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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Droits de la personne

Fascicule 9 - Témoignages du 15 avril 2002


OTTAWA, le lundi 15 avril 2002

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd'hui, à 16 h 10, afin d'étudier le niveau d'adhésion du Canada aux instruments internationaux en matière de droits de la personne et les modalités en vertu desquelles il adhère à ces instruments, les met en application et en fait rapport.

Le sénateur A. Raynell Andreychuk (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Chers collègues et invités, nous commémorons aujourd'hui un événement qui s'est déroulé sur la Colline du Parlement il y a vingt ans, plus exactement le mercredi 17 avril 1982, lorsque Sa Majesté la Reine Elizabeth II a signé une proclamation décrétant la Loi constitutionnelle de 1982. Cette loi comprend deux éléments importants: un processus de modification de la Constitution exclusivement national et la Charte canadienne des droits et libertés, qui est inscrite dans la Constitution et qui garantit certains droits fondamentaux. C'est l'anniversaire de cette Charte que nous célébrons aujourd'hui.

Nous avons formé une table ronde d'éminents experts qui nous feront part de leurs idées sur le rôle du Parlement et des parlementaires en matière de droits de la personne et de l'influence qu'a eue la Charte sur ce rôle. On leur a demandé de parler de questions telles que l'interaction entre les tribunaux et le Parlement en ce qui concerne l'élaboration des politiques publiques et la protection des droits de la personne, le rôle des parlementaires en matière de droits de la personne depuis la promulgation de la Charte, les incidences de la Charte sur les droits de la personne au Canada, et les liens entre la Charte et nos obligations internationales en matière de droits de la personne.

L'examen d'aujourd'hui nous aidera à juger de la manière dont les questions relatives aux droits de la personne sont traitées par le gouvernement du Canada, de l'influence qu'a la Charte sur les affaires publiques et de la place qu'occupe le Parlement dans ce processus. Cet examen est relié à l'étude du niveau d'adhésion du Canada aux instruments internationaux en matière de droits de la personne et, en particulier, à la partie de l'étude consacrée au rôle du Parlement, aux ententes en matière de droits de la personne et au processus législatif du Canada.

La Charte a eu une profonde influence sur le Canada. Depuis 1982, le Parlement et les assemblées législatives provinciales ont eu à évaluer l'impact de toutes les mesures projetées sur les droits garantis par la Charte. Cette démarche a inévitablement rehaussé le profil des droits de la personne et a modifié les programmes des gouvernements dans une foule de domaines comme les droits linguistiques, les droits de la femme, les droits des Autochtones, les droits des minorités visibles et des personnes handicapées, ainsi que l'orientation sexuelle.

D'un point de vue institutionnel, la Charte a accru le rôle du pouvoir judiciaire et lui a accordé un plus grand droit de regard sur l'activité et les décisions de l'appareil gouvernemental, du pouvoir exécutif et même du Parlement de manière à ce qu'il puisse confirmer les droits fondamentaux garantis par la Charte.

Cette transformation a créé une tension au sein de notre système de gouvernement. Les assemblées législatives et les fonctionnaires qui désirent mettre en oeuvre une politique découvrent qu'il leur faut répondre à des questions, surmonter des obstacles et relever des défis qui n'existaient pas avant 1982. Ces tensions ne doivent pas nécessairement être considérées comme un élément négatif. Désormais, les politiques doivent être rédigées plus attentivement et une évaluation de toutes les incidences sur les droits de la personne doit être entreprise avant que puisse être appliquée une mesure législative ou réglementaire. En d'autres mots, il n'est plus possible d'élaborer des politiques publiques réfléchies sans tenir compte de leurs incidences sur les droits de la personne.

Voilà un changement bénéfique qui doit être vu favorablement. Si les représentants du gouvernement et les parlementaires n'assument pas leur responsabilité et n'évaluent pas les incidences des politiques sur les droits de la personne avant leur mise en oeuvre, les tribunaux peuvent les y obliger après coup.

Je vous présente maintenant nos cinq experts, qui feront ensuite leur déclaration liminaire. J'espère que la table ronde nous permettra d'échanger nos points de vue et peut-être d'obtenir de nos invités plus d'information afin de faciliter notre étude.

Notre premier expert est le très honorable Antonio Lamer, qui s'est illustré dans le milieu juridique en tant qu'homme de loi, professeur universitaire et chef de file en droit criminel. M. Lamer a été reçu au Barreau du Québec en 1957. Il a agi comme conseiller spécial du gouvernement du Québec en matière de réorganisation des tribunaux de la province, et ses recommandations sont pour l'essentiel reflétées dans les structures actuelles du système judiciaire du Québec.

C'est toutefois à titre de juge que M. Lamer s'est fait connaître à l'extérieur du milieu juridique. Nommé juge de la Cour supérieure du Québec en 1969, il a ensuite été nommé à la Cour d'appel du Québec en 1978 et vice-président, puis président, de la Commission de réforme du droit du Canada. En 1980, il a été nommé à la Cour suprême du Canada, puis juge en chef du Canada en 1990, poste qu'il a occupé jusqu'en 2000.

Pendant les 20 années qu'il a passées à la Cour suprême, il a directement assisté et participé aux profondes transformations résultant de la Charte et de l'évolution de la dynamique entre les législateurs et les tribunaux. J'espère qu'il nous fera part aujourd'hui de certaines de ses expériences. M. Lamer est aussi Compagnon de l'Ordre du Canada.

Notre deuxième expert est la très révérende Lois Wilson, qui s'est récemment retirée du Sénat. Je n'ai pas besoin de vous la présenter. Toutefois, je tiens à souligner certaines de ses réalisations pour le bénéfice de nos invités.

Auteure, ministre et sommité internationale en matière de droits de la personne, Mme Wilson a été la première femme à occuper le poste de modératrice au sein de l'Église unie du Canada. Elle a été la première présidente canadienne du Conseil oecuménique des Églises, et elle a été chancelière de l'université Lakehead de 1990 à 2000. Mme Wilson a aussi écrit de nombreux articles et livres. Dans le domaine des droits de la personne, elle a travaillé au sein d'Amnistie Internationale, de l'Institut canadien pour la paix et la sécurité internationales et de la Commission ontarienne des droits de la personne; elle a aussi été présidente du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique.

Lauréate du prix Pearson pour la paix en 1985, Mme Wilson a vu son travail reconnu par l'Association mondiale des fédéralistes mondiaux. Avant d'être appelée à siéger au Sénat en 1998, elle a été nommée Officier de l'Ordre du Canada et elle a reçu l'Ordre de l'Ontario.

Au Sénat, Mme Wilson a poursuivi son travail dans le domaine des droits de la personne. Elle a activement appuyé l'établissement de notre comité et elle a coprésidé le groupe parlementaire des droits de la personne. Elle a aussi été nommée envoyée spéciale du Canada pour le processus de paix au Soudan.

Je sais que tous les sénateurs seront heureux d'accueillir à nouveau Mme Wilson. Même si elle assume un rôle différent, nous savons qu'elle continuera à nous fournir d'excellents conseils que je suis impatiente d'entendre.

Notre troisième expert, M. Wayne MacKay, natif de la Nouvelle-Écosse qui a de l'expérience en droit et en éducation, est président et vice-chancelier de l'université Mount Allison depuis l'année dernière, après avoir enseigné à l'université Dalhousie pendant 22 ans.

M. MacKay a reçu de nombreux prix en reconnaissance de son travail dans les domaines de l'enseignement et des droits de la personne. Dans ce dernier domaine notamment, M. MacKay a participé à des travaux innovateurs et a collaboré avec la Commission canadienne des droits de la personne et avec la Commission des droits de la Nouvelle- Écosse, qu'il a dirigée de 1995 à 1998. Il a rédigé de nombreux documents sur les droits de la personne et le droit constitutionnel. Pendant qu'il était à l'université Dalhousie, M. MacKay a participé à la promotion de l'accès à l'éducation juridique des étudiants autochtones et noirs.

Notre quatrième expert est M. Pierre Foucher, de la faculté de droit de l'Université de Moncton. M. Foucher a étudié à Montréal et à Kingston, et il a acquis son expérience professionnelle en tant qu'avocat dans le secteur privé, ainsi qu'au sein du gouvernement fédéral. Il a travaillé dans le domaine des droits scolaires garantis par la Constitution des minorités linguistiques, une question chère au coeur de nombreux sénateurs et grandement liée au travail que nous accomplissons. Il enseigne aussi diverses disciplines, dont le droit constitutionnel, les libertés publiques, la protection internationale des droits de la personne et des minorités ainsi que des droits linguistiques.

Notre dernier expert sera Mme Martha Jackson, qui est membre de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa et vice-doyenne du programme de common law en français. Mme Jackson a participé à de nombreuses causes judiciaires et a travaillé au sein du Programme de contestation judiciaire et du Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes. Elle a oeuvré dans le domaine des nouvelles technologies de reproduction, des droits des personnes handicapées, des droits de la femme et des problèmes de pauvreté. De plus, elle a rédigé de nombreux articles, dont le document sur les droits sociaux et économiques qui a été distribué à tous les membres du comité.

Avant de céder la parole, je tiens à remercier tous les participants d'avoir accepté de nous parler des incidences de la Charte sur le rôle des parlementaires dans le domaine des droits de la personne.

Je demanderais à chacun de limiter sa déclaration liminaire à 10 minutes, sans quoi je devrai intervenir. Nous voulons passer aux questions et réponses le plus rapidement possible, car il nous tarde de débattre du sujet avec vous.

Je précise que ces audiences sont télévisées et que des Canadiens des quatre coins du pays vous regardent.

Sans plus tarder, je demande au très honorable Antonio Lamer de nous faire sa déclaration liminaire.

[Français]

Le très honorable Antonio Lamer, ex-juge en chef de la Cour suprême du Canada: Madame la présidente, c'est un honneur et un plaisir d'avoir été invité à discuter avec vous et de partager mes réflexions sur la Charte des droits et libertés de la personne, sur l'effet que cette Charte a pu avoir sur la société canadienne et sur le firmament de nos institutions gouvernementales ainsi que leur interaction et l'attitude générale des Canadiens les uns envers les autres.

Avant 1982, nous étions, bien sûr, une société libre et démocratique. De nombreuses dispositions dans la Charte ne sont qu'une codification de ce qui existait déjà. Je pense notamment aux articles 7 à 14 et à certains autres. Vous vous souviendrez qu'avant 1982, dans les années 70, après l'introduction du projet de loi du premier ministre Diefenbaker, c'est-à-dire la Déclaration canadienne des droits de la personne, — dits de l'homme à l'époque — il y a eu cette fameuse décision dans l'arrêt Drybones qui donnait vie à une déclaration. Celle-ci reconnaissait à toutes fins pratiques presque les mêmes choses que la Charte, et même davantage, entre autres, la famille, les droits patrimoniaux et la protection de la propriété. Ceci n'existe pas dans notre Charte actuellement.

Peu après, dans l'arrêt Lavell — j'ajoute malheureusement dans l'arrêt Lavell — la Cour suprême que j'ai eu l'honneur de présider mais que je ne présidais pas à ce moment et dont je ne faisais pas partie à l'époque, a renversé ce mouvement, ce souffle d'air frais que les Canadiens s'étaient donné par l'entremise de la Déclaration et de son interprétation par le juge en chef Laskin, soutenue par les juges en chef Dickson et autres. Malheureusement, dans l'arrêt Lavell, la Déclaration canadienne des droits et libertés de la personne a été pratiquement assassinée. Si bien que lorsque je suis devenu jeune avocat — je l'étais déjà — nous ne plaidions plus en nous basant sur la Déclaration canadienne des droits et libertés de la personne.

En 1982, avec l'introduction de la Charte, deux choses se sont produites: d'abord nous avons fait un constat en 1982 de ce que nous considérions le plus précieux dans le patrimoine des droits de la personne humaine et nous l'avons enchâssé.

Deuxièmement, nous avons non seulement fait ce constat mais le Parlement, nos élus du peuple, se sont volontairement imposés l'obligation de ne point restreindre ces droits à moins d'être capable de démontrer que cette restriction était justifiée dans une société libre et démocratique. Et ceci dans la société libre et démocratique que nous étions mais aussi dans la société libre et démocratique que nous allions devenir parce que la Charte a joué un troisième rôle. Ayant fait le constat de ce que nous considérions précieux, la Charte a aussi fait le constat que nous avions déjà, au Canada, une culture des droits et libertés de la personne et c'est important.

Troisièmement, cette Charte a contribué d'abord au maintien de cette culture des droits et libertés de la personne, à son élaboration, à son amélioration, à sa subsistance et à son enrichissement. Pensons un peu simplement à la tolérance que nous avions il y a 30 ans vis-à-vis certains groupes et à celle d'aujourd'hui vis-à-vis ces mêmes groupes. À mon avis, le facteur le plus important n'est pas ce papier qu'on appelle la Charte mais la culture des droits et libertés de la personne.

