pays, comme nos réseaux hydroélectriques, sont régis par des lois provinciales. Imaginez combien il serait facile de priver de courant Montréal et le nord de l'État de New York en faisant simplement basculer une section de la ligne de transport d'énergie qui achemine l'électricité de la Baie James vers le sud. Tout ce qu'il vous faut, c'est un tracteur, un peu de câble et deux ou trois bâtons de dynamite, et vous pouvez mettre le réseau en panne. Nous nous retrouverions de nouveau dans une situation comparable à celle que nous avons connue lors de la crise du verglas. Ce serait très facile. J'ignore si le gouvernement fédéral pourrait insister pour que le gouvernement du Québec prenne des mesures préventives dans ce secteur.

Le président: D'après votre expérience, jusqu'où le gouvernement fédéral est-il allé dans le passé dans la voie pouvant mener à l'adoption d'une politique de sécurité nationale? A-t-il déjà seulement déployé des efforts dans ce sens?

M. Bland: Je ne crois pas que nous ayons jamais eu de politique de sécurité nationale au sens où nous l'entendons actuellement. Je veux parler d'une politique qui engloberait les lois concernant la défense et l'immigration - une politique-cadre à laquelle viendraient se greffer toutes ces autres politiques. Le plus loin que nous soyons allés à cet égard dans le passé, ce pourrait être lors de la Seconde Guerre mondiale, quand le cabinet de guerre - une petite équipe - s'est mis à tout gouverner. Le ministre de toutes choses - C.D. Howe - dirigeait l'économie; le premier ministre s'occupait des relations avec les autres pays. Nous avions des conseils de production de guerre, par exemple. Le gouvernement fédéral avait la main haute sur l'ensemble de la politique de sécurité nationale. D'accord, le Canada était encore à l'époque un petit pays dont l'économie était moins compliquée et qui comptait moins d'habitants qu'aujourd'hui, quoique la menace qui pesait sur notre pays était probablement plus grande qu'actuellement aux yeux de la plupart d'entre nous - et c'est surtout sur nos alliés que nous comptions pour contrer cette menace.

C'est probablement la dernière fois que nous avons eu une telle politique. Le sénateur Forrestall est sans doute plus au courant que moi de ces événements, mais, après la guerre, ce comité a été démantelé. Même durant la guerre de Corée, je ne crois pas que nous ayons eu quoi que ce soit qui s'apparente à un comité ministériel responsable de la sécurité nationale. Au fil des années qui se sont écoulées depuis 1989, la sécurité nationale a été pratiquement absente du programme politique, sauf pour des domaines fonctionnels comme ceux de la défense nationale et, jusqu'à un certain point, de la police. Il n'y a pas vraiment de responsabilité centrale en ce qui concerne la planification de notre sécurité nationale.

Le président: Dans votre description des éléments d'une politique de sécurité nationale - et j'aime la structure que vous nous suggérez d'adopter -, y a-t-il des coûts additionnels rattachés à votre proposition? Estimez-vous que la fonction d'analyse entraînera des dépenses supplémentaires?

M. Bland: Pour moi, les vrais coûts supplémentaires tiendront au coût de la fonction d'analyse. Ce que je puis en dire, bien à l'abri depuis ma tour d'ivoire, c'est que les gouvernements devraient dépenser ce qu'il faut pour une telle politique, et non s'en tenir aux fonds dont ils disposent. Dans le passé, les crédits que nous avons alloués à la défense nationale étaient fonction de l'argent disponible. Cela fait bien des années, non seulement depuis dix ans, qu'on dit aux dirigeants des Forces armées de se débrouiller avec les 12 milliards qu'on a à leur allouer. On leur demande ce qu'ils peuvent faire en matière de défense avec ce montant et on les prévient qu'ils n'obtiendront rien de plus. Cette stratégie revient à dire: «Voici 12 milliards de dollars; c'est tout ce qui reste du gâteau fédéral. Débrouillez-vous avec ce montant.»

