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Délibérations du Comité sénatorial permanent
des finances nationales

Fascicule 20 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 26 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui à 17 h 47 pour examiner le rôle du gouvernement dans le financement des coûts de l'entretien différé dans les établissements postsecondaires du Canada.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, c'est notre quatrième et dernière séance publique concernant l'ordre de renvoi que le Sénat a fait parvenir à notre comité afin d'examiner le rôle du gouvernement dans le financement des coûts de l'entretien différé dans les établissements postsecondaires du Canada. L'ordre de renvoi a été adopté par le Sénat le 13 juin 2001 et il est demandé au comité de faire rapport au 31 octobre.

Nous recevons ce soir deux organisations: l'Alliance canadienne des associations étudiantes et la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous entendrons pour commencer les représentants de l'Alliance canadienne. Nous accueillons M. Liam Arbuckle, directeur national, et M. Rob South, coordonnateur des relations gouvernementales. J'invite M. Arbuckle à commencer.

M. Liam Arbuckle, directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes: Je vous remercie de me donner l'occasion de vous parler de la question des coûts de l'entretien différé accumulés dans les universités du pays.

J'aimerais tout d'abord dire quelques mots à propos de l'organisation que je représente. L'Alliance canadienne des associations étudiantes (ACAE) est un groupe apolitique qui représente les intérêts de 23 universités et collèges auprès du gouvernement fédéral. Elle veille à ce que les intérêts de plus de 310 000 étudiants, représentés par nos membres, soient défendus d'une façon professionnelle, documentée et réfléchie de même que dans un esprit de coopération. Je crois que ces valeurs seront manifestes dans notre exposé.

Bien entendu, comme pour toute grande question, il est difficile d'examiner l'entretien différé indépendamment du plus vaste contexte dans lequel se pose le problème. Je vais vous dire aujourd'hui comment, à notre avis, autant d'entretien différé a été accumulé et pourquoi c'est un problème pour les étudiants. Je vais ensuite vous proposer des mesures pour atténuer ce problème.

De façon générale, au cours des deux dernières décennies, le financement des budgets de fonctionnement des universités a diminué au pays. Bien que ce financement relève de la compétence et du contrôle des provinces, nous devons nous rendre compte que les réductions effectuées dans les paiements de transfert fédéraux aux provinces ont joué un rôle non négligeable dans cette diminution.

En 1991, le gouvernement du Canada a transféré 2,1 milliards de dollars aux provinces au titre de l'éducation postsecondaire. Si on ajoute à ce chiffre les 6,7 milliards de dollars pour les soins de santé et les 6,1 milliards de dollars pour les programmes sociaux, on obtient 14,9 milliards de dollars qui, en fait, correspondent à ce que représentait le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux à l'époque. Au cours de l'année financière 2000-2001, les paiements aux provinces en vertu du TCSPS n'ont été que de 13,5 milliards de dollars. Donc, en 10 ans, le financement a diminué de 1,4 milliard de dollars, sans même tenir compte de l'inflation. On a annoncé que des augmentations seraient consenties dans les années à venir

Il est à noter qu'au cours de cette période, les paiements de péréquation ont augmenté de 2,8 milliards de dollars, mais que ces fonds sont destinés aux dépenses générales dans les provinces les moins bien nanties et ne sont pas affectés à des programmes sociaux en particulier. Dans les provinces, cette diminution du financement s'est en grande partie fait sentir dans les programmes d'enseignement postsecondaire, de santé et sociaux. Beaucoup d'universités font face aux réductions du financement ou à des augmentations inférieures au taux d'inflation de deux manières: elles augmentent les frais de scolarité et réduisent leurs dépenses.

En réduisant leurs dépenses, bien des universités ont fait trois choses qui ont eu un effet très négatif sur les étudiants. Elles ont réduit le nombre de professeurs. Elles ont augmenté le nombre d'étudiants par classe. Elles ont réduit les dépenses au titre de l'entretien des immeubles et de l'équipement.

Ces réductions sont responsables en grande partie de l'accumulation de 3,6 milliards de dollars d'entretien différé décrite dans le récent rapport de l'Association canadienne du personnel administratif universitaire. Le vieillissement des installations, la hausse des frais généraux des universités et l'augmentation du nombre d'inscriptions sont d'autres facteurs qui ont contribué à ce problème.

Ces 3,6 milliards de dollars d'entretien différé ne sont cependant qu'un chiffre. Ils seront traités comme tel jusqu'à ce que nous comprenions quels problèmes l'entretien différé cause aux étudiants du pays.

Le plus évident concerne la sécurité. Il n'existe malheureuse ment pas d'étude nationale sur la sécurité matérielle des étudiants et des professeurs dans les universités du pays. J'aimerais que le comité sache cependant, au moins de temps en temps, que cela est un sujet de préoccupation.

Ces dernières années, des immeubles ont été condamnés à l'Université de la Saskatchewan durant les examens de fin d'année et des flaques d'eau provenant de fuites dans les toits se forment sur les planchers à l'Université Dalhousie; l'an dernier, une tuile de plafond est tombée sur la tête d'un étudiant au milieu d'un cours à l'Université McGill. Tous ces problèmes auraient pu être évités avec un entretien approprié.

L'entretien différé nuit également à la qualité de l'enseigne ment qu'un étudiant universitaire reçoit. Dans bien des salles de classe, on ne peut utiliser du matériel didactique moderne parce que les améliorations nécessaires n'ont pas été apportées à l'infrastructure technologique. La situation est pire dans beaucoup de laboratoires où les étudiants doivent faire des expériences pratiques. Il est impossible d'apprendre des techniques modernes de recherche si un laboratoire ne peut utiliser de l'équipement moderne.

Ce manque d'infrastructure adéquate dans les laboratoires peut également avoir un effet sur la capacité des étudiants à acquérir une expérience de travail digne de ce nom. Si un professeur ne dispose pas de l'espace de recherche nécessaire pour employer des assistants de laboratoire, les étudiants seront privés d'occa sions d'enrichir leur curriculum vitae.

Cette incapacité de faire de la recherche dans des conditions appropriées influe également sur la conservation du personnel. C'est une autre préoccupation de l'ACAE au sujet de l'entretien différé. La qualité de la formation que reçoit un étudiant et l'étendue de la réputation d'une université dépendent de la qualité des professeurs qui enseignent dans une université particulière. À l'heure actuelle, la concurrence internationale est vive pour de nombreux professeurs canadiens. Si nos installations de recherche ne sont pas à la hauteur, nous pourrions perdre beaucoup de professeurs de qualité. Par exemple, une biologiste réputée a récemment quitté l'Université de la Colombie-Britannique pour aller à l'université Stanford aux États-Unis parce que le système de ventilation à UBC était dans un tel état de délabrement qu'il ne pouvait maintenir la température constante que sa recherche exigeait.