[Traduction]

Un document n'est rien d'autre qu'un bout de papier. Si vous n'avez pas de philosophie en matière de droits de la personne, la Charte ressemblera à la constitution de l'ancienne Union soviétique sous le régime de Staline. Je sais que je n'ai pas épuisé mes 10 minutes, mais je préfère réserver mes commentaires pour la discussion qui suivra.

La présidente: La parole est maintenant à la très révérende Lois Wilson.

La très révérende Lois Wilson: Je suis très heureuse de me retrouver parmi vous, même si je n'ai pas l'habitude de siéger à ce bout-ci de la table.

Ma contribution portera principalement sur le rôle des parlementaires en matière de droits de la personne au Canada dans le contexte de la Charte. Je ferai aussi des observations à mon avis utiles sur mes quatre courtes années au Sénat.

La Charte des droits et libertés constitue un des événements qui ont le plus marqué le droit au Canada au cours du XXe siècle; il faudrait donc que les parlementaires la connaissent. Ceux qui ne veulent pas la connaître, qui la discréditent et qui discréditent les tribunaux préconisent habituellement le gouvernement par la majorité. Toutefois, selon moi, l'idée maîtresse de la Charte est de protéger les minorités.

Il est aussi important que les parlementaires connaissent les textes des deux conventions internationales signées par le Canada et leurs liens avec la Charte. Toutefois, les droits de la personne ne font pas vraiment partie des thèmes au sujet desquels les sénateurs, voire la plupart des parlementaires, souhaitent prendre la parole. Lorsque j'ai tenté de recruter des gens pour cette cause, les députés surtout m'ont dit d'être réaliste, qu'ils devaient être réélus et qu'il était plus important de construire une route pour leurs électeurs que de se préoccuper des droits de la personne. C'est l'une des difficultés que j'entrevois.

Un des principaux problèmes, c'est que les parlementaires sont incapables de voir le lien direct qui existe entre les conventions internationales, la Charte et leurs propres électeurs. Lorsqu'ils reçoivent des demandes de renseignements de leurs électeurs, les parlementaires ignorent souvent qu'ils peuvent invoquer la Charte ou les conventions internationales pour obtenir la réponse, de sorte qu'ils ne le font pas. La clé, c'est la connaissance, c'est de savoir ce que disent ces textes.

Deuxièmement, le rôle des parlementaires devrait compléter ceux du pouvoir exécutif, du gouvernement, des tribunaux et de la société civile et en maintenir l'équilibre. Fort souvent, certaines questions sont tellement explosives sur le plan politique que c'est au Parlement que devraient se livrer les batailles pour décider des valeurs communes des Canadiens. Si les parlementaires connaissaient la Charte et les conventions, je crois qu'ils pourraient faire une contribution encore plus efficace peut-être que les tribunaux.

Par ailleurs, j'ai observé que les parlementaires n'ont pas exercé leur pouvoir et j'ai voulu savoir pourquoi. En 1999, le juge Major a dit que les assemblées législatives du pays n'avaient pas été particulièrement actives dans le domaine.

C'est un peu exagéré. Nous avons fait certaines choses, mais il a vertement critiqué notre rôle dans le domaine des droits de la personne.

Les parlementaires sont particulièrement bien placés pour faire progresser les droits de la personne puisque ce sont eux qui font les lois. Alors, pourquoi est-ce si difficile? J'ai relevé quatre raisons: premièrement, les enjeux politiques dont il faut toujours tenir compte et ensuite, les pressions exercées par les électeurs sur leurs élus (les sénateurs n'y sont pas autant soumis, bien que l'expérience m'ait appris qu'ils en subissent tout de même); troisièmement, le désintéressement systématique des élus (comme je l'indiquais, ils doivent construire des routes); et quatrièmement, le facteur qui est sans doute le plus important, soit l'absence, dans le régime parlementaire, de moyen pour aider les parlementaires à prendre leurs décisions. Il n'y a pas d'arbitre. Par conséquent, une certaine incertitude plane dans ce domaine. J'en donne comme exemple l'examen que nous avons fait de la Loi sur les jeunes contrevenants pour savoir si elle était conforme à la Convention relative aux droits de l'enfant. La moitié était d'avis qu'elle l'était et l'autre moitié était convaincue du contraire. Donc, on ne le sait toujours pas.

Il est bon que ces questions soient abordées au Parlement, qui est une tribune publique. C'est là que les questions sont débattues. Les parlementaires doivent être prêts à faire des choix difficiles quand vient le temps de concilier droits de la personne et objectifs de société. Les tribunaux annulent parfois une loi, mais les assemblées législatives peuvent toujours la remplacer par autre chose, si besoin est. C'est un équilibre délicat.

Ce que je tiens à dire surtout, c'est qu'il n'existe aucun mécanisme, au Canada, qui permet aux parlementaires d'examiner ces questions, d'entendre des témoignages et ensuite de proposer un projet de loi. Nous avons tendance à agir après coup: est-ce que le projet de loi est conforme à la Charte et aux conventions? Ce que je voudrais, c'est que l'on fasse ce travail avant que le projet de loi ne soit élaboré. J'espère que le comité s'attellera à cette tâche, ou à tout le moins, qu'il veillera à ce que le travail soit confié à quelqu'un d'autre. La Chambre des communes n'a encore pris aucune mesure en ce sens.

Le Parlement peut également organiser des audiences à l'échelle régionale, ce qui joue en sa faveur. La question des droits de la personne doit faire l'objet d'un examen, comme c'est le cas en Australie et au Royaume-Uni, pour que le Parlement puisse être en moyen de réagir quand ces droits sont remis en cause.

Voilà l'essentiel de ce que je voulais vous dire. Je vais m'arrêter ici. Je voulais également vous parler de la Cour suprême, mais je vais attendre.

La présidente: Je vais maintenant demander à M. MacKay de nous présenter son exposé.

M. A. Wayne MacKay, président, université Mount Allison: Merci, madame la présidente. C'est un grand honneur pour moi que d'être ici, en présence d'éminents spécialistes et d'honorables sénateurs. Je suis venu récemment discuter du projet de loi antiterroriste. Je prends plaisir à participer aux travaux des comités parlementaires. Ce plaisir est encore plus grand maintenant, puisqu'il m'est difficile, depuis que j'occupe mes nouvelles fonctions, de me tenir au courant de ce qui se passe dans le domaine du droit. Je tiens à vous remercier de votre invitation. J'en ai profité pour lire votre rapport, «Des promesses à tenir: le respect des obligations du Canada en matière de droits de la personne», un rapport fort impressionnant. J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter.

J'aimerais aborder trois points: le rôle du Parlement en matière des droits de la personne dans le contexte de la Charte; les droits de la personne et les obligations internationales.

Concernant le rôle du Parlement en matière de droits de la personne, je vous ai remis une étude qui sera publiée dans le Dalhousie Law Journal et qui s'intitule «Who is running this country anyway?» Cette étude est une réponse à la critique de Morton et Knopff, intitulée The Charter Revolution and the Court Party. Elle précise que l'appareil judiciaire au Canada a joué un rôle adéquat et équilibré aux côtés des pouvoirs législatif et exécutif, et qu'il a réussi à trouver un compromis, non pas idéal, mais valable, à équilibrer les choses — je dois toutefois ajouter que Morton et Knopff ne partagent pas ce point de vue. Nous pourrions peut-être en discuter.

D'abord, ainsi que vous l'avez indiqué dans votre rapport, les trois pouvoirs — l'exécutif, le législatif et le judiciaire — ont, à mon avis, un rôle à jouer dans la promotion des droits de la personne et de la Charte. Vous formulez plusieurs propositions intéressantes dans votre rapport, dont celle de créer un comité parlementaire qui serait chargé de voir si le Canada respecte la Charte et ses obligations internationales, ce qui est très différent de la proposition mise de l'avant d'abord par le Parti réformiste, et ensuite l'Alliance, qui a suggéré qu'on examine l'article 33, qui est la clause dérogatoire. Vous préconisez l'adoption d'une approche proactive, ce qui, à mon avis, serait une bonne chose.

Deuxièmement, et j'en discute longuement dans mon mémoire, les discussions entre le judiciaire et le législatif concernant la Charte ont contribué à améliorer la qualité des lois. Plusieurs personnes — dont Peter Hogg et Peter Russell — ont laissé entendre que, même si de nombreuses lois font l'objet de contestations, la plupart sont sauvegardées par l'application de l'article premier, ou encore réécrites et ensuite sauvegardées par l'application de l'article premier. Il est rare que l'on conteste l'objectif d'une loi. C'est plus souvent la proportionnalité ou les moyens qui sont débattus, et plus souvent qu'autrement, ceux-ci font l'objet de discussions, non pas de désaccords, comme certains le laissent entendre, entre les législateurs et les tribunaux.

Par ailleurs, l'article 33, la clause dérogatoire, demeure un sujet assez controversé dans certains milieux. Or, nous avons tendance, à certains égards, à insister sur la suprématie de la Constitution. La suprématie judiciaire ou parlementaire n'existe pas vraiment au Canada. La Constitution est la loi suprême, et c'est par le dialogue entre les deux organes de gouvernement qu'on arrive à atteindre l'équilibre. L'existence de cette clause n'est pas mauvaise en soi, à la condition qu'on l'invoque avec prudence.

À mon avis, le Parlement a un autre rôle important à jouer dans ce domaine: il doit créer et financer des organismes administratifs comme les commissions des droits de la personne. Si je me permets de dire une telle chose, c'est parce que j'ai déjà dirigé une commission. Les commissions et les parlementaires ont des rôles importants à jouer dans le domaine des droits de la personne, même si nous avons déjà une Charte.

D'abord, la Charte s'applique au secteur privé ou au gouvernement, non pas au secteur privé. Voilà pourquoi les commissions des droits de la personne sont importantes, tout comme les lois qui découlent de la Charte. Les commissions nous permettent d'avoir accès à des mécanismes de conciliation et de médiation différents et moins coûteux. La Charte a redonné de la vigueur aux commissions des droits de la personne au lieu de les affaiblir. C'est quelque chose que nous devrions examiner.

Ted Morton et Rainer Knopff, dans leur ouvrage intitulé The Charter Revolution and the Court Party, accusent les tribunaux d'être trop activistes, antidémocratiques et soumis aux pressions des groupes d'intérêt. Je tente de réfuter chacun de ces points dans l'étude que j'ai distribuée. Si l'on s'appuie sur le sens large du terme démocratie, tel que défini par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi sur la sécession du Québec, les tribunaux, selon moi, défendent les principes démocratiques, qui englobent la protection des minorités et des majorités. Les trois organes de gouvernement ont un rôle à jouer à cet égard.

Pour ce qui est du fait que les tribunaux sont trop activistes, cela dépend de la façon dont vous définissez ce terme. Morton et Knopff dénoncent aussi bien les vastes objectifs en matière de droits de la personne que le caractère illégitime du processus.

Il faut élaborer des lois en matière de droits de la personne qui tiennent compte, par exemple, de la protection vie privée, un droit nouveau qui, d'après votre rapport, n'est pas bien protégé, et des conditions sociales. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, pour ce qui est des droits de la personne au Canada, la Charte a contribué à promouvoir les droits en général, et les droits de la personne en particulier. Il suffit de jeter un coup d'oeil sur l'attention que suscite dans les médias toute question relative à la Charte. La situation était différente avant 1982. Cela ne veut pas dire que les tribunaux ne jouaient pas un rôle important à ce chapitre avant cela. Toutefois, on accorde beaucoup plus d'attention à ces questions depuis l'adoption de la Charte. Il est rare qu'on ne trouve pas, dans les journaux, un article qui traite d'une cause importante fondée sur la Charte. Comme je l'ai déjà indiqué, cela a contribué à faire ressortir l'importance des commissions des droits de la personne.

Par ailleurs, la qualité des reportages sur les décisions rendues par les tribunaux en matière de droits de la personne s'est améliorée. La série d'articles rédigés récemment par Kirk, dans le Globe and Mail, 20 ans après l'adoption de la Charte, est impressionnante. C'est en 1978-1979, alors que je travaillais comme greffier du tribunal sous le juge en chef Laskin, que les médias ont commencé à établir des contacts avec les tribunaux. Les choses ont évolué depuis, et de façon positive.

Le récent débat entourant le projet de loi antiterroriste a permis aux Canadiens de discuter de l'équilibre qui doit exister entre la sécurité et la protection des droits. En effet, les discussions ont surtout porté sur les droits de la personne et la Charte, ce qui n'a pas été le cas dans certains autres pays démocratiques. Cela témoigne de l'importance que nous accordons à la culture des droits, un thème défendu par l'ancien juge en chef Lamer. Je suis d'accord avec lui, à savoir que la promotion d'une culture des droits est plus importante que le document lui-même.

L'affaire Marshall, même si elle ne vise pas directement l'article 35 de la Charte, et l'affaire Latimer, entre autres, ont donné lieu à un débat public intéressant sur les droits fondamentaux de la personne. Ils ont fait avancer la cause des droits de la personne au Canada.