L'autre approche, naturellement, consisterait à inviter les experts en la matière et les élus à s'asseoir et à en venir à un consensus sur nos besoins en matière de défense nationale, puis à affecter des fonds en conséquence. D'aucuns diront que je rêve en couleur, mais je suis convaincu que j'ai raison. L'Australie utilise, depuis dix ans, une nouvelle procédure pour planifier ses besoins en matière de défense nationale. Le gouvernement rencontre d'abord ses conseillers experts pour les informer de ses souhaits. Les experts le renseignent ensuite sur ce qu'il en coûtera pour mettre à exécution ses projets. Parfois, le gouvernement leur répond que le montant exigé est trop élevé. On revoit alors le modèle et on finit par en arriver à un consensus. On s'assure enfin que les dirigeants politiques et les hauts fonctionnaires qui se sont entendus à propos de ce qu'il faut faire seront aux aguets pour s'assurer que les engagements seront respectés.

En élaborant une politique de sécurité nationale, les responsables devraient se concentrer sur les besoins à combler. Une fois qu'on a statué là-dessus, il reste à décider où on trouvera les fonds pour réaliser les projets envisagés.

Le sénateur Banks: Nous avons eu l'occasion d'entendre des représentants du haut commandement des Forces armées qui, bien entendu, ne s'imaginent pas que tout est merveilleux et qu'ils n'ont pas besoin de fonds supplémentaires. Ils affirment toutefois que tout ne va pas si mal, un peu comme vous l'avez fait vous-même tout à l'heure. Vous avez dit par ailleurs qu'on ne saurait trouver à l'extérieur des Forces armées un analyste ou un commentateur qui affirmerait que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de cette dichotomie?

M. Bland: Oui, certainement.

Le sénateur Banks: Si je vous pose la question, c'est que vous venez de mentionner que les parlementaires devraient s'asseoir avec les experts militaires et établir quels sont les besoins. Or, nous nous sommes assis avec eux et ils nous ont affirmé qu'ils se débrouillent bien.

M. Bland: Selon moi, les dirigeants des Forces armées canadiennes sont toujours dans une position difficile dans une démocratie parlementaire, à la différence de leurs homologues américains qui sont tenus de par la loi de servir deux maîtres: le président et le Congrès. Dans le système américain, il est donc toujours possible de revenir à la charge d'une autre manière pour faire valoir ses besoins. Au Canada, le chef de l'état-major de la Défense n'a qu'un patron, le Parlement du Canada, autrement dit, le gouvernement, et il doit se plier à ses vues. À mon sens, depuis un certain nombre d'années, beaucoup de membres de l'état-ma jor ont jugé qu'ils avaient davantage à gagner en collaborant publiquement avec le gouvernement plutôt qu'en argumentant publiquement contre lui.

Le sénateur Forrestall: Ainsi soit-il.

M. Bland: Je connais ces gens; je les respecte beaucoup et je comprends les difficultés auxquelles ils sont confrontés quotidiennement. Ils ne font que se montrer pragmatiques quand ils disent que, sur bien des questions, ils ont davantage à gagner en travaillant de concert avec le gouvernement qu'en argumentant contre lui. Cela va au-delà du principe constitutionnel voulant que le chef de l'état-major de la Défense, naturellement, soit tenu de ne pas exprimer publiquement son désaccord avec le gouvernement.

Il y a une étrange controverse qui a cours actuellement, qui amène les partisans habituels de l'institution de la défense à se disputer avec ceux qui oeuvrent au sein de l'organisation. Ces derniers contestent la vision de ceux qui ne font plus partie de l'organisation - les soi-disant «anciens généraux» se disputent avec leurs collègues à propos de l'état des forces armées, non à propos de leur état actuel ou passé, mais à propos de leur état futur. La question est capitale: Où allons-nous? Pourra-t-on ou non améliorer les choses et, si oui, comment?

Le problème tient presque exclusivement au financement des futures Forces armées et à la façon dont nous parviendrons à les financer. Cela ne m'étonnerait pas que certains parmi ceux qui se prononcent actuellement de manière positive sur l'état actuel des Forces armées tiennent un tout autre discours dans quelques années, lorsqu'ils seront à la retraite.

À vrai dire, les gens de l'extérieur du ministère de la Défense nationale sont presque unanimes à critiquer la politique de défense de notre pays et les politiques de défense mises de l'avant par l'ancien gouvernement conservateur au cours des années 80, au moment où la guerre froide semblait tirer à sa fin. Ils avaient prévenu les politiciens que s'ils ne faisaient rien, nous nous retrouverions dans de beaux draps dans quelques années. Quant aux déclarations publiques faites par des membres des forces armées, elles ont indiqué que la situation était difficile, mais que ça pouvait aller.