Enfin, l'entretien différé représente un problème pour les étudiants parce qu'il est probable que ces coûts leur seront refilés par le biais d'une augmentation des frais de scolarité. Plus tôt, au cours de mon exposé, j'ai expliqué de quelle façon le financement avait diminué ces 10 dernières années pendant que les frais de scolarité augmentaient de façon spectaculaire. En fait, ces 10 dernières années, les frais de scolarité moyens versés par un étudiant inscrit en arts au niveau du baccalauréat ont augmenté de 126 p. 100. Les augmentations ont même été plus fortes pour beaucoup d'étudiants inscrits à des programmes professionnels.

Je ne veux pas m'étendre sur la question des frais de scolarité, mais je manquerais à mes devoirs si je ne disais pas clairement au comité que l'ACAE estime que la situation est très préoccupante pour ce qui est de l'accessibilité économique à l'enseignement postsecondaire au pays. Je vais utiliser deux exemples statistiques différents pour illustrer mes propos.

D'après un sondage Ipsos-Reid effectué récemment pour le compte d'Alberta Learning, 44 p. 100 des diplômés d'écoles secondaires de l'Alberta ont indiqué ne pas fréquenter un établissement postsecondaire en raison des frais obligatoires et des frais de scolarité élevés.

Quand les frais de scolarité de la faculté de médecine de l'université Western Ontario sont passés de 4 844 $ en 1998 à 10 000 $ en 2000, le revenu familial brut des parents d'un étudiant inscrit en première année a augmenté radicalement. Il s'établit maintenant à 140 000 $ par année comparativement à 80 000 $ il y a trois ans seulement.

De toute évidence, les étudiants ne veulent pas qu'on leur refile plus de coûts. Je crois que nous devons nous rendre compte que l'imposante facture de l'entretien différé accumulée risque d'être refilée aux étudiants. Il est impératif d'agir pour empêcher cela car le temps presse.

Je crois avoir montré aujourd'hui que les universités ont effectivement une propension à solutionner les crises budgétaires en refilant les coûts aux étudiants. Ces coûts seront beaucoup plus élevés si le problème de l'entretien différé n'est pas réglé bientôt.

Le rapport de l'ACPAU dont j'ai parlé indique qu'il est urgent de s'attaquer au 1,2 milliard de dollars d'entretien différé accumulé dans les universités canadiennes. Cela signifie que si l'on n'agit pas bientôt, les coûts ne pourront que grimper en flèche.

Je vais vous en donner un exemple à l'Université de la Colombie-Britannique. En 1997, il s'est produit une panne épouvantable du système de ventilation central au Centre asiatique de l'université. Il a fallu 12 semaines pour réparer le système au coût de 23 000 $. Si l'on avait effectué un entretien préventif, cela aurait pris deux jours et coûté 1 500 $. On peut se demander pourquoi cet entretien préventif n'a pas été effectué. La réponse est à la fois simple et regrettable. Avec environ 255 millions de dollars accumulés en entretien différé, UBC ne peut se permettre de faire tout l'entretien préventif nécessaire. Bien d'autres universités du pays sont dans la même situation.

La triste condition des installations matérielles de beaucoup d'universités est une question qui est reléguée au second plan depuis trop longtemps. C'est une question qu'on avait également déjà relevée. En 1997, le Comité sénatorial spécial sur l'enseigne ment postsecondaire a recommandé que le gouvernement fédéral entame des négociations avec les provinces en vue d'élaborer un programme conjoint pour mettre un terme à la détérioration grandissante de l'infrastructure matérielle des bibliothèques des collèges et des universités.

Tout comme le comité sénatorial spécial, l'ACAE estime que le gouvernement fédéral a un important rôle à jouer dans l'éducation postsecondaire. En outre, nous estimons que l'enseignement postsecondaire est, et doit continuer d'être un élément clé du programme du gouvernement fédéral au titre de l'acquisition des compétences, de son programme d'innovation et de sa responsabi lité comme gouvernement de favoriser une économie forte et saine.

Pour faire en sorte que les installations matérielles des universités puissent remplir ce rôle, nous recommandons deux grandes mesures. Tout d'abord, pour régler le problème actuel de l'entretien différé, nous recommandons au gouvernement fédéral de créer une enveloppe budgétaire de 1,2 milliard de dollars. Deuxièmement, pour empêcher que le problème ne se reproduise, nous lui recommandons de travailler en collaboration avec les provinces pour élaborer un accord de financement de 1 milliard de dollars par année destiné exclusivement au financement accru de l'enseignement postsecondaire.

Je sais que le prix semble élevé, mais nous ne devons pas oublier de considérer l'éducation comme un investissement dans notre économie, et non pas comme un coût.

Permettez-moi de soumettre à votre réflexion les observations de Stéphane Garelli, le directeur du World Competitive Project respecté à l'échelle internationale. Voici ce qu'il a dit:

Le savoir constitue peut-être le facteur de compétitivité le plus crucial. Au fur et à mesure que les pays s'élèvent dans l'échelle économique, ils comptent de plus en plus sur le savoir pour asseoir leur prospérité et faire face à la concurrence dans les marchés mondiaux. Il appartient à chaque nation de déterminer de quelle façon le savoir est acquis et administré. Car, en fait, les nations se livrent à la concurrence.

Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous présenter nos vues ce soir. J'ai hâte de répondre à vos questions.

J'aimerais terminer en citant un extrait de Working and Thinking on the Waterfront d'Eric Hoffer:

C'est à sa capacité à entretenir qu'on mesure le mieux la vigueur et la résistance d'une société. On peut stimuler n'importe quelle société pendant un certain temps pour qu'elle construise quelque chose, mais la volonté et la capacité à conserver les choses en bon état, continuellement, sont plutôt rares.

Le sénateur Moore: C'est bon de revoir M. South et M. Arbuckle. Je suis heureux de dire que M. Arbuckle est diplômé de l'université St. Mary's, monsieur le président.

Le président: Il est originaire d'Amherst, en Nouvelle-Écosse, et M. South est diplômé de l'Université de Calgary.

Le sénateur Moore: Les remarques des témoins m'ont intéressé. D'autres témoins, y compris les représentants de l'ACPAU et de l'AUCC qui étaient ici hier, nous ont fait les mêmes commentaires. L'Alliance canadienne des associations étudiantes, quand elle est devenue au fait de cette situation, a-t-elle communiqué avec ces groupes, les pressant d'intervenir? Qu'a fait votre organisation?

M. Arbuckle: Nous échangeons constamment avec l'AUCC. Sur cette question, nous partageons les mêmes idées. Cela ne veut pas nécessairement dire que nous voyons les mêmes solutions à ces problèmes, mais nous reconnaissons que les universités et les collèges, de même que les étudiants, connaissent les mêmes problèmes.

C'est la deuxième année consécutive que la question de l'entretien différé figure dans notre campagne nationale.

