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Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 10 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 16 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, auquel a été renvoyé le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 17 h 54 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Nous étudions le projet de loi S-23, Loi modifiant la Loi sur les douanes et d'autres lois en conséquence.

Les honorables sénateurs se souviendront que nous avons entendu hier, parmi d'autres témoins, les représentants de l'Association du Barreau canadien qui ont exprimé diverses réserves sur certains aspects du projet de loi, et en particulier sur le paragraphe 59(4), et ont demandé l'adoption de l'un ou l'autre des projets d'amendement qu'ils ont proposés.

Ayant entendu ce témoignage, le comité a décidé qu'il serait utile de discuter à nouveau avec les responsables de l'ADRC, c'est-à-dire l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Notre vieil ami, M. Lefebvre, est ici pour la troisième fois, je crois, afin de nous aider à ce sujet.

Avant votre départ, monsieur Lefebvre, je donnerai lecture d'une autre lettre que m'a transmise le sénateur Angus. Je n'ai pas demandé au greffier de la distribuer, parce que je ne l'ai qu'en anglais. Comme je l'ai dit, je vais en donner lecture. Je crois qu'une copie vous a été envoyée pour que vous puissiez nous faire part de vos commentaires. La lettre nous vient de l'Association canadienne des entreprises de messagerie. Selon le sénateur Angus, l'Association souhaitait comparaître devant le comité, mais nous n'en avions pas entendu parler auparavant et le nom de l'Association ne figurait pas sur la liste originale que nous a transmise le sénateur Angus. J'en donnerai lecture, puis je vous demanderai vos observations. Le comité décidera ensuite de ce qu'il convient de faire.

[Français]

M. Lefebvre, sous-commissaire, Direction générale des douanes, Agence des douanes et du revenu du Canada: Je suis reconnaissant, monsieur le président, d'avoir l'occasion de faire certains commentaires à la suite de la présentation qui vous a été faite par les représentants de l'Associatio du Barreau canadien.

[Traduction]

Dans son exposé, l'Association du Barreau canadien s'est opposée au paragraphe 59(4) en s'appuyant sur des lacunes qui existeraient, à son avis, dans les dispositions concernant l'ouverture des envois postaux d'origine étrangère. Je vais aborder les observations de l'Association sous trois angles.

Le premier est celui du processus opérationnel. L'Association est d'avis que notre processus opérationnel a des lacunes. Je crois qu'il serait utile de présenter un aperçu du processus que nous appliquons à l'égard des envois postaux d'origine étrangère.

Notre agence joue un rôle fondamental quand il s'agit d'empêcher des marchandises interdites d'entrer dans le pays. Nous travaillons également de concert avec d'autres organismes fédéraux pour empêcher l'entrée au Canada de personnes indésirables et pour combattre le crime organisé et le terrorisme. L'ADRC remplit le même rôle à l'égard des marchandises qui arrivent au Canada sous forme d'envois postaux internationaux. Nous interceptons fréquemment parmi les articles envoyés par la poste et par messagerie des produits de contrebande ainsi que des marchandises réglementées, contrôlées et prohibées.

Les agents des douanes sont autorisés à ouvrir les envois postaux internationaux pour en vérifier le contenu lorsqu'ils ont des motifs raisonnables de soupçonner qu'ils renferment des biens assujettis au Tarif ou des marchandises réglementées, contrôlées ou prohibées. Ces pouvoirs ont été prévus pour garantir le versement des taxes et droits requis et pour s'assurer que les marchandises arrivant au Canada sont conformes aux lois fédérales.

En très grande majorité, les envois postaux internationaux ne sont pas du tout ouverts par l'ADRC. En général, si le poids, les dimensions et les caractéristiques physiques permettent de croire qu'un envoi ne contient que de la correspondance, l'envoi est immédiatement dédouané et livré à Postes Canada pour transmission au destinataire. L'année dernière, par exemple, les centres de courrier des douanes ont reçu 350 millions d'envoi internationaux dont 770 000 seulement ont été examinés et ouverts.

Les agents des douanes déterminent, en fonction d'indicateurs de risque et d'un examen, si les marchandises doivent être retenues, renvoyées à un autre organisme pour non-observation possible d'une loi fédérale ou saisies.

À moins qu'ils ne soupçonnent une infraction particulière, les agents des douanes ne sont pas autorisés à lire ou à photocopier du courrier. Le manuel de l'exécution des douanes donne des directives précises sur le traitement des envois postaux. Plus particulièrement, le paragraphe 5, chapitre 3, partie 4 du manuel prévoit ce qui suit:

5. Il y a lieu de noter que l'agent des douanes doit avoir un motif raisonnable de soupçonner que l'envoi contient des «marchandises» avant de pouvoir l'ouvrir. S'il n'y a aucune raison de soupçonner que l'envoi contient des marchandises, on ne peut pas l'ouvrir.

Je voudrais ajouter que, pour préserver le plus possible le caractère confidentiel des renseignements personnels, nous utilisons beaucoup les rayons X afin de déterminer si un colis ou une enveloppe contient des marchandises.

Le paragraphe 5 du manuel contient en outre la note suivante:

Il est important d'insister sur le fait que les agents des douanes ne doivent jamais, quelles que soient les circonstances, lire une lettre contenue dans un envoi. Toutefois, la définition d'une lettre ne s'applique pas aux factures, bordereaux d'expédition ou reçus d'achat.

Ces observations répondent directement à certaines des assertions présentées par les représentants du barreau.

Je voudrais également porter à votre attention le fait qu'en mars dernier, le commissaire à la protection de la vie privée a mené une enquête approfondie sur nos méthodes de traitement du courrier. Dans son rapport, il a dit qu'il n'a rien découvert qui lui permette de croire à des gestes incorrects ou illicites de notre part. Il a conclu que nos activités sont licites et qu'elles sont, et je cite:

[...] accomplies en toute bonne foi par des agents de l'ADRC au nom [de Citoyenneté et Immigration Canada] en vertu de lois fédérales, et leur objectif visant à intercepter de faux papiers est légitime.

J'ajouterai que le commissaire a également examiné l'ensemble de l'opération de traitement du courrier. Son enquête ne s'est pas limitée à ce que nous faisons des documents d'immigration. J'ai laissé au greffier un exemplaire du communiqué publié par le commissaire à la protection de la vie privée au sujet des conclusions de son enquête.

Le barreau a également affirmé que ce que nous proposons est contraire à la Charte. Non seulement nous ne sommes pas d'accord, mais nous soutenons le contraire.

Le projet de loi S-23 propose de modifier la Loi sur les douanes afin d'autoriser l'examen du courrier exporté du Canada. L'Association a contesté le critère des «motifs raisonnables» utilisé comme base du pouvoir d'examiner le courrier, soutenant que ce critère est incompatible avec la Charte. Le critère d'examen des envois postaux d'origine étrangère pour y trouver des marchandises se fonde sur des soupçons s'appuyant sur des «motifs raisonnables». Le même critère est proposé pour l'examen des envois postaux destinés à l'exportation. Ce critère a été entériné par nos plus hauts tribunaux dans des contestations fondées sur la Charte dans un contexte douanier. L'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Simmons c. La Reine fait autorité dans ce domaine. On y trouve le passage suivant:

En effet, les gens ne s'attendent pas à traverser les frontières internationales sans faire l'objet d'une vérification. Il est communément reconnu que les États souverains ont le droit de contrôler à la fois les personnes et les effets qui entrent dans leur territoire. On s'attend à ce que l'État joue ce rôle pour le bien-être général de la nation. Or, s'il était incapable d'établir que tous ceux qui cherchent à traverser ses frontières ainsi que leurs effets peuvent légalement pénétrer dans son territoire, l'État ne pourrait pas remplir cette fonction éminemment importante. Conséquemment, les voyageurs qui cherchent à traverser des frontières internationales s'attendent parfaitement à faire l'objet d'un processus d'examen.

D'autres décisions judiciaires sont basées sur la même approche.

Nous ne doutons pas par conséquent que ce critère s'applique aux frontières terrestres. Je crois que le même principe s'appliquerait aux envois postaux en vertu de la Charte et serait appuyé par les tribunaux en cas de contestation judiciaire.

Le président: Honorables sénateurs, le greffier devrait également vous avoir remis cet après-midi un échange de correspondance entre le commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, et la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, l'honorable Elinor Caplan. Ces documents nous ont été envoyés par l'Association du Barreau canadien parce qu'ils avaient été mentionnés au cours de notre séance d'hier.

Nous passons maintenant à la question dont vous avez parlé, monsieur Lefebvre. Je voudrais également vous signaler qu'avant votre départ, j'aimerais connaître votre point de vue sur la position de l'Association canadienne des entreprises de messagerie.

Le sénateur Banks: Je voudrais poser une question pour m'instruire. Aussi bien la loi actuelle que le projet de loi se basent sur les mêmes critères pour justifier l'ouverture du courrier par vos agents: envois de plus de 30 grammes qu'on soupçonne, pour des motifs raisonnables, de contenir des marchandises.

Quatre feuilles de papier à en-tête de bonne taille, pliées et placées dans une enveloppe ordinaire pèsent plus de 30 grammes. Je suppose que les agents peuvent passer ces envois aux rayons X pour déterminer s'ils contiennent des objets durs, une puce électronique ou un microfilm qui apparaîtraient à la radioscopie. Les agents peuvent également déterminer au toucher, sans ouvrir l'enveloppe, si elle contient un objet dur.

Pourriez-vous me dire quel genre de marchandises il serait possible de trouver dans ces quatre feuilles de papier?

Pour être plus précis, je voudrais vous demander ceci: considérez-vous des documents comme des marchandises?

M. Lefebvre: On trouve dans la loi l'expression «marchandises assujetties au tarif». N'importe quel objet de valeur, y compris un faux document d'immigration, constitue une marchandise assujettie au tarif.

Le sénateur Banks: Un faux document constitue une marchandise assujettie au tarif. Quel autre genre de document aurait aussi la même définition?

M. Lefebvre: Nous pouvons ouvrir tout envoi contenant une marchandise assujettie au tarif ou une marchandise réglementée, contrôlée ou prohibée.

Le sénateur Banks: Est-ce que c'est ainsi qu'est libellé le paragraphe 59(4)?

