Délibérations du comité sénatorial permanent
des affaires étrangères

Fascicule 12 - Témoignages


OTTAWA, le lundi 11 juin 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères se réunit aujourd'hui, à 15 h 35, en vue d'étudier le rapport de rendement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour la période se terminant le 31 mars 2001, déposé au Sénat le 6 février 2001.

Le sénateur Peter A. Stollery (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte.

Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au ministre Manley et le remercier d'assister à la réunion d'aujourd'hui.

Comme le savent les honorables sénateurs, le comité a plusieurs mandats. Celui d'aujourd'hui consiste à examiner les faits nouveaux en matière de relations étrangères, et plus précisément le rapport de rendement du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international pour la période se terminant le 31 mars 2000, et déposé au Sénat le 6 février 2001.

Monsieur le ministre, au nom des membres du comité, je tiens à féliciter publiquement les organisateurs de notre voyage d'étude, à Washington. Ils ont fait de l'excellent travail. Tout le monde était satisfait de la qualité des témoins rencontrés à Washington.

Monsieur le ministre, nous avons entrepris une étudeapprofondie des relations qu'entretient le Canada avec la Russie et l'Ukraine, et nous comptons formuler des recommandations à ce sujet. C'est dans ce contexte que je tiens à remercier le ministère pour le travail qu'il a effectué à Washington.

Je note que le sous-ministre Lavertu est également présent.

Je présume, monsieur le ministre, que vous avez une déclaration à faire. Je vous cède donc la parole.

L'honorable John Manley, ministre des Affaires étrangères et du Commerce international: Je suis très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui. J'aimerais vous exposer brièvement nos priorités et vous parler d'un certain nombre de questions. J'accepterai ensuite volontiers de les explorer plus à fond avec vous, si vous voulez, lors de la période des questions.

Il s'agit de ma première comparution devant le comité, qui aurait dû survenir beaucoup plus tôt. C'est d'ailleurs ce que je semble dire à tout le monde ces jours-ci, dans ma vie aussi bien privée que publique, car je voyage beaucoup.

Je souhaite d'abord dire que j'attache une grande valeur à la qualité des travaux du comité, qui continue de jour un rôle important dans l'élaboration et l'évaluation de la politique étrangère canadienne. Je tiens également à vous féliciter pour votre voyage à Washington, un voyage que nous avons également qualifié de fructueux.

Je crois savoir que le comité pourrait souhaiter aborder certaines questions en particulier. Si je n'en dis pas assez sur ces questions dans mon allocution, je vous invite à les soulever pendant nos échanges. Je m'efforcerai d'être bref afin que nous puissions consacrer la plus grande partie de notre temps à la discussion.

Mes voyages en qualité de ministre des Affaires étrangères m'ont permis de faire des découvertes des plus remarquables. J'ai, entre autres, pris conscience - et vous avez tous, j'en suis sûr, vécu cette expérience - de la profondeur de la considération exprimée par un si grand nombre de nos partenaires, qu'il s'agisse de pays grands ou petits, d'alliés ou de simples pays avec lesquels nous entretenons des liens pour diverses raisons, à l'égard du rôle actif que le Canada continue de jouer à l'échelle mondiale. Ils expriment de la considération pour les contributions importantes qu'apporte le Canada: mentionnons, par exemple, l'aide au développement que nous offrons à nombreux pays, les efforts que nous déployons en vue de réduire ou d'éviter les conflits, ou notre participation au G-8. Bon nombre des pays plus petits nous considèrent comme leur porte-parole au sein du G-8. On reconnaît aussi de plus en plus les avancées que notre pays a réalisées sur le plan économique et du point de vue de la connectivité et des capacités technologiques, qui sont au premier rang dans le monde.

Notre politique étrangère est fondée à la fois sur des valeurs et des intérêts. Pour dire les choses plus simplement, nous sommes conscients du fait que l'édification d'un monde meilleur, plus juste, plus démocratique, plus sûr et économiquement plus prospère, nous aide à bâtir un Canada encore meilleur et à relever la qualité de vie de tous les Canadiens.

Les priorités de notre politique étrangère sont nécessairement ambitieuses, parce que nous avons su nous affirmer, et ce, depuis de nombreuses années, sur la scène internationale. Cette situation est due au fait que nos priorités sont axées sur les intérêts primordiaux du Canada, les domaines où nous pouvons avoir le plus d'influence dans le monde.

[Français]

Cela commence nécessairement avec les États-Unis. Quelle que soit l'orientation politique de chacun de nous, nous sommes confrontés à la réalité indéniable que nous sommes la moitié du plus grand partenariat international, c'est-à-dire entre nous et les États-Unis, le plus important qui existe dans le monde aujourd'hui sur les plans commercial, politique et stratégique. Il s'agit d'un niveau d'intégration qui est important pour nous et pour eux. Nous devons faire en sorte qu'il fonctionne bien.

Nous continuerons de renforcer nos relations avecl'administration de M. Bush et avec mon homologue, M. Powell, et d'approfondir notre dialogue sur les questions les plus cruciales pour le Canada: la sécurité et la défense - de questions bilatérales/frontalières à des questions mondiales comme l'OTAN et le débat sur la défense antimissiles -, le commerce,l'environnement, et ainsi de suite.

[Traduction]

La question de l'énergie figure maintenant à l'avant-plan de nos préoccupations, non seulement sur le plan bilatéral avec les États-Unis, mais aussi dans le cadre de l'ALENA, puisqu'il s'agit d'une composante clé d'une économie nord-américaine de plus en plus intégrée, qui comprend le Mexique. Le président Fox a invité un contingent d'entreprises canadiennes à son ranch plus tard ce mois-ci pour discuter de la façon de renforcer notre partenariat dans le domaine de l'énergie. L'avenir de l'Amérique du Nord à titre d'entité économique distincte retiendra de plus en plus d'attention au cours du prochain mandat.

Nous sommes fermement résolus à renforcer l'identitéhémisphérique du Canada en tant que leader d'une communauté interaméricaine qui prend de la maturité.

Le troisième Sommet des Amériques, tenu à Québec, a donné lieu à un engagement sans précédant de la part des 34 dirigeants à l'égard du renforcement de la démocratie dans l'hémisphère, et des objectifs visant la réalisation du potentiel humain et l'élargissement de la prospérité, notamment au moyen de la ZLEA.

Les engagements relatifs à la démocratie, notamment la clause démocratique, qui doit servir de critère de participation aux sommets futurs, et l'établissement d'une charte sur la démocratie par l'intermédiaire de l'OEA, ont été importants pour le Canada.

Nous pourrons peut-être examiner ces questions plus en détail pendant nos échanges, mais j'aimerais simplement ajouter que je reviens tout juste de l'Assemblée générale de l'OEA qui a eu lieu Costa Rica, où certains pays ont demandé qu'on leur accorde davantage de temps pour étudier la charte. Contrairement à ce que certains ont laissé entendre, il ne s'agit pas là d'un recul. Je pense honnêtement que les deux événements, soit le Sommet de Québec et la réunion de Costa Rica, étaient tout simplement trop rapprochés. Les pays en faveur de la charte, les pays du Caricom par exemple, estimaient que l'engagement pris à l'égard de la démocratie signifiait qu'ils allaient pouvoir tenir des consultations et soumettre celle-ci à un processus d'approbation adéquat au sein de leurs gouvernements et de leurs populations en général, et c'est ce qui devait être fait. Nous avons convenu de tenir une assemblée générale extraordinaire dans trois mois. Nous profite rons de ce délai pour mettre la dernière main à la charte.

[Français]

Notre rôle au sein du G-8 est aussi une grande priorité du Canada et il retiendra davantage l'attention au cours de l'année qui vient au moment où nous nous apprêtons à accueillir le Sommet du G-8 en 2002.

L'importance du G-8 traduit à la fois notre engagement à l'égard de relations bilatérales clés avec les États-Unis, le Japon et nos partenaires européens, ainsi que le rôle décisif que le Canada est appelé à jouer dans les affaires mondiales, y compris au sujet d'un large éventail de questions liées à la mondialisation, ainsi qu'à ses répercussions et aux possibilités qu'elle ouvre.

