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Délibérations du comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense 

Fascicule 20 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 15 août 2002

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 9 h 10 afin d'examiner la nécessité, pour le Canada, de disposer d'une politique en matière de sécurité nationale.

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: La séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et la défense est ouvert. Nous poursuivons l'examen de la nécessité d'avoir une politique en matière de sécurité nationale.

À titre de président, je vais présenter les membres du comité. Le sénateur Forrestall, de la Nouvelle-Écosse, est le vice-président du comité. M. Forrestall a fait partie de comités sénatoriaux portant sur des aspects liés à la défense depuis qu'il est entré au Sénat. Auparavant, le sénateur Forrestall s'était distingué comme député à la Chambre de communes, de 1965 à 1988. Pendant cette période, il a été porte-parole en matière de défense pour le Parti progressiste- conservateur. Le sénateur Forrestal s'est également occupé activement de questions liées aux portefeuilles des transports, du développement régional ainsi que de la science et de la technologie. Au Sénat, il a été président du Sous- comité sénatorial de la sécurité dans les transports, qui a publié un rapport sur la sûreté et la sécurité aériennes en juin 2000.

Le sénateur Jane Cordy, de Sydney, en Nouvelle-Écosse, possède une expérience considérable en enseignement et en service communautaire. Au cours d'une carrière d'enseignante qui a duré trente ans, elle a enseigné à Sydney, à Halifax et à New Glasgow. Parallèlement à son travail d'enseignante, le sénateur Cordy a été vice-présidente de la Commission portuaire de Halifax-Dartmouth et présidente, pour la région de Halifax, de la Commission du statut de réfugié de Développement des ressources humaines Canada. Le sénateur Cordy est également active dans le secteur bénévole, comme membre du conseil d'administration de Phoenix House, un refuge pour jeunes sans-abri, comme membre du jury des Dartmouth Book Awards, comme membre du comité de la planification stratégique de l'école primaire de Colby Village, et comme bénévole et lectrice de l'église St. Clement's de Dartmouth.

Le sénateur Norman Atkins est issu de l'Ontario et est arrivé au Sénat en 1986; il possède de solides antécédents dans le domaine des communications. Il est actif au sein de divers groupes et organismes, dont Diabète Canada, la Fondation de diabète juvénile Canada, Health Partners, Markham Transit for the Disabled et Camp Trillium at Rainbow Lake, où il a occupé la fonction de président. Il convient aussi de souligner que M. Atkins a acquis une expérience directe dans le domaine militaire, ayant servi dans l'Armée des États-Unis. Il s'agit là évidemment d'une précieuse expérience qui aide le comité dans ses travaux.

Le sénateur Jack Wiebe, fermier de longue date en Saskatchewan, possède une expérience considérable du mouvement coopératif. Il a été élu à deux reprises à l'Assemblée législative de la Saskatchewan, et, plus récemment, il a terminé un mandat de lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan. Le sénateur Wiebe était le premier fermier à avoir été nommé à cette charge en près de cinquante ans. Il s'intéresse également beaucoup aux réserves et a été président du Conseil de liaison des Forces canadiennes pour la Saskatchewan.

Le sénateur Meighen est issu de l'Ontario et est un expert reconnu du droit administratif et du droit commercial. Il possède également de solides antécédents dans le domaine des affaires et de nombreux intérêts dans le domaine communautaire. M. Meighen a été nommé au Sénat en 1990 et a été membre du comité parlementaire mixte qui a passé en revue le Livre blanc sur la défense de 1994. Il est également chancelier du King's College de Halifax.

Le sénateur Laurier LaPierre vient de l'Ontario. Tout au long de sa carrière, il a été constamment présent dans les médias canadiens, comme journaliste, auteur, rédacteur et commentateur. Nombre de Canadiens le connaissent par son travail dans des émissions comme This Hour has Seven Days, Inquiry et Witness. D'autres le connaissent pour les nombreux livres qu'il a publiés, tant en anglais qu'en français. Le sénateur LaPierre détient un doctorat de l'Université de Toronto et a été membre du personnel enseignant de plusieurs autres universités canadiennes. Il a été président de Téléfilm Canada et hôte des assemblées publiques électroniques organisées pour le Forum des citoyens sur l'avenir du Canada.

Le sénateur Day vient du Nouveau-Brunswick. Il a étudié au Collège militaire royal du Canada et obtenu une maîtrise en droit d'Osgoode Hall. Monsieur Day est actif au sein d'un large éventail d'organismes du milieu juridique, dont l'Association du Barreau canadien et l'Association canadienne des conseillers juridiques d'entreprises. Il a fait du bénévolat pour de nombreuses associations professionnelles et communautaires, notamment en agissant comme président des célébrations du bicentenaire Tattoo 200 Saint John.

Notre comité est le premier comité sénatorial ayant le mandat de se pencher sur des sujets liés à la sécurité et à la défense. Récemment, nous avons terminé une étude d'une durée de sept mois qui a porté sur des questions importantes auxquelles fait face le Canada. Nous avons produit un rapport intitulé «L'état de préparation du Canada sur les plans de la sécurité et de la défense». Le Sénat a maintenant chargé notre comité d'examiner la nécessité de disposer d'une politique en matière de sécurité nationale. Ce matin, nous allons nous concentrer au point de vue de Postes Canada ainsi que sur l'avis de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale. Nos premiers témoins, représentant Postes Canada, sont M. Peter McInenly, M. Fred Johns et M. Bob Stiff.

Avant de commencer, messieurs, je vais demander au greffier de s'avancer et de vous assermenter.

(Bob Stiff, assermenté)

(Peter McInenly, assermenté)

(Fred Johns, assermenté)

Le président: Monsieur McInenly, vous pourriez peut-être nous entretenir brièvement de votre carrière et de votre formation ainsi que de la carrière et de la formation de vos collègues.

M. Peter McInenly, vice-président, Harmonisation de l'entreprise, Postes Canada: Nous avons mis à la disposition des membres du comité des remarques préliminaires, dont des copies ont été distribué par le greffier, qui renseignent un peu sur les antécédents de chacun de nous, sur Postes Canada et sur la nature de notre participation au sein de la collectivité en général. Si vous permettez, je vais commencer par cet aspect, et si vous souhaitez l'approfondir, nous pourrons poursuivre à partir de là.

Je suis vice-président, Harmonisation de l'entreprise, à Postes Canada, où j'ai eu la chance de travailler au cours des vingt-cinq dernières années environ, dans treize ou quatorze domaines, dont les domaines juridique, étant donné que je suis avocat de formation, de la vente au détail, des ventes internationales et des ventes aux entreprises. À l'heure actuelle, je suis chargé de l'élaboration de la vision stratégique à long terme qui guidera le groupe de sociétés de Postes Canada. Ce travail comporte une collaboration avec divers intervenants gouvernementaux et du secteur privé afin de déterminer comment fonctionnera le système postal dans un environnement en mutation.

Aujourd'hui, je suis accompagné de Bob Stiff, directeur général, Sécurité générale, et de Fred Johns, directeur général, Logistique et stratégies de traitement.

M. Stiff travaille à Postes Canada depuis vingt ans. Avant d'entrer à la Société, M. Stiff a passé quinze ans au sein de la police de l'Armée canadienne et d'un service de police municipal. À Postes Canada, il a occupé les postes de directeur national de la Sécurité générale et de directeur général des Opérations postales dans la région de l'Atlantique, avant d'assumer ses fonctions actuelles.

M. Stiff répondra volontiers à vos questions et vous renseignera sur les aspects qui ont toujours préoccupé la Société en matière de sécurité, et à titre de principal représentant de la Société pour les questions relatives à la sécurité, il est également en mesure de mentionner certains des organismes avec lesquels nous collaborons et qui ont la responsabilité première d'élaborer et de faire appliquer des normes de sécurité administrative qui ont trait à leur sphère de compétence, mais qui ont aussi une certaine incidence sur nos propres activités.

M. Johns travaille à Postes Canada depuis 1970, où il a occupé des postes comportant des responsabilités croissantes et ayant trait à la planification de projets, à la recherche et au développement, aux opérations liées aux colis ainsi qu'à la logistique intégrée. Je crois que le comité a reçu du bureau de M. Johns de la documentation qui donne une vue d'ensemble de la façon dont le courrier international et le courrier du régime intérieur transitent par l'aéroport Pearson, par exemple, et M. Johns se fera un plaisir de répondre à toute question que vous pourriez vouloir poser à ce sujet.

Honorable sénateur, honorables sénateurs, merci de nous avoir invités à comparaître devant vous aujourd'hui. L'examen, par le comité, de la nécessité d'avoir une politique en matière de sécurité nationale intéresse Postes Canada pour de nombreuses raisons, et nous vous sommes reconnaissants de nous donner l'occasion de participer à vos délibérations.

Cela fait maintenant plus de cent cinquante ans que les Canadiens font confiance à Postes Canada pour la livraison du courrier aux quatre coins du pays. Dans un pays de la taille du Canada, la livraison efficace du courrier a une importance déterminante pour le bien-être social et économique de ses habitants.

Dès le début, le service devait s'assurer que le contenu des envois postaux ne présentait pas de risques pour ses employés, ni pour le grand public. A cette fin, la Société a établi des marches à suivre en matière d'hygiène et de sécurité qui sont révisées et mises à jour régulièrement en fonction des réalités.

Les marches à suivre en matière d'hygiène et de sécurité établies par la Société sont conçues, entre autres, pour aider les employés à identifier des articles suspects. À tous les niveaux des opérations postales, les employés ont été formés pour être attentifs à tout article suspect, depuis le moment où le courrier arrive au comptoir postal ou est levé dans une boîte aux lettres publiques jusqu'à la livraison au destinataire. Les marches à suivre comprennent également des directives concernant la manutention d'articles suspects, la façon d'avertir ses supérieurs et des plans d'évacuation.

Postes Canada respecte également les règlements de Transports Canada relatifs au transport de marchandises dangereuses, qui interdisent le transport de divers articles qui présentent un danger pour la sécurité.

Aujourd'hui, Postes Canada compte plus de 57 000 employés qui assurent chaque année la levée de quelque dix milliards d'objets de correspondance ainsi que leur livraison à trente et un millions de Canadiens et à plus d'un million d'entreprises et d'institutions publiques. Les Canadiens peuvent déposer leurs envois à environ 900 000 endroits, et si vous trouvez que c'est un très grand nombre, eh bien, c'est le cas, mais si vous tenez compte de la grande quantité de matériel de rue dont nous disposons à l'échelle du pays, vous comprendrez comment on puisse arriver à ce chiffre.

Le succès de la Société dépend de sa capacité de gérer efficacement une exploitation nationale de cette taille. Les événements tragiques du 11 septembre ont confirmé la capacité de Postes Canada de réagir de manière efficace dans des circonstances difficiles.

Lorsque des avions de passagers transportant du courrier ont été soudainement cloués au sol, Postes Canada a dû trouver des solutions de rechange pour que le flot du courrier ne soit pas interrompu. La Société a été davantage touchée par l'interdiction de vol imposée aux avions de passagers que ses concurrents, qui disposent de leurs propres avions de fret.

La collaboration de Postes Canada avec des transporteurs aériens remonte à la fin des années 20, c'est-à-dire aux débuts du transport du courrier par avion. Sous la direction du Centre national de contrôle de Postes Canada, qui surveille les opérations postales vingt-quatre heures sur vingt-quatre, la Société a été en mesure de mettre en œuvre des plans d'urgence et de faire la transition des liaisons aériennes au transport de surface, effectué par camion. Je tiens à préciser qu'environ 15 p. 100 du volume total de courrier est transporté par avion, le reste étant acheminé par transport de surface ou par d'autres moyens de transport.

En dépit de l'ampleur de cette opération, je suis heureux d'annoncer que nous avons respecté la plupart de nos normes de service.

Beaucoup de choses ont changé depuis le 11 septembre, et Transports Canada a introduit de nouvelles mesures en matière de sécurité. J'ai lu les transcriptions des travaux récents du comité, et je crois qu'il est utile de dissiper toute appréhension qui pourrait exister au sujet des responsabilités de Postes Canada.

Dans le cadre des procédures établies par Transports Canada, tout le courrier devant être transporté à bord d'avions de passagers est maintenant gardé dans une aire sécuritaire et est certifié par Postes Canada comme étant conforme aux règlements précités avant d'être transféré au transporteur aérien. Une des conséquences de ces nouvelles mesures de sécurité est que la Société a été contrainte de réduire la gamme de services qu'elle offre pour certains de ses produits à traitement prioritaire et de messagerie. Mais ce n'est pas cher payer si le résultat est une amélioration de la sûreté et de la sécurité, non seulement pour nos employés et nos clients, mais également pour les gens qui s'occupent du courrier tous les jours.

La contamination du courrier américain par le bacille du charbon, qui est survenue peu de temps après les événements du 11 septembre, a fait craindre que la même situation puisse se produire au Canada. Dès que le premier cas de contamination par le bacille du charbon a été signalé aux États-Unis, Postes Canada a collaboré étroitement avec ses syndicats afin de rappeler à ses employés les marches à suivre pour repérer des articles suspects, le processus à suivre pour informer les supérieurs ainsi que les plans d'évacuation.

Au cours des semaines suivantes, plus de 300 incidents liés à des articles suspects furent signalés au Canada, et préférant pêcher par excès de prudence, nous avons pris des mesures de précaution dans chacun des cas, afin de garantir la sécurité de tous les employés et de la population canadienne en général. Dans chaque cas, la Société a collaboré étroitement avec la police et les autorités sanitaires afin de déterminer le degré de danger. Les envois n'ont été retournés dans le flot du courrier pour être livrés qu'après avoir déterminé qu'ils ne présentaient pas de danger. Heureusement, au Canada, on n'a jamais décelé de lettre ou colis contaminés par le bacille du charbon. Aucun autre incident n'avait jamais donné lieu à une aussi grande collaboration entre Postes Canada, ses employés, ses syndicats et divers organismes gouvernementaux. La Société a produit de nombreux documents d'information afin de renseigner ses employés sur les préoccupations en matière de santé publique liées au bacille du charbon, à mis à leur disposition de l'équipement de protection individuelle et placé des renseignements utiles sur son site Web à l'intention du grand public, afin de dissiper les craintes au sujet d'envois suspects. De nombreux organismes ont créé des liens électroniques vers ces renseignements à parti de leurs propres sites Web.

Tout au long de cette période difficile, les hauts fonctionnaires de Postes Canada ont gardé un contact étroit avec leurs homologues américains, afin d'apprendre de leur expérience et de réagir rapidement à de nouveaux développements. Sur le plan pratique, nous faisons affaire quotidiennement avec plus de 200 administrations postales de par le monde. Nous entretenons ces relations individuellement, mais également sous les auspices de l'Union postale universelle, qui est un organisme des Nations Unies. Des questions de ce genre, mais non nécessairement de cette ampleur, font donc fréquemment l'objet de discussions.

La Société est très fière des mesures responsables qui ont été prises par ses employés au cours de cette période, et les efforts que nous avons déployés durant ce temps pour assurer la sécurité de nos employés et de nos clients ont reçu l'aval du président de l'un de nos plus grands syndicats, à savoir le Syndicat des travailleurs et travailleuses des postes. Postes Canada continue de collaborer étroitement avec les Services postaux des États-Unis, d'autres administrations postales et des organismes canadiens, afin de contrer tout menace potentielle découlant de l'utilisation d'envois postaux par des terroristes. Les événements de l'automne dernier ont également renforcé la collaboration que Postes Canada a établi de longue date avec des organismes gouvernementaux afin de s'acquitter de son mandat.

Par exemple, la Société a toujours collaboré étroitement avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada afin de permettre à cet organisme d'occuper des locaux dans certaines de nos installations dans le but d'assurer le passage sécuritaire et sans accrocs du courrier qui franchit la frontière canadienne par les airs, par la mer ou par voie terrestre. La Société a également toujours collaboré étroitement avec les autorités policières, et ce, à tous les échelons. Ensemble, nous enquêtons sur des cas de fraude postale ou de vol de courrier ainsi que sur toute situation susceptible de compromettre la sécurité des employés ou des clients de la Société. Un exemple récent de cette collaboration est l'enlèvement des boîtes postales publiques à Calgary durant le sommet des G8 qui a eu lieu à Kananaskis, en Alberta. Dans le cadre des nouvelles dispositions de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, et du règlement d'application correspondant, Postes Canada est l'une des nombreuses entités financières tenues de consigner les renseignements sur les transactions financières et de les fournir au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada ou CANAFE. Depuis juin dernier, Postes Canada consigne des renseignements d'identification de client dans le cas de toute transaction effectuée par mandat-poste dont la valeur est de 3 000 dollars ou plus. Les déclarations recueillies par le CANAFE sont analysées afin de déceler des patrons de transactions inhabituels qui ressemblent à du blanchiment d'argent ou à du financement d'activités terroristes.

Mesdames et messieurs, j'espère que ma déclaration préliminaire et les renseignements qui ont été fournis au greffier du comité sauront vous convaincre que la sécurité du courrier a toujours été une priorité pour Postes Canada et qu'elle continue de l'être. Avec mes collègues, je répondrai volontiers à toutes vos questions.

Le président: Monsieur McInenly, nous avons demandé expressément et à plusieurs reprises que Postes Canada nous envoie des personnes qui connaissent bien les opérations qui se déroulent à Toronto, en particulier à l'aéroport Pearson, et notamment la façon dont est transféré le courrier du centre-ville de Toronto jusqu'à l'aéroport et les étapes que comporte ce transfert. Qui parmi vous est en mesure de répondre à ces questions?

M. McInenly: Je pense que nous sommes tous les trois en mesure de vous donner des renseignements sur cet aspect, mais l'expert en la matière, la personne qui connaît le mieux nos opérations de Toronto et d'ailleurs, est M. Johns, et évidemment, en ce qui a trait à la sécurité, l'expert est M. Stiff.

Le président: Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui habite ou travaille à Toronto?

M. McInenly: Je viens tout juste de revenir de Toronto. Mon lieu de travail est maintenant à Ottawa, mais je travaille continuellement aux quatre coins du Canada.

Le président: Je comprends cela, mais ce que nous voulions, c'était des gens qui travaillent à Toronto sur une base régulière. Vous occupez-vous d'une manière ou d'une autre de la manutention du courrier effectuée à Toronto?

M. McInenly: M. Johns s'en occupe dans le cadre de ses responsabilités, tout comme M. Stiff, dans le cadre de ses propres responsabilités en matière de sécurité. M. Stiff a son bureau ici à Ottawa, comme chef de la sécurité.