Le troisième point concerne la Charte et les obligations internationales du Canada. Il faut d'abord se demander si la Charte permet d'assurer la mise en oeuvre des engagements internationaux. La réponse est oui, à certains égards. La Commission sur les droits de l'homme des Nations Unies a cité la Charte en exemple. Il est vrai qu'elle contribue à assurer le respect des droits politiques et civils, sauf qu'il y a des lacunes au chapitre des droits sociaux, économiques et culturels. Vous en discutez dans votre rapport. C'est un outil important, mais pas le seul.

Les cas d'extradition, comme ceux de Burns et Rafay, qui risquaient l'exécution, nous montrent comment la Charte sert à promouvoir le respect des engagements internationaux. Les tribunaux ont, à juste titre — et j'en discute dans une étude sur la commission La Forest — renvoyé les questions de politique sociale et économique au pouvoir législatif. Il est difficile pour les tribunaux d'assurer la mise en oeuvre des droits sociaux et économiques par l'entremise de la Charte. Ils continuent donc de jouer un rôle important dans ce domaine. Malgré l'approche positive adoptée à l'égard des droits dans l'affaire Eldridge, la plupart des causes fondées sur la Charte restreignent de façon négative la démarche du gouvernement.

Enfin, sur ce point, on ne peut pas toujours s'en remettre aux tribunaux, ainsi que l'a statué la Cour suprême, entres autres, pour régler des questions socioéconomiques complexes. Je pense que le législatif, le Parlement et le Sénat se prêtent mieux à ce genre d'exercice. J'applaudis à certaines suggestions qui ont été formulées, à cet égard, dans le rapport «Des promesses à tenir».

J'aimerais faire un dernier commentaire au sujet des commissions des droits de la personne. J'ai agi en qualité de président de la Commission des droits de la personne de la Nouvelle Écosse, entre 1995 et 1998. Il s'agit là d'un moyen intéressant et utile de sensibiliser le public à nos engagements internationaux. Toutefois, comme vous l'indiquez dans votre rapport, il nous faut porter le débat au niveau ministériel. L'idée de créer un comité parlementaire pour examiner les divergences entre les obligations du Canada à l'échelle internationale et les lois adoptées à l'échelle nationale pour y donner suite mérite d'être retenue. Des gains notables ont été réalisés aux termes de la Charte. Toutefois, les parlementaires ont toujours un rôle important à jouer dans ce domaine.

M. Pierre Foucher, faculté de droit, Université de Moncton: Merci de m'avoir invité. C'est un honneur que d'être ici. Le problème, quand on parle en dernier, c'est que tout a déjà été dit.

[Français]

Je vais seulement relever les points principaux de mon mémoire. Il y a trois secteurs dans lesquels la Charte a modifié le rôle des parlementaires: premièrement, pour faire avancer la solidarité sociale, deuxièmement, pour équilibrer les droits et les limites et finalement pour les obliger à légiférer.

Au sujet de la solidarité sociale, l'ex-juge en chef Lamer nous a rappelé que nous n'avons pas inventé les droits fondamentaux. Ils existaient avant la Charte sous le vocable des droits et libertés individuels. Sur le plan de la justice sociale, le législateur est intervenu plusieurs fois. Cela devrait continuer. Des lois ont mis en place les systèmes de négociations collectives et l'arbitrage des conflits de travail. Les droits de la personne sont régis par des lois et administrés par des tribunaux spécialisés. La santé et l'assistance sociale sont le fruit de régimes législatifs. La Charte a joué un rôle indirect dans ces domaines parce qu'elle a permis de corriger des procédures jugées inadéquates et de compléter les silences du législateur.

Quant à l'accès au droit, je continue à penser que les parlementaires ont un rôle très important à jouer dans le développement de la solidarité sociale. Les parlementaires doivent chercher des moyens de redistribuer notre richesse, de protéger notre environnement et d'assurer notre sécurité, d'offrir des soins de santé, de l'éducation, du logement et de veiller au bon fonctionnement de l'économie dans le respect des droits des travailleurs.

Le deuxième secteur dans lequel je vois le rôle du parlementaire est celui de l'équilibre entre les droits et les responsabilités. Les droits de la personne dans la Charte ne sont pas absolus, ils peuvent être limités par une règle de droit raisonnable dans une société démocratique. Les tribunaux ont la responsabilité d'évaluer ce critère. Dans la recherche de cet équilibre, la Cour suprême nous a fait savoir, surtout dans ses jugements les plus récents, qu'elle n'applique pas un critère mécanique et qu'elle tient compte du contexte de chaque affaire, ainsi que de la nécessaire marge de manœuvre que doit posséder le législateur. Il revient donc, en premier lieu, aux parlementaires de poser des questions, de réfléchir à l'opportunité des mesures proposées, de chercher les aménagements qui vont permettre au gouvernement d'atteindre son objectif de manière raisonnable.

Et comme les tribunaux acceptent maintenant en preuve les extraits des débats parlementaires, ce qui est dit dans les enceintes du Parlement revêt une importance certaine pour éclairer la cour sur les raisons de la loi.

Le troisième secteur d'intervention est l'obligation de légiférer. Il peut arriver que la loi pêche par omission, que l'inaction du gouvernement conduise à une violation des droits de certains individus ou groupes protégés par la Charte. La chose se produit dans le domaine des droits à l'égalité et des droits linguistiques. Quand la situation s'y prête, les tribunaux ont déclaré que les personnes visées sont automatiquement incluses dans les bénéficiaires de la loi. Dans d'autres cas, la cour va préférer donner au législateur un délai pour corriger sa loi. Dans le domaine des droits linguistiques, les tribunaux ont reconnu une obligation de légiférer pour mettre en oeuvre les droits garantis par la Charte. La cour a clairement fait savoir que les inconvénients administratifs et bureaucratiques ne peuvent pas servir d'excuses pour ne pas appliquer le principe de l'égalité des langues officielles. Si les législateurs ne répondent pas à l'appel, les tribunaux se verront obligés de veiller de beaucoup plus près à l'exécution de leurs ordonnances.

Les parlementaires doivent donc prendre très au sérieux les jugements de la cour et s'acquitter de leur obligation de légiférer, non pas de manière minimale, mais de manière maximale. L'interprétation même des jugements commande une évaluation où la politique côtoie le droit et où les parlementaires peuvent contribuer à la solution.

Pour conclure, la notion des droits de la personne est plutôt récente dans l'histoire de l'humanité, même si l'idée selon laquelle le pouvoir politique peut être contraint par le droit est très ancienne. Certains la font même remonter jusqu'à la Magna Carta. L'idée des droits de la personne, fruit des révolutions anglaise et française, repose sur une conception de l'être humain qui favorise la liberté, la dignité et l'égalité. Et cette idée de droits fondamentaux se complète par l'idée américaine que, puisque ce sont des droits, les tribunaux ont le mandat légitime de les faire respecter. Cette idée fait désormais partie de nos conceptions de la démocratie; la démocratie par le droit et non seulement par le nombre.

Les parlementaires ont perdu le monopole du pouvoir constitutionnel. La lutte du XVIIe siècle pour la souveraineté du Parlement contre l'arbitraire royal se poursuit au XXIe siècle. De nos jours, l'exécutif contrôle l'État partout dans le monde avec la lutte pour le maintien de l'égalité, de la liberté, des droits démocratiques, de la justice en matière pénale et administrative et dans le cas du Canada, de la dualité linguistique. Je ne suis pas de ceux qui croient que les tribunaux sont allés trop loin, au contraire, je pense qu'ils ont occupé un espace trop déserté par les parlementaires.

Certaines études sociologiques donnent à penser que les groupes sociaux ayant traversé une époque décevante de revendications judiciaires fondées sur la Charte, vont de nouveau se tourner vers les assemblées pour faire avancer leurs droits. Une revalorisation du rôle des parlementaires, non seulement dans l'action législative mais aussi dans celui de la représentation et de la participation publiques au processus démocratique va peut-être nous conduire à des réformes institutionnelles qui permettront aux parlementaires de jouer un rôle plus dynamique dans le développement des droits de la personne. Il y a là, il me semble, une place à prendre pour le Sénat du Canada.

Les parlementaires élus chargés de veiller à l'intérêt public, de représenter leurs commettants, contraints par une discipline de parti, réagissent vivement aux poussées de fièvre de l'opinion publique. Sages sont ceux et celles qui acceptent d'emblée le fait que dans une démocratie, d'autres institutions veillent par des arguments raisonnés, fondés sur les principes et les précédents, à ce que les droits les plus précieux de la personne humaine ne soient jamais sacrifiés sur l'autel de l'expédient politique.

Mme Martha Jackman, professeure, faculté de droit, Université d'Ottawa: Je voudrais me joindre à mes collègues et remercier les sénateurs de cette invitation. C'est un honneur, surtout que votre nouveau comité en est un sur lequel nous fondons beaucoup d'espoir.

[Traduction]

J'aimerais vous parler, cet après-midi, de la Charte. Est-ce que le Canada, 20 ans après l'adoption de celle-ci, est un pays plus égalitaire? Comme vous le savez, la Charte des droits et des libertés avait pour objectif de faire du Canada un pays plus libre, plus égalitaire. Je voudrais surtout mettre l'accent sur l'aspect égalité.

Comme l'a indiqué le sénateur Andreychuk, de nombreux événements seront organisés, dans les semaines à venir, pour célébrer l'anniversaire de la Charte. Malheureusement, la plupart d'entre eux mettront l'accent sur le rôle joué par les tribunaux. Or, je compte surtout vous parler du rôle du pouvoir législatif à l'égard de la Charte parce que, comme vous le savez, la Loi constitutionnelle de 1982 précise très clairement que la Constitution lie le Parlement du Canada et les gouvernements provinciaux et territoriaux, de même que les gouvernements fédéral et provinciaux. Le Parlement a manifestement un rôle important à jouer vis-à-vis de la Charte.

Pour ce qui est des tribunaux, ils nous ont permis de réaliser des gains notables au chapitre des droits à l'égalité. Je m'intéresse surtout aux droits à l'égalité des Canadiens à faible revenu. Par exemple, dans l'arrêt JG rendu par l'ancien juge en chef Lemire, la Cour a statué que, quand l'État menace de retirer, à des parents, la garde de leurs enfants, les parents ont effectivement le droit d'avoir accès à l'aide juridique pour être en mesure de participer à cette décision. Il s'agit là d'un gain très important.

Malheureusement, les droits à l'égalité des pauvres ont subi de nombreux reculs, surtout au niveau des tribunaux inférieurs. Parmi les cas les plus flagrants, mentionnons l'affaire Mast, où le gouvernement de l'Ontario a décidé de réduire les prestations sociales versées par la province, prestations qui, de l'avis de tous, auraient dû être de 20 p. 100 plus élevées. Les tribunaux de l'Ontario n'ont pas considéré cela comme une violation des droits à l'égalité des assistés sociaux. La Cour suprême du Canada a refusé qu'on fasse appel du jugement.

Nous nous sommes retrouvés encore une fois devant la Cour suprême, l'automne dernier, dans l'affaire Gosnay. Nous avons essayé de convaincre le tribunal que les prestations sociales inadéquates constituaient une violation des droits à l'égalité et à la sécurité des Canadiens. Nous pensons que le tribunal, dans ce cas-ci, va statuer en faveur des Canadiens à faible revenu.

L'absence de progrès au chapitre des droits à l'égalité des pauvres s'explique, entre autres, par l'historique législatif de la Charte. D'après les procureurs généraux, les droits sociaux et économiques — le droit à un logement et à un revenu minimum, par exemple — ne sont pas inclus dans la Charte parce que ces droits tombent essentiellement sous la responsabilité du pouvoir législatif, un argument qu'acceptent, de façon générale, les tribunaux inférieurs.

Il est vrai qu'en 1982, année d'adoption de la Charte, le Canada était un État-providence relativement bien portant. Il est difficile de croire qu'à la fin des années 70, le Conseil économique du Canada a, pendant deux années de suite, identifié dans ses rapports annuels la pauvreté comme étant le défi économique le plus important auquel étaient confrontés les Canadiens et les gouvernements canadiens. Il est difficile de croire qu'un institut économique puisse, au début du XXIe siècle, considérer la pauvreté comme un problème économique majeur. Or, telle était la situation en 1981 et en 1982 quand la Chambre des communes et le Sénat ont débattu de la Charte.

À l'époque, les parlementaires étaient d'avis que les programmes sociaux garantissant la sécurité en cas d'absence de revenu et de soins de santé, et aussi en cas de chômage, constituaient des objectifs pressants et importants pour le gouvernement. Cette responsabilité relevait, d'après eux, de l'assemblée législative. S'attaquer au problème de l'exclusion socioéconomique était devenu une priorité pour le législateur. Les parlementaires et les sénateurs, à l'époque, affirmaient sans équivoque que la Charte devait assurer une telle sécurité, puisqu'ils estimaient que leur rôle était de prévoir la mise en place de programmes sociaux adéquats pour garantir l'égalité et la sécurité des Canadiens.

Depuis l'adoption de la Charte en 1982, l'État-providence au Canada a été la cible d'attaques sérieuses. Je vais vous citer plusieurs exemples.

Le Régime d'assistance publique du Canada a été aboli dans le budget fédéral de 1985. Ce régime fédéral était l'équivalent de la Loi sur la santé dans le domaine du bien-être social. Il assurait aux Canadiens de toutes les régions du pays un revenu minimal de l'État en cas de besoin.

