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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 2 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 14 mars 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la common law, se réunit ce jour à 16 h 05 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous avons le quorum. Je déclare maintenant ouverte la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous poursuivons donc notre étude du projet de loi S-4, Loi no 1 visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil.

Nous recevons aujourd'hui la ministre, Mme Anne McLellan. Nos audiences portant sur le projet de loi S-4 ont débuté le 1er mars avec une séance au cours de laquelle nous avons entendu un panel d'universitaires. Notre réunion avec des fonctionnaires du ministère de la Justice prévue pour le 28 février a dû être reportée étant donné la triste disparition du sénateur Gil Molgat.

Assisteront à nos discussions d'aujourd'hui six représentants du Forum des jeunes Canadiens qui nous viennent des provinces de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, de Québec et de la Nouvelle-Écosse. Nous allons aujourd'hui leur apprendre quelque chose au sujet des affaires juridiques dans ce pays.

Madame McLellan, vous avez la parole.

[Français]

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Il me fait grand plaisir d'être de retour parmi vous aujourd'hui afin d'entreprendre l'étude du projet de loi S-4. Je me propose de vous parler brièvement des contextes historique et juridique dans lequel s'inscrit le programme d'harmonisation de la législation fédérale avec le droit civil du Québec ainsi que des principes qui doivent nous guider dans nos travaux d'harmonisation.

[Traduction]

J'ai comparu devant le comité en juin dernier pour vous présenter le projet de loi S-22. Je suis certaine que nous allons tous souffrir cet après-midi d'une impression de déjà vu, et je m'en excuse, mais le projet de loi S-22 a bien sûr été le prédécesseur du projet de loi S-4. Lorsque j'ai comparu devant vous en juin dernier, j'ai souligné à quel point le bijuridisme est un précieux atout pour le Canada.

Les Canadiens ont la chance -- je dirais même le bonheur -- de vivre dans un pays dans lequel coexistent le droit civil et la common law. Ce sont là les deux principaux systèmes juridiques dans le monde, et ils s'appliquent aux deux tiers des pays de la planète.

Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution, il est essentiel de comprendre qu'au Québec les lois et obligations en droit privé sont régies par le Code civil du Québec. Les neuf autres provinces et les territoires sont régis par la common law. Le bijuridisme exige l'élaboration de lois en harmonie avec le droit privé provincial. C'est ainsi que l'on veille à ce que la législation fédérale s'applique également et clairement à tous les Canadiens.

Le projet de loi S-4 est un moyen pour le gouvernement fédéral de mieux reconnaître l'importance du droit civil québécois dans son incidence sur l'application des lois fédérales dans cette province.

Malheureusement, pendant de nombreuses années, les textes de loi fédéraux n'ont pas reflété la présence des concepts de droit civil dans leur interaction avec les questions de droit privé. Dans le préambule du projet de loi S-4, nous reconnaissons que le système de droit civil dans la province de Québec est un élément clé du caractère unique de la province. En effet, le Québec est la seule province qui soit dotée d'un système de droit civil.

Le bijuridisme étant un aspect important de l'identité du Canada, nous tenons à ce que nos textes de loi fédéraux reflètent les principes et concepts de droit civil là où cela est pertinent.

Étant donné le caractère novateur du programme d'harmonisation, l'on a pensé qu'un préambule serait utile pour placer le projet de loi en contexte et pour expliquer l'importance de cette initiative. Voilà pourquoi le préambule reconnaît que le Québec est la seule province du Canada à être dotée d'un système de droit civil et que le projet de loi représente un effort concret visant à refléter dans la législation fédérale, là où cela est pertinent, les principes et concepts du droit civil. Le préambule établit par ailleurs clairement que la common law est l'autre moitié du bijuridisme canadien.

Une question soulevée, je pense, par vous, sénateur Cools, lors de ma comparution en juin dernier relativement au projet de loi S-22, visait à déterminer si l'effet du projet de loi serait d'assimiler les Québécois. Une autre question a été soulevée par le sénateur Grafstein le 1er mars, celle-ci concernant la différence entre harmonisation et «uniformisation».

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour établir de façon parfaitement claire que le projet de loi est tout le contraire de l'assimilation. En fait, le projet de loi S-4 a pour objet de veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à la législation fédérale, ce dans le respect des traditions juridiques existant dans la province ou le territoire qu'ils habitent -- droit civil au Québec et common law ailleurs au Canada.

Ainsi, la législation fédérale appliquera peut-être un seul principe à l'échelle nationale -- par exemple, un principe comme la responsabilité de l'État en cas de délit civil -- mais elle le fera en tenant compte des traditions de common law et de droit civil des provinces et territoires.

Il y a donc coexistence entre l'«uniformisation» et l'harmonisation des textes de loi fédéraux. Les lois fédérales sont uniformes en ce sens qu'elles appliquent une seule et même règle à l'échelle du pays. Elles sont également harmonisées du fait qu'en matière de droit civil et de propriété, les lois fédérales respectent les particularités du droit civil ou de la common law s'appliquant dans la province ou le territoire.