Le président: Qui s'occupe de la sécurité à Toronto? Vous n'avez personne qui travaille pour vous à Toronto?

M. Bob Stiff, directeur général, Sécurité générale, Postes Canada: Si, nous avons quelqu'un. J'ai une équipe qui travaille à Toronto.

Le président: Ce sont ces personnes que nous avons demandé de pouvoir entendre; nous avons été très clairs à ce sujet avec vos gens, et à plusieurs reprises. En fait, lorsque nous avons demandé pour la première fois, il y a quelques semaines, on nous avait qu'il n'y avait personne de disponible à Toronto qui serait en mesure de répondre à ces questions. Cela paraît étrange aux membres de ce comité. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on nous a donné cette réponse?

M. McInenly: Je ne suis pas au courant de cette réponse en particulier, sénateur.

Le président: C'est pourquoi personne de Postes Canada n'a comparu devant le comité lorsque nous étions à Toronto.

M. McInenly: Je suis désolé pour cela. Mais je suis sûr que s'il y a des réponses insuffisantes aux questions qu'on nous pose aujourd'hui, nous seront en mesure de compenser cette lacune avec tout renseignement requis, provenant de quelque source que ce soit. Toutefois, nous considérons posséder l'expérience et l'expertise nécessaires pour répondre à toutes vos questions.

Le président: Je n'en doute pas, et nous avons trouvé votre exposé très intéressant. Toutefois, nous voulions entendre en particulier de la part de gens qui font le travail comment s'effectuent leurs tâches. Il me semble que nous avons ici des cadres d'entreprise qui veulent nous faire connaître l'avis de l'entreprise. Est-ce exact?

M. McInenly: Permettez-moi de répondre à cette question. Je voudrais clarifier ce point. Chacun de nous a, durant de longs laps de temps, assumé chacune des fonctions auxquelles vous faites référence. La sécurité faisait partie de mon mandant, il y a quelques années. Elle faisait partie de l'éventail de mes responsabilités. M. Stiff a été responsable de la sécurité durant un certain laps de temps, un peu partout au sein de la Société; il a travaillé au sein de nos opérations, et il a travaillé partout à Toronto, avec nos gens, dont un grand nombre font partie de son équipe. J'espère qu'ils vont pouvoir vous donner les précisions que vous voulez avoir.

Le président: Nous avons une question que nous devrons aborder, mais je vais d'abord donner la parole au sénateur Forrestall.

Le sénateur Forrestall: Vous comprendrez que nous avons un peu un dilemme. Quelqu'un a jugé bon de ne pas nous dire toute la vérité et rien que la vérité.

Dites-moi, avez-vous jamais travaillé à la chaîne? Avez-vous jamais travaillé à la table, trié le courrier, transporté le courrier, fait la livraison du courrier?

M. McInenly: Oui je l'ai déjà fait, sénateur. Durant mes années à Postes Canada, dans le cadre de différentes responsabilités, j'ai eu besoin de comprendre les détails de certaines des activités qui s'y déroulent. J'ai fait personnellement la livraison de courrier au pays; j'ai travaillé dans nos installations de messagerie et dans nos bâtiments.

Le sénateur Forrestall: Vous avez gravi les échelons.

Qu'en est-il de vous, monsieur Stiff, vous est-il déjà arrivé de transporter du courrier?

M. Stiff: Oui, en effet. Depuis le début, en 1982, quand je suis entré à la Société, et jusqu'au moment où j'ai eu l'occasion de servir en qualité de directeur général des Opérations postales pour la région de l'Atlantique, et y compris dans cette fonction. J'ai participé activement à l'ensemble du processus, au sein de la Société et avec les employés, et je pense avoir une très bonne compréhension des questions auxquels ils et elles font face.

Le sénateur Forrestall: Et vous, monsieur Johns?

M. Fred Johns, directeur général, Logistique et stratégies de traitement. Postes Canada: J'ai eu à l'occasion la possibilité de le faire, oui.

Le sénateur Forrestall: Étiez-vous tous les trois membres du syndicat?

M. McInenly: Pas moi, absolument pas.

M. Johns: Non, monsieur.

M. Stiff: Non.

Le sénateur Forrestall: Vous avez travaillé au bureau de poste, mais vous n'étiez pas membres du syndicat. C'est intéressant.

Ce que nous essayons de savoir est qui est en mesure de nous dire qui voit et manipule le courrier, depuis le moment où il est déposé dans l'un des entrepôts de Postes Canada, et combien de machines on utilise pour ce traitement. Quelle est, par exemple, la technologie utilisée pour respecter les règlements de Transports Canada? Quels sont ces règlements? Quelqu'un d'entre vous voudrait bien nous sortir de ce dilemme? Le dilemme résulte du fait que tant Postes Canada qu'Air Canada nient avoir une quelconque responsabilité en ce qui a trait à la sécurité du courrier. Vous dites que 15 p. 100 du courrier est acheminé par la voie des airs. Vous pouvez faire le calcul, vous comprendrez alors notre inquiétude.

Ce qui nous préoccupe est la sécurité. Nous voulons savoir quel est le degré de sécurité, et nous voulons être renseignés à ce sujet par les personnes qui assurent la sécurité. Qu'avez-vous à dire sur ce point?

M. McInenly: L'inviolabilité du courrier a toujours été un aspect essentiel pour Postes Canada. Il continue d'être une source constante de préoccupation pour nous, parce qu'il y a des gens à l'intérieur de notre collectivité et ailleurs qui voudraient y avoir accès. Par le passé, cet aspect a représenté un défi, et c'est encore un défi aujourd'hui. Si vous avez obtenu des renseignements trompeurs ou d'autres renseignements sur la sécurité, et que vous êtes préoccupés à ce sujet, je veux certainement être mis au courant, et il me ferait plaisir de vous donner une réponse à cet égard, sinon aujourd'hui, certainement à un moment ultérieur.

Le sénateur Forrestall: Vous n'êtes pas au courant du fait que ce comité à été informé de ce dilemme?

M. McInenly: Je suis au courant des questions sur lesquelles vous vous penchez.

Le président: Afin de clarifier tout ça, lorsque nous avons communiqué pour la première fois avec Postes Canada pour la comparution d'un témoin et que nous avons expliqué à ses représentants le but de l'audience, ils nous avaient répondu qu'ils ne comprenaient pas pourquoi nous voulions quelqu'un de Postes Canada, étant donné que la Société n'avait rien à voir avec la sécurité du courrier, ni avec la vérification de sa sûreté. Nous étions d'avis qu'il s'agissait d'une remarque intéressante, venant de Postes Canada.

M. McInenly: Je partage votre intérêt, sénateur. La sécurité fait non seulement partie intégrante de ce que nous faisons au jour le jour, mais elle est également inscrite dans la législation qui nous concerne et dans nos règles d'exploitation. Je suis étonné de cette réponse. Je ne peux certainement pas rien dire là-dessus, parce qu'il s'agit d'une réponse totalement incohérente par rapport à notre propre expérience et à nos propres pratiques.

Le sénateur Forrestall: Permettez-nous d'aborder un instant cet aspect.

Postes Canada assume-t-elle une quelconque responsabilité pour ce qui est de faire en sorte que les lettres et les colis qu'elle achemine par avion ne représentent pas une menace pour l'avion utilisé pour les transporter?

M. McInenly: La réponse est oui, nous assumons une responsabilité. Dans notre approche, aux termes de la législation qui nous concerne et en ce qui a trait à nos opérations courantes, nous faisons appel à l'expérience de nos employés, qui existe de manière tout à fait indépendante des événements du 11 septembre, en ce qui trait au traitement quotidien du courrier, à leur connaissance des objets et à leur formation concernant les matières dangereuses, qui peuvent avoir une incidence sur le transport du courrier par avion autant qu'un explosif ou autre chose; oui, nous possédons ce type d'expérience au sein de nos installations. M. Johns pourra vous donner plus de précisions à ce sujet, si vous voulez, mais nous assumons la responsabilité concernant la manutention sécuritaire du courrier et le transport des articles d'un point à un autre.

Toutefois, il existe des domaines pour lesquels nous n'avons pas de compétence. Par exemple, l'Agence des douanes et du revenu du Canada est présente et active dans certaines de nos installations principales. Elle vérifie les articles que nous allons manipuler avant qu'ils ne nous parviennent. Elle effectue le tri primaire et le tri secondaire, puis elle nous transmet les articles.

Le sénateur Forrestall: Veuillez expliquer. Quel est le processus? À quel moment l'ADRC intervient-elle pour vérifier le courrier?

M. McInenly: Lorsque les articles nous parviennent des transporteurs aériens, lorsqu'ils sont déposés dans nos installations par les transporteurs aériens, ils sont confiés à des agents des douanes aux endroits appropriés pour être vérifiés, conformément aux dispositions légales pertinentes.

Le sénateur Forrestall: Qu'en est-il du courrier expédié?

M. McInenly: Encore une fois, M. Johns pourrait vous donner des précisions là-dessus, mais d'une manière générale, les contrôles sont multiples. Dans notre cas, il s'agit des contrôles qui s'effectuent depuis qu'un article est levé et déposé dans un élément du matériel de rue ou dans un point de vente au détail quelconque, jusqu'à l'aéroport — et M. Johns peut vous donner des détails sur cet aspect — pour terminer avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui possède également certains pouvoirs concernant l'examen, pour certaines raisons, de certains articles expédiés.

Le sénateur Forrestall: Lorsque quelqu'un vide une boîte aux lettres au coin des rues Yonge et Bloor, que se passe-t- il avec le courrier? Qui le voit et qui le manutentionne? J'imagine qu'un employé prend le courrier et le met dans un fourgon, et qu'après, le courrier arrive dans une sorte de centre de tri à Toronto.

Que se passe-t-il lorsque le fourgon s'arrête devant le quai de déchargement? Qui prend le courrier? Où s'en va-t-il? Qui le manutentionne?

Avant de répondre à ces questions, disposons-nous de la technologie nécessaire pour déceler la présence d'explosifs ou de substances autres que le bacille du charbon? Disposons-nous de la technologie permettant d'identifier tout danger que pourrait représenter une lettre?

M. McInenly: Concernant la première question, je vais céder la parole à M. Johns.

Le sénateur Forrestall: Avons-nous la technologie?

M. Johns: Je croyais que vous étiez en train de poser une question sur la façon dont nous faisons la levée du courrier?

Le sénateur Forrestall: Effectivement, mais je voudrais savoir si nous avons la technologie. Avant de nous dire si le courrier est contrôlé — j'ai une drôle d'impression que vous ou Air Canada êtes en train de mener des gens comme moi en bateau. Je n'aime pas trop ça, pour être franc et direct avec vous. Je veux être honnête, franc et direct avec vous, et vous donner l'occasion de nous dire, à nous mais également à la population du Canada, comment tout cela fonctionne, afin que les gens se sentent en sécurité quand ils montent à bord d'un avion.

C'est la raison pour laquelle je pose cette question: avons-nous la technologie? Si c'est le cas, alors dites-nous ce qui se passe lorsque le courrier arrive à l'entrepôt. Que se passe-t-il?

M. Stiff: La technologie n'est pas en usage pour balayer tout le courrier.

Le sénateur Forrestall: Un instant. Elle n'est pas en usage?

M. Stiff: Non, parce que je ne crois pas que la technologie existe pour traiter la quantité d'articles qui passent par notre société. D'autres administrations postales connaissent la même situation.

Le sénateur Forrestall: Êtes-vous en train de me dire que c'est une question d'argent?

M. Stiff: Non, ce que je veux dire, sénateur, est qu'il s'agit d'une question de temps, qui comporte aussi des considérations économiques, bien sûr. À ma connaissance, les types d'équipement de détection qui existent aujourd'hui sont spécialisés. Il n'y a pas d'appareil permettant de détecter de multiples matières potentiellement dangereuses.

Le sénateur Forrestall: Pourriez-nous nous dire quelles pourraient être ces matières?

M. Stiff: Il peut y avoir des dangers chimiques ou biologiques ou des explosifs. Il n'y a aucun dispositif sur le marché, à ce que je sache, de par mes contacts à l'échelle internationale, qui nous permettrait d'effectuer un contrôle de ce genre, c'est-à-dire de balayer le courrier de manière sélective pendant qu'il passe par le réseau.

La quantité d'articles qui passe quotidiennement par le réseau nous empêcherait à elle seule d'utiliser n'importe lequel des appareils existants pour détecter des matières dangereuses dans le courrier.

Le sénateur Forrestall: Dites-nous maintenant ce qui se passe avec un sac de courrier.

M. Stiff: M. Johns peut intervenir ici. Un de nos employés, un CSP, comme nous disons, effectue la levée du courrier, en faisant la tournée des boîtes aux lettres publiques en fourgon. Le courrier est donc placé dans un véhicule. À la fin du parcours, l'employé apporté le courrier en vrac dans une installation des postes. Dans le cas de Toronto, il s'agit de l'installation du Centre-Sud. Le courrier est alors déchargé — dans une aire de déchargement ouverte — et préparé pour passer au traitement par des moyens mécaniques.

Le président: Veuillez procéder lentement, parce que certains des termes que vous utilisez ne sont pas familiers à certains d'entre nous. De plus, les interprètes ont du mal à vous suivre. Vous avez parlé d'une aire de déchargement ouverte?

M. Stiff: Oui.

Le président: Lorsque vous utilisez un nouveau terme comme celui-là, pourriez-vous le définir pour nous, parce que ces termes ne sous sont pas familiers?

M. Stiff: Le courrier arrive dans l'installation, où on le prépare pour les machines, lorsque cela est possible. M. Johns peut prendre la relève pour décrire les processus de traitement qui sont en place actuellement, par lesquels le courrier est introduit dans le réseau de la Société et préparé en vue d'être transféré au point de livraison final.

Le président: Je ne sais toujours pas ce qu'est une aire de déchargement ouverte.

M. Johns: Je vais expliquer. Le courrier recueilli dans les boîtes aux lettres publiques est apporté dans nos installations pas nos conducteurs, dans nos fourgons de levée. Le courrier doit alors être trié en fonction des divers types d'article — par exemple, lettres de petit format, lettres de grand format, et ainsi de suite.

Nous avons une opération au début du processus qui sert à effectuer le tri. Il s'agit d'un processus qui comporte l'utilisation de moyens mécaniques, que nous appelons machines à éliminer, à redresser et à oblitérer, et qui peuvent effectuer ces opérations à haute vitesse, par exemple, pour orienter toutes les lettres dans le bon sens, afin de pouvoir les entrer dans nos machines à trier d'une manière rapide et productive. Voilà à quoi nous faisions référence. Nous appelons cette opération initiale «ouverture, vidage et tri».

Le président: Ouverture, vidage, et tri, vous dites?

M. Johns: Oui, tri par format. Par exemple, la très grande majorité du courrier est composée de lettres, principalement des lettres de petit format, mais il y a également des enveloppes de grand format. Lors de cette opération, les divers formats sont essentiellement triés en fonction de la prochaine destination ou opération.

Comme vous le savez peut-être, nous disposons de machines à trier à haute vitesse qui sont en mesure de lire le recto d'une enveloppe de petit format, dont le code postal, et d'effectuer un tri à une vitesse très élevée. La très grande majorité du courrier que nous recueillons est de ce type. Ce processus se déroule principalement à des endroits comme notre grande installation de Toronto sud.

Le sénateur Forrestall: Durant cette phase, combien de temps le courrier reste-t-il à l'intérieur de l'installation? Dix minutes?

M. Johns: Non, cela varie, parce que la levée se fait principalement le soir. Nous faisons de la levée durant le jour également, aux endroits où les quantités sont importantes, mais la majeure partie se déroule au début de la soirée. Ce processus se déroule le soir, jusqu'à minuit, selon le volume et la capacité.

Le sénateur Forrestall: Je me pose des questions au sujet de la levée suivante, si elle est prévue pour 10 heures. Je n'ai pas à me dépêcher pour aller au bureau de poste. Je peux poster ma lettre à 18 heures. Ne vous inquiétez pas, je plaisante.

Le courrier reste donc sur place durant divers laps de temps. Je présume qu'il y aurait alors la possibilité d'effectuer des contrôles au hasard. Est-ce que vous en faites?

M. Johns: Pardonnez-moi, sénateur, je ne comprends pas ce que vous entendez par «contrôles». Pourriez-vous expliquer?

Le sénateur Forrestall: Ce qui m'intéresse ici, en essayant d'arriver à une conclusion, est la sécurité: la recherche de substances étrangères, de matières explosives, de substances chimiques ou d'autres matières qui pourraient ou qui peuvent fort bien constituer une menace pour un avion ou ses passagers. Effectuez-vous des contrôles à cet égard?

M. Johns: Dans le cadre de l'opération que je viens de décrire, il n'y a pas de procédure distincte pour de tels contrôles.

Le sénateur Forrestall: Je voudrais vous rappeler un incident qui s'est produit au bureau de poste d'Ottawa il y a environ vingt ou vingt-cinq ans. On nous avait dit alors qu'on avait mis en place des procédures afin de pouvoir réagir dans le cas d'incidents présentant un certain degré de gravité. Vous vous en souvenez probablement, vous êtes à Postes Canada depuis suffisamment longtemps.

Y a-t-il un système en place pour la vérification au hasard du courrier?

M. Stiff: Il n'y a pas de système technique en place, sénateur, pour effectuer des vérifications au hasard du courrier. Nous nous fions beaucoup à la sensibilisation à la sécurité et aux connaissances de nos employés qui manipulent les articles dans le réseau.

Le sénateur Forrestall: Est-ce que tout le traitement est effectué par des personnes?

M. Stiff: C'est exact. La sensibilisation permet aux employés de savoir ce à quoi ils doivent être attentifs, ce qui pourrait être suspect et comment l'identifier, et comment procéder lorsqu'ils repèrent un article suspect. J'estime que nos employés sont très au fait de ces questions, aujourd'hui.

Pour revenir aux propos de M. McInenly, nous avons eu plus de 300 incidents liés à des articles suspects après ce qui s'était passé aux États-Unis. Le niveau de sensibilisation avait été accru encore davantage après ces faits. Je pense que cette sensibilisation est toujours présente dans le réseau, mais il n'y a pas de technologie en place pour balayer l'ensemble des articles. Si nous découvrons des articles suspects, nous prenons les mesures nécessaires pour obtenir la technologie qui nous aide à déterminer quel pourrait être le contenu de ces articles.

Le sénateur Forrestall: Vous devez acquérir cette technologie, importez-la.

