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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 3 - Témoignages du 1er octobre 2001


OTTAWA, le lundi 1er octobre 2001

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit ce jour à 16 heures pour étudier diverses questions ayant trait aux droits de la personne et examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne.

Le sénateur A. Raynell Andreychuk (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Comme il y a quorum, nous allons commencer.

Avant d'accueillir nos témoins, je tiens à signaler aux membres du comité que nous avons indiqué notre désir de faire enregistrer nos séances. Nous avons adressé cette demande à CPAC en partant du principe que de tels enregistrements sont un outil d'information pour la population et que la question du droit international est mal comprise, non seulement par les Canadiens en général mais aussi par un grand nombre de groupes professionnels. Je dois aussi vous dire que j'ai reçu un grand nombre de réactions positives de téléspectateurs qui trouvent nos travaux très intéressants, d'autant plus que nous essayons de voir dans quelle mesure les pactes internationaux sont conformes à nos lois et comment nous nous y prenons pour les mettre en oeuvre. Rien de tout cela n'est particulier à notre dernière séance, puisque notre démarche correspond à une toile que nous tissons.

Le greffier m'a indiqué que nous ne serons pas enregistrés aujourd'hui, parce que d'autres comités - notamment le Comité des affaires sociales - tiennent désormais leurs séances le lundi. J'ai invoqué la légitimité de ce créneau dans notre cas, j'ai demandé qu'il nous soit rendu et je continuerai de le faire. Quoi qu'il en soit, j'ai cru comprendre que les responsables du Sénat avaient décidé de faire passer les caméras au Comité des affaires sociales, d'enregistrer une séance spéciale et un nouveau comité et de nous exclure de la radiodiffusion.

J'ai préparé une lettre, que je suis prête à envoyer en mon nom et au nom du comité, dans laquelle je remets en question non pas le fait que notre séance ne soit pas enregistrée aujourd'hui, mais le fait que les décideurs ne nous aient pas donné la possibilité de faire valoir notre cause, procédure qu'ils devraient revoir. Je me propose de faire circuler cette lettre et, si vous êtes d'accord, le comité pourra décider de l'envoyer sous ma signature. Je vais vous laisser quelques minutes pour y réfléchir et nous y reviendrons à la fin de nos délibérations.

Le sénateur Ferretti Barth: Peut-on l'avoir en français?

La présidente: Elle a été rédigée à mon intention. Comme je le disais, elle aurait beaucoup plus de poids si elle émanait du comité. C'est parce qu'elle m'était destinée qu'elle n'a pas été traduite. Veuillez m'en excuser.

Le sénateur Ferretti Barth: C'est très bien. Il n'y a pas de problème.

La présidente: Cependant, elle ne sera pas envoyée avant d'avoir été traduite. Nous en reparlerons quand nous arriverons à la fin de nos délibérations d'aujourd'hui.

Je suis très heureuse d'accueillir maintenant Marilou McPhedran, directrice du programme International Women's Rights Project à l'Université York. Comme vous avez reçu son court mémoire, je ne m'attarderai pas plus sur les présentations et je vais tout de suite souhaiter la bienvenue à notre invitée. Je lui rappelle que nous avons pour mandat d'étudier diverses questions ayant trait aux droits de la personne et d'examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne.

Dans un premier temps, nous devons préciser notre mandat et, à partir de là, déterminer quels domaines des droits de la personne ont une répercussion sur les mécanismes du gouvernement que nous voudrons étudier par la suite. Nous invitons les personnes intéressées, d'éminents universitaires et autres qui estiment être en mesure d'apporter une contribution à nos travaux, à nous aider à profiler notre action. Nous n'en sommes pas encore au stade de l'étude détaillée des domaines en question. Nous sollicitons pour l'instant des conseils et des informations sur les divers secteurs touchant au grand domaine des droits de la personne.

Nous avons pensé que vous seriez un témoin admirable compte tenu de votre expérience des questions relatives aux femmes et des ouvrages que vous avez signés. Si vous le désirez, vous pouvez commencer par des remarques liminaires. Je ne sais pas combien de temps on vous a alloué, mais sachez que nous accordons habituellement 10 minutes. Si vous êtes encore disponible par la suite, nous pourrons vous poser des questions.

Soyez la bienvenue.

Mme Marilou McPhedran, directrice de programme, International Women's Rights Project, Université York: Merci, madame la présidente; merci à vous, directement, pour cette invitation que j'ai beaucoup appréciée.

Je me propose aujourd'hui de vous parler d'alphabétisation juridique. Je vais m'attarder sur un pacte international qui est l'un des principaux traités des Nations Unies en matière de droits de l'homme, je veux parler de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, titre que je contracterai en «Convention des femmes» ou en CEDEF. Cette convention est un passage obligatoire quand on veut parler d'application du modèle d'alphabétisation juridique sur les plans de la participation individuelle à la société et de la construction de la démocratie au Canada et à l'échelle internationale, de même que d'application des droits humains des femmes. C'est donc par le truchement ce texte que j'aborderai toutes ces questions.

Le Canada a participé à l'élaboration de la convention, à sa rédaction et à sa modification, à une exception près cependant, sur laquelle je reviendrai plus tard. Le moment est maintenant venu de nous intéresser à sa mise en oeuvre. Je trouve d'ailleurs sensationnel que votre invitation me soit parvenue maintenant. J'ai l'impression que votre comité est en mesure de nous aider à consacrer davantage de ressources et d'attention pour mieux connaître les divers traités internationaux que nous avons signés dans le domaine des droits de la personne et d'améliorer notre alphabétisation juridique à cet égard.

Permettez-moi très rapidement de replacer la Convention des femmes en contexte. Les conférences mondiales de l'ONU, en plus de celles qui ont été spécifiquement consacrées aux questions des femmes, ont eu une incidence très marquée sur la vie des femmes partout dans le monde. Après l'adoption, en 1967, du texte qui a précédé la CEDEF - soit la Déclaration sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes - il y a eu la Conférence de Téhéran sur les droits de l'homme, en 1968. À Rio de Janeiro, en 1992, puis à Vienne en 1993, on a reconnu officiellement pour la première fois les droits humains de la femme, ce qui a préparé le terrain à l'organisation de la conférence mondiale sur les femmes de Beijing où il a été question de droits et de développement. Peu après, c'est-à-dire lors de la conférence du Caire en 1994 sur la population et le développement, on a de nouveau insisté sur le rôle de la femme dans le développement.

On peut considérer que toutes ces conférences sont autant d'étapes importantes sur la voie de la reconnaissance et des droits humains des femmes dans la lutte que celle-ci mènent partout dans le monde au nom de l'égalité. La Déclaration et le Programme d'action de Beijing regorgent de renvois aux droits de la personne et de principes propres aux traités des Nations Unies sur les droits de l'homme, mais il y surtout question de la CEDEF et des recommandations générales la concernant qui ont été formulées par le Comité de surveillance constitué de 23 experts nommés par l'ONU. Pour parler de ce comité de surveillance, j'emploierai l'expression «comité de la CEDEF».

Il convient ici de remarquer que la Déclaration et le Programme d'action de Beijing n'étaient assortis d'aucune obligation légale ni d'aucun mécanisme de surveillance, ce qui n'empêche qu'ils sont considérés, par la population et bien sûr par un grand nombre de parlementaires, comme le principal engagement pris par notre pays envers les droits de la femme. Ils sont donc très importants, mais ils n'ont pas force de loi. C'est pour cette raison que la CEDEF est un cadre de référence très utile, quant à moi, pour évaluer dans quelle mesure notre pays respecte les engagements qu'il a pris sur le plan des droits de la personne par le truchement de tout un éventail de traités onusiens.

En tant que traité officiel sur les droits de l'homme, assorti de mécanismes corollaires, la CEDEF est un instrument essentiel non seulement pour les parlementaires, mais également pour les juristes et les diplomates. Elle va nous servir de référence dans les évaluations auxquelles nous nous livrerons dans les années à venir, parce qu'elle précise et renforce les droits de la personne qui sont au coeur même du Programme d'action de Beijing ainsi que de l'entente «Beijing Plus Cinq», qui articule le droit de ne pas être victime de discrimination pour le simple fait d'être une femme. Il est relativement paradoxal que le Programme d'action de Beijing et le Programme «Beijing Plus Cinq» soient plus connus que la convention, qui est pourtant l'instrument présentant le plus grand potentiel en tant que fondement juridique des stratégies d'application à long terme.

Je me permets, honorables sénateurs, de vous exhorter à convoquer davantage de témoins en mesure de pour vous parler de la CEDEF, du processus de rapport de l'ONU, du rôle du Comité de surveillance et de la façon dont la CEDEF pourrait, au Canada, nous permettre de renforcer notre Charte des droits et libertés de même que les garanties nationales et constitutionnelles que nous accordons aux femmes et aux jeunes filles de ce pays.

Kofi Annan a récemment déclaré que, dans le courant du XXe siècle, nous avions réalisé de grands progrès dans la définition de normes universelles en matière d'égalité des sexes. La Convention sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes ressort comme une des principales étapes à cet égard. Depuis son adoption par l'Assemblée générale des Nations Unies en décembre 1979, cette déclaration des droits de la femme est devenue l'un des principaux piliers du droit international en matière de droits de la personne. À l'aube du XXIe siècle, il est temps que nous appliquions les normes qu'elle propose. Tout cela est extrait de l'introduction de la récente publication du protocole facultatif de la Convention des femmes, signée par le secrétaire général. Avec cette convention, il faut maintenant obtenir des résultats et passer à sa mise en oeuvre. La convention, qui est axée sur «l'élimination de la discrimination», est substantielle.

La convention, qui porte un titre très intéressant pour un traité, se distingue surtout par le fait qu'elle traite de la situation de la femme dans la vie publique et dans la vie privée. En effet, c'est très souvent dans la vie privée des femmes ou des jeunes filles qu'on trouve les plus importantes sources de discrimination qui les empêchent de parvenir à leur plein potentiel d'êtres humains. Rares sont les autres traités qui parlent du domaine privé.

Comme vous le savez, le Canada a signé plusieurs traités importants de l'ONU dans le domaine des droits de la personne, notamment le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale, la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants et, plus récemment, la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous avons bien sûr joué un rôle de premier plan dans ce domaine et avons montré notre détermination à mettre sur pied le Tribunal pénal international.

Les engagements pris par les États membres de l'ONU, dont les gouvernements ont ratifié la convention et les autres pactes dont je viens de parler, sont des obligations légales. Celles-ci demeurent valables après un changement de gouvernement et même après un changement de forme de gouvernement, comme ce fut le cas, par exemple, de la transition de régime en Europe de l'Est, avec des pays comme l'Ukraine. Contrairement aux autres grands traités sur les droits de l'homme, la CEDEF reconnaît que les droits humains des femmes et des jeunes filles peuvent être violés dans la sphère privée tout comme dans la sphère publique. Les réformes politiques et juridiques inspirées de la convention portent sur tous les aspects de la vie des femmes et ce sont d'ailleurs souvent des femmes qui sont à l'origine de tels changements, par le biais de leurs recherches, de leur action militante et de leur ténacité.

L'alphabétisation juridique des ONG de femmes et leur participation aux processus de l'ONU ont pris énormément d'ampleur après la première Conférence mondiale sur les femmes, il y a 26 ans. Lors de la Conférence mondiale sur les femmes de Mexico, les ONG ont tenu leur premier événement parallèle aux délibérations officielles de l'ONU. Nous y sommes maintenant tous habitués, mais c'était alors un phénomène relativement récent. Toutes ces tribunes ont favorisé l'adoption, par les ONG, d'initiatives mondiales dans les domaines de la recherche et de l'action sociale, initiatives qui ont mis l'accent sur la responsabilité des gouvernements envers les citoyens.

Les ONG de femmes ont insisté pour passer du modèle exclusif de diplomatie informelle à l'application de leur droit de traité, et elles ont pris l'habitude de soumettre des contre-rapports aux comités experts de l'ONU chargés de surveiller les grands traités sur les droits de l'homme. Très souvent, ces rapports traduisent une excellente connaissance juridique et, pour tout dire, il n'est pas rare qu'ils divergent très nettement de ceux émanant des gouvernements nationaux. Quoi qu'il en soit, la CEDEF est assortie de mesures précises destinées à évaluer les réalisations en matière d'adoption des droits et elle présente, pour le Canada, un potentiel que nous n'avons pas encore réalisé.

Vous vous souviendrez qu'en 1998 une coalition d'ONG s'était retrouvée à Genève pour y déposer un rapport qui a eu un profond impact sur le Comité de surveillance. La même année, le sénateur Wilson a accepté l'invitation de l'université York, quand nous avons organisé notre première rencontre au Canada sur le thème de la Convention des femmes. À cette occasion, nous avons déposé un document de travail dont nous avions confié la rédaction à Sheila Day. Je vous rappelle très brièvement ce que Sheila affirmait dans ce document: quand une ONG nationale de femmes entreprend un travail international, elle le fait en liaison avec les autres ONG de femmes, partout dans le monde. C'est sensationnel, mais il y a lieu de réfléchir aux problèmes qui se posent quand les ONG nationales passent à la vitesse supérieure. Jusqu'à récemment, ce sont surtout des ONG internationales, comme Amnistie Internationale et Human Rights Watch, qui se sont chargées d'intervenir auprès des Nations Unies dans le dossier des droits de la personne. Dans le domaine des droits humains de la femme, on trouve aussi des ONG internationales, les ONGI. Les plus influentes sont celles qui emploient un personnel à temps plein travaillant en relation avec l'ONU pour défendre les femmes. Ces organisations et les femmes qu'elles emploient connaissent bien le système onusien, elles ont des contacts au sein de la bureaucratie de l'ONU et sont expertes dans le domaine du droit international en matière de droits de la personne. Cependant, elles n'ont pas de véritables contacts dans les organisations locales. Il n'est pas rare qu'elles n'aient aucun lien avec les femmes les plus désavantagées.

Il va nous falloir trouver une façon de mettre un terme à cette forme d'élitisme. Nous ne devons plus partir du principe que seules les personnes professionnellement engagées dans la promotion des droits de la personne à l'ONU en savent assez pour accomplir un travail efficace dans ce genre de tribune. L'appareil gouvernemental canadien doit s'ouvrir davantage. Il doit permettre la participation de la population en général, des ONG et des particuliers, et il doit le faire plus tôt dans le processus.

Pour renforcer l'alphabétisation juridique et pratiquer un militantisme informé afin d'en arriver à une meilleure application des droits de la personne, nous effectuons des études d'impact. On vous a remis une affiche qui en est un exemple. Je ne m'étendrai pas là dessus, mais je vous signale que c'est la première fois que nous réalisons une étude d'impact complète en partenariat avec des universitaires, des experts et des ONG de dix pays.

Il s'agissait d'une étude pilote, principalement financée par la Fondation Ford. Elle a occupé près de trois années de ma vie durant lesquelles j'ai travaillé avec de merveilleuses organisations et personnes de différents pays. Pour aller chercher l'information au niveau de la base, nous avons nommé une correspondante nationale dans chacun des dix pays concernés. Cette personne a été choisie par notre comité consultatif international, notamment composé de la Division de la promotion de la femme de l'ONU et de l'UNIFEM. Cependant, pour être admises en qualité de correspondante nationale, les expertes devaient pouvoir faire la preuve de leur engagement étroit et soutenu auprès d'une ONG de femmes dans leur pays d'appartenance.

Nous nous sommes penchées sur quatre grands domaines. Vous pouvez voir que cette affiche est divisée suivant les quatre parties du questionnaire. Nous avons conclu que tous les pays participant ayant ratifié la convention et l'ayant appliquée, en étaient à divers degrés de mise en oeuvre. Nous avons aussi conclu que la convention avait eu des incidences diverses sur la vie des femmes et des jeunes filles dans ces pays.

La mise en oeuvre de la convention ne se limite pas nécessairement à l'échelon national. L'application domestique de la convention intervient dans les tribunaux, dans les assemblées législatives, dans les médias et dans les collectivités locales. C'est ce que vous pouvez voir également sur l'affiche qu'on vous a remise plus tôt.