Le sénateur Moore: Avez-vous fait connaître vos vues à ces organisations?

M. Arbuckle: Nous avons parlé à l'AUCC. Que je sache, nous ne l'avons pas fait avec l'ACPAU.

Le sénateur Moore: L'AUCC a proposé à notre comité que le gouvernement fédéral fournisse des fonds, qui seraient attribués selon une formule combinant la population de la province et la population équivalente d'étudiants inscrits à temps plein de chaque province. Avez-vous vu cette proposition?

M. Rob South, coordonnateur des relations gouvernementa les, Alliance canadienne des associations étudiantes: J'ai vu cette proposition il y a quelques jours.

Le sénateur Moore: Qu'en pensez-vous ou avez-vous une préférence?

M. South: En tant qu'organisation à l'écoute de ses membres, nous ne pouvons faire de commentaires parce que notre propre comité de la politique n'a pas eu l'occasion de l'analyser. Ce qu'il faut retenir, c'est que nous voyons tous deux le même problème et que nos pistes de solutions sont semblables, bien qu'elles ne soient pas identiques. Si nous pouvons trouver une solution pratique qui n'engendre pas davantage de problèmes, nos deux organisations seront satisfaites, même si c'est la solution de l'autre qui est retenue.

Le sénateur Moore: Je pose la question parce que l'AUCC affirme que c'est le nombre de gens qui utilisent les installations universitaires qui contribuent principalement à leur détérioration. Si l'on procédait en se fondant sur la population équivalente d'étudiants à temps plein, les universités obtiendraient davantage de financement que si un chiffre combiné était utilisé. Qu'en pensez-vous? Ou est-ce à nouveau une question d'ordre politique que vous ne pouvez commenter?

M. Arbuckle: C'est une question de politique sur laquelle nous ne pouvons malheureusement pas faire de commentaires sans passer par tout le processus.

Le sénateur Moore: Et si l'on faisait des dons aux universités? Un article est paru dans le Globe and Mail en août et il y a également eu un rapport de préparé par Statistique Canada intitulé «Enquête nationale sur le don, le bénévolat et la participation.» Il est dit dans l'article que l'an dernier les dons de charité ont représenté 5 milliards de dollars et que seulement 3 p. 100 de ce montant - 152 millions de dollars - a été donné à des installations universitaires et de recherche.

La question qui revient constamment au fur et à mesure que nous entendons différents témoins est celle de savoir d'où proviendra l'argent, en plus du gouvernement et des sociétés? Comment arriver à faire participer davantage les gens? Nous connaissons l'incitatif fiscal à faire des dons politiques qui permet d'en soustraire une partie des impôts que vous devriez autrement acquitter.

Votre organisation a-t-elle une position pour ce qui est de faire des dons aux universités, même si l'argent était destiné à un fonds de réserve spécial pour l'entretien? Que pensez-vous de l'idée d'accorder aux dons le même statut qu'à un don politique?

M. Arbuckle: Je pourrais vous donner mon point de vue personnel, mais encore une fois, il faudrait que j'en discute comme question de politique.

Si un tel allégement fiscal réglait le problème d'une façon équitable dans tout le pays, alors nous serions favorables à ce genre de proposition. Le fait que certains collèges et universités disposent d'une meilleure infrastructure pour traiter les dons reçus pourrait être préoccupant. Certaines universités réussissent beau coup mieux que d'autres à obtenir des dons pour des projets.

Il est déjà difficile d'obtenir que les gens fassent des dons, mais ce l'est encore plus de leur demander d'aider à reconstruire l'immeuble Sobey's, par exemple, à l'Université St. Mary's. Les donateurs aimeraient plutôt avoir une plaque à leurs noms sur les immeubles. Il faudrait que les universités elles-mêmes changent d'attitude et trouvent des façons inédites de présenter le don pour l'entretien différé comme étant avantageux tant pour le donateur que pour l'université.

Le sénateur Moore: Nous ne pouvons continuer ainsi. Il nous faut régler le problème d'une façon plus méthodique. Je ne dis pas que les options commerciales ne le font pas maintenant, cependant, nous devrions explorer d'autres façons d'inciter les gens à participer. Pas besoin d'être un ancien étudiant. On pourrait mettre à contribution les amis, les parents de ceux qui sont allés à l'université, ou des citoyens de la collectivité qui y sont peut-être allés dans le cadre d'une manifestation culturelle ou sportive. Nous devons faire en sorte qu'il y ait plus de 3 p. 100 des dons qui soient accordés à nos universités si nous croyons qu'elles sont si importantes pour l'évolution de notre société civilisée.

M. Arbuckle: Les mesures d'encouragement doivent égale ment tenir compte du fait que les collectivités doivent subvenir à leurs propres besoins et à ceux des établissements qui s'y trouvent. Ce n'est pas toujours facile. Le bassin de population de la ville de Halifax compte 350 000 habitants et il y a cinq établissements. C'est une situation problématique. J'ignore si la solution consiste surtout à toujours essayer de multiplier les dons ou plutôt à trouver des moyens d'obtenir une participation systématique et permanente du gouvernement fédéral.

Le sénateur Stratton: Notre distingué collègue qui représente ce coin du pays m'a appris ce soir qu'il y a cinq établissements à Halifax. Ce fait m'aide à comprendre un peu mieux la situation au Manitoba, où il y a deux tels établissements à Winnipeg, qui compte 650 000 habitants.

Avec des frais d'entretien différés totalisant 3,6 milliards de dollars, cela m'étonne énormément qu'il n'y a eu que trois cas de dommages corporels.

Sans vouloir parler pour l'instant du financement provenant du secteur privé, j'aimerais signaler que le Manitoba a entrepris un programme quinquennal de 100 millions de dollars consacré exclusivement à la réparation des infrastructures des trois universités et deux collèges communautaires de la province. Savez-vous si des mesures semblables ont été prises dans d'autres provinces?

Je sais que la situation est pénible. Les gens qui travaillent aux services de l'exploitation et de l'entretien de l'Université du Manitoba me disent qu'il y a de gros morceaux qui se détachent des immeubles en brique, situation fort dangereuse. Savez-vous s'il y a d'autres provinces qui ont entrepris un programme de cette nature? Dans la négative, pourquoi ne l'auraient-elles pas fait?

M. South: En Ontario, on a permis que certaines parties du fonds Superbuild servent à l'entretien des immeubles actuels. D'autres provinces vous diront qu'elles s'inspirent d'autres modèles pour faire faire ces travaux. Selon l'Alberta, les programmes d'infrastructure pour les universités ne devraient pas exister. Cette province est d'avis qu'il incombe à l'université de s'en occuper au moyen de ses budgets de fonctionnement de base. N'empêche que dernièrement, l'Alberta a consenti des augmenta tions considérables des budgets de fonctionnement de ses universités, lui permettant d'affirmer que les universités ont ce qu'il faut pour entreprendre les réparations.