M. Lefebvre: Nous pouvons l'examiner.

Le sénateur Banks: Je m'excuse, je n'ai pas mon exemplaire, mais je ne crois pas qu'il soit libellé ainsi. Il est libellé comme vous l'avez dit en premier. À moins que je ne me trompe, il parle de marchandises. Voici le texte du paragraphe 59(4):

tant qu'il n'y a pas eu exportation, examiner les envois destinés à l'exportation et, sous réserve des autres dispositions du présent article, les ouvrir ou faire ouvrir s'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu'ils contiennent des marchandises d'exportation prohibée, contrôlée ou réglementée en vertu de toute autre loi fédérale, ainsi que prélever des échantillons de leur contenu en quantités raisonnables;

Tous les qualificatifs s'appliquent au mot «marchandises». Il n'y a aucune mention de «documents prohibés». Il n'y a mention de rien d'autre que des marchandises. Je suis donc curieux de savoir, pour ma gouverne, quel genre de marchandises, assujetties ou non au tarif, on peut s'attendre à trouver dans une enveloppe contenant quatre feuilles de papier pliées.

M. Lefebvre: Mary Anne McMahon, qui est avocate à l'Agence, répondra à cette question.

Mme Mary Anne McMahon, avocate principale, Services juridiquesAgence des douanes et du revenu du Canada: Je dirai, sénateur, qu'aux fins de la Loi sur les douanes, la définition de «marchandises» comprend expressément les documents. Une modification a été apportée à la Loi sur les douanes pour permettre aux agents de travailler justement dans un contexte d'immigration lorsque des mesures destinées à contrôler l'importation de document reliés à l'immigration ont été inscrites dans la Loi sur l'immigration.

Le sénateur Banks: Est-ce que cette loi s'applique dans le contexte du projet de loi?

Mme McMahon: Cette loi contrôle l'importation de documents et, comme les documents sont compris dans les «marchandises», elle permet aux agents des douanes d'examiner les envois postaux pour déterminer s'ils contiennent des documents dont l'importation est contrôlée par une autre loi. C'est parce que la définition de «marchandises» comprend les documents contrôlés par une autre loi.

Le sénateur Banks: Je ne suis pas avocat, madame McMahon, mais n'aurait-il pas été utile que le projet de loi dise «marchandises selon la définition d'une autre loi»?

Mme McMahon: La définition même de la Loi sur les douanes comprend les documents.

Le sénateur Banks: La définition de la Loi elle-même?

Mme McMahon: Oui. Il s'agissait d'une modification apportée à la Loi sur les douanes.

Le sénateur Banks: Par conséquent, les documents sont des marchandises?

Mme McMahon: Oui.

Le sénateur Kinsella: Quelle est la définition de «courrier» dans la Loi?

Mme McMahon: C'est la définition de la Loi sur la Société canadienne des postes qui s'applique. Nous nous limitons à mentionner cette loi.

Le sénateur Kinsella: Est-ce que cette définition comprend les messageries?

Mme McMahon: Si je me souviens bien, la définition comprend tout article qu'on peut expédier par la poste. La Loi sur la Société canadienne des postes établit un régime. La notion de messagerie est actuellement assez confuse puisque Postes Canada fait maintenant de la livraison accélérée qui, pour beaucoup, est assimilable aux messageries.

Le sénateur Kinsella: La définition est-elle assez générique pour s'appliquer au transport des colis par n'importe quel organisme? De nos jours, il y a toutes sortes de gens qui livrent des colis.

Mme McMahon: Non, elle ne l'est pas. Par exemple, la Loi sur les douanes fait la distinction entre le courrier, au sens à la Loi sur la Société canadienne des postes, qui est transporté par Postes Canada et les marchandises importées dans le pays par un service de messageries.

Le sénateur Kinsella: Pouvez-vous décrire ce qui se passe aux bureaux d'entrée à l'arrivée de colis de n'importe quelle taille convoyés par Federal Express, Purolator ou un autre des nombreux services de messageries qui s'occupe du transport de colis? Je crois savoir ce qui se passe dans le cas des envois postaux, mais je ne suis pas sûr de ce qui se fait dans le cas des messageries.

M. Lefebvre: Si nous avons des soupçons, nous sommes autorisés à procéder à un examen et à une fouille. La Loi sur la Société canadienne des postes impose des restrictions sur l'ouverture du courrier. Les dispositions de la Loi sur les douanes dont nous parlons prendraient le pas sur ces restrictions, assujettissant donc les envois postaux d'origine étrangère à la même procédure d'examen que n'importe quel autre article arrivant par n'importe quel mode de transport. Voilà l'objet de ces dispositions.

Le sénateur Banks: Je n'ai pas vu cette déclaration, monsieur Lefebvre, mais les représentants de l'Association du Barreau canadien nous ont affirmé hier que le ministre aurait dit entre autres que le courrier est soumis à des «vérifications au hasard». Auriez-vous l'obligeance de nous donner votre avis sur cette question?

M. Lefebvre: À l'arrivée d'un colis sur le convoyeur, l'agent doit en premier avoir une bonne raison de croire qu'il contient des marchandises. Deuxièmement, l'agent examine les indicateurs de risque de la semaine ou du mois pour déterminer si le colis présente ou non un risque élevé. Les articles à risque peu élevé ne sont pas ouverts, tandis que les autres le sont. C'est la procédure qui s'applique.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Il arrive souvent qu'un projet de loi soit rédigé en fonction de mesurer un correctif face à certaines lacunes ou préoccupations. Quels sont les modifications marquantes entre la loi précédente et la loi proposée, et quels sont vos intentions fondamentales en ce qui a trait à ce projet de loi?

Quand on rédige une nouvelle loi, c'est pour amender ou pour améliorer les choses, mais de quoi s'agit-il ici? Il y avait une loi sur l'Agence des douanes. Maintenant, une autre loi qui va s'imposer à la précédente. Est-ce pour l'améliorer ou la modifier? Pourquoi avoir rédigé cette nouvelle loi?

M. Lefebvre: D'une part, cette loi nous permet d'harmoniser des dispositions relatives à la perception avec les mêmes dispositions de la Loi sur l'impôt sur le revenu et d'autres lois, afin de faciliter notre travail à l'agence, mais aussi pour harmoniser le secteur privé, les avocats et les autres qui s'occupent de la perception, en fait, pour harmoniser toutes les mesures qui s'appliquent à la perception. Une fois que cette loi sera en vigueur, lorsqu'on percevra une dette sur l'agence, que ce soit en vertu d'une loi ou d'une autre, nous aurons essentiellement les mêmes dispositions, et ce sera plus simple pour tout le monde.

Nous avons aussi profité de ce projet de loi pour faire quelques modifications techniques et assez secondaires, somme toute, à la loi. Le but principal des amendements que nous proposons est de nous permettre de mettre en vigueur des nouvelles façons, radicalement nouvelles, de donner la mainlevée pour les biens et les personnes qui se présentent à nos frontières, que ce soit par le mode aérien, terrestre ou maritime. Pour ce qui est des biens, nous avons l'autocotisation des douanes qui nous permettra de complètement changer notre façon de faire à la douane, et de passer d'un mode transactionnel à un mode d'importateurs approuvés à l'avance. Ces nouvelles façons de faire ont essentiellement été demandées et négociées avec le secteur privé au cours des deux dernières années. Ce sera la même chose pour ce qui est des voyageurs. Nous allons pouvoir, au préalable, en raison de ces amendements, changer fondamentalement la façon dont nous allons donner la mainlevée aux voyageurs qui se présentent à la frontière en leur donnant l'approbation à l'avance, en sachant qui se présente, et cela facilitera l'entrée des voyageurs tout en nous permettant davantage de dépenser nos ressources pour identifier les voyageurs qui présentent un risque plus élevé.

Le sénateur Ferretti Barth: J'ai une question concernant la correspondance. Avec le libre-échange et la mondialisation, on aura une circulation de correspondance plus large et plus grande. Vous avez mentionné que seulement 770 000 colis sur 350 millions ont été ouverts et examinés, alors que le chiffre que j'avais était 30 millions.

La correspondance ouverte par les agents de vérification à la recherche de marchandise ou d'information illégale, sera-t-elle mise dans une enveloppe en plastique, tout comme cela se produit souvent lorsque les enveloppes sont déchirées? Est-ce que le destinataire a le droit de savoir pourquoi on a ouvert sa correspondance?

M. Lefebvre: Vous notez que j'ai utilisé deux chiffres pour les colis ouverts. Ce que j'ai dit la dernière fois, c'est que nous recevons environ 350 millions d'articles postaux par année. Plus de 320 millions de ces articles sont regardés en vrac. Ce sont essentiellement d'immenses contenants qui ont seulement des lettres et nous donnons la permission à Poste Canada de faire acheminer ces lettres. Les 30 millions comprenant des biens, nous les examinons, mais le tri primaire fera en sorte que nous ouvrirons moins d'un million de ces articles.

Nous avons examiné entre 25 et 30 millions d'articles postaux, mais moins d'un million d'articles ont été ouverts, à cause du tri primaire. Nous avons des facteurs de risques, nous les avons mis en application, et plus de 29 millions de ces colis n'ont pas été ouverts. Mais nous les avons examinés pour savoir d'où ils provenaient, et nous les avons évalués selon certains autres critères.

Quant à la deuxième partie de votre question, à savoir si le destinataire sait que nous avons ouvert le colis, la réponse est oui. Notre procédure veut que nous mettons un ruban gommé sur le paquet, ce qui indique que le colis a été ouvert par les douanes, ou bien une note est insérée à l'intérieur du colis, indiquant que les douanes ont ouvert le colis. Évidemment, le colis aura été refermé avec beaucoup de soin. Tous les colis endommagés ouverts par les douanes n'ont pas nécessairement été endommagés par les douanes. Ils y a d'autres intervenants dans le processus.

Quant à savoir si le destinataire est informé du motif pour lequel nous avons ouvert le paquet, la réponse est non. Nous indiquons simplement que nous avons exercé notre droit d'ouvrir un colis qui entre au Canada. Il y avait certains indices qui nous permettaient de penser qu'il y avait peut-être lieu d'interdire ce colis, mais une fois qu'il a été ouvert, nous indiquons simplement qu'il a été ouvert par les douanes.