Le sénateur Wiebe: J'ai une question supplémentaire. Quel est le processus qui a permis de découvrir les 300 cas dont vous parlez?

M. Stiff: Ces cas ont été décelés par détection visuelle, grâce à la sensibilisation des employés.

Le sénateur Wiebe: À quel stade du processus?

M. Stiff: À tous les stades. Nous avons découvert des poudres blanches dans des boîtes aux lettres publiques, des enveloppes suspectes dans des machines, à l'intérieur de nos installations, dans des succursales postales, à la fin du processus de livraison. Dans chaque cas, nous avons isolé et fermé les lieux et fait venir une équipe d'intervention en présence des matières dangereuses, composée de spécialistes de la manipulation des articles. Nous avons vérifié que les lieux étaient sécuritaires pour les employés avant de laisser revenir le personnel dans les installations ou les aires de travail.

M. McInenly: Sénateur, je pourrais peut-être expliquer quelques étapes du processus, vous verrez peut-être plus clairement comment cela fonctionne.

Une fois que quelqu'un a déposé un article dans une boîte aux lettres publique, peu importe le type d'article, dans n'importe quelle collectivité ou ville, ou dans n'importe quel village, il y a une personne qui passe à une heure déterminée pour vider la boîte en question. Cette personne a reçu une formation pour savoir à quoi elle doit être attentive lorsqu'elle ouvre cette boîte rouge — concernant ce qui pourrait s'y trouver. Les cas qui nous préoccupent ont souvent trait à des choses bien innocentes, comme le fait pour une personne de mettre de l'argent dans la boîte au lieu de ce qu'elle voulait y placer, et ainsi de suite. C'est un aspect qui préoccupe, mais il ne s'agit pas nécessairement d'une menace pour la sécurité. Il arrive que des gens jettent des drogues ou des seringues, ce genre de choses, dans des boîtes aux lettres publiques, et nous devons nous en soucier. Nous nous inquiétons au sujet de substances qui pourraient être déversées parce qu'elles ont été mal emballées dans de petits colis, et cetera.

Dans de tels cas, la personne qui ouvre la boîte aux lettres publique — et comme je l'ai mentionné, je l'ai déjà fait moi-même — est attentive à ces choses, et elle a reçu une formation pour savoir quoi faire dans de telles situations. S'il s'agit de quelque chose que la personne ne reconnaît pas immédiatement, elle sait avec qui elle doit communiquer et à quel moment, et elle sait ce qu'il faut faire. Elle dispose de matériel, de gants ou peu importe, pour enlever ce genre d'articles. Le retrait de ces articles de la boîte aux lettres publique constitue essentiellement la première étape du processus. Les articles sont placés dans un grand sac, qui est mis dans le véhicule de la personne qui effectue la levée du courrier, et ils sont transportés dans une installation où ils font l'objet d'un autre traitement. On procède de cette manière dans tout le processus.

Le sénateur Wiebe: C'est la réponse que nous voulions obtenir. Le premier examen matériel du courrier s'effectue au moment où il est retiré de la boîte aux lettres publique.

M. McInenly: M. Johns peut donner des précisions sur ce qui se passe à mesure que les articles passent par la chaîne de traitement.

Le sénateur Cordy: Vous avez parlé de formation. Quelle est la formation que reçoivent vos employés?

M. Johns: Nous avons, évidemment, une formation professionnelle liée aux tâches à accomplir dans la production. En plus de cette formation, il y en a une autre — qui a été intensifiée après les événements de l'automne dernier — qui porte sur ces situations dangereuses et sur ces articles suspects. Cette formation peut prendre la forme de séances d'instruction assistée par vidéo ou d'une instruction en classe ou en milieu de travail, auxquelles s'ajoute l'utilisation d'affiches, d'aides visuelles et, bien sûr, l'apprentissage de marches à suivre, afin que les gens sachent à quoi ressemblent ces articles et à quoi il faut faire attention. C'est une combinaison de divers moyens que nous utilisons pour faire en sorte que tous les employés qui entrent en contact avec le courrier se sentent en sécurité et aient ces connaissances.

Le sénateur Cordy: Est-ce que cette formation est destinée à tous les employés qui entrent en contact avec le courrier, que ce soit lors de la levée ou en travaillant au bureau de poste principal?

M. Johns: C'est exact.

M. McInenly: Sénateur, j'ai une remarque qui pourrait être utile. Nous avons parlé d'une des façons dont le courrier arrive dans le système de traitement, c'est-à-dire par l'entremise du matériel de rue. Le courrier arrive aussi à nos comptoirs de vente au détail, dans des bureaux de poste locaux, où les gens déposent leurs envois, et nous avons aussi des clients commerciaux et d'autres clients qui utilisent leurs propres véhicules, et cetera. pour apporter leur courrier à nos quais de déchargement. C'est à ce moment-là, et à chacune des ces étapes, que nos employés voient le courrier et effectuent une première inspection, si l'on veut.

Le sénateur Cordy: Lorsque je vais à mon épicerie, je peux y déposer mon courrier, et c'est un employé de l'épicerie qui s'en occupe, pas vrai?

M. McInenly: À certains endroits, où nous avons des franchises, qu'il s'agisse de pharmacies ou de dépanneurs, et j'en passe, ce sont les employés du propriétaire, si l'on veut, ou du commerçant en question. Ces gens reçoivent également des renseignements de base sur les aspects auxquels ils et elles doivent prêter attention. Il ne s'agit pas d'employés de la Société canadienne des postes, mais ils et elles font partie du contexte général dans lequel nous recevons et traitons le courrier.

Le président: Si nous demandions à une des ces personnes de comparaître devant nous, seriez-vous confiant qu'elle nous dirait avoir reçu une bonne formation pour détecter des matières dangereuses dans les colis qu'on lui confie?

M. McInenly: Je pense, monsieur le sénateur, que si vous faisiez appel à l'un de nos principaux franchisés, il ou elle serait en mesure de répondre à vos questions.

Le président: J'ai à l'esprit une petite pharmacie, un peu plus loin dans cette rue. Peut-être pourrions-nous appeler là- bas et voir ce que ces gens-là ont à dire. Seriez-vous à l'aise, si on le faisait?

M. McInenly: Certainement.

Le sénateur Forrestall: Je dois donc présumer maintenant que vous ne faites pas de vérification, à part celle qui s'appuie sur l'expérience de toute une vie dans la manutention de courrier. Je serais intéressé à connaître les détails. Par exemple, à quelle fréquence un employé de la Société canadienne des postes manipule-t-il une lettre dans le but de l'examiner? Le déplacement du courrier à haute vitesse ne se prête pas tellement à l'inspection visuelle.

Vous manutentionnez une matière brute que vous transférez à un transporteur dans l'état dans lequel vous l'avez reçue. Est-ce exact de dire que vous ne faites rien d'autre que vous assurer que le courrier est placé dans le bac approprié pour le transport? Ce que je présume est que le courrier est transporté de cette manière à l'aéroport.

M. McInenly: D'une manière générale, vous allez dans la bonne direction, mais la réalité est que par ce processus d'inspection, nous retirons du courrier toutes sortes de choses qui n'ont pas à s'y trouver. Nous avons un bureau qui porte le nom de «Centre des envois non distribuables. C'est une grande installation située à Toronto où l'on retire les articles qui ne doivent pas être dans le réseau, soit parce qu'ils ne sont pas conformes à un règlement quelconque, soit parce qu'ils ne sont pas sécuritaires. Dans cette installation, on s'occupe chaque année de milliers d'articles que l'on essaie de retourner aux personnes concernées ou que l'on détruit.

Le sénateur Forrestall: S'agit-il d'articles pouvant représenter un danger pour un avion?

M. McInenly: Généralement, les articles du genre que vous décrivez, ou le transport de marchandises dangereuses, on s'en occupe sur place, là où on les découvre, et ils sont enlevés de manière appropriée par des gens ayant reçu une formation. Par exemple, le cas d'un déversement d'une substance toxique ou nocive dont la composition exacte n'est pas connue mais qui représente un danger sera traité dans cette installation, au moment où l'incident se produit.

Le sénateur Forrestall: Vous prenez des mesures de précaution en ce qui a trait aux marchandises que vous confiez à Air Canada ou à tout autre transporteur?

M. McInenly: Oui, c'est exact. En aucun cas, nous ne transférerions sciemment...

Le sénateur Forrestall: Je suis sûr que non, et ce n'est pas du tout ce que je voulais laisser entendre.

M. McInenly: Pour être très clair, dans aucun cas, nous ne laisserions partir sciemment quoi que ce soit qui pourrait constituer une menace. Ce n'est certainement pas la façon d'agir de notre service; la détection de tout ce qui peut constituer une menace est absolument une de nos priorités.

Le sénateur Forrestall: C'est un service que vous assurez universellement pour le courrier, un point c'est tout. C'est- à-dire que vous ne faites pas ce contrôle pour assurer la sécurité dans les airs; vous le faites parce que ces matières dangereuses causent une pollution du système.

M. McInenly: Elles causent une pollution du système, et je signale également que dans les cas où les compagnies aériennes ont elles-mêmes connu ce genre de situation, elles nous ont fait savoir, durant un laps de temps prolongé, qu'elles ne veulent pas que ces matières passent par nos installations, parce qu'elles représentent un danger pour leurs opérations, sinon pour la sécurité de leur personnel. Nous sommes conscients de cela.

Le sénateur Meighen: Je veux poser quelques questions au sujet de la première phrase du deuxième paragraphe de la page 8 de votre exposé. On peut y lire:

Dans le cadre des procédures établies par Transports Canada, tout le courrier devant être transporté à bord d'avions de passagers est maintenant gardé dans une aire sécuritaire et est certifié par Postes Canada comme étant conforme aux règlements précités avant d'être transféré au transporteur aérien.

Afin de clarifier, je présume que les mots «tout le courrier» incluent les services de messagerie, Xpresspost et tout le reste?

M. McInenly: Oui.

Le sénateur Meighen: Où se trouve cette aire sécuritaire? Se trouve-t-elle à l'aéroport ou dans une installation de Postes Canada?

M. Johns: Dans une installation de Postes Canada.

Le sénateur Meighen: Cette aire sécuritaire existait-elle avant le 11 septembre? A-t-elle été établie par la suite, ou a-t- elle été créée en conformité avec les procédures établies par Transports Canada et auxquelles vous avez fait référence?

M. Stiff: Je crois qu'elle se trouve à l'intérieur des installations existantes, d'après le niveau de sécurité que l'on a toujours assuré pour le courrier. Ces installations sont par définition un environnement sécuritaire.

Le sénateur Meighen: Dans le passage qui dit «Dans le cadre des procédures établies par Transports Canada», on fait référence aux procédures qui existent déjà depuis un bon moment, n'est-ce pas?

M. Stiff: Non, il s'agit de nouvelles procédures établies en fonction des décisions de Transport Canada. Nous avons été en mesure de nous conformer à ces exigences en particulier grâce à l'infrastructure dont nous disposons.

Le sénateur Meighen: Pouvez-vous nous décrire sommairement ce que comportent les nouvelles procédures.

M. McInenly: Il convient de préciser que nous agissons d'une manière particulière. L'acheminement du courrier présente certaines caractéristiques en ce qui a trait à sa nature et aux étapes qu'il comporte pour transférer des envois du point A au point B et au point C. Dans la relation que nous entretenons depuis toujours avec Transports Canada, ce ministère est au courant de la manière dont nous fonctionnons et comprend les aspects complexes que comporte ce processus. Dans la mesure où ce ministère collabore avec nous, ce qu'il a fait d'ailleurs d'une manière constante et continue depuis les événements de l'année dernière, il a essayé de tirer avantage le plus possible de nos méthodes de fonctionnement, afin d'atteindre plus facilement ses objectifs. Cette précision permet peut-être de mieux comprendre ce que comporte le processus.

Le sénateur Meighen: Mais, concernant le passage qui dit «Dans le cadre des procédures établies par Transports Canada...», j'essaie de savoir quelles sont ces procédures, surtout si elles sont postérieures au 11 septembre.

M. McInenly: Permettez-moi de vous éclairer un peu à cet égard. La relation que nous entretenons avec Transports Canada, si l'on fait abstraction des exigences opérationnelles courantes, est régie par des mesures législatives qui relèvent de la compétence du ministre. Une des ces mesures législatives est la Loi sur l'aéronautique. En vertu des dispositions de la Loi sur l'aéronautique, telles que nous les comprenons, et comme nous l'ont expliqué de temps à autre des gens de Transports Canada, le ministre a le pouvoir de rendre des ordonnances en toute circonstance lorsqu'il considère cela approprié d'après le risque que lui-même ou ses fonctionnaires perçoivent. Une fois que de telles ordonnances ont été rendues, on nous en informe et nous les exécutons.

D'après les renseignements que nous possédons, c'est le ministre, et seulement le ministre, qui a été autorisé à se prononcer sur ces procédures ou à divulguer des détails à ce sujet. Nous avons agi en accord avec cette directive dès le premier jour où nous avons eu à appliquer ces procédures, au moment où l'on a porté cet aspect à notre attention. C'est donc dans ce cadre que nous agissons.

Le sénateur Meighen: Je sais que vous vous donnez beaucoup de mal pour me faire comprendre, mais de la difficulté.

Parce qu'il y a le mot «maintenant», dans ce passage — «...tout le courrier devant être transporté à bord d'avions de passagers est maintenant gardé dans une aire sécuritaire...» — est-ce que je dois présumer qu'avant, ce n'était pas le cas, peu importe ce qu'on entend par «maintenant»?

M. Stiff: Non, cela a toujours été le cas, mais on a ajouté des additifs, des exigences, à la suite des événements du 11 septembre.

Le sénateur Meighen: J'aimerais bien qu'on nous en parle un peu. C'est ce que j'essaie de savoir. Quelles mesures de sécurité supplémentaires sont maintenant en place en ce qui a trait au courrier devant être transporté à bord d'avions de passagers? Si vous me dites que ce courrier a toujours été gardé dans une aire sécuritaire, est-ce que cette aire est plus sécuritaire maintenant, dans le cadre de ces règles?

M. Stiff: Comme l'a fait remarquer M. McInenly, le ministre a établi certaines lignes directrices et nous les avons suivies. Je ne suis pas sûr d'être habilité à parler de ces lignes directrices établies par le ministre, en ce qui a trait à la sécurité nationale. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous nous conformons aux directives du ministre.

Le sénateur Meighen: Est-ce que ces lignes directrices ont été publiées dans la Gazette du Canada? Ont-elles été publiées?

M. McInenly: Nous croyons comprendre qu'elles n'ont pas été publiées, et on m'a fait savoir que cette situation est en accord avec la Loi sur les textes réglementaires. Les éléments qui portent sur certaines mesures de sécurité, comme dans le cas des transports...

Le sénateur Forrestall: Êtes-vous en train d'invoquer les dispositions sur l'aéronautique?

M. McInenly: Sénateur, je vous explique le cadre dans lequel nous fonctionnons quotidiennement, et c'est tout.

Nous croyons comprendre également, à cet égard, qu'il existe une disposition sur la notification à laquelle peut avoir recours le ministre concernant toute divulgation qui pourrait être requise en vertu de loi ou autrement. À notre connaissance, en ce moment même, aucune notification de ce genre n'a été donnée au ministre, ou plutôt, aucune autorisation n'a été donnée par le ministre en ce qui a trait aux détails de ces procédures.

Je veux être très, très clair à ce sujet. Cette sphère d'activité est très simple. Il ne s'agit pas d'une question complexe. La Société est prête à collaborer avec les membres de ce comité et avec le ministre des Transports afin de parfaire le niveau de communication qui est requis ou nécessaire pour atteindre les objectifs appropriés. Nous ne voulons pas que l'on pense que nous manquons de franchise. Nous agissons dans les limites du cadre qui nous a été donné et qui nous a été expliqué, et c'est ce que nous comprenons. Nous sommes tenus, et c'est ce que nous faisons, de confirmer à Transports Canada que nous respectons ce cadre de façon continue.

Le président: Vous comparaissez devant un comité parlementaire, et vous bénéficiez d'une immunité en comparaissant devant nous. Êtes-vous au courant de l'immunité dont vous bénéficiez ici comme témoin? Aucune mesure ne peut être prise contre vous à la suite de ce que vous dites devant ce comité.

M. McInenly: Merci, sénateur. Je suis au courant de cela et j'apprécie que vous souligniez cet aspect. Je peux vous assurer que ce n'est pas la source de mes inquiétudes. Je comprends la procédure.

Ce qui me préoccupe est que si ce que nous pourrions dire aujourd'hui avait pour effet d'attirer une attention indue sur nos activités et d'attirer ainsi ceux-là mêmes que nous essayons de tenir éloignés, alors évidemment je m'inquiète au sujet de toute divulgation de nature publique. Toutefois, à part cet aspect, je ne m'inquiète pas particulièrement au sujet de ma situation personnelle.

Le président: Nous partageons cette préoccupation-là. Cela dit, nous avons entendu la même chose de la part de nombreuses personnes, y compris de la part d'agents de police, mais non relativement à Postes Canada, en toute justice. Mais la GRC nous a fait savoir que de nombreux groupes du crime organisé agissent à l'intérieur de l'aéroport Pearson. Les gens là-bas ne veulent pas décrire comment ils assurent la sûreté des bagages, par exemple, comment ils vérifient les bagages, par exemple, et pourtant la GRC nous dit qu'il y a des criminels qui agissent à l'intérieur de l'aéroport. Il nous semble que lorsqu'on dispose d'un système qui fonctionne, on devrait être en mesure de le décrire, pour que les gens soient confiants qu'il fonctionne, et après on pourrait continuer à partir de là.

Vous témoignez ici et vous bénéficiez de l'immunité parlementaire. Je vous encourage à tirer avantage de cette immunité, et je vais céder la parole au sénateur Meighen.

M. McInenly: Sénateur, afin de faciliter la compréhension des points qu'a soulevés votre collègue, nous avons fourni au comité un schéma qui montre essentiellement d'où provient le courrier et comment il parvient à une installation en particulier — dans ce cas, l'aéroport Pearson. Si vous avez des copies de ce schéma, nous pouvons vous indiquer où sont les lignes de séparation, c'est-à-dire où nous menons nos activités et où d'autres mènent leurs propres activités.

Le président: Pourrions-nous nous arrêter juste un instant, jusqu'à ce que tout le monde ait la page à laquelle vous faites référence. Je demanderais au greffier — afin que les membres du public qui n'ont pas de copie — de photocopier cette page, afin que le grand public puisse voir ce que nous sommes en train de regarder.