Les membres de votre comité devraient s'intéresser à d'autres aspects de la CEDEF. Je veux parler du protocole facultatif qui l'accompagne. Le Canada n'y apparaît pas. Nous ne l'avons pas signé, nous ne l'avons pas ratifié, contrairement à 68 autres pays. Il a fallu dix pays pour activer le protocole facultatif qui est maintenant en vigueur. Bien sûr, vous me direz qu'il est facultatif et que les pays signataires ayant ratifié la convention ne sont pas tenus d'y adhérer. Ils peuvent décider de l'appliquer ou non.

Une Canadienne s'est déjà prévalue d'un protocole rattaché à un traité onusien sur les droits de l'homme, comme vous l'a mentionné le professeur Toope. Je n'entrerai pas dans le détail, mais je vais simplement vous rappeler qu'il s'agissait d'une dirigeante du Mouvement autochtone canadien appartenant à la réserve de Tobique, au Nouveau-Brunswick, Sandra Lovelace. Après s'être plainte auprès du Comité des droits de l'homme de l'ONU, en vertu du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, elle a finalement obtenu la reconnaissance des droits de toute sa génération de femmes autochtones et le fait que l'alinéa 12.b) de la Loi sur les Indiens enfreignait ses droits humains.

Le Comité des droits de l'homme a décrété que le Canada était en infraction de l'article 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques parce qu'il avait privé Sandra Lovelace de son droit de profiter de sa culture. Depuis la formulation de sa plainte, les femmes autochtones se sont jointes à d'autres femmes canadiennes dans leur lutte populaire pour l'obtention des garanties constitutionnelles à l'égalité, garanties qui sont prévues aux articles 15 et 28 de la Charte canadienne des droits et libertés, et qui s'entendent notamment de l'égalité face à la loi.

Je vous invite, aujourd'hui, à inciter l'appareil gouvernemental à agir plus rapidement afin de ratifier le protocole facultatif.

Ne trouvez-vous pas cette question anormalement diplomatique de ma part, sénateur Wilson?

Dans les premiers jours de la convention, en 1973, le Canada avait été rejoint par les Pays-Bas et la Suède dans sa proposition d'envisager très sérieusement d'adopter une procédure de rapport au niveau de la Commission de la condition de la femme et une méthode pour traiter les plaintes des États et des particuliers en cas d'infraction à la nouvelle convention. Cependant, en 1979, l'Assemblée générale de l'ONU a proposé de ratifier la convention mais sans son protocole facultatif. Il a fallu attendre 1991 pour que se présente la grande étape suivante sur la voie de l'adoption de ce protocole facultatif, quand le secrétaire général lui-même a recommandé l'établissement d'une telle procédure pour la CEDEF.

En 2000, la conseillère spéciale de l'ONU pour la parité entre les sexes, Angela King, faisait remarquer que l'adoption d'un protocole facultatif sur le droit de pétition faisait partie des engagements pris par les États membres lors de la Conférence de Vienne sur les droits de l'homme, en 1993, et lors de la Quatrième Conférence mondiale sur les femmes de 1995. Il constitue donc l'une des principales étapes dans le sens du respect des objectifs énoncés dans le Programme d'action de Beijing.

Bien que le Canada ait adopté la CEDEF en janvier 1982 - et que nous ayons été le premier pays à proposer une procédure de traitement des plaintes dans le cadre de ce texte - nous n'avons pas encore signé le protocole facultatif. Jusqu'à ce jour, 22 septembre 2001, 68 pays l'ont pourtant signé.

Ce protocole élargirait considérablement les options offertes aux femmes dans le cadre de la procédure des rapports au Comité de surveillance, à titre personnel et à titre de groupe, une fois épuisés tous les recours internes dans leur pays respectif. Elles pourraient ainsi porter leurs plaintes devant le Comité de surveillance de la CEDEF sans avoir, disons, à les trafiquer pour qu'elles correspondent à l'un des protocoles facultatifs dont les autres conventions sont assorties, protocoles qui sont excellents et que nous voulons aussi faire appliquer. Nous voulons intégrer leur utilisation à la Convention des femmes, mais il faut savoir que ces protocoles ne concernent pas directement les femmes et qu'ils ne reconnaissent pas de façon spécifique le type de discrimination auquel elles peuvent être exposées dans leur vie privée.

J'aurais beaucoup plus de choses à vous dire à ce propos, mais j'ai l'impression que je vais manquer de temps. Je terminerai en vous disant que le protocole facultatif peut être utile à plusieurs choses: d'abord, il peut nous permettre de catalyser les changements sur les plans du droit et des pratiques internes des pays - si vous voulez en apprendre plus à ce sujet lors de notre période des questions, je pourrai vous donner des exemples de causes canadiennes où les tribunaux ont appliqué la convention de cette façon. Il peut nous servir à inciter les gouvernements à mettre en oeuvre la convention et à adopter des recours efficaces pour ne pas avoir, ensuite, à rendre des comptes à l'échelon international.

Le protocole peut aussi se révéler être un moyen de recours pour les victimes et les groupes de victimes de violation des droits de la personne. Il peut nous permettre d'améliorer la compréhension des droits et des obligations énoncés dans la convention en permettant aux parties de demander au Comité du CEDEF d'interpréter plus finement la convention dans le cadre du processus de recommandation générale. Le protocole peut aussi constituer un moyen d'interpréter de façon progressiste les normes de discrimination pour renseigner les tribunaux et les législateurs nationaux, en marge des autres traités sur les droits de la personne. Il pourrait être un moyen de guider les gouvernements désireux de s'acquitter de leurs obligations en vertu de la convention.

La présidente: Avant de céder la parole à d'autres qui vous poseront des questions, j'ai quelque chose à vous demander. Vous avez dit que le Canada n'a pas signé le protocole facultatif, bien que celui-ci existe depuis relativement longtemps. Pourquoi cela, selon vous?

Mme McPhedran: La convention existe depuis longtemps et nous l'utilisons aussi depuis longtemps. Nous avons déjà déposé plusieurs rapports en vertu de cette convention, mais le protocole facultatif n'est pas entré en vigueur avant octobre 1999, si bien qu'il y a relativement peu de temps que cette option nous est offerte.

J'ai demandé à la ministre Fry pourquoi le Canada n'était pas encore nommé dans le protocole facultatif. Elle m'a expliqué qu'il fallait d'abord parvenir au terme du processus de consultation fédérale-provinciale, ce qui est tout à fait compréhensible. Je lui ai également demandé qu'on accorde davantage de temps et d'attention à ce processus, pour l'accélérer. J'ai personnellement l'impression que ce processus ne fait partie des principales priorités du gouvernement.

Le sénateur Wilson: Laissez-moi tout d'abord vous féliciter pour votre affiche. Voilà une excellente façon de transmettre brièvement l'information, de façon visuelle ou autre, à ceux et celles qui ne sont pas vraiment des spécialistes de la question. Bravo!

Mme McPhedran: Merci. Cette affiche est destinée à remplacer le sommaire que nous n'avons pas produit.

Le sénateur Wilson: Eh bien, c'est une façon excellente et très efficace de s'y prendre.

Pour en revenir à vos remarques à propos de l'impact de la CEDEF sur les femmes les plus désavantagées, dite-moi qui sont ces femmes au Canada et quel effet pensez-vous que la CEDEF a sur elles?

Mme McPhedran: N'oublions pas que, dans son travail, Monica Townsend a précisément essayé de savoir qui était ces femmes désavantagées au Canada. D'après ses chiffres les plus récents, qui datent de 2000, 19 p. 100 des femmes adultes dans ce pays sont pauvres - elles vivent dans la pauvreté. Il est terrible et douloureux de penser que près d'une femme sur cinq au Canada se trouve dans cette situation.

Nous ne devons pas non plus oublier le fait que les femmes autochtones - de même que les hommes et les enfants, d'ailleurs - n'ont toujours pas dépassé la 60e place du classement mondial établi pour les peuples autochtones. Nous savons que le Canada a dégringolé de sa première place au chapitre du développement humain, certainement à cause des importantes réductions qu'il a effectuées dans ses programmes sociaux, c'est-à-dire dans les domaines de la santé, de l'éducation et des autres services. Tout cela a eu des répercussions énormes. Nous avons reculé un peu partout, mais les répercussions pour les femmes autochtones sont nettement plus graves.

Le sénateur Wilson: Pourriez-vous être un peu plus précise sur les liens existant entre la convention et les réductions effectuées dans les programmes sociaux?

Mme McPhedran: Eh bien, dans la convention, on trouve plusieurs articles qui traitent de la sphère privée et de la sphère publique. Je vais vous donner deux ou trois exemples.

La convention elle-même, telle qu'elle a été adoptée en 1979, ne faisait aucune allusion à la violence faite aux femmes. Ce terme n'a pas été employé à cette époque. Le Comité de surveillance, le Comité de la CEDEF, a alors formulé une recommandation générale portant sur l'interprétation a donner à la convention pour que celle-ci s'applique à la violence faite aux femmes et l'interdise. C'est par la suite que nous l'avons adoptée ou plus exactement que nous avons retenu la violence faite aux femmes en tant que principal aspect de discrimination à l'égard des femmes et estimé que cet aspect relevait de la compétence du Comité de surveillance.

Par exemple, l'article 6 de la convention traite spécifiquement du trafic des femmes et des jeunes filles. Les articles 2 et 3 font précisément référence à la pauvreté et établissent un lien direct avec le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et avec le Pacte international relatif aux droits économiques et sociaux. Il existe donc un lien très étroit.

Divers articles parlent des femmes handicapées, des femmes autochtones, des immigrantes et des réfugiées. Un article il est question de l'accès des femmes aux soins de santé. En fait, cette disposition se retrouve un peu partout. Si je me rappelle bien, on en parle aux articles 12, 14 et peut-être même 16. L'article 15 et je crois aussi l'article 16 font allusion à la discrimination dans la sphère privée que constitue le mariage ou la famille. Tout cela nous donne une idée des véritables problèmes de discrimination auxquels sont confrontées les femmes.

Le sénateur Finestone: Merci beaucoup. C'est toujours un plaisir que de vous entendre, Marilou. Vous parvenez toujours à rendre les choses plus claires, ce dont je vous remercie.

Je ne sais pas pourquoi nous n'avons pas signé le protocole facultatif. Je recommanderai qu'à l'occasion de notre étude, madame la présidente, nous demandions dans une lettre officielle du comité envoyée à la ministre de la Justice et à la secrétaire d'État à la Condition de la femme, pourquoi cela n'a pas été fait. La question qui se pose est la suivante: Est-ce parce que les choses bloquent au niveau fédéral-provincial-territorial ou que le protocole facultatif suscite des inquiétudes? Si c'est le cas de quoi s'agit-il? Il serait peut-être utile que nous obtenions des éclaircissements à cet égard. J'aimerais beaucoup que nous nous renseignions sur la chose.

Allez-y, vous vouliez dire quelque chose.

Mme McPhedran: Pourrais-je aussi vous recommander de vous adresser au ministre des Affaires étrangères?

Le sénateur Finestone: Très bonne idée, merci. Vous avez tout à fait raison.

Prenons le protocole facultatif, en fait prenons tout le contexte de situation de la femme à propos duquel avez parlé de pauvreté et de coupure dans les services de santé, dans les services sociaux et en éducation. Ne pensez-vous pas que le fait qu'aucune analyse comparative entre les sexes n'accompagne nos exercices de préparation budgétaire pourrait faire l'objet d'une plainte auprès du comité international? Ne devrions-nous pas nous livrer à une analyse de l'impact budgétaire sur les hommes et sur les femmes - pas de façon déséquilibrée en ne considérant que les femmes, mais bien les deux sexes - afin de véritablement évaluer les questions d'équité et d'égalité?

Mme McPhedran: C'est en fait là un des aspects qui avaient été soulevés dans le dernier contre-rapport des ONG de femmes au Canada. Elles ont mentionné ce problème précis pour montrer l'écart qu'il y a entre ce que prétend le gouvernement du Canada et le chemin qui reste à parcourir. Pour répondre brièvement à votre question, je dirais simplement que, oui, une telle étude serait tout à fait appropriée.

Le sénateur Finestone: Vous avez dit que cela avait déjà été porté à l'attention du Comité de surveillance?

Mme McPhedran: Oui.

Le sénateur Finestone: A-t-on une réponse?

Mme McPhedran: C'est là une des recommandations que je veux faire à votre comité. J'estime qu'il vaudrait la peine d'étudier cette question de façon plus générale, de se demander quelle suite a été donnée aux réponses que le Canada, notamment les provinces, a données aux observations finales des deux comités de surveillance quand les ONG canadiennes ont soumis leurs contre-rapports sur le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et sur le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Pour autant que je sache, le Canada n'a jamais répondu à ces observations finales dont certaines sont très critiques à notre égard et posent des questions graves et délicates au pays que nous sommes.

Le sénateur Finestone: Merci pour cette indication, parce que j'estime que c'est quelque chose d'important. Notre comité veut notamment savoir où investir ses énergies et ses efforts. Il faut dire que la situation de la famille canadienne mais surtout de la famille autochtone apparaît assez délicate aux yeux de ceux qui se préoccupent de la situation, c'est-à-dire les Canadiens en général et les politiciens en particulier. Comme je crois savoir que les constatations des comités de surveillance sont communiquées aux décideurs provinciaux et fédéraux, il serait utile de savoir ce qu'elles contenaient et si elles concernaient à la fois les responsabilités provinciales et les responsabilités fédérales. Notre pays est très difficile à administrer. Il n'est jamais facile de trouver des réponses à nos problèmes.

J'aimerais ajouter quelque chose, si vous me le permettez?

La présidente: Il me reste encore à entendre le sénateur Cochrane, le sénateur Joyal, le sénateur Beaudoin et le sénateur Poy.

Le sénateur Finestone: Parfait.

Le sénateur Cochrane: Vous avez dit que le principal objectif était d'essayer de comprendre en quoi la convention s'applique à la situation des femmes en milieu domestique. Pourriez-vous me donner un peu plus de détails à ce sujet?

Mme McPhedran: Ce qui empêche essentiellement les femmes et les jeunes filles de parvenir à leur plein statut de citoyennes et de réaliser leur plein potentiel se situe dans leurs propres foyers, dans le cadre de relations qui ne sont pas régies par la majorité des lois. Je veux parler ici des différentes formes de violence faites aux femmes et aux jeunes filles, notamment des agressions sexuelles et des incestes. Ce traité est le seul à prévoir l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes et à viser dès lors une sphère beaucoup plus difficile à atteindre, celle de la vie privée.

Je vais vous donner un autre exemple de la façon dont la démarche retenue dans cette convention peut nous permettre de comprendre les répercussions discriminatoires de certains programmes comme celui de l'aide juridique au Canada. La vaste majorité des personnes qui ont droit à l'aide juridique et qui s'en prévalent sont des hommes accusés d'acte criminel. Or, ce sont surtout les femmes qui ont besoin d'une aide juridique mais on la leur refuse le plus souvent parce que leurs besoins se situent dans le domaine de la vie privée, de la vie domestique. Voilà une discrimination évidente.

Quand j'affirme cela, comprenez bien que je ne suis pas en train de banaliser la situation de celui qui est accusé d'avoir commis un acte criminel. Ceux d'entre vous qui savent que, la semaine dernière, l'Association médicale de l'Ontario a entrepris des procédures judiciaires contre moi pour diffamation, savent donc à quel point je prends ce genre de situation très au sérieux. Ce que je veux dire, c'est que l'accès est différent pour les hommes et pour les femmes. La définition de ce qui est important, la canalisation des fonds et le droit à la représentation sont fondamentalement différents selon qu'il s'agit d'un homme ou d'une femme et c'est parce qu'on nie le domaine privé que la plupart des femmes sont exclues de l'aide juridique.

Le sénateur Cochrane: Qui contrôle le comportement des femmes relativement à leurs obligations en matière de droits de la personne? Qui s'en occupe?

Mme McPhedran: Sénateur, expliquez-moi ce que vous entendez par «comportement des femmes». Excusez-moi, mais j'ai besoin d'une petite explication.

Le sénateur Cochrane: Qui surveille le comportement du Canada?

Mme McPhedran: Le comité d'experts composé de 23 membres dont les sièges sont occupés par rotation. Plus de 168 pays ont signé la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. En fonction du principe de rotation, ces pays nomment périodiquement un de leurs représentants pour siéger parmi les 23 experts du Comité de surveillance. Je parle ici du Comité de la CEDEF, soit le Comité de la convention.