Le sénateur Ferretti Barth: Je veux plutôt parler de correspondance que de colis. Disons que je reçois une lettre que l'agence des douanes a ouverte, sans recevoir aucune explication. Je suis un citoyen qui a des droits à la vie privée, et vous ne me dites rien? Je n'ai aucun recours pour savoir pourquoi vous avez ouvert ma correspondance. Est-ce que des gens ont eu des réactions face à ces procédures, où la population dit: «Ah! Bon, c'est le gouvernement, ce sont les douanes qui l'ont ouvert». Ils doivent avoir une réaction. Ce n'est pas juste. Si je reçois une carte de souhaits pour mon anniversaire et que l'enveloppe a été ouverte et mise dans un sac de plastique sans aucune explication, j'ai le droit d'en connaître les raisons. L'agence des douanes dira qu'il y avait un motif raisonnable. Une enveloppe contenant une carte de souhaits pèse moins de 30 grammes. Quels sont ces motifs raisonnables pour ouvrir notre correspondance?

M. Lefebvre: Compte tenu du nombre, la correspondance arrive en très grande quantité. Nous n'ouvrons pas de lettres de moins de 30 grammes. Si par contre, nous avons des motifs raisonnables, ou si nous soupçonnons qu'il y a lieu d'ouvrir un colis ou une enveloppe, nous nous basons sur des facteurs de risques, qui sont constamment mis à jour, pour choisir les colis et les enveloppes que nous devons ouvrir. Ces facteurs de risques, nous ne pouvons pas les afficher sur la place publique, et ils varient assez fréquemment. Finalement, comme je l'ai mentionné plus tôt, le droit à la vie privée à la frontière est moindre qu'à l'intérieur des frontières tel que c'est affirmé, et c'est un mal nécessaire afin de nous permettre d'assurer aux Canadiens une protection essentielle contre des objets qui pourraient être emportés.

Le sénateur Ferretti Barth: Je vais avancer une hypothèse. Le droit à la vie privée est reconnu à l'intérieur de la nation et non pas aux frontières de celle-ci. Alors, la douane est considérée comme une zone neutre où le gouvernement peut utiliser cette loi.

M. Lefebvre: Votre explication n'est pas mauvaise.

[Traduction]

Le sénateur Finnerty: Quel pourcentage des 770 000 envois qui ont été ouverts contenait des articles illicites? S'agissait-il de la moitié ou du quart?

M. Lefebvre: Nous interceptons dans le courrier un nombre assez important d'articles prohibés, réglementés ou contrôlés. Il y a un bon nombre de cas où des gens qui n'ont pas fait une déclaration appropriée doivent verser des droits et des taxes. Récemment, nous avons adopté des mesures plus strictes pour prévenir l'entrée au Canada d'envois postaux qui pourraient contenir de la viande d'animaux atteints de la fièvre aphteuse. Nous avons été surpris de constater, lorsque nous avons ouvert tous les colis venant de certains pays, du nombre de fois où nous avons trouvé de la viande ou du fromage.

Le sénateur Banks: Dans sa lettre à M. Radwanski, Mme Caplan a écrit ce qui suit:

Depuis 1995, les agents de CIC travaillant de concert avec les inspecteurs des douanes ont trouvé et saisi plus de 4 000 articles de contrebande dans des envois postaux et de messagerie.

Le sénateur Cools: Qu'est-ce que le sénateur Banks est en train de lire?

Le sénateur Kinsella: J'aimerais demander aux témoins des explications au sujet du régime de sanctions administratives pécuniaires. Comment ce régime s'applique-t-il actuellement?

Le président: J'ai une lettre traitant précisément de cette question dont j'avais l'intention de donner lecture pour que le témoin puisse nous donner son avis. Je crois qu'un exemplaire de la lettre lui a déjà été transmis.

Je voudrais d'abord savoir s'il y a autre chose concernant le paragraphe 59(4), la vie privée, la Charte et les autres questions soulevées hier par l'Association du Barreau canadien.

Le sénateur Tunney: J'aimerais savoir si vous recevez de la GRC des demandes concernant des lettres suspectes. Je ne parle pas de colis, mais de renseignement qui pourraient être essentiels pour une enquête en cours. Si oui, est-ce que, sur réception d'un mandat, vous livrez ces lettres à la GRC au lieu de les détenir vous-mêmes?

J'ai une autre question. Est-il raisonnable de supposer que si je n'ai aucune intention criminelle, je serai bien plus tenté d'utiliser la poste, tandis que si je nourrissais une intention criminelle, j'aurais davantage tendance à chercher un autre moyen de livraison ou de transport?

N'êtes-vous pas en train de vous occuper du moyen de transport le moins suspect, en faisant peut-être abstraction des moyens plus susceptibles d'être utilisés par des éléments criminels?

M. Lefebvre: Pour répondre à la seconde partie de votre question, je vous dirai que l'objet des modifications est d'assujettir les envois postaux aux mêmes dispositions que les articles envoyés par d'autres moyens de transport. Les gens qui, comme vous le dites, ont de mauvaises intentions vont probablement choisir le mode de transport à l'égard duquel la loi leur donne le plus de protection. Si les agents des douanes ont des droits d'examen moindres dans le cas des envois postaux, les gens qui veulent exporter illégalement des documents recourraient à ce moyen parce qu'ils seraient alors protégés par la loi.

Je vais essayer de répondre brièvement à votre première question. Les renseignements que nous recevons d'organismes d'exécution de la loi comme la GRC, l'Immigration ou un autre ministère ou service de police, ou très souvent même d'organismes étrangers comme les douanes, l'immigration et d'autres services américains, nous aident à cibler les articles à risque élevé. Une enquête et toute autre information nous aident à établir une liste d'indicateurs d'articles à risque élevé.

Le sénateur Tunney: Transmettriez-vous, sur demande, du courrier à la GRC pour l'aider dans une enquête ou pour confirmer ses soupçons?

M. Lefebvre: Si un produit saisi à la frontière est illicite et mérite de faire l'objet d'une enquête, comme un article de contrebande, il se peut que l'organisme compétent d'exécution de la loi utilise cette information pour ouvrir ou pour compléter une enquête.

Le sénateur Kinsella: Y a-t-il des catégories de courrier que vous n'ouvrez pas? Avez-vous jamais ouvert du courrier diplomatique, par exemple?

M. Lefebvre: Non, nous n'ouvrons pas le courrier diplomatique.

Le sénateur Kinsella: Sous quelle catégorie prévue dans la loi classeriez-vous le courrier diplomatique, même si vous soupçonnez fort que le courrier destiné à une ambassade donnée pourrait contenir des articles de contrebande?

M. Lefebvre: Nous n'ouvrons pas le courrier des diplomates. Toutefois, malgré l'immunité et tous les privilèges diplomatiques, les diplomates n'ont pas le droit d'importer des marchandises prohibées au Canada. Par exemple, si un chien détecteur nous signale un sac diplomatique, il y a une procédure à suivre, mais nous ne laisserons pas le sac entrer dans le pays à moins que les responsables de l'ambassade ne nous persuadent que le sac ne contient pas de drogue.

Les diplomates n'ont pas du tout le droit d'importer des drogues dans le pays. Nous n'avons pas le droit d'ouvrir leur courrier. Il y a des compromis dans ce cas. Toutefois, si nous avons des raisons de croire qu'un diplomate importe des articles interdits, nous avons le droit de les détenir et de demander soit qu'ils soient renvoyés soit qu'on nous prouve qu'ils ne sont pas interdits.

Le sénateur Kinsella: Et qu'en est-il des colis venant des missions canadiennes à l'étranger ou, plus particulièrement, des bureaux commerciaux des provinces? Certaines provinces ont des bureaux officiels à l'étranger. Le courrier adressé par exemple par un bureau commercial provincial à une société ou à un particulier du Canada bénéficie-t-il de privilèges quelconques?

M. Lefebvre: À ma connaissance, seuls les diplomates étrangers ont des privilèges de ce genre. Les diplomates canadiens qui rentrent au pays et les gens qui travaillent dans des missions commerciales à l'étranger n'ont aucun privilège particulier en ce qui concerne les douanes.

Le sénateur Kinsella: Votre agence a-t-elle jamais examiné des colis adressés à un parlementaire? Est-ce un article privilégié?

M. Lefebvre: Non, il n'y a pas de privilège. Les journaux nous confirment d'ailleurs à l'occasion que les ministres n'ont pas l'immunité.

Le sénateur Kinsella: Par conséquent, un citoyen canadien ou un résident permanent qui, se trouvant à l'étranger, a un problème relatif à l'immigration ou à la citoyenneté et qui souhaite écrire à son député pourrait voir sa lettre ouverte par les douanes ou par vous-même, agissant pour le compte d'Immigration Canada. Une telle lettre ne bénéficierait d'aucun privilège?

M. Lefebvre: Non, mais s'il ne s'agit pas d'un faux document, je ne peux penser à aucun motif pouvant nous permettre de saisir une telle lettre.

Le sénateur Kinsella: Je veux en fait savoir si les communications postales des citoyens avec leur député échappent à l'examen d'un agent du gouvernement?

M. Lefebvre: Je vous donnerai une réponse en deux parties. D'abord, si la lettre a moins de 30 grammes, la loi ne nous autorise pas à l'ouvrir. Ensuite, si elle ne dépasse que légèrement les 30 grammes, il est improbable en pratique que nous l'examinions. Nous n'examinons des lettres que si nous avons d'importants indices qui nous incitent à le faire. Enfin, je ne crois pas que nous ayons jamais saisi des lettres qui n'étaient rien d'autre que des lettres.

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas vrai qu'Immigration Canada s'inquiète actuellement de l'envoi de faux documents d'immigration et a donc demandé à votre agence d'intervenir?

Des milliers, peut-être même des centaines de milliers de citoyens canadiens ou de résidents permanents qui font des voyages d'affaires ou d'agrément à l'étranger et qui ont des difficultés quelconques ont besoin d'écrire à leur député. Ces envois peuvent venir d'un pays qui, d'après votre expérience, est la source de nombreux titres de voyage contrefaits. Je crois que les Canadiens trouveraient raisonnable de votre part d'examiner le courrier en provenance d'un pays qui est à l'origine de nombreux documents falsifiés que vous avez interceptés. Dans le cas des envois adressés à des députés - il pourrait s'agir d'un document ayant l'épaisseur du projet de loi S-23 -, je me soucie des privilèges parlementaires, qu'il s'agisse ou non de produits de l'imagination des parlementaires. Nous avons des communications privilégiées avec les détenus dans les pénitenciers.

