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Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 29 - Témoignages du 2 mai 2002


OTTAWA, le jeudi 2 mai 2002

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles auquel est renvoyé le projet de loi C-27, Loi concernant la gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, se réunit aujourd'hui, à 9 h 11, pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur Nicholas W. Taylor (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous recevons aujourd'hui des témoins de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Je vous cède la parole.

M. Ken Pereira, vice-président, Direction générale des opérations, Commission canadienne de sûreté nucléaire: Je vous remercie de me donner l'occasion de vous faire part de la perspective du personnel de la CCSN au sujet du projet de loi C-27 et de répondre à vos questions.

La CCSN est un organisme indépendant du gouvernement fédéral et un tribunal quasi-judiciaire qui rend compte de ses activités au Parlement par l'entremise du ministre des Ressources naturelles. Elle réglemente l'industrie nucléaire canadienne afin que le développement et l'utilisation de l'énergie nucléaire ne posent pas de risque indu à la santé et à la sécurité des personnes, à l'environnement et à la sécurité nationale. La CCSN doit également veiller au respect de certaines obligations internationales à l'égard des garanties et de la non-prolifération des matières nucléaires. Elle ne prend pas de décisions de principe ou d'investissement sur l'utilisation de l'énergie ou des matières nucléaires.

L'adoption de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire proposée ne créera pas de rôle supplémentaire pour la Commission ou son personnel, ni de conflit avec la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. La CCSN n'interviendra pas dans le choix de l'option de gestion à long terme des déchets de combustible nucléaire, car c'est au gouverneur en conseil que ce choix incombe selon l'article 15 du projet de loi C-27. Toutefois, lorsqu'une proposition aura été choisie, la société de gestion devra s'adresser à la Commission pour obtenir les permis voulus pour le choix de l'emplacement, la construction et l'exploitation. Ce processus reflète l'indépendance de la CCSN à titre d'organisme de réglementation, qui permet à la Commission de demeurer impartiale et d'agir sans lien de dépendance avec le ministre et l'industrie.

En raison des connaissances scientifiques et techniques de son personnel, la CCSN est en mesure de fournir une expertise et des avis sur les questions de santé, de sécurité, de sûreté et de réglementation concernant l'industrie nucléaire au Canada. Tout comme pour les demandeurs éventuels de permis, le personnel de la CCSN sera disponible pour conseiller la société de gestion sur les attentes en matière de santé, de sécurité, de sûreté et de protection de l'environnement. Il a joué un rôle auprès de la Commission Seaborn, pour laquelle il a mené des examens techniques indépendants du concept de stockage permanent des déchets de combustible nucléaire et des aspects de sûreté associés. De plus le personnel de la CCSN pourrait offrir des avis techniques au ministre. Il serait, par exemple, en mesure d'établir si la proposition de gestion des déchets de combustible nucléaire de la société de gestion est susceptible de satisfaire aux exigences réglementaires de la CCSN.

Aux termes de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, la Commission peut assortir les permis qu'elle délivre d'une condition applicable aux garanties financières visant à assurer que des ressources sont disponibles pour le déclassement sûr et efficace des installations nucléaires. Ces garanties portent notamment sur les coûts d'évacuation des déchets de combustible nucléaire. Le personnel de la CCSN a tenu des discussions avec les titulaires de permis et les provinces sur la forme que doivent prendre les garanties financières pour le déclassement des grandes installations nucléaires et pour la gestion des déchets, y compris l'évacuation du combustible irradié, et des plans préliminaires ont été étudiés. Le personnel de la CCSN prévoit soumettre ces garanties à la Commission au cours de la présente année civile aux fins d'en assortir les permis.

L'approche adoptée par la CCSN en matière de garanties financières est décrite dans le Guide G-206, Garanties financières pour le déclassement des activités autorisées. Ce guide d'application de la réglementation exige que des ressources financières pleinement suffisantes soient disponibles pour couvrir les coûts de déclassement. Cette approche est conforme au principe du «pollueur payeur», décrit dans la Politique-cadre du gouvernement en matière de déchets radioactifs de 1996, et limite la responsabilité financière de l'ensemble des contribuables. Un exemplaire du Guide G- 206 se trouve au nombre de nos documents d'information.

Les garanties financières exigées par la CCSN et le fonds en fiducie exigé dans le projet de loi C-27 seront complémentaires. Tout l'argent déposé dans le fonds en fiducie établi aux termes de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire proposée sera considéré comme faisant partie de la garantie financière exigée par la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Le fonds peut seulement servir à la mise en oeuvre de la proposition choisie, et seulement lorsque la CCSN délivre un permis de construction. Les activités dépassant cette étape, y compris la délivrance d'un permis d'emplacement doivent être financées autrement.

Le personnel de la CCSN a collaboré avec Ressources naturelles Canada pour s'assurer que les politiques reflétées dans la Loi sur les déchets de combustible nucléaire proposée n'entrent pas en conflit avec les politiques de la CCSN en matière de garanties financières.

En conclusion, la CCSN a pour mandat de protéger la santé et la sécurité des personnes, la sûreté, la sécurité nationale et l'environnement pour tous les Canadiens. Si la société de gestion envisagée dans le projet de loi C-27 est établie, nous serons en mesure de lui offrir des avis techniques, ainsi qu'à d'autres parties, y compris le ministre des Ressources naturelles.

Si vous avez des questions, je serais heureux d'y répondre.

Le sénateur Banks: Vous êtes certainement mieux placé que moi pour savoir que les Canadiens — comme tout un chacun, j'imagine — ont des inquiétudes, probablement disproportionnées, au sujet de la production électrique nucléaire. Cependant, il suffit de comparer les préjudices à la vie humaine et les dommages matériels causés par d'autres sources de production électrique pour s'apercevoir que probablement, la production électrique nucléaire est assez sûre et ce, malgré les accidents de Tchernobyl et de Three Mile Island.

La différence, c'est que les accidents classiques — si je peux m'exprimer ainsi — comme par exemple, dans le pire des scénarios, un tremblement de terre sous un barrage hydroélectrique, sont relativement limités et que la perturbation qui s'ensuit dure relativement peu de temps. Par contraste, la plupart d'entre nous croyons qu'un accident, ou un incident, mettant en cause une installation nucléaire serait beaucoup plus susceptible de causer des préjudices à la vie et des dommages matériels. L'inquiétude règne à ce sujet à l'échelle de la planète.

Vous avez parlé de votre mandat en vertu duquel vous devez assurer que la production électrique nucléaire et tout ce qui s'y rattache, comme l'élimination du combustible irradié — ce dont nous parlons précisément — ne présentent pas de risque déraisonnable pour les Canadiens. S'il y a risque déraisonnable, il doit y avoir aussi risque raisonnable. Une limite doit être prévue quelque part, comment l'établit-on? Qu'est-ce qui, en dessous de cette limite, crée un risque raisonnable, et comment le mesure-t-on? Qu'est-ce qui se situe au-dessus de cette limite et qui donc est un risque déraisonnable? Sur quelles données quantitatives ou qualitatives s'appuie cette détermination?

M. Pereira: Lorsque nous examinons les risques que présentent des opérations nucléaires au Canada, nous regardons les probabilités inférieures à 10 à la moins 6. Nous comparons les risques liés à d'autres industries et à d'autres activités qui représentent un danger pour la vie et en classons les conséquences pour déterminer les risques que la société accepte dans d'autres domaines. Nous examinons ensuite le génie et les procédures de l'industrie nucléaire. Nous recherchons une défense en profondeur suffisante afin de diminuer le risque de rejets nucléaires dangereux pour le public ou pour l'environnement de manière qu'il se situe en dessous des probabilités de risque accepté ailleurs.