Dans le cas de la Convention des femmes, ces experts se réunissent deux fois par an à New York, en juin et en janvier, en générale pour deux ou trois semaines à la fois. Ils examinent les rapports nationaux censés faire état de la mise en oeuvre des engagements en vertu de la convention. En outre, en vertu du protocole facultatif, ils constituent maintenant un tribunal qui peut entendre des communications - puisque les plaintes sont appelées «communications» en vertu de ce protocole - émanant de particuliers ou de groupes qui ont épuisé tous les recours internes dans leur pays. Si Sandra Lovelace devait formuler une plainte aujourd'hui - enfin pas tout à fait aujourd'hui, mais une fois que le Canada aura ratifié le protocole facultatif - elle pourrait directement s'adresser à ce comité de surveillance.

Le comité a un rôle multiple. Il est d'abord investi du pouvoir de formuler ce qu'on appelle des recommandations générales. Il s'agit d'interprétations de la convention. Dans certains cas, cela revient essentiellement à lire les droits tels qu'ils sont énoncés dans la convention, comme la violence faite aux femmes qui est l'exemple que j'ai utilisé tout à l'heure. Pour cela, le comité s'appuie, et sur les premiers articles de 1979 et sur la série de recommandations générales formulées dans le temps sur la base des présentations des divers pays.

Enfin, pour savoir comment les choses se passent imaginez que les représentants des pays viennent déposer leur rapport dans une pièce ressemblant un peu à celle-ci, devant le comité à qui il fait un exposé. Ce n'est que très récemment, depuis que je vais moi-même à l'ONU - c'est-à-dire il y a moins de dix ans - que des organisations non gouvernementales des pays concernés sont admises dans la salle d'audience et peuvent aussi déposer des contre-rapports, en marge de ceux présentés par leur gouvernement.

Le sénateur Finestone: Votre description des choses était très instructive, mais sur quoi tout cela débouche-t-il? Le comité tire des conclusions. Quel effet cela a-t-il sur les pays et surtout sur le Canada dans le cas qui nous concerne?

Mme McPhedran: Eh bien, les traités internationaux relatifs aux droits de l'homme ne sont pas assortis de mécanismes d'application...

Le sénateur Finestone: Voilà pourquoi je voulais que nous finissions notre échange tout à l'heure.

Le sénateur Joyal: J'ai une brève question à vous poser. Est-ce que les États-Unis d'Amérique ont signé le protocole?

Mme McPhedran: Non, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Très bien, je voulais que ce soit inscrit au procès-verbal.

Mme McPhedran: Non, ils ne l'ont pas signé.

Le sénateur Joyal: J'essaie d'imaginer le genre d'accès aux tribunaux que les Européens ont par rapport aux Canadiens. Un Européen peut s'adresser directement à la Cour européenne de justice sans avoir d'abord épuisé tous ses recours internes. Les Européens ont donc le droit d'accéder directement à la Cour européenne. Je suppose qu'au nombre des pays signataires du protocole il se trouve des pays européens. Selon ce protocole, est-ce que la même personne pourrait avoir le droit de s'adresser directement à l'ONU?

Mme McPhedran: Oui, ce serait possible.

Le sénateur Joyal: ... sans avoir épuisé tous les recours internes?

Mme McPhedran: Oui.

Le sénateur Joyal: Comme le Canada n'a ni signé ni ratifié le protocole, cela signifie-t-il qu'une canadienne, par exemple Sandra Lovelace, doit d'abord épuisé tous ses recours internes avant de pouvoir passer à l'échelon international pour y plaider sa cause?

Mme McPhedran: Oui, c'est ainsi que je comprends la chose, sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal: Et si nous comparons cela avec les recours juridiques en vertu des articles 15 et 28 de la Charte canadienne des droits et libertés, diriez-vous que la Charte n'offre pas une protection aussi bonne que les mesures internationales? Comment comparez-vous les deux genres de recours, pour ce qui est des décisions exécutoires sur le gouvernement ou sur des organismes ou sur toute partie visée par le contentieux ou par le litige? Quelle comparaison faites-vous entre les deux types de recours, pour être certains que nous comprenions bien les répercussions légales des démarches aux deux niveaux?

Mme McPhedran: Nous devons nous replacer dans le contexte dans lequel vous avez vous-même joué un rôle très important, sénateur. Je veux parler d'une période très intense, au début des années 80, quand le gouvernement a rapatrié la Constitution. Les articles 15 et 28 de la Charte, qui traitent d'égalité, sont entrés en vigueur en même temps que la Convention. Il ne s'est même pas écoulé trois mois entre la ratification de la CEDEF par le Canada et la signature de la Loi constitutionnelle de 1982.

Tous les regards étaient tournés vers la Constitution au point que ceux et celles qui, comme moi, ont contribué aux travaux de rédaction se sont inspirés du libellé de la Convention des femmes pour savoir comment modifier le texte - je parle ici en mon nom propre, mais c'est probablement vrai pour tout le monde - et nous n'avons alors pas envisagé cette convention des femmes comme un outil supplémentaire, contrairement à ce que nous faisons aujourd'hui. J'attribue cela à la nouveauté de la Charte, à l'espoir et à l'inspiration qu'elle suscitait ainsi qu'à l'absence de mécanismes d'application dans le cas de la convention. Même quand le comité de surveillance rend une décision superbement favorable à une plaignante, celle-ci ne peut qu'implorer son pays pour qu'il agisse tandis que, dans le cas de la Charte, les femmes ont les mêmes droits que les autres citoyens. C'est là une différence essentielle et c'est la raison pour laquelle, chaque fois que les tribunaux ont cité la convention et ont établi un lien avec les droits prévus dans la Charte, ils ont rendu des jugements très puissants.

Je songe, en particulier, à la décision de la juge L'Heureux-Dubé dans la cause Ewanchuk, en 1989. J'ai ici une citation, que je pourrai vous lire si nous en avons le temps, dans laquelle elle insiste sur le caractère clair et déterminé de notre Charte des droits et libertés avant de parler de la Convention des femmes et de montrer dans quelle mesure les deux textes - la Charte et la Convention - se complètent mutuellement. Elle s'est servie de cette combinaison pour illustrer le fait qu'en matière d'évaluation de la notion de consentement dans les cas d'agression sexuelle, ces deux textes se combinent afin d'autoriser, pour ne pas dire de contraindre les tribunaux d'interpréter la situation sous l'angle des droits humains de la femme.

Le sénateur Joyal: C'est très important, parce que cela nous ramène aux déclarations de certains témoins la semaine dernière. On peut établir un parallèle avec un autre projet de loi, qui est étudié par un autre comité, le projet de loi C-7, Loi sur les jeunes contrevenants, pour lequel il faut tenir compte des obligations contractées par le Canada en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant, puisque les deux textes se renforcent mutuellement dans leur interprétation et renforcent notre obligation d'agir. Le problème, tel que je le perçois pour l'instant dans le cas du protocole international, c'est que la conclusion du Comité de surveillance pourrait être favorable à la pétitionnaire, mais que sur le plan des mesures prises et des ordres donnés aux organismes, il pourrait être nécessaire de reprendre tout le processus à l'échelon national, à partir des premières instances canadiennes, cela bien sûr après que nous aurons adhéré au protocole.

Mme McPhedran: Sauf que vous ne pourriez vous présenter à l'échelon international avant d'avoir épuisé tous les recours prévus dans la Charte.

Le sénateur Joyal: Pour l'instant oui, mais une fois le protocole signé...

Mme McPhedran: Pas du tout. Le protocole stipule très précisément que...

Le sénateur Joyal: Je veux parler du protocole facultatif, que nous n'avons pas encore signé.

Mme McPhedran: Fort bien.

Le sénateur Joyal: S'il convient d'insister pour signer le protocole facultatif, c'est qu'il est question d'obtenir quelque chose, en vertu de ce protocole, que nous n'avons actuellement pas en vertu de la Charte. C'est le principal argument que nous pourrions présenter au gouvernement pour l'amener à signer le protocole en question.

Mme McPhedran: Je suis d'accord et pour vous répondre, je vous dirais que la nécessité d'épuiser tous les recours internes avant de se prévaloir des dispositions du protocole facultatif va en fait inciter les plaignantes à se prévaloir de ces recours internes. C'est là ce que vous voulez dire, sénateur. En retour, cette situation va renforcer le système juridique de notre pays ce que veut précisément le gouvernement. C'est en fait là un argument favorable à l'adoption du protocole facultatif qui est invoqué dans plusieurs pays qui ne l'ont pas encore ratifié.

De plus, nous savons, je crois, que les causes qui s'appuient sur le protocole facultatif ont de fortes chances d'attirer l'attention internationale. Les gouvernements pourraient y voir une façon de sensibiliser la population sur les options qui lui sont offertes, de sorte que le public pourrait apporter son appui aux causes du moment, ce qui justifierait le déblocage de ressources afin d'améliorer les recours. Cela pourrait même permettre de changer l'optique des gens au pouvoir et de ceux qui détiennent les cordons de la bourse quand ils ne débloquent pas suffisamment de ressources pour régler tous les problèmes qui se présentent. Autrement dit, la ratification du protocole facultatif pourrait favoriser le règlement de certains problèmes. Je suis tout à fait d'accord.

La présidente: Sénateur Wilson, vous voulez poser une question supplémentaire?

Le sénateur Wilson: Cette question a été posée plus tôt à propos de la réponse du Canada aux observations définitives du Comité de surveillance du PIDESC. Je tiens à ce que ce soit dit au procès-verbal. J'ai appelé trois fois le Bureau de la coordinatrice de la Situation de la femme, à Patrimoine canadien, pour lui rappeler une chose. Pendant que la responsable de la délégation canadienne était à New York, à propos du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, on avait promis que le Canada pourrait tenir une conférence de presse à ce sujet et distribuer les observations finales du Comité de surveillance à tous les députés et sénateurs, et qu'il mettrait sur pied un comité spécial pour surveiller l'application des recommandations. Rien de cela n'a été fait. Voilà un autre aspect intéressant et, si nous sommes effectivement dans une humeur épistolaire, pourquoi ne pas écrire pour nous renseigner également à ce sujet. Soit dit en passant, j'ai posé ces questions juste avant l'élection et je me suis fait dire que le moment était mal choisi. Ce faisant, je ne veux pas que nous perdions cela de vue, puisque nous sommes en train d'établir des liens.

Le sénateur Beaudoin: Ma question va dans le même sens que celle de mon collègue, le sénateur Joyal.

Il manque quelque chose à notre système. Nous avons un système dualiste, ce qui veut dire que lorsque nous signons un traité, nous devons le mettre en oeuvre par voie de législation. C'est la deuxième fois en une semaine que nous sommes confrontés avec un problème pour lequel nous ne trouvons pas de solution. Je vais vous poser une question, que je reposerai à la personne qui vous suivra. Selon moi, quand nous signons un traité, nous sommes tenus de l'appliquer. Cette question sera en fait tranchée par les tribunaux parce que le Québec est actuellement devant la cour d'appel à propos du projet de loi C-7. Les avocats - s'ils n'y ont pas encore pensé, je leur suggérerai de le faire - vont certainement demander à la cour de rendre un jugement sur la nécessité ou non, pour le Canada, de mettre en oeuvre les traités qu'il ratifie. Il y a déjà un précédent du même genre, celui de la référence à la Cour suprême sur la séparation du Québec. La Cour a déclaré que, si la question posée et la réponse donnée étaient claires, les deux parties étaient constitutionnellement obligées de négocier. Je n'affirmerai rien ce soir, mais je compte explorer la chose plus à fond. Personnellement, j'ai l'impression que nous sommes tenus de mettre en oeuvre les traités que nous ratifions. Dans le cas du projet de loi C-7, la ministre a déclaré que nous en étions à l'étape de la mise en oeuvre - parce qu'il y a un projet de loi C-7. C'est peut-être là une bonne réponse.

La présidente: Je ne pense pas que c'est ce qu'elle a dit. Elle a déclaré que nous faisions face à nos obligations dans le cadre de - elle n'a pas parlé de mise en oeuvre.

Le sénateur Beaudoin: Autrement dit, le statu quo dans un projet de loi est suffisant pour mettre le projet de loi en oeuvre. Cela étant posé, nous sommes confrontés au même problème. Le Canada signe un traité mais nous n'avons pas de loi d'application. Or, il est évident que nous sommes quelque part tenus d'appliquer le traité, parce que nous évoluons dans un système dualiste que nous avons hérité de la Grande-Bretagne et que nous devons faire tout ce qu'il faut pour donner effet à nos obligations. Qu'en pensez-vous?

Mme McPhedran: Quand les obligations découlant d'un traité international, comme la Convention des femmes par exemple, sont conformes au droit à l'égalité que nous avons nous-mêmes mis en oeuvre, cela se fait par le biais de notre Constitution et de notre Charte. Là où tel n'est pas le cas - et je trouve que votre remarque est particulièrement convaincante à cet égard - c'est dans le domaine des droits sociaux et économiques. Un grand nombre des droits dont il est question dans la Convention des femmes sont de nature sociale et économique et...

Le sénateur Beaudoin: C'est autre chose. Mon problème à moi, c'est celui-ci: l'article 28 de la Charte est sans doute unique au monde pour l'instant, parce qu'il établit de façon très nette l'égalité entre hommes et femmes.

Mme McPhedran: Oui, de façon relative.

Le sénateur Joyal: Sur papier.

Le sénateur Beaudoin: Bien sûr, sur papier. Ça, c'est autre chose. Ce que je veux dire, c'est que notre Charte est conforme à la notion d'égalité entre les hommes et les femmes. Certes, cet article et l'article 15 sont sans doute les meilleurs de la Charte, mais ce qui me préoccupe, c'est le fait de devoir légiférer la mise en oeuvre de l'égalité. C'est là où nous avons un trou béant, mais ce n'est pas une erreur. C'est une lacune incroyable.

Il faut trouver une réponse à cela. Quant à moi, la seule réponse possible nous sera apportée par la Cour suprême si - comme j'espère qu'elle le fera un jour - elle nous précise qu'en signant un traité, il faut adopter une loi d'application, que nous sommes constitutionnellement tenus de le faire. Cela a été fait dans le cas de la séparation du Québec et je ne vois pas pourquoi nous en serions dispensés dans le cas de l'application d'un traité. Après tout, si nous pouvons passer outre un traité que nous avons signé, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Voilà ce que voulais dire.

Mme McPhedran: Soit dit en passant - vous avez ici l'affiche - je tiens à vous rappeler qu'il existe un rapport complet de 250 pages. À cause je pense, d'un problème de budget, on ne m'a pas demandé de vous en faire remettre des exemplaires. Vous trouverez ce rapport très intéressant dans la façon dont il aborde le genre de questions que le sénateur Joyal et le sénateur Beaudoin ont soulevées, dans la partie de l'étude qui concerne le Canada.

Le sénateur Beaudoin: Et où se trouve la réponse dans cet ouvrage?

Mme McPhedran: Elle commence à partir de la page 40.

La présidente: Le rapport a-t-il été déposé auprès du comité?

Le sénateur Beaudoin: C'est à la page 40.

Mme McPhedran: Vous en avez effectivement un exemplaire, madame la présidente.

La présidente: Notre greffier en a un exemplaire.

Mme McPhedran: Et d'autres sont disponibles.

Le sénateur Beaudoin: Contient-il une réponse?

Mme McPhedran: Il contient une analyse de la situation, pas de réponse définitive, mais on y parle de l'écart qui existe entre l'étape de la mise en oeuvre et la situation actuelle où un grand nombre de lois provinciales vont à l'encontre de nos obligations internationales. Des organisations non gouvernementales ont recensé des exemples locaux particulièrement convaincants dans différentes parties du pays. Certes, cela soulève de nouveau la question de la relation fédérale-provinciale. Quand une province contrevient à une obligation internationale, c'est en fait tout le pays qui essuie les plâtres.

La présidente: J'ai une question supplémentaire de la part du sénateur Joyal après quoi nous entendrons le sénateur Poy, puis le sénateur Finestone pour un deuxième tour. Nous conclurons cette partie à 17 heures.

Mme McPhedran: Oh mon Dieu!

La présidente: Je suis certaine que notre prochain témoin a des choses tout aussi importantes à nous dire et, par souci d'équité, je vous demande à tous d'être le plus bref possible.

Le sénateur Joyal: Vous êtes avocate et vous avez étudié les conséquences et l'impact de l'article 28 par rapport à l'article 15 et vous avez aussi étudié l'ensemble des lois canadiennes. Je vais vous faire part de mes réflexions à propos de l'égalité hommes-femmes et vous demander ce que vous en pensez.