Cependant, le récent rapport de la Conférence des associations de la défense fait état de témoignages recueillis au quartier général du ministère de la Défense nationale. Le chapitre s'intitule: «The Level One Business Reports of the Senior Leaders». On y parle des généraux et des amiraux qui sont responsables des Forces armées - encore des bureaucrates de niveau un. Dans leurs rapports d'activités, ces hauts dirigeants sont tenus de rendre compte au chef de l'état-major et au sous-ministre de la Défense de ce qu'on leur a dit de faire, de ce qu'on leur a demandé de faire, des moyens qu'on leur a donnés et de ce qu'il leur aurait fallu de plus pour pouvoir accomplir les tâches en question.

Ces comptes rendus internes - qui font partie du rapport de la Conférence des associations de la défense - renferment une longue liste de facteurs qui, de l'avis du commandant de l'armée, tout particulièrement, et des commandants de la marine et de l'aviation, expliquent pourquoi ils ne sont pas en mesure de se conformer à la politique du gouvernement, de soutenir nos engagements en Bosnie ou de maintenir nos effectifs sur le terrain. Et la liste s'allonge. Il n'y a donc pas que les gens de l'extérieur qui affirment de telles choses, mais il y a également ceux qui sont à l'intérieur même de l'organisation qui se parlent de ces questions.

Peut-être que le message ne passe pas, mais je fais grandement confiance aux documents produits par la Conférence des associations de la défense, et je crois qu'il vaut la peine de les lire.

Le président: Tout à l'heure, dans votre témoignage, monsieur Bland, vous avez mentionné qu'il vous apparaissait souhaitable qu'on ait quelqu'un au niveau politique, autre que le premier ministre, qui soit en charge de l'application de cette politique dans son ensemble. Vous venez juste de nous décrire certaines des différences entre notre régime de gouvernement et celui des États-Unis, par exemple. Notre premier ministre a infiniment plus de pouvoirs, de par la structure même de notre système, que ne pourra jamais en avoir le président des États-Unis.

Compte tenu du fait que, dans le passé, nos premiers ministres ont toujours été prompts à intervenir quand une affaire éclatait, pourquoi proposez-vous que ce rôle soit confié à quelqu'un d'autre?

M. Bland: Je le fais pour deux raisons. Soit dit en passant, M. Hugh Segal, le directeur administratif de l'Institut de recherche en politiques publiques, l'IRPP, et moi-même avons organisé une conférence en décembre dernier à Montréal portant sur ce genre de questions. L'IRPP a produit deux comptes rendus renfermant une sélection d'articles rédigés par des universitaires, des spécialistes et des membres de l'état-major militaire et portant sur certaines de ces questions. Je vous recommande d'en prendre connaissance. Je fournirai plus tard au greffier du comité les références de ces documents.

La difficulté ici est un peu à l'inverse de ce à quoi on s'attendrait. Pourquoi le Bureau du premier ministre ne serait-il pas le lieu tout indiqué d'où pourrait s'effectuer la gestion de ces questions? En un sens, la situation de crise actuelle n'est pas assez grave pour cela. Il y a plein d'autres choses qui se passent. Il y a toutes les autres politiques nationales dont il faut s'occuper, et celles-ci ne sont pas forcément liées à la crise qui sévit actuellement concernant le terrorisme. Il y a d'autres choses qui se produisent.

De même, il ne sera pas facile, compte tenu de la vie qui bat, de maintenir l'intérêt pour certaines de ces questions au cours des mois et des années qui viennent. Il y aura des épisodes mouvementés, mais également des périodes que d'aucuns trouveront fort ennuyeuses. Je ne crois pas que le Bureau du premier ministre soit le bon endroit pour s'occuper de ces choses. Il serait de loin préférable de confier cette fonction à quelqu'un qui se consacrerait exclusivement à la mise sur pied d'un système de sécurité nationale.

À mon avis, nous partons de presque rien. Il nous faudra élaborer la politique, implanter une structure, amener les organismes concernés à travailler de concert, mettre le système à l'essai et travailler pendant des années à essayer de faire fonctionner tout cela. Il nous faut donc un ministre dont ce sera la préoccupation centrale.