M. Lefebvre: L'Association du Barreau canadien a mentionné hier la question des privilèges des avocats. Nous ne savons pas si un colis particulier est adressé à un parlementaire ou à un avocat.

Le sénateur Kinsella: L'envoi serait adressé à la Colline parlementaire, il porterait le nom de Jean ou Jeanne X, député(e), Édifices du Parlement.

M. Lefebvre: Encore une fois, l'envoi pourrait être adressé au Parlement, mais il nous est souvent difficile de déterminer avec certitude qui est le véritable destinataire. Si l'enveloppe ou le paquet est d'un certain volume et si d'autres indicateurs nous incitent à croire qu'il est important de l'examiner, nous allons probablement l'ouvrir après l'avoir passé aux rayons X. Si nous trouvons des faux documents d'immigration, comme vous dites, nous les enverrions simplement à l'Immigration. Si nous ne trouvons rien de ce genre, nous apposerions la mention «Ouvert par les douanes», et nous l'enverrions au destinataire.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous vu la lettre de M. Radwanski?

M. Lefebvre: Oui.

Le sénateur Kinsella: La lettre a été distribuée aux membres du comité. Y a-t-il des passages que vous acceptez, ou bien rejetez-vous le tout?

M. Lefebvre: Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que nous agissons dans la légalité, en toute bonne foi et sans gestes incorrects. Toutefois, il nous recommande à la fin, lorsque nous soupçonnons qu'un paquet ou un envoi postal contient des documents d'immigration contrefaits, de le renvoyer à l'Immigration sans l'ouvrir. Il recommande en outre à l'Immigration d'obtenir un mandat avant d'ouvrir l'envoi. Compte tenu de la nature de notre travail, nous ne croyons pas qu'il soit possible en pratique de procéder de cette façon.

Le sénateur Kinsella: M. Trister, qui a comparu devant le comité, a dit ce qui suit en réponse à une question de sénateur Finnerty:

Le commissaire à la protection de la vie privée a recommandé à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'obtenir un mandat avant d'ouvrir ces envois. La ministre a répondu: «Nous en ouvrons tant que si nous devions obtenir des mandats au préalable, nous serions complètement immobilisés».

Combien de temps faut-il pour obtenir un mandat?

M. Lefebvre: Il n'est pas facile d'obtenir un mandat. De plus, comme je l'ai mentionné, cela dépend du niveau de protection qu'on veut accorder et du seuil qu'il faut atteindre pour qu'un mandat soit justifié. Comme je l'ai dit, nous appliquons actuellement les critères approuvés par la Cour suprême, qui sont plus stricts que ceux que doivent établir les services de police ou les agents d'exécution de la loi pour obtenir un mandat au Canada. Nous utilisons un certain nombre d'indicateurs qui changent constamment et nous satisfaisons aux critères que nous impose la loi. Si vous deviez imposer des critères plus stricts, comme le recours à des mandats, cela pourrait effectivement immobiliser tout le convoyeur.

Le sénateur Kinsella: Je suppose que nous recevons au Canada beaucoup de produits alimentaires par la poste. À votre avis, quels sont les principaux irritants que les importateurs de produits d'épicerie doivent affronter à cause de ce projet de loi?

M. Lefebvre: Je ne comprends pas votre question.

Le sénateur Kinsella: Je crois savoir que l'association des épiciers s'intéresse au projet de loi. J'essayais d'imaginer ce que ses représentants auraient à nous dire et de savoir si votre agence leur a déjà répondu.

M. Lefebvre: Je crois comprendre la question, mais arrêtez-moi si je me trompe. Nous voulons faire adopter des dispositions au sujet de ce que nous appelons le PAD, ou Programme d'autocotisation des douanes. Lorsque nous connaissons un importateur et avons avec lui un protocole précisant les produits importés et les systèmes de sécurité en place, nous pouvons le considérer digne de confiance et lui attribuer un risque peu élevé. Nous lui permettrions alors d'importer des marchandises sans vérification, qu'elles arrivent par camion ou autrement.

Nous contrôlons les marchandises qui n'ont pas à être vérifiées par d'autres ministères. À l'heure actuelle, lorsque des produits alimentaires arrivent au Canada, nous devons avertir l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui donne les autorisations nécessaires au cas par cas. Nous voulons lancer le nouveau système en octobre. Il s'agira d'une grande et audacieuse initiative.

Le sénateur Kinsella: Parlez-vous du Programme d'autocotisation des douanes?

M. Lefebvre: Oui. La loi s'appliquera aussitôt que vous l'aurez adoptée. Nous serons en mesure de mettre en 9uvre le nouveau régime d'autocotisation dès la fin d'octobre. Les importateurs qui en font la demande et satisfont aux critères établissant leur fiabilité pourront immédiatement se prévaloir du programme. Aux douanes, nous contrôlerons leur approbation.

Les gens qui importent des animaux, des végétaux, des produits alimentaires et d'autres marchandises devant faire l'objet de permis ou d'autorisations d'autres ministères devront négocier avec ceux-ci pour les convaincre qu'ils sont dignes de confiance et ne présentent pas de risques. Une fois ce cadre mis en place, il permettra aux douanes d'autoriser les importations aux ports d'entrée, de la même façon que nous admettons les voyageurs qui arrivent avec de menus articles.

Le sénateur Banks: Y a-t-il des circonstances quelconques dans lesquelles vous-mêmes ou n'importe qui d'autre pourriez ouvrir du courrier interne, c'est-à-dire du courrier envoyé d'un endroit à un autre à l'intérieur du Canada?

M. Lefebvre: Le courrier interne ne passe pas chez nous.

Le sénateur Cools: Il vient des douanes. Il nous faudrait parler à des gens de Postes Canada.

Le président: Honorables sénateurs, sans en lire le texte intégral, je voudrais vous présenter l'essentiel d'une lettre que m'a transmise le sénateur Angus après l'avoir lui-même reçue de M. Phil Cahley, de l'Association canadienne des entreprises de messagerie. Elle porte sur le RSAP ou Régime de sanctions administratives pécuniaires. Voici ce que dit cette lettre datée du 15 mai 2001:

L'appui initial de notre association au RSAP se basait sur le concept d'approches correctives suivies par l'imposition de sanctions pécuniaires dans le but d'assurer la conformité grâce à des réactions progressives. Mais nous avons abouti à un programme d'exécution particulièrement sévère.

Pendant toute la période de création du RSAP, on a mis en évidence la nature corrective du régime. À notre avis et d'après les opinions exprimées par des conseillers juridiques spécialisés dans le droit commercial et douanier, le montant des sanctions actuellement imposées est de nature punitive et pourrait avoir des effets négatifs sur la communauté commerciale canadienne.

Le principe d'un régime de sanctions devrait se baser sur l'intention. Il y a une importante différence entre la négligence délibérée avec intention frauduleuse et la négligence due à une erreur humaine ou mécanique. Des structures correctives totalement différentes devraient exister selon que les erreurs et les omissions commises sont délibérées ou non.

Plus loin, on lit ce qui suit dans la lettre:

[...] notre proposition initiale fondée sur le volume devient critique. Le RSAP impose la même charge de conformité aux petites et aux grandes entités, indépendamment des volumes en cause, ce qui nous éloignera encore plus des règles du jeu uniformes que vous vous efforcez d'établir. Le critère du volume devrait s'appliquer à tous les commerçants. Le refus d'examiner cette proposition par suite du manque de ressources systèmes de l'ADRC sera dangereux pour les commerçants canadiens.

Encore plus loin, on lit ce qui suit:

Les données statistiques jouent un rôle capital dans le commerce, mais les sanctions reliées à des données précises sur la nature et la description technique de biens importés sont inquiétantes. Le fait d'inclure dans la définition de la «diligence raisonnable» les articles figurant dans la Gazette du Canada en ce qui concerne la classification des marchandises est une autre source de préoccupation. Il est injuste d'imposer à un commerçant, qui n'est peut-être qu'une entreprise de taille relativement modeste, des amendes s'échelonnant entre 1 000 $ et 25 000 $ pour des erreurs d'écriture commises par des tiers sur lesquels l'entreprise n'a pas de contrôle.

Le RSAP consiste en sanctions monétaires qui, contrairement aux amandes, peuvent être imposées par des fonctionnaires à une personne ou une entreprise sans procès, sans recours judiciaire et sans déclaration de culpabilité. Tout programme destiné à augmenter la conformité doit se baser sur la coopération et la rétroaction corrective. Les sanctions ne devraient être imposées qu'en présence d'une intention frauduleuse évidente ou d'une tentative délibérée de tromper le gouvernement.

Le RSAP a un autre problème: l'application du programme et le pouvoir discrétionnaire sans bornes conféré aux agents des douanes en matière d'imposition de sanctions. Vous nous avez donné l'assurance que le l'application du régime fera l'objet d'une certaine uniformisation et qu'il y aura une politique d'équité régissant l'application des nouvelles procédures. Toutefois, le libellé actuel accorde des pouvoirs discrétionnaires dangereux aux agents des douanes de première ligne.

Je vais m'arrêter là, honorables sénateurs, parce que je crois que ces arguments sont suffisants.

M. Lefebvre: Monsieur le président, comme je l'ai mentionné hier, le RSAP couvre toutes sortes d'infractions à la Loi sur les douanes d'une manière très progressive et très systématique. Nous avons à l'heure actuelle un régime de saisie et de confiscation qui est souvent trop sévère compte tenu des infractions commises. De plus, nous avons bien quelques sanctions pécuniaires, mais pas pour toutes les infractions. Nous avons en outre acquis une certaine expérience dans l'administration de sanctions pécuniaires limitées.

L'objet du nouveau régime, qui a fait l'objet d'importantes discussions avec le secteur privé, est d'assurer la conformité. Il n'est pas punitif et ne vise pas à augmenter les recettes. Selon la lettre, il ne devrait s'appliquer qu'en cas d'intention frauduleuse de l'importateur. Nous ne pouvons pas accepter cet argument. Les courtiers sont là pour conseiller les importateurs et présenter des documents exacts aux douanes. Si nous acceptions de n'imposer des sanctions que dans les cas flagrants d'intention frauduleuse, il est évident que les importateurs et les courtiers ne feraient pas preuve de la diligence attendue de la part de professionnels du domaine. Ils ne feraient pas les investissements nécessaires en ressources humaines et matérielles pour se conformer à leurs obligations.