Le sénateur LaPierre: J'ai des questions au sujet de la page 1 du document que nous sommes en train de consulter — Activités à l'aérogare postale de Toronto, APT.

Le président: Votre nom figure sur la liste, sénateur LaPierre.

Le sénateur LaPierre: J'ai pensé que peut-être je devais vous l'indiquer.

Le président: J'en prends note.

Le sénateur Meighen: Je n'ai obtenu aucun des renseignements que j'espérais obtenir, mais je vais conclure

Le président: Mais juste avant, est-ce que tout le monde a le schéma? Est-ce que tout le monde est à la même page du même chapitre?

M. McInenly: Je vais céder la parole à mon collègue, M. Johns. Toutefois, l'idée du schéma tel que vous le voyez était de fournir essentiellement un cadre dans lequel vous pouviez voir comment le courrier arrive dans nos aéroports et en repart, et où se trouvent les lignes de démarcation, si l'on veut, en ce qui a trait à notre partie des opérations.

Je pense que nous sommes en mesure de décrire ce schéma, et ce, de manière exhaustive et satisfaisante pour vous.

Le sénateur Meighen: Permettez-moi alors de poser la question alors, si je peux. Prenons Toronto sud, par exemple. Je crois comprendre, d'après votre témoignage, que le courrier devant être chargé à bord, disons, d'un avion de passagers d'Air Canada est gardé dans une aire sécuritaire de Toronto sud, avant d'être transporté par camion jusqu'à l'installation de fret d'Air Canada qui est indiquée ici. Est-ce exact?

M. McInenly: C'est exact.

Le sénateur Meighen: Vous n'êtes pas prêt ce matin à parler du type de mesures de sécurité qui sont mises en œuvre dans cette aire, si je comprends bien.

M. McInenly: Vous voulez dire en ce qui a trait à la sécurité?

Le sénateur Meighen: Oui.

M. McInenly: Ce que nous faisons pour assurer la sécurité en général des articles, dans l'installation, absolument, monsieur le sénateur, nous sommes plus que disposés à donner des détails sur ce processus, si l'on veut, sur la façon dont nous nous occupons des choses. Pour ce qui est des détails de ce que nous a fait savoir Transports Canada dans son ordonnance, nous nous en remettons au ministre des Transports, en conformité avec la législation, telle que nous la comprenons.

Le sénateur Meighen: Nous avons déjà entendu cela, de sorte qu'il nous faudra attaquer ce sujet à un autre niveau. Je voudrais savoir ce que vous faites dans l'aire sécuritaire, ou comment vous faites en sorte que cette aire soit sécuritaire.

M. Johns: Est-ce que je devrais décrire le flux ici, et notre interaction?

Le sénateur Meighen: Je m'intéresse au fait que vous avez une aire sécuritaire à Toronto sud. Je voudrais savoir en quoi consiste une aire sécuritaire. Je voudrais savoir qui y a accès. Je voudrais savoir quelles sont les mesures qui sont prises pour assurer la sécurité dans une aire sécuritaire.

Le sénateur LaPierre: Nous parlons de Toronto sud.

Le sénateur Meighen: N'importe quelle installation. Prenez Toronto ouest, si vous voulez. Mais prenons Toronto sud comme exemple, parce que le schéma montre une flèche bidirectionnelle vers AC Cargo, que je présume être l'installation de fret d'Air Canada.

M. Johns: Les trois pages que vous voyez décrivent la situation générale. La deuxième page décrit les flux et indique où se trouvent les installations et les transporteurs avec lesquels nous travaillons. La troisième page relative à l'aérogare postale de Toronto explique les activités que nous menons dans l'immeuble Vista de l'aéroport, dans lequel travaillent des employés de la Société. Voilà quelle est la nature du document.

Plus précisément, en ce qui a trait à l'installation de Toronto sud, on y effectue l'expédition d'envois internationaux à destination de l'installation de fret d'Air Canada et de poste-lettres à destination des États-Unis, qui est transportée par Air Canada; depuis Toronto sud vers des destinations internationales autres que les États-Unis, ainsi que le courrier à destination des États-Unis transporté par d'autres transporteurs; et enfin, de Toronto sud vers les destinations intérieures. Ce sont les trois flux.

Ce courrier est apporté à l'installation dans des véhicules conduits par des conducteurs de navettes, comme nous les appelons. Ils ont des trajets déterminés, d'un point à un autre, pour transporter ce courrier à l'aéroport. Lorsqu'il arrive à l'aéroport, le courrier est déposé dans des installations qui se trouvent à l'extérieur de l'aire sécuritaire, aux quais de ces installations. Autrement dit, les conducteurs ne se rendent pas du côté de ces installations qui donne sur l'aire de trafic de l'aéroport; ils apportent simplement le courrier jusqu'aux installations pour l'y déposer.

Le sénateur LaPierre: Dans le cas de Toronto sud, les camions arrivent à l'installation Vista, qui figure sur mon document.

M. Johns: Oui, il s'agit d'un des sites.

Le sénateur LaPierre: Les conducteurs transportent le courrier jusqu'au site Vista, qui se trouve à l'extérieur de la ligne en pointillé que l'on voit sur ce schéma.

M. Johns: C'est exact.

Le sénateur LaPierre: Le courrier est déposé là-bas par vos employés, et il reste là jusqu'à ce que vos employés le transportent vers l'avion—ou est-ce que ce sont les gens de la compagnie aérienne qui le transportent jusqu'à l'avion?

M. Johns: Ce sont les employés de la compagnie aérienne qui transportent le courrier jusqu'à l'avion. Par exemple, nos gens placent le courrier dans des conteneurs de fret à l'aérogare Vista, pour certains vols, et les employés de la compagnie aérienne le transportent ensuite de l'aérogare jusqu'à l'avion.

Le sénateur Meighen: Le destinataire, disons Air Canada, est-il autorisé à se fier à votre garantie ou assurance formelle ou implicite que le courrier livré au quai de déchargement de l'aérogare de fret d'Air Canada a été traité auparavant en conformité avec les règlements de Transports Canada?

M. Johns: Oui, et nous certifions cela.

Le président: Signez-vous un document pour chaque sac de courrier? Avec quelle fréquence signez-vous un document de certification?

M. Johns: En ce qui concerne Air Canada, nous avons un document permanent servant à certifier que nous respectons les procédures.

Le président: Une fois l'an, vous dites que tout s'est bien passé durant l'année écoulée? Avec quelle fréquence donnez-vous cette certification? Une fois l'an, et c'est tout?

M. Johns: Nous avons rédigé une lettre permanente à leur intention.

Le président: À un moment donné dans le passé, il y a un an ou deux ans, vous avez signé un document attestant qu'à partir de ce moment-là jusqu'au moment où vous allez signer un document différent, tout a été approuvé?

M. McInenly: Monsieur le sénateur, je crois comprendre que la certification à laquelle nous avons fait référence est une certification que l'on a réclamée à la suite de l'introduction des mesures de sécurité par le ministre des Transports après les événements de septembre dernier. Le document en question est tenu à jour, à ce que je sache, de façon continue, comme norme ou engagement de conformité.

Le président: Pouvez-vous s'il vous plaît fournir au comité un exemplaire de ce document?

M. McInenly: Je n'en ai pas d'exemplaire mais je suis persuadé qu'on peut en avoir.

M. Stiff: Si vous permettez, sénateur, vous avez posé une question précise à laquelle nous n'avons pas encore répondu. Le centre-sud, l'installation elle-même est un milieu sécurisé. L'accès y est contrôlé par des gardiens. Il y a deux points de contrôle d'accès pour les véhicules. Ces accès sont également contrôlés par des gardiens. Tous les employés sont soumis à une vérification et reçoivent une carte d'identité de la société qu'ils doivent porter en tout temps. Les superviseurs connaissent très bien les cellules de travail et les groupes qui s'y trouvent. Quiconque tenterait de s'immiscer dans ce milieu, j'en suis persuadé, serait repéré très rapidement grâce aux mesures qui y sont en place.

Le sénateur Meighen: S'agit-il de laissez-passer visuels?

M. Stiff: Oui.

Le sénateur Meighen: Ils ne comportent pas de composant électronique?

M. Stiff: Il existe deux types de laissez-passer, chacun étant utilisé en fonction de la situation. Les employés doivent insérer une carte dans un lecteur et doivent aussi montrer la carte au gardien lorsqu'ils entrent dans l'installation, et ce dernier compare la photo de la carte avec le visage de la personne.

Le sénateur Meighen: Qu'arrive-t-il lorsqu'un employé démissionne?

M. Stiff: Lorsqu'un employé démissionne, il existe un processus pour lui retirer et éliminer son droit d'accès dans le système.

Le sénateur Meighen: En quoi consiste ce processus? Lui demandez-vous de le rendre?

M. Stiff: Oui, il existe un processus d'annulation du laissez-passer des employés qui quittent la société.

Le sénateur Meighen: Si je téléphone un jour et dit: «C'est terminé. Je ne travaillerai plus à Postes Canada», qu'arriverait-il?

M. Stiff: Nous désactivons le laissez-passer dans le système et nous l'affichons dans le poste de garde afin qu'il soit reconnu comme un employé qui n'est plus avec la société.

Le sénateur Meighen: Pouvez-vous désactiver la lecture?

M. Stiff: Oui, surtout dans les installations où nous avons des tourniquets pour contrôler l'accès. Au siège social, par exemple, l'accès désactivé n'est pas admis.

Le sénateur Meighen: J'ai pris suffisamment de temps.

Le sénateur Day: J'aimerais comprendre clairement ce qui a été entrepris et ce que vous avez accepté de faire pour nous. Vous avez laissé entendre que le document de certification devrait être facile à obtenir. Vous n'en avez pas d'exemplaire ici.

M. McInenly: Je n'en ai pas d'exemplaire.

Le sénateur Day: Vous avez pris des mesures pour nous en procurer un exemplaire.

M. McInenly: Je n'ai toujours pas vu le document et je ne peux donc en parler. Exception faite des restrictions qui peuvent figurer dans le document lui-même et créer un problème, je n'y vois pas de difficulté.

Le sénateur Day: Vous tenterez de faire cela pour nous, et si vous ne pouvez pas vous nous ferez savoir pourquoi?

M. McInenly: Absolument.

Le sénateur Day: Pouvons-nous étendre cela pour inclure ce que vous certifiez? Pouvez-vous vous informer si vous pouvez nous dire ce que vous certifiez?

M. McInenly: Dans les limites que nous avons discutées, absolument.

Le sénateur Day: Cela nous aiderait beaucoup. Comme vous le dites, ce ne sera peut-être pas si étonnant pour nous mais vous estimez que vous ne pouvez le fournir maintenant en raison des restrictions que vous impose la Loi sur l'aéronautique.

M. McInenly: Sénateur, d'après la connaissance que j'ai de cette opération, je crois que vous seriez étonné de l'absence de complexité. Il est plutôt explicite.

Le sénateur Day: Selon toute probabilité alors, vous pourrez avoir la permission de le fournir. Je suis heureux d'accepter votre intervention à cet égard.

Je regarde vos notes, à la page 8, juste après la section abordée par le sénateur Meighen. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi ces nouvelles procédures dont vous ne pouvez nous parler vous obligeraient à réduire ou à éliminer certains des services que vous aviez l'habitude d'offrir?

M. McInenly: La question est intéressante, sénateur. Nous traitons des articles en fonction d'horaire précis. Dans la mesure où il y a des exigences de faire quoi que ce soit qui pourrait perturber un horaire, c'est là où nous pourrions constater un impact potentiel, ce que nous avons tenté de minimiser en collaboration avec Transports Canada.

Le sénateur Day: Une fois que nous aurons vu ces règlements, nous saurons pourquoi vous pourriez avoir des délais dans des activités quelconques. Est-ce exact?

M. McInenly: Je crois que c'est exact.

M. Stiff: J'ajouterai pour clarifier que votre question nous a obligés à traiter par voie terrestre des produits qui était traités par voie aérienne parce que nous ne pouvions respecter les exigences.

Le sénateur Day: Cela nous aide.

M. Stiff: Nous ne le violerions pas. Nous sommes passés à la voie terrestre, et nous avons changé les normes pour en tenir compte.

Le sénateur Day: Cela nous a éclairé. Y a-t-il toujours 15 p. 100 de votre courrier qui transite par avion? Tous les appareils sont-ils des avions de passagers ou des appareils de transport appartenant à quelqu'un d'autre? Y a-t-il certains de vos appareils avec lesquels vous transportez du courrier ou louez exclusivement pour transporter du courrier?

M. McInenly: Les appareils que nous utilisons, sénateur, sont divisés en deux catégories. Il y a les avions de passagers, qui bien entendu, comme vous pourrez le constater, offrent la meilleure fréquence pour le transport d'articles et qui se prêtent donc le mieux aux horaires qu'on peut mettre en place. Ensuite il y a les avions de transport exploités par diverses entreprises et ainsi de suite qui ne transportent pas de passagers et qui impliquent d'autres considérations, que nous utilisons également et avons toujours utilisés.

Le sénateur Day: Le graphique que nous regardons, monsieur Johns, que vous nous avez si aimablement fourni, et les zones sécurisées dont nous avons parlé sont dans vos installations au sujet desquelles M. Stiff nous a fourni certains détails sur le maintien de la sécurité. Lorsque ces articles sont livrés, le conducteur de votre navette est-il à l'intérieur ou à l'extérieur de la barrière de l'aéroport?

M. Johns: La ligne pointillée que nous avons tracée sur le schéma avait pour but d'indiquer que c'est la zone d'accès restreint de la piste de l'aéroport. Nos conducteurs ne vont pas dans cette zone.

Le sénateur Day: Vous livrez donc, par exemple, à une zone de fret d'Air Canada.

M. Johns: C'est le complexe d'entrepiste de l'installation d'Air Canada à Pearson.

Le sénateur Day: En dehors de la zone d'accès restreint?

M. Johns: Exact.

Le sénateur Day: Savez-vous si cette zone est sécurisée? Savez-vous si cette zone est supervisée, ou vous contentez- vous de livrer et ensuite c'est le problème d'Air Canada?

M. Johns: Non, nous traitons dans chaque cas directement avec le personnel du transporteur aérien.

Le sénateur Day: Savez-vous si la zone a le même genre de mesures de sécurité, celles que M. Stiff vient de nous décrire, que celles que vous appliquez si efficacement dans vos installations?

M. Stiff: Sénateur, oui c'est le cas. À l'AP, 22 ou 23 employés de la société on un contrôle d'accès, toujours avec sécurité. Les 22 employés qui travaillent à l'AP ont non seulement un système d'identification de la société et sont soumis à un processus de vérification mais ils ont également un autre processus de vérification par les autorités aéroportuaires et une carte d'accès qui leur permet de livrer le produit à l'intérieur de l'installation. Une fois qu'il a franchi la porte arrière de l'AP il est du côté des pistes et sous la responsabilité de la compagnie aérienne.

Le sénateur Day: L'AP n'est pas votre —

M. Stiff: L'AP est notre installation, mais la partie avant comprend des employés de la société et la partie arrière relève de l'autorité aéroportuaire.

Le sénateur Day: L'AP est votre installation.

M. Stiff: L'aérogare postale, c'est exact.

Le sénateur Day: AC Cargo est-elle votre installation?

M. Stiff: Non.

Le sénateur Day: Vous livrez du courrier à AC Cargo.

M. Stiff: Oui, à la porte avant.

Le sénateur Day: À la porte avant. Savez-vous ce qui se passe derrière la porte avant?

M. Stiff: Non, ça c'est Air Canada.

Le sénateur Day: C'est la responsabilité d'Air Canada.

M. Stiff: C'est exact.

Le sénateur Day: Alors nous avons ce courrier que vous avez dans un endroit bien sécurisé et vous l'apportez à la porte avant d'AC Cargo, le déposez dans un sac scellé et c'est la fin de votre intervention jusqu'à ce qu'il vous soit livré à l'autre aéroport; est-ce exact?

M. Stiff: À cette étape, lorsqu'il est remis au transporteur, je dirais que oui. Cependant, il y a des procédés en arrière-scène, c'est-à-dire des agents des aires d'embarquement et des inspecteurs de la société qui assurent que les procédés sont suivis tout au long du traitement.

Le sénateur Day: Ce ne sont pas là des procédés dans lesquels vous jouez un rôle; est-ce exact?

M. Stiff: Non, les procédés qui nous concernent ont trait à la protection du courrier, s'il est à la bonne place et s'il est protégé comme il le devrait. Ce qui se passe entre les quatre murs du complexe d'Air Canada, je regrette, je ne peux faire de commentaire.

Le sénateur Day: J'imagine que Transport Canada a des règlements dont personne ne peut nous parler et qui s'appliquent à cette installation en particulier; est-ce exact?

M. Stiff: J'imagine que oui.

Le sénateur Day: Il faudrait nous adresser à AC Cargo à ce sujet, ou à Transport Canada, ou aux deux.

M. McInenly: M. Stiff et M. Johns, je crois, ont fait référence à des agents des aires d'embarquement. Il s'agit de quelques personnes à notre service qui ont d'autres responsabilités que les tâches accomplies par nos employés dans l'aérogare postale, dont par exemple la remise d'articles. Ces agent ont certaines responsabilités et ont accès à d'autres endroits de l'installation afin d'assurer que, du point de vue de la qualité, les pièces de courrier remises à un transporteur aérien sont en fait chargées sur le vol approprié quel qu'en soit la nature. C'est une question de qualité.

Le sénateur Day: Ils ne touchent pas au courrier sur la piste; ils ne font que s'assurer qu'il est chargé en temps opportun.

M. McInenly: Ils accomplissent une tâche d'assurance de la qualité en notre nom.

Le sénateur Day: Je vois. Il y est dit que votre AP détient la cote de sécurité aéroportuaire et que les agents des aires d'embarquement auraient probablement la cote de sécurité, si elle était accordée.

M. McInenly: Absolument.

Le sénateur Day: Est-ce vous qui accordez la cote de sécurité ou est-ce l'aéroport?

M. Stiff: C'est nous, en plus de l'addenda de la sécurité aéroportuaire et les exigences relatives à la conduite de véhicules, qui relèvent aussi de l'autorité aéroportuaire.

Le sénateur Day: Les agents des aires d'embarquement ne sont pas dans l'immeuble d'Air Canada Cargo; ils sont sur les pistes où le chargement s'effectue, c'est bien cela?