D'abord, l'Europe: le renforcement de nos rapports avec l'Europe revêt pour le Canada une importance aussi grande qu'elle ne l'a jamais été, à la fois à l'échelle bilatérale et au moyen de véhicules multilatéraux de coopération et de dialogues avec l'OTAN, l'UE, et cetera.

Je serai à Stockholm la semaine prochaine pour le Sommet Canada-UE. Je me rendrai directement à Moscou ensuite. Je me propose aussi de rencontrer mes homologues dans diverses capitales européennes - Paris, Berlin et d'autres - l'automne prochain. J'accompagnerai le premier ministre au sommet de l'OTAN demain.

[Traduction]

Au sujet de l'OTAN, je voudrais parler brièvement du rapport que votre comité a préparé en avril 2000, rapport qui se veut un examen très réfléchi des rôles de l'OTAN et du Canada dans le contexte en évolution de la sécurité internationale. Mon ministère et moi-même avons étudié ce rapport soigneusement. Nous sommes d'accord avec sa principale constatation, soit que l'OTAN demeure une institution importante pour le Canada. Nous essayons, de concert avec nos alliés, de trouver le meilleur moyen d'adapter l'OTAN au nouvel environnement de sécurité, qui comprend le resserrement des liens avec l'UE, compte tenu de sa nouvelle politique de sécurité et de défense.

Notre statut de pays membre du G-8 nous confère une influence qui va bien au-delà de nos relations régionales ou bilatérales. Il permet non seulement de reconnaître nos réalisa tionséconomiques, mais, plus important encore, il nous confère une responsabilité. Il oblige le Canada à faire preuve de leadership et à trouver des solutions constructives aux problèmes qui touchent la communauté mondiale dans son ensemble, particulièrement les pays en développement et les pays les moins avancés, que nous parlions de pauvreté, de sida, de conflits sous-régionaux ou du fossé numérique.

L'amélioration de nos relations bilatérales avec les principales puissances émergentes du monde en développement,particulièrement en Asie, est également importante. Leresserrement de nos rapports avec la Chine et l'Inde ne suppose pas que ces relations seront dénuées d'esprit critique, mais démontre plutôt que le dialogue constructif est le moyen le plus efficace de renforcer la compréhension mutuelle et d'élargir les normes et valeurs universelles.

J'aimerais que nous amorcions bientôt notre discussion, mais avant de conclure, je voudrais simplement mentionnerquelques-unes des questions clés auxquelles le ministère des Affaires étrangères s'intéresse, et où le Canada continuera d'assumer un rôle directeur ou de jouer un rôle stratégique.

Pour ce qui est de la sécurité humaine, je tiens absolument à ce qu'elle demeure un des axes fondamentaux de la politique étrangère canadienne. Elle ne constitue pas une innovation récente, mais reflète plutôt l'expression des valeurs auxquelles les Canadiens tiennent à coeur. Il y a toujours de nouveaux problèmes qui surgissent. Le dossier des mines antipersonnel en est un où nous avons joué un rôle prépondérant à l'échelle mondiale, par le biais de la convention d'Ottawa. Nous allons continuer à en faire une priorité, sauf que nous devons nous concentrer davantage sur la destruction et le retrait des mines, alors que de plus en plus de pays ont signé la convention. Nous continuons d'appuyer la Cour pénale internationale, et de nous attaquer aux dimensions économiques des conflits qui surviennent, par exemple, en Afrique, et qui sont reliés au commerce des diamants et, parfois, du bois.

Nous venons de terminer un mandat de deux ans au sein du Conseil de sécurité des Nations Unies. Nous allons continuer de mettre l'accent sur les questions humanitaires et la prévention des conflits. Nous allons concentrer nos efforts sur la mise en oeuvre du rapport Brahimi sur l'amélioration des opérations de maintien de la paix de l'ONU, un rapport qui, dans une large mesure, cadre avec les recommandations que le comité a formulées dans son propre rapport, et où il proposait un apport plus important des États bailleurs de fonds en ce qui concerne le mandat des opérations de maintien de la paix. Le Canada dirige l'étude sur la souveraineté et l'intervention des États. Le rapport devrait être présenté au secrétaire général vers la fin de l'automne. Nous comptons participer aux sommets à venir sur le sida, le racisme et les enfants.

J'ai passé un peu de temps au Moyen-Orient au cours du dernier mois et je suis resté en contact avec mes homologues dans plusieurs pays de la région, y compris avec l'Autoritépalestinienne. La situation, vous le savez fort bien, est pénible et difficile. Le Canada doit continuer de demander l'adoption du rapport Mitchell, un rapport équilibré et raisonnable qui permet aux parties d'accomplir de véritables progrès.

Je dois dire que la retenue dont on a fait preuve récemment, de part et d'autre, à la suite de certains incidents, et ce bref cessez-le-feu sont des signes encourageants. Nous devrions encourager les parties à continuer de faire preuve de retenue.

Je me suis également rendu dans les Balkans le mois dernier. La situation là-bas est toujours aussi difficile. J'ai été fort impressionné, quand j'ai quitté la Bosnie, par nos troupes et la motivation qu'elles affichaient. J'ai rencontré beaucoup de jeunes Canadiens, et la plupart n'en étaient pas à leur première affectation dans les Balkans. Pour nombre d'entre eux, c'était la deuxième ou troisième affectation, et dans le cas de certains, la quatrième. Ces jeunes hommes et ces jeunes femmes sont très motivés. Ils doivent quitter leurs familles pour des périodes de six mois, bon nombre d'entre eux m'ont dit: «J'ai choisi d'être soldat et c'est ce que je veux faire.» Ils estiment jouer un rôle important, et je suis d'accord avec eux. Malheureusement, si ces soldats et les autres troupes S4 devaient quitter la Bosnie, on assisterait à une détérioration rapide de la situation et à un regain de violence.

Je suis allé en Bosnie, au Kosovo, à Belgrade, où j'ai rencontré les autorités yougoslaves avant de me rendre à la réunion de l'OTAN, à Budapest.

Je suis heureux de voir que le comité a entrepris une étude sur la Russie et l'UKraine, un domaine d'un intérêt capital pour le Canada. Je compte me rendre à Moscou dans quelques semaines, après le sommet Canada-UE. J'attends avec impatience de lire votre rapport, et j'ai bien l'intention d'y répondre. Ces pays représentent un potentiel considérable pour le Canada sauf que, malheureusement, ils présentent encore un certain nombre de risques. D'où l'importance pour le Canada d'assurer une présence diplomatique dans cette région.

Je ne veux pas en dire plus. Nous continuons de renforcer la coopération régionale. Nous sommes présents dans de nombreux pays du monde. Nous avons quelques envoyés spéciaux en Afrique. Marc Lemieux se trouve dans la région des Grands Lacs, tandis que le député David Pratt est en Sierra Leone. Le sénateur Wilson, avec qui nous nous sommes entretenus plus tôt, retourne au Soudan, où elle va également agir en qualité d'envoyée spéciale.

Le Soudan, la Sierra Leone, le Congo et le Zimbabwe continuent d'être des points chauds. Nous pouvons très bien établir des priorités qui sont claires - et j'en ai exposées quelques-unes: le G-8, les relations canado-américaines, le Canada et l'ALENA, le Canada et l'hémisphère, l'Europe et les principaux joueurs en Asie, en Chine et en Inde - sauf que nous avons, en tant que pays membre du G-8, des intérêts qui sont planétaires. Le fait d'établir des priorités ne veut pas dire qu'on peut rayer de la liste les régions et les pays qui présentent moins d'importance sur le plan bilatéral. Nous avons un rôle important à jouer dans toutes les régions du monde.

Le Canada occupe une place unique puisqu'il fait partie d'un groupe plutôt restreint de pays qui exercent une influence dans le monde. C'est toute une responsabilité. Il n'est pas facile de convaincre nos compatriotes de regarder au-delà de nos frontières. Nous avons le devoir, en tant que dirigeants politiques, de faire comprendre aux gens que le bien-être du Canada et des Canadiens dépend des contributions que nous, et d'autres, apportons au système mondial.