J'aimerais cet après-midi vous assurer que le projet de loi S-4 a pour objet de refléter les principes et concepts de nos deux grandes traditions juridiques. J'espère que nous y offrons, quand bien même de façon limitée, de nouvelles racines pour le système de droit civil dans notre pays, reconnaissant que celui-ci est sur un pied d'égalité avec le système de la common law dans le contexte de la législation fédérale.

Notre tradition bijuridique procure au Canada un avantage à l'échelle internationale. Vous vous souviendrez que j'en ai parlé, peut-être trop longuement même, lors de ma dernière comparution devant le comité. Il importe cependant de se rappeler que notre tradition bijuridique nous aide à mieux comprendre les systèmes juridiques de pays ayant ou une tradition de common law ou une tradition de droit civil et facilite notre communication avec eux.

En cette ère de mondialisation du commerce et d'autres choses, notre programme d'harmonisation arrive à point nommé. J'ai participé à des réunions internationales de ministres de la Justice, auxquelles participaient les pays de l'Organisation des États américains, dont la vaste majorité sont des pays de droit civil, ou les pays du G-8, dont la majorité sont des pays européens qui suivent le droit civil -- et j'ai pu me rendre compte à quel point il est intéressant et gratifiant de voir que les fonctionnaires canadiens, peu importe le sujet à l'étude, sont à l'aide dans les deux grands systèmes juridiques du monde.

Cela m'amène à quelque chose qui va probablement sans dire, et c'est ceci: cette capacité nous procure une énorme valeur ajoutée quant à ce que nous pouvons apporter à la table en tant que pays. Nous pouvons naviguer dans les différents systèmes et aider les autres à travailler ensemble, en anglais et en français, avec confiance et assurance à l'égard des principes et de la common law et du droit civil. J'irais même jusqu'à dire que ceux et celles dont la formation leur a donné une bonne connaissance des deux grands systèmes ainsi que de l'anglais et du français peuvent presque établir leur propre carte de compétence: ils sont recherchés partout dans le monde.

De telles connaissances sont un atout pour notre pays et il nous faut comprendre les profondes dimensions de cet atout. Nous pouvons comprendre pourquoi nos amis d'Allemagne ou de France ont peut-être de la difficulté avec certaines des suggestions venant de nos homologues américains ou britanniques en matière de droit à la vie privée ou de droits de propriété. Les fonctionnaires canadiens jouent le rôle d'intermédiaires entre ces groupes. Il est fascinant de regarder travailler ceux qui sont formés dans les deux grands systèmes de droit et qui peuvent s'exprimer en français et en anglais et même, dans bien des cas aujourd'hui, en espagnol. Ils peuvent aider les gens à comprendre les systèmes juridiques des uns et des autres. Ils peuvent expliquer les principes des deux grands systèmes, permettant ainsi la compréhension de conventions internationales et d'autres documents du genre.

Certains de ces fonctionnaires talentueux m'ont accompagnée ici aujourd'hui. Je leur suis reconnaissante de continuer de servir le public en oeuvrant au ministère de la Justice et de n'avoir pas choisi de partir chercher fortune ailleurs.

Nous avons de la chance, en tant que pays, de représenter deux des grands systèmes juridiques du monde et d'avoir des gens qui soient à l'aise à travailler et à donner des conseils dans le cadre des deux systèmes. Cela vaut non seulement pour notre travail ici mais tout particulièrement pour notre travail à l'échelle internationale.

Notre programme d'harmonisation est tout à fait unique. Cette initiative novatrice n'a été entreprise dans aucun autre des pays qui partagent avec le Canada cette tradition bijuridique. Le programme est la preuve tangible de l'engagement du gouvernement à l'égard de nos deux grandes traditions juridiques et de la réalisation de l'égalité complète entre les deux.

[Français]

Le Canada est un pays bilingue. Depuis 1774, les traditions de common law et de droit civil y coexistent. En pratique, dans le domaine du droit privé, le droit civil est utilisé dans la province du Québec et la common law dans les autres provinces et territoires. La Loi constitutionnelle de 1867, qui a divisé les pouvoirs législatifs entre le Parlement et les assemblées législatives provinciales, n'a pas changé la situation.

[Traduction]

En conférant la compétence en matière de propriété et de droits civils aux provinces, la Loi constitutionnelle de 1867 a permis à ces dernières de légiférer dans des domaines clés régissant les relations juridiques entre personnes. Comme exemple on peut citer les règles régissant la famille, les successions, la propriété, les obligations et prescriptions.

Dans l'exercice de ses propres pouvoirs législatifs, le gouvernement fédéral réfère souvent aux principes et concepts rencontrés en droit privé provincial. C'est pourquoi nous disons que le droit provincial est complémentaire du droit fédéral. Lorsque la législation fédérale utilise ou renvoie à des principes et concept contenus dans le droit privé provincial ou territorial, elle interagit avec les deux traditions juridiques qui coexistent au Canada.

N'oubliez pas que cette interaction intervient tant avec la version française qu'anglaise de la législation fédérale. Toutefois, dans de nombreux cas par le passé, la législation fédérale n'a pas réussi à accorder une place aussi grande au droit civil qu'à la common law.