C'est notre stratégie. Nous prévoyons des barrières multiples. Il n'y a pas qu'une seule défense contre les défaillances, mais des défenses et des mesures multiples qui permettent de surveiller la performance des installations nucléaires et d'en faire le suivi, sans jamais oublier les questions fondamentales dont vous avez fait mention, ainsi que les répercussions qu'elles pourraient avoir au bout d'un certain temps. C'est pour cela que nous prévoyons des barrières supplémentaires afin de garantir une certaine assurance.

Le sénateur Banks: La mesure ne correspond pas uniquement à un pourcentage de la probabilité d'un événement. Vous prenez également en compte une forme de mesure de l'énormité de l'événement, n'est-ce pas?

M. Pereira: L'énormité de l'événement est prise en compte, tout comme la probabilité du fonctionnement global des mesures ou des défenses de prévention ou, de la probabilité que l'une d'elles ne fonctionne pas, auquel cas une mesure de secours est prévue. En multipliant les mesures de défense, on diminue la probabilité d'un impact d'importance.

Le sénateur Banks: Comme nous tous, je pense, je suis satisfait de la politique du gouvernement pour l'instant, c'est- à-dire du principe du «pollueur payeur». Toutefois, je m'inquiète au sujet du fardeau financier dont vont écoper les consommateurs. Nous avons connu un certain succès en Alberta, province dont je suis originaire, pour ce qui est de la fourniture d'un service précieux. À partir du moment où nous avons eu une installation unique en son genre, capable d'éliminer les déchets toxiques — ce que l'on ne retrouve pas dans d'autres provinces — nous avons réussi à en faire profiter d'autres à l'extérieur de notre province. Je me demande si nous allons pouvoir soutenir la viabilité financière de la société de gestion et de ses opérations en offrant ce service à ceux qui ont des déchets nucléaires irradiés et qui ne relèvent pas de notre compétence.

M. Pereira: C'est au gouvernement qu'il reviendra de prendre cette décision. En tant qu'organe de réglementation, nous n'intervenons que s'il est décidé d'importer des déchets. Nous réglementons et contrôlons les activités d'importation en nous assurant que le destinataire des déchets est qualifié et que le transport se fait d'une façon qui assure la protection des Canadiens et de l'environnement.

Notre rôle en tant qu'organe de réglementation consiste à faire en sorte que toute décision prise à cet égard respecte la loi, c'est-à-dire la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, même en ce qui concerne l'importation. Il faut également veiller au respect des obligations internationales à l'égard des garanties et de la non-prolifération. Beaucoup de questions doivent être envisagées.

Toutefois, en tant qu'organe de réglementation, nous devons faire cet examen indépendant afin de s'assurer que quelle que soit la décision prise, elle respecte la loi et les usages internationaux.

Le sénateur Banks: À cet égard et compte tenu du projet de loi C-27 et de ce qui va s'ensuivre, peut-on dire que vous avez pris ces facteurs en compte, c'est-à-dire, le transport et l'importation, et cetera? Lorsque vous le faites pour la forme, pour ainsi dire, en tenez-vous compte dans vos délibérations?

M. Pereira: Pas pour l'évaluation de la Loi sur les déchets de combustible nucléaire, mais nous avons indiqué à d'autres parties que si cette organisation est approuvée et qu'elle délivre des permis, il lui faudra également respecter les exigences que nous imposons dans le cadre de notre fonction de réglementation.

Le président: J'ai une question supplémentaire à un point que vous avez soulevé, monsieur Pereira. Vous avez parlé de l'importation des déchets nucléaires. À l'article 7, on peut lire, en partie:

[...] et à tout propriétaire de déchets nucléaires produits au Canada qui ne fait pas partie de la société [...] les services de gestion de déchets nucléaires prévus dans la proposition retenue par le gouverneur en conseil.

Avez-vous lu le projet de loi en détail? Diriez-vous que l'autorisation d'importer y est prévue?

M. Pereira: Je n'ai pas posé la question, c'est le sénateur Banks qui a posé une question hypothétique.

Le président: Vous avez donné une réponse hypothétique à une question hypothétique?

M. Pereira: C'est exact. Le sénateur Banks demandait si nous l'autoriserions en tant qu'organe de réglementation.

Le président: Vous ne le voyez pas dans ce projet de loi?

M. Pereira: Non.

Le président: En d'autres termes, s'ils voulaient importer des déchets nucléaires — c'est-à-dire, conclure un accord — ils pourraient dire: «Si vous m'achetez quatre réacteurs CANDU, je prendrai soin de vous»?

M. Pereira: Cela ne relève pas de l'organe de réglementation.

Le président: Le voyez-vous dans ce projet de loi?

M. Pereira: Ce n'est pas prévu, je ne vois pas les détails.

Le président: Moi non plus, mais je reçois beaucoup d'appels téléphoniques à ce sujet.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Votre présidente, Mme Linda Keen, n'était pas disponible ce matin?

M. Pereira: Non.

Le sénateur Gauthier: Vous parlez au nom de la commission?

M. Peireira: Oui.

Le sénateur Gauthier: Dans son mandat de réglementer les installations de gestion des déchets de combustible nucléaire, la société de gestion des déchets proposée par le projet de loi C-27 aurait à soumettre au gouvernement du Canada une stratégie de gestion des déchets de combustible nucléaire et d'assurer sa mise en oeuvre. Pourriez-vous résumer les relations qu'il y aura entre vous et la société de gestion des déchets, telles que vous les entrevoyez?

M. Pereira: La société de gestion des déchets sera une des titulaires de permis. Elle devra obtenir de la commission des permis pour la construction et la mise en marche des installations. Nous sommes une agence de réglementation indépendante du ministère des Ressources naturelles et de l'industrie nucléaire. Nous sommes une agence de contrôle pour protéger l'environnement et voir à la santé et à la sécurité.

Le sénateur Gauthier: Combien d'employés la commission compte-t-elle à l'heure actuelle?

M. Pereira: Nous avons 420 employés. La plupart travaillent à Ottawa, mais nous avons aussi des bureaux à d'autres endroits.

Le sénateur Gauthier: Quel sera l'impact de l'adoption du projet de loi C-27 sur vos besoins en matière de personnel? Avez-vous une idée du financement supplémentaire qui sera exigé?

M. Pereira: Peut-être cinq personnes, mais cela dépend des phases de développement de la loi, de l'évolution du projet de loi?

Le sénateur Gauthier: Cinq personnes additionnelles pour faire le même travail?

M. Pereira: Oui

Le sénateur Gauthier: Je poursuis avec la question du sénateur Banks concernant l'exportation et l'importation.

Dans votre rapport annuel, je constate que 10 966 tonnes d'uranium naturel canadien ont été exportées avec un permis de votre commission. Combien ont été importées?

M. Pereira: Presque rien. Le Canada est le plus grand centre de production d'uranium au monde.

Le sénateur Gauthier: Quand vous dites dans votre rapport annuel que la CCSN a continué de délivrer des permis d'importation et d'exportation de substances et d'équipement, il n'y a pas eu de permis d'importation délivrés ou presque pas?

M. Pereira: Beaucoup de produits nucléaires sont dans l'échange de médicaments ionisants. Donc nous sommes responsables de délivrer les permis pour plusieurs types de produits de l'industrie nucléaire. Les échanges se font entre les États-Unis et beaucoup d'autres pays. Toutefois, nous n'avons pas, jusqu'à maintenant, importé de déchets nucléaires.

Le sénateur Gauthier: Lors de la comparution du ministre la semaine passée, je lui ai posé la question concernant l'importation éventuelle des déchets. Le projet de loi C-27 est silencieux sur l'importation. Plusieurs personnes m'ont posé la question et je n'avais pas de réponse. Quelle sorte de système sera en place si nous avions, par exemple, à importer des déchets nucléaires? J'ai soumis une hypothèse au ministre: On vend un CANDU à un pays étranger. Il est reconnu en tant que producteur de déchets nucléaires. Si on croit au principe que le pollueur doit payer, serait-il possible pour le gouvernement de demander une exception ou de faire exception et de vous demander de délivrer un permis pour importer des déchets nucléaires produits par le CANDU en pays étranger?