Par ailleurs, le régime de sanctions est encore en préparation. D'autres consultations et rajustements viendront avec le temps. Nous souhaitons établir une série de sanctions qui vont encourager une plus grande conformité. Nous sommes convaincus que cela peut entraîner une augmentation considérable de la conformité. Nous avons eu la preuve dans le passé que des encouragements appropriés font rapidement monter le niveau de conformité parce que les gens rajustent leurs systèmes.

Le président: Que faites-vous en cas d'intention frauduleuse évidente? Vous appelez sûrement la police, n'est-ce pas?

M. Lefebvre: Bien sûr. Nous avons un service d'enquête, mais nous ne faisons pas appel à lui s'il s'agit simplement d'un manque de diligence, d'une classification incorrecte, d'une sous-évaluation ou peut-être même, dans certains cas, d'articles non déclarés. Si nous ne constatons pas une intention frauduleuse évidente, nous ne demandons pas à notre service d'enquête d'intervenir ou d'intenter des poursuites.

Le président: Et que se passe-t-il en cas d'intention frauduleuse flagrante?

M. Lefebvre: Il y a alors une enquête et peut-être des poursuites.

Le président: Cela étant dit, s'il n'y a pas d'intention frauduleuse, mais que vous imposez quand même une importante sanction - qui, d'après cette lettre, pourrait atteindre 25 000 $ - à un client, grand ou petit, quel recours ce client a-t-il s'il veut en appeler de cette décision administrative?

M. Lefebvre: Il y a trois niveaux d'appel. Le client peut immédiatement nous informer qu'à son avis, nous avons commis une erreur. Il fut un temps où, même lorsque nous admettions avoir commis une erreur, le client devait recourir à la procédure d'appel pour obtenir une correction. Aujourd'hui, s'il nous dit dans les 30 jours qu'il croit que nous avons fait une erreur, nous examinons le dossier et, si nous sommes d'accord, la sanction est immédiatement annulée. Deuxièmement, si nous n'acceptons pas le point de vue du client et croyons que la sanction doit être maintenue, le client peut interjeter appel auprès du ministre. Dans ce cas, un service distinct et indépendant procède à un examen objectif de l'affaire. Ce service accepte les arguments présentés s'il les juge justifiés. Troisièmement, le client peut s'adresser aux tribunaux. Il nous est arrivé dans le passé de prolonger les délais prévus pour permettre le recours aux tribunaux.

Le président: À votre connaissance, y a-t-il jamais eu une contestation fondée sur la Charte invoquant la justice naturelle, la notion d'application régulière de la loi, etc.?

M. Lefebvre: Non, pas à ma connaissance.

Le sénateur Cools: Je voudrais poser une question supplémentaire au sujet de l'amende de 25 000 $. C'est évidemment le maximum prévu. Pourriez-vous nous citer un exemple ou un ensemble de circonstances qui justifieraient l'imposition d'une sanction de 25 000 $?

M. Lefebvre: Il y a deux points que j'aurais voulu mentionner au sujet des arguments présentés dans la lettre.

L'Association dit que nous devrions faire une distinction entre grands et petits importateurs. Je crois qu'on a parlé de volume. Si un importateur fait venir constamment le même article ou s'il y a de multiples erreurs de classification dans la même expédition, faudrait-il imposer des sanctions multiples?

Nous nous occupons de cette question, au sujet de laquelle M. Warren pourra vous en dire plus. Nous en discuterons avec le secteur privé. Notre objectif n'est pas d'être absurdes, mais d'augmenter la conformité. Le régime de sanctions pourrait, si nécessaire, s'appliquer à une expédition plutôt qu'à un article pour s'adapter au degré de gravité de l'infraction.

La lettre parle également des pouvoirs discrétionnaires conférés par la loi. Je voudrais simplement reprendre mes observations d'hier. Nous recherchons la cohérence dans tout ce que nous faisons, y compris l'application et la levée des sanctions. Nos agents auront une formation adéquate et des lignes directrices assez détaillées pour être en mesure d'appliquer le régime d'une façon appropriée.

Le sénateur Cools: Il serait utile pour le comité d'avoir un exemple, ainsi que l'assurance que ces importants pouvoirs ne feront pas l'objet d'abus.

M. Earle Warren, directeur général, Direction de la conception et de l'élaboration de projets importants, Direction générale des douanes, Agence des douanes et du revenu du Canada: Votre question a plusieurs aspects. D'abord, la sanction maximale de 25 000 $ n'est imposée que dans peu de cas. Les sanctions augmentent progressivement si la même infraction se reproduit. C'est une des caractéristiques clés du régime. Après un avertissement, après une faible sanction - qui peut être contestée si elle est considérée injuste -, après de multiples cas de non-conformité, la sanction augmente. Dans ce scénario progressif, les sanctions élevées ne sont imposées que pour une infraction importante, commise après des avertissements et l'imposition de sanctions d'un montant peu élevé.

Le sénateur Banks: Si la sanction la plus importante et de 25 000 $, à combien s'élève la plus petite?s

M. Warren: La sanction pour comptabilisation en retard est de 25 $.

Le sénateur Banks: Est-ce que je pourrais être condamné à 25 $ pour une faute de frappe? L'objet de la sanction est de me persuader de ne pas recommencer, n'est-ce pas? Est-ce là l'objectif dont M. Lefebvre a parlé?

M. Warren: Nous avons des avertissements dans tous les cas. Il faudrait savoir si la faute de frappe en question s'est produite dans un élément d'information d'une importance critique. Si c'est le cas, il peut y avoir des avertissements et une sanction. Pour une simple faute de frappe, l'agent devrait user de son pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, les témoins voudront peut-être nous aider à cet égard. Où se trouvent, dans le projet de loi, les pouvoirs concernant ce RSAP? Est-ce à l'article 62? Il est important d'examiner ce point parce que l'article ne dit pas grand-chose. Avez-vous le numéro de l'article?

Le président: C'est à la page 74.

Le sénateur Kinsella: C'est effectivement un projet de loi du type Henry VIII. Nous ne savons pas quels pouvoirs nous conférons vraiment. Tout est fait par règlement. Les questions du président concernant l'application régulière de la loi sont capitales pour tout notre système.

Savez-vous si des projets de règlement sont en préparation? A-t-on déjà rédigé des projets de règlement?

M. Lefebvre: Oui, nous y travaillons. Les tables réelles de sanctions proposées ont été présentées à de nombreux clients et intervenants il y a plus d'un an. Différentes versions ont circulé dans le secteur privé. Nous avons l'appui de la plupart des intéressés, mais on se pose toujours certaines questions. De toute façon, les règlements sont en préparation.

Le président: Les témoins nous ont dit l'autre jour que tous les règlements seront publiés d'avance au cours de l'été. Des consultations auront lieu avant leur adoption.

Le sénateur Kinsella: Je m'inquiète du fait que nous autoriserons, par règlement, les agents des douanes à décider s'il y avait une intention délibérée de tourner la loi ou si une erreur d'écriture était en réalité une tentative de faire échec au système. Après avoir pris une première décision, l'agent en prend une deuxième. Était-ce un simple oubli de la part de l'importateur? Voulait-il en réalité tourner la loi? L'agent pourrait dire: «Nous laisserons passer, mais cela vous coûtera 1000 $». La même situation pourrait alors se reproduire dans un bureau de douane voisin, mais l'agent prendrait alors que la décision suivante: «Je n'aime pas la couleur de vos cheveux, alors la pénalité sera de 15 000 $».

Toute une série de jugements seront portés. L'agent des douanes agit comme accusateur et comme juge en fixant le montant de la sanction. Je ne me sens pas à l'aise avec un barème s'échelonnant entre 25 $ et 25 000 $. Ce n'est pas seulement parce que je crains de me faire infliger la sanction la plus élevée à cause de mon physique ou d'une autre de mes caractéristiques. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point? C'est une question grave.

M. Lefebvre: Nous ne devrions pas surestimer les pouvoirs discrétionnaires des agents. En vertu de la Loi sur les douanes, la plupart des infractions sont claires. Si on vous a accordé un certain temps pour faire votre comptabilité et que vous ne l'ayez pas faite, il y aura une sanction. Le montant de la pénalité est fixé, et vous devrez payer. Si vous omettez de déclarer quelque chose, encore une fois le montant est fixé. Les pouvoirs discrétionnaires sont exercés dans les cas limites, lorsque les circonstances vont au-delà d'un simple retard, d'une omission ou d'une classification erronée.

Les pouvoirs discrétionnaires des agents des douanes s'inscrivent dans un cadre délimité par des lignes directrices assez précises. Notre objectif - et nous avons été très francs à ce sujet dans nos discussions avec les entreprises - est d'imposer des sanctions qui dépassent les frais ordinaires de l'entreprise. Il existe à l'heure actuelle des situations dans lesquelles les pénalités sont fixées dans la loi à un niveau tellement bas qu'il est moins coûteux de payer la pénalité que de se conformer aux dispositions législatives. Dans ces cas, beaucoup d'entreprises ne font pas les déclarations nécessaires, puis acquittent la pénalité prévue et poursuivent leurs activités. Nous n'avons pas pu nous adapter assez rapidement dans ces cas parce que la pénalité figure dans la loi et qu'il est donc très long d'en faire modifier le montant.

En fixant la pénalité par règlement et en prévoyant une publication et des consultations préalables, nous pourrons atteindre l'objectif des sanctions adaptées à l'infraction.

Le président: Honorables sénateurs, nous avons tenu quatre réunions sur ce projet de loi. Vous avez entendu ce que vous avez entendu et lu ce que vous avez lu. La question qui se pose est: y a-t-il quelque chose de plus que le comité puisse faire pour l'étude de ce projet de loi ou voulez-vous que l'on passe ce soir à l'étude article par article?

Le sénateur Kinsella: Je pense que nous devrions entendre l'Association canadienne des entreprises de messagerie. Je ne crois pas que nous devrions faire revenir les fonctionnaires. Ils nous ont dit ce qu'ils pensaient de ce projet de loi. Comme quelqu'un l'a déclaré, on a consulté l'industrie. Ce premier paragraphe que vous avez lu, monsieur le président, semble indiquer qu'ils n'ont pas obtenu ce qu'ils pensaient obtenir. Je pense que nous devrions avoir une seule autre réunion, à laquelle nous inviterions l'Association canadienne des entreprises de messagerie. Il y en a peut-être d'autres que nous devrions entendre.