M. Johns: Je crois qu'ils ont aussi accès à l'installation d'Air Canada Cargo.

Le sénateur Day: Pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît?

M. Johns: Oui, je vais vérifier et vous fournir ce renseignement.

Le sénateur Day: Ce que je cherche à savoir, c'est si Postes Canada suit ses sacs scellés jusqu'à ce qu'ils soient dans la soute de l'avion dans tous les cas. Même si vous ne le manipulez pas, si vous surveillez sa manutention, alors vous pouvez quand même voir ce qui se passe.

M. McInenly: Nous tenterons de fournir cette précision.

Le sénateur Day: C'est le genre de renseignement que nous cherchons, que quelqu'un effectue bien cette tâche.

M. Johns: J'ajouterais un petit détail. Nos envois, comme je l'ai déjà mentionné, impliquent trois niveaux de conteneurisation, si vous voulez: des conteneurs pour avion, des corbeilles de plastique, qui sont scellés à la machine avec un ruban de plastique, et des sacs qui ont une fermeture de plastique pour en sceller l'ouverture.

En outre, ils sont étiquetés par un système automatisé que nous avons, largement, indiquant le vol, le moment du scellement, la destination, et ainsi de suite. Ainsi, de crainte que ce matériel reste là ouvert, ce n'est pas le cas. Le contenu est sécurisé de cette façon avec des scellés et des étiquettes, et ainsi de suite.

M. Stiff: Sénateur, eu égard à votre point, ce pourcentage est de la poste-lettres. Tout le produit dont nous parlons est de la poste-lettres.

Le sénateur Day: Est-ce 15 p. 100?

M. Johns: Je dois simplement clarifier. Il s'agit surtout de poste-lettres, quelques paquets et quelques colis. C'est la composition du flot.

Le sénateur Forrestall: Si j'achète un timbre de 0,48 $, je conclue un contrat avec vous pour la livraison de cette lettre. Ce courrier est sous votre responsabilité, quel que soit le transporteur ou les événements qui peuvent se produire entre le moment où je poste la lettre et le moment où elle atteint le destinataire. C'est toujours votre responsabilité de me fournir le service. Vous avez bel et bien une obligation jusqu'à la fin de ce cycle.

Le sénateur Day demande si vous avez confiance au contrôle de la sécurité de ce mandat tout au long du processus. Je ne crois pas que votre obligation à mon égard puisse être transférée au transporteur.

M. McInenly: Merci beaucoup sénateur; cela met vraiment les choses en lumière. Nous avons la responsabilité de livrer le courrier du point A au point B. Nous sommes chargés du mouvement du courrier au Canada et entre le Canada et l'étranger. C'est le mandat que nous a confié le Parlement; c'est ce que nous faisons.

Pour dispenser ce service, à quelque moment que ce soit, nous avons accès à diverses ressources — nos propres ressources, c'est-à-dire les facteurs en uniforme et autres conducteurs de véhicules, nos établissements et installations, et cetera., de même que des ressources qui nous sont fournies par des entrepreneurs. Air Canada est un de ces entrepreneurs, mais il y en a littéralement des milliers au pays qui livrent le courrier quotidiennement. Il peut s'agir d'entrepreneurs en service routier, en service rural, et cetera.

Dans les aéroports, nous comptons sur nos experts contractuels, dans ce cas, Air Canada ou un autre transporteur, pour faire ce qu'ils doivent faire en notre nom afin de joindre les divers maillons de la chaîne, si vous voulez, et dans la mesure où ils peuvent être soumis à des règlements ou autres contrôles imposés par le gouvernement ou autrement, qu'ils les respectent. Dans la mesure où nous participons à ces discussions avec eux et que nous sommes au courant de ces choses, nous faisons tout ce que nous pouvons par le biais de nos gens pour assurer que le courrier soit bien traité.

Le sénateur Day: Ce qui m'intéresse, c'est le courrier arrivant, soit de l'étranger ou d'une autre partie du Canada, arrivant à Postes Canada à Toronto, par exemple. Nous devons nous concentrer sur une destination, et la même chaîne de contrôle. Si vous pouviez me donner cette information que j'ai demandée concernant le courrier partant et le courrier arrivant, ce serait utile pour moi en ce qui touche la chaîne de contrôle. Je ne vous demande pas de le faire maintenant, car vous aurez à faire enquête.

En ce qui concerne le document que vous m'avez fourni, je me demande si vous savez qui scelle les sacs. Tenez-vous un registre des numéros de scellés, par exemple? Est-ce vérifié? S'il manquait un sac ou que quelque chose était trouvé dans un sac, pourriez-vous déterminer qui a scellé le sac?

M. Johns: En général, dans le cas du courrier à destination de l'étranger par exemple, nous avons un système automatisé à notre installation où l'envoi est fermé et préparé pour l'expédition. Cela se passe après le tri. C'est la consolidation des articles par destination, par envoi et par transporteur. C'est là, par exemple, que le scellement et l'étiquetage ont lieu. Je confirmerai, mais je crois que dans ce cas nos scellés sont des numéros séquentiels.

Le sénateur Day: J'aimerais savoir si vous gardez un registre qui indique qui a scellé le sac, l'endroit et la ville, ce genre de choses.

M. Johns: Oui. Dans le cas du courrier international, nous n'avons que trois endroits: Toronto, Montréal et Vancouver, et un centre de travail dans l'installation effectue ce travail. C'est très étroit, très isolé. Maintenant, quant à savoir quel employé, si c'est ce que vous demandez, ce n'est peut-être pas aussi clair, mais nous saurions certainement quand, car l'horodatage révèle exactement quand cela a été fait.

Le sénateur Day: Lorsque vous recevez un colis, un conteneur ou un sac, êtes-vous en mesure de dire si le scellé a été altéré?

M. Johns: Parlez-vous ici de nos opérations de départ, que je décrivais, ou du courrier arrivant?

Le sénateur Day: En ce qui touche les départs, lorsqu'il arrive à destination, quelqu'un peut-il le vérifier et déterminer si le scellé a été altéré?

M. Johns: Oui, c'est fait plutôt de façon routinière dans le domaine postal. Si quelque chose ne va pas dans un envoi qui arrive à une installation postale, un bulletin de vérification est écrit et expédié au point d'origine pour enquête.

Le sénateur Day: Effectuez-vous une vérification spéciale de ce sac pour savoir si on y a mis quelque chose qui n'y était pas lorsqu'il a été scellé?

M. Johns: À ce moment, je crois, s'il s'agissait d'une question de sécurité, nos services de sécurité interviendraient et suivraient le processus.

Le sénateur Day: Ils feraient ce qu'ils auraient à faire.

Dans cette liste, en ce qui touche le courrier arrivant et partant, vous ne dites rien des douanes. Cependant, dans la présentation vous dites que vous coopérez avec les douanes. Je me demande pourquoi vous ne l'avez pas mentionné ici. Cela arrive-t-il ailleurs? Pouvons-nous parler des colis qui arrivent des États-Unis, par exemple, et du rôle des douanes? Douanes Canada sont-ils dans votre installation ici, sont-ils à l'aéroport, y vérifient-ils les sacs? Parlez-moi de cela.

M. Johns: Je serais heureux de vous décrire cela. Douanes Canada sont présents dans notre établissement de Toronto ouest. Ils y ont une opération. Fondamentalement, le concept, c'est que le courrier international qui arrive au Canada y est acheminé directement depuis les transporteurs et il est soumis à ce qu'on appelle un processus préliminaire, qui consiste en une sorte de convoyeur: le sac est ouvert par nos employés; il y a des inspecteurs des douanes près d'eux; c'est fait conjointement; les inspecteurs des douanes décideront quels articles ils veulent examiner et soumettre à un deuxième processus; ces articles sont enlevés du flot et acheminés à leur deuxième zone sécurisée où le processus se déroule. Tous les articles qu'ils veulent exclure de ce processus sont soumis à notre opération de tri.

Le sénateur Day: Ce premier processus est-il complètement visuel ou y a-t-il des rayons X?

M. Johns: Je ne ferai pas de commentaire sur le processus des douanes, mais au niveau préliminaire, c'est une opération visuelle.

Le sénateur Day: Ce courrier est maintenant dans votre installation et est maintenant votre responsabilité. Les douanes le trient sur place avec vos employés. Ils choisissent certains articles qu'ils veulent examiner en détail et ils les soumettent à un deuxième processus. Vos gens sont-ils présents au cours du deuxième processus?

M. Johns: Non, ils ne le sont pas.

Le sénateur Day: Il va dans une autre pièce?

M. Johns: Oui.

Le sénateur Day: Savez-vous ce qu'ils font dans cette autre pièce?

M. Johns: J'imagine qu'ils font toutes sortes de choses liées, probablement, aux articles passibles de droits, peut-être des articles illégaux et diverses autres choses.

Le sénateur Day: Vous avez maintenant perdu le contrôle de courrier qui est sous votre responsabilité. Il y a probablement des règlements qui exigent que vous abandonniez ce contrôle. Pouvez-vous nous dire en vertu de quelle autorité? Est-ce un mandat; est-ce un règlement; est-ce un édit du ministre? Pourquoi abandonnez-vous le contrôle de ce courrier et permettez aux douanes de l'apporter dans une autre pièce où vous ne savez pas ce qu'ils font?

M. Johns: Je cèderai la parole à M. McInenly sur ce point.

M. McInenly: Sénateur, c'est un bon point. Lorsque le courrier est confié à Douanes Canada, c'est leur responsabilité. Ils sont soumis à un cadre législatif. Ce cadre législatif est établi par un certain nombre de lois. D'abord, il y a la Loi sur la Société canadienne des postes, qui prévoit une interdiction étendue de toute saisie, de toute détention ou de tout retard du courrier. Cette disposition figure à la section 40 de notre loi, mais elle prévoit certaines exceptions qui permettent l'accès à certaines personnes dans des circonstances définies. L'une de ces exceptions s'applique à Douanes Canada. Une fois qu'ils l'ont en main il devient leur responsabilité et, bien entendu, leur responsabilité envers nous par la suite est de nous en rendre compte. S'ils le retiennent en attendant de percevoir des droits et ainsi de suite, ils nous le remettront et nous reprendrons les choses en main et effectuerons la livraison.

Il y a des dispositions similaires qui s'appliquent au Service canadien du renseignement de sécurité opérant dans le cadre de leur loi et qui prévoient que dans certaines circonstances prévues dans leur cadre législatif, ils peuvent avoir accès, ce qui implique des procédures devant la Cour fédérale du Canada.

Le processus est très spécifique. Il est très pointu. Il est fondé sur une longue expérience et des lois anciennes qui assurent que cette intégrité et les responsabilités qui y sont associées pour chaque agence, au-delà de ce que nous faisons nous-mêmes, demeureront du domaine public.

Le sénateur Day: Nous examinerons la section 40, mais est-ce votre interprétation de cette section que non seulement elle permet à d'autres personnes de prendre charge du courrier mais exige que vous le permettiez si elles vous le demandent, sans autre documentation?

M. McInenly: Oui. Vous êtes requis, tout comme si vous passiez à la frontière aujourd'hui, de vous présenter et de faire une déclaration. Nous devons présenter le courrier et le leur rendre disponible pour leur détermination. Lorsqu'ils ont terminé, ils nous le rendent et nous effectuons la livraison.

Le président: Le SCRS n'a pas besoin de mandat?

M. McInenly: En vertu des dispositions de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité le SCRS doit, s'il désire ouvrir du courrier, s'adresser à la Cour fédérale pour en obtenir l'autorisation.

Le président: Et ils doivent vous montrer le mandat avant d'ouvrir le courrier?

M. Stiff: Oui.

Le sénateur Day: Vous ne savez pas si Douanes Canada ouvrent le courrier. Vous n'êtes pas dans la pièce.

M. McInenly: Oui, nous le savons. Ils n'ouvrent pas tous les articles. Mon collègue peut élaborer davantage. Ils déterminent ce qu'ils veulent examiner. Ils le feront en fonction de ce que seront les problèmes à ce moment précis, comme vous pouvez vous y attendre, au lieu de traiter des milliers de pièces de courrier. Ils y vont selon leur jugement et procèdent à toute inspection secondaire qu'ils considèrent appropriée.

Dans l'exercice de leurs fonctions, il y a, encore une fois, des restrictions statutaires à ce qu'ils peuvent faire. Par exemple, ils ne peuvent ouvrir des lettres que si elles font plus de 30 grammes. L'objectif de l'exercice a toujours été de préserver l'intégrité du message, de l'information, de la communication, si vous voulez. Pour leur besoins, ils ont également des restrictions statutaires spécifiques à ce dont ils peuvent avoir accès. Les colis et ce genre de choses, de façon routinière, leur sont pleinement accessibles dans le cadre de leur autorité législative et ils peuvent les ouvrir et intervenir en conséquence.

Le sénateur Day: Tenez-vous un registre de tout ce que vous confiez pour traitement secondaire à Douanes Canada, au SCRS, à la GRC ou à tout autre groupe qui en a l'autorité en vertu de la section 40? Tenez-vous un registre de ce qui leur a été confié?

M. McInenly: La réponse est non. Permettez-moi de mettre cela en contexte.

Lorsqu'on songe aux articles qui entre au pays toutes les semaines, nous parlons de milliers d'articles. En les leur présentant, le processus lié au suivi de chaque article qu'ils veulent examiner dans un premier tri n'est pas fait. Ils font une détermination et prennent ensuite, généralement, un petit nombre d'articles. Leur responsabilité, c'est de rendre compte, dans les limites de leurs lois, de ces articles. Leur responsabilité, c'est de nous retourner ce qu'ils peuvent nous retourner pour un traitement normal du courrier. Pour les articles qu'ils décident de retenir, pour quelque raison légale ou autre, leur responsabilité est de rendre compte au destinataire dans ce cas.

Le sénateur Day: Vous n'êtes plus dans le circuit dans ce cas?

M. McInenly: Nous ne sommes plus dans le portrait, c'est exact.

Le sénateur LaPierre: Supposons qu'un conducteur contractuel apporte à l'AP ou à AC Cargo 10 sacs bien scellés comme vous l'avez décrit. Cette personne a-t-elle un document qui est remis au destinataire et qui est signé par le destinataire attestant que 10 sacs sont arrivés et aucun scellé n'a été altéré? Est-ce fait à chaque livraison? Cette certification utile a-t-elle lieu?

M. Johns: Il y a, dans l'ensemble du domaine postal, un document normalisé d'expédition, le formulaire CN 38, qui décrit le contenu de l'envoi ou de la consignation. C'est le document qui est remis au transporteur aérien avec l'envoi.

Le sénateur LaPierre: Le conducteur de camion l'a?

M. Johns: Oui. Il le remet au transporteur avec l'envoi.

Le sénateur LaPierre: Lorsqu'il est transféré de Vista et chargé dans des conteneurs, une autre personne signe et atteste de la sécurité de ces sacs; est-ce exact?

M. Johns: L'objet du document est de décrire le contenu de l'envoi — le nombre de sacs, le nombre de corbeilles, ce genre de choses, et la destination. Il s'agit d'un document d'expédition. Il serait remis, dans le cas de Vista, qui est notre installation, par nos employés, qui ont placé le courrier dans le conteneur, avec l'envoi aux employés du transporteur aérien qui en prennent possession.

Le sénateur LaPierre: Les employés du transporteur aérien qui en prennent livraison reçoivent-ils ce document?

M. Johns: Oui.

Le sénateur LaPierre: Attestent-ils de la sécurité, si je puis utiliser ce terme, de ce fret?

M. Johns: Il faudrait que je vérifie. Je ne suis pas certain qu'il y ait une quelconque attestation sur ce formulaire.

Le sénateur LaPierre: Merci, pourriez-vous vérifier?

M. Johns: Oui.

Le sénateur LaPierre: Pourrions-nous avoir un exemplaire du CN-38?

M. Johns: Oui.

Le sénateur LaPierre: Tous les employés de Postes Canada qui travaillent à l'AP ont une cote de sécurité. Est-ce exact?

M. Johns: Oui.

Le sénateur LaPierre: Cela inclut-il le conducteur contractuel?

M. Johns: Non. Les conducteurs de véhicules qui apportent du courrier à l'aéroport, comme je l'ai déjà dit, sont à l'extérieur de la zone sécurité des pistes. Ils ne vont pas de l'autre côté. Ils n'ont pas la cote de sécurité de l'aéroport pour le faire.

Le sénateur LaPierre: Cependant, ils sont sur les lieux d'un aéroport. En d'autres mots, ils doivent passer par un point d'entrée. Ne sont-ils pas vérifiés à cette étape?

M. Johns: Non. C'est la même chose que pour les passagers qui se rendent au terminal 2 pour monter dans un avion. On vous vérifie lorsque vous passez dans la zone sécurisée mais pas avant que vous y soyez.

Le sénateur LaPierre: Lorsque votre conducteur se rend à l'AP Vista, personne ne vérifie s'il est bien un conducteur de votre entreprise ou un conducteur contractuel de votre entreprise.

M. Johns: Comment puis-je répondre? Il est un de nos conducteurs de navette, par exemple, avec son identification que M. Stiff a décrite, qui apporte le courrier d'une de nos installations. Il recule au quai de débarquement, où nos employés dans l'installation le rencontrent et traitent le transfert de ce courrier et les documents.

Le sénateur LaPierre: A-t-il une carte d'identité?

M. Johns: Oui, à titre d'employé.

Le sénateur LaPierre: La carte d'identité comporte une photo du conducteur. Il s'agit d'une photo numérisée ou d'une photo dont un des yeux ne peut être modifié d'aucune façon?

M. Johns: Je céderai la parole à M. Stiff pour cette information.

M. Stiff: Il s'agit d'une carte d'identité avec photo avec son nom et une bande à l'endos.

Le sénateur LaPierre: Voici une carte d'identité avec photo. Vos cartes sont-elles comme cela?

M. Stiff: Oui.

Le sénateur LaPierre: Par conséquent, elle ne peut être enlevée ou modifiée de quelque façon?

M. Stiff: Non elle ne le peut pas — elle est intégrée.

Le sénateur LaPierre: Cependant, elle ne comporte pas d'empreinte digitale.

M. Stiff: Il n'y a pas d'empreinte digitale.

Le sénateur Forrestall: Sénateur, pourriez-vous tenir cette carte d'identité afin que nous la voyions sur le moniteur, s'il vous plaît?

Le président: Brièvement, le secteur de Vista est au centre du terrain mais c'est une zone sécurisée à l'entrée et elle n'est pas côté piste; est-ce exact?