Or, le nouveau Code civil du Québec est entré en vigueur le 1er janvier 1994. Ce fut là un événement très marquant, non seulement pour la province du Québec et les civilistes, mais pour tous les Canadiens. Le Code a profondément remanié le droit civil au Québec. J'ai lancé à l'automne 1997, à Montréal, lors de la Conférence sur l'harmonisation de la législation fédérale et du droit civil québécois et sur le bijuridisme canadien, le long processus qui a mené au dépôt du projet de loi S-4. Comme je vous l'ai dit la dernière fois, à bien des égards ce processus n'en est qu'à ses débuts.

En 1999, le gouvernement a donné au ministère de la Justice les ressources permanentes nécessaires pour financer le programme d'harmonisation. Un objectif du programme est de veiller à ce que la législation fédérale reflète pleinement la terminologie, les concepts et les institutions du droit civil. Un autre objectif est de faire en sorte que toutes les modifications apportées à la législation fédérale prennent en compte la terminologie française de common law élaborée au Canada par les associations de juristes francophones.

Sachant que le corpus fédéral compte maintenant plus de 700 lois, vous pouvez imaginer l'ampleur de la tâche. Comme l'a déclaré l'honorable sénateur Pierre De Bané lors de la deuxième lecture du projet de loi S-4, on a jusqu'à présent identifié quelque 350 lois qui requièrent une harmonisation.

Le projet de loi S-4 modifie 49 lois fédérales. Hormis huit changements à des fins de corrélation et de coordination, il est virtuellement identique au projet de loi S-22 qui est mort au Feuilleton l'an dernier. Ces changements sont mineurs et visent simplement à refléter l'évolution législative intervenue depuis le dépôt du projet de loi S-22 en mai 2000.

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que, dans le courant de l'harmonisation de la législation fédérale, la Section du Code civil est gouvernée par trois considérations primordiales.

La première consiste à éviter toute modification du fond de la loi fédérale harmonisée. C'est là un élément clé qui devrait rassurer tous ceux qui pourraient craindre que nous modifions l'esprit des lois par des moyens détournés. J'affirme catégoriquement que tel n'est absolument pas le cas.

Ensuite, notre objectif est de veiller, en collaboration étroite avec la Direction des services législatifs de notre ministère, à ce que les changements apportés à la législation fédérale intègrent la terminologie canadienne française de common law la plus récente. Cette terminologie a été élaborée au cours des 20 dernières années en Ontario, au Nouveau-Brunswick et au Manitoba et est le résultat d'études poussées visant à exprimer en français des notions qui n'étaient initialement énoncées que dans la common law anglaise. C'est, là aussi, une réalisation remarquable lorsqu'on songe à tout le travail qui a été fait dans ce domaine dans les provinces telles que le Nouveau-Brunswick, le Manitoba et l'Ontario. Cela a été une entreprise gigantesque qui fait de nous un chef de file du monde dans ce domaine.

Pour faciliter cette tâche d'élaboration d'une terminologie de common law, le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme national d'intégration des deux langues officielles dans l'administration de la justice.

La dernière considération qui préside aux travaux de ma section est que les ministères fédéraux responsables des lois harmonisées doivent donner leur aval aux changements proposés. Bien que nous ne touchions pas au fond de la loi, les ministères doivent approuver les changements proposés.

Nous consultons également les centres d'expertise tels que l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec et des experts des diverses facultés de droit canadiennes. Je pense que vous avez déjà entendu certains de ces derniers, notamment le doyen Louis Perret.

[Français]

Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de vous présenter le projet de loi S-4.

[Traduction]

Il n'est pas facile de travailler avec deux systèmes juridiques dans deux langues officielles. Les fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui peuvent l'attester. Eux-mêmes et leurs collègues ont travaillé très fort avec des experts et légistes de l'extérieur à cette entreprise pionnière. Ceci est une date historique.

Le projet de loi S-4 donnera acte concrètement de l'existence des deux grands systèmes juridiques dans notre nation, d'une manière qui n'a aucun précédent, ni au Canada ni ailleurs dans le monde.

Dans son discours au symposium sur l'harmonisation de la législation fédérale avec le droit civil du Québec et le bijuridisme canadien, tenu à Montréal en novembre 1997, mon collègue, l'honorable Stéphane Dion, a fait remarquer:

Le Québec est régi par un système juridique qui lui est propre et dont l'existence est protégée par la Constitution. Sa tradition de droit privé est un élément essentiel de sa spécificité, et aussi de la diversité canadienne.

Il nous a également rappelé que:

Aujourd'hui, plus que jamais, nous devons faire tout notre possible pour développer cet aspect important de la diversité canadienne. Le premier ministre Jean Chrétien est convaincu des avantages de cette diversité, c'est pourquoi il a déposé la résolution adoptée en 1995 par les deux Chambres du Parlement, qui reconnaît que la société québécoise se distingue en particulier par sa tradition de droit civil et appelle toutes les composantes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre en compte cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.