D'autres provinces font la même chose. Le ministère dont tout cela relève n'est pas le même dans chaque province. Dans certaines provinces, le financement vient d'un ministère chargé des travaux publics ou de l'infrastructure; dans d'autres, il vient du ministère chargé de l'éducation ou de l'enseignement postsecondaire. Des sommes sont accordées. Toutefois, le problème a atteint une telle envergure qu'elles ne seront pas suffisantes pour le régler. Toujours est-il cependant qu'il y a bel et bien des sommes provenant des provinces.

Le président: Statistique Canada vient de publier une étude qui traite de la question que vous avez soulevée. On peut y lire que les trois ordres de gouvernement ont injecté presque 1,1 milliard de dollars de plus pour l'année scolaire 1999-2000 que pour l'année scolaire antérieure, soit une augmentation de 15,1 p. 100.

Voici un passage se rapportant directement à ce que vous avez dit:

La plus grande augmentation est venue des gouvernements provinciaux, qui ont contribué presque 6,8 milliards de dollars en 1999-2000, soit 800 millions de dollars ou 13,5 p. 100 de plus qu'en 1998-1999. Ces sommes ont été affectées aux immobilisations pour permettre aux universités vieillis santes du Canada de s'occuper de l'entretien différé ainsi qu'aux projets d'agrandissement permettant d'absorber la croissance future de l'effectif étudiant et du corps professo ral.

On peut lire un peu plus loin dans le rapport que les universités de la plupart des provinces ont consacré des sommes plus importantes aux infrastructures, que leurs dépenses pour les immeubles ont totalisé 430 millions de dollars, soit une augmentation annuelle de 5,7 p. 100, qui s'ajoute à l'augmenta tion de 8,3 p. 100 de l'année antérieure.

Cela dit, les auteurs du rapport signalent que les sommes consacrées aux immeubles étaient toujours inférieures de 17,8 p. 100 à ce qu'elles étaient en 1994-1995. Je dirais simplement que les universités ne font que se rattraper. Elles ont encore beaucoup de chemin à faire, les témoins l'ont bien dit, mais elles commencent à se rattraper et il y a de l'argent pour elles, qui vient en grande partie je crois des divers niveaux de gouvernement, dont le niveau fédéral.

Le sénateur Stratton: Voilà où je voulais en venir. Les provinces, elles, que font-elles? Je sais ce que fait le Manitoba, heureusement. Selon moi, il importe beaucoup de savoir également ce que font les autres provinces.

Vous demandez au gouvernement fédéral de créer un fonds de 1,2 milliard de dollars qui permettrait de s'attaquer à cet urgent problème et aussi d'établir un accord de financement annuel de un milliard de dollars à injecter exclusivement dans l'enseignement postsecondaire. Qu'entendez-vous par là? Serait-ce un finance ment global? Ou est-ce que seule l'infrastructure serait visée?

M. South: L'accord de financement prévoyant une somme annuelle de un milliard de dollars pourrait servir à diverses fins pour aider les universités à régler leurs problèmes. L'entretien différé est l'un de ces grands problèmes. Il y a également la relève dans le corps professoral dont il faudra s'occuper au cours des prochaines années et qui constitue aussi un important dossier. Et on prévoit une augmentation énorme de l'effectif étudiant. Par ailleurs, les dépenses pour l'enseignement dans plusieurs domai nes, tels que l'achat de livres, ont augmenté à un taux qui dépasse tellement celui de l'inflation qu'on a dû créer un indice - appelé l'indice des prix à l'enseignement, ou IPE - pour calculer le rythme de croissance des prix dans le domaine de l'éducation. Les coûts pour l'éducation augmentent à un taux qui dépasse celui de l'inflation.

Nous sommes arrivés au chiffre de un milliard de dollars en remontant jusqu'en 1991, année où 2 milliards de dollars on été consacrés à l'enseignement postsecondaire. Le taux d'inflation de base au cours de ces cinq ans s'élève à environ 23 à 24 p. 100. À partir de ces chiffres, on arrive à 2,5 milliards de dollars. Il faut tenir compte également de l'augmentation énorme de l'effectif étudiant au cours des 10 dernières années et de l'importance toujours plus grande de l'éducation postsecondaire pour notre économie.

Enfin - et c'est là l'un des principaux points que nous voulons faire valoir -, les deux chiffres que nous avons utilisés représentent des sommes de base. Vous n'ignorez pas cependant qu'entre 1991 et 2001, il y a eu des compressions budgétaires pendant que le système passait de trois fonds distincts au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, dont le ministère des Finances vous a déjà parlé. Ces compressions n'ont épargné aucun des trois secteurs sociaux: les programmes sociaux généraux, l'enseignement postsecondaire et les soins de santé. Lorsque le gouvernement a décidé de délier à nouveau les ficelles de la bourse, nous avons constaté - et ce sont des chiffres qui sont difficiles à étayer - que cette réinjection de fonds est allée en très grande partie directement dans les services de santé sans profiter à des secteurs tels que les programmes sociaux et l'enseignement postsecondaire.

Le président: C'est ce qui arrive. Vous comprenez le principe du financement global.

M. South: Oui, nous comprenons le principe du financement global, et nous estimons qu'il laisse à désirer.

Le président: D'accord, mais vous conviendrez que votre plainte à ce sujet s'adresse aux gouvernements provinciaux et non au gouvernement fédéral?

M. South: Nous convenons qu'elle s'adresse aux gouvernements provinciaux, mais nous affirmons également que les transferts provenant du gouvernement fédéral doivent être suffisants. Obliger les provinces à rendre compte de certaines sommes est utile, car il est possible ainsi de dresser des comparaisons entre les provinces et ainsi de suite.

Si des sommes sont réservées à des budgets particuliers dans chaque province, il est possible de calculer la part que chaque province y consacre et tout le reste. Il serait beaucoup plus facile de dresser des comparaisons et de savoir ce que la province fait avec l'argent, parce que toutes ces choses seront plus claires pour le simple citoyen et pour les étudiants des universités.

Le président: Comment procéderait-on pour que l'enveloppe de financement de 1,2 milliard de dollars serve aux travaux urgents liés à l'entretien différé? Cet argent passerait-il du gouvernement fédéral aux provinces et ensuite aux universités?

M. South: Selon nous, il faudra qu'il y ait des négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces pour qu'il n'y ait pas de problèmes de compétence. Il ne pourrait pas y avoir de transfert direct du gouvernement fédéral aux universités.

Le président: Je vous remercie tous les deux. Le comité vous est reconnaissant de votre collaboration dans ce dossier.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Des témoins nous ont dit que les universités étaient dans un état si déplorable que cela compromet tait même la qualité des cours que l'on offrait. Aujourd'hui, on apprend qu'un éminent chercheur a quitté une université canadienne pour se joindre à une autre aux États-Unis, parce qu'il ne trouvait pas convenables les conditions d'aération du local où il travaillait. Vous l'affirmez dans votre rapport, n'est-ce pas?