M. Johns: Le secteur de Vista chevauche les deux pistes. À la porte avant ou à la porte arrière, lorsque vous arrivez, vous êtes à l'extérieur de la clôture. Pour entrer dans l'installation, vous devez passer par un point de contrôle.

Le président: Je comprends, mais il est au beau milieu de l'aéroport. Est-ce exact?

M. Johns: Oui, il est juste au-dessus du terminal 3.

Le président: Les gens qui travaillent à Vista, qui sont des employés de Postes Canada, passent-ils par un détecteur et leurs sacs sont-ils fouillés?

M. Stiff: Non.

Le président: Ces personnes ont accès au côté piste; vous ne fouillez pas leur sacs-repas; et vous ne savez pas ce qu'il y a dans leur polochon lorsqu'ils sont là.

M. Stiff: Non.

Le président: Messieurs, merci d'avoir comparu devant le comité. Vous avez contribué à accroître les connaissances du comité. J'imagine que nous vous demanderons, à vous ou à d'autres représentants de Postes Canada, de revenir lorsque nous aurons digéré l'information que nous avons. Nous attendrons les renseignements que vous avez accepté de fournir au greffier, qui vous donnera les coordonnées pour ce faire.

Ceux qui le désirent peuvent suivre les travaux du comité en consultant notre site Web au www.senate-senat.ca/ defence.asp. Nous y affichons les interventions des témoins, de même que les horaires des audiences. Vous pouvez aussi contacter le greffier du comité au 1-800-267-7362 pour obtenir des renseignements complémentaires ou de l'aide pour contacter des membre du comité.

Nos prochains témoins sont de l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale, et ce sont M. Dave McLeod, chef préposé d'escale, M. Rob Deemert, sécurité de la cabine, et M. Paul Lefebvre, président du secteur 2323.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue au comité. Je vais maintenant demander au greffier de vous faire prêter serment.

(David McLeod, assermenté)

(Paul Lefebvre, assermenté)

(Rob Deemert, assermenté).

Le président: Avant de commencer, j'aimerais vous informer que vous bénéficiez de l'immunité parlementaire lors de votre comparution devant nous, conformément à la Loi sur le Parlement du Canada, ce qui signifie que ce que vous dites et entendez est privilégié. Nous nous attendons à ce que vous disiez la vérité comme vous la voyez, et personne ne peut vous poursuivre pour ce que vous nous dites. Cette immunité s'arrête aux portes de cette pièce, mais ce que vous dites à l'intérieur de cette pièce ne peut être l'objet d'un recours contre vous par qui que ce soit, alors je vous invite à être le plus sincère possible avec nous. Nous avons hâte de vous entendre.

Monsieur Lefebvre, comment aimeriez-vous organiser cette discussion?

M. Paul Lefebvre, président, secteur 2323, Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale: Comme vous voudrez, sénateur. Je ne sais pas vraiment quel genre de questions vous aurez.

Le président: Vos membres ont-ils une déclaration à faire au début, et si c'est le cas, nous serons heureux de les entendre; autrement, nous pouvons passer directement aux questions.

M. Dave McLeod, chef préposé d'escale, Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale: Je travaille pour Air Canada, à l'aéroport Pearson de Toronto depuis sept ans, dont six au cours desquelles j'ai assumé un rôle de leadership. Je pouvais donc superviser les opérations liées aux bagages et aux pistes, et quelque peu à l'affectation de la main-d'oeuvre.

Je suis également activement engagé dans l'Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale, où je suis actuellement délégué syndical. J'agis donc à titre de médiateur dans les relations entre la direction et l'ensemble de notre effectif.

À Air Canada, je participe au déplacement et au transport de tous types de bagages, de fret et d'appareils à partir des points suivants et des bagages à partir du point d'entrée. De façon générale, les bagages passent par un système mécanique qui les trie et les achemine à une pièce appropriée. À cette étape, les préposés traitent les bagages et les acheminent au vols prévus.

En résumé, c'est mon travail et j'espère que cela vous aidera.

M. Rob Deemert, Sécurité de la cabine, Association internationale des machinistes et des travailleurs de l'aérospatiale: Je suis employé d'Air Canada. Je travaille à l'aéroport depuis 13 ans. Je travaille aux services de la cabine et je fais les fouilles de l'intérieur des cabines — les contrôles de sécurité. C'est à peu près cela.

Le président: C'est un bon départ. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire, monsieur Lefebvre?

M. Lefebvre: À titre d'information, je suis avec Air Canada depuis 24 ans. Depuis six ans, je suis en congé d'activités syndicales. Je suis également préposé d'escale sur la piste de Toronto et j'ai diverses responsabilités connexes.

Le sénateur Cordy: Merci beaucoup d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. C'est toujours intéressant pour nous d'avoir l'opinion de ceux qui font le vrai travail.

Monsieur McLeod, vous êtes la personne à qui, lorsque je suis dans l'avion et regarde par la fenêtre, je dis: «S'il vous plaît faites que mes bagages soient dans l'avion.» Je dois dire que la plupart du temps ils le sont. Tout ce que je vois de vous, c'est lorsque vous apportez les bagages à l'avion. Lorsque vous arrivez au travail le matin, que faites-vous exactement? Comment commence votre journée, et que faites-vous pendant la journée?

M. McLeod: Cela dépend de l'endroit où je travaille — regarder par la fenêtre, le service des pistes — je me pointerai, selon l'endroit où j'ai été affecté pour une certaine période de temps. Nous le déterminons par un processus de soumission pour l'endroit où un employé travaillera pendant environ six mois. Je reçois mes vols généraux pour lesquels je ferai le chargement et le déchargement et je travaillerai pour un gestionnaire qui distribue les vols. Je me pointe simplement pour travailler sur ces vols, décharger et charger les bagages et retourner l'appareil. À titre de chef préposé d'escale, j'ai la charge de mon effectif, les hommes et les femmes qui travaillent avec moi. Nous retournons cet avion le plus rapidement possible, pour le remettre en vol.

Le sénateur Cordy: J'enregistre mes bagages et ils descendent la rampe, dans le cas de Vancouver, c'est en dessous où ils sont tous triés selon la destination. Vous avez du personnel qui travaille dans ce secteur; exact?

M. McLeod: Fonctions de pistes ou de bagages, nous sommes tous les mêmes employés. Un jour vous pourriez être aux bagages et un autre sur la piste. Ce sont en quelque sorte deux services différents; les bagages sont traités, triés, déposés à l'endroit approprié à leur destination, et ensuite acheminés à la piste, à l'équipe qui charge les bagages sur cet appareil.

Le sénateur Cordy: Vous travaillez sur un appareil spécifique?

M. McLeod: Un vol spécifique.

Le sénateur Cordy: Y a-t-il une différence dans le traitement des bagages? Y a-t-il une différence dans le traitement des bagages pour les vols nationaux et internationaux?

M. McLeod: Pas maintenant. Avant le 11 septembre, nous ne séquencions pas les bagages pour les vols intérieurs.

Le sénateur Cordy: Que voulez-vous dire par séquencer?

M. McLeod: Actuellement, lorsque vous enregistrez une valise, vous êtes liés à cette valise par un numéro. Si vous ne prenez pas ce vol, votre valise ne voyagera pas. Cet avion sera retenu jusqu'à ce que votre valise soit enlevée. Avant le 11 septembre, nous ne faisions pas cela. Pour les vols intérieurs, nous mettions la valise dans le premier avion disponible. Un peu comme Toronto à Ottawa, en raison de la fréquence des vols, les bagages étaient dirigés vers l'avion, et vous voyagiez avec. Depuis le 11 septembre, nous séquençons tous les bagages qui vont à l'appareil. La valise ne voyagera pas si vous n'êtes pas dans l'avion. Si par hasard vous ratez le vol, la valise ne voyagera pas.

Le sénateur Cordy: Si vous arrivez à l'aéroport un peu plus tôt et vous enregistrez pour un vol, vous ne pouvez pas changer d'idée à la dernière minute en arrivant au comptoir; exact?

M. McLeod: Vous le pourriez, mais cette valise vous accompagnera quand même. Cette valise n'ira pas sur un autre vol; elle ira avec vous. Par conséquent, si vous changiez pour un vol plus tôt, par le biais des communications à l'aéroport - si j'étais le chef des bagages, je serais informé que cette valise devra être sur un vol précédent. Je devrai la trouver et la mettre sur votre vol.

Le sénateur Cordy: Vous aimez entendre cela, alors?

M. McLeod: Ce n'est pas très agréable.

Le sénateur Cordy: J'ai déjà été dans un avion où nous attendions de décoller et le pilote a dit dans le micro que nous ne pouvions décoller parce qu'un passager n'était pas monté à bord.

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Cordy: Vous devriez monter dans cet avion et trouver les bagages que ce passager est censé avoir?

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Cordy: Lorsque vous arrivez au travail, vous avez un laissez-passer pour entrer dans la zone sécurisé de l'aéroport. Comment cela fonctionne-t-il?

M. McLeod: Lorsque nous avons commencé à Air Canada, et périodiquement, je crois que c'est tous les trois ans, nous sommes soumis à une vérification d'antécédents par la GRC ou le SCRS. Soit qu'ils nous remettent un laissez- passer ou qu'ils ne nous en remettent pas. Nous devons porter ce laissez-passer et le montrer à tous les points de contrôle en entrant au travail.

Le sénateur Cordy: C'est un laissez-passer visible en tout temps?

M. McLeod: Oui.

Le sénateur Cordy: Vous n'avez qu'à le montrer? Comment avez-vous accès à la section des bagages?

M. McLeod: La sécurité qui en est responsable à l'aéroport vérifie afin d'assurer que le laissez-passer est valide et vérifie votre photo.

Le sénateur Cordy: Il y a un agent de sécurité à chaque entrée.

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Cordy: Que vérifient-ils, seulement votre laissez-passer?

M. McLeod: Ils ne comparent que votre visage à la photo.

Le sénateur Cordy: Monsieur Deemert, vous êtes le préposé au nettoyage de l'avion; exact?

M. Deemert: Techniquement, oui. Je fais parti des services de cabine, mais les services de cabine ont été chargés des contrôles de sécurité, par exemple, la vérification sous les sièges, les casiers à bagages, les toilettes et tout autre endroit.

Le sénateur Cordy: Alors avant que les passagers montent, vous effectuez en fait la vérification.

M. Deemert: Compte tenu du temps dont nous disposons, oui. S'il s'agit d'un tour rapide, tout ce qui est transfrontalier, ou tout ce qui va aux États-Unis, nous devons vérifier.

Le sénateur Cordy: Que cherchez-vous lorsque vous montez dans l'avion?

M. Deemert: Tout ce qui n'est pas supposé être là — couteaux, tout ce qui est aiguisé, même des cintres. J'espère que je ne trouverai rien, mais c'est ce que nous cherchons.

Le sénateur Cordy: Qui d'autre a accès à la cabine?

M. Deemert: Les préposés au nettoyage, l'entretien également, la sécurité — nous-mêmes — et Cara, les traiteurs.

Le sénateur Cordy: Vous en faites le contrôle de sécurité. Quelqu'un peut-il entrer dans la cabine après votre contrôle de sécurité?

M. Deemert: Oui, parfois — sauf pour les vols DCA, tout ce qui va à Washington, nous sommes censés demeurer dans la cabine jusqu'à ce que tout le travail soit terminé, jusqu'à ce que les traiteurs soient descendus, tout le monde est descendu, et ensuite les portes sont fermées. Alors nous pouvons quitter, et nous appelons le service des stocks et les informons.

Le sénateur Cordy: Sur un vol intérieur, ou sur un vol autre qu'à destination de Washington —

M. Deemert: Nous ne faisons que la fouille. Tout ce qui va aux États-Unis, nous le fouillons, et nous le laissons partir.

Le sénateur Cordy: Les traiteurs qui montent après vous sont-ils fouillés?

M. Deemert: Oui — par les agents de sécurité qui vous fouillent. Ils fouillent toutes les personnes qui montent à bord de l'avion.

Le sénateur Cordy: Ils doivent passer par un contrôle de sécurité comme pour les passagers?

M. Deemert: Oui, ils les fouillent avant qu'ils montent à bord de l'avion. Et nous sommes aussi fouillés.

Le sénateur Cordy: Qu'en est-il de ce qu'ils peuvent apporter, serait-ce fouillé?

M. Deemert: Oui, c'est fouillé, en fait, avant de le placer dans le conteneur et ils le scellent et c'est embarqué. Je dois vérifier derrière les conteneurs eux-mêmes; je n'ouvre pas les conteneurs. Je ne suis pas censé faire cela. Je ne fais que regarder autour.

Le sénateur Cordy: Vous seriez soumis au contrôle de sécurité dont parlait M. McLeod, où votre carte d'identité serait en vue en tout temps?

M. Deemert: Oui.

Le sénateur Cordy: En plus de cela, il y aurait une fouille?

M. Deemert: Oui.

Le sénateur Cordy: Avec un détecteur à main?

M. Deemert: Oui.

Le sénateur Atkins: Monsieur Deemert, pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous avez trouvé lors d'une fouille?

M. Deemert: Puis-je dire cela? Rien, seulement de petit couteaux à beurre, du métal, des couteaux.

Le sénateur Atkins: Avez-vous jamais trouvé une arme?

M. Deemert: Non, pas encore.

Le sénateur Cordy: Dieu merci.

M. Deemert: C'est ce que j'ai dit, Dieu merci. Pas encore.

Le sénateur Atkins: Une simple question d'ordre général. Dans quelle mesure croyez-vous que le système soit sécuritaire dans son état actuel?

M. Lefebvre: Je peux répondre à cette question. Sa qualité est proportionnelle à ce que vous y investissez. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en voyageant autour du monde, surtout en Europe, les gens de la sécurité eux-mêmes reçoivent un salaire, je suppose, qui leur permet d'élever une famille, alors vous attirez, je suppose, des personnes comme des officiers militaires ou des personnes qui ont une formation militaire, des policiers, plutôt que le plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire les plus bas salaires. Si vous transférez, je suppose, la notion d'inspection des passagers et de sécurité aux transporteurs aériens qui ont très peu de marge de manoeuvre, ils géreront en fonction du plus petit dénominateur commun, dans le respect de la loi.

Encore un fois, si vous allez à certains endroits en Europe où ils ont eu des attaques terroristes dans les années 70, en particulier, vous constaterez que le personnel qui y travaille n'est pas nomade, en raison des taux de salaire et des choses du genre, et je crois que cela attire de meilleures personnes et des personnes qui resteront, et vous aurez une force de sécurité stable. Il faut probablement que le gouvernement du Canada soit responsable, contrairement aux autorités aéroportuaires où — Dieu sait qui en est responsable — c'est au coup par coup actuellement. En ce qui me concerne, c'est fragmentaire. Si nous voulons vraiment la meilleure sécurité à laquelle nous ayons droit, je crois que c'est 24 $ par personne, alors je crois que nous devons intégrer un système et nous devons y avoir des personnes de type militaire ou policier.

Le sénateur Atkins: C'est très intéressant. Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire?

M. McLeod: Je serais d'accord avec Paul. On a ce pourquoi on paie.

Le sénateur Meighen: Avez-vous vu quelque changement? Je paie 24 $ sur chaque billet que j'achète depuis un bon moment. Avez-vous constaté quelque changement à la suite de l'imposition de ce montant? Pouvez-vous me dire quel sortes de changements se sont produits depuis?

M. McLeod: Avant le 11 septembre, on nous remettait tous une carte-clé—une carte électronique qui servait à ouvrir une porte. On nous les a enlevées depuis le 11 septembre. Nous devons tous maintenant passer — et je ne parle que de ma propre expérience — par deux portes au terminal 2, une au bout et l'autre au centre. Vous y êtes l'objet d'un contrôle de sécurité par un agent.

Le sénateur Meighen: Tout comme je serais inspecté à titre de passager, avec un détecteur de métal?

M. McLeod: Non. Ils font une fouille visuelle. Ils fouillent votre repas, que sais-je, des choses comme cela. Ensuite ils ont une liste de noms. Je ne sais pas vraiment comment la liste est dressée. Votre nom pourrait se trouver dans cette liste, alors ils vous retiendraient pour vous poser des questions. La moitié du temps, cette liste n'est pas lue. Vous arrivez, et habituellement — en raison de l'amitié à l'aéroport, vous connaissez la personne, vous l'avez vue 15 fois dans la journée entrer et sortir: «Salut Jean, salut Pierre, et vous passez.»

Le sénateur Meighen: Je ne pourrais pas dire: «Bonjour, je m'appelle Dave McLeod»?

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Meighen: Je pourrais, mais ils sauraient très vite que ce ne serait pas vrai; exact?

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Atkins: Monsieur McLeod, êtes-vous formé de telle sorte que, lorsque vous traitez des bagages, vous pourriez voir quelque chose de suspect, et si c'était le cas, que feriez-vous?

M. McLeod: Formé, non. Est-ce que je recherche des valises ou des choses suspectes? Oui, c'est le cas. Il est généralement admis que vous êtes censé signaler tout ce qui est suspect. Ai-je été formé sur ce que pourrait être une valise suspecte? Non.

Le sénateur Atkins: Devriez-vous l'être?

M. McLeod: Depuis le 11 septembre, je crois que oui. Mais qu'est-ce qui définit une valise suspecte? Je crois que ce serait très difficile à décrire, mais je crois que oui, peut-être.

Le sénateur Atkins: En ce qui concerne le processus, à partir du moment où la valise est enregistrée et est acheminée là où vous êtes, y a-t-il une vérification aléatoire des bagages? Je sais qu'il n'y a pas de vérification complète parce qu'on nous l'a dit.

M. McLeod: Non, il n'y en a pas. Une fois que la valise est enregistrée, c'est tout.

Le sénateur Atkins: Qu'est-ce qui empêche quiconque de mettre ce qu'il veut dans cette valise et de la faire monter dans un avion?

M. Lefebvre: Il a toujours été admis, je crois, depuis le 11 septembre, que la personne n'allait pas vouloir se tuer et monter dans un avion et apporter ce matériel avec elle. Encore une fois, ce dont je parle, le système intégré, si nous voulons vérifier chaque valise, c'est presque impossible actuellement en raison du volume et du commerce, mais il nous faudrait probablement le faire. J'imagine que c'est ce que le gouvernement devra envisager, ou enfin quelqu'un — fournir le matériel pour que tout cela puisse se faire.

Le terminal 2 est une cause perdue en ce qui touche l'immeuble. Il y a 22 kilomètres, je crois, de convoyeurs. C'est en quelque sorte une erreur depuis le tout début. Il ne devait pas être un terminal de passagers. Ses nombreuses modifications en vue de l'adapter au commerce ont été une lutte constante.