Personnellement, j'estime que, depuis l'adoption de la Charte, l'égalité entre hommes et femmes est une obligation de l'exécutif chaque fois qu'il est question de prérogative royale. Par exemple, j'estime que la prérogative de nomination des sénateurs, qui revient au premier ministre, n'est pas absolue. C'est une prérogative qui doit tenir compte des valeurs exprimées dans la Charte. Quand la Couronne s'est réfugiée derrière la Charte pour limiter la prérogative du Parlement, elle s'est trouvée à limiter sa propre prérogative du même coup et, selon moi, quand le gouverneur en conseil applique son pouvoir de nomination, il doit - pour employer une expression légale - tenir compte des obligations inscrites à la Charte. Autrement dit, la limite ne s'applique pas qu'au Parlement, elle s'applique aussi au gouvernement, à la prérogative de l'exécutif. Dites-moi un peu ce que vous pensez de cela, parce qu'il s'agit d'une évolution très importante relativement au poids que revêt la Charte dans l'administration quotidienne du pays.

Mme McPhedran: Tout ce que je peux dire, c'est que cela me paraît tout à fait logique. Je ne suis pas constitutionnaliste, mais j'estime que l'exécutif fait partie intégrante de notre gouvernement et que notre gouvernement est soumis à la loi suprême du pays: la Constitution et la Charte.

Le sénateur Joyal: Donc, vous voyez ce que je veux dire. Cela signifie que le pouvoir de nomination des ambassadeurs, des juges et des sénateurs, que tout pouvoir de nomination est une prérogative contraignante qui est limitée par l'article contraignant de la Charte.

Mme McPhedran: Mais, par exemple, si l'on effectuait une étude d'impact en appliquant la méthode que j'ai décrite plus tôt, et que l'on examine les résultats, on se rendrait compte que ceux-ci ne sont pas en rapport avec nos obligations, n'est-ce pas?

Le sénateur Joyal: À ce moment-là, il faut chercher un recours par le biais de la Charte.

Mme McPhedran: Ce raisonnement me semble excellent.

J'aurais besoin de quelques précisions. Est-ce que la question de mise en oeuvre découle du protocole facultatif de la CEDEF de 1999 ou de la CEDEF elle-même?

Mme McPhedran: De la CEDEF elle-même.

Le sénateur Poy: Très bien.

Mme McPhedran: Quand un pays ratifie la convention, il s'engage à en appliquer les articles. Les six conventions et pactes que j'ai mentionnés, qu'on considère comme les principaux traités de l'ONU sur les droits de la personne, sont toutes assorties d'obligations particulières que le Canada est tenu de respecter. C'est par les rapports adressés au Comité de surveillance que l'on détermine les progrès réalisés ou l'absence de progrès et qu'on les documente.

Le sénateur Poy: Qu'est-ce que cela a à avoir avec le protocole facultatif qui est entré en vigueur en 1999?

Mme McPhedran: Le protocole propose un recours supplémentaire offert aux citoyens des États membres de l'ONU qui ont opté pour le protocole.

Le sénateur Poy: ce que le Canada, lui, n'a pas fait.

Mme McPhedran: Non, pas encore.

Le sénateur Poy: Il s'agit là de la principale procédure de plainte.

Mme McPhedran: Elle concerne les droits de la personne visés par les articles de la convention et par des recommandations générales de la CEDEF, il est aussi question des droits d'accès à l'éducation, aux services de santé ainsi que du trafic des femmes et des jeunes filles. Tous ces aspects sont spécifiquement visés par la Convention des femmes. Autrement dit, une femme ou un groupe de femmes ayant épuisé tous les recours internes après avoir déposé une plainte peut s'adresser à l'échelon international pour y présenter ses arguments et expliquera en quoi ses droits ont été enfreints dans son pays.

Le sénateur Poy: Cependant, dans le cas des Canadiennes, comme nous n'avons pas encore ratifié le protocole, cela n'est pas possible.

Mme McPhedran: Pour l'instant, les Canadiennes ne peuvent pas se prévaloir du protocole facultatif accompagnant la Convention des femmes, puisque nous ne l'avons pas encore ratifié.

Le sénateur Poy: Vous avez parlé de sphère publique et de sphère privée et vous avez dit que c'est dans les cas de violence familiale, autrement dit dans la sphère privée, que les femmes ont le plus de problèmes. Comment les 23 membres du comité contribuent-ils à régler ce genre de problème? Comment une femme qui est victimes de graves violences dans son foyer peut-elle invoquer la convention de l'ONU? J'essaie d'imaginer comment les choses fonctionnent.

Mme McPhedran: Eh bien, le protocole facultatif n'exige pas que ce soit la personne elle-même qui dépose la plainte. Dans une telle situation, la victime peut s'adresser à un groupe de femmes ou à une autre personne qui déposera la plainte pour elle.

En revanche, la plaignante doit donner son consentement pour que sa plainte soit enregistrée par le comité, sauf si les dépositaires de cette plainte peuvent expliquer pourquoi il ne leur a pas été possible d'obtenir ce consentement. Le comité jouit alors de la discrétion voulue pour examiner la plainte. Il peut déclencher une enquête à laquelle participeront un petit nombre de membres qui feront rapport au Comité de surveillance, sous le sceau de la confidentialité, après quoi le comité décidera de l'étape suivante.

En fin de compte, sénateur Poy, la meilleure issue en fonction du protocole facultatif est que le comité se déclare en faveur de la plaignante, ce qui serait le cas de Sandra Lovelace si elle déposait sa cause aujourd'hui en vertu du protocole, si le Canada l'avait ratifié - ce qui fait beaucoup de «si». Une fois que le comité aurait établi que les droits humains de la plaignante, tels qu'énoncés par la Convention des femmes, ont été violés, la cause pourrait devenir très publique, à l'échelle internationale, et avoir une répercussion sur le comportement et la réputation du Canada, à l'échelle internationale et à l'échelle nationale, et les conclusions finales du comité pourraient servir chez nous, ne serait-ce que pour accélérer l'adoption de modifications législatives ou de modifications de politique ou effectuer d'autres changements importants. Voilà la différence entre le fait de ne pas pouvoir s'exprimer, ici chez nous, et le fait de pouvoir dénoncer une injustice sur la scène internationale.

Le sénateur Poy: Mais il n'est pas possible de faire appliquer les constats du comité, n'est-ce pas?

Mme McPhedran: C'est vrai, il n'y a pas un mécanisme d'application. Il n'existe vraiment aucune obligation du genre en vertu des traités de l'ONU sur les droits de la personne. C'est la politique de la gêne qui joue.

Le sénateur Joyal: Ou la politique de la honte.

Mme McPhedran: ... et de la honte.

La présidente: Un deuxième tour rapide.

Le sénateur Finestone: Puis-je demander au greffier, par votre intermédiaire, madame la présidente, d'acheter suffisamment d'exemplaires du rapport pour les membres de ce comité.

S'agissant de la politique de persuasion, pour revenir un instant sur ce point, je veux revenir sur un point qu'a soulevé le sénateur Joyal pour savoir si j'ai bien compris ou si j'ai besoin d'éclaircissement - je pense que nous parlions de persuasion morale. Je ne pense pas que dans quelque pays que ce soit - en fait c'est cela ma question, je veux parler de ce qui se passe ailleurs.

Sénateur Joyal, vous avez utilisé l'exemple d'un Européen, mais même si un Européen d'un pays ayant signé le protocole facultatif s'adressait directement à l'échelon international sans avoir épuisé tous les recours dans son propre pays, sa démarche serait sans effet. Il s'agit d'abord et avant tout d'une décision qui a un poids moral. D'après ce que vous dites, comme une Canadienne ne peut pas recourir aux instances internationales avant d'avoir épuisé tous ses recours au Canada, elle se trouve désavantagée. C'est cela? La décision serait-elle différente dans le cas d'une Européenne dont le pays aurait signé le protocole facultatif, par rapport à une Canadienne, puisque nous n'avons pas signé ce protocole?

Mme McPhedran: Permettez-moi d'apporter une précision avant de vous répondre. Le protocole facultatif de la CEDEF n'est valable que dans le cadre du système onusien. Le sénateur Joyal a parlé du système européen qui, en quelque sorte, est un système parallèle. La signature du protocole facultatif par un État de l'Union européenne ou par le Conseil de l'Europe ne donne pas systématiquement accès au système européen, parce qu'il y a des traités et des pactes au sein de ce système qui ont également été ratifiés.

Le sénateur Finestone: C'est de cela dont vous parlez?

Le sénateur Joyal: Autrement dit, la différence entre les deux systèmes c'est que, dans un cas, il s'agit de persuasion morale - ou, comme vous l'avez dit, de la politique de la gêne ou de la politique de la honte - et que, dans le contexte européen, il y a production d'ordonnance. Les pays signataires de la Convention européenne des droits de l'homme sont tenus de se conformer aux décisions de la Cour européenne. Il ne s'agit pas là de persuasion morale; la décision de la cour est exécutoire pour l'État de résidence de la personne qui s'est adressée à la cour.

En d'autres mots, tout citoyen européen a la possibilité de s'adresser à un tribunal international, ce que les Canadiens ne peuvent actuellement pas faire. C'est cela la différence entre l'Europe et le Canada. Un citoyen européen appartenant à un pays qui a signé le protocole facultatif peut directement s'adresser à la Cour européenne ou à un tribunal national ou encore s'adresser à un tribunal international en vertu du système onusien.

Le sénateur Finestone: Et dans ce cas, seule la persuasion morale joue.

Le sénateur Joyal: Oui, mais ça dépend du cas. Il y a des cas où, pour diverses raisons, le mieux est de s'adresser à l'échelon international, le tout dépendant bien sûr de la nature du recours. Pour les questions de principe, tout dépend des enjeux. La professeur McPhedran pourrait d'ailleurs nous le confirmer. Il vaut parfois mieux, pour des questions de principe, s'adresser à la plus haute instance possible, car l'impact des décisions est alors plus lourd. Si vous voulez obtenir un recours particulier à une situation nationale, mieux vaut obtenir une décision qui sera exécutoire pour votre gouvernement. Tout dépend des enjeux.

La présidente: Eh bien nous allons mettre un terme à cette excellente discussion.

Je remercie Mme McPhedran qui a, de toute évidence, su provoquer le genre de débat dont nous avons besoin à ce comité.

Il nous faudra revenir sur la question de l'exercice du leadership moral et de la promotion de nos initiatives de politique étrangère, dans un sens multilatéral, que représente la signature des protocoles facultatifs ou des conventions de l'ONU. Mais il s'agit-là d'une question totalement différente que nous n'avons pas encore abordée. Il y a lieu de signer des textes internationaux quand cela peut nous conférer un rôle de premier plan sur la scène internationale. Ne sommes-nous pas en train de limiter notre influence morale sur les autres pays en ne signant pas ce genre de protocole?

Mme McPhedran: J'ai une réponse à vous donner à cette question, madame la présidente. C'est oui. C'est ce que nous faisons.

La présidente: Je sais qu'il y a bien d'autres questions, mais nous aurons peut-être une autre possibilité, plus tard, de poursuivre ce débat.

Le sénateur Beaudoin: Que oui!

La présidente: Nous sommes un peu en retard sur notre horaire et nous allons maintenant entendre notre prochain témoin.

Mme McPhedran: Accordez-moi une autre minute. J'aimerais déposer auprès de votre comité une lettre - qui porte sur le barème des droits de la femme à l'échelle internationale - lettre qui a été rédigée après les événements du 11 septembre par un groupe ayant travaillé au contact d'une organisation de femmes afghanes. Ma collaboratrice en a des copies que j'aimerais remettre aux membres du comité.

La présidente: Nous allons maintenant demander au doyen Peter Leuprecht, de la Faculté de droit de l'Université McGill, de se joindre à nous.

Monsieur le doyen, votre notice biographique a été distribuée aux membres du comité. J'ai tenu particulièrement à ce que vous preniez la parole à la présente étape de nos délibérations, car on m'avait fait savoir qu'à une certaine époque vous avez beaucoup contribué à orienter les travaux du ministère de la Justice sur la manière dont il convenait de prendre en compte, de façon générale, les obligations internationales du Canada. Je suis donc au courant de ce que vous avez accompli dans ce domaine-là et aussi du fruit des travaux de recherche que vous avez par ailleurs menés sur le terrain du droit.

S'agissant de l'étude à laquelle se livre actuellement le comité, nous en sommes à une étape assez générale. Il nous a été demandé de nous pencher sur toute la question des droits de la personne et d'examiner, entre autres, les mécanismes administratifs visant les obligations qui, en matière de droits de la personne, incombent au Canada au niveau à la fois national et international. Nous aimerions plus particulièrement recueillir vos idées sur la question des droits de la personne tant en ce qui concerne le droit interne que le droit international, et d'obtenir vos conseils sur les questions auxquelles nous pourrions nous intéresser à l'avenir. À l'évidence, l'attention est actuellement mobilisée par un sujet très précis. Il y en peut-être d'autres que vous voudrez évoquer devant nous.

Étant donné que nous avons avancé jusqu'ici moins vite que nous le pensions, si vous avez vous-même prévu dix minutes pour la présentation de votre exposé, je vous invite à tenir ce délai afin de vous laisser assez de temps pour répondre aux questions qui vous seront à coup sûr posées. Plusieurs membres m'ont demandé de lever la séance à l'heure dite et c'est pour cela que j'aimerais passer un peu plus vite sur certaines questions.

Monsieur le doyen, vous avez la parole.

M. Peter Leuprecht, doyen de la Faculté de droit de l'Université McGill: Permettez-moi une question préalable. Devrais-je déférer au bilinguisme officiel ou m'en tenir plutôt à la langue de la majorité?

La présidente: Faites comme bon vous semble. Nous avons ici tout ce qu'il faut pour travailler dans les deux langues officielles. Procédez comme bon vous semble.

M. Leuprecht: Eh bien, si vous le voulez bien, je passerai à l'occasion d'une langue à l'autre.

La présidente: Bon.

M. Leuprecht: C'est pour moi un honneur de pouvoir ainsi prendre la parole devant votre comité. Vous connaissez déjà les grandes lignes de mon intervention. J'entends m'en tenir au résumé qui vous a été distribué et adopter, dans cet exposé, le style télégraphique.

Permettez-moi, deux remarques préliminaires qui me serviront de point de départ même si elles n'ont rien d'original.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous constatons une internationalisation croissante du droit et particulièrement du droit relatif aux droits de la personne. Comme l'indiquent vos documents et comme j'ai moi-même eu l'occasion de le rappeler à diverses occasions, le Canada est partie à environ 4 000 traités internationaux dont une quarantaine concernant les droits de la personne.

Commençons par rappeler que le droit international se limite de moins en moins aux relations internationales ou aux affaires étrangères. Le droit international vient, en effet, de plus en plus influencer la vie intérieure des pays. Il ressemble, pouvons-nous dire, de plus en plus au droit constitutionnel. L'un d'entre vous évoquait tout à l'heure la Convention européenne des droits de l'homme et il me semble important de relever que la Cour européenne des droits de l'homme a, à de nombreuses reprises, qualifié cette convention de texte constitutionnel régissant la vie politique européenne.

Ma deuxième observation préliminaire a trait au Canada, qui joue un rôle actif et constructif dans l'élaboration du droit international et notamment dans le domaine des droits de la personne et de l'action humanitaire. On pourrait à cet égard citer de nombreux exemples, notamment pour ce qui est des mines terrestres et du Statut de Rome de la Cour pénale internationale.

Rappelons en outre que, à l'inverse de son puissant voisin au sud du 49e parallèle, le Canada ne tarde pas à ratifier les traités internationaux concernant les droits de la personne. Cela dit - et cela va être mon point de départ - je crois constater un écart frappant et même croissant entre le rôle de pionnier assumé par le Canada sur la scène internationale, la réputation plus qu'honorable que cela lui a valu, et les carences au niveau de la mise en oeuvre, au Canada, des traités internationaux touchant les droits de la personne. J'aimerais d'abord en quelques mots évoquer la situation actuelle, puis les mesures correctives qui pourraient y être apportées, et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur si, comme d'habitude, je m'exprime sans détour.

D'après moi, la situation actuelle est loin d'être nette. À cet égard, j'insisterai sur six points, le premier étant l'approche retenue par le Canada en matière de droit international.