M. Arbuckle: Oui.

Le sénateur Ferretti Barth: Je comprends que l'éducation universitaire soit très importante pour une nation et que nous devions demeurer compétitif à l'échelle internationale. Il s'agit d'un investissement pour le futur, et nous devons maintenir ce patrimoine.

Pour ce qui est de l'infrastructure, l'essence même de ce projet de loi, vous faites deux recommandations, dont une serait d'inciter le gouvernement fédéral à créer un «one-time funding». Nous pourrions recommander au gouvernement de mettre sur pied un programme national d'infrastructure universitaire. Ce program me donnerait à chaque université la possibilité d'évaluer ses besoins et chaque université se chargerait de faire sa demande pour remettre en bon état sa propre université.

Ce ne sont pas toutes les universités qui ont les même problèmes et tous les coûts ne sont pas identiques. Dans un programme d'infrastructure fédéral pour toutes les universités au Canada, chaque province pourrait faire une demande pour ces programmes? Seriez-vous d'accord?

[Traduction]

Le président: Monsieur Arbuckle, avez-vous des observations à la suite de cette intervention?

M. Arbuckle: Ce que vous dites a du bon sens, mais nous proposons qu'il y ait une enveloppe unique de 1,2 milliard de dollars qui serve immédiatement à s'occuper de l'urgence constatée. C'est en effet un très grave problème et il faut trouver des mécanismes qui permettront de s'en occuper systématique ment. Cependant, ce financement unique aiderait à alléger le plus tôt possible les problèmes actuels; on pourrait ensuite établir un autre mécanisme, qui permettrait de verser un autre milliard de dollars par année pour des budgets de base dans lesquels les universités pourraient puiser selon leurs besoins.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Espérons que ces subventions aideront les universités à ne pas se retrouver dans cette situation. Les universités sont restées trop longtemps à l'abandon. Il faut penser à établir un programme qui préviendra ce genre de situation.

Il y a eu un programme pour l'infrastructure où on donnait les sous à gauche et à droite pour les universités. Il s'agit d'un problème spécifique aux universités. Le temps d'attente est trop long parce que la machine gouvernementale prend trop de temps à démarrer. Il faut voir ce qui est convenable pour réduire le temps d'attente dans le but de résoudre le problème.

[Traduction]

M. Arbuckle: La situation s'est dégradée à tel point que même les universités et les collèges admettent qu'il n'est plus possible de temporiser. On en est rendu au point où les gens doivent se méfier, car quelque chose pourrait leur tomber sur la tête.

Lorsque le financement des programmes a été amputé, on a réagi en remettant simplement les choses à plus tard. C'était la seule solution - s'occuper de tout cela dans quelques années. Aujourd'hui, pour de nombreuses universités, telle que Dalhousie à Halifax, il n'y a plus d'issue. On voit des flaques dans certains des couloirs de cette université.

Si le programme de financement s'étend à plus d'un an - il pourrait s'agir d'un mécanisme de financement unique -, combien longtemps dureraient les négociations entre le gouverne ment fédéral et les provinces pour arriver à un programme fédéral de cette nature, d'application générale? Il faudra beaucoup de temps pour y arriver. Selon nous, une enveloppe unique visant les travaux d'entretien différé devenus urgents apporterait une solution plus rapidement que s'il fallait s'en remettre à des négociations entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

[Français]

Le sénateur Ferretti Barth: Dans votre exposé, vous affirmez qu'en 1997, un comité spécial du Sénat sur l'éducation postsecondaire a recommandé que le gouvernement fédéral négocie avec les provinces pour un programme conjoint contre la détérioration des infrastructures physiques des bibliothèques dans les universités. Que s'est-il passé depuis ces recommandations?

Le président: Il y a eu un comité spécial du Sénat sous la présidence de notre ancien collègue, le sénateur Bonnell et plusieurs recommandations avaient été faites dans ce sens, vous avez raison.

Le sénateur Ferretti Barth: Il faudrait penser à un moyen plus efficace d'aider nos universités. Nous avons besoin de plus en plus de gens instruits parce que la concurrence est énorme. Les universités sont très importantes. Si, en 1997, on a fait une recommandation, qu'en est-il de la situation aujourd'hui?

Le président: Ce n'était pas la première fois et ce ne sera pas la dernière fois non plus que le gouvernement n'aura pas entériné une recommandation d'un comité parlementaire.

Le sénateur Ferretti Barth: Si le gouvernement est sourd...

Le président: Le comité se penche sur ce problème parce que la situation s'est sensiblement détériorée depuis lors.

[Traduction]

Je vous remercie infiniment, monsieur Arbuckle et monsieur South.

J'invite maintenant à la table M. David W. Strangway, président-directeur général de la Fondation canadienne pour l'innovation.

Honorables sénateurs, je vous rappelle que la Fondation canadienne pour l'innovation a été établie en 1997 pour investir dans des projets de recherche liés à l'infrastructure et est censée continuer à accomplir son oeuvre jusqu'à 2010. Jusqu'à présent, la Fondation a versé 3,15 milliards de dollars pour le financement de projets.

Monsieur Strangway, nous vous sommes reconnaissants d'être venu témoigner malgré le court préavis que vous avez reçu, d'autant plus que vous venez de témoigner cet après-midi au Comité des finances de la Chambre des communes. C'est à se demander si l'on vous impose deux peines pour le même geste ou une peine cruelle et inhabituelle.

Vous voilà donc au comité du Sénat. J'espère que vous en garderez d'aussi bons souvenirs qu'au comité de la Chambre des communes. J'espère que vous pourrez nous aider à régler le problème qui nous occupe.

Vous avez la parole, monsieur Strangway.

M. David W. Strangway, président-directeur général, Fondation canadienne pour l'innovation: Monsieur le prési dent, la Fondation canadienne pour l'innovation, ou la FCI, a reçu un mandat précis: appuyer les infrastructures dans le domaine de la recherche. La situation se présente en gros comme suit: avant de nous faire parvenir leurs propositions, les universités et les établissements doivent définir d'abord les travaux de recherche qu'ils entendent effectuer et énoncer leurs besoins.

Nous leur demandons de nous présenter un plan expliquant la nature de leurs travaux de recherche au cours des prochaines années, car les investissements que nous faisons dans ces établissements sont considérables. Ils doivent nous faire part de leurs objectifs, après quoi ils doivent nous soumettre une demande et nous démontrer qu'ils sont en mesure de mener à bon terme la proposition qui y est énoncée.