Le Régime d'assistance publique du Canada a été remplacé par un programme qui prévoyait essentiellement le transfert des fonds fédéraux aux provinces, mais sans exiger qu'on respecte les droits à l'égalité et à la dignité des Canadiens à faible revenu.

À la suite de l'abolition du Régime d'assistance publique du Canada, les prestations sociales ont été réduites dans presque toutes les provinces. La seule intervention législative fédérale dont nous avons été témoins après l'abolition du régime a été la prestation fiscale pour enfant, qui est discriminatoire en soi. Essentiellement, le Parlement a permis aux provinces de mettre la main sur les fonds fédéraux destinés à réduire la pauvreté et à aider les familles à faible revenu, et de récupérer cet argent des familles démunies vivant de l'aide sociale. Cette politique a été jugée discriminatoire. Le gouvernement fédéral a fermé les yeux sur la situation et vanté ce qu'on décrit par euphémisme la «flexibilité des régimes provinciaux d'assistance sociale».

La Constitution et la Charte s'appliquent au Parlement du Canada et aux assemblées législatives provinciales. La Charte oblige le Parlement et les assemblées législatives provinciales à faire en sorte que leurs lois reconnaissent, au lieu de nier, les principes d'égalité et d'inclusion.

Les parlementaires sont non seulement obligés, aux termes de la Charte, de faire en sorte que leurs lois respectent les droits à l'égalité, mais ils doivent également surveiller les décisions prises par l'exécutif et l'organe administratif à cet égard.

Pour assurer la conformité des lois avec les dispositions la Charte, et en particulier avec les droits à l'égalité prévus par celle-ci, le Parlement doit, indépendamment de ce que disent les tribunaux au sujet de la loi, faire en sorte que ses décisions contribuent à promouvoir, et non pas à miner, l'égalité et la dignité des Canadiens à faible revenu.

Le Parlement doit agir indépendamment des tribunaux, et non pas attendre que ceux-ci déclarent inconstitutionnelle une loi fédérale, puisqu'il va ensuite réagir à contrecoeur.

Le projet de loi S-11 illustre bien le rôle proactif que peuvent jouer le Parlement et le Sénat. Comme s'en souviennent les honorables sénateurs, le Sénat a adopté à l'unanimité, en 1998, le projet de loi S-11, qui visait à modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et à faire de la condition sociale comme un motif illicite de discrimination. Les démunis pouvaient donc s'adresser au Tribunal canadien des droits de la personne pour dénoncer les violations de leurs droits à l'égalité et la discrimination dont ils étaient victimes en raison de leur situation économique.

Quand le projet de loi S-11 a été renvoyé à la Chambre des communes, la ministre de la Justice de l'époque a déclaré qu'elle avait les mains liées parce que la commission dirigée par le juge La Forest avait entrepris un examen approfondi de la Loi sur les droits de la personne. La ministre a préféré attendre le dépôt du rapport du juge La Forest avant d'agir.

Le juge La Forest a déposé son rapport en l'an 2000. Il a recommandé, en se fondant, en partie, sur l'excellent étude réalisée par M. MacKay, que l'on modifie immédiatement la Loi sur les droits de la personne de manière à y inclure la condition sociale comme un motif illicite de discrimination pour protéger les démunis contre toute forme de discrimination de la part du gouvernement fédéral, mais également des institutions sous réglementation fédérale comme les banques et les sociétés de radiodiffusion.

Le rapport La Forest a été déposé en l'an 2000. Or, la Chambre des communes n'y a pas encore donné suite. J'ai demandé au ministre Cauchon, qui était de passage à l'école de droit cette semaine, ce qu'il comptait faire avec le rapport. Il a répondu qu'il n'avait pas l'intention de faire quoi que ce soit pour l'instant.

J'invite le comité à envisager la possibilité d'adopter un projet de loi identique au S-11 et de renvoyer celui-ci à la Chambre des communes où les députés, je l'espère, seront en mesure de l'appuyer.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Je serais tenté de parler tout de suite du rôle du législateur. Comme le disait le professeur Jackman, la Charte s'applique aux trois ordres législatif, exécutif et judiciaire.

Ma question s'adresse au très Honorable juge Lamer. Je suis d'accord avec le fait que la Cour suprême a su se restreindre en évitant d'aller trop loin et je suis satisfait des décisions rendues. J'ai participé à un débat où on parlait d'activisme judiciaire. Je ne crois qu'on puisse qualifier cela d'activisme judiciaire. On a plutôt assisté à une interprétation dynamique de la Charte canadienne des droits et libertés.

J'aimerais savoir si c'est ce que vous pensez. À mon avis, on ne peut parler d'activisme alors qu'il y a eu 450 décisions et de 30 à 40 déclarations ultra vires d'une loi ou d'un article. Cela ne me semble pas être de l'activisme judiciaire. L'interprétation dynamique a toujours été l'idéal pour la Cour suprême du Canada.

[Traduction]

M. Lamer: Je disais à un journaliste, hier, dans le cadre d'une entrevue, qu'on nous taxe d'activiste quand on rend une décision peu populaire, et qu'on loue notre dynamisme et notre créativité quand on rend une décision populaire.

Dans l'arrêt Dagenais, par exemple, j'ai créé le statut d'intervenant dans une affaire pénale, chose qui était inconcevable. Ensuite, j'ai proposé qu'on puisse en appeler directement à la Cour suprême du Canada. Je n'ai pas lu un seul commentaire négatif à ce sujet dans la presse.

[Français]

Je ne peux faire autrement que d'être d'accord avec vous car la Cour suprême a tenté de faire preuve d'une certaine retenue. Je vous donne l'exemple d'un jugement avec lequel je suis assez familier et dans lequel la question de «reading in» a vraiment été circonscrite. Nous disions qu'il fallait faire attention de ne pas ajouter un groupe trop important qui ferait en sorte que le gouvernement serait forcé de puiser des fonds nécessaires à un endroit pour ensuite priver un autre groupe de ses droits, le tout dans le but de respecter le jugement de la cour.

[Traduction]

Il ne faut pas oublier que l'adoption de la Charte a été suivie d'une période d'adaptation. On se retrouvait avec un nouvel outil et il fallait s'y adapter.

Les ministères de la Justice à l'échelle nationale ont dû mettre de l'ordre dans leurs affaires. Prenons, par exemple, les mandats de perquisition générale que j'avais émis, pendant de nombreuses années, à la Gendarmerie royale du Canada. Des lois ont été adoptées en vue de les abolir. On savait que ceux-ci ne résisteraient jamais à un examen fondé sur la Charte.

Au cours des 10 ou 15 premières années de l'existence de la Charte, diverses dispositions portant inversion de la charge de la preuve en droit administratif, dispositions qui comportaient des sanctions, ont été passées en revue. Celles- ci devaient être examinées. La sanction prévue était parfois de cinq ans — dans un cas — alors que les dispositions portant inversion de la charge de la preuve étaient là uniquement à des fins administratives.

Un grand nombre de ces jugements avaient trait à des clauses portant inversion de la charge de la preuve, tandis que d'autres portaient sur le droit à l'assistance d'un avocat, devenu utopique. En effet, les services policiers avaient pris l'habitude de faire des arrestations après les heures normales de travail — en d'autres mots, lorsque les cabinets d'avocats étaient fermés et lorsqu'il était impossible d'entrer en contact avec des avocats. Les seuls avocats disponibles n'étaient pas nécessairement recommandables.

Je suis d'accord avec vous. Je crois que nous avons agi avec autant de circonspection. Bien entendu, si vous vous opposez à la Charte d'entrée de jeu, la première démarche entreprise sera désapprouvée. Certains gens s'opposent à la Charte, et je respecte leur opinion.

Récemment, la semaine dernière peut-être, j'ai lu quelque part que les tribunaux se substituaient moins au Parlement. Ce n'est pas le cas. Le fait est que le nombre de lois susceptibles d'être contestées en vertu de la Charte est moins grand parce que les gens sont plus prudents. Ainsi, ce nombre devrait continuer à diminuer, et il en va de même pour le nombre d'activités menées par des fonctionnaires qui donneront lieu à des recours en vertu de l'article 24. Par conséquent, la Charte a eu l'effet positif de donner aux gens l'impression que le tribunal utilise une approche plus circonspecte, mais c'est plutôt le contraire — la charge de travail du tribunal est moins grande.

D'autres secteurs progresseront grâce à l'avancement de la science. Mais nous nous éloignons de votre question.

Le sénateur Beaudoin: Madame Jackman, vous avez mentionné que le législateur devrait faire son travail. Certains affirment que le tribunal va trop loin, mais ce n'est pas mon opinion. Au contraire, je crois que le tribunal fait bien son travail. Si j'ai une critique à faire, c'est probablement que dans certains cas, nous n'avons pas toujours le courage d'adopter les lois qui s'imposent.

Je me rappelle très bien le Comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide présidé par le sénateur Neiman immédiatement après l'audition de l'affaire Rodriguez par la Cour suprême du Canada. Dans cette cause, le vote des juges était divisé — cinq contre quatre —, soit à peu près la même chose qu'au sein du Comité sur l'euthanasie et l'aide au suicide. Cela ne me surprend pas du tout; c'est un sujet délicat. Il est naturel que l'opinion soit divisée, mais le parlementaire doit faire son travail et en venir à une conclusion. C'est un sujet très difficile qui, d'une façon ou d'une autre, se retrouvera devant la Cour suprême du Canada parce qu'il s'agit d'un problème complexe. Peu importe ce qu'on fait, on sait d'avance que cela aboutira à la Cour suprême. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faut baisser les bras. Il faut au contraire trancher, légiférer. C'est aussi ce que vous pensez?

Mme Jackman: Essentiellement, ce que je tiens à souligner, c'est que lorsque la Charte a été promulguée, elle visait à encadrer le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Le tribunal ne constituait que le mécanisme de révision.

Toutefois, dans le débat actuel, il semble que la Charte soit au-dessus du pouvoir judiciaire. Nous avons oublié qu'elle a été conçue pour faire du Canada une société plus libre et plus égale pour tous. Comme l'a fait observer le juge Lamer, ce n'est pas aux tribunaux de le faire, mais bien au législateur. Les tribunaux peuvent améliorer la qualité des décisions démocratiques prises au plus haut niveau. C'est au législateur qu'il revient d'examiner ses propres pratiques et d'éliminer les sources d'exclusion.

Dans ma déclaration liminaire, j'ai donné l'exemple de la prestation fiscale pour enfant. Elle devait être le pivot de la politique sociale du gouvernement fédéral durant les années 90 pour combattre la pauvreté des enfants. Je ne sais pas ce que les parlementaires savaient ou croyaient, mais le pouvoir exécutif était certainement au courant des effets qu'aurait cette mesure législative et il a négocié avec les provinces essentiellement pour leur permettre de récupérer cette prestation des familles démunies bénéficiant de l'aide sociale. Or, ces familles sont aussi pauvres que les familles de travailleurs à faible revenu. Si le Parlement ne le savait pas à l'époque, il sait maintenant ce qui se passe au niveau provincial à propos du seul programme social fédéral qui reste et il se doit d'intervenir pour faire en sorte que cela ne se produise plus.

Je pourrais vous en donner un autre exemple. Je sais que le Sénat a fait un examen minutieux du projet de loi sur le terrorisme. L'établissement de profils raciaux constitue une grande préoccupation en ce qui concerne les contestations judiciaires. On craint avec raison que le profil racial ne joue dans l'application de cette loi et, pourtant, la loi est muette à cet égard. Le projet de loi aurait dû préciser clairement que l'établissement de profils raciaux était une pratique inacceptable pour l'application de la loi de lutte au terrorisme. Le législateur a couché en termes très vagues son projet de loi et a laissé aux victimes dont les droits sont violés le fardeau d'en appeler aux tribunaux pour les faire respecter. Pour les gens pauvres, cela n'est pas une option réaliste, pas plus, j'imagine, que pour ceux qui sont accusés de terrorisme.

[Français]

Le sénateur Fraser: Je voudrais aborder un élément dont vous avez tous parlé d'une façon ou d'une autre, les changements dans notre culture qui est primordiale et très impressionnante.

[Traduction]

Je suis de plus en plus préoccupé par les propos vides de sens que nous servent sur une base régulière et continue ceux qui critiquent non seulement les décisions des tribunaux individuels, mais aussi la Charte en tant que telle, même s'ils justifient fréquemment leurs propos comme étant des attaques menées contre des juges activistes entre autres. Je ne sais pas jusqu'où cela peut aller avant que le débat énergique dont a besoin la démocratie ne cède sa place à un conditionnement néfaste de l'opinion publique.