[Français]

Je dis souvent que le Canada est un pays accueillant et j'en ai fait l'expérience. Il ne l'est pas vraiment pour le droit international car il existe dans ce pays un rapport très difficile entre le droit international et le droit intérieur.

On ne peut parler de divorce car il n'y a jamais eu de mariage. On ne peut surtout pas parler de mariage consommé. C'est peut-être un héritage de l'influence britannique. Vous connaissez l'adage qui dit: «L'Angleterre est une île, l'anglais un continent.»

Au mieux, il existe peut-être des flirts occasionnels entre le droit canadien, le droit international et le tribunal. Au Canada, le tribunal qui a poussé ce flirt le plus loin est le Tribunal québécois des droits de la personne.

[Traduction]

Vous avez hérité ici, en matière de droit international, de l'approche britannique, approche qui, selon de nombreux juristes internationaux chevronnés - et je reprends ici la manière dont l'un d'eux s'est exprimé - est à la fois rudimentaire, dépassée et insulaire. Cela dit, trois choses permettent de distinguer le cas britannique de la situation canadienne. D'abord, les Britanniques sont de plus en plus bousculés par l'Europe, par l'impact du droit communautaire européen et plus particulièrement par l'impact de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

Le Royaume-Uni a récemment introduit dans son droit interne la Convention européenne des droits de l'homme, et lord Wolf, qui n'est pas connu pour ses outrances de langage, y voit «une lame de fond qui va transformer le paysage juridique et influer, en Grande-Bretagne, sur tous les domaines du droit».

Il me semble, en deuxième lieu, que vous demeurez, ici au Canada, tributaire de l'ancienne approche britannique. Le système fédéral vous offre des avantages et vous pose aussi des problèmes mais dans ce domaine le système fédéral n'est pas un avantage et j'aurai l'occasion d'en reparler.

J'estime, troisièmement, que même avant la récente adoption du Human Rights Act, les tribunaux de Grande-Bretagne faisaient preuve de plus d'audace que les tribunaux canadiens. Je citerai, à cet égard, l'exemple de juges tels que lord Denning et lord Scarman. En effet, ils écartaient de plus en plus fréquemment l'argument traditionnel quant à la pertinence de traités non introduits dans le droit interne. Depuis des années, les tribunaux, appelés à se prononcer sur un texte de droit interne, se reportaient aux traités internationaux traitant du même sujet bien que le texte de droit interne ne soit aucunement, pour ce qui pouvait être du traité en question, un texte de mise en oeuvre.

Permettez-moi maintenant d'aborder ce que j'appelle les trois dogmes de la doctrine canadienne en ce domaine. Selon le premier dogme, les traités internationaux, dans le domaine des droits de la personne encore une fois, même s'ils ont été dûment ratifiés, ne sont pas automatiquement intégrés dans le droit interne.

[Français]

Ils ont besoin d'être incorporés par la législation. Dans le domaine des droits de l'homme, la présomption habituelle sous-tend que la situation au Canada est parfaite, que la protection est supérieure à celle des traités internationaux et que très souvent, il n'y a aucune législation pour appliquer les traités internationaux. Deuxièmement, le droit international, y compris celui des droits de la personne, peut être une aide à l'interprétation de la Charte canadienne des droits et des libertés et des lois canadiennes. Troisièmement, en cas de conflit entre le droit international et le droit canadien, c'est le droit intérieur qui prévaut. La question qui se pose est de savoir comment cette position peut être conciliée avec la Convention de Vienne sur le droit des traités que le Canada a ratifiée.

L'article 27 stipule spécifiquement, et je cite:

Une partie ne peut invoquer les dispositions de son droit interne comme justifiant la non-exécution d'un traité.

[Traduction]

Mon troisième point concerne la manière dont les tribunaux canadiens réagissent actuellement à ce genre de situation. Je m'en tiendrai à cinq observations très brèves. Quelque 500 arrêts et jugements canadiens concernent des traités internationaux en matière de droits de la personne, mais je dois dire que compte tenu du nombre et de la portée des instruments internationaux ratifiés par le Canada dans ce domaine, et du volume des actions traditionnellement menées par ce vaste pays, c'est le silence plus que les sentences qui caractérisent l'activité des tribunaux canadiens.

Deuxièmement, certaines décisions des tribunaux canadiens démontrent une inquiétante ignorance du droit international et plus particulièrement du droit international en matière de droits de la personne. Permettez-moi de citer à cet égard un exemple, un peu limite il est vrai. Dans un arrêt de 1990, la Cour d'appel de l'Alberta a estimé que le Canada était partie à la Convention européenne des droits de l'homme et c'est sur cette conclusion qu'elle a échafaudé tout son raisonnement. Il s'agissait, à l'évidence, d'une erreur judiciaire d'une extrême gravité, mais de nombreux autres tribunaux mériteraient de très mauvaises notes à un examen de droit international. J'ajoute, en toute déférence, que même la Cour suprême du Canada n'est pas entièrement à l'aise sur le terrain du droit international. Dans ce pays, on constate, aussi bien chez les membres du barreau que dans la magistrature, une mauvaise connaissance assez générale du droit international et plus particulièrement du droit international en matière de droits de la personne.

J'estime, à titre de troisième point, que dans la plupart des cas où des tribunaux citent une règle ou une disposition de droit international en matière de droits de la personne, ils ne le font que lorsque cette disposition tend à confirmer une conclusion à laquelle ils auraient de toute manière abouti. Ainsi, le droit international est comme un coup de pouce final aux conclusions qu'ils entendaient retenir. En général, en effet, il ne sera pas tenu compte, par les tribunaux canadiens, d'une règle de droit international qui, en matière de droits de la personne, porterait à conclure autrement.

J'estime, quatrièmement, que tant qu'on continuera d'admettre ce troisième dogme, qui veut que, en cas de conflit entre une règle de droit international et une règle de droit interne, ce soit cette dernière qui l'emporte, s'il en est effectivement ainsi, il conviendrait que les tribunaux précisent les cas où ils ont constaté une telle antinomie entre deux textes. On ne relève, hélas, dans la jurisprudence canadienne, guère de décision allant dans ce sens-là.

Mon cinquième et dernier point concerne l'application, par les tribunaux canadiens, de la coutume internationale. En principe, les tribunaux peuvent appliquer, dans le cadre de leurs décisions, la coutume internationale. Or, ce n'est que rarement qu'ils le font et je crois qu'à cet égard même les tribunaux des États-Unis font preuve de plus d'audace. Selon mon estimé collègue et prédécesseur, le professeur Stephen Toope, nos tribunaux n'ont, en ce qui concerne la question du rapport entre le droit international et le droit interne, guère montré beaucoup d'initiative.

Permettez-moi maintenant d'évoquer très brièvement le rôle du Parlement. Sur ce point, l'argument toujours invoqué est celui de la souveraineté du Parlement, mais vous savez bien ce que Dicey a pu écrire à cet égard.

[Français]

Cependant, l'observateur est de plus en plus frappé par la marginalisation de la suprématie du Parlement dans le processus d'approbation des traités, tout en invoquant constamment la suprématie du Parlement. On peut observer qu'il y a 30 ou 50 ans, le Parlement au Canada était plus impliqué dans l'approbation de traités qu'il ne l'est aujourd'hui. Il n'y a, à cet égard, aucune pratique persistante. Votre collègue, le sénateur Kinsella, a écrit en 1998 qu'il y avait:

[Traduction]

[...] l'influence sporadique du gouvernement sur le Parlement.

Il est vrai, comme l'écrit le professeur Peter Hogg, que d'après votre Constitution, le Parlement du Canada n'a pas, en matière de traités, de rôle essentiel à jouer. La doctrine veut, cependant, et la pratique va dans le même sens, que, s'agissant de traités importants, le gouvernement tente d'obtenir l'aval du Parlement. Si cela était vrai, il faudrait naturellement en conclure que le gouvernement du Canada ne considère pas comme des traités importants les traités concernant les droits de la personne.

J'en viens maintenant au problème fédéral. Mon estimé collègue et ami du ministère de la Justice, Irit Weiser, a un jour appelé le problème fédéral le problème des masses inébranlables. Nous restons tenus par une décision ancienne, la fameuse décision rendue par le Conseil privé dans l'affaire des conventions de travail. Il s'agit d'une décision ancienne. Je peux le dire puisqu'elle a le même âge que moi. Il s'agirait de savoir s'il ne serait pas possible de s'en écarter. Je le souhaiterais vivement.

Mon dernier point, en ce qui concerne la situation actuelle, a trait aux effets que cette situation peut entraîner au niveau international.

[Français]

Nous constatons que le Canada et les fonctionnaires du ministère qui doivent témoigner aux organismes de contrôle ont de plus en plus de difficultés à expliquer la situation canadienne. Parfois, ils ont recours à des déclarations qui ne sont pas vraiment conformes à la réalité. Par exemple, en 1984, le représentant du Canada au Comité des droits de l'homme a présenté la Charte canadienne «as implementing legislation for the government».

La critique de la part des organismes de contrôle internationaux ira en croissant. Je l'ai déjà dit, par exemple, si vous regardez ce qui s'est passé notamment les deux dernières fois, d'une part, au Comité des droits de l'homme et, d'autre part, au Comité des droits économiques, sociaux et culturels, vous pourrez le constater. C'est une grave erreur que de voir dans cela, tout simplement comme certains l'ont dit, un «failed public relation exercise». Le problème est plus profond. Il faut l'étudier dans l'intérêt de la bonne réputation du Canada et aussi des droits des justiciables canadiens.

En conclusion de cette première partie, la situation est peu claire.

[Traduction]

Stephen Toope a écrit que la jurisprudence et le droit canadiens n'ont cultivé consciemment aucun entendement des interactions entre les normes internationales et les règles et principes de droit interne. Un de mes collègues des Affaires étrangères, lors d'un forum qu'à McGill nous avions consacré à l'ensemble de ces questions, a dit qu'il n'y a guère ici de tradition de respect des règles du droit international en matière de droits de la personne, et Irit Weiser a écrit que les Canadiens ne sont pas à même de saisir l'importance qu'il y aurait lieu de reconnaître, dans le cadre de litiges portés devant les tribunaux nationaux, aux obligations découlant de traités internationaux.

Permettez-moi maintenant d'en venir, très rapidement, à ma seconde partie - les grandes lignes en sont indiquées dans le résumé que j'ai fait distribuer.

[Français]

Quel remède? Premièrement, il y a un grand besoin d'éducation et d'information. Cela devrait commencer dans les facultés et faire partie de la formation des avocats. Les fonctionnaires et les plaideurs du ministère de la Justice de même que les juges devraient être formés en la matière. Je constate qu'il y a un intérêt croissant pour cette problématique dans les milieux judiciaires.

Deuxièmement, le gouvernement pourrait et devrait s'impliquer davantage avant la ratification de traités, par exemple, en procédant à un «impact assessment» par le Cabinet. Il pourrait aussi s'assurer de la conformité des projets de législation aux engagements internationaux, une proposition contenue dans l'article du sénateur Kinsella. Il faudrait aussi concilier davantage la position des plaideurs du gouvernement aux engagements internationaux du pays.

Troisièmement, il faudrait impliquer beaucoup plus le Parlement dans l'élaboration des traités, par exemple, en recherchant l'approbation du Parlement pour leur ratification, comme c'est le cas dans la plupart des systèmes démocratiques. On pourrait aussi penser à des auditions parlementaires sur la mise en 9uvre des traités.

Quatrièmement, il faudrait impliquer davantage les provinces avant et après la ratification. Il faudrait regarder au-delà des frontières, s'inspirer davantage du droit et des pratiques d'autres pays, particulièrement ceux d'autres États fédéraux et surtout ceux qui ont des constitutions modernes. Dans une autre enceinte, Madame la présidente, vous vous en souvenez peut-être, j'ai fait état des procédures australiennes dont le système juridique est analogue au nôtre. Elles pourraient être une source d'inspiration. Le processus australien est infiniment plus transparent que le processus canadien. Ailleurs, la Constitution de l'Afrique du Sud offre également des solutions très intéressantes.

Dernièrement, peut-on penser à des solutions plus radicales?

[Traduction]

Les masses inébranlables sont-elles vraiment inébranlables?

J'en viens maintenant à ma conclusion, en sollicitant votre indulgence si je n'ai pas été aussi bref que j'avais prévu de l'être. La conclusion qui s'impose a été très bien formulée par Stephen Toope selon qui, nous, c'est-à-dire le Canada, pouvons mieux faire, ainsi que par Irit Weiser, selon qui il s'agit d'une situation qu'il faudrait faire évoluer.

Madame la présidente, je souhaite sincèrement que votre comité puisse contribuer à cette évolution et à la recherche de solutions qui permettront justement au Canada de mieux faire.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Je dois dire d'entrée de jeu que c'est un honneur pour nous de vous recevoir. Je vous considère comme un des grands constitutionnalistes et un des grands spécialistes du droit international dans le monde. Comme universitaire, je félicite l'Université McGill de vous avoir nommé doyen.

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Le fait qu'on ignore le droit international me tracasse beaucoup. Je ne reviendrai pas sur le fait que nous avons un système compliqué, cela susciterait une autre discussion. Serait-il possible que la Cour suprême s'inspire davantage du droit international, qu'elle l'incorpore dans ses décisions, même si techniquement le traité n'est pas en vigueur? Cela vient d'arriver deux fois dans une semaine. Si la Cour suprême pouvait, dans ses jugements, s'appuyer sur les grands principes de droit international public, cela changerait beaucoup de choses. Cependant, dois-je comprendre que cela est possible à l'intérieur de la latitude dévolue à la Cour suprême? Je pense que oui, mais j'aimerais vous l'entendre dire.

M. Leuprecht: Tout l'honneur est pour moi, sénateur. Quant aux motifs de l'Université McGill, je ne peux pas les commenter.

Pour répondre à votre question, la Cour suprême pourrait s'inspirer davantage du droit international. Sans entrer dans les détails, j'ai mentionné que des juges britanniques ont été plus audacieux. Je mentionne les juges britanniques parce que votre système juridique est foncièrement d'inspiration britannique. J'ai mentionné lord Dennings qui, dans différentes décisions, a dit des choses fort intéressantes. Je ne sais pas si vous voulez des exemples mais il serait souhaitable que la Cour suprême du Canada aille plus loin dans cette voie. Peut-être y a-t-il un début d'ouverture dans la décision Baker. Elle est assez timide, à mon avis. Je pourrais citer d'autres exemples dans des système juridiques différents où le droit international est directement applicable.

Tout à l'heure, le sénateur Joyal a parlé de la Convention européenne des droits de l'homme qui, dans plusieurs pays, a non seulement prééminence sur la loi, mais qui jouit d'un statut quasi-constitutionnel. La cour constitutionnelle autrichienne, par exemple, peut déclarer des lois anticonstitutionnelles en raison de leur sens contraire à la Convention européenne des droits de l'homme.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: En ce qui concerne les rapports entre la Constitution et le droit international, pouvons-nous, juridiquement, décider que notre droit interne l'emportera sur une règle de droit international? Sur cette question, certains s'en tiennent à la lettre de la loi. La Cour suprême a estimé que le droit interne revêt une importance plus grande que le droit international. Un point, c'est tout. J'en suis moi-même moins sûr étant donné qu'il appartient, à la Cour suprême, me semble-t-il, de permettre davantage au droit international de jouer son rôle. Les décisions récentes ne vont cependant pas dans ce sens-là. Selon la Cour, en cas de conflit entre le droit international et la Constitution, c'est la Constitution du Canada qui l'emporte. C'est la Cour suprême qui l'a affirmé et, puisqu'il s'agit de la plus haute juridiction du pays, son avis s'impose à nous. Cette décision me paraît problématique, mais notre système est ainsi organisé et je ne vois pas vraiment comment faire autrement. S'agit-il de soumettre à nouveau la question à la cour?

M. Leuprecht: Non. Vous évoquez là un des problèmes les plus épineux. Je me bornerai à dire que le bien-fondé de cette décision est loin d'être évident. Je vous citais tout à l'heure l'article 26 de la Convention de Vienne. La Convention de Vienne est un instrument international d'une très grande importance. Selon l'article 26, tout traité en vigueur lie les parties et doit être exécuté par elles de bonne foi. Cela s'applique évidemment au Canada. Mais la disposition essentielle est l'article 27 concernant le droit interne et le respect des traités. Selon cet article, une partie ne saurait invoquer les dispositions de son droit interne pour justifier l'inobservation d'une obligation inscrite dans un traité. Cela me paraît très important.