Je ne recommande pas l'adoption du modèle américain, où l'on a nommé un secrétaire du Cabinet comme responsable de la sécurité intérieure. Une telle idée est plutôt horrible à envisager chez nous. Nous avons déjà suffisamment de problèmes de coordination actuellement, pourquoi créer un autre poste de coordonnateur pour s'occuper de ce type de questions? La solution qu'on privilégie à Ottawa pour assurer la surveillance de ce genre de choses, c'est de s'en remettre à un commissaire.

Bref, j'estime que la responsabilité de mettre sur pied et de gérer notre système de sécurité nationale et de rendre des comptes à cet égard devrait revenir à la personne qui dispose déjà plus que quiconque des ressources voulues pour ce faire. Je crois que ce devrait être le ministre de la Défense nationale. Dans la Loi sur la défense nationale, il y a une disposition qui permet de nommer un ministre associé de la Défense nationale au niveau politique. Nous pourrions même en avoir trois, si nous le voulions.

Nous l'avons déjà fait dans le passé au Canada pour divers types de problèmes. Il serait indiqué de désigner un ministre associé de la Défense nationale qui serait chargé de la sécurité opérationnelle; nous aurions alors deux voix au Cabinet pour traiter de ces questions.

Le ministre de la Défense nationale a tout ce qu'il faut, pas loin d'ici, pour établir un centre opérationnel national. Il dispose d'un grand nombre d'officiers d'état-major expérimentés qui connais ssent bien ce domaine. Le ministre de la Défense nationale assure déjà le contrôle de notre système de communications qui nous permet de parler avec des militaires dans l'ensemble du Canada et du monde; ce système pourrait être utilisé pour toutes sortes d'autres fonctions. Il a en outre, à certains égards, la main haute sur l'effectif chargé de la sécurité nationale par l'entremise du Centre de la sécurité des télécommunications. Il a déjà l'essentiel des ressources nécessaires pour pouvoir s'acquitter de ce genre de responsabilités.

Il est très important de toujours essayer d'arrimer les responsabilités avec les ressources. Si quelqu'un d'autre était investi de la responsabilité de la sécurité nationale, que ferait-on? On écrirait des notes de service au ministre de la Défense nationale pour lui demander six hélicoptères, l'autorisation d'utiliser les systèmes de communications, et cetera. On retournerait au mécanisme des travaux en comité interministériel pour tenter de résoudre ce genre de choses.

À même notre structure actuelle, c'est une bonne idée de concentrer la responsabilité et l'obligation de rendre compte là où se trouvent déjà les ressources, quitte à les accroître au besoin. À titre d'exemple, il serait souhaitable qu'on crée un centre national des opérations de sécurité. Celui que possède déjà le ministère de la Défense nationale est un centre d'opérations militaires. C'est un bel endroit. Je suis sûr que vous avez tous eu l'occasion de le visiter. Cependant, on n'y trouve pas constamment une équipe d'agents de la GRC, de préposés aux communications ou de gens du SCRS. Il faudrait qu'on mette sur pied un système central national des opérations et du renseignement sous l'autorité d'un même ministre.

Le sénateur Banks: Je vais me faire l'avocat du diable pendant un instant. Il me semble que vous avez présenté un argument qui va à l'encontre de ce que vous avez vous-même laissé entendre tout à l'heure quand vous avez demandé pourquoi nous ajouterions une autre équipe à celle dont nous avons déjà du mal à coordonner les activités. Nous avons une personne au Bureau du Conseil privé qui exerce cette fonction. Il y a un coordonnateur en poste à ce bureau.

Quiconque se voit confier cette responsabilité doit de toute façon rendre des comptes au premier ministre. Nous n'allons quand même pas demander qu'on remplace cette autorité parlementaire. Le premier ministre est le premier dirigeant. C'est lui le responsable. Quelle que soit la personne qui assumera cette responsabilité, elle devra relever de lui. Nous avons déjà cette personne. Il y a actuellement quelqu'un qui est chargé de la coordination des efforts de tous les ministères concernés.

Je vous prierais de répondre à l'argument selon lequel nous devrions nous garder d'ajouter une autre équipe pour compliquer encore davantage les choses et empêcher la personne responsable de traiter directement avec le premier ministre, qui est de toute façon, comme il se doit, l'autorité suprême.