Avant de conclure, j'aimerais réitérer ce que j'ai dit en juin dernier sur les répercussions pratiques du programme d'harmonisation et du projet de loi S-4. Il comporte des conséquences pratiques non négligeables pour les avocats et notaires qui pratiquent le droit au Québec. Je ne sais si vous avez l'intention de les entendre, mais les avocats et notaires du Québec nous ont accordé leur soutien sans réserve et leur coopération complète. Il s'agit là pour eux, pour les hommes et femmes qui pratiquent le droit chaque jour dans la province de Québec, d'une initiative extrêmement importante. Elle retentira en particulier sur des domaines tels que transfert de propriété de maisons et ce que nous appelons en anglais des «mortgages». Ce ne sont peut-être pas là des tâches exaltantes, mais elles sont le pain quotidien de nombreux avocats et notaires travaillant au Québec.

Les praticiens pourront mieux servir leurs clients. Les Québécois seront mieux servis par les lois fédérales qui appliquent au Québec les principes et concepts et les termes du droit civil. Nous ne nous embarquons pas là dans quelque exercice d'érudition. Il s'agit au contraire de faire en sorte que les avocats, les notaires et le grand public québécois connaissent les droits et obligations des justiciables. Cela permettra également au Canada de jouer un rôle de pointe dans l'inexorable mondialisation.

Honorables sénateurs, je vous remercie encore une fois de votre invitation à prendre la parole devant vous et je suis disposé à répondre à vos questions, madame la présidente.

[Français]

J'aimerais vous présenter M. Alain Bisson, avocat général principal de la Section du Code civil, qui vous parlera des défis, des priorités et de la méthode de travail de la section du Code civil du ministère de la Justice chargé de réaliser le programme d'harmonisation et des principales caractéristiques du projet de loi S-4.

M. Alain Bisson, avocat général principal, Section du Code civil, ministère de la Justice du Canada: Comme il a été mentionné, mes propos porteront sur les défis et les priorités de travail de la section du Code civil et, par la suite, j'aborderai les principales caractéristiques du projet de loi S-4.

[Traduction]

Le mandat de la Section du Code civil comporte quatre éléments. Le premier et le plus évident est l'harmonisation des lois et règlements fédéraux qui renvoient au droit privé avec le droit civil du Québec, et ce d'une manière qui respecte et la common law et les deux langues officielles.

Les trois autres volets de notre mandat découlent du premier. L'un consiste à établir un centre de documentation bilingue et bijuridique, à établir des lexiques terminologiques bijuridiques et à mettre ces ressources à la disposition des avocats, traducteurs et autres personnes intéressées.

Un autre élément consiste à fournir des avis juridiques et des services d'élaboration de politique en droit civil et harmonisation aux ministères, organismes et sociétés d'État servis par le ministère de la Justice.

Enfin, le quatrième élément du mandat de la Section du Code civil consiste à partager notre expertise émergente en matière d'harmonisation et à promouvoir le bijurisme canadien, et ce au Canada et à l'étranger.

[Français]

Pour effectuer les travaux qui ont mené au projet de loi S-4, la section du Code civil a dû faire preuve d'innovation, tant sur le plan du développement des processus que de la méthodologie de travail. De plus, une nouvelle terminologie a dû être créée de toute pièce pour bien décrire les problèmes d'harmonisation et les techniques de rédaction utilisées pour les résoudre.

[Traduction]

Comme la ministre l'a mentionné, le mot «harmonisation» a un sens bien précis dans le contexte du bijuridisme canadien. Contrairement au sens qui lui est donné dans le contexte du commerce international, notamment à l'OMC, où le terme a le sens d'uniformité ou de communité des mesures, l'harmonisation dans le contexte du bijuridisme canadien signifie la coexistence dans les lois de deux systèmes juridiques spécifiques -- le droit civil et la common law -- par le biais d'une terminologie reflétant les deux systèmes.

[Français]

Nos techniques de rédaction utilisées dans le projet de loi S-4 sont innovatrices. Nous avons déjà publié un article en juin dernier dans l'Actualité terminologique pour expliquer notre nouvelle terminologie relative à l'harmonisation ainsi que les techniques de rédaction bijuridique. Nous prévoyons partager le fruit de notre expérience par la publication d'un deuxième recueil d'articles sur le bijuridisme canadien et l'harmonisation dans le cadre du Congrès du Barreau du Québec de mai 2001. Soulignons d'ailleurs que ce congrès accordera une place importante au bijuridisme et à la mondialisation.

En outre, nous travaillons en étroite collaboration avec le Bureau fédéral de la traduction pour partager, dès que sera adopté le projet de loi S-4, notre nouvelle terminologie bijuridique avec l'ensemble de la communauté juridique -- traducteurs, interprètes et autres intéressés à l'échelle nationale et internationale par le biais de TERMIUM, la banque de données linguistique du gouvenement du Canada.

[Traduction]

Les priorités de travail actuelles de la Section du Code civil s'inscrivent dans trois grands domaines. Le premier est celui du droit fiscal. Notre approche dans ce domaine consiste à remédier aux principales faiblesses identifiées par les praticiens et les autorités au niveau de l'application de la législation fiscale dans un environnement de droit civil. Nous envisageons de régler ces problèmes un par un, par des dispositions d'harmonisation inscrites dans les projets de loi fiscaux futurs.