Le sénateur Bolduc: Monsieur Manley, je tiens à vous féliciter pour votre nomination. Je constate aussi que vous avez une attitude différente de celle de votre prédécesseur. Je dois dire que je préfère votre façon de faire les choses.

M. Manley: Ne me demandez pas de répondre à ce commentaire.

Le sénateur Bolduc: Non, je ne le ferai pas.

Si je ne m'abuse, il y a d'autres ministres au sein de ministère - par exemple, le ministre du Commerceinternational - qui sont responsables de certaines régions. Un est responsable de l'Afrique et de l'Amérique latine, un autre de l'Asie, et peut-être un autre de l'ACDI.

M. Manley: Le portefeuille regroupe trois ministres: moi- même, le ministre du Commerce international et le ministre de la Coopération internationale, qui est responsable de l'ACDI. Nous avons également un secrétaire d'État qui est responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique; un autre qui est responsable de la région Asie-Pacifique, et un troisième qui est responsable de la francophonie. J'avais presqu'autant de secrétaires d'État, soit cinq, au ministère de l'Industrie.

Le sénateur Bolduc: Ce n'est pas votre travail qui me pose problème, mais celui du sous-ministre qui relève directement de vous. Il est responsable d'un certain nombre de personnes. Ce doit être une charge énorme.

M. Manley: M. Pettigrew et Mme Minna ont leurs propres sous-ministres. Dans le cas des secrétaires d'État, vous avez raison; M. Lavertu est également leur sous-ministre.

Le sénateur Bolduc: Je voudrais poser une question au sujet de l'ACDI. Quel est votre rôle à l'égard de l'agence? La consultez-vous à l'occasion, jamais, ou lui demandez-vous parfois conseil? M. Good, à mon avis, est un fonctionnaire très compétent. Je n'ai aucun doute là-dessus. Toutefois, les politiques de l'agence ne m'apparaissent pas bien ciblées. Elle est présente partout dans le monde. Parfois, elle dit qu'elle va d'abord aider les plus pauvres, et on la retrouve tout à coup en Russie ou en Europe de l'Est. Ces gens ne figurent pas parmi les plus pauvres. Il y a de nombreuses personnes en Asie et en Afrique qui sont beaucoup plus pauvres que les gens qui habitent les pays d'Europe de l'Est.

Je voudrais revenir à ma première question: mis à part le fait que vous avez un ministre qui est responsable de l'ACDI, quel est votre rôle au juste?

M. Manley: C'est moi qui coordonne le portefeuille. C'était plus facile, dans une certaine mesure, quand j'étais ministre de l'Industrie. Je n'avais que des secrétaires d'État. Ils devaient tôt ou tard faire affaire avec moi parce qu'ils ne pouvaient pas signer les présentations au Conseil du Trésor ou les mémoires au cabinet. Ils finissaient par se retrouver devant mon bureau. De ce point de vue-là, il était plus facile de travailler en collaboration.

À l'heure actuelle, j'ai deux ministres à part entière qui ont des responsabilités très claires qui leur sont confiées par le premier ministre. Ils sont essentiellement autonomes, mais j'essaie de coordonner nos activités. Je tiens toutes les semaines une réunion à laquelle assistent les trois ministres et les trois secrétaires d'État. Il est parfois difficile de réunir tout le monde puisque les gens voyagent beaucoup. Le sous-ministre assiste également aux réunions. Cela nous permet de discuter des dossiers et de coordonner nos activités.

Il y a beaucoup de chevauchements, comme vous pouvez l'imaginer. Par exemple, il y a quelques semaines, nous avons conclu que la situation au Zimbabwe s'était considérablement détériorée et que des mesures concrètes s'imposaient. Nous avons agi en coordination avec l'ACDI et modifié son rôle au Zimbabwe. Il y a donc eu une certaine collaboration et coordination de ce côté-là. Toutefois, cette question relève clairement de la compétence de la ministre Minna. C'est elle qui va piloter le dossier.

Le premier ministre lui a confié la responsabilité de l'ACDI.M. Good relève de la ministre, et non pas de moi. Bien que je m'intéresse de près aux activités de l'agence, puisqu'elle constitue un élément essentiel de notre politique étrangère, mon rôle dans ce dossier en est un de coordination et non d'orientation.

Le sénateur Grafstein: Félicitations, monsieur le ministre. Je ne puis adopter la même position que mon collègue, le sénateur Bolduc. C'est moi qui ai convaincu M. Axworthy de se consacrer aux affaires publiques à Ottawa. Je suis donc en partie responsable. M. Axworthy, à mon avis, a connu une carrière extraordinaire. Même si, à l'occasion, nous n'étions pas d'accord avec lui, il a apporté une contribution unique et importante à la politique étrangère.

Cela dit, j'aimerais aborder trois points.

Sur quels critères vous fondez-vous pour attribuer les rares ressources dont dispose le ministère aux nouveaux secteurs d'activité? Les intérêts commerciaux? Les intérêts économiques? Les points chauds? Sur quels critères vous fondez-vous? J'ai jeté un coup d'oeil rapide sur le budget et je sais que vous l'avez dépassé, tout comme l'a fait votre prédécesseur, mais c'était pour une bonne cause. Je ne le conteste pas. Je trouve cela intriguant, car j'ai passé du temps dans le Caucase. Cette région est peut-être un point chaud, mais elle offre des possibilités intéressantes. Je pense que nous sommes sous-représentés là-bas. Voilà pour la première question. Autrement dit, la politique sert d'exemple bien précis.

Ensuite, toujours sur la question des priorités, l'UE représente le plus vaste marché du monde. Nous sommes bien représentés sur le plan bilatéral. Votre sous-ministre nous a fort bien représentés en Allemagne et ailleurs. Nous avons en place des gens très compétents. Toutefois, quand on jette un coup d'oeil sur les progrès accomplis pour faire tomber le rideau de fer de l'UE, on constate qu'ils sont pratiquement nuls. Avons-nous déployé les ressources adéquates dans cette région pour encourager la libéralisation des marchés pour les produits et services canadiens?

Troisièmement, le Canada et les États-Unis. Les États-Unis représentent de loin le partenaire commercial le plus important du Canada. Nous connaissons tous les statistiques. Or, nous ne semblons pas avoir de représentants, de conseillers généraux et autres, dans certaines régions clés des États-Unis, c'est-à-dire les États qui sont de plus gros partenaires commerciaux que certains pays d'Europe. Il s'agit d'une question d'ordre général. Dans les années 60, on appelait cela une analyse de rendement.

Le président: Allons-nous donner la chance au ministre de répondre?

M. Manley: C'est une question tout à fait hypothétique parce que je n'envisage pas cette possibilité à moins d'avoir un budget supplémentaire pour établir de nouveaux bureaux à l'étranger. J'ai évidemment signalé le besoin, et c'est une des pressions auxquelles le ministère est confronté. Vous en avez soulevé quelques-unes. Je pourrais apporter des précisions au sujet de certaines d'entre elles. Je n'en conteste aucune.

Fait intéressant au sujet des États-Unis, si on vérifie sur une carte l'endroit et la taille où nos bureaux sont établis dans ce pays et au Mexique, on constate que nous sommes sous-représentés surtout dans le Nord, et que nous sommes plutôt présents dans les régions où l'économie américaine connaît une croissance très rapide, régions d'où proviennent tous les présidents américains depuis 1964. Nous devrions probablement être plus fortement représentés dans cette région des États-Unis.

Je suis certain que M. Lavertu conviendra que nous ne voulons vraiment pas actuellement avoir le mandat d'élargir notre représentation à moins qu'on nous en donne les moyens financiers. Nous nous sommes engagés à ouvrir un seul nouveau bureau en Islande, qui est très restreint, pour répondre à un certain nombre de considérations de nature avant tout politique, en raison de la participation de l'Islande au sein du Conseil de l'Arctique.