Comme vous venez de le dire, monsieur le président, nous avons reçu jusqu'ici du gouvernement fédéral, c'est-à-dire depuis 1997, une somme totalisant 3,15 milliards de dollars; le dernier montant nous a été remis vers la fin de juin pour qu'il puisse être comptabilisé dans le dernier exercice financier. En passant, ce fut pour moi un moment que je n'oublierai jamais parce que j'avais entre les mains un bout de papier du gouvernement où figurait le chiffre 125 suivi d'une foule de zéros. Ce fut sans doute la première et la dernière fois qu'il m'a été donné de voir une telle chose.

Le président: Là, monsieur, vous n'êtes pas au bon comité. Nous sommes le pendant du Comité des comptes publics. Nous nous occupons des budgets des dépenses.

M. Strangway: Je comprends. C'était fascinant parce que cette somme représentait les crédits dont nous disposerons pour les 10 prochaines années.

Nous finançons 40 p. 100 des coûts d'un projet que nous approuvons. Les établissements doivent financer les 60 p. 100 qui restent. Il importe de comprendre que le gouvernement fédéral n'a pas conclu un partenariat avec les provinces pour injecter ces sommes. Il n'y a pas de partenariat non plus entre la FCI et les provinces. Nous aidons directement les universités qui nous en font la demande et qui nous expliquent leurs besoins. Elles doivent s'occuper ensuite de trouver des fonds de contrepartie, c'est-à-dire les autres 60 p. 100.

Dans la plupart des cas, elles réussissent à obtenir un autre 40 p. 100 des gouvernements provinciaux, mais il faut savoir ici qu'il ne s'agit pas d'un partenariat officiel. C'est strictement un partenariat officieux qui repose sur l'efficacité des recteurs, qui savent très bien comment exercer des pressions. Ils vont chercher l'autre tranche de 20 p. 100 surtout auprès du secteur privé ou d'organisations volontaires. Dans le cas de travaux de recherche dans le domaine de la santé, par exemple, ils peuvent s'adresser à la Fondation des maladies du coeur.

Voilà comment les choses se font. À l'heure actuelle, nous avons affecté ou consenti plus de 900 millions de dollars sur le total de 3,15 milliards de dollars, et ces versements se poursuivent. Sachez également que les 3,15 milliards de dollars ont été placés. C'est ainsi que d'ici à 2010, la période prévue pour écouler le fonds, nous aurons engagé un total d'environ 4 milliards de dollars, en comptant l'intérêt qui se sera accumulé. C'est donc un énorme programme.

Il vise exclusivement les installations dont les chercheurs ont besoin. Les propositions qui nous sont soumises sont fondées sur l'excellence dont on a déjà fait preuve ou sur la justification de la présence de cette installation pour parvenir à l'excellence dans la recherche.

Vous étudiez la question de l'entretien différé. Notre mandat ne comprend pas de façon directe l'entretien différé. Il se présente des situations où nous recevons une proposition et où nous répondons: «Expliquez-nous les fascinants travaux de recherche que vous envisagez puis décrivez-nous les éléments qu'il vous manque. S'il s'agit d'immobilisations, nous serons peut-être en mesure de vous aider.» C'est dans un tel contexte que nous avons pu être utiles lorsqu'il s'agissait d'immeubles.

Toutefois, il s'agissait toujours d'immeubles ou de travaux de rénovations d'immeubles qui étaient rattachés aux travaux de recherche qu'ils envisageaient. Si quelqu'un vient nous voir en disant, comme cela s'est déjà produit: «Nous avons un excellent groupe. Nous avons un toit qui prend l'eau et il nous faut un nouvel immeuble pour remplacer tout cela,» notre mandat ne nous permet pas d'agréer une telle demande. Il se peut que nous aidions un peu à alléger les problèmes de l'entretien différé, mais en principe, ce n'est pas ce que nous sommes chargés de faire.

Monsieur le président, certains d'entre vous ne sont peut-être pas sans savoir que j'ai été recteur d'université pendant presque 13 ans. Je peux donc avoir quelque chose à dire à propos de l'entretien différé, si j'enlève un moment mon chapeau de président-directeur général de la FCI.

Le président: Allez-y, je vous en prie.

M. Strangway: La question de l'entretien différé est très profonde et fondamentale. Ayant été recteur de l'Université de la Colombie-Britannique pendant une douzaine d'années, j'aimerais attirer votre attention sur deux ou trois choses.

La première concerne les conditions des paiements de transfert de la province à l'université en fonction de l'effectif étudiant. Pendant cette période de 10 ans, nous avons perdu 30 p. 100 du financement. Il s'agit là bien sûr de dollars constants, mais ce sont quand même des amputations qui font mal.

Le président: De quelles années parlez-vous?

M. Strangway: J'ai quitté mon poste en 1997 et je l'avais accepté en 1985, donc c'est assez récent. Je ne crois pas qu'il y a eu de grands changements depuis.

Lorsque nous parlons d'amputations de 30 p. 100, c'est à peu près ce qu'ont dû subir les organismes fédéraux au moment de l'examen des programmes. Je ne crois pas que l'Université de la Colombie-Britannique était un cas d'espèces. Je dirais que le problème était universel.

Il fallait décider entre refaire le toit et licencier des professeurs. Avec l'effectif étudiant qui ne cesse d'augmenter, on ne licencie pas les professeurs. L'université repose sur leurs épaules. S'il n'y avait pas eu de problème d'entretien différé, nous aurions pu embaucher davantage de professeurs.

J'ai une description simple pour le problème de l'entretien différé. À l'époque où j'étais recteur de l'Université de la Colombie-Britannique, la superficie des toitures de l'université totalisait 20 acres. Les précipitations sont fréquentes à Vancouver. Une toiture là-bas est bonne pour une vingtaine d'années. Ça fait donc une acre de toiture à remettre à neuf tous les ans, simplement pour demeurer à flot, si je puis dire. Toutefois, nous avons dit que nous ne referions pas une toiture si elle ne coulait pas. Quinze ou vingt ans plus tard, lorsque l'ensemble des 20 acres de toiture commencent à couler, nous sommes victimes d'importantes compressions budgétaires.

Je viens de vous parler du problème de l'entretien différé dans le cas des toitures, mais des centaines d'autres éléments sont touchés. De nombreuses structures temporaires des campus étaient censées avoir une durée de vie utile d'une vingtaine d'années - et non pas quatre fois ce chiffre.

Je comprends très bien le problème de l'entretien différé et je compatis beaucoup avec ceux qui doivent s'en s'occuper. On voit la même situation dans les hôpitaux et les collèges, mais le secteur universitaire est celui que je connais le mieux.

La Fondation ne peut aider à résoudre ce problème à cause de son mandat, qui l'oblige à ne tenir compte que de la qualité et la nature de la recherche et des plans qui la concernent.

Le président: Nous nous réjouissons que vous ayez pu nous présenter vos observations à la fois à titre de chef de la FCI et, surtout, selon votre expérience assez récente dans un poste de recteur d'université.