Il y a des constitutions, et notamment des constitutions récentes ou relativement récentes, qui se prononcent de manière très claire sur cette question. En disant cela, je n'apprends rien au constitutionnaliste distingué que vous êtes. Ainsi, l'article 55 de la Constitution de la France dispose que les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieures à celle des lois.

Il est intéressant de noter qu'à l'heure actuelle, les démocraties relativement récentes font preuve d'un très grand esprit d'ouverture à l'égard du droit international. Elles accordent au droit international une grande confiance. La Constitution de la Grèce, adoptée après la chute du régime militaire, et la Constitution de l'Espagne témoignent de cette volonté d'ouverture au droit international.

Au Canada, ces changements pourraient être introduits - et j'espère qu'ils le seront - progressivement par la Cour suprême. Je n'en dirai pas plus sur l'esprit d'ouverture qu'elle manifeste actuellement à l'égard du droit international, ni sur la question de savoir si elle pourrait demain évoluer sur ce point.

Je tiens à ajouter que je suis réaliste et que malgré mon grand attachement au droit international, il est clair qu'il s'agit d'un droit qui n'est lui-même pas parfait. À maints égards, le droit international demeure un droit dénué de la nécessaire force contraignante, un droit, donc, en formation. Cela est moins vrai en matière de droits de la personne, domaine dans lequel il existe un corpus très important de règles et d'engagements. Contrairement à ce que certains affirment, je dirai même qu'il s'agit d'un recueil de règles internationales très avancées.

Le sénateur Beaudoin: Je voudrais dire, en guise de conclusion, que nous pouvons espérer que la Cour suprême, la plus haute juridiction du pays - c'est également, en effet, notre Cour constitutionnelle - envisagera de modifier son attitude à l'égard du droit international. Je suis de cet avis et j'ai confiance qu'elle parviendra elle-même à cette conclusion dans un assez proche avenir.

La présidente: Monsieur le sénateur Joyal, auriez-vous voulu ajouter quelque chose sur ce point?

Le sénateur Joyal: Le professeur Leuprecht est toujours le bienvenu ici. En particulier lorsque nous traitons de cette question que je voudrais, à mon tour, évoquer avec lui.

Professeur, je voudrais maintenant citer un arrêt que la Cour suprême du Canada a rendu cette année dans une affaire extrêmement importante, l'affaire Burns et Rafay. On y trouve un passage qui, d'après moi, dépasse presque - c'est-à-dire constitue une étape supplémentaire par rapport à celle que vous nous avez exposée aujourd'hui. Je voudrais donc en extraire une citation, puis établir un parallèle. La citation se trouve à la page 287 de l'arrêt de la Cour suprême. Elle a trait à la peine capitale.

[Français]

Deuxièmement, l'abolition de la peine de mort est l'objet d'une importante initiative canadienne à l'échelle internationale et reflète une préoccupation croissante dans la plupart des démocraties. L'appui donné par le Canada aux initiatives internationales contestant les extraditions non assorties des assurances-prévues, conjugué au fait que le Canada préconise, à l'échelle internationale, l'abolition de la peine de mort elle-même, amène à conclure que, selon la vision canadienne de la justice fondamentale, la peine capitale est injuste et devrait être abolie.

[Traduction]

Permettez-moi d'attirer votre attention sur le passage qui suit car il me paraît important.

[Français]

Bien que les éléments de preuves n'établissent pas l'existence d'une norme de droit international prohibant la peine de mort ou l'extradition de personnes vers des pays où elles sont passibles d'une telle peine, ils témoignent de l'existence, à l'échelle internationale, d'un important mouvement favorable à l'acceptation d'un principe de justice fondamentale déjà adopté par le Canada sur le plan interne, l'abolition de la peine capitale. L'expérience à l'échelle internationale confirme donc la validité des inquiétudes exprimées au sein du Parlement canadien au sujet de la peine capitale. Elle montre également que la règle exigeant l'obtention d'assurances préalablement à l'extradition dans les affaires de peine de mort est compatible non seulement avec la position du principe défendu par le Canada sur la scène internationale, mais également avec la pratique observée dans d'autres pays auxquels on compare généralement le Canada, exception faite des États-Unis qui appliquent encore la peine de mort.

[Traduction]

J'y vois un propos extrêmement progressif puisqu'il rappelle qu'il n'existe en ce domaine aucune règle formelle, mais qu'il y a néanmoins un principe. Nous nous trouvons, parallèlement, dans le même cas que la décision rendue dans l'affaire du Renvoi relatif à la sécession, la Cour ayant estimé que l'architecture de la Constitution du Canada repose sur quatre principes structurants.

Le principal est donc de ne pas simplement s'attacher au texte même d'un document, car, effectivement, si nous prenons tel ou tel passage d'un texte et que nous nous interrogeons sur son sens, nous devrions pouvoir nous entendre sur le sens de la règle internationale qui en découle. Mais la Cour est allée plus loin. Elle estime, en effet, qu'il nous faut également nous pencher sur ce qui se fait dans les autres pays. Le Canada va donc ainsi effectuer des comparaisons par rapport à d'autres pays, défendre telle et telle position, et donc être lié par telle ou telle obligation. Il s'agit là d'une étape très importante car elle incorpore le droit international à une définition qui s'imposera d'une manière beaucoup plus large qu'une simple signature apposée au bas d'une convention portant sur un point très précis. Dorénavant, lorsque les tribunaux ont à interpréter une convention conclue dans le domaine des droits de la personne, il leur faudra se pencher sur l'ensemble des activités menées par le Canada dans ce domaine, et non seulement sur une disposition très précise. Ils devront ainsi tenir compte de l'ensemble des principes défendus par les autres démocraties. Pensez-vous que j'attache à cela trop d'importance ou pensez-vous qu'il y a effectivement là une source de progrès qui facilitera l'introduction, dans le droit interne, des règles de droit international?

La présidente: Professeur, avant que vous ne répondiez à cette question complémentaire...

Le sénateur Joyal: Ce n'était pas, en effet, ma question principale.

La présidente: ... j'aurais voulu ajouter une seconde question complémentaire. Voyez-vous, dans la jurisprudence évoquée par le sénateur Joyal, une tendance au sein de la cour, ou s'agissait-il, plutôt, d'un cas d'espèce?

M. Leuprecht: Si vous le voulez bien, je commencerai par répondre sur ce dernier point. J'espère qu'on peut y voir une tendance. J'espère que cette décision traduit une tendance au sein de la cour. Je ne suis au Canada que depuis relativement peu de temps. Je ne suis pas citoyen canadien bien que mon plus jeune fils me rappelle souvent que nous devrions bientôt acquérir la citoyenneté. Nous verrons.

Vous n'êtes pas sans savoir que depuis plusieurs années les observateurs se demandent si la Cour suprême manifeste en ce domaine un esprit d'ouverture croissant ou si ce ne serait pas plutôt le contraire. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, et je le répète devant vous, il est possible que l'affaire Baker c. Canada constitue effectivement un signe d'ouverture. Je suis d'accord avec vous, monsieur le sénateur Joyal, que la décision citée est, elle, effectivement un signe d'ouverture. Ce qui me semble particulièrement intéressant dans cette affaire c'est que la Cour suprême ne pouvait pas vraiment affirmer que l'abolition de la peine de mort constitue une règle coutumière du droit international. Je ne pense pas que la Cour pouvait affirmer cela de la même manière qu'elle a pu affirmer que l'interdiction de la torture constitue, elle, une règle coutumière du droit international.

Le raisonnement est intéressant. Il me semble tout aussi positif que l'idée de comparer entre eux des régimes comparables, de se pencher sur le cas d'autres régimes démocratiques où règne l'État de droit - et, par exemple, de prendre en compte la situation dans les pays européens. Qu'il me soit permis de dire que je suis très fier d'avoir participé activement à la rédaction des clauses du protocole de la Convention européenne des droits de l'homme sur l'abolition de la peine de mort. Dire que dans toute l'Europe, de Reykjavik à Vladivostok, aucun pays n'applique la peine de mort. Certes, tous les pays ne l'ont pas officiellement supprimée. Mais j'y vois quand même un succès remarquable qui traduit une tendance dans un nombre important de pays démocratiques et de pays qui viennent récemment d'épouser la démocratie.

Me permettrez-vous d'ajouter une observation très rapide en réponse à ce que le sénateur Beaudoin avait dit un peu plus tôt? Il faut, bien sûr, espérer une évolution de la jurisprudence des tribunaux, mais cela dépendra en grande partie des avocats et des arguments qu'ils soulèvent dans leurs plaidoiries.

Les avocats ne sont pas encore très adroits lorsqu'il s'agit d'invoquer des arguments fondés sur le droit international. Je me suis penché, avec mes étudiants, sur l'arrêt Baker, et, franchement, si c'est moi qui avait plaidé, je ne me serais pas contenté d'invoquer la seule Convention relative aux droits de l'enfant. Je me serais fondé sur une disposition de la Déclaration universelle des droits de l'homme consacrant le droit à la vie. Je ne comprends toujours pas pourquoi une disposition analogue n'a pas été inscrite dans la Charte canadienne. J'aurais fait état d'une jurisprudence européenne très abondante en matière d'expulsion, de déportation dans les cas où de telles mesures bouleversent la vie d'une famille, mais à l'évidence, dans l'affaire Baker, les avocats n'étaient pas au courant de ces précédents.

J'en reviens à la question de la pédagogie. Il ne s'agit pas seulement de parfaire les connaissances des juges en ce domaine, les avocats aussi devront élargir leurs connaissances. J'espère que de plus en plus les jeunes avocats recevront une formation plus complète en matière de droits de la personne.

Le sénateur Wilson: En effet, et c'est justement sur ce point là que j'aurais des questions à vous poser. Au fil de votre intervention, vous avez énuméré les étapes d'un travail de longue haleine. Il nous appartient à nous de trouver les moyens de faire évoluer la situation, mais j'aimerais bien obtenir de vous certains éléments de réflexion.

Vous avez évoqué la réflexion que ces questions exigeront du cabinet, la nécessité d'obtenir la participation des provinces, la traduction en droit interne des traités internationaux en matière de droits de la personne -, tâche qui relève du Parlement - l'examen de nouvelles dispositions législatives - tâche qui relève me semble-t-il de la Chambre des communes, mais, à l'heure actuelle, son sous-comité des droits de la personne se consacre à un examen de la situation des droits de la personne dans un certain nombre de pays. Il se penche actuellement sur le cas de la Colombie avant d'aborder celui du Soudan. C'est dire qu'ils sont actuellement occupés ailleurs. En ce qui concerne l'effort nécessaire de pédagogie, qui pourrait s'en charger, et à qui devrait-il s'adresser?

J'aurais deux questions à poser. J'imagine tout de même qu'au sein de la profession juridique, il doit y avoir des efforts entrepris en ce sens par des personnes qui sont non seulement conscientes de l'importance d'un tel travail mais qui ont déjà engagé des efforts en ce domaine au sein de la profession. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est.

Ensuite, quelles seraient, d'après vous, les mesures stratégiques que le comité pourrait adopter afin d'oeuvrer utilement dans cette direction? Conviendrait-il, d'après vous, d'attendre que les tribunaux soient saisis d'une affaire importante ou le comité devrait-il au contraire prendre une initiative immédiate? D'après vous, quelle serait la chose la plus utile à faire?

M. Leuprecht: Eh bien, en ce qui concerne la formation, il existe déjà des textes très intéressants qui pourraient être utilisés. L'éducation en matière de droits de la personne - et je ne parle pas là d'une formation de juriste, mais bien des simples questions qui nous interpellent tous au niveau des droits de la personne - cette formation, donc, devrait commencer très tôt chez les jeunes. Le Conseil de l'Europe a publié un certain nombre de textes excellents sur l'éducation en matière de droits de la personne et notamment au niveau des attitudes de base.

Le sénateur Wilson: Mais, de telles initiatives ont-elles été prises au Canada?

M. Leuprecht: Dans quelques cas, je crois, mais je pense que ce genre d'effort est moins systématique qu'il ne l'est dans certains pays européens.

Maintenant, en ce qui concerne une formation plus proprement juridique, il est clair que cela relève des facultés de droit. À McGill, par exemple, nous assurons un enseignement dans le domaine des droits de la personne. Cela s'inscrit chez nous dans une longue tradition. Cela n'est pas vrai de toutes les facultés de droit canadiennes. J'ai parlé également des cours du barreau. Au Québec, par exemple, les candidats au barreau passent une année à l'École du Barreau du Québec. J'estime qu'on devrait y assurer un enseignement en matière de droit international dans le domaine des droits de la personne.

Cela vaut également pour les juges. Sur ce point, je constate tout de même des progrès. Je ne voudrais pas être trop pessimiste. L'Institut national de la magistrature fait preuve d'un certain dynamisme. À Montréal, aura lieu en novembre une importante conférence de femmes juges. Cette conférence portera, justement, sur la mise en oeuvre au Canada des règles de droit international en matière de droits de la personne. Depuis mon arrivée dans ce pays, je constate une prise de conscience croissante de l'importance que revêt ce domaine. Madame la présidente, vous avez évoqué tout à l'heure les deux années que j'ai passées au ministère de la Justice. Je peux dire que les deux sous-ministres, M. George Thompson qui oeuvre maintenant au sein de l'Institut de la magistrature, puis Morris Rosenberg, s'intéressaient de très près à la question et m'avaient, à de multiples reprises, demandé de faire en sorte que les avocats du ministère acquièrent une meilleure connaissance de ce domaine. On voit donc des progrès. On va y arriver, mais cela prendra un peu de temps.

Quelles seraient, donc, les actions que pourrait entreprendre votre comité? Il est clair que c'est à vous d'en juger. L'on peut dire, cependant, que vous pourriez oeuvrer utilement pour mieux faire connaître l'importance de la question, pour favoriser les efforts pédagogiques dans le domaine des droits de la personne et assurer qu'une telle formation est intégrée aux études de droit. J'espère que vous prendrez également un certain nombre de mesures plus radicales - mais par ce mot je n'entends nullement prêcher la révolution. Les aspects pratiques de la question, l'étude des textes législatifs, et cetera, est quelque chose qui est déjà en cours.

Permettez-moi de vous citer l'exemple d'un pays très complexe dont le cas est bien connu du sénateur Beaudoin, expert en matière de fédéralisme. Il s'agit, justement, d'un État très fédéral, la Suisse. Les Suisses sont parfois un peu lents. Ils sont lents à rejoindre l'Europe, et cetera, mais quand ils décident de faire quelque chose, alors ils s'y mettent sérieusement. L'examen, par le Parlement suisse, à la fois au niveau fédéral et au niveau cantonal, des dispositions législatives en rapport avec les droits de la personne, est pris très au sérieux. Ainsi, les autorités suisses n'adopteront aucun texte en rapport avec les droits de la personne, sans avoir attentivement étudié la question de savoir si le texte est compatible non seulement avec la Convention européenne des droits de l'homme mais aussi avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

Sans pour cela modifier notre structure constitutionnelle, il y a un certain nombre de choses qui pourraient se faire. Si j'étais parlementaire - je m'empresse de dire que je n'ai nullement l'intention de briguer un mandat - j'insisterais auprès du gouvernement pour améliorer sensiblement la participation du Parlement en ce domaine. Mackenzie King, lorsqu'il était premier ministre, avait déclaré que le Parlement devait participer à la conclusion des traités internationaux et je crois qu'il en a été ainsi pendant un certain temps. Or, il est curieux de constater que malgré la multiplication des instruments internationaux - ou peut-être faut-il au contraire y voir la cause - on constate que le Parlement prend aujourd'hui une moins grande part à la conclusion des traités. Cela me semble contraire à la logique.

Le sénateur Finestone: J'ai l'agréable impression d'assister à un cours de droit international et à un exposé sur les failles de notre système. Je vous remercie, monsieur le professeur, des éléments que vous avez bien voulu nous livrer.

J'aimerais en outre savoir la place qu'occupe dans tout cela le système de droit français. Vous nous avez dit, au départ, que, en matière de droit international, nous avons retenu l'approche britannique. Or, le Canada ne puise pas uniquement ses origines aux sources britanniques. Je viens moi-même d'une province où le droit québécois reste marqué par le droit français. Comment, selon ce droit français, les traités sont-ils appliqués après leur signature, et, au regard du droit international, quels sont les droits des citoyens en vertu d'un traité?