Le sénateur Banks: Je voudrais tout d'abord remercier les témoins pour avoir été aussi francs. Je pense que les objections de l'association des entreprises de messagerie étaient toutes fondées sur l'hypothèse selon laquelle les cotisations ne devaient s'appliquer qu'aux personnes et aux entités dont l'intention de frauder était claire. La réponse de M. Lefebvre m'a satisfait. Il a déclaré que nous devons aussi imposer des cotisations pour faire en sorte que le nouveau système soit respecté. C'est là mon point de vue.

Je ne pense donc pas qu'il faille les faire revenir. Pour moi, on a répondu de façon satisfaisante à la question.

Le président: Ils ne sont pas venus mais ils ont écrit une lettre, dont la majeure partie figure au compte rendu.

Le sénateur Cools: Je voudrais juste dire que les préoccupations de l'Association canadienne des entreprises de messagerie ont été soumises au comité. Je crois qu'ils sont très clairs dans leur lettre, qui figure maintenant au compte rendu.

Je voudrais également dire, pour le compte rendu, que le sénateur Angus a déjà très bien exposé ces préoccupations. Je crois donc que le comité a sérieusement considéré les préoccupations de l'association des entreprises de messagerie. J'estime que, dans une large mesure, elles ont été examinées.

Si nous avions été saisis de cette demande il y a quelques jours, nous les aurions peut-être entendus ce soir. Il ne fait aucun doute pour moi que nous aurions siégé une heure de plus environ pour les entendre. S'ils avaient été là, nous les aurions certainement entendus.

Il est clair que leurs préoccupations nous ont été soumises, et c'est ce qu'ils voulaient. Monsieur le président, si ces messieurs ne ressentent pas le besoin de discuter davantage, en particulier, des préoccupations de l'Association canadienne des entreprises de messagerie, je propose que nous passions à l'étude article par article du projet de loi.

Le président: Honorables sénateurs, les opinions divergent. Y a-t-il d'autres points de vue sur la question? Quelqu'un veut-il proposer une motion pour que nous mettions fin à ce débat?

Le sénateur Kinsella: Continuons à discuter.

Ce qu'on dit, c'est que nous avons entendu tous les arguments de l'Association canadienne des entreprises de messagerie. Ils ont peut-être d'autres choses à souligner. Je ne vois pas où est l'urgence. On m'a également informé que la section des taxes de vente et à la consommation de l'Association du Barreau canadien, dont le point de vue diffère de celui qui a été exprimé par les représentants de l'ABC lors de notre dernière réunion, va témoigner devant le comité.

J'ai soulevé la question des producteurs de produits d'épicerie. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a trois groupes qui ont un autre point de vue. Puisque le comité a fait tout ce travail, je pense qu'il serait dommage de ne pas consacrer une heure de plus à cette question pour entendre l'Association canadienne des entreprises de messagerie, la section des taxes de vente et à la consommation de l'Association du Barreau canadien et l'association des producteurs de produits d'épicerie.

Le sénateur Banks: Monsieur le président, si j'étais président de l'Association canadienne des entreprises de messagerie et que j'écrivais à un comité du Sénat, je veillerais à ce que ma lettre contienne toutes mes préoccupations. Si j'étais président de l'Association du Barreau canadien, je veillerais à exposer toutes mes préoccupations lors de ma comparution devant un comité du Sénat. Je pense donc que nous les avons entendus comme il fallait.

Le sénateur Angus a bien attiré l'attention sur les questions des producteurs de produits d'épicerie. Je pense que nous en avons débattu. Personnellement, les réponses m'ont satisfait. L'Association des entreprises de messagerie veut seulement que les cotisations ne soient importantes que lorsqu'il existe une preuve de l'intention de frauder. Là encore, je suis persuadé que ce n'est pas le cas.

Le président: Honorables sénateurs, je suis bien sûr à la disposition du comité. Si le comité décide de tenir une autre réunion sur ce projet de loi, je viendrai et je serai à l'heure. Laissez-moi cependant exposer, pour le compte rendu, quelques éléments, que connaissent peut-être les deux membres du comité directeur, le sénateur Finnerty et le sénateur Banks.

J'aimerais dire tout d'abord que ce projet de loi est du domaine public depuis le 22 mars. C'est bien là, je pense, la date de la première lecture. Le projet de loi a été adopté en deuxième lecture et renvoyé à notre comité le 3 mai. C'était un jeudi. Le lendemain, nous avons communiqué avec le bureau du sénateur Angus, qui nous a donné une liste de témoins.

Le greffier a commencé à appeler certains de ces témoins potentiels. Je dis «certains» parce que j'ai communiqué avec eux et avec le bureau du sénateur Angus pour fixer les priorités. Il semblait y avoir un chevauchement pour ce qui est des témoins. Quoi qu'il en soit, nous les avons appelés. Le greffier a parlé à l'Association du Barreau canadien et aux producteurs ou distributeurs, je ne sais plus très bien, de produits d'épicerie. Ils ont refusé de comparaître ou ils ne le pouvaient pas. Ils sont devenus les Fabricants de produits alimentaires et de consommation du Canada. Ils ne nous ont tout simplement pas rappelés. Nous avons essayé d'inviter l'Institut canadien des comptables agréés. Je me souviens à ce sujet que le greffier a eu deux conversations avec eux. À la fin de la journée, ils ont tout simplement refusé de comparaître.

La section de la taxe à la consommation a, comme le sénateur Kinsella l'a justement fait remarquer, un point de vue tout à fait différent. Les articles du projet de loi qui pourraient les préoccuper ne sont pas ceux dont la présidente et le vice-président du barreau canadien ont parlé hier. J'ai demandé à la présidente du barreau canadien, et je suis sûr qu'elle ne m'en voudra pas de répéter cela: «Et les gens de la section de la taxe à la consommation? Où sont-ils? Pourquoi ne sont-ils pas ici?» Elle m'a répondu qu'ils n'avaient pas eu le temps de venir. Ils n'ont pas pu venir la semaine dernière, ils n'ont pas pu venir cette semaine, et ils ont décidé de comparaître, s'ils sont prêts, devant le comité de la Chambre des communes quand il sera saisi du projet de loi. Quand je lui ai rappelé que le projet de loi était du domaine public depuis le 22 mars, elle m'a fait remarquer, à juste titre, qu'il s'agissait de bénévoles, qui avaient tous leur cabinet et d'autres choses à faire.

Voilà où on en est. Nous avons tout fait pour avoir d'autres témoins. Je le répète, je suis à la disposition du comité. On peut inviter d'autres témoins, si vous le désirez.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, je propose que nous passions à l'étude article par article.

Le président: Voulez-vous discuter de la motion?

Le sénateur Cools: Je suis prête à en discuter.

Le sénateur Banks: J'appuie la motion.

Le président: Sénateur Kinsella, avez-vous quelque chose à ajouter?

Le sénateur Kinsella: Non. J'ai dit ce que j'avais à dire, et c'est aussi le cas de mes honorables collègues. On peut passer au vote.

Le sénateur Cools: Je dirai, à l'appui de la motion, que je me suis spécialement attachée à faire en sorte que l'étude de ce projet de loi ne se fasse pas trop rapidement et que les gens soient convenablement entendus. Je crois que c'est ce que nous avons fait.

Le président: Nous avons entendu la motion. Tous ceux qui sont pour, dites s'il vous plaît «pour».

Des voix: Pour.

Le président: Tous ceux qui sont contre?

Le sénateur Kinsella: Contre.

Le président: La motion est adoptée. Il s'agissait de passer à l'étude article par article. Le gouvernement a des amendements à proposer pour ce projet de loi, et je demanderai aux fonctionnaires de rester. Je crois que le sénateur Setlakwe va proposer les amendements. Il faut cependant décider comment nous allons procéder. Je sais où se situent les amendements. À moins qu'il y ait d'autres amendements, je pense que nous devrions adopter globalement certains articles pour en arriver rapidement à ceux pour lesquels des amendements sont proposés.

Honorables sénateurs, êtes-vous d'accord pour que nous réservions le titre?

Des voix: D'accord.

Le président: Honorables sénateurs, les articles 1 à 10 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 11 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 33, page 6, de ce qui suit:
«11.2 (1) Le ministre peut désigner des zones de contrôle des douanes pour l'application du présent article et des articles 11.3 à 11.5, 99.2 et 99.3.

(2) Le ministre peut modifier, supprimer ou rétablir en tout temps une désignation faite en vertu du présent article.

11.3 Il est interdit au propriétaire ou à l'exploitant d'une installation où est située une zone de contrôle des douanes de permettre, directement ou indirectement, à une autre personne l'accès à cette zone sauf si celle-ci, selon le cas:

a) est autorisée par le ministre conformément aux règlements pris en vertu de l'article 11.5;

b) est une personne prévue par règlement ou un membre d'une catégorie de personnes réglementaire.

11.4 (1) Sous réserve du paragraphe (2), toute personne qui quitte une zone de contrôle des douanes, à une fin autre que pour embarquer sur un vol à destination de l'étranger, doit:

a) se présenter à un agent de la manière réglementaire et s'identifier;

b) déclarer à l'agent de la manière réglementaire les marchandises acquises par tout moyen dans la zone de contrôle des douanes et lui en donner accès;

c) répondre véridiquement aux questions que lui pose l'agent dans l'exercice de ses fonctions que lui confère la présente loi ou une autre loi fédérale.

(2) Le paragraphe (1) ne s'applique pas:

a) aux personnes qui doivent se présenter en vertu de l'article 11 ou déclarer des marchandises en vertu de l'article 12;

b) aux personnes prévues par règlement ou aux personnes membres d'une catégorie de personnes réglementaire, dans les circonstances réglementaires.

11.5 Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements:

a) concernant l'autorisation des personnes pour l'appli cation de l'alinéa 11.3a);

b) désignant les personnes ou les catégories de personnes dont l'accès à une zone de contrôle des douanes peut être approuvé en vertu de l'alinéa 11.3b);

c) concernant la modification, la suspension, le renou vellement, la révocation ou le rétablissement d'une autorisation accordée en vertu de l'alinéa 11.3a);

d) concernant la manière selon laquelle une personne doit se présenter en vertu de l'alinéa 11.4(1)a) et déclarer des marchandises en vertu de l'alinéa 11.4(1)b);

e) désignant pour l'application de l'alinéa 11.4(2)b), les personnes et les catégories de personnes qui sont exemptées des exigences imposées par le paragraphe 11.4(1) et les circonstances d'exemption.»