Le sénateur Stratton: Vous disposez donc de 4 milliards de dollars sur 10 ans, et c'est surtout pour la recherche?

M. Strangway: Ce fonds est pour les frais d'immobilisation liés aux installations et au matériel de recherche. Il ne sert pas à l'exécution des travaux de recherche proprement dits.

Le sénateur Stratton: Je vois. Consentiriez-vous des sommes pour la construction de nouveaux immeubles?

M. Strangway: Nous avons consenti des sommes pour la construction de nouveaux immeubles lorsque ceux-ci consti tuaient l'élément manquant qui empêchait la poursuite de travaux de recherche exceptionnels. Nous avons aidé également pour un assez grand nombre de projets de rénovation.

Le sénateur Stratton: Je peux comprendre qu'il soit nécessai re de changer la vocation d'un immeuble pour que des travaux de recherche puissent y avoir lieu.

Je me souviens du boom de la construction des années 70 dans les campus universitaires. Je viens du Manitoba et je me souviens des énormes travaux de construction entrepris à l'Université du Manitoba. Bien sûr, 25 ans plus tard, comme vous l'avez dit, les coûts se manifestent et les acres de toiture commencent à prendre l'eau. On se retrouve avec d'immenses problèmes d'infrastructure sur les bras. Sommes-nous maintenant en train, avec ce fonds pour l'innovation, de créer le même problème qui se manifestera dans 20 ans? La nature même de votre mission fait-elle en sorte que nous sommes en train de couver un autre problème à long terme? Je ne nie pas que ce que vous faites est essentiel.

M. Strangway: Nous couvons peut-être des problèmes à long terme dans d'autres secteurs que celui-ci. Prenez par exemple le milieu de l'informatique haut rendement. On investit massivement dans ce secteur pour permettre aux gens d'utiliser des techniques modernes de branchement au réseau optique du pays. Dans ce domaine, la période de caducité est cinq ans et non 15 ou 20 ans. À un moment donné, il faudra se pencher sur cet ensemble de questions. Il se peut bien que les propositions que nous recevrons dans cinq ou six ans portent toujours sur des travaux de recherche de premier ordre, mais ils comprendront le remplacement de matériel périmé. Il ne s'agit pas là d'un problème d'entretien différé, mais c'est quelque chose de semblable. La caducité frappe différents éléments à différents intervalles.

Le sénateur Stratton: Peut-on dire aujourd'hui qu'il s'agit là d'un problème d'infrastructure?

M. Strangway: Vu notre façon de l'aborder, je dirais que oui, c'est un problème d'infrastructure.

Le sénateur Moore: Vous avez dit que vous fournissez des sommes pour la recherche, l'infrastructure et l'équipement. Vous fournissez donc des sommes pour des nouveaux immeubles, des travaux de rénovation et le matériel de laboratoire. Est-ce exact?

M. Strangway: Oui, les chercheurs doivent nous décrire le travail de recherche avant-gardiste qu'ils envisagent. Ensuite, ils doivent nous décrire ce qu'il leur manque pour l'exécuter. Ils doivent nous démontrer qu'en principe, ils peuvent aller chercher les fonds de contrepartie nécessaires et que, si le projet est établi, ils sont en mesure de le diriger et de le mener à bien. La réponse en un mot est oui.

Le sénateur Moore: Lorsque les universités présentent une demande au FCI, et que votre organisme approuve le finance ment, y a-t-il une partie du financement qui est réservée aux travaux d'entretien courants? La plupart des immeubles ont une durée de vie utile de 35 ans. Est-ce que l'on en tient compte; cette question nous ramène à ce que le sénateur Stratton demandait tout à l'heure.

M. Strangway: L'entretien courant n'est pas inclus dans les propositions, mais nous leur demandons bien s'ils y ont réfléchi.

Le sénateur Moore: Si nous sommes dans ce pétrin aujourd'hui, c'est en partie parce que les auteurs des plans d'affaires d'hier ne voyaient pas plus loin que le bout de leur nez. C'est bien beau d'aménager une nouvelle fenêtre, mais il faut avoir les moyens de la réparer si quelqu'un la défonce. Est-ce que cela incombe aux bénéficiaires?

M. Strangway: La FCI a reçu une somme en tranches qui s'ajoutait aux autres; une somme de 400 millions de dollars est réservée à l'utilisation et l'exploitation de cette infrastructure. Ce nouveau fonds n'est pas rétroactif. Lorsqu'une nouvelle proposition est financée, notre participation s'élève jusqu'à 30 p. 100 du coût du capital. Il faut normalement pour un appareil un technicien ou un préposé. Il s'agit à bien des égards d'une question de coût indirect.

Le sénateur Moore: On nous a déjà dit ici qu'il s'agissait d'un coût indirect. Cette expression semble s'appliquer à bien des choses.

M. Strangway: Beaucoup de choses y sont incluses, mais les besoins sont nombreux aussi.

Le sénateur Moore: En ce qui concerne le financement provenant de fondations privées, on semble privilégier dans ce secteur le financement de nouveaux projets plutôt que la remise à neuf. Lorsque vous étiez recteur de l'Université de la Colombie- Britannique, avez-vous réussi à convaincre des fondations que l'entretien des immeubles était important et que le financement de tels projets était un geste fort précieux de leur part?

M. Strangway: Il en était question, mais les mécènes ne sont pas beaucoup attirés par ces choses. On constate de plus en plus que les immeubles n'ont plus pour les donateurs l'attrait qu'ils avaient autrefois. Ce qui les attire beaucoup plus, ce sont les bourses d'études et l'aide pour les chaires dotées. Lorsque j'étais à l'Université de la Colombie-Britannique, nous avons recueilli 270 millions de dollars. Ce fut la plus importante campagne de financement de l'histoire du Canada. Une partie de cet argent a été consacrée aux immeubles, y compris une nouvelle bibliothè que, mais il a surtout servi à des fonds de dotation. Nous avons créé 80 chaires dotées à la suite de cette campagne, de sorte que nous avons pu engager 80 professeurs qui, autrement, n'auraient pas pu se retrouver parmi nous.

Une grande partie de cet argent a servi à la dotation de fonds de bourses d'études pour les étudiants de troisième cycle et pour des étudiants venus des quatre coins du pays. Dans le secteur privé, on est beaucoup plus attiré aux chaires et aux étudiants qu'à la brique et au mortier. On a plus de difficulté à trouver des preneurs pour la brique et le mortier. À l'époque, nous avons pu consacrer une bonne somme à ces choses, mais ce ne serait pas aussi facile aujourd'hui.

Le sénateur Moore: Dans le cas des dons de particuliers, pensez-vous que les gens seraient plus portés à donner si leurs dons et les reçus correspondants qu'ils reçoivent étaient traités de la même façon que les dons à des partis politiques, c'est-à-dire que le montant serait déduit de l'impôt à payer, par opposition à un don d'entreprise?