Le deuxième domaine est celui du droit commercial et du droit des biens, qui exige l'harmonisation d'une demi-douzaine de lois touchant la propriété intellectuelle, l'achèvement du travail sur la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et des retouches à la législation relative aux transports aériens et au droit des sociétés.

Le troisième volet est le droit réglementaire et gouvernemental, soit l'achèvement de l'harmonisation des 49 lois faisant l'objet du projet de loi S-4 avec les dix volumes du Code civil. Ces lois n'ont jusqu'à présent été harmonisées que sur le plan de la responsabilité civile, de la sûreté et du droit des biens. Je signale que nous travaillons aussi à l'harmonisation de tous les règlements dérivés de ces lois.

[Français]

Le projet de loi S-4 est le premier d'une série visant à harmoniser l'ensemble des lois fédérales avec le droit civil de la province de Québec et, sans plus tarder, j'aimerais vous en offrir un premier survol.

Le projet de loi S-4 comprend un préambule et, comme l'a dit la ministre, il a été jugé opportun de profiter de l'occasion que constitue le dépôt de ce premier projet de loi d'harmonisation pour y exposer certaines des caractéristiques les plus importantes du bijuridisme législatif canadien. La partie I du projet de loi crée une nouvelle loi, la Loi sur le droit fédéral et le droit civil de la province de Québec. Cette loi consiste en l'abrogation de certaines dispositions du Code civil du Bas-Canada qui relèvent de la compétence du Parlement et en l'adoption de quelques dispositions portant sur le mariage.

Comme l'indiquait le professeur André Morel dans son étude Le droit civil préconfédéral et le rôle du Parlement après le nouveau code civil, publié par le ministère de la Justice en 1997, la plupart des dispositions du Code civil du Bas-Canada relevant de la compétence du Parlement ont été expressément ou implicitement abrogées. Il n'en resterait aujourd'hui que 44 portant sur la Couronne, les effets de commerce, la faillite, l'intérêt de l'argent et le mariage.

L'intervention du Parlement vise donc deux objectifs: premièrement, clarifier l'état du droit fédéral applicable dans la province de Québec, car la survivance des dispositions du Code civil du Bas-Canada qui relèvent de la compétence du Parlement peut soulever une source d'ambiguïté et, deuxièmement, éviter tout conflit potentiel pouvant résulter de la contradiction entre les normes contenues au Code civil du Bas-Canada et celles du nouveau Code civil du Québec.

Après consultation avec le ministère de la Justice du Québec, l'Association du Barreau canadien, section Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et divers autres interlocuteurs des milieux universitaires et de la pratique privée, il est clair qu'il existe un consensus pour que soient abrogées, sans remplacement et sans délai, les dispositions du Code civil du Bas-Canada relevant ou pouvant relever de la compétence fédérale encore en vigueur. Une exception cependant au non-remplacement, le mariage.

L'abrogation de 16 dispositions du Code civil du Bas-Canada portant sur la capacité des parties à se marier nécessite des dispositions de remplacement pour éviter toute possibilité de confusion que pourrait avoir, dans l'ordre juridique québécois, leur non-remplacement. C'est pourquoi il existe un large consensus sur une intervention du Parlement sur cette question. Comme le précise l'article 4 du projet de loi, les dispositions de remplacement qui y sont prévues ne s'appliquent qu'à la province de Québec. Dans les autres provinces, la question est réglée par la common law.

[Traduction]

À l'exception de l'âge du mariage, qui devient maintenant 16 ans au lieu de 12 pour les femmes et 14 pour les hommes comme le prévoyait le Code civil du Bas Canada, le projet de loi confirme le droit existant, soit que le mariage est entre deux personnes de sexe opposé qui y consentent librement et qui ne sont pas déjà mariées.

La Partie 2 du projet de loi S-4 modifie la Loi d'interprétation en y ajoutant les articles 8.1 et 8.2. L'article 8.1 est expressément conçu pour, premièrement, assurer la reconnaissance statutaire du bijuridisme canadien et, deuxièmement, affirmer la complémentarité du droit fédéral et du droit provincial en matière de biens et de droits civils. Autrement dit, il assure que le droit supplétif applicable aux lois fédérales dans ces domaines est celui en vigueur dans la province d'application.

L'article 8.2 est destiné à faciliter la compréhension des nouvelles techniques de rédaction qui sont destinées à refléter la tradition bijuridique canadienne dans la législation fédérale.

Parmi les techniques de rédaction utilisées, je mentionne l'emploi, dans chaque version de langue officielle d'un texte, de termes propres au droit civil et à la common law. Par exemple, la Loi sur les immeubles fédéraux actuelle contient maintes dispositions que nous appelons dans notre jargon «semi- bijuridiques». Cela signifie que chaque version linguistique reflète une seule tradition juridique, par exemple l'emploi de la notion de common law de «real property» dans la version anglaise et du concept de droit civil «d'immeubles» dans la version française.