Je ne peux pas dire actuellement avoir entrepris une analyse des coûts et des avantages. Nous allons sans doute vouloir examiner toute une série d'enjeux. Quels sont nos intérêts? Quelles sont les perspectives économiques? Quelles sont nos responsabilités politiques? Quelle est la demande à l'égard des services consulaires canadiens? Quels sont les besoins en services d'immigration canadiens et les exigences relatives au visa? Tous ces éléments seront pris en considération.

Je sais qu'il y a une liste d'endroits où nous n'avons pas de bureau et où il serait utile d'en avoir, mais je n'ai pas encore classé ces endroits par ordre de priorité. À moins d'avoir le sentiment que je vais pouvoir avoir plus de ressources à ma disposition, j'ai d'autres objectifs en vue.

Le sénateur Grafstein: Seriez-vous favorable à ce que notre comité recommande avec insistance que votre budget soit accru pour l'établissement de bureaux à l'étranger là où nous devrions être représentés?

M. Manley: Je vous répondrai ceci: nos contraintes budgétaires obligent nos représentants à l'étranger à offrir plus de services que ceux qu'ils seraient normalement sensés assurer si nous avions toutes les ressources voulues.

Le sénateur Andreychuk: Monsieur le ministre, je veux aussi vous féliciter de votre nomination à ce ministère. Vous pensez que vous auriez peut-être dû venir nous rencontrer plus tôt, mais je suis assez heureuse que vous ayez répondu aussi rapidement à notre invitation. C'est de bon augure pour nos relations avec vous. Je veux donc vous remercier d'avoir réagi rapidement, quoique vous en pensiez. Nous avons éprouvé des difficultés à ce sujet par le passé et nous avons la mémoire longue.

Je voulais parler de certaines ressources, comme le sénateur Grafstein l'a fait. Je vais revenir sur deux sujets qui me préoccupent. En 1986, tous les partis ont convenu que la question des droits de la personne allait faire partie intégrante de la politique étrangère. En 1994, votre gouvernement a réaffirmé que les droits de la personne seraient un élément crucial, en ajoutant qu'ils seraient aussi considérés comme un élément de démocratie. Depuis, bien sûr, j'ai eu du mal à suivre le fil parce qu'on a introduit la notion de sécurité humaine, qui est une expression noble, mais qui n'a pas autant d'histoire et n'est pas aussi bien comprise que celle des droits de la personne au sein de la communauté internationale. Je trouve qu'elle ne sert pas à promouvoir les droits de la personne comme nous avions déjà commencé à le faire.

Avant, je m'attendais à entendre des paroles encourageantes, mais les actes n'ont pas suivi. Je parle du décalage entre les échanges commerciaux et les droits de la personne, de tout ce qui se brasse depuis quelques années.

Je veux vous donner l'occasion de nous dire si vous êtes toujours d'accord avec ce qui a été réaffirmé en 1994 au sujet des droits de la personne, ou si vous avez amorcé une nouvelle réflexion sur la façon de promouvoir les droits de la personne et leur interaction avec les échanges commerciaux, étant donné que vous avez été associé de très près à la question commerciale.

Je suis heureuse que vous ayez adopté une approchepragmatique, surtout à l'égard de nos voisins, les États-Unis et l'Amérique latine. Il était temps.

Je m'attarde seulement à une question. Je pourrais citer bien des exemples, mais je crois que nous nous y sommes mal pris avec la Russie. Nous aurions pu faire plus pour attirer l'attention, comme par le passé, de nos voisins du Sud sur le rôle que la Russie va jouer en Europe centrale, en Europe de l'Est, et dans toute l'Europe. Je constate que nous n'avons pas su bien associer la Russie à la crise dans les Balkans, et je veux que nous n'en fassions pas abstraction dans le cas de l'élargissement de l'OTAN.

Nous pouvons jouer un rôle pour assurer des relations constructives entre la Russie et les États-Unis. Nous devons aussi envisager de façon constructive notre rôle avec la Russie et, par conséquent, avec les États-Unis pour essayer d'apaiser la situation et de faire ce qui est nécessaire.

Je considère que l'élargissement de l'OTAN est le prochain obstacle important dans les rapports entre ces deux pays. Vous avez agi de façon constructive à l'égard des États-Unis. Que pensez-vous de l'élargissement de l'OTAN et comment peut-on envisager la question, dans la mesure où on peut l'envisager?

M. Manley: D'abord, pour ce qui est des droits de la personne, il faut suivre l'évolution du programme de la sécurité humaine. Comme je le dis, ce n'est pas tellement que cette notion était nouvelle, mais elle rassemblait un certain nombre d'éléments qui sont conformes aux valeurs canadiennes et à notre politique étrangère et qui peuvent facilement faire l'objet de politiques assurant la sécurité des personnes et pas seulement la sécurité des États. Certaines de ces mesures correspondent très clairement à notre mandat.

La convention sur les mines terrestres est bien sûr tellement frappante quand on visite des endroits comme la Bosnie. Il y a de magnifiques champs qui sont déserts, sans bétail ni mouton, parce qu'ils ne sont pas sécuritaires. Cela touche vraiment la sécurité des personnes. C'est la même chose dans le cas du Tribunal pénal international et des mesures visant à assurer qu'on assume ses responsabilités pour ce qui a été fait et qu'on s'occupe des enfants touchés par la guerre. Toutes ces mesures sont compatibles avec la politique étrangère du Canada. Cependant, vous avez tout à fait raison de dire que c'est une expression assez nouvelle en politique étrangère. Elle recueille de plus en plus l'adhésion de la communauté internationale.

Un groupe de pays qui forment le réseau de la sécurité humaine, et dont le Canada fait partie, puisqu'il l'a créé avec la Norvège, s'occupe de ces questions et d'autres semblables. S'il atteint ses objectifs, ce groupe fera comprendre la terminologie et établira son propre contexte. Les droits de la personne ne sont pas exclus. C'est un élément fondamental qui ne devrait pas être négligé. Les prises de position claires en matière de droits de la personne qui font partie depuis longtemps de la politique canadienne sont maintenues dans le programme de la sécurité humaine, et nos activités dans le domaine doivent être poursuivies pour montrer que nous croyons que les droits de la personne sont un aspect fondamental de la démocratie. Les travaux sur les éléments de la démocratie, par exemple, pendant le sommet et dans la future charte de l'OEA en témoignent.

Quel est le lien avec les échanges commerciaux? Je pense que, souvent, des engagements commerciaux permettent de faire progresser les droits de la personne. Je vais vous faire part d'une de mes expériences à titre d'exemple. À Industrie Canada, nous avons travaillé avec des gouvernements pour établir un cadre de réglementation dans le domaine des télécommunications - et malgré ce qu'on pense parfois, nous sommes très compétents dans ce secteur. Nous sommes particulièrement avancés dans le domaine des télécommunications, pas seulement en raison de nos besoins sur le plan national mais parce que nous avons une politique éclairée en la matière depuis longtemps. Je m'en attribue le mérite pour les sept dernières années, mais pas plus. La politique a été efficace et nous avons joué un rôle très utile mais, quand vous voulez collaborer avec un gouvernement pour établir un cadre de réglementation transparent et prévisible, doté d'un mécanisme de règlement des différends indépendant, vous inculquez des principes de gestion qui s'appliquent aussi à l'ensemble des affaires publiques.

La mentalité selon laquelle un permis est annulé sans raison ou refusé sans justification malgré les règles publiées, ou un bien est exproprié sans indemnisation va nuire aux échanges commerciaux et aux investissements. Certaines entreprises sont disposées à prendre des risques mais, en général, dans l'ensemble du monde, le respect de la règle de droit est essentiel aux échanges commerciaux et aux investissements, tout comme la prévisibilité, la clarté, des juges qui ne sont pas corrompus et des lois qui sont appliquées avec constance. Ce sont des aspects dont il faut aussi faire la promotion pour avoir un système de justice pénal qui respecte les droits de la personne.

Le respect de la règle de droit et les traditions pertinentes ne sont pas bien implantés dans beaucoup de pays du monde. Si on essaie seulement de faire respecter les droits de la personne sans tenir compte de l'aspect commercial, nous n'atteindrons pas nos objectifs. Par contre, si nous nous limitons à des échanges commerciaux et à des investissements sans parler de gestion des affaires publiques, je ne pense pas que beaucoup d'entreprises voudront s'établir dans ces pays. Je pense que ce sont des questions qui sont étroitement liées.