Je sais que les sondages indiquent que la grande majorité des Canadiens sont en faveur de la Charte. La grande majorité des Canadiens sont aussi en faveur de la démocratie. J'irais jusqu'à dire que 99,9 p. 100 des Canadiens répondraient qu'ils croient en la démocratie et qu'ils sont heureux et fiers de vivre en démocratie. Si l'on demandait à ces Canadiens ce qu'ils pensent des politiciens, la réponse serait différente. C'est l'ancien journaliste qui parle, et non le politicien, mais je crois que cela est partiellement attribuable au fait que depuis très longtemps les politiciens sont perçus comme étant des guignols égoïstes, incompétents, souvent corrompus, tous paresseux, qui se la coulent douce et dépensent allègrement les fonds publics. Évidemment, je sais aussi ce que le public pense des journalistes. On ne remet même plus en question les clichés. Moi qui oeuvre dans ce milieu depuis peu de temps, je peux vous dire que rien de tout cela n'est vrai.

Toutefois, je crains que ce qui est arrivé à la classe politique ne déteigne sur la magistrature. Des gens très bien sont réticents à se lancer en politique, et des élus d'une grande intégrité hésitent de plus en plus à sortir du rang et à s'imposer comme leaders étant donné le nombre et la virulence des critiques dont ils font l'objet.

J'aimerais savoir si certains d'entre vous craignent que la Charte n'ait cet effet sur le système judiciaire. Que faudrait-il faire? Ma réaction est-elle trop forte? Est-ce que je m'inquiète sans raison?

M. Lamer: J'en ai parlé à quelques reprises avec des juges. Je leur ai dit que je craignais les juges populaires et que je craignais encore plus ceux qui courtisent l'opinion publique.

La raison pour laquelle les juges sont les seuls au Canada — à l'exception des sénateurs — à bénéficier d'une telle protection d'emploi, c'est qu'ils doivent être capables de s'acquitter de leur mandat même si leur décision est très impopulaire. J'ai les mêmes craintes que vous, mais pour des raisons différentes.

Il y a environ 4 000 juges au Canada. La grande majorité d'entre eux feront ce qu'il faut, même si cela déplaît à beaucoup de gens. Ce qui me préoccupe, c'est ce que les juges considèrent être la bonne décision. Nous avons tous un subconscient, et notre subconscient est très sournois. Par définition, notre subconscient entraîne notre conscience à rationaliser nos conclusions. La nature humaine étant ce qu'elle est, on peut rationaliser une conclusion populaire par rapport à une décision moins populaire ou très impopulaire.

La tâche n'est pas aussi difficile si vous travaillez à Vancouver, à Toronto ou à Montréal, ou encore à la Cour suprême. Toutefois, prenons l'exemple du juge qui est membre du Club Kiwanis d'une petite localité où il n'y a qu'un seul terrain de golf et qui doit entendre une affaire de pédophilie. C'est la parole de la victime contre la parole de l'accusé. Le juge doit décider s'il est convaincu, hors de tout doute raisonnable, que l'accusation est fondée. Ni la crédibilité de l'accusé ni la crédibilité de l'enfant n'est remise en question. Le subconscient du juge peut alors intervenir. Le juge en question peut commencer à penser que lorsqu'il ira jouer au golf ou qu'il ira au Club Kiwanis, les gens lui diront: «Pourquoi l'enfant dirait-il une chose pareille si cela n'était pas vrai?»

J'ai parlé du dénigrement des juges lorsque j'étais juge en chef. Dans certaines causes, le subconscient d'un juge honnête peut avoir l'influence que vous craignez et entraîner le même genre d'effet que chez certains membres de la classe politique. Quelques politiciens craignent que s'ils votent pour ou contre une mesure législative en particulier, ils ne seront pas réélus étant donné l'impact de cette mesure sur un certain pourcentage de leurs électeurs.

Je crains que la critique ne pousse les juges à prendre les mauvaises décisions. Malheureusement, nous en avons eu quelques exemples récemment. Nous remercions le ciel que la science nous ait aidés à libérer des prisonniers qui avaient été injustement condamnés.

Vous faites valoir un très bon point qui continue de me hanter. C'est pourquoi je me suis si souvent et si fortement opposé au dénigrement des juges, au risque de me faire très souvent de farouches ennemis. Mais je continuerai à le faire maintenant que j'ai récupéré ma liberté d'expression.

M. MacKay: Je ne suis pas en faveur du dénigrement des juges, mais je crois que les débats sur les décisions qu'ils prennent et que ces débats ont du bon et qu'ils sont très importants. Les débats sur le fond des décisions contribuent à informer sur les droits de la personne et à les mieux faire connaître, comme nous l'avons dit tout à l'heure. Les critiques viennent de tous les coins de l'arène politique, et il se trouve toujours quelqu'un pour y répondre.

Outre les sénateurs et les juges, un autre groupe de la société jouit d'une certaine permanence, soit les universitaires, et ceux-ci peuvent exprimer leurs points de vue. Selon moi, certains débats entourant des décisions ont été utiles. Ils ont relevé le niveau de connaissance et de conscientisation des Canadiens à propos de questions très délicates.

Quant à renoncer à agir, il est important que les législateurs ne s'en remettent pas aux tribunaux pour prendre à leur place toutes les décisions politiques difficiles, ce qui rend ces derniers plus vulnérables. Peter Russell a dit que la Constitution était trop importante pour la laisser uniquement entre les mains d'avocats, qu'il fallait aussi protéger certains droits en tenant des débats éclairés. Les législateurs doivent aussi assumer leur rôle en ne laissant pas les tribunaux totalement vulnérables.

M. Lamer: Je ne voudrais pas qu'on croit que je m'oppose à la critique. J'ai souvent dit que j'accueillais ouvertement les critiques constructives. Tous les juges devraient en faire autant.

Lorsque je parle du dénigrement des juges, je pense au juge de la Colombie-Britannique qui, après avoir acquitté un homme accusé de pédophilie, a été qualifié lui-même de pédophile. Ses fenêtres ont été fracassées et ses enfants ont reçu des coups. Il a dû obtenir la protection de la police. C'est ce à quoi je pense. Je ne parle pas de discussions ou de décisions théoriques. À vrai dire, la moitié de ce qui s'écrit n'est pas lu.

Mme Wilson: Pourquoi la classe politique a-t-elle si mauvaise réputation? Parce que les élus doivent se faire réélire. Très souvent, ils ne font pas ce qu'ils devraient faire, comme l'a dit un autre, même si la décision n'est pas populaire parce qu'ils doivent se faire réélire.

Au Sénat, ce qui est surprenant, c'est qu'apparemment nous sommes intouchables. Je me suis souvent demandée pourquoi les sénateurs adhéraient à la ligne de leur parti, particulièrement lorsque je savais qu'ils étaient opposés aux politiques en faveur desquelles ils devaient voter. Je ne le sais toujours pas. Je crois que c'est ce qui discrédite les politiciens. Donc, à bon entendeur demi-mot suffit.

Mme Jackman: Je crois effectivement que c'est une excellente question parce que, bien entendu, il est à craindre que la Charte ne soit tenue en si grand respect à cause de la faible estime dans laquelle on tient le législateur. Si l'on se met à discréditer les juges, que restera-t-il?

La Charte a été principalement conçue pour encadrer le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. En ce qui concerne le discrédit dont fait l'objet l'élite politique, la Charte peut être très utile. Elle a été conçue pour protéger la liberté et la démocratie au Canada. Si nous examinons le processus parlementaire et électoral à travers le prisme de l'inclusion, l'assemblée législative dispose de bien des moyens de se réhabiliter auprès de l'électorat. Il suffit de penser aux mesures affirmatives visant à augmenter la participation électorale. Si la participation est si faible, il faut en déterminer les raisons et voir quelles mesures affirmatives peuvent être prises sur le plan du recensement, entre autres, pour encourager les gens à exercer leur droit de vote.

Seule l'assemblée législative peut réformer les règles relatives au financement des partis. La question des conflits d'intérêt a été difficile à aborder ces derniers mois à cause d'une perception de malhonnêteté. Là encore, il s'agit de régimes autonomes que seule l'assemblée législative peut corriger.

Pour ce qui est de l'accès à l'information, un comité rebelle de la Chambre des communes a tenté d'en étoffer la législation. Là encore, les sénateurs comme les députés doivent influer sur ces genres de mesures.

La réforme des partis politiques est pour moi la question la plus embarrassante. Ironiquement, la Charte ne s'applique pas aux partis politiques, parce qu'ils ne font pas partie de l'État. De quoi font-ils alors partie? Dans un certain sens, ils imposent leurs vues à l'assemblée législative et pourtant ils sont complètement exemptés de tout genre d'examen judiciaire. Là encore, il suffit d'examiner les pratiques des partis politiques dans l'optique de l'égalité prévue à l'article 15 pour s'apercevoir que quelques problèmes assez graves se posent.

Seuls vous, honorables sénateurs, ainsi que vos homologues à la Chambre des communes, pouvez agir à ce sujet. Pour ce qui est de l'attachement du public à la Charte, vous pouvez parfaitement endosser cette responsabilité et mettre à profit cette bonne volonté pour examiner certains des points qui minent la confiance du public.

M. Foucher: Madame la présidente, le fait que tout le monde veuille répondre à votre question témoigne de sa pertinence.

Ce n'est pas seulement une question de dénigrement systématique des tribunaux, mais parfois une question de dénigrement des droits de la personne. Défendre les droits de la personne n'est pas toujours populaire.

[Français]

Défendre les droits des minorités n'est pas toujours populaire, mais cela doit être fait.

[Traduction]

La présidente: Il y a sûrement un rôle à jouer si nous parlons effectivement de dénigrement systématique des juges. Le sénateur Beaudoin et d'autres ont déclaré que la Charte a joué un rôle utile dans la philosophie des droits de la personne. Il me semble qu'il s'agit d'un rôle pour les parlementaires et pour l'exécutif notamment — et je vise le ministre de la Justice en particulier — qui doivent, lorsque le public réagit négativement à une décision, avoir le courage d'intervenir, avec le ministre de la Justice, pour préciser le rôle du juge et dire pourquoi sa décision est opportune.

À cet égard, je vous renvoie à mes humbles antécédents au sein de la magistrature, lorsque je siégeais dans une cour provinciale très modeste. Si je rendais une décision impopulaire, c'était souvent le ministre de la Justice qui intervenait en ces termes: «Que nous soyons d'accord ou non avec le juge n'est pas la question; le juge a le droit de rendre une décision. Si la décision a été prise de façon inopportune, le recours aux procédures d'appel est toujours possible». Le fait que le ministre de la Justice fasse une telle déclaration aux médias permettait d'éduquer le public quant aux genres de critiques qu'il pouvait faire et que l'on pouvait tolérer.

En cas de dénigrement systématique des juges, je m'attends à ce que les parlementaires précisent leur rôle et voient la nécessité de protéger l'indépendance de l'organe judiciaire, tout en expliquant le processus.

Je suis toujours étonnée d'entendre des parlementaires critiquer des jugements ou des juges. Toutefois, je n'en vois pas beaucoup qui défendent le rôle et la responsabilité des juges et qui s'attachent à faire en sorte que ce rôle et cette responsabilité soient maintenues.

M. Lamer: Lorsque l'immunité parlementaire est invoquée, on pourrait s'attendre à ce que la personne en question reconnaisse ses torts ou son comportement erroné et en subisse les conséquences. À mon avis, invoquer son immunité — et cela englobe les juges — pour critiquer une décision injustement, parfois sincèrement et d'autres fois à des fins politiques uniquement, donne un très mauvais exemple.

Il existe déjà une entente tacite entre les juges et les députés selon laquelle nous ne critiquons pas le Parlement et vice versa. Je crois que c'est tombé à l'eau dans une certaine mesure, n'est-ce pas?

La présidente: Vous avez tout à fait raison de dire que c'est tombé à l'eau dans une certaine mesure. Je me vois dans l'obligation, je crois, de défendre les parlementaires pour dire qu'il y en a toujours...

Le sénateur Fraser: La plupart, dans leur grande majorité.

La présidente: La grande majorité est restée silencieuse. Je les ai encouragés à parler en faveur de la démocratie, c'est-à-dire à respecter le rôle de chacun.

Le sénateur Beaudoin: En ce qui concerne l'immunité, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est absolue. Il est vrai qu'en tant que parlementaires, nous sommes protégés lorsque nous sommes au Parlement. Toutefois, ce n'est pas absolu. Nous avons un certain code qui définit ce qui est parlementaire et ce qui ne l'est pas. Nous avons une tradition de longue date selon laquelle nous pouvons être d'accord ou non avec une décision du tribunal, mais nous ne critiquons pas les jugements, quels qu'ils soient. Nous respectons les jugements, parce que l'organe législatif bénéficie de l'immunité dans son domaine et que le système judiciaire, bien entendu, est indépendant et doit être respecté. J'ai toujours été de cet avis. Notre immunité n'est pas absolue. Il faut être très prudent, parce qu'il existe de nombreux cas de suspension de parlementaires ou de ministres qui se sont déclaré en désaccord avec ce code, écrit ou tacite, qui stipule que nous ne sommes pas là pour critiquer les juges. Nous pouvons être d'accord ou non avec eux.

Le sénateur Jaffer: J'aimerais intervenir au sujet tout d'abord du dénigrement des juges. Je viens de l'Ouganda où notre juge en chef a disparu sous le régime d'Idi Amin, car il avait osé s'opposer à un dictateur.