M. Bland: Monsieur le sénateur Banks, je vais essayer d'être plus clair. Je suggère que nous renforcions la structure que nous avons déjà. Le ministère de la Défense nationale dispose de moyens d'action considérables à l'intérieur du système: il a un effectif, une structure de formation et une structure de communications qui pourraient nous être utiles si l'on veut édifier un système de sécurité nationale.

Je ne propose pas que le ministre de la Défense nationale joue le rôle de coordonnateur au sens où le ferait un fonctionnaire. Je ne veux pas parler d'un responsable sans autorité parlementaire ou législative. Je parle d'un élu qui serait responsable de cette coordination - d'un politicien qui rendrait des comptes au Parlement en matière de sécurité nationale et qui se lèverait à la Chambre pour parler de ces questions. Ce serait toute une amélioration en comparaison de la situation actuelle où l'on a un fonctionnaire qui s'emploie depuis quelques années à essayer, à titre de coordonnateur du BCP, d'obtenir l'attention. Il est impérieux que la responsabilité de la politique de sécurité nationale soit confiée à un bureau politique qui, bien entendu, relèverait du premier ministre.

Le président: Je vais mettre votre thèse encore davantage à l'épreuve. À quelle fréquence, selon vous, le chef de l'état-major de la Défense est-il appelé à s'entretenir seul à seul avec le premier ministre?

M. Bland: J'ai été amené à fouiller cette question quand j'ai écrit un livre sur les chefs d'état-major. Le chef de l'état-major de la Défense peut rencontrer le premier ministre à peu près trois fois durant son mandat de trois ou quatre ans: une première fois au moment de son entrée en fonction, une autre pour discuter d'une question quelconque, et une troisième pour lui faire ses adieux. Cela ne veut pas dire qu'ils ne se rencontrent pas à l'occasion au Cabinet et en d'autres circonstances.

Ces dernières années, en raison des opérations militaires liées à la guerre du Golfe, au conflit en Bosnie, et cetera, les chefs d'état-major de la Défense ont d'ailleurs eu droit à plus de temps avec le ministre et le premier ministre, mais non de façon systématique.

Le président: À quelle fréquence, selon vous, M. Fadden rencontre-t-il le premier ministre?

M. Bland: Je vais risquer une réponse. Je dirais, pas trop souvent. Je serais porté à croire qu'il rencontre probablement le greffier plus souvent que le premier ministre.

Le président: Je crois que c'est le cas. Le greffier rencontre le premier ministre une fois par jour. Si M. Fadden rencontre le premier ministre une fois par semaine, il l'emporte de beaucoup sur le chef de l'état-major de la Défense.

M. Bland: Ça reste à voir.

Le président: J'essaie de vous démontrer que le système est structuré de manière à ce que ce soit le Bureau du Conseil privé qui gère la documentation à être soumise au premier ministre et l'emploi du temps de celui-ci. Des gens de ce bureau scrutent le matériel qui doit lui être communiqué. Ce sont eux qui se chargent de le présenter au premier ministre. Vous proposez une structure où la responsabilité serait confiée à des gens qui voient le premier ministre de temps à autre à la télévision et qui ne se trouvent pas souvent dans les mêmes lieux que lui. Pourquoi préconisez-vous ce genre de structure?

M. Bland: À moins qu'on ne change d'idée, je ne croirais pas que la procédure resterait telle qu'on la connaît actuellement. J'imagine que, si nous devions concevoir une organisation modèle, nous y intégrerions une forme de mécanisme permettant davantage de consultation. En réalité, il pourrait y avoir un ministre associé de la Défense nationale qui siégerait au Cabinet et à qui on confierait la responsabilité première des opérations en matière de sécurité nationale. Ce serait important.

Toutefois, l'une des critiques qui ont cours à propos de la procédure actuelle, c'est que ceux qui oeuvrent dans le milieu de la sécurité - au Bureau du Conseil privé et ailleurs - ont encore beaucoup de mal à faire avancer les dossiers. J'imagine difficilement que le greffier puisse saisir quotidiennement le premier ministre de détails en matière de renseignement. À ma connaissance, le bilan des réunions du Cabinet en matière de sécurité nationale ou de renseignement de sécurité est fort mince.