On soulève souvent la question de la Chine. Nous pourrions faire la morale à la Chine, mais il me semble que nos engagements économiques fructueux, qui ont donné lieu à des initiatives comme le dialogue Canada-Chine sur les droits de la personne, nous ont permis de former les juges. Ce sont des mesures concrètes et utiles qui vont finir par contribuer à assurer le respect des droits de la personne en Chine. Nous avons des désaccords avec les Chinois sur les méthodes, et j'ai d'ailleurs eu droit à une discussion assez vigoureuse sur le Falun Gong lors de ma première rencontre avec le ministre des Affaires étrangères de la Chine. Nous ne sommes pas d'accord avec eux à ce sujet et ils le savent. Sans engagement, nous ne pouvons avoir d'influence. Ils sont liés, et il est important qu'ils le restent sur les deux plans.

Pour ce qui est de la Russie, je suis d'accord avec ce que vous avez dit. C'est une des raisons pour lesquelles j'approuve le travail du comité. M. Lavertu arrive de Russie et, comme je l'ai dit, j'y serai dans quelques semaines. La visite du président Poutine à Ottawa en décembre dernier a été jugée fructueuse, et elle nous a incités davantage à aider la Russie à réaliser des réformes économiques qui pourront lui permettre d'adhérer à l'OMC et de continuer de collaborer aux questions qui touchent l'Arctique. Tout cela est utile.

Dans le cas de l'OTAN, cependant, nous n'avons pas encore déterminé quels pays devraient être admis. Nous avons été et sommes toujours favorables à l'élargissement, qui se réalisera probablement au Sommet de Prague l'an prochain. Il est certain que le point de vue de la Russie doit être pris en considération. Par ailleurs, je crois qu'il est essentiel pour l'OTAN que les pays soient choisis en fonction d'un processus jugé juste et équitable pour tous les candidats, sinon les relations avec les candidats non retenus seront difficiles pour l'OTAN.

S'il faut tenir compte des susceptibilités de la Russie, ce pays ne peut refuser qu'un pays soit admis au sein de l'OTAN. L'élargissement de l'OTAN doit se faire selon un processus jugé intègre par tout le monde. Il ne doit pas faire l'objet de caprices ou de considérations politiques abusives.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que le gouvernement n'avait pas décidé quel pays devrait être admis. Il me semble que le gouvernement s'est prononcé en faveur de certains pays, sans toutefois fixer d'échéancier. Êtes-vous en train de nous dire que tous les pays sont sur le même pied d'égalité à ce sujet?

M. Manley: Nous avons exprimé notre appui avant le dernier élargissement. Nous n'avons pas indiqué quels sont les pays dont nous appuierions la candidature cette fois-ci. Les conditions ne sont pas exactement les mêmes que la dernière fois, alors que ce ne sont pas tous les pays que nous avions recommandés qui ont été admis. Nous avons dit à chacun des interlocuteurs, et j'en ai rencontré plusieurs quand je suis allé à Budapest, qu'ils devaient continuer de s'occuper activement de leur adhésion et que c'était le moment d'agir. Je pense que nous allons tous attendre l'approche du sommet de Prague avant de nous prononcer. À ce moment-là, le premier ministre décidera si nous annonçons à l'avance à qui nous allons accorder notre appui.

Le sénateur Andreychuk: J'inviterais le gouvernement à envisager l'élargissement de l'OTAN en tenant compte de tous les pays candidats qui ont des frontières communes entre eux et avec la Russie dans une perspective nouvelle. Si nous n'avions pas fait cela par le passé, Partenariat pour la paix n'existerait peut-être pas. J'espère qu'on va encore faire preuve de créativité.

Le sénateur Austin: Je suis heureux de vous rencontrer ici, monsieur le ministre. Il y a tellement de sujets dont nous pourrions parler et si peu de temps. Il y a deux questions qui m'intéressent. D'abord, les discussions de l'OTAN qui se tiendront cette semaine, puis les questions qui figureront au programme du sommet de l'OTAN. Quel est le problème sur les plans militaire et politique entre l'OTAN et la force de sécurité en Europe? Quel est le problème principal à ce sujet dans les discussions de l'OTAN?

M. Manley: Les discussions ont progressé presque toujours de façon satisfaisante sur la question d'une force européenne de défense, pour autant qu'il n'y ait pas de chevauchement en ce qui concerne la planification de base et les responsabilitésstratégiques. L'OTAN et l'IESD devraient coordonner leurs activités pour ne pas créer en Europe une autre structure différente de l'OTAN. Beaucoup de pays, et pas seulement ceux de l'Amérique du Nord, craignent qu'une structure distincte affaiblis se l'OTAN de façon fondamentale et la prive de ressources. On s'entend là-dessus.

L'enjeu consiste en fait à répondre aux préoccupations de la Turquie, en particulier, au sujet de la force européenne de défense et de ses relations avec les pays membres de l'OTAN qui ne font pas partie de l'Union européenne. Le Canada a aussi soulevé ce problème. Nous avons indiqué que nous pourrions vouloir participer à des opérations européennes qui ne sont pas des opérations de l'OTAN. Cela a été prévu expressément. Franche ment, les Turcs sont encore un peu inquiets.

Le sénateur Austin: J'essaie encore de comprendre la portée de cette question. Je sais ce que les Français disent - du moins je sais ce qu'on a écrit sur le point de vue des Français et des Allemands. Je suis sûr que vous vous rappelez qu'au début le président Clinton a réagi de façon assez négative quand les Européens ont laissé entendre que les impératifs militaires en Europe étaient différents de ceux prévus par les États-Unis. Le Canada a une position mitoyenne. Y a-t-il une différence entre le point de vue des États-Unis actuellement et celui du Canada sur l'établissement d'une force européenne?

M. Manley: Non, en fait, je pense que notre seule divergence d'opinions au sein de l'OTAN en ce moment a trait aux Turcs. J'ai bon espoir qu'au sommet de cette semaine les craintes seront dissipées, que nous nous entendrons sur la façon d'agir.

Lors de la dernière rencontre des ministres des Affaires étrangères des pays membres de l'OTAN, les Américains ont indiqué qu'ils appuyaient la démarche, mais que les Européens n'avaient pas encore prouvé qu'ils étaient disposés à investir suffisamment. Il n'y a pas beaucoup de gouvernements européens qui ont accru leurs dépenses de défense au cours des dernières années. Toutefois, les États-Unis ne s'opposent pas, par exemple, à ce qu'il y ait une force européenne qui puisse intervenir plus tôt en Europe. Le fait que les États-Unis veulent obtenir une plus grande participation des Européens en Bosnie et au Kosovo en est la preuve. La forte présence de M. Solana en Macédoine au cours des deux derniers mois montre bien que les Européens veulent prendre cette responsabilité.

Je ne crois pas qu'il y a divergence d'opinions, mais il faut trouver un moyen de coordonner les opérations.

Le sénateur Austin: Vous ne pensez pas que le Canada sera forcé, au sujet de son rôle en Europe, de choisir entre deux points de vue différents quant à la gestion de la sécurité en Europe.

M. Manley: Nous n'avons pas été confrontés à ce dilemme.

Le sénateur Austin: Ma prochaine question porte sur les ressources humaines au sein de votre ministère. Est-ce que le sous-ministre et vous-même êtes satisfaits de la qualité du personnel du ministère, et pensez-vous que le personnel actuel est comparable à celui des deux ou trois dernières décennies sur le plan de sa capacité à fournir au Canada la réflexion et la représentation nécessaires en matière de politique étrangère?

M. Manley: Il m'est difficile de comparer les dernières décennies.

Le sénateur Austin: Il est vrai que je suis plus âgé que vous.