Le président: C'est là un des 11 amendements qui seront proposés. C'est l'un des deux dont on peut dire qu'ils portent davantage sur le fond. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

Le sénateur Cools: Ce n'est pas vraiment une question. L'amendement du sénateur Setlakwe ajoute le paragraphe 11.2, mais nous n'avons pas encore voté sur le 11.1. Il ne faut pas l'oublier, monsieur le président.

Le président: Je vais mettre l'amendement aux voix, puis je ferai voter sur l'article 11 modifié. Il n'est pas nécessaire de séparer le paragraphe 11.1.

Les honorables sénateurs ont-ils d'autres questions ou commentaires? Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à dire? Le sénateur Setlakwe propose que le projet de loi S-23, à l'article 11, soit modifié par adjonction après la ligne 33, page 6, de ce qui suit...

Des voix: Suffit!

Le président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est adoptée.

L'article 11 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Les articles 12 à 16 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 17 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23, à l'article 17, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 33 de la page 8, de ce qui suit:
[Français]

«et qui doit faire la»

[Traduction]

Le président: Êtes-vous d'accord pour adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 17 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Les articles 18 à 57 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 58 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23, à l'article 58, soit modifié:
a) par substitution, dans la version française, aux lignes 16 et 17, page 34, de ce qui suit:

[Français]

«(13) Les renseignements qui ne peuvent être communiqués en raison du paragraphe (11) ne peuvent, à

[Traduction]

b) par substitution à la ligne 24 de ce qui suit:

[Français]

«ve ou réglementaire ou la règle de pratique exigeant la communica-»

[Traduction]

c) par substitution à la ligne 28 de ce qui suit:

[Français]

«à une disposition législative ou réglementaire ou la règle de pratique»

[Traduction]

Le président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le sénateur Setlakwe: Monsieur le président, je propose:

Que le projet de loi S-23, à l'article 58, soit modifié par substitution, dans la version française, à la ligne 6, page 44, de ce qui suit:
[Français]

«la décision de cette cour ou, en cas de»

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Est-ce là seulement une erreur, sénateur Setlakwe? Est-ce que le mot «juridiction» n'est pas une bonne traduction du mot anglais «court» et que vous mettez donc à la place «cour»?

M. Stephen Barry, conseiller juridique, Services juridiques, Agence canadienne des douanes et du revenu edu Canada: C'est exact, sénateur Kinsella.

Le président: Plaît-il au comité d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 58 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 59 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23, à l'article 59, soit modifié par substitution aux lignes 40 et 41, page 65, de ce qui suit:
«prévue à l'article RE 601 du Règlement de la poste aux lettres de la Convention postale universelle».

Le président: Plaît-il au comité d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 59 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 60 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23 soit modifié, à l'article 60, page 66, par substitution, dans la version française, à la ligne 12, de ce qui suit:
[Français]

«(b) examiner les marchandises qu'elle a impor-»

[Traduction]

Le président: Plaît-il au comité d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23 soit modifié, à l'article 60, page 66, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit:
«99.2 (1) Un agent peut fouiller toute personne qui quitte une zone de contrôle des douanes, autre qu'une personne visée par règlement ou une personne qui est membre d'une catégorie de personnes réglementaire qui peut être fouillée en vertu du paragraphe (2), s'il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu'elle dissimule sur elle ou près d'elle tout objet d'infraction, effective ou éventuelle, à la présente loi ou à ses règlements d'application, tout objet permettant d'établir une pareille infraction ou toute marchandise d'importation ou d'exportation prohibée, contrôlée ou réglementée en vertu de la présente loi ou de toute autre loi fédérale.

(2) Un agent peut, conformément aux règlements, fouiller une personne visée par règlement ou une personne qui est membre d'une catégorie de personnes réglementaire si cette personne quitte une zone de contrôle des douanes.

(3) Dès que la personne qu'il va fouiller, en application du présent article, lui en fait la demande, l'agent la conduit devant l'agent principal du lieu où la fouille est effectuée.

(4) L'agent principal devant qui une personne est conduite par un agent, selon qu'il est d'accord ou non avec ce dernier pour procéder à une fouille en vertu des paragraphes (1) ou (2), fait fouiller ou relâcher la personne.

(5) L'agent ne peut fouiller une personne de sexe opposé. Faute de collègue du même sexe que celle-ci sur le lieu où la fouille sera effectuée, il peut autoriser toute personne de ce sexe présentant les qualités voulues à y procéder.

99.3 (1) Dans les cas prévus par règlement, l'agent peut, sans soupçon précis, procéder à l'examen discret de marchandises en la garde ou la possession d'une personne qui quitte une zone de contrôle des douanes.

(2) L'agent peut examiner les marchandises en la garde ou la possession d'une personne qui quitte une zone de contrôle des douanes et dont il soupçonne, pour des motifs raisonnables, qu'elles ont donné ou pourraient donner lieu à une infraction soit à la présente loi, soit à toute autre loi fédérale à l'égard de laquelle il a des fonctions d'exécution ou de contrôle d'application, soit aux règlements d'application de ces lois, ainsi qu'en ouvrir ou faire ouvrir tout bagage, colis ou contenant ou en prendre des échantillons en quantités raisonnables.

(3) Un agent peut, en tout temps, ouvrir ou faire ouvrir, inspecter et détenir tout bagage, colis ou contenant abandonné dans une zone de contrôle des douanes.

99.4 Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements:

a) désignant les personnes et les catégories de personnes qui peuvent être fouillées en vertu du paragraphe 99.2(2).

b) concernant les circonstances dans lesquelles une fouille peut être effectuée, la manière d'effectuer la fouille et le type de fouille qui peut être effectuée dans ces circonstances, pour l'application du paragraphe 99.2(2).

c) concernant la manière selon laquelle un examen peut être effectué en vertu du paragraphe 99.3(1) et les machines, instruments, dispositifs et autres appareils et les catégories de ces appareils qui peuvent être utilisés pour cet examen.».

Le président: Monsieur Lefebvre, Je sais que vous avez expliqué le but de ces amendements le deuxième jour de votre comparution devant le comité. J'ai peut-être manqué quelque chose; toutefois, en voyant celui-là, j'ai l'impression que ces amendements sont trop importants pour croire que vous y avez pensé après coup. D'où vient cet amendement?

M. Lefebvre: Dans tous les cas, les amendements ont pour but, d'abord, de nous autoriser à créer des zones restreintes pour les voyageurs à l'arrivée et leurs bagages. Une fois ces zones établies, nous devons pouvoir approuver l'accès à ces zones par les personnes en question.

Ensuite, comme je l'ai dit l'autre jour, nos pouvoirs se limitent actuellement aux voyageurs à l'arrivée. Si des voyageurs au départ décidaient de quitter ces mêmes zones, nous aimerions avoir les mêmes pouvoirs que pour les voyageurs à l'arrivée.

Enfin, quand des employés qui y ont accès quittent des zones restreintes, comme ils ont pu être en contact avec des voyageurs à l'arrivée qui ne sont pas encore passés par les organismes d'examen, nous aimerions également, sous réserve de certaines limites prescrites par la Charte, être autorisés à leur demander de passer par la douane pour répondre avec franchise à quelques questions et, dans certains cas, à leur faire subir un examen plus poussé.

Le président: Je saisis le fond des amendements, monsieur Lefebvre. Ce qui m'intrigue, c'est le fait qu'ils soient présentés maintenant. Quelque chose qui touche autant le fond du projet de loi ne peut être un simple oubli de la part de ses rédacteurs ou du ministère.

M. Lefebvre: Monsieur le président, comme je l'ai mentionné l'autre jour, la Loi sur le prédédouanement, qui a été adoptée il n'y a pas très longtemps, et l'accord encore plus récent conclu en vertu de cette loi avec les États-Unis, ont fait en sorte que certains aéroports, en particulier celui de Toronto, où se déroulent des travaux de construction, comportent des zones où il y aura des flots de circulation. Ils ont demandé au gouvernement d'autoriser le transit inversé, ce qui crée la nécessité d'avoir ces zones restreintes, parce que des voyageurs au départ pourraient se mêler à des voyageurs à l'arrivée. Il fallait que nos pouvoirs soient étendus pour être en mesure d'intervenir dans le cas de voyageurs au départ qui feraient demi-tour. La différence est que jusqu'à présent les voyageurs à l'arrivée étaient isolés jusqu'à ce qu'ils passent à la douane. Maintenant, étant donné ce qui se passe en ce qui concerne les mouvements dans les aéroports, ces nouveaux pouvoirs sont nécessaires.

Le président: Oui, je me rappelle maintenant votre explication.

M. Lefebvre: Ce projet de loi ne permet d'approuver aucun de ces nouveaux processus. Il doit encore être discuté avec tous les organismes intéressés pour que l'on s'assure que les risques sont raisonnables. Il nous donne le cadre juridique nécessaire pour mettre en place de nouvelles façons d'organiser les mouvements de personnes dans les aéroports.

Le président: Est-ce là une des questions qui préoccupaient les autorités aéroportuaires? Ils avaient dit qu'ils désiraient comparaître. Lorsque vous avez présenté ces amendements l'autre jour, ils ont alors affirmé qu'ils étaient satisfaits et qu'il n'était plus nécessaire qu'ils comparaissent.

M. Lefebvre: C'est exact.

Le sénateur Cools: Juste pour souligner les propos du sénateur Murray, je dirai qu'il est quelque peu inhabituel de présenter des amendements de fond à ce stade et de cette façon. Je voulais simplement souligner ce fait pour qu'il figure au compte rendu. Je pense que nous devrions adopter les amendements proposés par le sénateur Setlakwe, tout en reconnaissant que cette façon de procéder est un peu inhabituelle.

Le président: Il est proposé par l'honorable sénateur Setlakwe:

Que le projet de loi S-23 soit modifié, à l'article 60, par adjonction, après la ligne 15, page 66, de ce [...]
Est-ce que je continue?

Des voix: Suffit!