Afin de rectifier ces lacunes, nous avons simplement ajouté le concept de common law de «biens réels» dans la version française et le concept de droit civil de «immovables» dans la version anglaise. Ces changements se trouvent dans la Partie 3 du projet de loi.

Une autre technique consiste à utiliser des termes identiques en droit civil et en common law, bien que leur sens ne soit pas nécessairement le même. Par exemple, toujours dans la Partie 3 du projet de loi, le mot anglais «lease» et le mot français «baux» sont employés tant en droit civil qu'en common law, bien qu'ils aient un sens différent dans chacune des deux traditions juridiques. En common law, un bail confère à un locataire un intérêt dans le bien. En revanche, en droit civil, un bail ne confère au locataire qu'un droit personnel.

Comment ces techniques seront-elles appliquées? L'article 8.2 de la Loi d'interprétation dispose que lorsqu'un texte contient à la fois des termes de droit civil et de common law, ou emploie des termes identiques ayant un sens différent dans chaque tradition juridique, le terme ou le sens du droit civil est applicable dans la province de Québec, tandis que le terme ou le sens de common law est applicable dans les autres provinces.

[Français]

Quant aux Parties III à VI, les travaux d'harmonisation ont touché à trois grands domaines du Code civil du Québec, soit le droit des biens, le droit des sûretés et le droit de la responsabilité civile. Pour chacun de ces domaines, une loi fédérale a servi de projet pilote.

Tel que mentionné pour le domaine des biens, en particulier les biens immobiliers, on a utilisé la Loi sur les immeuble fédéraux qui régit presque toutes les transactions immobilières et la gestion des immeubles du gouvernement du Canada.

Le Code civil du Québec a effectué une réforme majeure du droit des sûretés. La Partie IV propose des modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité qui a servi de lois pilotes pour ce domaine. Plusieurs mécanismes de sûreté et de garantie qui avaient cours dans le Code civil du Bas-Canada ont été regroupés sous le concept d'hypothèques qui peuvent, depuis 1994, être prises tant sur des biens spécifiques que sur une universalité de biens meubles ou immeubles, présents ou futurs. Rappelons qu'avant 1994, l'hypothèque ne pouvait grever qu'un immeuble.

[Traduction]

Voilà quelques-uns des changements importants contenus dans les modifications à la définition de «créancier garanti» de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

[Français]

La Partie V du projet de loi amende la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif. Comme dans le cas des Parties III et IV, il s'agit ici aussi d'une loi pilote, cette fois pour le domaine de la responsabilité civile. Les modifications apportées à cette loi portent principalement sur le fait qu'en droit civil, les notions de délit et quasi-délit ont été remplacées en 1994 par celle de la responsabilité civile extracontractuelle. Quant à la Partie VI, on y retrouve des modifications diverses à 45 lois fédérales qui touchent à l'un ou l'autre des domaines étudiés dans le cadre des lois pilotes des Parties III IV et V. Certains problèmes sont semblables à ces Parties et quelques-uns sont nouveaux.

[Traduction]

Enfin, les parties 7, 8 et 9 sont de nature purement technique et comportent respectivement des modifications corrélatives, des modifications de coordination et des règles transitoires et d'entrée en vigueur.

[Français]

Pour conclure, je tiens à souligner que tout au long de l'élaboration du projet de loi S-4, nous nous sommes assurés, premièrement, que notre intervention fasse consensus, et sauf rares exceptions, qu'elle ne modifie pas la règle de droit que nous trouvons dans les dispositions amendées. Deuxièmement, nous nous sommes assurés que la réalité du nouveau Code civil du Québec soit exprimée dans les deux versions linguistiques de ces dispositions et enfin que ces amendements tiennent compte de la terminologie de la common law d'expression française.

Le sénateur Beaudoin: Je voudrais au départ, madame la ministre, vous féliciter de ce travail colossal, c'est le mot qui me vient à l'esprit, pour l'harmonisation du droit fédéral à nos deux grands systèmes de droit: le droit civil et la common law.

Vous avez parlé d'un code de terminologie qui va suivre. Je suis tout à fait d'accord. En juin dernier, nous avions soulevé cette question. La question des préambules m'a toujours impressionné. Lorsqu'un projet de loi est fondamental, très considérable, il est de bonne tradition d'employer un préambule. Je vois ici que vous référez à la tradition du droit civil de la province de Québec qui trouve sa principale expression dans le Code civil. Nous savons fort bien que le droit civil est beaucoup plus que le Code civil. C'est toutefois très bien dit. La tradition de droit civil trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec qui témoigne du caractère unique de la société québécoise.

Vous avez parlé de l'histoire. Cela remonte à l'Acte de Québec. En 1774, dans le Quebec Act, le Parlement de Westminster a dit: nous rétablissons les lois civiles françaises au Canada, dans le Bas-Canada. J'ai vérifié encore ce matin deux décisions du conseil privé qui disent clairement que «property» et «civil rights», à l'article 92.13 ont la même signification que «property and civil rights» dans le Quebec Act.