M. Manley: Allons donc!

Ce qui me préoccupe, c'est que nous avons du mal, selon moi, à rémunérer les employés à leur juste valeur. Si vous avez voyagé, je suis certain que vous avez entendu certains d'entre eux parler de ce problème, car j'en ai entendu un grand nombre. Prenons par exemple un FS-2, qui détient probablement deux diplômes, parle deux langues et a effectué de nombreuses affectations à l'étranger. En examinant la rémunération que reçoit un tel employé, on doit se demander comment nous arrivons à le retenir. Dans bien des cas, c'est en raison du dévouement à la fonction publique.

D'une certaine façon, ces employés diraient tous qu'il s'agit d'une carrière intéressante et satisfaisante. Elle entraîne, par contre, de fortes pressions sur la famille, surtout le conjoint, qui, souvent, n'a aucune perspective de carrière à l'étranger.

Ce n'est donc pas le milieu où il est le plus facile de garder les gens, particulièrement lorsque de grandes sociétés mondiales veulent les embaucher, ce qui est tout à fait compréhensible. Cette situation m'inquiète.

Les Affaires étrangères font actuellement l'objet d'uneévaluation effectuée par le Conseil du Trésor qui, je l'espère, nous aidera dans une certaine mesure. Les sondages menés auprès des employés révèlent que, aux échelons EX, la satisfactionprofessionnelle est passablement élevée. Cependant, ce qui me préoccupe, c'est que des jeunes brillants qui réussissent les examens et sont embauchés reçoivent une formation chez nous pendant six ou sept ans et ensuite ils quittent le ministère. Cela m'inquiète. Le gouvernement doit prendre des mesures à cet égard. Le problème est particulièrement grave dans cette catégorie de postes.

L'écart est évident entre cette catégorie aux Affaires étrangères et la catégorie équivalente des CO à Industrie Canada. Par exemple, un avocat des Affaires étrangères possédant le même nombre d'années de service qu'un avocat du ministère de la Justice reçoit un salaire inférieur à ce dernier. Il faut se demander comment nous les gardons.

Cela dit, d'autres ministères sont aussi aux prises avec le problème de retenir des employés détenant l'expérience nécessai re et de leur donner assez rapidement les possibilités de promotion qu'ils recherchent.

Le président: Vous dites que nous sommes un pays d'intérêt mondial, et cela est vrai. Le Canada compte 31 millions d'habitants. Dans quelques temps, sa population sera équivalente à celle de l'Espagne. Le Canada n'est plus un petit pays; il est en effet un pays d'intérêt mondial.

Monsieur le ministre, le comité est devenu passablement expert dans le domaine des affaires européennes et en ce qui concerne l'Union européenne. Le pourcentage d'investissement du Canada dans l'Union européenne s'élève à 20 p. 100. Pour le Mexique, ce pourcentage est beaucoup moins grand. Je crois que le pourcentage d'investissement aux États-Unis se situe à 49 p. 100.

Deux anciens ministres du Commerce ont été membres du comité. Au fil des ans, ils nous ont dit que, chaque fois qu'un nouveau pays allait entrer dans l'Union européenne, on nous ferait venir à Bruxelles pour nous indiquer qu'elles seraient nos limites sur le plan de nos exportations vers l'Union européenne.

On nous a dit que les bureaucrates de Bruxelles n'avaient pas beaucoup aidé le Canada à accroître son commerce et ses investissements au sein de l'Union européenne, quoique les investissements sont déjà importants. Certains prétendent que nos investissements sont importants parce que des sociétés ont de la difficulté à vendre leurs produits et qu'elles ouvrent alors des usines dans l'Union européenne.

Cela m'amène à aborder le sujet de l'OTAN. L'an dernier, notre comité a formulé 16 recommandations dans son rapport sur l'OTAN. Entre autres, le comité avait recommandé que le ministre des Affaires étrangères réponde au rapport dans les six mois suivant son dépôt au Sénat. Il s'agissait de la seizième recommandation. Depuis, il y a eu des changements au ministère - vous en êtes devenu le nouveau ministre - alors je ne suis pas en train de formuler une critique. Cependant, nous estimons que les 15 autres recommandations sont assez importantes, et nous n'y avons pas obtenu de réponse.

En ce qui concerne votre discussion avec le sénateur Austin à propos des fonds qu'affectent les pays européens à la défense, je tiens à rappeler que ces fonds sont consacrés essentiellement aux hélicoptères de transport lourd et au renseignement. Nous savons très bien cela. Leur faiblesse ne concerne pas les soldats. Ils ont plus de soldats que tout autre pays. Leur lacune, ce sont les hélicoptères de transport lourd et le renseignement, car ils nesont jamais parvenus à élaborer une politique communed'approvisionnement. C'est là le problème que comportel'initiative de défense stratégique européenne, ou l'un des principaux problèmes.

Le Canada finance la défense européenne en tant que membre de l'OTAN. Lors de l'opération au Kosovo, nous étions la troisième force aérienne la plus efficace. L'Union européenne ne peut pas gérer l'expansion, pour de nombreuses raisons. Les Irlandais ont rejeté vendredi l'accord de Nice. Pourtant, nous subventionnons la défense européenne. D'un côté, on ne soutient pas nos arrangements commerciaux, et, de l'autre, notrecontribution à l'OTAN sert à subventionner efficacement la défense de l'Union européenne. Quelle est votre réponse à cela?

M. Manley: Nous et les États-Unis voyons d'un bon oeil l'initiative de défense stratégique notamment parce qu'elle fait reposer sur l'Europe elle-même une plus grande partie du fardeau de la défense européenne.

La situation dans les Balkans prouve bien la nécessité de l'initiative. Cette situation n'aurait pu être réglée sans la participation de l'OTAN. Un certain nombre de gouvernements non membres de l'Union européenne ont aussi participé. Les Norvégiens, par exemple, ont joué un rôle important. Il s'agit d'une évolution positive. C'est ce que nous croyons. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous appuyons l'initiative.

Le Canada bénéficie de l'OTAN de diverses façons. Entre autres, les décisions importantes en matière de sécurité prises au sein de l'OTAN qui touchent la sécurité de l'Amérique du Nord et de l'Atlantique Nord sont celles auxquelles nous voulons prendre part.

Au cours de mes dernières visites à Bruxelles, j'ai appris notamment que, même lorsque nous sommes sous-représentés en termes du nombre de soldats que nous envoyons, nous faisons souvent plus que le poids grâce aux connaissances et aux compétences de nos militaires qui viennent combler les lacunes des autres.

D'une part, nous tirons profit de l'OTAN, et nous y parvenons à un coût plutôt bas comparativement à la plupart des autres pays, si l'on tient compte de notre budget en matière de défense. Je ne considère pas l'initiative comme une subvention versée à la défense européenne, mais plutôt comme une mesure positive en ce sens qu'elle confère une plus grande responsabilité auxEuropéens.

Nous avons été nos pires ennemis dans le cadre dudéveloppement du commerce et des investissements en Europe. Nous n'avons pas concentré nos efforts là où nous aurions dû. C'est ce que j'ai observé en tant que ministre de l'Industrie. Les initiatives que nous avons entreprises là-bas ont été bien accueillies. Il ne s'agit pas tant d'un marché fermé que d'un marché difficile.

Très honnêtement, s'il est plus facile d'obtenir des résultats aux États-Unis, c'est là que les entreprises consacrent leurs efforts. Depuis de nombreuses années, l'un des plus grands défis que pose la promotion du commerce canadien est d'encourager nos entreprises à se tourner vers l'Europe ou l'Asie qui sont des marchés plus difficiles à percer.

Je ne jette pas nécessairement le blâme sur les Européens, quoique ces derniers ont parfois été un peu protectionnistes. Toutefois, dans l'ensemble, les activités de promotion du commerce en Europe par les entreprises canadiennes doivent être plus dynamiques, et le gouvernement doit aider celles-ci à cet égard.

Le sénateur Di Nino: Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre. J'ai une question à vous poser qui fait suite aux commentaires du sénateur Andreychuk au sujet des droits de la personne et à votre réponse à ceux-ci. Au cours du dernier ou des deux derniers mois, deux ONG canadiennes, Droits etDémocratie, dirigée par M. Broadbent, et la filiale canadienne d'Amnistie internationale, ont écrit à vous et à votre prédécesseur pour souligner que le dialogue avec la Chine sur les droits de la personne ne fonctionne pas. En effet, il existe un très grand nombre de preuves que la situation en Chine se détériore.