Le sénateur Beaudoin: C'est l'article 55.

Le sénateur Finestone: Vous avez bien dit l'article 55.

M. Leuprecht: Oui, selon l'article 55 de la Constitution de la France, les traités régulièrement ratifiés ont une autorité supérieure à celle des lois. Cela dit...

Le sénateur Finestone: Bon. Mais en pratique?

M. Leuprecht: De nos jours, la pratique est à cet égard tout à fait satisfaisante, mais cela n'a pas été aisément acquis car, comme vous le savez, il existe en France un courant de chauvinisme assez marqué. J'ai pu le constater puisque j'y ai vécu presque toute ma vie.

Le sénateur Finestone: Ça, c'est bien dit.

M. Leuprecht: Le droit international n'est pas particulièrement le bienvenu en France. Dans de nombreux secteurs de la vie nationale, et même au sein des plus hautes juridictions, la Convention européenne des droits de l'homme n'était, au départ, pas très bien accueillie. On a constaté, en effet, une certaine résistance au sein du Conseil d'État, mais je crois que celle-ci a été surmontée.

Pour la France et pour un certain nombre d'autres pays, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme a été une leçon salutaire. Il est intéressant de noter qu'au cours des ans - cela n'est plus vrai, mais depuis la création de la Cour européenne des droits de l'homme, il est assez surprenant de voir que le meilleur client, si vous voulez, de cette Cour, a été le Royaume-Uni.

Le sénateur Finestone: Vous aviez relevé cela, en effet, au début de votre exposé.

M. Leuprecht: La raison en est que, très souvent, il n'existait pas en Grande-Bretagne de voie de recours interne. La situation était, à cet égard, encore pire qu'ici, puisqu'il n'y a pas, en Grande-Bretagne, de constitution écrite. On trouve, ici et là, des bribes de constitution écrite, mais il n'existe pas de document unique portant, si vous voulez, organisation de la vie publique. Souvent, donc, le droit du Royaume-Uni ne prévoyait aucune voie de recours interne. Ainsi que l'ont dit plusieurs juristes britanniques distingués, la Cour de Strasbourg est donc devenue la cour constitutionnelle du Royaume-Uni. Comme je le disais à l'égard du Human Rights Act de Grande-Bretagne, on espère que les citoyens britanniques seront à l'avenir moins portés à actionner leur pays devant la Cour de Strasbourg puisque, dorénavant, les tribunaux britanniques ont la possibilité d'appliquer la Convention européenne des droits de l'homme. Les citoyens conservent néanmoins la possibilité de saisir la Cour européenne.

La France a été très souvent actionnée devant la Cour. Il faut dire que la France, qui se veut la patrie des droits de l'homme, a longtemps tardé à ratifier la Convention européenne. Cela lui a pris 24 ans, et 31 ans pour admettre le droit individuel d'ester en justice devant la Cour. Certaines personnalités politiques françaises, telles Robert Badinter, ont beaucoup fait pour ouvrir la France au droit international en matière de droits de la personne et pour favoriser l'adoption en France de nombreuses réformes législatives. La réforme du code de procédure pénale est due, par exemple, à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

Le sénateur Finestone: Est-ce à dire que la Grande-Bretagne, qui a recours à la Cour européenne, et qui applique le droit européen en matière de droits de la personne, et la France, qui s'y est adaptée encore plus profondément, pourraient servir d'exemple au Canada dans la mesure où notre comité s'attacherait à réfléchir à la manière dont nous pourrions, individuellement et collectivement, nous intégrer davantage à la communauté internationale des droits de la personne en prenant mieux en compte ce qui s'est fait dans les deux nations qui sont à l'origine de notre pays?

M. Leuprecht: Au niveau du rapport entre le droit international et le droit interne, je dois dire que la France, ou le modèle juridique français, n'a guère eu d'influence au Canada. Je ne le pense vraiment pas. C'est surtout le modèle britannique qui a joué, et je m'empresse d'ajouter qu'en ce domaine la Grande- Bretagne a beaucoup évolué.

Ce n'est pas dire que le Canada devrait suivre la même voie, mais il serait théoriquement possible d'incorporer à notre droit la Convention européenne des droits de l'homme. Le Canada ne peut pas être partie à cette Convention et je n'ai pas la naïveté de croire que l'on pourrait simplement introduire un certain nombre d'instruments internationaux dans notre droit interne comme la Grande-Bretagne a intégré la Convention européenne des droits de l'homme. Ce qui fait la différence c'est que la Convention européenne des droits de l'homme est un texte d'une assez grande précision. C'est un texte clair.

Cela dit, on pourrait faire davantage d'efforts - non pas pour intégrer le texte lui-même - mais pour adopter des dispositions mettant en oeuvre ici un certain nombre de principes. Là où existe, comme le sénateur Beaudoin le disait, une «béance», c'est-à-dire surtout dans les domaines des droits économiques, sociaux et culturels, où le Canada a ratifié le pacte international sans pour cela adopter le moindre texte législatif permettant sa mise en application. C'est pourquoi les critiques émises par le comité sont à cet égard parfaitement justifiées.

Le sénateur Beaudoin: Les traités sont signés par les autorités fédérales et mises en oeuvre conformément à la répartition des pouvoirs entre les provinces et Ottawa. De cette manière, le Code civil du Québec demeure intact. Si nous concluons une convention fondée sur le droit civil, seul le Québec ou les autres provinces pourront légiférer en ce domaine. Cela présente une garantie. J'aime le système français, mais cela ne représente peut-être pas la meilleure solution compte tenu de notre système fédéral. Je préfère le système actuellement en place, mais, comme le disait le sénateur Joyal, nous avons l'obligation morale d'assurer la mise en oeuvre de ses dispositions. J'aimerais que cette obligation de mise en oeuvre soit officialisée dans un texte. Ce n'est pas encore le cas.

Vous disiez tout à l'heure que nous avons été influencés par la Grande-Bretagne, mais pas par la France. C'est vrai. Il s'agit là de deux grandes nations mais, pour ce qui est des traités internationaux, je crains que si Ottawa en conclut de nouveaux et que ces traités obtiennent force de loi, les compétences provinciales risquent d'en pâtir. C'est cela qui m'inquiète. Je tenais simplement à le préciser.

La présidente: J'y avais vu une question complémentaire, mais c'était en fait une observation complémentaire.

Le sénateur Finestone: Quelles seraient les mesures à prendre pour faire évoluer la situation? J'ai la ferme conviction que nous ne pouvons pas, en Amérique du Nord, nous tenir isolés du reste du monde. Nous ne pouvons pas cultiver sur ce continent une pensée insulaire. Au fait, je voulais vous demander, accessoirement, quelle est la position des Américains en ce domaine.

Je me demande si notre comité ne pourrait pas entreprendre une étude d'un modèle d'évaluation des conventions et pactes internationaux en vigueur et de ceux qui se rattachent aux domaines qui retiennent actuellement notre attention. Nous pourrions ainsi nous pencher sur ce qui se fait en Grande- Bretagne, en France, en Australie et en Afrique du Sud avec les changements constitutionnels qui ont été adoptés. Je rappelle que la Constitution sud-africaine a été profondément influencée par une personnalité canadienne. Il pourrait être utile d'étudier ces constitutions, la manière dont elles s'appliquent et de voir un peu où nous nous situons par rapport à cette évolution. Cela nous permettrait de remettre au gouvernement un rapport très complet sur la question.

Qu'en est-il alors de l'Amérique? C'est là ma dernière question, je vous remercie.

M. Leuprecht: J'avais très rapidement laissé entendre que les États-Unis sont beaucoup moins zélés que le Canada en matière de ratification de traités internationaux. À cet égard, le Canada est exemplaire et j'espère m'être exprimé clairement sur ce point. Le Canada jouit d'un grand prestige sur la scène internationale et il serait dommage de voir ce prestige entamé. Non seulement le Canada procède-t-il à la ratification des traités auxquels il adhère, mais, très souvent, c'est lui qui en prend l'initiative ou qui pousse à leur adoption. C'est là une excellente chose. En matière de droit international, le Canada est beaucoup plus engagé que ne le sont les États-Unis d'Amérique.

Sur le plan du droit, je précise que, à l'inverse de ce qu'il en est ici, où c'est à l'exécutif qu'il appartient de conclure les traités, aux États-Unis, les traités doivent être approuvés par le Sénat. Le gouvernement, avant de ratifier un traité, doit obtenir l'approbation du Sénat. Si certains traités internationaux n'ont pas été ratifiés par les États-Unis, c'est parfois parce que le Sénat s'y est opposé.

Je devrais ajouter que ce n'est pas seulement au États-Unis, mais également dans un certain nombre d'autres pays fédéraux, en Allemagne et en Suisse, par exemple, qu'il existe un système bicaméral dont une des Chambres du Parlement assure la représentation des Länder, c'est-à-dire des provinces ou des États, permettant ainsi à ces entités fédérées de participer au processus législatif fédéral. Dans des pays tels que l'Allemagne, l'Autriche ou la Suisse, il serait impensable qu'un traité international important ayant des incidences sur des questions juridiques de fond, soit ratifié sans un vote du Parlement. Étant donné que les Parlements comportent deux Chambres, les provinces ou Länder ont la possibilité de participer en ce domaine aux décisions prises au niveau fédéral.

Le sénateur Finestone: Il s'agit d'un système bicaméral, avec une Chambre basse et une Chambre haute. Le texte doit-il être adopté par les deux Chambres?

M. Leuprecht: Oui.

Le sénateur Finestone: Ce n'est donc pas seulement par la Chambre haute, comme c'est le cas aux États-Unis.

M. Leuprecht: Aux États-Unis, effectivement, seul le Sénat est appelé à se prononcer. Dans d'autres pays, par exemple, l'Autriche et la Suisse, le texte doit être avalisé par les deux Chambres. Il en va de même en Afrique du Sud où, selon la Constitution, la négociation et la signature de tout accord international appartient à l'exécutif, mais le pays n'est lié par l'accord international qu'une fois que celui-ci a été approuvé par une résolution des deux Chambres, c'est-à-dire l'Assemblée nationale et le Conseil national des provinces.

Il serait, comme vous venez de le dire, effectivement intéressant d'étudier d'autres modèles tels que le modèle allemand. En fait, et à l'inverse d'une idée très répandue, l'Allemagne possède un système dualiste, mais à partir du moment où un traité est approuvé par les deux Chambres du Parlement, le texte de ce traité est intégré au droit interne. Ces divers modèles présentent un grand intérêt et je pense que le Canada pourrait s'en inspirer. J'ai évoqué plus longuement cette question à la conférence à laquelle, madame la présidente, vous assistiez d'ailleurs.

Le modèle australien présente, lui aussi, un grand intérêt car le Parlement participe beaucoup plus qu'ici à l'adoption des traités internationaux. Bien sûr, en Australie, les compétences fédérales dépassent ce que les provinces canadiennes seraient peut-être prêtes à accepter. En vertu de ses compétences en matière d'affaires étrangères, le gouvernement fédéral australien peut imposer aux provinces les obligations nées du droit international.

La présidente: Je viens de revenir d'un voyage d'étude en Australie, et je cherche encore le meilleur moyen de faire part aux membres du comité des éléments que j'ai pu recueillir.

À cet égard, je tiens à formuler un double avertissement: les Australiens ont institué une commission spécifiquement chargée de l'étude des traités, mais cela pour des raisons qui leur sont propres et qui diffèrent de celles qui pourraient nous inspirer ici une modification de nos procédures actuelles. C'est un sujet dont nous pourrions peut-être discuter. Le second point est que l'on constate au sein des États, en Australie, un courant susceptible de rapprocher ce pays du modèle canadien et d'assurer donc une plus grande participation des États qui, si je puis m'exprimer ainsi, étaient plutôt passifs dans le passé.

J'aimerais maintenant vous poser une question. En matière de conclusion de traités internationaux, nous n'avons en rien méconnu le rôle des provinces. Il existe, en effet, un mécanisme fédéral-provincial animé par des ministres et des fonctionnaires. Au cours des étapes préliminaires, c'est-à-dire lorsque le Canada envisage l'adhésion à un traité, ou lorsque la communauté internationale envisage l'adoption d'un tel texte, les provinces ont un rôle à jouer dans le cadre du système qui est le nôtre. Si je ne m'abuse, le défaut de notre mécanisme actuel est qu'il est en quelque sorte tombé en jachère puisque si les fonctionnaires ont continué à se réunir, les ministres, eux, ne se sont pas réunis depuis dix ans.

Je pense en outre que les procédures actuelles mériteraient d'être revues car il conviendrait, lors de la négociation d'un traité, d'assurer une meilleure diffusion des informations pertinentes. Le Canada ne contrôle pas le calendrier international. Ainsi, une délégation peut dire: «voici ce que nous voudrions voir inscrit dans le texte», mais la communauté internationale peut très bien répondre: «non, une telle mesure n'est pas d'actualité.» C'est une activité qui exige des concessions de part et d'autre.

Le problème se situe au moment de la signature, puis au jour de la ratification, car il n'y a aucune étape qui aurait permis de faire participer les responsables provinciaux, leur donnant la possibilité de faire valoir que, dans la mesure où le texte soulève d'importantes questions en liaison avec les droits de la personne, les provinces auraient dû pouvoir négocier sur les points qui les séparent de la position fédérale et tenir pleinement compte de la répartition des pouvoirs entre les deux paliers de gouvernement afin qu'il ne reste pas simplement aux provinces la faculté d'acquiescer à la ratification. J'aurais aimé connaître votre point de vue sur cet aspect de la question.

L'autre point est que - et la question s'est posée alors que j'oeuvrais au sein de la Commission canadienne des droits de la personne - nous, du monde occidental, étions très attachés aux garanties prévues dans les pactes relatifs aux droits civils et politiques car nous voulions que ces droits soient reconnus par l'ensemble de la communauté internationale, alors que le monde communiste, sous la houlette de l'Union soviétique, privilégiait le pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels afin de mettre en avant la notion d'intérêt général, insistant davantage sur l'aspect collectif. Entre les deux principaux blocs, respectivement dirigés par les Américains et par l'Union soviétique, l'entente ne semblait pas possible. L'effondrement de l'Union soviétique a remis le second pacte à l'honneur, bien que les deux textes me semblent revêtir une égale importance.

Peut-être que les événements du 11 septembre aideront à persuader les Américains qu'ils ne peuvent pas vivre isolés du reste du monde et que, ne serait-ce que pour se protéger eux-mêmes et assurer les conditions de leur propre existence, il leur faudra accorder davantage d'intérêt aux traités internationaux. Cette dernière décennie de changements, d'ajustements et de recentrage nous porte tous à penser à nouveau au pacte. Les Américains vont peut-être être eux-mêmes davantage portés à le faire puisque, le 11 septembre, ils se sont vu si dramatiquement rappeler leur appartenance à un monde qui nous est commun à tous. J'aimerais savoir si vous êtes également d'avis que ces divers facteurs pourraient favoriser le changement et créer de nouvelles chances de progrès, d'abord au niveau fédéral-provincial, puis en ce qui concerne les efforts internationaux afin de mettre en oeuvre les principes énoncés dans le pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

M. Leuprecht: Madame la présidente, je peux dire, très succinctement, que je suis d'accord avec vous en ce qui concerne l'aspect fédéral-provincial de la question. Je sais que les fonctionnaires se réunissent au niveau fédéral-provincial-territorial au sein du Comité permanent des fonctionnaires chargés des droits de la personne. Je dois dire qu'au Canada un des problèmes qui se pose c'est que, malheureusement, ce genre de question ne remonte que rarement jusqu'aux responsables politiques. C'est un tort.