Le dénigrement des juges est une question importante et je crois que le cas du juge Duncan Shaw dans l'affaire Sharpe est sans doute le pire que je connaisse. Le Parlement n'avait pas précisé le projet de loi, laissant aux juges le soin de trancher dans certaines circonstances. Le juge Shaw a fait l'objet de critiques horribles et inacceptables parce qu'il avait essayé de faire le travail du parlement que ce dernier n'avait pas fait.

Pendant les audiences sur le terrorisme, je ne cessais de me dire, en tant que membre d'un groupe minoritaire, que, par exemple, l'internement des Japonais ne pourrait plus arriver aujourd'hui à cause de la Charte. Madame Jackman, vous avez raison. Nous ne nous sommes pas occupé des profils raciaux et c'est un problème que des collectivités comme la mienne devront confronter à l'avenir.

Je viens de la Colombie-Britannique où la question des référendums divise nos collectivités. J'aimerais connaître vos points de vue à ce sujet. À mon avis, le Parlement se démet de ses responsabilités lorsqu'il demande à la majorité de définir les droits des minorités. Une telle attitude permet de se soustraire à la Charte et de l'éluder. En attendant, la discorde règne dans ma province. J'aimerais connaître vos points de vue à ce sujet.

Mme Jackman: C'est une question intéressante. Souvent, le recours au référendum dans le but de définir la politique gouvernementale est considéré comme l'exercice direct de la démocratie — de la forme la plus pure, la plus traditionnelle de la démocratie. Toutefois, là encore, au risque de me répéter, l'égalité sans discrimination raciale, par exemple, doit également être garantie par l'assemblée législative. Ce ne sont pas uniquement les tribunaux qui doivent protéger les minorités défavorisées, l'assemblée législative a également cette obligation.

Les droits des Premières nations sont inscrits à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le Parlement et les assemblées législatives des provinces et des territoires se sont engagés à respecter et à promouvoir ces droits.

Comme vous le dites, le recours au référendum pour permettre à la majorité de se prononcer sur les droits d'une minorité est une notion perverse. L'article 15 est censé protéger les minorités d'un tel processus. Malheureusement, ce sont les tribunaux qui se retrouvent finalement saisis de cette question, alors que c'est l'assemblée législative qui devrait assumer ses obligations constitutionnelles dès le départ.

M. MacKay: Je suis d'accord avec Mme Jackman. Cela nous ramène à ce que je disais au sujet des définitions de démocratie. Le Renvoi sur la sécession du Québec renferme une liste utile de quatre principes interactifs de la Constitution canadienne, qui s'applique non seulement aux tribunaux, mais aussi à tous les organes du gouvernement. Parmi ces principes, citons la protection des minorités, la primauté du droit, le fédéralisme et la démocratie. À mon avis, même si dans un sens cela peut passer pour de la démocratie, il ne s'agit pas vraiment de démocratie appropriée, si l'on s'en tient aux nuances faites par la Cour suprême du Canada dans le Renvoi sur la sécession du Québec.

Beaucoup de politicologues et d'avocats débattent de cette définition, à savoir que démocratie ne désigne pas simplement le principe de la majorité et que peut-être cela n'a jamais été complètement le cas, mais qu'il s'agit également d'une question de respect mutuel. C'est l'une des définitions qui m'a paru utile alors que je travaillais sur ce document. C'est un point qui est ressorti de plusieurs décisions judiciaires, à savoir que la démocratie consiste à respecter la dissidence ainsi que la majorité. Il me semble que, d'après cette définition, cela pourrait ne pas être de la bonne démocratie, surtout si l'on s'en tient au niveau d'éducation du public. Il s'agit de questions très controversées au sujet desquelles les gens ont souvent des points de vue différents étant donné qu'ils ne sont pas éduqués comme il le faudrait. C'est à mon avis l'autre point à considérer. Faire de la démocratie directe par l'entremise de référendums exige également une bonne éducation. Comment l'exercice de la démocratie est-il possible si l'on ne peut pas se faire une opinion et ainsi, prendre une décision éclairée?

Je ne peux pas parler sur ce point, mais d'après mon expérience des questions autochtones en général, je sais que souvent de grands malentendus quant à la réalité de la situation opposent toutes les parties. Parfois, il est trop simpliste d'avoir recours à la démocratie directe ou au référendum pour essayer de trouver une solution aux problèmes complexes.

Le sénateur Jaffer: Outre l'éducation, il y a malheureusement la question des préjugés que la Charte, à mon avis, essayait précisément de régler. Cela permet de s'y soustraire d'une certaine façon.

M. Foucher: J'aimerais revenir sur ce que je disais plus tôt. On ne tient pas de référendum sur les droits de la personne. Concentrons-nous sur ce dont il est question ici, soit les droits qui eux, ne font jamais l'objet de vote. Il s'agit de droits qui sont correctement interprétés par les tribunaux et qui sont mis en place par des lois.

Mme Wilson: Je suis plutôt d'accord. C'est une démission de la part des législateurs que d'agir ainsi.

Ce qui m'inquiète, c'est que l'on puisse croire que le Canada n'a jamais signé d'ententes internationales entraînant des conséquences en pareil cas. Cela ne fait même pas partie de la discussion. Le rapport entre la Charte et le référendum est complètement perdu. Je ne sais pas qui va s'en occuper.

Le sénateur Prud'homme: Je suis entièrement d'accord avec Mme Wilson au sujet du rôle du Sénat. Je suis sénateur depuis neuf ans et j'aurais dû en fait rester à la Chambre des communes. À mon avis, les sénateurs bénéficient, tout comme les juges, d'une sécurité totale et absolue. Je pense que nous n'en profitons pas. Nous cédons trop souvent aux souhaits de l'autre côté et des whips. Ce n'est pas pour cela que le Sénat a été inventé et peut-être la situation va-t-elle changer.

Je suis surpris de voir que le Comité des banques compte 12 hommes au total, mais que le Comité des affaires sociales compte neuf ou dix femmes. Ce comité, après le départ de Mme Wilson, comptait neuf membres, dont sept femmes. Je ne sais pas si le moment est venu d'envoyer un message aux hommes. Tous les hommes ici présents — le sénateur Joyal et d'autres — sont des bénévoles. Dieu merci, nous pouvons pleinement participer, mais nous devons comprendre que nous pouvons en faire plus.

Pour ce qui est des droits de la personne — comme vous le savez, j'aimerais, tant que nous n'aurons pas la paix au Moyen-Orient, être considéré comme champion de la cause palestinienne. Je suis extrêmement déçu de voir que les gens ont toujours leur mot à dire sur tout — le sexe, la religion, les sports — mais que lorsqu'il s'agit de se prononcer sur une tragédie qui risque de nous toucher tous, plus personne ne prend la parole. À mon sens, c'est une question fondamentale des droits de la personne.

Je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire. Si M. Lamer m'invite à participer en public avec lui, j'espère pouvoir le faire, comme nous le faisions il y a quelque 40 ans.

Je suis persuadé que notre façon de choisir les juges devrait rester telle quelle. Je n'aimerais pas du tout que les juges nommés à la Cour suprême comparaissent devant le Sénat pour expliquer leurs vues. Nous voulons nommer ceux qui sont les mieux qualifiés et ne pas les soumettre à l'examen minutieux des sénateurs, comme c'est l'usage aux États-Unis.

La présidente: C'était une déclaration. Je passe maintenant au sénateur Cochrane.

Le sénateur Cochrane: Je m'intéresse aux défavorisés. D'après une étude récente, 70 p. 100 des Canadiens croient que la Charte protège les droits de tous les Canadiens. J'espérais que vous alliez parler davantage de la discrimination pour motifs de condition sociale. Peut-être pouvez-vous parler des droits des Canadiens défavorisés socialement et économiquement? Ils sont assez nombreux. Nous ne sommes pas au courant de l'existence de certains d'entre eux, car ils ne s'expriment pas, par manque de confiance, et ils ne sont donc pas reconnus en tant que tels. Quelles mesures sont prévues pour protéger les droits de ces personnes?

M. Lamer: Je vais revenir à ce que disait Mme Jackman. Selon elle, la Charte s'adresse essentiellement aux législateurs et à l'organe exécutif. Cette question s'est posée lorsque nous avons traité de l'avortement, l'article 257 du Code criminel. Je faisais partie de l'équipe de rédaction qui l'a invalidé. Lorsque vous avez un vide juridique, la cour ne peut pas le combler. La cour ne peut rendre un jugement que sur une loi qui existe. Lorsque la loi n'existe pas, on ne peut pas considérer comme faisant implicitement partie des lois du Canada une loi qui traite de la pauvreté. Nous pouvons parfois considérer ici ou là un mot comme faisant implicitement partie des lois pour essayer d'adapter une loi et la rendre constitutionnelle plutôt que de l'annuler, mais nous ne pouvons pas usurper le rôle des législateurs.

J'en reviens à la déclaration de Mme Jackman, à savoir que c'est le Parlement qui doit entamer le processus, non les tribunaux. Si la législation qui est promulguée pour régler le problème qui vous inquiète ne le règle pas d'une façon équitable, en raison, par exemple, d'un non-respect des droits à l'égalité, les tribunaux peuvent alors intervenir pour peut-être considérer un groupe comme étant implicitement visé. Toutefois, cela doit se faire avec prudence, car on ne peut pas trop jouer avec les budgets. D'autres considérations doivent être prises en compte. Nous n'avons pas nécessairement l'expertise requise pour prendre ces genres de décision. Toutefois, sauf disposition contraire, nous ne pouvons pas combler ce vide.

Après l'affaire Morgentaler, on nous a dit: «Vous dites que l'avortement est illégal», nous avons répondu: «Si nous avions une loi, peut-être pourrions-nous arriver à cette conclusion. Nous ne pouvons pas commencer par dire que l'avortement est un crime».

Avant 1892, les juges de droits communs pouvaient créer des crimes et ils ne se sont pas gênés pour le faire. Depuis 1892 toutefois, ce n'est plus possible, ce qui est une bonne chose.

M. MacKay: Les tribunaux ne peuvent pas entamer de processus; ils réagissent aux affaires dont ils sont saisis. Pour en revenir à ce que vous disiez des personnes défavorisées — c'est-à-dire de celles qui font l'objet de discrimination et ont des problèmes liés aux droits de la personne — et à ce qu'il est possible de faire pour améliorer l'accès, de grandes questions se posent. Malgré tous ces avantages, la Charte est considérablement inaccessible aux pauvres, compte tenu des coûts que représentent les procédures à la Cour suprême ou même au premier palier. C'est un point important qui mène à quelques conclusions.

Premièrement, il faut souligner l'importance des commissions des droits de la personne, qui sont plus accessibles. Je félicite votre comité pour son rapport où, dans plusieurs cas, il est recommandé d'élargir le mandat et d'augmenter les ressources. D'après mon expérience, on élargit souvent le mandat mais on augmente rarement les ressources. Pour certaines questions comme la mise en oeuvre du projet de loi sur l'antiterrorisme, il serait utile que la Commission canadienne des droits de la personne examine certaines questions comme celle des profils raciaux.

Deuxièmement, pour une foule de raisons, les tribunaux et la Charte n'ont pas pu régler les problèmes de condition sociale en général. Si nous ajoutons à la Charte la condition sociale et que nous débloquons les ressources requises pour répondre aux besoins dans ce secteur, les plus désavantagés pourront alors avoir accès à ce mécanisme.

Troisièmement, et cela répondra en partie à votre troisième question sur l'écart entre les obligations internationales du Canada et la mise en oeuvre de ces obligations au niveau national, un des secteurs où l'on retrouve les plus grandes lacunes en matière de droits de la personne est le secteur des droits sociaux et économiques. Il n'est pas particulièrement réaliste de s'attendre à ce que les tribunaux effectuent la plus grande partie du travail dans ce domaine. Des mesures législatives doivent être adoptées pour que des éléments tels que la condition sociale soient ajoutés à la Charte et à la Loi canadienne sur les droits de la personne et pour que les ressources requises soient disponibles.

Le sénateur Cochrane: Les tribunaux peuvent-ils contribuer à faire respecter ces droits sociaux et économiques?

M. Lamer: Je prends des risques en vous disant cela, mais un certain nombre de juges prendront leur retraite et de nouveaux juges seront nommés pour les remplacer.

J'ai déjà brièvement traité de l'article 7 de la Charte, qui porte sur la sécurité de la personne, mais les autres l'ont très peu fait. Selon la signification donnée à l'expression «sécurité de la personne», la Charte pourrait jusqu'à un certain point reconnaître le problème que vous avez soulevé et prévoir la compétence de prendre des décisions dans le domaine de l'économie de la pauvreté. Toutefois, jusqu'ici, la sécurité de la personne a fait l'objet de très peu d'interprétations.