Pourquoi y a-t-il deux poids deux mesures dans le cas de la Chine relativement aux droits de la personne?

M. Manley: Pourquoi dites-vous qu'il y a deux poids deux mesures?

Le sénateur Di Nino: La Chine est le seul pays avec lequel nous traitons calmement et sans critiquer outre mesure. Votre gouvernement a créé un mécanisme de dialogue pour discuter de cette question au lieu de passer comme à l'habitude par les Nations Unies et d'autres organismes internationaux.

M. Manley: Nous avons appuyé les résolutions concernant la Chine prises par la Commission des droits de l'homme des Nations Unies. Nous avons voté en leur faveur.

Le sénateur Di Nino: Pas ces deux dernières années.

M. Manley: Nous ne les avons pas coparrainées, mais nous avons voté en leur faveur. Vous me demandez pourquoi nous traitons avec la Chine. De mon côté, je vous demande pourquoi ne traiterions-nous pas avec ce pays? Le quart de la population mondiale vit en Chine. Nous n'aimons peut-être pas ce qu'elle fait, mais elle compte dans le monde.

Je sais que certaines ONG estiment que ce que nous faisons n'est pas suffisant ou assez bien. Comme je l'ai dit, nos différends avec les Chinois au sujet du Falun Gong sont réels. Nous avons maintenu cette divergence d'opinion et nous continuerons de le faire. Cependant, je ne vois pas d'autres solutions que de traiter avec eux afin d'avoir la crédibilité nécessaire pour pouvoir maintenir cette divergence et d'être en position de le faire. Je ne sais pas si nous allons réussir à leur faire changer leurs politiques, mais je sais qu'ils n'ont pas vraiment besoin de nous, bien que cela étonnera certains canadiens. Ils nous aiment, ce qui nous donne la capacité de communiquer avec eux, mais c'est à peu près tout.

Nous détenons des intérêts importants en Chine et nous les conserverons. Nous devons adopter une philosophie un peu orientale pour traiter avec la Chine. Le changement en Chine est un projet à long terme qui est en cours de réalisation. En effet, en faisant une rétrospective des 15 dernières années, on constate qu'il y a eu des changements incroyables en Chine. Cependant, la transformation de la Chine en une démocratie libérale ne se produira pas durant mon mandat en tant que ministre des Affaires étrangères.

Le sénateur Di Nino: Je suis d'accord avec vous sur certains points, mais pas tous.

La question liée à l'OTAN ne concerne pas seulement l'expansion ou l'initiative de défense stratégique. Au cours de notre étude, certains d'entre nous se sont interrogés sur la valeur de l'OTAN ou d'une nouvelle OTAN ainsi que sur son orientation pour les 20 prochaines années environ, relativement surtout à sa relation avec les Nations Unies.

Pouvez-vous nous dire quelle orientation le Canada envisage pour l'OTAN, quel serait le rôle de celle-ci et quelle serait sa relation avec les Nations Unies?

M. Manley: M. Eggleton et moi-même estimons tous les deux que l'OTAN constitue la pierre angulaire de notre arrangement collectif en matière de sécurité et de défense. L'OTAN joue un rôle principal au Canada au chapitre de la planification et de notre capacité. Nous la considérons comme un élément important dans la planification de nos propres besoins militaires. Elle contribue à notre sécurité de la même façon que nous contribuons à celle de l'Europe et d'autres régions. Elle continue d'être fondamentale pour nous. S'il n'existait aucun arrangement collectif en matière de sécurité, nous serions confrontés à la lourde tâche d'assurer notre propre sécurité nationale.

Pour ce qui est des Nations Unies, nous, ainsi que d'autres, avons observé avec une certaine inquiétude l'évolution des opérations dirigées par les Nations Unies. Nous appuyons vivement les réformes qu'a proposées M. Brahimi dans son rapport. Comme j'ai l'ai dit dans mes observations, nous considérons qu'il est nécessaire que les pays qui envoient des casques bleus dans le cadre d'opérations de maintien de la paix soient davantage consultés qu'ils ne l'ont été jusqu'à maintenant à propos des décisions prises par le Conseil de sécurité, surtout lorsque les membres permanents partagent la même opinion. Il est important que ces pays prennent davantage part aux décisions. Le théâtre des opérations et les mesures à prendre déterminent si le chevauchement entre les Nations Unies et l'OTAN est important.

Au Kosovo, de toute évidence, les mesures à prendre étaient liées à la sécurité. Il s'agissait d'une opération de l'OTAN. Notre plus important contingent de casques bleus, les 1 700 troupes du corps d'armée S, participe plutôt aux opérations de l'OTAN qu'à celles des Nations Unies. J'imagine que cela engendre un certain sentiment de frustration au sein de la direction des opérations des Nations Unies.

Le sénateur Roche: Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter pour votre nomination. J'espère que vous apporterez une contribution extraordinaire à la politique étrangère canadienne, à l'instar, à mon avis, de M. Axworthy.

Avez-vous envisagé ou envisageriez-vous d'inscrire le système de défense antimissile à l'ordre du jour de la réunion du G-8 dont le Canada sera l'hôte l'an prochain et qu'il présidera?

M. Manley: La réunion est encore bien loin pour réfléchir à cela. Une autre réunion du G-8 doit se tenir en Italie auparavant. Le système de défense antimissile a fait l'objet d'une discussion importante lors des rencontres des ministres des Affaires étrangères et des ministres de la Défense de l'OTAN. Il est trop tôt pour essayer de prévoir ce qui se passera. Dans leur tentative de consulter les pays à propos du système de défense antimissile, les États-Unis se sont entretenus avec tous les pays du G-8, y compris ceux qui ne sont pas membres de l'OTAN. Ils ont envoyé des équipes au Japon et en Russie.

Le sénateur Roche: Une telle équipe est venue à Ottawa il y a environ trois semaines. Le président Bush a déclaré qu'il voulait consulter les alliés et d'autres pays à propos du système de défense antimissile. Pourtant, la semaine dernière, M. Rumsfeld a affirmé que les États-Unis allaient précipiter la mise en place du système, prévue maintenant pour 2004, que le système fonctionne ou non.

Quel genre de consultation est-ce? Étant donné que nous en sommes à un point tournant sur le plan de la maîtrise des armements et du désarmement, le temps n'est-il pas venu pour le Canada d'exprimer une vive inquiétude à propos du système de défense antimissile qui, selon presque tous les experts au monde, désorganisera complètement le programme de désarmement nucléaire et aura une incidence négative sur le Traité de non-prolifération qui est la pierre angulaire de la politique étrangère canadienne? Pouvons-nous profiter de la réunion de l'OTAN de cette semaine pour faire connaître clairement la position du Canada et trouver d'autres pays membres qui partagent notre point de vue?

M. Manley: Jusqu'à maintenant, nous avons toujours exprimé clairement notre position. Je vais rapidement vous résumer les points que j'ai fait valoir lors de la dernière réunion des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN. Je pense avoir été clair. Le secrétaire d'État, M. Powell, m'a dit qu'il avait pris tous les points en note. Bien que j'aie dit qu'il y avait quatre points, il en a pris cinq en note, ce qui est bon signe, j'imagine.

Premièrement, j'ai dit que la consultation promise était la bienvenue, mais qu'elle devait être réelle et sérieuse. C'est ce point que M. Powell a scindé en deux. J'ai déclaré que je croyais que l'OTAN pouvait constituer une bonne tribune pour la consultation afin que celle-ci soit plus globale et plus transparen te.

Deuxièmement, j'ai dit que la politique canadienne favorisait grandement, comme depuis de nombreuses années, un système fondé sur des règles en ce qui concerne la non-prolifération, la maîtrise des armements et le désarmement. Je conviens que le Traité sur les systèmes antimissiles balistiques n'est peut-être plus pertinent, comme on l'a prétendu. Les objectifs de réduction des armes proposés par l'administration sont moins élevés que ceux prévus par le Traité. Il se peut bien que celui-ci ne soit plus pertinent, mais il constitue un élément fondamental d'un système fondé sur des règles. Si les États-Unis décident unilatéralement d'éliminer un élément d'un tel système, ils s'attireront le mépris du reste du monde.