M. Pereira: On peut faire cela, mais nous avons des exigences pour le transport et le travail avec les déchets. Si quelqu'un veut importer les déchets, il doit respecter nos lois et les exigences canadiennes pour travailler dans l'industrie nucléaire. Nous ne sommes pas responsables de faire rédiger les politiques et de prendre les décisions à ce sujet. C'est le rôle du gouvernement et du ministère.

Le sénateur Gauthier: Actuellement, aucun déchet n'est transporté par voie maritime pour les Grands Lacs?

M. Pereira: Non.

Le sénateur Gauthier: Les Américains parlent de transporter des déchets nucléaires sur les Grands Lacs. Qu'arrivera- t-il à ce moment-là?

M. Pereira: Nous sommes responsables que du transport au Canada. Les Grands Lacs sont un territoire des États- Unis, donc ils peuvent le faire.

Le sénateur Gauthier: On partage certains territoires avec eux. Ce sont les même eaux qui seront pollués. Ce sera aussi difficile à régler que si c'était chez nous.

M. Pereira: Il y a des responsabilités qui relèvent du ministère de l'Environnement et de Santé Canada. L'agence de réglementation de l'industrie nucléaire est responsable seulement des activités au Canada, mais d'autres ministères peuvent faire des commentaires sur ces sujets.

Le sénateur Gauthier: Pour décider d'un site, quelle sorte de relations y a-t-il entre vous et la commission de gestion des déchets nucléaires? Y aura-t-il une collaboration entre vous et cette nouvelle agence?

M. Pereira: Pas vraiment une collaboration, parce que nous sommes l'agence de réglementation. Elle doit obtenir un permis de notre part. Comme d'autres titulaires de permis, elle doit respecter les exigences de notre loi et de notre règlement.

Le sénateur Gauthier: Même les étrangers, comme les États-Unis, devraient, s'ils transportent des déchets nucléaires dans les eaux communes des Grands Lacs, demander un permis à la commission, n'est-ce-pas?

M. Pereira: Pour l'importation et le transport au Canada, oui, mais pour le transport dans les eaux américaines, nous n'avons pas le droit de demander quelque chose. Notre mandat concerne le Canada. Nos lois s'appliquent au Canada.

[Traduction]

Le sénateur Banks: Autrement dit, ils peuvent polluer chez eux, sénateur.

Le sénateur Gauthier: Le problème, c'est que nous finissons par en subir les conséquences.

[Français]

M. Pereira: Une commission est responsable de régler le travail entre les pays. Les ministères des Affaires étrangères sont responsables de la participation à cette commission.

[Traduction]

Le président: C'est parce que le sénateur Gauthier est chargé de piloter ce projet de loi au Sénat que ses questions sont si approfondies.

Il a soulevé un point auquel j'avais pensé lorsque vous avez dit que la société de gestion doit obtenir l'autorisation de la CCSN avant d'aller de l'avant. Imaginez que vous-même et la société sont à couteaux tirés et que la société considère que vous êtes vieux jeu ou que vous changez d'avis. A-t-on prévu un système qui permette de résoudre le conflit entre les deux parties?

M. Pereira: Les décisions relatives à la délivrance de permis pour ce genre d'installation seraient prises par une commission indépendante, un tribunal quasi judiciaire créé en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Les audiences sont publiques; en d'autres termes, tout désaccord au sujet de l'interprétation du respect de nos exigences serait rendu public. Le processus prévoit deux audiences distinctes au cours desquelles le personnel et le demandeur présentent leur exposé. Les membres du public qui veulent intervenir sont invités à comparaître devant la commission ou à fournir des mémoires écrits. Un tribunal quasi judiciaire donne la possibilité de résoudre les désaccords. Une fois qu'un tribunal a rendu une décision, elle est définitive.

Le président: Je ne suis pas sûr de tout à fait vous comprendre. Y a-t-il un tribunal qui soit au-dessus de la société de gestion et de la CCSN?

M. Pereira: La CCSN est un tribunal quasi judiciaire établi en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Le personnel soutient le tribunal dans ses processus de prise de décisions. Nous représentons ce personnel. Si la société de gestion est créée et demande un permis, la demande de permis sera évaluée par le personnel, et des recommandations seront faites à notre commission, soit pour l'émission d'un permis ou le rejet de la demande. L'audience sera publique. La société de gestion peut témoigner devant le tribunal qui, en fait, est la Commission canadienne de sûreté nucléaire — le personnel est là pour appuyer cette commission.

Le président: Y a-t-il une différence entre votre personnel et le tribunal?

M. Pereira: Non. Le tribunal est l'organe établi en vertu de la loi. Le personnel est là pour fournir conseils et information, pour permettre à la commission de rendre ses décisions relativement aux permis.

Le président: J'ai encore du mal à comprendre. Ça m'a tout l'air d'un tribunal bidon. Si la société de gestion et le personnel ne sont pas d'accord, vous faites appel devant vous-même, dans le cadre d'une audience publique.

M. Pereira: Nous faisons une recommandation à la Commission.

Le président: Mais cette commission, c'est vous?

M. Pereira: Non. Ce sont des gens qui sont désignés par le gouverneur en conseil. Ils ne travaillent pas pour la Commission.

Le président: Ni pour la société de gestion?

M. Pereira: Non, absolument pas. Ce sont des personnalités éminentes de tout le pays.

Le président: Je m'excuse, je suis un peu lent à comprendre, ce matin. Il y a en plusieurs dans l'Ouest, où on fait appel devant les mêmes personnes qui rendent la décision.

M. Pereira: C'est un tribunal indépendant.

Le président: Je vous remercie.

Le sénateur Christensen: Est-ce que la société de gestion qui est proposée sera assujettie à la Loi sur la responsabilité nucléaire, et sera-t-elle désignée dans cette loi?

M. Pereira: Oui. Si une demande de permis est reçue de la société de gestion, les installations seront assujetties à nos règlements de classe 1, c'est-à-dire une catégorie d'installations à laquelle peut s'appliquer la Loi sur la responsabilité nucléaire, et il est probable qu'elle s'y appliquera.

Le sénateur Christensen: Y a-t-il des limites aux montants prévus?

M. Pereira: Oui, il y en a. Cependant, je crois que le ministère des Ressources naturelles est en train de revoir les dispositions de la Loi sur la responsabilité nucléaire et, par conséquent, qu'une révision de la loi sera proposée en temps et lieu. Je ne sais pas exactement quand ce sera.

Mme Maloney dit que ce devrait être dans environ deux ans, mais ça vient.

Le sénateur Christensen: Ce que nous entendons le plus souvent exprimer par le public, au sujet du projet de loi C-27 — qui concerne la gestion des déchets nucléaires, et non pas de déchets qui viennent d'ailleurs — c'est que l'on s'inquiète que le renard veille sur les poules; autrement dit, nous donnons à l'industrie la responsabilité de se gérer elle- même, et de faire les propositions.

L'industrie a trois choix — sur place, sous terre et en surface. Elle décide de la solution qui lui paraît sécuritaire. Pourriez-vous expliquer exactement le processus qui amène finalement au choix final?

M. Pereira: La décision finale, sur le choix du lieu, relève du gouverneur en conseil. Si le ministre ou quiconque d'autre nous demandait notre avis, nous examinerions la demande de permis pour l'emplacement. Ce serait la première étape.

Le sénateur Christensen: Ce que je voudrais savoir, c'est ce qui se passe avant vous. L'industrie dit: «Voici la solution privilégiée. Nous la trouvons abordable, sécuritaire, et tout le reste». Que fait l'industrie ensuite?

M. Pereira: Elle envoie cette proposition au ministre des Ressources naturelles. Le ministre en fait un examen, se fait conseiller par nous au besoin et consulte tout autre expert jugé pertinent.

Le ministre fait ensuite une recommandation au gouverneur en conseil.

Le sénateur Christensen: Où la société de gestion intervient-elle?