Je ne connais pas la réponse. J'ai l'impression, comme aux États-Unis, que le gouvernement semble y avoir assumé un rôle. Je ne connais pas exactement les détails, mais je sais qu'il y aura des technologies pour ce genre de choses. J'ignore si notre gouvernement prévoit, avec l'argent qu'il perçoit, s'occuper de cela. Je crois que c'est probablement nécessaire. Au moins, c'est un élément dissuasif. Au moins je le saurais. Je serais plus à l'aise à titre de passager, plus à l'aise en travaillant sur les vols.

Le sénateur Wiebe: Je prends l'avion à l'aéroport de Regina, en Saskatchewan. Ce n'est pas un aéroport international, mais les avions de Northwest Airlines atterrissent à Regina et en décollent. Plus tôt cet été, ils ont percé un trou dans le mur à côté de leur comptoir d'enregistrement. Chaque bagage qui monte maintenant à bord d'un avion de Northwest Airlines, et qui passe devant la personne chargée de l'enregistrer, doit maintenant passer par cette grosse machine qu'on a installée. Chaque bagage qui monte dorénavant à bord d'un avion de Northwest Airlines au décollage de Regina est vérifié électroniquement.

Vous travaillez pour Air Canada. Avez-vous vu des machines de ce genre chez d'autres compagnies aériennes ou avez-vous entendu parler de l'existence de telles machines à l'aéroport Pearson?

M. McLeod: Non. Dans la section des départs internationaux, au Terminal 1, ils font des vérifications de sécurité au hasard parmi les personnes qui attendent en ligne; elles sont faites par le même groupe chargé de la sécurité. Mais il n'y a pas d'autre dispositif d'inspection en place en bas dans la salle des bagages, à moins qu'une autre compagnie aérienne, comme les compagnies aériennes européennes, ait un contrat en ce sens. Quand les services au sol pour les compagnies aériennes polonaises étaient assurés par Air Canada, chaque bagage passait dans un dispositif d'inspection opéré par un agent de sécurité expérimenté. C'était il y a quelques années. Nous ne nous occupons plus de la ligne aérienne LOT maintenant. Depuis, nous n'avons pas d'appareil pour inspecter ou vérifier les bagages une fois que les passagers les ont enregistrés.

Le sénateur Atkins: Ils construisent un nouvel édifice à Pearson, n'est-ce pas?

M. McLeod: Oui.

Le sénateur Atkins: Êtes-vous en train de me dire qu'on n'a pas prévu pour ce nouvel édifice une technologie qui serait plus sécuritaire que ce qui existe actuellement?

M. McLeod: Je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont prévu construire.

Le sénateur Atkins: Est-ce que votre réponse est non, ou est-ce que vous ne savez pas?

M. McLeod: Ce n'est pas notre affaire, c'est l'affaire de l'administration portuaire, et j'imagine qu'avec eux, cela se résumera à savoir si c'est rentable de le faire.

Le sénateur Day: En guise d'éclaircissement, c'est l'affaire de l'administration portuaire ou c'est l'affaire de Air Canada?

M. McLeod: L'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto est responsable de l'édifice. Je ne peux pas me prononcer plus sur la question; je ne suis que préposé d'escale en chef à l'aéroport. Cependant, Air Canada loue cet édifice. Ils sont responsables de l'équipement, dans une certaine mesure. Au terminal 2, je pense que même si c'est nous qui surveillons le système de bagages, il est la propriété de l'AAGT. Au terminal 1, nous n'opérons pas le système de bagages. S'il y a une défaillance mécanique du système, un employé de l'AAGT vient pour débloquer les bagages s'ils restent pris. J'imagine que dans le nouveau terminal, ils seront responsables des installations et enlèveront cette responsabilité à Air Canada.

Le président: En guise d'éclaircissement, est-ce quelqu'un de Air Canada ou de l'Autorité portuaire du Grand Toronto vous a parlé ou vous a donné des conseils avant que vous vous présentiez devant nous?

M. McLeod: Non.

Le sénateur Meighen: Monsieur Deemert, une fois encore, c'est une question de coût, mais quelles seraient les conséquences si les instructions qui viennent d'en haut vous indiquaient de rester sur l'avion pour tous les vols, comme vous le faites pour les vols à destination de Washington? Je suppose que cela réduirait le nombre de vols que vous pourriez fouiller.

M. Deemert: Oui, cela entraînement davantage de retards. Nous sommes supposés rester sur l'avion pendant une certaine période. Essentiellement, nous ne voulons pas qu'il y ait des retards.

Le sénateur Meighen: Mais vous quittez l'avion, et il n'y a personne à bord lorsque vous quittez.

M. Deemert: L'avion est fouillé, puis nous quittons.

Le sénateur Meighen: Est-ce que quelqu'un reste? Pourrais-je monter à bord, à ce moment, en tant que passager?

M. Deemert: Non, la sécurité veille à l'extérieur de l'avion.

Le sénateur Meighen: Quels seraient les accès possibles? Il faudrait passer devant les personnes qui font l'enregistrement à la porte. Serait-il possible d'avoir accès à l'avion à partir du sol, d'où vous êtes?

M. McLeod: Absolument. Mon travail exige parfois que je monte à bord pour parler avec le capitaine. Je suppose que ça ferait partie de mon laissez-passer de sécurité. En tant que chef, je dois avoir accès à l'avion et à ses différents systèmes.

Le sénateur Meighen: Quand M. Deemert quitte l'avion, le capitaine est-il à bord?

M. Deemert: La plupart du temps.

Le sénateur Meighen: Y a-t-il quelqu'un d'autre?

M. Deemert: Non. Le ravitaillement se poursuit toujours. Les agents de bord sont là aussi.

Le sénateur Meighen: Ils sont à bord?

M. Deemert: Parfois.

Le sénateur Meighen: Si un préposé à l'entretien cabine vous disait «Je sors dans une seconde; je dois finir la partie arrière de la cabine», pourriez-vous éventuellement lui répondre: «D'accord, mais dépêche-toi», puis quitter l'avion sans lui?

M. Deemert: Oui, mais pour tous les vols à destination des États-Unis, il y a un gardien de sécurité à l'extérieur de l'avion. S'ils s'en vont, les avions doivent être fouillés à nouveau.

Le sénateur Meighen: Mon point est le suivant: si le préposé à l'entretien se révèle être un vilain personnage et que vous quittez, vous ne le verrez pas placer quelque chose sous un siège.

M. Deemert: Nous avons reçu l'instruction, pour tous les vols vers DCA, de surveiller tout.

Le président: Mais pour les autres vols, vous quittez et vous ne surveillez pas tout?

M. Deemert: Nous faisons seulement la fouille. Je vais dans la cabine de pilotage et signe le registre du capitaine pour indiquer que l'avion a été fouillé. Je mets la date, appose ma signature, et quitte.

Le sénateur Meighen: Monsieur McLeod, vous avez mentionné avoir été embauché pour les vérifications de sécurité et ce type de choses. Ou peut-être que cette question est pour M. Lefebvre.

Qui est la charrette et qui est le cheval? Puis-je être embauché par Air Canada sans être membre du syndicat, ou dois-je être membre du syndicat avant de pouvoir être embauché par Air Canada?

M. Lefebvre: C'est un atelier fermé, si vous acceptez un emploi avec Air Canada, vous devenez membre du syndicat.

Le sénateur Meighen: Donc je peux entrer chez Air Canada, techniquement, sans être membre du syndicat, mais dès que j'entre chez Air Canada, je dois devenir membre du syndicat.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas en fait à devenir membre du syndicat techniquement. Vous devez payer des cotisations et nous devons vous représenter, mais vous pouvez refuser de devenir membre d'un syndicat au Canada, quelle qu'en soit la raison.

Le sénateur Meighen: Et mes cotisations continuent?

M. Lefebvre: Des cotisations continuent d'être déduites de votre paye et nous continuons de vous représenter.

Le sénateur Meighen: Supposons que je ne suis pas membre du syndicat avant d'entrer chez Air Canada. Je vais chez Air Canada et on m'embauche. La question est peut-être délicate pour vous: savez-vous s'ils font certaines vérifications afin de savoir qui je suis?

M. Lefebvre: Je sais quelles vérifications ils font parce que nous avons fait opposition en cour et fait renverser les vérifications il y a quelques années quand le monde était plus calme et plus paisible.

Le sénateur Meighen: Qu'en pensez-vous maintenant?

M. Lefebvre: Le Parlement a changé les règles le lendemain — donc nous avons gagné et nous avons perdu. Je vais vous dire pourquoi. Je pense que j'étais là depuis quinze ans, quand on m'a traîné dans une salle pour prendre mes empreintes digitales. Quelques personnages qui me rappelaient Frank Burns m'ont interrogé d'une telle manière que j'ai considéré cet interrogatoire comme un affront à ce moment. Ils m'ont dit: «Devez-vous de l'argent à quelqu'un? Appartenez-vous à une organisation quelconque? Effacez-moi ce sourire de votre visage», ce genre de trucs. Nous nous sommes opposés à cela à ce moment. Nous passons tous par là maintenant. Cela fait partie de l'ordre normal des choses pour nous.

La raison pour laquelle nous avons fait opposition à ce moment, c'est que bon nombre d'entre nous étaient là depuis de nombreuses années. Nous vivions dans la communauté, avions des familles, et ainsi de suite, et nous ne pensions pas que c'était approprié à ce moment. C'était il y a longtemps. Comme je l'ai dit, le monde a changé.

Le SCRS, j'ai cru comprendre, fait une vérification des antécédents. Je ne suis pas sûr si la GRC est encore dans le coup. On prend nos empreintes digitales, on nous fait signer quatre ou cinq formulaires. Je suppose que dans le contexte toutes ces vérifications ont toujours lieu.

Le sénateur Meighen: Malgré cela, il a été prouvé que des travailleurs, de manière générale, dans tous les secteurs, ont été infiltrés par le crime organisé.

M. Lefebvre: Je ne sais rien à ce sujet. Je vais revenir à mon commentaire sur la sécurité, sur le plus petit dénominateur commun. Chez Air Canada, un de nos objectifs est de s'assurer des salaires et des avantages sociaux décents. De cette façon, l'effectif a tendance à être moins nomade. Et l'on a tendance à attirer des gens de carrière. Si le crime organisé est présent, peut-être. J'ai lu les commentaires dans les journaux, et ça m'a presque fait rire de lire que Air Canada voulait empêcher la sécurité d'entrer. Je ne sais pas dans quel contexte c'était. Il y a des hausses de l'embauche, je suppose, selon l'économie, et il y a des périodes où l'on n'embauche pas, alors je ne vois pas comment on pourrait embaucher un officier de la GRC comme préposé d'escale, pendant que des personnes sont mises à pied.

Le sénateur Meighen: Nous avons tous entendu parler de travail d'infiltration. Je suppose qui si les autorités ont dit qu'elles avaient des raisons de croire que les Hells Angels étaient dans la place et qu'elles voulaient placer quelqu'un comme bagagiste — nous avons entendu dire que Air Canada avait répondu qu'ils n'étaient pas intéressés.

M. Lefebvre: J'ai su qu'il y avait eu des personnes en place dans le passé après le fait. Dans certains cas, nous savons qu'il y a eu, je pense, des personnes de la GRC. Cependant, vous ne pouvez mettre des personnes là sans les embaucher. Je vais m'opposer si un parachute descend et qu'on met un gars là et que j'ai un gars à la rue.

Le sénateur Meighen: Si tout d'un coup quelqu'un est embauché, vous allez vous y opposer d'un point de vue syndical — par contre, cela paraîtra bizarre si personne n'était embauché et que soudainement ce personnage arrivait.

M. Lefebvre: Exact. Vous ne pouvez simplement arriver et dire: «Untel va travailler ici. En passant, personne ne doit lui parler et vous ne savez pas qui il est.» Ce serait inutile.

Le sénateur Meighen: Y a-t-il des emplois à l'aéroport, à la connaissance de l'un ou l'autre d'entre vous, un peu à l'instar de ce qui se produit dans certains ports de mer au Canada, pour lesquels il existe un bureau d'embauche que les autorités vont appeler si elles ont besoin de 10 gars pour décharger un cargo? Est-ce que ça existe dans les aéroports?

M. Lefebvre: Pas que je sois au courant. Cependant, il y a certaines agences à l'aéroport qui versent des salaires très bas, et le taux de roulement est incroyable.

Le sénateur Meighen: Je pense que nous savons à quel agence vous faites allusion.

M. Lefebvre: Certaines des agences.

Le sénateur Meighen: Dans votre secteur, monsieur McLeod, y a-t-il des personnes qui apparaissent tout d'un coup?

M. McLeod: Pour être employé — et je ne peux parler que pour Air Canada — il faut avoir une autorisation de sécurité valide. M. Lefebvre peut en témoigner. Si à un certain moment, pour une raison quelconque, votre laissez- passer est refusé, vous allez avoir des problèmes en tant qu'employé d'Air Canada parce que vous n'allez pas pouvoir vous présenter au travail. À ce sujet, je suis d'avis, pour en revenir à ce que disait M. Lefebvre, que le taux de roulement du personnel de sécurité est terrible, quelles qu'en soient les raisons.

Le sénateur Meighen: Appelons un chat un chat. Parlons-nous des personnes qui vous fouillent sommairement lorsque vous passez la sécurité?

M. McLeod: Oui.

Le sénateur LaPierre: Avez-vous dit que vos boîtes à lunch et vos sacs à dos et autres objets que vous amenez au travail étaient inspectés comme si vous étiez un passager?

M. McLeod: Chaque jour?

Le sénateur LaPierre: Oui.

M. McLeod: Non.

Le sénateur LaPierre: Une fois par mois?

M. McLeod: Une fois de temps en temps.

Le sénateur LaPierre: Je vois, parce qu'en fait tout le monde connaît Dave ou Rob. Ils ne connaissent peut-être pas Paul, mais c'est une autre histoire.

Je voyage sur les lignes aériennes depuis 50 ans. Lorsque je dis au revoir à mon bagage, il s'en va sur un immense tapis roulant dans les intestins de l'aéroport et il passe dans une immense machine à rayons X qui le déclare sécuritaire, puis il vous est acheminé par navette et vous l'amenez dans vos salles de triage. Je me trompe?

M. McLeod: Oui, vous vous trompez. Lorsque votre bagage quitte le comptoir d'enregistrement où vous l'avez déposé et que quelqu'un vous a posé les trois questions de sécurité d'usage, il passe par un trou dans le plancher et aboutit jusqu'à moi.

Le sénateur LaPierre: Si j'amène ce bagage avec moi sur l'avion, il passe par un contrôle de sécurité beaucoup plus sévère.

M. McLeod: Absolument.

Le sénateur LaPierre: Moi qui me bats pour que plus personne n'emporte de bagages à bord, je vais devoir changer mon point de vue.

J'ai entendu dire, et je ne sais pas si c'est vrai, que parfois des bagages sont perdus.

M. McLeod: Ils ne sont jamais perdus, ils sont juste égarés temporairement.

Le sénateur LaPierre: J'ai entendu dire que parfois les bagages sont égarés. J'arrive par avion et je me rends à l'endroit où mon bagage est supposé se trouver, mais il n'est pas là parce que je ne le trouve pas sur le carrousel. Je me rends alors au comptoir d'Air Canada pour qu'on fasse le nécessaire pour le retrouver, et le lendemain on me le livre à la maison. Est-ce qu'il n'y a pas là une faille dans la sécurité si j'ai volé sans mon bagage où s'il a été égaré à l'aéroport?

M. McLeod: L'important c'est que vous aviez l'intention de voyager avec ce bagage, donc l'avion est sûr. Si vous êtes sur l'avion, votre intention était de voyager avec votre bagage. L'avion, aux yeux de la sécurité, est sûr.

Le sénateur LaPierre: Je n'ai pas à m'inquiéter des rares fois où un bagage est égaré.

M. McLeod: Non, parce que votre intention à l'origine est de voyager avec ce bagage. Comme je l'ai dit plus tôt, là où il y aurait un problème, disons sur un vol transfrontalier vers les États-Unis, c'est si vous vous enregistrez au comptoir, passez les douanes américaines, placez votre sac sur le tapis pour qu'il soit envoyé à la salle des bagages, mais que vous ne vous montrez pas pour votre vol, cet avion, ce vol, n'irait nulle part.

Le sénateur LaPierre: Cela m'est arrivé une fois au Canada. Le vol a été retardé jusqu'à ce qu'ils aient trouvé la personne ou retiré son bagage de l'avion.

M. McLeod: Oui, depuis le 11 septembre.

Le président: Au sujet de l'intention, il y a des circonstances où vous arrivez au comptoir d'enregistrement cinq minutes avant qu'il ferme et ils mettent une étiquette spéciale pour indiquer que ce bagage pourrait ne pas arriver en même temps que le passager. Est-ce que le principe d'intention s'applique toujours dans ces circonstances?

M. McLeod: Oui. Une fois encore, vous avez l'intention de prendre votre vol. Si vous êtes sur l'avion, votre bagage peut arriver une journée plus tard.

Le président: Mon point est, et si quelqu'un arrive volontairement à la dernière minute sachant que vous n'allez pas pouvoir mettre le bagage à bord à temps? Qu'est-ce qui arrive si j'arrive cinq minutes avant que le comptoir ferme?

Le sénateur Meighen: Puis, que vous ne montez pas à bord de l'avion?

Le président: Non, je monte à bord de l'avion. Vous avez deux collants. L'un dit que vous n'aurez pas de repas, et l'autre dit que votre bagage pourrait ne pas arriver en même temps que vous.

M. McLeod: À cet égard, je ne peux répondre pour la personne qui voudrait faire cela. Cependant, vous n'auriez aucun contrôle sur le moment où votre bagage serait embarqué à bord, ni sur l'endroit où il serait envoyé. Il pourrait être réacheminé par une autre compagnie aérienne. Vos intentions ne seraient probablement pas satisfaites de cette façon.

Le président: Vérifiez-vous aussi les boîtes si quelqu'un s'enregistre avec une boîte?

M. McLeod: Oui, le fret, les boîtes et les objets hors format, tout ce qui embarque à bord de l'avion, même le courrier. En tant que préposé d'escale en chef, je suis aussi responsable que le capitaine de la vérification de l'avion. Je dois signer un document attestant que tout sur l'avion est sûr, chargé et attaché convenablement, au meilleur de mes capacités.