Mais une autre chose me paraît importante. Prenez les comptes rendus des discussions qui ont eu lieu dans le cadre des organismes des Nations Unies qui ont élaboré des traités, et à l'élaboration desquels le Canada a participé. Il semblerait normal, surtout dans le domaine des droits économiques, sociaux et culturels, que les provinces aient aussi leur mot à dire. Elles sont impliquées, peut-être même plus que le gouvernement fédéral, mais, à l'exception du Québec, il est extrêmement rare de voir une province participer à ce genre de travaux. Il ne m'appartient peut-être pas de commenter ce fait, mais si le Québec prend part à ces réunions internationales, ce n'est peut-être pas uniquement en raison de l'importance qu'il attache au droit international dans le domaine des droits de la personne. Cela dit, il est tout à fait regrettable que les provinces ne semblent guère s'intéresser à ce sujet. Elles ne participent pas à ce genre d'initiative. Il reste aux pauvres fonctionnaires fédéraux de dire, désolé, cela fait ou ne fait pas partie de nos compétences, cela relève des compétences provinciales; nous sommes un État fédéral. Il est clair que ce genre d'argument n'emporte pas la conviction des autres membres de ces divers comités. Or, même a posteriori, je ne pense pas que les comptes rendus faits aux provinces sur le cours des événements puissent avoir l'effet voulu et que les propos très sérieux récemment enregistrés au sein des comités chargés du suivi des deux pactes en question soient vraiment assimilés par les provinces. Cela me paraît regrettable.

En ce qui concerne votre seconde question, j'estime depuis longtemps que cette distinction faite d'une part entre les droits civils et politiques et d'autre part les droits économiques, sociaux et culturels est tout à fait artificielle. J'ai souvent dit - j'ai toujours été direct - alors même que les régimes communistes étaient encore en place, qu'il n'était pas exact de dire que tous les régimes communistes étaient effectivement les défenseurs des droits économiques, sociaux et culturels. Il y avait en effet beaucoup de propagande. La plupart des débats internationaux portant sur cette question étaient parfaitement futiles et vides de sens.

J'ai l'habitude de rappeler que «un homme dans le besoin n'est pas un homme libre». Cette citation ne provient pas de Marx mais de Franklin Roosevelt. Rappelons tout de même qu'aux débuts du mouvement en faveur de la reconnaissance internationale des droits de la personne, les États-Unis défendaient farouchement les droits économiques, sociaux et culturels. Ils n'étaient pas seuls en cela. Si vous lisez les ouvrages de René Cassin, qui ne saurait passer pour un communiste, vous trouverez d'excellentes choses sur les droits économiques, sociaux et culturels. Ce qui est, dans de nombreux textes, appelé l'«indivisibilité des droits de la personne» constitue à cet égard un point essentiel. Tous ces droits sont en effet en étroite corrélation. La fameuse antinomie entre pain et liberté n'a aucun sens. En tant que représentant spécial du secrétaire général des Nations Unies, je suis actuellement très impliqué au Cambodge, un des pays les plus démunis de la terre. On peut constater, sur place, que tout est effectivement intimement lié. Il est inutile de parler de droits civils et politiques sans tenir compte de l'extrême dénuement de la population.

Quant à savoir si les États-Unis risquent de se ranger davantage à notre position en ce domaine...

La présidente: Les événements récents rendent-ils cela plus probable?

M. Leuprecht: Cela crée, certes, une occasion. Lors de la dernière réunion de la Commission des droits de l'homme, à Genève au printemps, de nombreux observateurs ont été frappés de s'apercevoir que la nouvelle administration américaine semble s'intéresser encore moins aux droits économiques, sociaux et culturels que l'administration précédente. Elle conserve une attitude très négative sur tout un ensemble de questions telles que le droit à l'alimentation, le droit au logement ou le droit à la santé. Comme vous, madame la présidente, j'espère que leur attitude se modifiera sur ce plan et que les terribles événements survenus le 11 septembre les porteront peut-être à accorder plus d'intérêt à ces questions d'une importance fondamentale.

Le sénateur Joyal: Monsieur le professeur, j'aimerais solliciter votre avis sur une étude de cas. Nous examinons actuellement, au Sénat, le projet de loi C-7, qui porte sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce projet de loi fait actuellement l'objet d'un renvoi devant la Cour d'appel du Québec. Il est demandé à la Cour de se prononcer sur une question qui a de toute évidence trait à l'obligation incombant au Canada et aux provinces en vertu d'instruments internationaux précis. Permettez-moi de vous lire le texte soumis à la Cour:

[Français]

Je lis le texte soumis à la Cour d'appel du Québec. Les dispositions proposées par le projet de loi C-7, plus particulièrement les articles 38 à 82 et suivants, seraient-ils incompatibles avec le droit international? La convention relative aux droits de l'enfant et le pacte international relatif aux droits civils et politiques ont été ratifiés par le Canada avec l'appui de toutes les provinces et territoires. Le gouvernement du Québec s'est déclaré lié par les décrets 167691, du 9 décembre 1991 et 145876, du 21 avril 1976.

En d'autres mot, si vous étiez l'avocat de l'une ou l'autre des parties et que vous deviez préparer votre déclaration au tribunal, vous référeriez à quelle autorité? Vers quels ouvrages ou quelles décisions orienteriez-vous vos recherches pour défendre le point de vue de votre client?

[Traduction]

Quelle est la jurisprudence applicable sur ce point? Où sont les ouvrages de doctrine, les manuels qu'il faudrait consulter? Quelles sont les sources qui vous permettraient de fonder votre argumentation afin de convaincre la cour que le projet de loi en question est effectivement incompatible avec certaines obligations que le Canada et les provinces ont assumées en vertu de ces deux conventions spéciales?

La présidente: Qu'il me soit permis de préciser que vous ne pouvez pas espérer toucher d'honoraires pour votre réponse.

M. Leuprecht: Je n'entendais pas vous envoyer de note.

Le sénateur Joyal: Je rappelle que c'est vous qui nous avez encouragés à examiner sous cet angle les textes législatifs. Dans ce cas précis, la question se pose clairement et le texte est effectivement soumis à notre examen. Nous ne pouvons donc pas nous dérober.

M. Leuprecht: Parfaitement. La première chose à faire serait d'examiner le texte même des conventions en question. Cela devrait devenir une sorte de réflexe. Je ne suis pas certain qu'il ne faille pas l'acquérir. Cela devrait d'ailleurs déjà se faire au sein du ministère concerné. Dans la mesure où l'on entend légiférer sur une question de cet ordre, la première réaction devrait être de chercher à savoir si dans ce domaine précis le Canada a souscrit des engagements internationaux.

En ce qui concerne les jeunes contrevenants, il existe des dispositions très précises, notamment dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. La première chose serait d'en consulter le texte. Beaucoup de ces textes sont rédigés de manière très claire et il est donc aisé de savoir si un projet de loi est compatible ou non avec les dispositions en question.

Ensuite, je consulterais la jurisprudence - c'est ainsi qu'on l'appelle - que constituent les décisions et observations des divers organismes des Nations Unies chargés de l'élaboration de traités internationaux, et en l'occurrence le Comité des droits de l'enfant notamment.

Troisièmement, je consulterais les observations générales, qui constituent des repères très utiles. L'intervenant précédent a évoqué, justement, ces observations générales. La plupart des organismes chargés de l'élaboration de traités font, effectivement, des observations interprétant et expliquant les diverses dispositions du texte. L'examen attentif de ces observations apporterait probablement une réponse à vos questions. Je peux dire, sans indiscrétion, qu'à l'époque où j'étais au ministère de la Justice, j'avais attiré l'attention sur certaines dispositions très précises de la Convention relative aux droits de l'enfant, dispositions dont il me semblait devoir tenir compte. Je n'en dirai pas plus sur ce point. En un mot, c'est comme cela que je procéderais.

En ce qui concerne ce que vous disiez précédemment, il serait peut-être utile aussi de chercher à savoir comment d'autres pays ont tenté de résoudre ces problèmes. Je parle là de pays qui s'inscrivent dans une tradition analogue à la nôtre, peut-être pas, donc, l'Arabie Saoudite ou la Libye, mais la Suède et un certain nombre d'autres pays d'Europe occidentale. Là aussi, il y a sans doute des repères qui pourraient être utiles.

La présidente: Une toute dernière question.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord, mais si nous devions parvenir à la conclusion que certaines dispositions du projet de loi C-7 ne sont pas compatibles avec la convention que nous avons signée, j'ai l'impression, sans en être certain cependant, que le gouvernement pourrait alors répondre: «ah bon, mais, de toute manière, nous n'avons pas encore rendu ce traité effectif ici.» Peut-être répondrait-il ainsi, ou peut-être répondrait-il en disant que le projet de loi C-7 est entièrement compatible avec la Convention relative aux droits de l'enfant. À mon avis, cela soulèverait une difficulté. Il pourrait effectivement répondre ainsi. À votre avis, cela suffirait-il à rendre effectives nos obligations lorsque nous signons un traité? Suffit-il de dire que notre attitude est tout à fait conforme? Je n'en suis pas certain.

Nous avons signé la convention. Aucune loi ne prévoit clairement que celle-ci doit être rendue effective. Le gouvernement peut toujours se contenter de dire: «Eh bien, il y a le projet de loi C-7, et si ce projet de loi est adopté, nous en concluons qu'il n'est aucunement contraire à la convention.» Pour ce qui est de la mise en oeuvre du traité, cela suffit-il? Je n'en suis pas certain. Nous avons hérité d'un système dualiste. Aux États-Unis, après l'approbation du Sénat, et en Europe après la signature, un traité a force de loi. Or, ici, il faut au préalable que le législateur intervienne. Si nous ne votons pas la mise en oeuvre d'un traité international, il n'a pas force de loi.

Nous pourrions peut-être faire valoir que puisque nous sommes une démocratie, à partir du moment où nous avons signé un traité, nous avons l'obligation morale d'en assurer la mise en oeuvre, et même peut-être d'aller un peu plus loin que cela, mais seule la Cour suprême pourrait l'affirmer. Seule la Cour suprême peut affirmer que le devoir que nous avons de légiférer dans un tel cas découle d'une obligation qui ne serait pas purement morale.

Dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec, la Cour a utilisé l'expression «obligation constitutionnelle». Tout le monde était surpris de voir cette expression reprise dans l'arrêt de la Cour, c'est-à-dire dans un avis consultatif. Certains se sont demandé pourquoi la Cour avait procédé ainsi. Le fait est que la Cour a effectivement procédé ainsi et que son opinion s'impose. Même si nous pourrions théoriquement aller à l'encontre d'un avis consultatif, en pratique nous nous y rangeons tous.

C'est pour cela que j'attache une telle importance à la question actuellement soumise à la Cour d'appel du Québec. Est-il convenable que nous en parlions au Parlement? Je crois que nous avons effectivement toute latitude pour le faire étant donné que la doctrine dite du sub judice ne s'impose pas à nous. Je ne sais pas quel est votre avis sur ce point, mais il nous serait peut-être utile de recueillir votre opinion dans la mesure où la Cour est effectivement saisie de la question.

M. Leuprecht: Madame la présidente, il est vrai que la Cour est actuellement saisie de cette question et la décision qui sera rendue ne manquera pas de retenir notre attention. Mais la Cour suprême est elle-même actuellement saisie d'une autre affaire d'une grande importance, l'affaire Gosselin. Celle-ci n'a rien à voir avec les jeunes contrevenants. J'en reviens par ce biais à la question des droits économiques, sociaux et culturels.

Pour répondre à votre question, monsieur le sénateur Beaudoin, je pense pouvoir dire deux choses. Il est, dans notre système canadien, une présomption selon laquelle le Parlement ne légifère pas dans un sens qui serait incompatible avec les obligations internationales assumées par notre pays, et je pense, par conséquent, que le Parlement a l'obligation de se pencher très attentivement sur la question de la compatibilité des textes.

En second lieu, chacun s'attend à ce que le gouvernement ne propose pas au Parlement des mesures qui seraient incompatibles aves les obligations internationales du pays. Je disais plus tôt que dans une de ses décisions lord Denning rappelait que l'on tient pour acquis que la Couronne, dans le cadre du rôle qu'elle assume en matière législative, ne ferait rien qui soit incompatible avec un traité. Cette obligation incombe au gouvernement mais elle incombe également au Parlement et bien sûr à la Cour. C'est toute la beauté, d'ailleurs, d'un État de droit, d'un système démocratique qui prévoit la séparation des pouvoirs. Voilà, en peu de mots, ce que je suis en mesure de vous dire. Le Parlement aurait donc tort de prendre pour argent comptant toute mesure qui lui est soumise par le gouvernement.

Cela dit, le jeu des majorités parlementaires a ses propres réalités. Le professeur Jacobs, un éminent collègue, a expliqué avec beaucoup de pertinence que ce qu'on appelle la souveraineté parlementaire ne veut souvent plus dire grand-chose compte tenu du mode de fonctionnement des régimes démocratiques modernes où, par l'intermédiaire de sa majorité parlementaire, le gouvernement fait adopter toutes les mesures qu'il veut. J'espère que nous n'en sommes pas arrivés là.

Le Parlement a de grandes responsabilités et il serait bon qu'il renforce son rôle en matière de traités internationaux et dans les domaines législatifs liés aux droits de la personne tels que garantis par des traités internationaux.

Le sénateur Beaudoin: Permettez-moi, alors, une dernière question. Peut-être me trompé-je, mais je crois que c'est la première fois que nous débattons au sein d'un comité tel que le nôtre d'un sujet qui est de la plus haute importance mais dont la cour est déjà saisie. Je ne pense pas que la doctrine du sub judice s'impose à nous étant donné que nous relevons du pouvoir législatif alors que les tribunaux, eux, appartiennent à l'ordre judiciaire. Je ne pense donc pas qu'il y ait de difficulté dans la mesure où nous ne sortons pas du domaine qui est le nôtre.

Le sénateur Joyal: Nous n'avons aucun intérêt pour agir devant la cour. À l'époque où nous étudiions le projet de loi sur l'extradition, la Cour suprême était saisie d'une affaire portant de manière très précise sur la question en cours d'examen devant le Parlement.

Le sénateur Beaudoin: Je suis certain que nous pouvons effectivement en débattre, mais c'est la première fois que cela se fait.

La présidente: Nous en débattons.

Le sénateur Beaudoin: Et nous continuerons sans doute à en débattre pendant plusieurs semaines.

Le sénateur Finestone: Le projet est-il encore devant la Chambre?

Le sénateur Joyal: Non, il a été renvoyé en comité. Nous avons commencé jeudi dernier.

La présidente: Je ne veux pas empiéter ici sur les travaux du comité. Il y a lieu, en effet, de respecter la répartition des pouvoirs entre les divers comités et je n'en dirais donc pas plus.

Je rappelle aux membres du comité que j'aimerais savoir si nous devrions ou non apposer notre signature à la lettre en question.

Mais, avant de passer à cela, je tiens, monsieur le doyen, à vous remercier des conseils que vous nous avez donnés et, comme vous avez pu le constater d'après les questions qui ont été posées, vous avez suscité notre réflexion et nous avez peut-être même indiqué les moyens de faire évoluer, sinon les droits de la personne, du moins les mécanismes mis en place pour les garantir. Sachez que nous suivrions volontiers et avec grand intérêt l'ensemble de votre enseignement. Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré ce soir. Acceptez qu'en cas de besoin nous nous adressions de nouveau à vous à l'avenir.

Honorables sénateurs, j'espère que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de la lettre. Êtes-vous d'accord pour la signer?

Des voix: Nous sommes d'accord.

Le sénateur Beaudoin: Ma première réaction est que nous devrions effectivement la signer, mais n'est-il pas dit que les deux whips n'ont pas consulté la présidence? Est-ce effectivement le cas?

La présidente: En effet. Ils ont téléphoné au greffier pour l'informer du changement. Le greffier m'a immédiatement contactée. Dans la lettre je dis simplement que d'après moi ce n'est pas la bonne manière de procéder. Nous avons engagé un effort de pédagogie et j'estime que davantage de Canadiens auraient dû pouvoir prendre connaissance du débat qui s'est déroulé aujourd'hui. C'est pour cela que nous avons fait un enregistrement vidéo.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord.

La présidente: Je tenais particulièrement à ce que soient enregistrées les délibérations d'aujourd'hui étant donné la qualité de nos témoins. Certains témoins ont davantage d'éléments à fournir sur certaines questions. J'estime qu'il y avait là de quoi alimenter le débat qui se tient actuellement lieu dans le pays au sujet de l'appui...

Le sénateur Beaudoin: Nous sommes cinq au sein de ce comité.

La présidente: Oui. Je ne pense pas que cette lettre soulève de problème particulier. Il s'agit simplement de rappeler l'importance que revêtent les enregistrements vidéos. Je n'hésiterais aucunement à me ranger à un autre avis lorsque nous accueillons des témoins qui ont beaucoup à contribuer au comité mais dont les propos ne sont peut-être pas susceptibles à intéresser au même point l'ensemble du public.

La séance est levée.