M. Pereira: La société de gestion envoie une proposition au ministre, à propos de la solution qu'elle privilégie, et alors le ministre fait une recommandation au Cabinet.

Le sénateur Christensen: Puisque vous émettez les permis, vous faites aussi tout le travail de recherche et des audiences publiques, pour décider si la solution répond aux exigences.

M. Pereira: Oui. Lorsque la société de gestion décide d'aller de l'avant avec la proposition et qu'elle veut choisir un endroit, elle doit d'abord obtenir notre approbation réglementaire pour le choix du lieu. C'est le premier permis. Ensuite, elle doit obtenir un permis de construction. Lorsqu'elle déclare son intention de construire des installations à un endroit particulier, les exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale entrent immédiatement en jeu. La première étape, avant même de demander le premier permis, consiste à effectuer une évaluation environnementale en vertu des exigences de la LCEE. En tant qu'organisation qui serait responsable de l'émission du premier permis, nous dirigerions cette évaluation, en collaboration avec d'autres intervenants du gouvernement et en consultation avec le public. C'est généralement un processus d'assez grande envergure, avec beaucoup de consultations et de participation du public.

Le sénateur Christensen: Cela semble une démarche assez compliquée.

M. Pereira: Oui, ça l'est.

Le sénateur Christensen: C'est difficile à suivre pour le public. Que pouvons-nous faire pour aider le public avec le processus, le simplifier pour qu'il puisse obtenir l'information et suivre la démarche, savoir quand sa participation sera nécessaire et s'y préparer?

M. Pereira: La première étape dont j'ai parlé, le processus prévu par la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, est publique. Des registres sont établis, qui sont accessibles, avec toute la documentation disponible, ce qui fait que c'est un processus très informatif pour le public, qui le renseigne très bien sur les aspects environnementaux de la proposition.

Le sénateur Christensen: Combien de temps prend la détermination du lieu?

M. Pereira: Au moins deux ans, étant donné ces diverses phases d'évaluation. L'évaluation environnementale elle- même prend déjà plus d'un an, et le public aura pas mal d'occasions de participer et d'exprimer son avis. Ce n'est pas quelque chose qui peut se faire en moins de deux ans, si on se fie à notre expérience passée avec les grands projets qui ont dû suivre une démarche similaire.

Prenons l'exemple des mines d'uranium. C'est un processus long et pénible. Il n'y a pas vraiment de pressions pour accélérer les choses, parce que les déchets sont entreposés provisoirement en toute sécurité pour l'instant, sur place.

Le sénateur Christensen: Nous avons visité, vous le savez, certains de ces lieux, et il y a étonnamment peu de déchets entreposés, si on pense à tout le temps que certaines de ces installations ont été exploitées.

On pourrait penser, avec l'évolution technologique, que dans les 15 ou 30 prochaines années, on pourrait trouver un usage pour ce genre de choses, alors ces déchets pourraient être réutilisés plutôt que de devoir être ensevelis quelque part.

Le sénateur Finnerty: Est-ce que les installations actuelles d'entreposage en surface sont exploitées en vertu d'un permis distinct, ou qu'elles s'intègrent dans le permis d'exploitation de la centrale? Qui en a le contrôle?

M. Pereira: Actuellement, nous avons des permis distincts pour la centrale et pour les installations d'entreposage de déchets, mais elles appartiennent à la même centrale, alors c'est le même détenteur de permis. Nous avons des permis distincts à des fins administratives, et c'est le même tribunal quasi judiciaire qui entend les demandes de permis, pour la centrale et pour le lieu d'entreposage des déchets. Les détenteurs de permis sont les même organisations, elles ont les même méthodes de gestion que celles que j'applique pour la centrale nucléaire.

Le sénateur Finnerty: Je ne comprends toujours pas qui a le contrôle.

M. Pereira: C'est la responsabilité du propriétaire des déchets, soit la Société de l'énergie de l'Ontario, Hydro- Québec ou la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick. Ils assument la responsabilité de la gestion du combustible, en vertu de la Loi sur le contrôle de la sûreté nucléaire.

Nous sommes l'organisme de réglementation, alors nous veillons à ce qu'ils respectent la loi en vigueur, mais c'est le détenteur du permis qui assume la responsabilité de ce respect, et ça se trouve à être les compagnies énergétiques. Elles doivent prendre toutes les mesures nécessaires pour se conformer aux exigences de la loi, dans ce cas-ci, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.

Le sénateur Finnerty: Je viens de Timmins, en Ontario, ce qui fait que je reçois beaucoup de lettres de Kirkland Lake. Nous nous sommes opposés à ce que des déchets de Toronto soient déposés dans un puits absolument pur; maintenant, il est question de mettre des déchets nucléaires dans une mine. Les gestionnaires et certains représentants de l'administration municipale semblent tout à fait s'en satisfaire, mais pas le public. La plupart d'entre nous qui venons de villes minières sommes très inquiets de ces possibilités.

Notre président sait ce qui peut arriver si l'on essaie de mettre quelque chose dans une mine qui n'est pas exploitée. Il peut y avoir des effondrements, l'eau peut envahir ce genre d'endroit et contaminer les cours d'eau. C'est un sujet de grande préoccupation, et le public ne comprend pas. Comment le public peut-il être rassuré et comprendre ce qui se passe ici?

M. Pereira: La société de gestion de déchets est tenue d'effectuer une consultation publique lorsqu'elle a une proposition à faire. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale exige ensuite une consultation plus vaste, et elle renferme aussi des exigences de diffusion de l'information. Cela fait qu'il y aura un processus assez vaste au sujet de ce qu'il adviendra des déchets de combustibles nucléaires. Je ne suis au courant d'aucune proposition visant à enfouir des déchets dans des mines abandonnées. Je ne pense pas qu'il en soit question pour l'instant.

Le sénateur Finnerty: C'est ce que craignent beaucoup de gens. Il faudrait plus de relations publiques.

M. Pereira: Il est certain qu'il en faut, mais nous ne sommes au courant d'aucune proposition visant l'entreposage de déchets de combustibles nucléaires dans des mines abandonnées. Il y a plusieurs catégories de déchets. Il y a les déchets de haute activité, ce qu'est le combustible nucléaire, et les déchets d'activité moyenne ou faible. D'après ce que nous avons compris, actuellement, les producteurs de déchets les entreposent provisoirement dans leurs installations, et il n'est pas prévu de les enfouir dans les mines.

Je suis d'accord avec vous, peut-être faudra-t-il mieux informer le public de la manière dont sont traités les déchets du secteur nucléaire.

La Commission a un programme au sujet des déchets laissés partout au pays par les premières années de production d'énergie nucléaire et les activités des périodes de guerre. La CCSN a été le pionnier de ce programme, et a exigé l'assainissement de nombreux endroits, dans tout le Canada. C'est un succès dans le sens où cela démontre comment, avec notre nouvelle loi, nous avons plus de pouvoir pour exiger des propriétaires de telles installations de faire leur ménage. Ces programmes sont bien en main, et l'information est partagée. Cependant, cela ne concerne que les déchets qui ont été laissés.

Pour ce qui est des nouveaux déchets, nous avons des exigences assez rigoureuses pour limiter les endroits où ils peuvent être entreposés. Il y a maintenant un contrôle réglementaire beaucoup plus rigoureux que jamais au Canada.

Le président: Est-ce que la CCSN a quoi que ce soit à dire au sujet du stockage en surface ou du stockage géologique? Comme vous le savez, les États-Unis vont dans les Yucca Mountains, une formation de tuf volcanique que nous n'avons pas dans le Bouclier canadien. Nous devons aller au Yukon ou en Colombie-Britannique pour trouver le même type de formation.

D'après vous, aurez-vous votre mot à dire si la société de gestion de déchets veut recourir à l'enfouissement géologique plutôt qu'en surface? Est-ce que vous n'examinez que l'aspect de la sécurité, ou avez-vous un pouvoir de décision pour déterminer si ce doit être en surface ou souterrain?