M. Strangway: La plupart des universités peuvent émettre des reçus aux fins d'impôt. L'allégement fiscal et ce genre de chose sont indispensables mais ils ne sont pas ce qui incite les gens à donner. Les gens veulent faire une bonne oeuvre et ils veulent aider l'établissement.

Souvent, il fallait convaincre les gens. On leur disait: «Nous voulons inscrire votre nom là-dessus.» Ils répondaient: «Je ne veux pas que mon nom soit inscrit là-dessus.» Nous insistions: «S'il vous plaît, nous voulons que votre nom s'y trouve parce que nous tenons à vous rendre hommage pour ce que vous avez fait.»

Le président: Il y a sans doute moyen de trouver d'autres donateurs dans d'autres secteurs - mais je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, contrairement à ce que semble réclamer le sénateur Moore -, à la condition d'offrir le même type de crédit d'impôt qui est consenti pour les dons politiques.

M. Strangway: Nous n'avions pas vraiment à nous occuper de cela parce que nous étions une fondation ayant qualité de mandataire de la Couronne. Nous pouvions fonctionner par le biais d'un mandataire de la Couronne. J'ignore si c'est ce que l'on retrouve ailleurs au pays, mais c'était ce que nous avions à l'Université de la Colombie-Britannique. Je crois que plusieurs autres administrations ont pu compter sur la présence d'un mandataire de la Couronne.

Le président: Je crois que vous êtes notre seul témoin qui était autrefois recteur d'université. Étiez-vous là à l'époque où les agents des affaires universitaires ont effectué leur étude?

M. Strangway: Je n'étais pas là. Cette étude a été publiée il y a un an ou six mois. Je n'occupais pas ces fonctions, mais j'étais certainement au courant de cette étude. Il y en a eu une à l'époque où j'étais à l'Université de la Colombie-Britannique.

Le président: Ils disent que le chiffre pour tout le pays s'élève à 3,6 milliards de dollars. Quelle est l'ampleur aujourd'hui à l'Université de la Colombie-Britannique du problème de l'entre tien différé?

M. Strangway: C'est une question que l'on peut aborder sous bien des angles. L'un d'eux pour nous a été de demander quelle serait la valeur de remplacement de la structure physique du campus. Le chiffre que nous avons calculé approchait le milliard de dollars. S'il y avait un séisme qui anéantissait tout, nous obligeant à tout reconstruire, ce serait un chiffre de l'ordre de un milliard de dollars.

D'après ceux qui s'occupent de modernisation, d'entretien et de remise à neuf, nous devrions consacrer à de tels travaux 10 p. 100, 15 p. 100 ou même 20 p. 100 par année. Le problème de l'entretien différé se présente sous la forme d'un montant accumulé, mais s'il y avait moyen de gérer de façon intelligente un établissement comme l'Université de la Colombie- Britannique, on prévoirait une somme annuelle se situant entre 100 et 150 millions de dollars pour les travaux de cette nature.

Si toutefois nous optons pour l'entretien différé, après cinq ans, nous avons affaire à une somme de 500 à 700 millions de dollars, qui peut permettre de faire un bon bout de chemin lorsque l'on veut se rattraper. Cependant, s'ajoute à cela l'entretien courant, que l'on a mentionné tout à l'heure, et il ne s'agit là que d'un seul établissement. C'est l'un des établissements de très grande taille.

Le président: Vous avez employé une métaphore en parlant de la toiture pour dire que vous aviez à choisir entre réparer le toit ou licencier 20 professeurs pendant ces années de vache maigre. Qu'est-il arrivé au corps professoral pendant ces 10 années? Avez-vous dû vraiment le réduire?

M. Strangway: Il n'y a pas eu d'importantes réductions du corps professoral, mais nous avons changé considérablement le rapport étudiants-professeur.

Le président: Vous avez augmenté le nombre d'élèves par classe.

M. Strangway: Il y a 10 ou 15 ans, le rapport étudiants-pro fesseur dans les établissements publics au Canada était en général 15:1. Lorsque j'ai quitté mon poste, nous en étions à environ 21 ou 22 pour un. Dans les grandes universités au sud de la frontière, le rapport étudiants-professeur se situe toujours entre huit ou dix pour un.

Le président: Est-ce bien l'entretien qui a essuyé le coup lorsque vous avez dû réagir aux amputations, à la réduction des sommes provenant du gouvernement?

M. Strangway: Absolument, c'est l'entretien qui a essuyé le coup.

Le président: Ce ne fut pas le corps professoral.

M. Strangway: La situation n'était pas comparable à la crise que nous connaissons aujourd'hui, mais le corps professoral a aussi essuyé un coup en ce sens que la charge de travail des professeurs a augmenté considérablement. Nous n'avons pas réduit le corps professoral, mais l'effectif étudiant a augmenté énormément. Et il y a eu une augmentation de la charge de travail.

Le président: Et la masse salariale pendant cette période? A-t-elle augmenté beaucoup?

M. Strangway: Il y a eu des augmentations. Pendant les premières années où j'ai été recteur, nous venions de subir d'importantes compressions qui nous avaient été imposées presque du jour au lendemain. On se félicitait s'il y avait une augmentation salariale de 1 p. 100, en disant que c'était beaucoup. La masse salariale a augmenté légèrement par la suite, mais ce n'était pas spectaculaire. La croissance pendant toute cette époque a certainement été inférieure au taux d'inflation.

Le président: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

M. Strangway: J'ai une petite anecdote à propos des paiements de transfert. Certains d'entre vous se souviendront d'un ancien ministre des Finances de la Colombie-Britannique qui s'appelait Mel Couvelier. Un jour, nous discutions en marchant dans le couloir et il a dit: «Monsieur le recteur, cela doit vraiment vous vexer que le gouvernement fédéral s'est mis à réduire le taux d'augmentation des paiements de transfert». Ma réponse a été très claire: «Monsieur le ministre, vous ne me l'avez jamais donné cet argent lorsque le montant augmentait; pourquoi le retireriez-vous lorsque le montant est en train de diminuer?»

À l'époque, on ne faisait pas le lien. Plus tard, bien sûr, lorsque le montant a commencé à diminuer considérablement, on entendait: «Pourquoi le gouvernement fédéral sabre-t-il dans l'éducation et la santé? Tout cela est de leur faute.»

Je me suis toujours senti entre l'arbre et l'écorce dans ce débat, mais il faut dire que mon chèque venait de M. Couvelier et de ses successeurs.

Le président: Nous vous remercions de votre témoignage, monsieur Strangway. Il a été très utile et nous avons appris beaucoup de vous qui êtes chef de la FCI et qui a été recteur de l'Université de la Colombie-Britannique. J'espère que nous aurons l'occasion dans d'autres circonstances de discuter plus en profondeur de votre travail.

La séance est levée.