[Traduction]

En outre, l'article 94 dit que l'on peut «uniformiser», si je puis employer cette expression, le système de droit privé au Canada, excepté au Québec. L'article 98 dit que les juges du Québec doivent être choisis au sein du Barreau du Québec. De toute évidence, ce n'est pas simplement une tradition, c'est inscrit dans la Constitution même. Vous avez parlé du préambule. D'après ce que je peux voir, il est clair, mais j'aimerais que vous expliquiez pourquoi vous y avez eu recours. S'agit-il d'établir le fondement de nos deux systèmes juridiques?

Mme McLellan: Vous avez raison de rappeler que l'on emploie souvent les préambules pour dessiner le contexte. Lorsqu'on s'embarque dans un projet nouveau, ou un projet extrêmement important, comme celui-ci, la possibilité se présente de définir, par le biais du préambule, le contexte dans lequel on s'inscrit et donc le contexte de toute la suite de cette loi.

Nous avons saisi cette occasion, car il s'agit là d'une entreprise tellement nouvelle et importante, qui n'a de précédent dans aucun pays du monde, d'énoncer dans le préambule du projet de loi S-4 ce que nous considérons être quelques principes d'importance majeure et éléments du contexte, en quelque sorte, dans lequel s'inscrit le projet.

Le premier principe: «Attendu que tous les Canadiens doivent avoir accès à une législation fédérale conforme aux traditions de droit civil et de common law», énonce un principe d'égalité très fondamental pour ce qui est de l'incidence de la citoyenneté canadienne. Chez nous coexistent deux grands systèmes juridiques.

L'article suivant du préambule traite de la tradition de droit civil de la province de Québec, qui trouve sa principale expression -- et vous avez raison, monsieur, ce n'est pas la totalité de son expression, en ce sens qu'aujourd'hui la jurisprudence joue également un rôle -- dans le Code civil du Québec. Je pense moi aussi que cela contribue au caractère unique de la société québécoise. Qu'est-ce qui est différent et particulier dans la province de Québec, par rapport aux autres juridictions? On nous a toujours enseigné, dès la première année de droit, quelle que soit la faculté que nous fréquentions, que l'une des choses qui met le Québec à part est sa tradition de droit civil, exprimée principalement dans le code. Cela fait très longtemps que l'on enseigne cela à chaque étudiant en droit de ce pays.

Le sénateur Beaudoin: Considérez-vous que le texte du deuxième attendu est parfaitement conforme à la motion adoptée au Sénat et à la Chambre des communes après le dernier référendum?

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Beaudoin: À mon avis, les termes «caractère unique de la société» représentent une phraséologie appropriée. Quoi qu'il en soit, c'est la même motion qui est reprise ici.

Mme McLellan: Je suis sûre que le sénateur Joyal formulera dans quelques minutes quelques réserves à ce sujet. Je le sais, je respecte ses réserves, et je suis impatiente d'entendre leur nature exacte. Toutefois, à mon avis, le deuxième paragraphe du préambule exprime une évidence.

Le sénateur Beaudoin: Cette expression a été employée tant par la Commission Laurendeau-Dunton que la Commission Pépin-Robarts. J'étais membre de la Commission Pépin-Robarts. Bien entendu, ces commissions n'ont produit que des rapports, et non pas des lois. Il n'en demeure pas moins que cette expression a été utilisée par maints commissions ou comités qui se sont penchés sur la Constitution.

Mme McLellan: Oui, vous avez raison, sénateur. Je sais qu'il existe probablement d'autres points de vue et je serais intéressée de les entendre et je les accueille l'esprit ouvert.

Le sénateur Joyal: Avant de procéder à un échange de vues sur le préambule, j'aimerais me pencher sur trois dispositions du projet de loi, à savoir les articles 4 à 7 qui traitent du mariage. Je ne pense pas qu'il soit approprié à ce stade d'articuler dans une loi fédérale une définition du mariage qui est actuellement contestée dans les deux traditions juridiques, celle de common law et celle du droit civil. Comme vous le savez, la cause Larivière est actuellement devant la Cour supérieure du Québec. Le principe invoqué dans la cause Larivière est en substance l'article sur l'égalité de la Charte, tel qu'interprété dans M&H, un arrêt fameux auquel vous avez donné suite en introduisant le projet de loi C-23 lors de la dernière législature. Le même problème a été soulevé en Ontario dans un procès contre la ville de Toronto. Il a été invoqué il y a une semaine encore dans votre propre province. Dans ce dernier cas, à la Cour du Banc de la Reine de l'Alberta, le procureur représentant le gouvernement a refusé de prendre position. Il ne conteste même pas la définition de «conjoint» de l'appelant. La même notion fait également l'objet, nous le savons, d'un renvoi à la Cour d'appel de Colombie-Britannique.

Autrement dit, le contentieux sur la définition du mariage n'est pas un cas isolé, dans une seule province. Elle est contestée dans les provinces du Canada comptant les plus fortes populations.