M. Pereira: Notre mandat ne prévoit pas que nous prenions de décision. Nous pouvons indiquer si les solutions proposées sont conformes aux exigences du Canada, et transmettre cet avis au ministre. Ensuite, le gouverneur en conseil en tient compte dans sa décision.

Le président: Comme vous le savez, dans tout le Canada, comme à Yellowknife, du cyanure est mis en conteneur et enfermé dans des mines. Je m'intéresse à l'interface.

Le sénateur Finnerty: N'y a-t-il pas eu une histoire de bateau chargé de contaminant qui aurait coulé au large de la Colombie-Britannique, à propos duquel des plans auraient été dressés pour le transport des déchets à Kirkland Lake, mais le public s'y est opposé?

Le président: Je n'en ai pas entendu parlé.

Le sénateur Finnerty: Il faudra que je me renseigne.

M. Pereira: Nous ne connaissons aucune situation de ce genre qui soit survenue depuis une dizaine d'années. Ce n'était pas de la matière radioactive, mais peut-être était-ce d'autres produits chimiques toxiques. Notre mandat ne concerne que la matière nucléaire.

Le président: Sénateur Finnerty, c'est à vous de calmer ces gens.

Le sénateur Finnerty: Je m'y efforce pourtant.

Le président: Les gens ont l'impression qu'il y a un bonhomme sept heures nucléaire qui sillonne les ruelles la nuit.

Le sénateur Finnerty: Ils pensent qu'il n'y a pas de population dans l'Arctique, alors il n'y a pas de problème à s'y débarrasser des déchets.

Le sénateur Adams: Monsieur Pereira, votre société de gestion des déchets traite avec l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick, et avec leurs centrales nucléaires. Est-ce que les lieux de gestion des déchets font l'objet d'une soumission, ou devez-vous être propriétaires pour en avoir un? Est-ce qu'il faut une soumission publique, ou est-ce que la gestion des déchets est l'affaire d'une compagnie privée? Est-ce que ce sont les exploitants de la centrale, et les propriétaires de la centrale qui sont propriétaires des lieux d'entreposage des déchets? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Pereira: Actuellement, les déchets sont la propriété des services publics, la Société de l'énergie de l'Ontario, Hydro-Québec et la Société d'Énergie du Nouveau-Brunswick. En vertu de ce projet de loi, ils sont tenus de créer un fonds pour l'évacuation des déchets, et le fonds est tenu par la société de gestion des déchets.

Quant à savoir comment cette société se propose d'évacuer les déchets, si elle créera une compagnie privée ou une organisation du genre public, ce n'est pas clair. Pour ce qui est de nos exigences, elles doivent se conformer à la loi proposée, et d'après cette loi, la société qui est créée est censée être une organisation sans but lucratif.

Quelle que soit l'entité qui est créée, elle sera assujettie à la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Il y aura certaines exigences au plan de la capacité d'organisation, du cadre de gestion qui est établi, et de toute la planification du processus, de l'emplacement et des projets de construction. Tous ces contrôles devront être conformes aux exigences réglementaires, quels qu'en soient les auteurs. À ce que nous comprenons de la loi telle qu'elle est proposée, la société de gestion des déchets, qui est une organisation sans but lucratif, reçoit des fonds pour entreprendre cette tâche.

Le sénateur Adams: Le public a été à Pickering avec le comité pour voir comment les déchets sont coffrés dans du béton. Je ne sais pas exactement combien de tonnes pourraient être enfouies, mais il faut de l'équipement lourd pour le déplacer.

Les gens s'inquiètent du transport de déchets nucléaires sur l'autoroute, et du genre d'équipement qui est utilisé pour le faire. Est-ce que la question du dépôt de déchets nucléaires dans le champ a été examinée?

M. Pereira: Il faut prendre une décision sur la détermination des lieux. Quelle que soit cette décision, il faudra du transport. La communauté internationale, dont nous faisons partie, a formulé les exigences relatives au transport. Des tests ont été effectués pour s'assurer que les conteneurs qui servent à ce type de transport peuvent résister à des incidents qui peuvent survenir lors du transport.

Des mesures de transport sont prévues pour ce genre de matériel, mais ce n'est pas à cet organe de réglementation qu'il incombe de choisir les lieux. Notre rôle, une fois les lieux choisis, sera de décider si les mesures en place pour le transport et la manutention sont conformes à nos exigences. Ces exigences, au sujet du transport, ne sont pas formulées que par le Canada, parce que ce transport traverse les frontières. Ce sont des mesures pour la manutention et le transport qui ont été avalisées par la communauté internationale.

Le sénateur Adams: D'après le projet de loi C-27, il n'y a pas de règlements sur la distance, ou sur le nombre de compagnies qui peuvent participer au transport des déchets nucléaires.

M. Pereira: Même dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, aucune limite n'est prévue pour le transport, non pas seulement au sujet des déchets combustibles, mais aussi des matières nucléaires. Ce qui est prévu, c'est qu'il faut respecter les règles visant le transport du matériel.

Le sénateur Adams: Si vous avez des installations pour l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick, pouvez-vous transporter ces déchets du Québec et du Nouveau-Brunswick en Ontario?

M. Pereira: Une décision doit être prise sur le choix de l'emplacement. Nous ne participons pas à ce choix, mais après qu'il ait été fait, une demande de permis doit nous être présentée pour le lieu choisi. Nous examinons alors tous les facteurs liés à ce choix — la pertinence de l'emplacement pour l'entreposage sécuritaire des déchets.

Le sénateur Adams: Si on voulait trouver un autre lieu d'entreposage, en Ontario, au Québec ou au Nouveau- Brunswick, est-ce qu'il y aurait un appel d'offres public? Est-ce qu'il aurait un conflit entre les lieux d'entreposage dans le processus de sélection? Combien est-ce qu'il en coûte chaque année d'entreposer ce type déchets? Est-ce que c'est ainsi que cela fonctionne, ou autrement?

M. Pereira: Je ne suis pas sûr de la façon dont se fait le choix de l'emplacement.

Le sénateur Buchanan: «Vous êtes en bonnes mains avec Allstate.» Nous connaissons tous ce slogan. Eh bien, je crois que l'industrie nucléaire du Canada est en bonnes mains avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

M. Pereira: Je vous remercie.

Le sénateur Buchanan: Permettez-moi une anecdote sur les idées innovatrices des gens des Maritimes. Au milieu des années 80, un conseil de premiers ministres des provinces maritimes s'est réuni à l'Île-du-Prince-Édouard. Il y avait un groupe qui protestait contre la vente à l'Île-du-Prince-Édouard d'énergie nucléaire du Nouveau-Brunswick, provenant de la centrale nucléaire CANDU de Point Lepreau. Ce groupe de protestataires s'opposait à l'envoi de l'énergie nucléaire jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard. Le concept innovateur qu'exposaient certains du Nouveau-Brunswick était le suivant: «Ne vous inquiétez pas, parce qu'alors que les canaux de transmission qui partent du Nouveau-Brunswick traversent l'Île-du-Prince-Édouard, nous séparons l'énergie nucléaire et vous ne recevez que l'énergie produite avec le pétrole et le charbon». C'est un concept innovateur. Je suppose que les protestataires en ont été satisfaits, puisqu'ils sont tous rentrés chez eux.

J'ai une question à vous poser, monsieur Pereira. Notre comité est allé aux États-Unis rencontrer des représentants du Nuclear Control Institute de Washington. Nous avons aussi rencontré un groupe intéressant à Atlanta, en Georgie, qui est aussi une organisation nucléaire composée de membres qui viennent d'à peu près toutes les centrales nucléaires du monde, y compris de la Russie et de Point Lepreau.

Le sénateur Adams: Pas de l'Inde, ni du Pakistan.

Le sénateur Buchanan: C'est vrai.

Est-ce que la Commission canadienne de la sûreté nucléaire à des rapports directs ou indirects avec ces organisations nucléaires des États-Unis?