Le président: Si quelqu'un envoie une boîte avec un chandail à l'intérieur pour son cousin ou sa cousine à Vancouver, la boîte fera-t-elle l'objet d'un examen plus minutieux que la valise d'une personne qui s'en va à Vancouver en avion?

M. McLeod: S'agit-il d'une boîte laissée au comptoir d'enregistrement ou d'une boîte envoyée par courrier?

Le président: Il y a un comptoir où vous pouvez aller et prétendre que.

M. McLeod: Pour les colis hors format? Non. Cela ne fait aucune différence. Un bagage est un bagage.

Le président: Personne ne l'examine. À moins qu'elle ne soit adressée à Reagan, personne ne l'examine?

M. McLeod: Exactement.

Le sénateur Day: Monsieur Lefebvre, je vais commencer avec vous. J'ai un certain nombre de points à éclaircir.

Vous avez indiqué, lorsque nous avons parlé de l'embauche de nouveaux employés, qu'il pouvait y avoir certaines personnes sans emploi. Ces personnes sont-elles membres de votre syndicat?

M. Lefebvre: Oui.

Le sénateur Day: S'agit-il de personnes qui ont travaillé avec votre section locale et qui ont été mises à pied, pour quelque raison?

M. Lefebvre: Exact.

Le sénateur Day: Si des personnes appartenant à une autre section locale de votre syndicat arrivaient à Toronto, qu'elles étaient membres de votre syndicat, et qu'elles cherchaient du travail sans avoir jamais travaillé à Pearson, essaieriez-vous de leur trouver quelque chose et de les embaucher?

M. Lefebvre: Non, cela ne se fait que dans les cas de transfert de personnel. Peut-être que quelqu'un a profité d'un poste vacant, ce qui n'est plus le cas actuellement. J'ai mis à pied du personnel. Cependant, si on était en situation de plein emploi et qu'un poste était vacant, en vertu de notre convention collective, cette personne pourrait accepter un transfert. Ils travaillent déjà pour Air Canada à un autre endroit comme Vancouver. Toutefois, je ne vois pas pourquoi quelqu'un voudrait partir de Vancouver pour venir à Toronto.

Le sénateur Day: Si je travaille à Saint John, Nouveau-Brunswick, et que je suis membre de votre syndicat, et que je veux transférer à Toronto, est-ce que mon nom est ajouté à votre liste de postes à pourvoir, et est-ce que vous essayez de me faire transférer dès qu'il y a un poste vacant?

M. Lefebvre: Le seul moyen par lequel vous pouvez transférer un employé, c'est par un poste vacant. Par exemple, s'il y a une place vacante au poste de Dave, le poste est affiché. Nous avons déjà une liste des membres du personnel qui souhaitent transférer à Toronto. Air Canada va examiner la fiche de temps de ces personnes, va chercher à savoir qui elles sont, et ainsi de suite. L'autre point, c'est qu'elles ont déjà une autorisation de sécurité et qu'elles travaillent pour Air Canada. Elles doivent travailler pour Air Canada depuis cinq ans si elles se trouvent à l'extérieur de cette région, qui comprend Ottawa, London, Trenton et Toronto. Elles ont déclaré être là depuis au moins cinq ans pour avoir leur nom sur la liste, et qu'elles accepteraient un transfert en fonction de leur ancienneté. C'est un système fondé sur l'ancienneté, donc c'est celui qui a le plus d'ancienneté qui obtient le poste.

Le sénateur Day: Lorsque vous dites qu'elles ont déjà subi une vérification de sécurité, il s'agit de personnes qui ont déjà travaillé pour Air Canada et qui sont membres de votre syndicat en vertu des relations syndicales avec Air Canada. La vérification de sécurité est une vérification faite par Air Canada, pas par votre syndicat.

M. Lefebvre: Non, je parle de celle que nous avons tous subie, avec la prise des empreintes digitales et les cartes d'identification. Si vous venez à Toronto, vous devrez repasser par tout ce processus de nouveau. Je ne suis pas entièrement certain, mais je sais qu'avec l'AAGT, vous devez passer certains examens et subir une certaine vérification avant d'avoir à nouveau votre carte d'identification.

Le sénateur Day: S'agit-il du processus par lequel vous passez tous les trois à cinq ans, si vous êtes à Toronto, pour obtenir votre laissez-passer de sécurité?

M. McLeod: Oui. Avant c'était aux cinq ans. Maintenant c'est aux trois ans. Avez-vous votre carte d'identification avec vous?

M. Lefebvre: Oui, j'en ai une avec moi.

Le sénateur Day: Avez-vous un laissez-passer de Air Canada en plus de cette carte?

M. Lefebvre: Non. Celle-là est pour l'aéroport Pearson strictement. Il s'agit d'une carte avec photo et je crois qu'au dos y sont inscrits mes renseignements personnels, ma taille, la couleur de mes yeux, ainsi de suite, et ma signature. Elle porte un numéro. Je dois porter cette carte sur moi à un endroit visible en tout temps n'importe où à l'intérieur de la zone de sécurité, sinon la police pourrait m'arrêter et porter des accusations contre moi.

M. McLeod: Cela dépasse les compétences de Air Canada. Vous pouvez être un employé modèle et voir votre laissez-passer révoqué, et vous ne pourrez plus travailler à l'aéroport.

Le sénateur Day: Combien de fois devez-vous utiliser ce laissez-passer au cours d'une journée moyenne?

M. McLeod: En tout temps.

Le sénateur Day: Vous a-t-on déjà demandé de vous arrêter pour examiner votre photographie?

M. Lefebvre: Oui.

Le sénateur Day: Combien de fois cela arrive-t-il?

M. Lefebvre: Je ne suis pas là tout le temps. Ces deux messieurs vont devoir répondre à cette question.

M. McLeod: La sécurité générale est chargée de vérifier ces cartes, mais les employés sont encouragés à vérifier les autres employés. Si le détenteur d'un laissez-passer demande à voir votre laissez-passer, vous ne pouvez lui refuser le droit de l'examiner.

Le sénateur Day: Le syndicat ne s'oppose pas à cela?

M. Lefebvre: Nous n'avons pas un mot à dire en matière de sécurité. Nous ne sommes pas invités à la table.

Le sénateur Day: Supposons qu'un de vos collègues quitte Toronto et va à Saint John, Nouveau-Brunswick, ou prend sa retraite. Savez-vous quelle procédure est utilisée pour récupérer ces cartes dans ces situations?

M. Lefebvre: Oui. On signe pour cela, il y a un reçu d'émis. Chaque fois qu'un laissez-passer est révoqué, nous nous assurons que la personne obtient un reçu. Il ne peut être révoqué que par le personnel de la sécurité ou le personne de l'AAGT. Personne d'autre ne peut vous enlever votre laissez-passer.

Les membres du personnel se font dire lorsqu'ils reçoivent leur carte d'identification, qu'elle est sacrée, qu'elle leur appartient. Lorsqu'une personne prend sa retraite, son laissez-passer lui est retiré.

Le sénateur Meighen: Supposons que j'étais plus beau et que je vous ressemblais? C'est surprenant à quel point une légère ressemblance peut être satisfaisante pour les personnes qui utilisent les laissez-passer de quelqu'un d'autre — du moins, selon ce que j'ai entendu, pour ceux qui veulent pouvoir consommer ou acheter de l'alcool.

Supposons que vous me donnez votre laissez-passer parce que vous et moi préparons un plan. Je vous ressemble un peu et je me promène dans Pearson. Serai-je vérifié?

M. Lefebvre: À la porte, ils vont regarder la photo. Si la photo est la vôtre, je suppose que vous pourrez vous glisser à l'intérieur.

Le sénateur Meighen: Non, la photo est la vôtre, mais vous me ressemblez.

M. Lefebvre: L'autre point, c'est que vous allez travailler avec d'autres personnes, et elles vont sûrement se demander qui vous êtes.

Le sénateur Meighen: Je ne vais pas vraiment aller travailler. Je ne suis là que pour planter quelque chose d'indésirable dans un secteur sensible. Donc, je suis là. À moins que M. McLeod, qui vous connaît, et je ne suis pas vous, passe par là et me demande si j'ai un laissez-passer.

M. McLeod: Ce serait la responsabilité de l'agence de sécurité de vous vérifier au point de vérification. C'est à eux de vérifier et de décider s'ils vous laissent entrer, sur la foi des renseignements sur votre laissez-passer.

Le sénateur Meighen: Nous essayons de découvrir si cette vérification est rigoureuse ou pas.

M. McLeod: À mon avis, non, elle n'est pas rigoureuse du tout.

Le sénateur Meighen: Elle n'est pas rigoureuse?

M. McLeod: Non.

Le président: Dans la même veine, si l'ami du sénateur Meighen se présente à votre lieu de travail où se trouvent vos collègues en portant un casque de sécurité blanc, qu'il a l'air de prendre des notes, ou d'examiner quelque chose, croyez-vous que quelqu'un va venir lui poser des questions?

M. McLeod: Non.

M. Lefebvre: S'il porte un de ces trucs.

M. McLeod: Si je vois un laissez-passer violet épinglé à sa chemise...

Le sénateur LaPierre: Même si vous ne le connaissez pas?

M. McLeod: Il y a beaucoup d'agences et tellement d'employés de différentes compagnies, des travaux de construction sont en cours — non, je ne questionnerai pas cette personne. Sur l'aire de trafic, en tant que préposé d'escale en chef, s'il vient près de mon avion, oui, je vais dire: «Que se passe-t-il ?» Cependant, ce sera de ma propre initiative parce que c'est mon avion, je suis responsable. Légalement, je suis responsable de cet avion et je veux qu'il n'arrive rien.

Le président: S'il a le casque de sécurité blanc et un écritoire et qu'il dit qu'il compte les avions, vous feriez quoi?

M. McLeod: Je ne ferais pas le moindre geste.

Le sénateur Day: Je suis heureux d'avoir provoqué ces questions supplémentaires.

Vous dites que tous les trois ans maintenant il y a une vérification de sécurité.

M. McLeod: Oui.

Le sénateur Day: Au cours des six années, monsieur Lefebvre, où vous avez été là, combien de vos employés syndiqués n'ont pas été en mesure d'obtenir leur laissez-passer et, par conséquent, n'ont pas pu continuer à travailler?

M. Lefebvre: Il y a eu le problème de discipline. Par exemple, si quelqu'un fait l'objet d'accusations criminelles à l'extérieur de son travail pour une activité qui pourrait, aux yeux des gens de la sécurité, poser un risque, son laissez- passer sera révoqué. Le cas doit être soumis à la personne chargée de la sécurité à Pearson. Je pense que c'était auparavant le chef adjoint de la police de Peel. Je ne peux pas me rappeler le nom du monsieur. Je lui ai déjà parlé au téléphone pour savoir s'il y avait un risque, si le gars devait être interdit de travail. C'est pour des choses qui se produisent à l'extérieur du travail.

Au travail, la chose est arrivée. Deux gars impliqués dans une bagarre, on va essayer de les licencier ou de porter des accusation contre eux, ou contre un d'entre eux. Nous tentons de résoudre ces problèmes à l'interne, mais on va vous enlever votre laissez-passer, et on va vous accorder un délai pour faire appel et paraître devant eux pour expliquer pourquoi ils devraient vous redonner votre laissez-passer. Je suppose que pendant ce délai, ils font des vérifications sur vous. Je ne suis pas certain de ce qui arrive dans ce contexte.

Le sénateur Day: Cela se produit souvent?

M. Lefebvre: Non.

Le sénateur Day: Chaque fois qu'il y a un problème, vous essayez de comprendre ce qui s'est passé, est-ce exact?

M. Lefebvre: Nous essayons de découvrir quel est le vrai problème. Naturellement, ils vont suspendre le laissez- passer jusqu'à ce qu'ils puissent déterminer s'il y a un risque.

Le sénateur Day: Au cours de la dernière année, est-ce que des personnes ont vu leur autorisation de sécurité rejetée de façon permanente?

M. Lefebvre: Je ne peux me rappeler de rien de permanent. Il y a eu quelques altercations au travail entre deux personnes, et ils ont temporairement suspendu leur laissez-passer, puis ils leur ont redonné une fois qu'ils ont pu déterminer qu'il s'agissait d'un événement unique, je suppose.

Le sénateur Day: Je voudrais descendre là où le travail se fait. Les bagages se trouvent dans le sous-sol de l'aéroport prêts à être acheminés à l'intérieur des avions. Ce sont vos hommes et vos femmes, votre syndicat, qui emmènent les avions, qui se tiennent là avec le petit drapeau?

M. McLeod: C'est mon travail.

Le sénateur Day: Vous faites cela aussi?

M. McLeod: Oui.

Le sénateur Day: Vous accrochez l'appareil pour pousser l'avion à l'extérieur?

M. McLeod: Exactement.

Le sénateur Day: Ils sont membres du même syndicat. Vous connaissez la plupart de ces hommes et de ces femmes?

M. McLeod: Absolument.

Le sénateur Day: Ils n'ont pas accès aux bagages, n'est-ce pas?

M. McLeod: Qui?

Le sénateur Day: Les personnes qui poussent l'avion à l'extérieur.

M. McLeod: Absolument. C'est notre travail. C'est ce que nous faisons. En gros, ils passent par un trou dans le plancher sur un convoyeur, et selon l'édifice dans lequel on se trouve, les bagages descendent sur un convoyeur droit ou un convoyeur rond, un carrousel, pour être chargés par les préposés d'escale dans un conteneur qui ira dans l'avion ou sur un chariot qui sera amené jusqu'à l'avion. Tous les bagages sont manipulés par notre personnel, moi-même inclus, selon l'endroit où vous travaillez cette journée-là. Les bagages sont amenés à l'avion à un autre groupe qui les chargera dans l'avion.

Le sénateur Day: C'est une autre équipe, mais ils sont tous membres du même syndicat?

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Day: Ils sont vos collègues, directement ou indirectement?

M. McLeod: Exact.

Le sénateur Day: Les personnes qui s'occupent des repas sur l'avion ne sont pas membres de votre syndicat?

M. McLeod: Non.

Le sénateur Day: Ont-elles accès à l'endroit où se trouvent les bagages? Pourraient-elles se promener autour des bagages si elles le voulaient?

M. McLeod: Absolument, parce que leur laissez-passer dit qu'elles le peuvent. Je leur poserais des questions si elles se trouvaient là.

Le sénateur Day: Si quelqu'un possède l'un de ces laissez-passer, il peut se promener autour. Combien avez-vous dit qu'il y avait de kilomètres de convoyeur à courroie?

M. Lefebvre: Je pense que nous avons parlé de 22 kilomètres la dernière fois que j'ai vérifié.

Le sénateur Day: Dans ce grand secteur où les personnes attendent pour monter dans l'avion, des personnes pourraient se promener autour en plus des personnes qui sont supposées être là pour faire leur travail?

M. Lefebvre: La plupart des convoyeurs se trouvent dans les plafonds. Ils ne sont pas accessibles, à moins d'escalader le système de convoyeurs, comme le fait le personnel d'entretien. Nous avons des personnes que nous appelons les «bloqueurs». Ils ont des radios, des téléphones et des caméras. S'il y a un blocage sur une courroie, c'est-à- dire que les bagages se bloquent...

Le sénateur Day: Un débloqueur?

M. McLeod: C'est exact. Lorsqu'ils ont construit ce terminal, il semble qu'ils avaient un système à angles droits. Comme vous le savez, les angles droits causent de la résistance. Depuis, on s'est battu pour faire éliminer ces angles droits pour que les bagages puissent bien circuler.

Le sénateur Day: Sont-ils membres de votre syndicat?

M. Lefebvre: Les bloqueurs sont des préposés d'escale comme M. McLeod et moi-même.

Le sénateur Day: Les personnes qui font l'entretien des convoyeurs à courroie?

M. McLeod: Dans le terminal 2, pas dans le terminal 1.

Le sénateur Day: Mon point est que d'autres personnes, en autant qu'elles ont un de ces insignes remis par l'autorité aéroportuaire, pourraient vraisemblablement se trouver dans le secteur des bagages, qui sont prêts à être chargés dans l'avion dans quelques heures. Est-ce possible?

M. Lefebvre: Oui, mais les bagages ne restent pas là si longtemps. Il n'y a aucun secteur où je pense que les bagages pourraient être laissés sans surveillance. Il y a la salle des bagages et la porte. Il y a tant de bagages qu'ils sont constamment en mouvement.

M. McLeod: Une valise ne reste pas vraiment sans bouger tant qu'elle n'est pas sous la responsabilité d'un préposé d'escale ou dans la salle des bagages. Pour revenir à l'histoire des bagages perdus, si cette étiquette qui est apposée sur votre valise pour quelque raison se détachait ou se déchirait, la valise se promènerait sans doute dans le système pendant une heure ou deux.

Le président: Même si vous vous êtes enregistré il y a quelques heures?

M. McLeod: Quelques heures et elle sera finalement rejetée. Elle passe dans le système et à cause de la longueur de ce système, elle peut se promener, et selon le parcours que lui fait prendre l'ordinateur, elle peut se promener pendant une heure ou deux, et finalement, l'ordinateur réalise que la valise a fait le tour six fois et qu'elle ne porte aucune étiquette, et elle est alors acheminée vers un point de rejet dans la salle des bagages. Quelqu'un va alors déterminer que votre valise est égarée.

Le sénateur Day: Si vous vous êtes enregistré au comptoir deux heures auparavant, votre valise ne se promène pas très longtemps sur ce convoyeur à moins qu'elle ait perdu son étiquette. Elle se trouve dans une salle quelque part au sous-sol. C'est de cette salle que je parle. Qui a accès à cette salle? Est-elle fermée à clé et surveillée ou est-ce que quelqu'un pourrait entrer à l'intérieur s'il a cette carte d'identification?

M. Lefebvre: Vous avez raison, sénateur. Quiconque a accès à la salle parce qu'il possède une de ces cartes d'identification pourrait entrer à l'intérieur.

Le président: Messieurs, merci d'être venus aujourd'hui. Votre témoignage a été très utile au comité. Nous sommes très heureux que vous ayez accepté de partager ces renseignements avec nous.

Ceux qui le souhaitent peuvent suivre les travaux de notre comité en visitant notre site Web à www.senate-senat.ca/ defence.asp. Nous y affichons les témoignages de nos invités de même que les calendriers d'audience approuvés. Autrement, vous pouvez communiquer avec le greffier du comité au numéro 1-800-267-7362 pour obtenir de plus amples renseignements ou entrer en contact avec un des membres du comité.

La séance est levée.