Le président: Depuis le 11 septembre, on a mis l'accent sur le renseignement et sur la lutte antiterroriste. Quelles réflexions auriez-vous à transmettre au ministère de la Défense d'après le 11 septembre en ce qui touche la nécessité de revoir ses priorités?

M. Bland: Nous nous devons de nous montrer prudents à cet égard. Le chef de l'état-major et le sous-ministre de la Défense nationale ont pris bien soin d'éviter de se servir du problème immédiat de sécurité pour chercher à obtenir de nouveaux fonds. Nous devons prendre garde de ne pas amener les gens à penser qu'en raison du problème que nous causent dans l'immédiat ces individus, ces petits groupes de terroristes qui se servent d'avions pour démolir des édifices, nous devrions renoncer à remplacer nos appareils Hercule afin de dégager les fonds voulus pour nous attaquer à ce problème.

J'espérerais plutôt qu'on mette sur pied un programme d'envergure qui aurait pour objet de restaurer convenablement nos Forces armées, et ensuite, de leur allouer les fonds et les capacités supplémentaires voulues pour leur permettre de s'attaquer à certains de ces autres problèmes.

Sur notre territoire, nous nous en tiendrions essentiellement aux questions relatives au maintien de l'ordre en invitant les Forces armées à apporter un soutien à la police. Il nous faut prendre bien soin de donner aux Forces armées la possibilité d'acquérir cette capacité de soutenir la police sans que ce soit au détriment d'autres programmes que nous projetions déjà de réaliser.

Peut-être devrons-nous, pour y arriver, nous inspirer du concept de «JDF», ou reprendre le concept que nous avions dans le Régiment aéroporté du Canada. Je ne suis pas favorable à ce qu'on fasse renaître le Régiment aéroporté du Canada, mais nous avons besoin de la capacité que nous procurait cette unité. Quand le ministre a démantelé ce régiment, il nous a du même coup privé de la capacité de disposer d'une unité canadienne d'envergure, rapidement déployable et mobilisable n'importe où. Cette capacité nous serait fort utile aujourd'hui.

Il serait important que nous reconstituions cette force rapidement déployable que nous avions jadis. Il nous faut attacher de l'importance à ce genre de choses.

J'insiste sur le fait qu'il est primordial que nous nous gardions de nous dire que tout ce que nous nous proposions de faire d'autre est maintenant dépassé, et aussi, que nous ne réaffections pas l'argent qui était destiné à tel ou tel programme pour financer de nouvelles activités visant à régler notre problème immédiat. Ce serait agir de façon fragmentée. Nous avons besoin d'une politique de sécurité nationale qui vienne compléter notre politique de défense nationale.

Le président: Monsieur Bland, vous nous avez fait passer une soirée très intéressante. Nous savons qu'il vous a fallu renoncer à autre chose pour venir ici. Nous vous sommes reconnaissants de l'avoir fait. Au nom des membres du comité, je puis vous dire que nous souhaitons vivement nous tenir en contact avec vous. Nous espérons vous accueillir de nouveau sous peu. Merci beaucoup de votre témoignage enrichissant.

M. Bland: Merci de vos questions franches. Je vais maintenant regagner ma tour d'ivoire et me mettre à la tâche de trouver réponse à nos interrogations.

Le président: Cette séance de ce comité sénatorial s'inscrivait dans notre étude des principales questions de défense et de sécurité qui touchent le Canada. Ce soir, nous nous sommes penchés principalement sur la coordination de la fonction de la sécurité et du renseignement dans notre système fédéral. Nous avons également entendu un exposé concernant les éléments que pourrait comprendre une bonne politique de sécurité nationale.

Le comité poursuivra ses travaux la semaine prochaine à Montréal, au Québec, où il se penchera directement sur la façon dont on exécute les opérations de sécurité à l'aéroport de Dorval et au port de Montréal. Nous y accueillerons également des représentants d'une éminente unité de milice.

Pour ceux d'entre vous qui suivent nos travaux à la maison, nous vous invitons à visiter notre site Web au www. senate-senat/ defence.ca. Nous y affichons les témoignages de nos invités ainsi que le calendrier des audiences du comité. Ceux qui n'ont pas accès à l'Internet pourront toujours contacter le greffier du comité au 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou de l'aide concernant la façon de communiquer avec les membres du comité.

La séance est levée.