M. Pereira: Nous avons des rapports réguliers avec la Nuclear Regulatory Commission de Washington, DC. De fait, la présidente directrice générale de la CCEN, Linda Keen, et moi-même, devons aller aux États-Unis à la fin de mai pour discuter de sujets d'intérêt commun. L'organisation dont vous parlez est l'Association mondiale des exploitants de centrales nucléaires, la MECN.

Le sénateur Buchanan: C'est bien cela.

M. Pereira: C'est une organisation de l'industrie.

Le sénateur Buchanan: Oui.

M. Pereira: Ils partagent leur information avec l'industrie, mais en tant qu'organe de réglementation, nous n'en sommes pas membres. Cependant, il y a des rencontres périodiques avec la MECN. De fait, en juin, à l'Agence pour l'énergie nucléaire de l'Organisation de Coopération et de Développement Économiques, l'OCDE, à Vienne, il y aura une réunion de l'OCDE-AEN avec l'AMECN, à laquelle assisteront des membres d'organes de réglementation et des représentants de l'industrie.

Le sénateur Buchanan: Où doit-elle avoir lieu?

M. Pereira: Ce sera à Paris.

Le sénateur Buchanan: Est-ce que votre organisation y assistera?

M. Pereira: Oui, notre présidente y sera.

Le sénateur Watt: Sous le titre «interprétation», dans le projet de loi C-27, le terme «gestion» est défini comme suit:

S'agissant des déchets nucléaires, la gestion à long terme de ceux-ci par entreposage ou évacuation, y compris leur manutention, transport, traitement et conditionnement à ces fins.

À ce que je sache, il me semble qu'il existe encore quelque chose du genre au sujet de l'élimination des déchets. Pourriez-vous m'expliquer ce que cela signifie? Est-ce qu'on laisse la porte ouverte sur la nouvelle technologie pour pouvoir y accéder au fur et à mesure des progrès, dans le but de vraiment éliminer les déchets? Est-ce que c'est ce que cela signifie?

Ma deuxième question est la suivante: Combien de ces lieux d'entreposage d'anciens déchets existent-ils dans tout le Canada? Combien y a-t-il au Canada de lieux d'entreposage de nouveaux déchets depuis la création de votre Commission?

M. Pereira: Pour ce qui est de l'entreposage, le choix des termes, dans le projet de loi, relève du fait qu'il existe plusieurs solutions. On peut entreposer les déchets dans des installations en surface, et ainsi faire qu'ils soient encore accessibles dans le futur, si la société découvrait certaine utilité à ces matières, un moyen quelconque de les traiter. C'est une des solutions.

L'autre solution dont il est question est celle du stockage en formations géologiques profondes, où les déchets sont enfouis dans des installations préparées dans une formation ou une structure géologique stable pour y être entreposés, et ensuite ce dépôt est scellé et rendu inaccessible. C'est cela, l'évacuation. Il y a un éventail de solutions.

Le sénateur Watt: Et les déchets sont évacués de façon permanente?

M. Pereira: Oui, c'est permanent, sans aucune possibilité d'enlèvement ultérieurement.

Le président: J'ai une autre question à poser. Dans tous ces déchets qui sont évacués, s'ils sont scellés, est-ce que le degré de radioactivité de l'uranium serait plus élevé ou plus faible que celui des corps minéralisés que vous extrayez de Rabbit Lake ou de Great Bear Lake?

M. Pereira: Ce serait beaucoup plus, parce qu'il y a des produits de fission radioactifs dans ces déchets. Les minéraux que l'on trouve dans le sol sont de l'uranium radioactif mélangé à d'autres matières. Les minéraux les plus riches que nous ayons au Canada sont composés de 28 p. 100 d'uranium, mais il y en a qui ont une concentration de 2 ou 3 p. 100, qui sont viables. La concentration d'uranium, dans les minéraux qui sont dans le sol n'est pas tellement élevée au départ. Les combustibles qui sont évacués sont composés entièrement d'uranium, en plus de produits de fission radioactifs, dont le plutonium et d'autres produits longévifs — c'est-à-dire qu'ils ont une longue période de radioactivité.

Le sénateur Watt: Ce que vous dites, c'est qu'il n'y a aucun moyen, actuellement, de neutraliser les déchets.

M. Pereira: La technologie existe pour réutiliser les déchets.

Le sénateur Watt: Pas réutiliser, je parle de neutraliser. Il n'existe aucun moyen de neutraliser les déchets.

M. Pereira: Non, je ne crois pas.

Le sénateur Watt: Est-ce possible? Est-ce que cette loi qui est proposée laisse la porte ouverte sur cette éventualité?

M. Pereira: Des expériences sont en cours...

Le sénateur Watt: J'aimerais seulement savoir si la porte est laissée ouverte avec les dispositions interprétatives du projet de loi. Je ne dis pas qu'il n'est pas bon; j'essaie seulement de comprendre les théories dont s'inspire le projet de loi du gouvernement, s'il y a possibilité de faire la place à un nouveau concept ou à une nouvelle technologie.

M. Pereira: Je demanderais à Mme Maloney de répondre.

Mme Cait Maloney, directrice générale, Direction de la réglementation du cycle et des installations nucléaires, Commission canadienne de la sûreté nucléaire: Le terme «évacuation» a pris un sens assez rigide dans ce milieu. Comme le disait M. Pereira, c'est un moyen d'isoler les déchets de l'environnement sans qu'il y ait besoin d'intervention humaine. Je suis d'accord que ce n'est pas la même chose que de neutraliser la radioactivité.

Le sénateur Watt: Je comprends. La question suivante?

M. Pereira: Une précision. Vous nous demandiez combien il y a d'anciens déchets?

Le sénateur Watt: Après votre présentation, l'un des sénateurs vous a interrogé sur les nouveaux déchets et les anciens déchets, et vous avez répondu qu'il y a assainissement de certains anciens déchets et des choses du genre. J'aimerais avoir une idée générale de ce dont il s'agit en termes géographiques, sur l'ensemble du Canada. Où sont-ils situés? Est-ce qu'ils sont éparpillés partout au pays, les anciens et les nouveaux déchets?

M. Pereira: Permettez-moi de préciser que les anciens déchets ne sont pas des déchets de combustible nucléaire. Ce sont d'autres produits des activités d'extraction d'uranium et de traitement des produits comme le radium, qui ont eu lieu pendant la guerre. Il y a des résidus à divers endroits dans tout le pays. Vous avez peut-être lu quelque chose au sujet de Port Hope.

Le sénateur Watt: Je connais très bien la Ligne de transmission du Centre du Canada.

M. Pereira: Oui, c'est bien l'une des régions qui est en voie d'assainissement. Ce sont des produits de l'exploitation de l'uranium, qui vient du transport des minéraux. Il ne s'agit pas de déchets de combustible; ce sont d'autres produits.

Le sénateur Watt: Ma question concerne les déchets de combustible.

M. Pereira: Il n'y en a pas. Tous les déchets de combustible sont gardés pour l'instant aux centrales nucléaires.

Le sénateur Watt: En un seul endroit?

M. Pereira: À chacune des centrales nucléaires, soit Bruce, Pickering, Darlington, Point Lepreau et Gentilly-2.

Le sénateur Watt: Tout près des centrales.

M. Pereira: Oui. Chaque centrale entrepose ses déchets, soit en piscine de désactivation, ou dans des entrepôts de combustible sec. Il y a deux solutions. Les entrepôts de combustible sec sont des solutions provisoires, où les conditions d'entreposage sont contrôlées et stables.

Le sénateur Watt: Depuis la création de la Commission, y a-t-il eu, à votre connaissance, transport de ces déchets de combustible, à part pour aller à proximité de la centrale?