Soit dit en passant, avant que nous mettions tous nos oeufs dans le même panier qu'est le Traité, il ne faut pas faire abstraction de la possibilité que les Russes pourraient être prêts à modifier le Traité. Si c'est le seul point qui nous préoccupe, peut-être régleront-ils le problème pour nous. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que nous cherchons à conserver un système fondé sur des règles.

Troisièmement, M. Powell a pris en note mes commentaires sur la Chine. J'ai expliqué qu'il n'est pas suffisant de se pencher sur le système de défense antimissile seulement dans le contexte européen, car les préoccupations de la Chine diffèrent de celles de la Russie, et il peut être plus difficile d'y répondre et elles risquent d'être plus dangereuses si elles mènent à la prolifération en Asie.

Quatrièmement, j'ai fait valoir que le Canada n'appuierait pas l'armement de l'espace. Bien que le secrétaire d'État lui-même ait affirmé que cela ne faisait certes pas partie du plan, je lui ai fait remarquer que certains de ses collègues ont effectué des déclarations qui nous donnent raison de penser le contraire, et le Canada n'appuiera pas cela.

Je crois que j'ai été clair. Les médias n'étaient pas dans la salle lorsque j'ai fait ces déclarations, alors celles-ci n'ont pas été rapportées clairement. Quand j'ai rendu compte aux journalistes canadiens de la discussion sur le système de défense antimissile et d'autres questions tenue par l'OTAN, ces derniers se sont montrés principalement intéressés par une affaire consulaire en Arabie saoudite et ils ont donc posé qu'une seule question sur la discussion de l'OTAN. Le message a par contre été clairement transmis au gouvernement américain.

Le sénateur Roche: J'appuie vos quatre points. Je voudrais que l'ensemble des Canadiens puissent en prendre connaissance.

Le Canada est-il prêt à travailler plus étroitement avec les pays participant au nouveau programme pour trouver des points utiles dans les 13 étapes de la conférence sur l'examen du Traité de non-prolifération tenue en l'an 2000? Le Canada peut-il travailler plus étroitement avec ces pays en vue de commencer à mettre en oeuvre le programme d'action que nous nous sommes engagés à exécuter en principe?

Le président: Puis-je vous signaler, sénateur Roche, que le ministre doit quitter dans cinq minutes et que les sénateurs Graham et Prud'homme doivent aussi prendre la parole.

M. Manley: Je vais être en retard à ma prochaine réunion.

Je dois avouer, sénateur, que je ne connais pas les 13 étapes. Je voudrais, bien sûr, répondre à votre question en étant mieux renseigné. Je vais donc en prendre note et m'y pencher.

Le sénateur Graham: Je dois dire que je suis très heureux que vous occupiez le poste de ministre des Affaires étrangères. Dieu sait à quel point vous pouvez être dur. À l'époque à laquelle vous étiez ministre de l'Industrie, j'étais ministre d'une région en Nouvelle-Écosse. J'ai bien aimé le discours que vous êtes venu prononcer devant la chambre de commerce du Cap-Breton.

Le président: Pouvez-vous poser votre question, sénateur?

Le sénateur Graham: Après avoir vu le Cap-Breton, vous avez dit: «Le Cap-Breton est à deux minutes de la plage et à deux secondes de Tokyo.» J'ai trouvé cette phrase pleine d'imagina tion.

Ces derniers mois, un grand nombre de ministères ont traité avec la Russie. Pour n'en nommer que quelques-uns, il y a entre autres le CNRC, le MAECI, l'ACDI, la SEE, le MDN et le Solliciteur général. Parfois, je pense qu'il devrait y avoir une plus grande coordination entre eux. Je suis enchanté d'apprendre que vous tenez des réunions hebdomadaires avec tous ces ministères. Examiner la situation en Russie peut susciter de grandes frustrations. Par contre, le témoin le plus intéressant que nous ayons entendu était l'un de nos collègues, Jim Tunney, un producteur laitier prospère de l'Ontario, qui nous a raconté qu'il se rendait en Russie une fois par année pour y apporter, avec l'autorisation des autorités des deux pays, des médicaments dont il avait besoin pour soigner des animaux de ce pays. La comparaison qui illustre le mieux ce qui pourrait être fait en Russie est la suivante: là-bas, les vaches produisent entre quatre et six livres de lait en moyenne par jour tandis que les vaches de Jim Tunney produisent en moyenne entre 75 et 80 livres de lait par jour.

Je pense que le ministère de l'Agriculture pourrait être ajouté à la longue liste des ministères qui traitent avec la Russie. Ce pays est très important aux yeux du monde entier, et nous devrions faire tout notre possible pour venir en aide à ses habitants. Vous voudrez peut-être tenir compte du témoignage du sénateur Tunney et examiner la possibilité d'en faire davantage dans le domaine de l'agriculture, peut-être par l'entremise d'une ou de plusieurs fermes de démonstration. Il se pourrait que le secteur de l'agriculture soit le plus profitable pour nous dans cette région du globe.

M. Manley: Il s'agit d'une proposition valable. Cela me rappelle l'expérience qu'a vécue votre ancien collègue, le sénateur Whelan, lors de la visite de M. Gorbatchev au Canada. Notre capacité à produire une grande quantité d'aliments peu coûteux avait suscité l'intérêt de ce dernier. Je vais parler de votre proposition à M. Vanclief lorsque je le rencontrerai dans deux semaines.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Félicitations, monsieur le minis tre. Je n'ai pas tellement de désaccords avec vous, et vous le savez. J'appuie entièrement cette politique d'équilibre que vous essayez de dégager; d'avoir de la cohérence lorsque l'on parle des droits humains.

Je sais que vous êtes l'objet d'immenses pressions de toutes parts, dans un pays comme le Canada, multiculturel de plus en plus, chacun ayant une cause à défndre, et donc, ce n'est pas facile de garder l'équilibre.

[Traduction]

Pour répondre au sénateur Di Nino, vous avez dit que vous aimiez vous engager. Vous savez que c'est ce que j'essaie de faire depuis 38 ans. C'est ce que j'ai fait en ce qui concerne la Corée du Nord alors que personne d'autre ne voulait le faire. C'est également ce que j'ai fait dans le cadre de la création du groupe Canada-Chine il y a 25 ans. Le sénateur Molgat a été notre premier président. C'est dommage que le sénateur Austin soit parti. Je me suis aussi engagé relativement à la Russie. Si vous allez dans ce pays, vous verrez que nous avons bien préparé la scène parlementaire. La semaine dernière, le groupe parlementaire Canada-Russie a connu un franc succès. Je déteste le terme «Groupe d'amitié Canada-Russie». Tout ce que j'ai touché n'a rien à voir avec l'amitié. Il s'agit d'un groupe parlementaire. Vous le constaterez.

N'hésitez jamais, monsieur, à faire appel aux parlementaires. De fait, avant que vous nous quittiez, je vais vous remettre un exemplaire du rapport que nous avons déposé aujourd'hui sur notre visite très réussie en Arabie saoudite et au Qatar dirigée par le sénateur Molgat. Je crois que nous pourrions être très utiles. C'est à vous de choisir, comme vous l'avez fait dans le cas du sénateur Wilson. Vous pourriez choisir des parlementaires indépendants, si vous le jugez bon.

Je crois que les parlementaires plus âgés pourraient être utiles - et nous sommes à votre disposition - pour assurer la cohérence sur le plan des droits de la personne, comme vous l'avez dit. Je déplore les champions. Selon mon père, quiconque croit dans les droits de la personne croit dans la cohérence. On ne choisit pas. Parfois, c'est difficile. Nous sommes là et nous pourrions être utiles au Canada. Je suis très heureux que vous soyez ici.

Le président: Monsieur le ministre, au nom du comité, je tiens à vous remercier. La séance d'aujourd'hui s'est avérée très utile. Nous espérons continuer le processus. Je vous remercie beaucoup d'être venu.

La séance est levée.