Vous avez mentionné cette affaire. J'ai entrouvert la porte. Il a fallu tout mon poids pour l'entrouvrir et pour dire qu'il existe un problème économique. Je parlais du droit conféré au juge, au nom de la sécurité de la mère et de l'enfant, d'ordonner au gouvernement, d'une manière quelconque, de payer les honoraires d'un avocat pour cette personne, sans qu'il s'agisse nécessairement de l'assistance juridique. Cette exigence est reliée au droit à un avocat, mais elle est aussi reliée au droit à un avocat pour les groupes défavorisés et, par le fait même, à l'assistance juridique. Je ne veux pas utiliser l'expression «aide juridique», parce qu'elle désigne divers programmes existants. C'est là que la Charte peut venir en aide à ceux gens dont vous avez parlé.

Mme Wilson: Le contexte politique doit aussi être pris en compte. Je n'ai jamais vu le Canada réagir aussi vite que dans le cas du projet de loi C-36 afin de respecter toutes les résolutions prises durant la dernière décennie par les Nations Unies en matière de sécurité, des résolutions dont personne n'avait entendu parler auparavant. Nous avons une convention économique, sociale et culturelle depuis de nombreuses années, mais nous n'en entendons jamais parler. Elle n'a pas été mise en oeuvre, et je ne crois pas qu'elle ait eu des incidences sur le droit national. Par conséquent, on ne s'en est pas prévalu. C'est une décision politique qui a été prise en tenant compte des intentions de vote.

Mme Jackman: Vous soulevez là une question importante qui met presque en jeu la règle de droit. Notre Constitution semble exclure de nombreux groupes. La juge en chef McLaughlin a utilisé l'expression «parias constitutionnels». Lorsqu'on pense aux groupes à faible revenu, on se demande si ce n'est pas ce qu'ils sont — des parias constitutionnels. Il est rare que rien ne soit fait, qu'une loi ne soit pas adoptée et que l'État ne réagisse pas. Il est rare dans notre société que l'État n'intervienne pas.

Habituellement, on intervient de manière inadéquate ou discriminatoire. Lorsque ces causes se retrouvent devant les tribunaux, le procureur général qui relève de vous en tant que membres de l'exécutif, donne essentiellement la consigne à ses employés — c'est-à-dire aux avocats nommés dans ces causes — d'enfreindre les principes de la règle de droit et de démontrer que la Charte ne s'applique pas dans le domaine des politiques sociales et économiques. Cet argument est fréquemment utilisé par le procureur général du Canada.

Au niveau international, on constate le même phénomène cette semaine, à Genève. Le gouvernement canadien, par l'entremise du ministre des Affaires étrangères, qui relève aussi de vous en tant que membre de l'exécutif, affirme fondamentalement dans les débats sur la mise en application d'un protocole optionnel en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels que ces droits ne devraient pas être justiciables. Ces droits permettraient aux Canadiens insatisfaits de la décision prise au niveau national de porter plainte à un organe international lorsqu'ils considèrent qu'il y a eu atteinte à leurs droits. Le gouvernement affirme qu'il ne s'agit que de mesures recommandées et non de droits, ce qui va complètement à l'encontre de la manière dont les droits sociaux et économiques sont perçus dans d'autres pays, même en Afrique du Sud que nous considérons comme un pays pauvre.

La Cour suprême de l'Afrique du Sud a reconnu le droit au logement. Imaginez! Cela se passe dans un pays où il y a un manque flagrant de ressources, alors qu'au Canada, les procureurs généraux disent aux juges que ce ne sont pas des droits, que ce sont des recommandations. C'est là notre politique.

La présidente: Pendant 20 ans, nous avons dit que la Charte des droits et libertés était envisagée comme relevant davantage des tribunaux que du Parlement. Guidés par l'honorable Antonio Lamer, vous avez dit que la Charte a sensibilisé les cultures aux droits de la personne.

Serait-il trop optimiste de croire, 20 ans plus tard et après avoir examiné l'interprétation de la Charte faite par les tribunaux, que l'accent sera mis sur les parlementaires et sur l'exécutif pour qu'ils répondent à un plus grand nombre de besoins en matière de droits de la personne? Le processus relatif aux droits de la personne sera-t-il toujours plus étroit, plus axé sur les tribunaux et plus légaliste? Le comité lutte depuis longtemps pour que soit incluse l'éducation dans les droits de la personne. S'il existe vraiment une philosophie en matière de droits de la personne, les collectivités, les parlementaires et tous les intéressés travailleront certainement ensemble pour mettre en place le genre de société équitable que nous désirons avoir. Donc, l'éducation est un élément extrêmement important.

Un autre élément important demeure, bien entendu, une politique publique adéquate. Il faudrait en mettre une en oeuvre et que tous les parlementaires débattent de ces questions avant d'avoir recours aux tribunaux. Je m'inquiète du fait qu'on entend si souvent la phrase: «Si vous n'êtes pas d'accord, vous pouvez nous poursuivre en justice.» Nous encourageons les gens à réfléchir à leurs responsabilités personnelles en matière de droits de la personne. Peu importe que l'on soit un simple citoyen, un parlementaire ou un juge, nous avons tous un rôle et une responsabilité à assumer en matière de droits de la personne.

C'est pourquoi j'espère que les 20 premières années de la Charte sont derrière nous et que nous pouvons maintenant élargir la base de notre réflexion et de nos responsabilités à l'égard des droits de la personne au Canada.

Mme Wilson: Qui décide du rôle qu'auront les conventions internationales en matière de droit canadien? Comment cette décision est-elle prise?

La présidente: Comme vous le savez, madame Wilson, cette question est l'une des six questions auxquelles le comité doit répondre. Je sais que vous nous rappellerez que nous devons répondre à cette question pendant notre étude.

Nous devrons débattre de qui prend cette décision et de la manière dont elle est prise. Notre rôle, en tant que comité parlementaire, sera de fournir au Parlement et à l'exécutif des suggestions et des recommandations sur la manière dont ils peuvent s'attaquer à ce problème. Toutefois, nous n'avons pas encore la réponse. En fait, cela m'a causé des problèmes quand j'ai pris la parole tout à l'heure.

Mme Wilson: La Cour suprême n'a aucun rôle dans ce domaine.

La présidente: Je crois que tous ont un rôle à jouer. C'est ce que j'essaie de dire. Nous avons défini certains des rôles du système judiciaire, mais nous n'avons pas défini autant de rôles pour le Parlement à ce jour. Le comité aussi a un rôle à jouer dans ce processus. J'espère que les 20 dernières années ont été instructives pour tous et nous rappelleront nos responsabilités en matière de droits de la personne dans notre rôle de société civile, de parlementaire ou de membres de l'exécutif. Il faut que notre réflexion en matière de droits de la personne vienne à maturité au cours des 20 prochaines années.

M. MacKay: Je ferai une suggestion plutôt modeste. Dans le domaine de l'éducation, je crois que le travail de la Cour suprême du Canada et des tribunaux en général est impressionnant en ce qui concerne la notion de l'égalité, difficile à cerner. Ce travail est source d'inspiration pour une grande partie de la communauté internationale. Les causes canadiennes sont examinées pour définir le concept de l'égalité et elles sont reconnues comme faisant jurisprudence, l'élément le plus compliqué peut-être de la Charte.

Cette interprétation plutôt complexe et peut-être légaliste de l'égalité ne s'est pas étendue au reste de la communauté. Les assemblées législatives pourraient jouer le rôle d'éducateur en utilisant cette information pour faire rayonner notre définition de l'égalité, pour expliquer les différences entre l'égalité de forme et l'égalité de fond et pour souligner qu'un traitement identique ne garantit pas toujours l'égalité. Pour bon nombre d'entre nous, c'est une seconde nature, mais ce n'est pas le cas pour les membres d'une commission des droits de la personne ou pour le grand public — ce n'est pas la perception qu'ils en ont.

Les tribunaux ont reconnu, dans toute une série de décisions, qu'ils ont eu à changer leur conception de l'égalité. Il reste beaucoup à faire pour qu'ils comprennent la nature complexe et conflictuelle de ces questions. Le travail d'information entamé par les tribunaux pourrait être utilisé davantage au niveau exécutif et législatif afin d'informer les législateurs, les sénateurs et le grand public de la signification du terme «égalité» au Canada. C'est une question cruciale dans toute discussion sur les droits de la personne.

Est-ce que les droits de la personne ont la même signification pour tous? Non, parce que nous avons des perspectives différentes. Mais nous aurons du moins une compréhension minimale de ce que représentent ces droits.

Mme Jackman: Je crois que la Cour suprême du Canada a fourni certaines directives utiles sur cette question dans l'arrêt Baker. Elle a clairement stipulé que, même si la mise en oeuvre de traités internationaux relevait du Parlement, l'exécutif pouvait signer n'importe quelle entente puisqu'il pouvait agir en toute impunité au pays. Si les assemblées législatives ne mettent pas en oeuvre le traité, soit au niveau fédéral, soit au niveau provincial, rien ne peut être fait. C'est pourquoi notre attitude quant à la protection des droits de la personne est hypocrite.

Dans l'arrêt Baker, le tribunal a dit que non seulement la Charte canadienne doit être interprétée conformément à nos obligations internationales en matière de droits de la personne, mais que les mesures législatives et administratives doivent également respecter nos obligations internationales en la matière. Même en l'absence d'une loi fédérale ou provinciale de mise en oeuvre, nous devons respecter nos engagements.

Le sénateur Fraser: Selon moi, en tant qu'ancienne rédactrice en chef, la clarté des textes de décision de la Cour suprême s'est grandement améliorée au cours des 20 dernières années pour les lecteurs profanes. Peut-être n'est-ce pas très important pour les avocats, mais c'est essentiel si nous voulons que les simples citoyens canadiens puissent comprendre ce que font les tribunaux. Par exemple, les journaux peuvent maintenant publier des extraits des décisions plutôt qu'un sommaire rédigé par un journaliste. Le lecteur peut alors comprendre ce qu'a dit la Cour suprême. Il peut être en accord ou en désaccord avec la décision, mais là n'est pas la question.

Dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec, le fait que tous pouvaient lire et comprendre le document a grandement aidé. Je ne dis pas que c'était un texte facile — certains raisonnements planaient assez haut, merci —, mais le texte était si bien rédigé que si vous preniez le temps de le lire attentivement, vous le compreniez. Chacun d'entre vous doit utiliser toute l'influence dont il dispose pour encourager les juges à rédiger des textes clairs.

Monsieur Foucher, votre échange avec le sénateur Jaffer sur les référendums m'a frappée. Vous avez parlé des référendums du Manitoba sur les droits linguistiques qui étaient inéquitables, qui ont semé la discorde et qui étaient inadmissibles. Vous nous avez mis en garde contre de telles attaques menées contre les droits de la personne. Croyez- vous que cette tendance est à la hausse ou à la baisse?

Deuxièmement, j'aimerais que chacun de vous me dise, brièvement, si possible, quels sont les groupes qui ne sont pas visés par la Constitution et que les législateurs devraient inclure — non pas en ouvrant la Constitution, mais par d'autres moyens. Mme Jackman va sûrement dire les démunis.

M. Foucher: Merci.

[Français]

M. Foucher: À propos de la première question, l'attaque sur les droits de la personne diminue quand cela va bien, qu'on a des fonds et que tout est paisible. À l'opposé, elle augmente lorsqu'on est incertain, qu'on manque de ressources ou qu'on commence à avoir des problèmes.

Le professeur Julius Grey disait lors d'une entrevue que c'est quand on se sent menacé que les gens doivent se lever pour défendre les droits de la personne envers et contre tous, même si c'est impopulaire et difficile.

En effet, dans les temps troublés que l'humanité a connus dans différents pays, les gens qui se lèvent pour défendre les droits de la personne ne sont pas populaires et souvent ne sont pas écoutés. Ce n'est pas une raison pour ne pas le faire. Je ne peux pas en dire beaucoup plus.

À propos de la question des référendums, on a vu ce que cela a pu donner au Manitoba. Il a été question d'un référendum sur l'accord Nisga'a en Colombie-Britannique; cela aurait été un désastre aussi. On ne doit pas faire de référendum sur les droits des minorités.

[Traduction]

M. MacKay: Concernant les groupes qui ne sont pas visés par la Constitution, il serait difficile de ne pas nommer les démunis. Mais, globalement, je dirais que ce sont les gens qui n'ont pas les moyens de financer des causes fondées sur la Charte ou qui n'ont pas les connaissances ou les ressources voulues pour s'adresser aux commissions des droits de la personne. Cela englobe la majorité des Canadiens, pas seulement les démunis, tels qu'ils sont définis par le seuil de pauvreté. Nous pourrions, en tant qu'avocats, juges et législateurs, nous lancer dans une longue discussion sur le nombre de personnes qui ont recours à ce mécanisme et qui en connaissent même l'existence. Le groupe est assez vaste.

Mme Wilson: J'ajouterais les personnes âgées, les femmes autochtones démunies.

Mme Jackman: C'est assez prévisible. Je m'intéresse depuis toujours aux problèmes auxquels font face les Canadiens à faible revenu, et ils sont très nombreux. Les travailleurs agricoles ont été présentés, récemment, comme un groupe pouvant être victime de discrimination, du fait qu'ils sont totalement exclus des lois sur la protection des travailleurs. Mentionnons aussi les mères assistées et les autres bénéficiaires d'aide sociale. Comme l'a signalé M. Foucher, quand nous souffrons d'insécurité, nous avons tendance à jeter le blâme sur quelqu'un, et les gouvernements s'en prennent maintenant aux assistés sociaux et aux démunis.