M. Pereira: De très petites quantités ont été transportées de certaines centrales aux Laboratoires de Chalk River d'Énergie atomique du Canada Limitée pour des tests, mais pas de grandes quantités. Tout le combustible est généralement entreposé aux centrales mêmes. Actuellement, près de 5 000 tonnes de combustible au total est entreposé à ces centrales.

Le sénateur Watt: Est-il prévu que l'on puisse décider de le déplacer d'où il est maintenant?

M. Pereira: C'est possible. L'une des solutions, pour la société de gestion des déchets, est d'avoir des installations d'entreposage centralisé, auquel cas les déchets de combustible devraient y être amenés, où qu'elles soient.

Le sénateur Watt: Est-ce que la Commission est aussi chargée de réglementer la manière dont les déchets sont portés de la centrale à l'entrepôt lui-même? Est-ce que c'est votre principale fonction?

M. Pereira: Oui, cela ferait partie de notre mandat. La manipulation au lieu d'origine, le transport, l'entreposage provisoire au nouvel emplacement et l'évacuation sont tous assujettis aux exigences de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires et aux règlements connexes.

Le sénateur Watt: S'il doit y avoir déplacement, est-ce que cette commission en assumerait aussi la responsabilité?

M. Pereira: Oui, tout doit être préalablement autorisé par notre Commission.

Le sénateur Banks: Combien de gens forment la Commission, et pourriez-vous nous donner une vague idée de qui ils sont — pas nécessairement des noms — mais d'où ils viennent?

M. Pereira: La loi prévoit au total sept commissaires. Pour l'instant, nous en avons cinq. Ce sont Linda Keen, notre présidente; M. Alan Graham, qui était auparavant un ministre du gouvernement du Nouveau-Brunswick; M. Christopher Barnes, un professeur de l'Université de Victoria; Mme Letha MacLachlan, une avocate environnementale de Calgary; et M. Giroux, un professeur agrégé de l'université Laval.

Le sénateur Banks: Ils sont désignés par le gouverneur en conseil?

M. Pereira: C'est bien cela.

Le sénateur Banks: Comme nous. Vous avez dit que la Commission ne choisira pas l'emplacement.

M. Pereira: C'est vrai.

Le sénateur Banks: Vous avez aussi dit que la Commission doit émettre un permis pour l'emplacement. Si un organe doit émettre un permis, il doit tenir compte du fait que la Commission peut refuser d'émettre un permis si elle considère que le lieu recommandé à l'origine au ministre par l'industrie ne fait pas l'affaire.

M. Pereira: C'est bien cela.

Le sénateur Banks: La Commission pourrait dire «Non, vous ne pouvez pas mettre les déchets là».

M. Pereira: Oui.

Le sénateur Banks: Puisque les Canadiens, nous compris, affichent un certain cynisme à l'égard de choses comme celle-ci, pouvez-vous nous donner une idée du degré d'indépendance de la Commission, alors qu'elle est désignée par le gouverneur en conseil? Dans quelle mesure la Commission est-elle disposée à refuser un permis pour un emplacement qui a été choisi par le gouverneur en conseil, et est-elle susceptible de le faire? Le ferait-elle si elle pensait seulement, après avoir étudié la question, «Désolée, gouvernement, vous avez choisi le mauvais emplacement; vous ne pouvez pas construire vos installations ici»?

M. Pereira: Oui, elle le ferait.

Le sénateur Banks: C'est encore l'une de mes questions hypothétiques.

M. Pereira: Je pense que la Commission est assez indépendante pour le faire. C'est un tribunal quasi-judiciaire. Il relève du Parlement par l'entremise du ministre des Ressources naturelles, mais il ne fait pas partie du ministère des Ressources naturelles du Canada. Il est très indépendant, et il a déjà pris des décisions difficiles dans le passé.

À mon avis, tandis que ces propositions vont se consolider, le ministre des Ressources naturelles nous laissera le conseiller sur la validité des solutions proposées.

Si, assez tôt, nous ne jugeons pas valables les perspectives d'une solution particulière qui est envisagée, au plan de la conformité avec la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, c'est au ministre qu'il incomberait de décider de suivre ou non nos conseils. Nous ne participerions pas à la décision, mais nous fournirions des conseils si nous y étions invités.

Le sénateur Banks: Lorsque le déplacement des déchets de combustible qui sont actuellement entreposés dans des installations pratiquement adjacentes aux centrales sera approuvé, s'il l'est, est-ce que vous avez pensé au moment où ces déchets de combustible nucléaire deviennent la responsabilité de la société de gestion des déchets et cessent d'être celle de la centrale, par exemple? Est-ce que c'est au moment où ils quittent la centrale? Est-ce que c'est lorsqu'ils se retrouvent sur le camion? Est-ce que c'est lorsqu'ils arrivent au lieu d'entreposage? Y avez-vous songé?

M. Pereira: Nous n'y avons pas tellement pensé. Je suppose que ce serait lorsqu'ils quittent les installations d'origine.

Le président: Ça, c'est s'ils ne sont pas déplacés d'un bout du terrain de la centrale à un autre?

M. Pereira: Ce serait lorsqu'ils quittent la centrale. Cela dépendrait des dispositions prévues au contrat.

Le président: Ils pourraient être déplacés de l'arrière à l'avant d'un même lieu.

M. Pereira: Tant que c'est sur les terres de l'organisation d'origine, c'est sa responsabilité.

Le président: Ils peuvent les déplacer sans s'adresser à vous, tant qu'ils restent dans leurs propres limites?

M. Pereira: C'est cela.

Le président: C'est intéressant.

M. Pereira: Ils ont des permis pour manipuler le combustible. D'abord, lorsque le combustible sort, le réacteur est mis dans un bassin de refroidissement. Il y reste pendant plusieurs années jusqu'à ce qu'il soit refroidi, que le taux de fission baisse. Ensuite, il est souvent mis dans une installation de stockage à sec sur place, où le combustible est scellé dans différents types de conteneurs. C'est donc que le combustible est transporté sur les lieux.

Le sénateur Banks: Ceci nous ramène au genre de questions alarmistes qui surgissent dans les pires de nos cauchemars, surtout depuis les événements de l'automne dernier. Les générateurs de la plupart des centrales nucléaires sont renfermés dans une enveloppe très dure d'un type ou d'un autre. Il faudrait s'acharner pour traverser ces coquilles. Elles sont conçues à la lumière de données sismographiques. Les installations d'entreposage, y compris les piscines de refroidissement et les installations de stockage à sec dans lesquelles ils sont emmenés après que le combustible épuisé a refroidi et cessé de luire autant, sont moins difficiles à pénétrer.

Des scénarios ont été avancés, dont ceux de lanceurs de grenades et de bâtons de dynamite, ou même de petits avions qui foncent dans ces installations. Peut-être cela ne suffirait-il pas à causer une explosion ou un incendie, mais pourrait néanmoins créer une fuite ou un écoulement. C'est cette fuite qui nous inquiéterait vraiment, à propos du combustible irradié, qu'il ait été libéré par un incendie, une explosion, ou quoi que ce soit d'autre.

Puisque ces installations d'entreposage sont assez près de cours d'eau, est-ce que vous envisagerez, pour le maintien des permis des entrepôts temporaires de combustible irradié qui pourraient devenir des installations permanentes d'entreposage, au renforcement des installations d'entreposage?

M. Pereira: Oui, depuis les événements du 11 septembre, une attention considérable a été portée à la sécurité et la protection des installations nucléaires.

Nous avons procédé à des évaluations des menaces de référence avant le 11 septembre pour définir les mesures de sécurité que devaient prendre les titulaires de permis. Nous avons répété l'exercice après le 11 septembre.

Le sénateur Banks: Avec des normes différentes?

M. Pereira: Oui. Nous avons établi de nouvelles normes de sécurité pour les installations. La Commission a émis, à la mi-octobre, un décret exigeant la mise en place de mesures additionnelles pour protéger les installations contre les menaces que vous avez mentionnées.

La plupart de ces renseignements sont protégés, mais je tiens à vous dire que nous avons accordé une attention particulière à ces menaces, et que plusieurs mesures ont été prises.