Le président: Plaît-il au comité d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 60 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: L'article 61 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Honorables sénateurs, j'aimerais proposer:

Que le projet de loi S-23 soit modifié, à l'article 61, page 69, dans la version anglaise,

a) par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit:

«investigate an alleged offence under any Act of Parliament or of the legislature of a province subject to».

b) par substitution, aux lignes 10 et 11, de ce qui suit:

«respect of the alleged offence may be taken, if that official believes on reasonable grounds».

c) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit:

«offence and will be used in the».

d) par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit:

«offence, solely for those purposes;».

e) par substitution, aux lignes 30 et 31, de ce qui suit:

«(ii) a person whom that official has reasonable grounds to believe may have committed an».

Le sénateur Banks: Monsieur le président, je suis en retard et je ne ferai donc pas de commentaires. J'ai juste remarqué dans l'amendement précédent une terrible faute de grammaire et je ne sais pas si vous vous souciez d'une telle chose. Il s'agit de l'amendement à l'article 60.

Le sénateur Cools: Il a été adopté.

Le président: On peut toujours parler d'une question de grammaire.

Le sénateur Banks: Au milieu de la deuxième page de la version anglaise, on dit:

[...] if the officer suspects on reasonable grounds that this Act or any other Act of Parliament administered or enforced by the officer or any regulations made under it [...]

On devrait dire «on reasonable grounds that this Act or any other Act of Parliament or any regulations made under them which are administered or enforced by the officer».

Le président: Pourquoi ne pas mettre une virgule après le mot «officer»?

Le sénateur Banks: Au moins.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, je ne sais pas où l'on devrait placer la virgule.

Le sénateur Banks: Le texte actuel dit «enforced by the officer or any regulations made under it»; «it» renvoie à «officer».

Mme McMahon: Les textes des rédacteurs législatifs sont souvent difficiles à comprendre lorsqu'on les lit pour la première fois. Ce que l'on veut faire, c'est tracer un cercle autour de la Loi sur les douanes, ou de toute autre loi administrée par des agents des douanes, et ensuite de tous règlements d'application de ces lois. C'est comme ça que ça fonctionne en fait.

Le sénateur Banks: Il ne devrait pas y avoir de virgule alors?

Mme McMahon: Non. Je pense que le texte est bien comme il est.

Le sénateur Cools: Le «it» est une loi fédérale?

Mme McMahon: C'est ça.

Le président: «... if the officer suspects on reasonable grounds that this Act or any other Act of Parliament administered or enforced by the officer or any regulations made under it...»

Le sénateur Cools: «If the officer suspects on reasonable grounds that this act or any other act of Parliament administered or enforced by the officer or any regulations made under it»; ce qui renvoie à la présente loi, ou à toute autre loi fédérale.

Mme McMahon: Le texte se lirait beaucoup mieux si l'on mettait une ou deux virgules, mais ça ne changerait rien au fond sur le plan juridique.

Le président: Ce que le sénateur Banks et moi voulions faire, c'est corriger la grammaire. Je ne disais pas que notre solution devait être appliquée. Peut-être qu'une dactylo ajoutera une virgule.

Le sénateur Cools: Il s'agit très clairement de la présente loi ou d'une autre loi.

Le président: On peut mettre une virgule après «it».

Je me suis encore laissé distraire.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 61 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Les articles 62 à 67 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 68 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: J'aimerais proposer:

Que le projet de loi S-23, à l'article 68, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 16, page 78, de ce qui suit:
«l'article 110, annuler ou réduire une pénalité établie en vertu de l'article 109.3 ou une somme réclamée en vertu de l'article 124 ou rembourser un montant reçu en vertu de l'un des articles 117 à 119, dans les trente jours suivant la».

Le président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 68 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Les articles 69 à 76 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 77 est-il adopté?

Le sénateur Setlakwe: Je propose:

Que le projet de loi S-23 soit modifié, à l'article 77, par substitution, aux lignes 36 à 42, page 85, et aux lignes 1 à 12, page 86, de ce qui suit:
«77. L'article 141 de la même loi est remplacé par ce qui suit:

141. (1) Sur demande d'une personne qui a obtenu, respectivement au titre de l'article 139 et en vertu des articles 139.1 ou 140, une décision ou une ordonnance portant que la saisie ou la détention ne porte pas atteinte à son droit, le commissaire lui fait remettre:

a) dans le cas de marchandises ou d'un moyen de transport dont la confiscation est devenue définitive, les marchandises ou le moyen de transport;

b) dans le cas d'un moyen de transport retenu en vertu du paragraphe 97.25(2), le moyen de transport.

(1.1) Si des marchandises ou un moyen de transport qui sont censés être remis à la personne ont été vendus ou aliénés, il est versé à cette dernière une somme dont le calcul est basé sur la contre-valeur de son droit sur ceux-ci au moment de l'infraction ou de l'utilisation, telle que cette contre-valeur est fixée dans la décision ou l'ordonnance rendues respectivement au titre de l'article 139 et en vertu des articles 139.1 et 140.

(2) En cas de vente ou d'aliénation sous une autre forme de marchandises ou d'un moyen de transport à l'égard desquels un versement est effectué au titre du paragraphe (1.1), le montant du versement ne peut être supérieur au produit éventuel de la vente ou de l'aliéna tion, duquel sont soustraits les frais afférents aux marchandises ou au moyen de transport supportés par Sa Majesté; dans les cas où aucun produit ne résulte d'une aliénation effectuée en vertu de la présente loi, il n'est effectué aucun versement au titre du paragraphe (1.1)».

Le président: Monsieur Lefebvre, est-ce un amendement de fond ou un amendement corrélatif à d'autres amendements que nous avons apportés ce soir?

M. Lefebvre: C'est un amendement de forme. C'est un article qui concerne les tiers. Une personne devait saisir un tribunal si elle prêtait sa voiture à un ami et que cet ami l'utilisait pour faire de la contrebande. Nous avons maintenant le pouvoir d'établir qu'un tiers est innocent et de régler la question sans l'obliger à se pourvoir en justice. Dans le projet de loi, il y avait une disposition qui nous permettait de ne pas tenir compte des personnes qui pouvaient avoir un gage sur un moyen de transport. C'est un amendement de forme.

Le président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 77 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Les articles 78 à 87 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Article 88.

Le sénateur Setlakwe: J'aimerais proposer:

Que le projet de loi S-23, à l'article 88, soit modifié par substitution, à la ligne 35, page 90, de ce qui suit:
[Français]

«Taux déterminé, calculé sur les».

[Traduction]

Le sénateur Banks: Dans la dernière motion qui ressemblait à celle-ci, on a dit «dans la version française». Doit-on faire la même chose dans cet amendement?

Le sénateur Cools: On aurait dû dire «dans la version française».

Le président: Ces gens sont alertes, même à cette heure tardive. C'est ce qu'on a fait, sénateur Banks, à la page 90. Dans les versions aussi bien anglaise que française, le texte est en français parce qu'il s'agissait de corriger la version française. Voilà.

Le sénateur Banks: Merci.

Le président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

L'article 88 modifié est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Les articles 89 à 112 sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Êtes-vous d'accord pour que le projet de loi modifié soit adopté?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport du projet de loi modifié lors de la prochaine séance du Sénat?

Des voix: D'accord.

Le président: Adopté.

Je remercie les fonctionnaires d'être venus ce soir.

Honorables sénateurs, nous devons encore parler de plusieurs choses. Je me suis permis de prendre une initiative aujourd'hui. Il y a un projet de loi, un des nombreux projets de loi du gouvernement qui vont nous être soumis dans les semaines à venir. Il s'agit du projet de loi C-18, le projet de loi sur la péréquation, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il a été présenté hier par le sénateur Rompkey, le débat sur la deuxième lecture a commencé et, comme on peut supposer qu'il franchira cette étape, notre comité va en être saisi.

L'annexe de notre règlement contient une disposition qui demande que, chaque fois qu'il est question des provinces, nous informions leurs gouvernements et leur donnions la possibilité de se faire entendre. Je veux parler de l'annexe 1, Représentations provinciales aux comités du Sénat: «Il est recommandé par le Comité permanent du Règlement et de la procédure que cette disposition soit observée par les comités du Sénat comme pratique générale». Vous pouvez me croire, cela veut dire que nous devons les inviter à faire des représentations écrites ou verbales.

À cause des questions de temps qui semblent toujours surgir dans de tels cas, j'ai demandé au greffier d'appeler les provinces pour leur dire que ce projet de loi est maintenant au Sénat, que notre comité va probablement en être saisi et qu'à ce moment-là, elles recevront une invitation officielle, mais que, en attendant, elles peuvent se préparer si elles désirent intervenir.

Le sénateur Rompkey m'a déjà dit que le ministre des Finances ou le trésorier provincial de Terre-Neuve viendra. Je ne serai pas surpris que la Nouvelle-Écosse envoie quelqu'un, parce que le premier ministre, M. Hamm, a fait la promotion de quelque chose qui s'appelle la «campagne de l'équité» pour que l'on apporte des changements assez importants à la formule de péréquation concernant les recettes de l'exploitation des ressources.

Je ne sais pas quel degré d'urgence il faut attribuer à ce projet de loi ou à tous les futurs projets de loi du gouvernement. Le sénateur Finnerty va s'informer. Nous savons que tous les projets de lois sont toujours prioritaires, mais je voudrais que l'on nous dise quels sont ceux que l'on doit examiner en premier, et nous agirons en conséquence.

Le sénateur Cools: Cela me va. Pouvons-nous nous assurer que la correspondance que nous avons reçue aujourd'hui figure bien au compte rendu?

Le président: Qu'entendez-vous par le compte rendu?

Le sénateur Cools: Si, dans quelques années, je lisais le procès-verbal de la réunion du comité, y trouverais-je, par exemple, mention du communiqué de presse publié par le Commissaire à la protection de la vie privée le 24 avril 2001? Les documents figurent-ils tous bien au compte rendu?

Le président: La partie importante de la lettre de l'Association canadienne des entreprises de messagerie a été lue et figure donc au compte rendu. Elle fera partie du compte rendu textuel. Nous avons l'échange de correspondance entre M. Radwanski et Mme Caplan. Nous avons aussi le communiqué de presse ou la déclaration de M. Radwanski au sujet de l'ACDR. Ces documents feront partie de nos archives, mais il ne serait pas normal de les publier dans notre compte rendu textuel d'aujourd'hui.

Le sénateur Cools: Je ne propose pas de les publier, mais d'en mentionner les dates et les titres exacts.

Le président: Ce sont des pièces qui seront classées dans les archives. Le greffier les mentionnera dans le procès-verbal.

La séance est levée.