Je voudrais en profiter pour dire quelques mots au sujet d'un programme qui m'intéresse — le Programme de contestation judiciaire, qui est unique en son genre. Le gouvernement fédéral, par le biais d'un organisme indépendant, aide les particuliers et les groupes défavorisés à financer des causes fondées sur la Charte. Les obstacles financiers qu'une personne doit surmonter pour avoir accès aux tribunaux sont énormes. Toutefois, le Programme de contestation judiciaire s'est avéré un outil précieux à cet égard. Si vous jetez un d'oeil sur certaines des décisions les plus importantes qui ont été rendues par la Cour suprême du Canada, vous allez constater que, souvent, la décision favorise les intervenants qui ont été financés par l'entremise du programme.

Le sénateur Joyal: J'ai lu le mémoire que M. MacKay a préparé et envoyé au greffier du comité. Je l'ai trouvé fort intéressant. Je tiens à dire à l'honorable juge Lamer que j'ai lu les discours qu'il a prononcés lorsqu'il siégeait à la Cour suprême du Canada.

Je me demande si, en fait, les politiciens ne se servent pas des tribunaux, ne leur reprochent pas les décisions que nous leur avons demandé de prendre en notre nom. Recruter des juges dans l'arène politique est dangereux.

Je vais vous donner trois exemples. Le gouvernement de l'Alberta, dans l'affaire Vriend, a adopté une loi pour appliquer le jugement rendu par la Cour suprême du Canada. Le gouvernement de l'Ontario a fait la même chose par suite de l'arrêt M c. H, un arrêt complexe. Enfin, le gouvernement fédéral a agi de la même façon dans le cas du Renvoi sur la sécession du Québec.

Quand les politiciens choisissent d'adopter une telle approche, on peut dire que la vie démocratique du pays est menacée. On a tendance à s'en remettre aux tribunaux quand on se trouve dans une situation difficile. Dans le cas du projet de loi antiterroriste, on a dit qu'on devrait l'adopter, que s'il n'est pas conforme à la Charte, les tribunaux vont nous le dire. Autrement dit, les parlementaires ne remplissent pas leur rôle. Ce commentaire en dit long. Personne, que ce soit dans la presse ou ailleurs, n'a voulu se prononcer sur les conséquences d'une telle déclaration.

Si nous avons connu 20 années d'évolution — et le juge Dixon a comparé la Charte à un arbre susceptible de croître — alors je dois dire, en toute humilité, étant donné que j'ai participé à l'élaboration de la Charte, que nous étions convaincus que nous ne finirions jamais d'entendre parler de l'article 15. Nous ne pouvions donc donner un sens strict à l'article 15.

Or, comme nous n'avons pas l'occasion d'entreprendre un débat constitutionnel sur la Charte, je dois revenir à ma première question. Nous demandons aux tribunaux de reconnaître les droits nouveaux au lieu de le faire nous-mêmes, en tant que parlementaires, que ce soit au niveau fédéral ou provincial. La société canadienne ne peut vivre dans une camisole de force. La Charte reflète l'évolution de la société canadienne. Les tribunaux ont été appelés à porter des jugements difficiles, mais équilibrés, dans les diverses causes qu'ils ont entendues.

Nous devrions essayer d'imaginer la situation dans 20 ans et nous demander ce que nous devons faire pour protéger le cadre institutionnel de notre pays. Les valeurs les plus importantes de notre pays démocratique sont les droits et les libertés dont nous jouissons, individuellement, dans le contexte d'une société que les médias qualifient comme étant un des meilleurs modèles au monde. Il est facile de s'envoyer des fleurs et de dire: «Tout est parfait. Il y a peut-être des petits problèmes ici et là, mais nous nous trouvons dans une bien meilleure posture que les autres.» Comment pouvons- nous nous attaquer au problème fondamental que pose la politisation des tribunaux alors que nous reprochons à ces derniers les décisions impopulaires qu'ils rendent ou que nous leur transférons la responsabilité de reconnaître l'évolution de la société canadienne, parce qu'en tant que politiciens, nous n'estimons pas être en mesure de remplir ce rôle?

M. Lamer: La Cour suprême s'est retrouvée avec un plus grand nombre de dossiers épineux sur les bras que la France. Nous nous sommes rendu compte que, chaque fois qu'une question allait avoir un impact sur l'électorat et, partant, sur les élus ou sur le choix d'un candidat, même si le gouvernement privilégiait une approche en particulier, il laissait aux tribunaux le soin de décider. Le gouvernement était alors en mesure de prononcer deux discours différents, selon le groupe à qui il s'adressait, le premier disant: «C'est une décision fantastique», et le deuxième: «Eh bien, c'est ce que les tribunaux ont décidé.» Cela arrive trop souvent.

La Chambre devrait se pencher là-dessus. Quand il est évident qu'une mesure législative soulève des doutes — certaines ont soulevé des doutes dès le départ, mais le Parlement les a adoptées et a dit: «Nous allons nous en remettre aux juges.» Les tribunaux ne peuvent rien faire dans ce cas-là. Quand une cour d'appel ou un tribunal de première instance ne remplit pas bien son rôle, la cour supérieure a le pouvoir, dans certaines provinces et dans certains cas, de lui renvoyer l'affaire et de dire: «Réglez la question.»

Toutefois, nous ne pouvons agir de la sorte avec le Parlement. Vous pouvez toutefois le faire. Le comité peut à tout le moins aborder la question, mais pas le tribunal. Le tribunal est lié. Il est tenu d'examiner la question quand un projet de loi fait l'objet d'une contestation fondée sur la Charte. Sinon, il se rend coupable de négligence. Nous n'avons pas le choix. Les élus se sont servis des tribunaux pour se démettre de leurs responsabilités. Par conséquent, il est vrai que, à cause de cela, les juges exercent, dans une certaine mesure, les fonctions de gouvernement. Au bout du compte, le gouvernement se cache derrière les juges.

M. MacKay: Il est vrai que les tribunaux ne peuvent renvoyer des lois à l'assemblée législative et lui dire de régler la question. Toutefois, il leur est arrivé à l'occasion — et je pense que c'est une bonne chose — de proposer qu'on modifie le libellé de certaines lois de manière à les rendre plus pertinentes, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

M. Lamer: À trois occasions sur 20 ans, j'ai dit au ministre de la Justice, de manière subtile — peut-être trop subtile — que la disposition relative à la légitime défense était une absurdité. Rien n'a été fait pour la changer. Dans un rapport de 1975 intitulé Notre droit pénal, j'ai dit que les articles du Code criminel qui portaient sur la légitime défense étaient une absurdité. Je l'ai ensuite répété trois fois en tant que juge à la Cour suprême du Canada, une fois en tant que juge en chef, et rien n'a été fait pour changer la situation.

Mme Wilson: Si vous qualifiez cela de subtil, j'aimerais vous entendre quand vous êtes plus direct.

M. Lamer: Le juge doit faire preuve d'une plus grande subtilité que l'ex-juge. Les juges ne peuvent critiquer le comportement du Parlement. C'est interdit. Nous en avons parlé plus tôt. Toutefois, nous envoyons parfois des messages où nous disons, par exemple: «Les élus devraient peut-être examiner cette question plus à fond.» Ils devraient comprendre, mais cela ne fonctionne pas toujours. Dans l'affaire RJR-MacDonald, la juge en chef McLachlin, quand elle a invalidé la loi, a déclaré que si la loi était rédigée de telle et telle façon, elle serait jugée valide. Ils ont écouté. Donc, cette démarche donne parfois des résultats.

Toutefois, si le Parlement a suivi nos conseils dans ce cas-là, c'est parce que la question constituait un enjeu électoral. La légitime défense n'est pas un sujet qui intéresse beaucoup de gens, sauf peut-être la pègre. Je suis d'accord avec le sénateur Joyal.

[Français]

Je suis d'accord avec le sénateur Joyal. On envoie à la Cour suprême et aux tribunaux des patates chaudes à l'occasion.

[Traduction]

Le sénateur Jaffer: Monsieur MacKay, avez-vous quelque chose à ajouter à ma question sur les référendums?

M. MacKay: J'ai dit, grosso modo, ce que j'avais à dire sur le sujet. Pour revenir à ce qu'a dit le sénateur Joyal au sujet de l'abandon des responsabilités, les droits des Autochtones en sont un bon exemple. L'article 35 prévoyait la tenue de conférences fédérales-provinciales sur la définition des droits autochtones. Or, celles-ci n'ont jamais eu lieu. La Cour suprême du Canada s'est prononcée sur les droits des Autochtones dans une série de jugements, et ses décisions ont été dénoncées. C'est peut-être là un des meilleurs exemples d'abandon de responsabilités qu'on peut trouver. Des décisions difficiles doivent être prises au sujet de la protection des droits des Autochtones, des décisions qui ne sont peut-être pas populaires dans certains milieux, mais qui doivent être prises. Or, ce n'est pas en se déchargeant de ses responsabilités qu'on va arriver à régler le problème.

[Français]

M. Foucher: Je voulais répondre brièvement au sénateur Joyal. On a vu le phénomène que vous décrivez dans le domaine des droits linguistiques à l'école française de Summerside. Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard prétend que c'est la faute de la Cour suprême.

Cela dit, on commence à voir des signes d'impatience dans les tribunaux. Récemment, la cour d'appel du Nouveau- Brunswick a rendu un jugement, l'arrêt Charlebois, dans lequel elle donne une année à la ville de Moncton pour traduire ses règlements en français. La cour a demandé au gouvernement de légiférer pour la mise en place du fonctionnement du bilinguisme en matière municipale.

Si les parlementaires n'écoutent pas ces appels des tribunaux, ceux-ci, par la force des choses, prudemment, deviendront plus proactifs. C'est quelque chose qu'il faut surveiller avec attention dans le processus démocratique. C'est la raison pour laquelle les parlementaires doivent prendre leurs responsabilités immédiatement quand un jugement intervient pour corriger les lois le plus rapidement possible.

Monsieur le juge Lamer parlait de la France. Vous avez évoqué le problème qu'il n'y a pas de forum. Vous discutez de questions constitutionnelles. Depuis le début de cette discussion, je pense qu'on essaie de parler de prévention d'inconstitutionnalité plutôt que de correction. Avons-nous besoin d'un conseil constitutionnel qui examinerait des propositions ou des projets pour nous donner des avis indépendants avant que la loi ne soit adoptée?

[Traduction]

Le sénateur Fraser: Je ne veux pas de longue explication juridique, mais où puis-je trouver les décisions qui illustrent l'absurdité des dispositions relatives à la défense légitime? Où se trouvent ces décisions?

M. Lamer: Je ne me souviens pas du titre de l'arrêt, mais ce que je peux vous dire, c'est que l'agresseur, lorsqu'il est attaqué de façon légitime par l'agressé, se trouve en meilleure posture que l'agressé. Beverley McLachlin, entre autres, a essayé de corriger la situation. Or, j'ai convaincu la majorité des juges de ne rien faire, car à mon avis — et je respecte le point de vue des autres — cela aurait créé des complications ailleurs. Les tribunaux ne sont pas qualifiés pour réécrire quatre ou cinq articles. Si nous avions pu le faire en supprimant un mot ici ou en ajoutant un mot là, nous l'aurions fait. Je trouve ridicule que l'agresseur se trouve en meilleure posture que l'agressé quand ce dernier l'attaque de façon tout à fait légitime.

La présidente: Je tiens à remercier les témoins et les sénateurs de leur participation aux discussions sur le 20e anniversaire de la Charte des droits et libertés. Nous sommes tous fiers, à juste titre, des réalisations du Canada en matière de droits de la personne. Toutefois, ce que cette journée nous a permis d'apprendre, c'est que le Canada ne doit pas se reposer sur ses lauriers, qu'il doit plutôt continuer de se fixer des objectifs qui sont encore plus réalisables, plus justes. Nos cinq témoins nous ont permis d'explorer des domaines qui m'étaient totalement inconnus, et je les en remercie. Cela nous a permis de comprendre qu'il existe des possibilités infinies pour ce qui est du rôle, des responsabilités des parlementaires en matière de droits de la personne, et aussi que le comité doit s'attaquer à certaines de ces questions. J'espère que les témoins vont continuer de surveiller nos travaux, de lire nos rapports et de nous donner, à l'occasion, des conseils.

Je tiens à remercier les sénateurs de leurs questions, et aussi de leur patience. Nous n'attendrons pas 20 ans pour réexaminer le rôle et les responsabilités des parlementaires, puisque cet examen fait déjà partie de notre mandat. Je sais que le sénateur Fraser, en tant que nouvelle vice-présidente, veillera à ce que ces questions soient débattues, et que le sénateur Wilson qui n'est plus membre du comité, nous encouragera à accomplir notre travail avec célérité et sérieux.

Encore une fois, je vous remercie d'être venus et d'avoir contribué à notre étude.

La séance est levée.