Nous poursuivons nos efforts en ce sens. Nous comptons apporter des modifications à la loi pour renforcer les exigences en matière de sécurité. Les exigences seront resserrées. Le décret qui a été émis fera partie intégrante de nos règlements, une fois ceux-ci modifiés.

Le sénateur Banks: Nous comptons sur vous. Merci.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Je vais poursuivre sur les mêmes propos entamés par les sénateurs Banks et Watt au sujet de la réglementation actuelle régissant les installations de gestion des déchets. Les sites de stockage en surface qui se trouvent sur les sept centrales nucléaires sont-ils exploités sous un permis distinct ou sous un permis d'exploitation pour chaque centrale concernée? Qui a juridiction dans ce domaine?

M. Pereira: Il y a présentement deux permis. Un permis existe pour la centrale et un deuxième pour le site de stockage de chaque centrale, Gentilly-2, Point Lepreau, Darlington, Pickering et autres.

Le sénateur Gauthier: La réglementation actuelle permet-elle d'accorder des permis et quotas relatifs à une installation de gestion de déchets combustibles, ou sera-t-il nécessaire d'élaborer d'autres règlements. Disposez-vous actuellement de ce qu'il faut pour satisfaire les besoins futurs?

M. Pereira: À notre avis, les règlements sont suffisants pour contrôler les types d'installation. Nous croyons que des changements aux règlements régissant les nouvelles installations de gestion déchets ne sont pas nécessaires.

Le sénateur Gauthier: La commission participe t-elle au processus menant au choix de l'emplacement d'un site de gestion de déchets nucléaires?

M. Pereira: En ce qui concerne le choix de l'endroit?

Le sénateur Gauthier: Oui.

M. Pereira: Le demandeur doit obtenir un permis de la commission pour le choix du site. À l'aide d'un processus d'audience publique, on examine les arguments en faveur du site choisi ainsi que d'autres considérations telles la protection de l'environnement. Il s'agit vraiment d'un processus légal.

Le sénateur Gauthier: Selon votre rapport annuel, 550 permis ont été livrés au cours de l'année dernière.

M. Pereira: Oui.

Le sénateur Gauthier: Est-ce qu'une audience publique s'est tenue pour chacun de ces permis?

M. Pereira: Non. La plupart de ces permis ont été livrés pour l'utilisation de substances ionisantes dans l'industrie, telle l'utilisation de médicaments ionisants. Ces types de permis sont, pour la plupart, des permis visant des substances à utilisation très faible, et accordent par conséquent des pouvoirs très limités.

Pour cela, la commission a donné le pouvoir à quelques officiers de la commission pour délivrer des permis. En général, la commission est responsable de 80 audiences publiques chaque année.

Le sénateur Gauthier: Combien d'assemblées publiques avez-vous tenues, en moyenne, l'an passé pour émettre 550 permis?

M. Pereira: Nous avons tenu à peu près 13 assemblées. La tenue d'assemblées varie d'une année à l'autre parce que les besoins changent.

Le sénateur Gauthier: Anticipez-vous être plus actifs à l'avenir ou prévoyez-vous que cela va se maintenir?

M. Pereira: Il n'y aura pas beaucoup de changements.

Le sénateur Gauthier: Vous avez dit qu'il y aura peut-être cinq patrons ajoutés à votre personnel?

M. Pereira: Oui, mais le processus d'approbation des nouvelles installations pour ces déchets va durer plusieurs années. Il y aura des consultations publiques et c'est un processus très long.

Le sénateur Gauthier: Il faudra peut-être corriger votre texte. Je lis ce que vous avez écrit, et je cite:

Avant de rendre une décision relative à un permis, la Commission tient une audience publique pour que les demandeurs de permis, le personnel de la CCSN et le public puissent lui présenter les renseignements pertinents. Chaque audience se déroule habituellement sur une période de deux jours, situés à environ soixante jours d'intervalle.

C'est ce que vous dites dans votre rapport annuel. Il y a eu 13 réunions l'année passée?

M. Pereira: Oui.

Le sénateur Gauthier: Je ne suis pas tellement familier avec les termes techniques. Qu'est-ce que du tritium? Vous avez donné des permis d'exportation d'uranium et de tritium.

M. Pereira: Le tritium est un gaz isotope hydrogène. On l'utilise dans les lumières rouges qui indiquent les sorties. On l'utilise partout. C'est un gaz qui est installé pour donner une source de lumière sans connexion avec l'électricité.

[Traduction]

Le président: Est-il radioactif?

M. Pereira: Oui. On l'utilise dans les tubes fluorescents, les panneaux SORTIE et les projecteurs d'atterrissage des aéroports.

Le sénateur Gauthier: Des amis m'ont posé récemment une question au sujet du permis qu'a délivré le ministre des Transports pour le transport du combustible MOX, des substances nucléaires en provenance de Russie. Pourquoi n'êtes-vous pas intervenu dans le processus décisionnel?

M. Pereira: Nous avons été chargés d'homologuer les contenants qui devaient servir au transport du combustible MOX, des substances nucléaires, au Canada. Le ministre des Transports s'est appuyé sur la Loi sur le transport des marchandises dangereuses pour rendre sa décision. Nous sommes chargés d'approuver les contenants qui servent au transport des substances nucléaires.

Nous avons pris part aux discussions. L'organisme responsable, dans ce cas-ci, était le ministère des Transports. Nous avons joué un rôle actif dans ce dossier. J'ai participé, ainsi que Mme Maloney, aux consultations qui ont eu lieu sur la Colline, et auprès du public, relativement au transport de ces substances.

Le sénateur Gauthier: Il fallait pour cela avoir l'autorisation du ministre des Transports?

M. Pereira: Pour le volet transport, oui.

Le sénateur Gauthier: Et ils avaient aussi besoin de votre autorisation pour ce qui des contenants?

M. Pereira: Oui. Les déchets de combustible nucléaire sont assujettis à d'autres dispositions, puisqu'ils présentent différents niveaux d'énergie. Il y a des normes de sécurité qu'il faut respecter, des exigences additionnelles qu'il faut satisfaire. Nous nous occupons beaucoup plus des déchets nucléaires que du combustible MOX.

Le président: Chers collègues, merci. Cela ressemble de plus en plus à l'industrie de la bière.

Le sénateur Buchanan: Combien y a-t-il de réacteurs de recherche au Canada? Huit, dix, douze?

M. Pereira: À peu près. Ils se retrouvent surtout dans les laboratoires de Chalk River.

Le sénateur Buchanan: Je pensais aux universités. Vous en avez peut-être déjà parlé. Je suis arrivé avec un peu de retard. Il y en a un à Halifax, à l'université Dalhousie. Est-ce que ces réacteurs sont utilisés uniquement à des fins de recherche? Est-ce qu'ils servent à générer de l'électricité? Si c'est le cas, que fait-on avec celle-ci?

M. Pereira: Ces réacteurs servent uniquement à des fins de recherche. Ils ne génèrent pas d'électricité. Les étudiants s'en servent pour mener des expériences de physique dans un milieu radioactif.

Le sénateur Buchanan: Ils ne servent pas à produire de l'électricité.

M. Pereira: Non.

Le président: Je voudrais vous poser une question au sujet, entre autres, de l'équilibre budgétaire. Est-ce que vous tenez compte des considérations d'ordre économique quand vous délivrez des permis?

M. Pereira: Non.

Le président: Vous le ne faites pas.

M. Pereira: Nous tenons surtout compte, en vertu de notre mandat, des facteurs suivants: santé, sûreté, sécurité, environnement et obligations internationales.

Le sénateur Banks: Je présume que vous avez comparu devant le comité de la Chambre pour discuter du projet de loi?

M. Pereira: Non, nous ne l'avons pas fait.

Le sénateur Banks: Non?

M. Pereira: Non.

Le président: Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer. Nous avons beaucoup appris.

La séance est levée.