Je juge inapproprié de légiférer là-dessus à ce stade car je pense que nous aurons dans un très proche avenir une interprétation finale, probablement de la part de la Cour suprême, du moins c'est là l'intention exprimée par les parties dans les procès en cours. Lorsque ce sera fait, le Parlement du Canada aura amplement l'occasion soit de rajuster sa législation, soit d'adopter la position qu'il jugera bonne.

Sachant que nous avons promulgué le projet de loi C-23 qui confère des droits égaux aux personnes de même sexe vivant en concubinage, je trouve cette disposition inopportune à ce stade. On aurait pu attendre pour cela la deuxième phase de l'harmonisation car, comme vous l'avez dit, vous entreprenez une initiative qui donnera lieu à d'autres projets de loi à l'avenir. Il y aura donc amplement l'occasion plus tard de prendre l'initiative juridique que les tribunaux pourraient rendre nécessaire en application de la Charte des droits et libertés.

Je ne vois pas la nécessité de cette disposition à l'heure actuelle. Peut-être, lorsque vous avez lancé cette initiative d'harmonisation, n'existait-il pas encore la jurisprudence interprétant l'article 15 de la Charte qui, à mon sens, influe directement sur la définition d' «époux» dans ce contexte.

J'estime que l'on aurait pu reporter cette disposition à une deuxième ou à une troisième phase de l'harmonisation, selon la rapidité avec laquelle la Cour suprême tranchera cette question.

Mme McLellan: Je comprends, certes, votre point de vue, mais nous ne faisons que refléter l'état actuel du droit canadien. Nous avons réaffirmé l'état du droit canadien dans le projet de loi C-23, en disant que le mariage est l'union légale d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toutes les autres. Nous avons repris les dispositions qui se trouvent dans le Code civil du Québec de 1994.

Nous avons réfléchi très soigneusement à cela, mais pas pour les raisons que vous invoquez, sénateur Joyal, car nous nous sentons très assurés de la légitimité de la définition du mariage, mais pour d'autres raisons qui tiennent au Code civil du Bas Canada et de nombreuses autres raisons plus techniques que le fond de la définition du mariage.

Après avoir discuté de cette question avec des experts du Québec et du gouvernement québécois, nous avons conclu que ces dispositions étaient importantes, afin de lever toute incertitude concernant la définition du mariage dans la province de Québec. Elle reflète l'état actuel du droit et je ne trouve pas inapproprié de reproduire ce qui figure dans le Code civil du Québec et qui représente l'état actuel du droit partout ailleurs dans ce pays. Si le droit du mariage doit évoluer à l'avenir, nous ajusterons la loi le moment venu, mais ces articles reflètent clairement l'état actuel du droit dans notre pays.

M. Bisson: Le Code civil du Bas-Canada contient actuellement 16 dispositions traitant du mariage. Alors que le Québec a abrogé l'ensemble du Code civil du Bas-Canada, ces 16 dispositions sont restées en vigueur dans la sphère fédérale.

[Français]

Nous nous retrouvons avec une incompatibilité lorsque nous abordons la question de l'âge du mariage. Le Code énonce vraiment des conditions de fond. Le Code civil du Bas-Canada prévoyait l'âge du mariage à 12 ou 14 ans. Le nouveau Code civil du Québec a légiféré sur cette question de l'âge qu'il a établi à 16 ans, pour des motifs de célébration. Cette ambiguïté a toujours existé entre l'esprit des conditions de fond du mariage et les conditions de forme de célébration.

Une incompatibilité persistait entre ce qui est demeuré en vigueur dans le droit fédéral concernant le mariage au Québec. Étant donné que le gouvernement du Québec semble nous inciter à corriger cette ambiguïté, nous avons jugé opportun à ce moment-ci d'abroger dans son entièreté ce qui demeure du Code civil du Bas-Canada dans la sphère de compétence fédérale. Pour ce qui est de la question de l'âge du mariage, nous avons rectifié cette anomalie.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Je déduis de la déclaration de la ministre que si les tribunaux canadiens donnent du mariage une définition différente de celle contenue dans l'article 5, vous modifierez celui-ci, tout comme vous devrez modifier le projet de loi C-23.

Je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus, car ce n'est pas le sujet. Toutefois, à mon humble avis, le ministère de la Justice est tenu de prendre en compte l'interprétation de la Cour suprême de l'article 15, pour ce qui est du «conjoint de même sexe».

Mme McLellan: Nous l'avons examinée de très près.

Le sénateur Joyal: Nous aurons à en débattre de nouveau, tôt ou tard.

La présidente: Si je puis faire une petite interjection, nous espérons que la ministre pourra être avec nous encore une demi-heure. Sénateur Joyal, je vous autorise à poser encore une question et je devrai ensuite vous inscrire sur la liste du deuxième tour. Chacun devrait avoir une possibilité de poser une question à la ministre.

Le sénateur Joyal: Je vais donc passer au préambule. J'ai trois objections au préambule. À mon avis, celui-ci mérite plus ample réflexion.

La première question concerne la partie de votre discours où vous dites que le Canada est -- je ne dirais pas dans une «situation unique», car les deux systèmes coexistent aussi dans d'autres pays, notamment le Cameroun, mais le Canada est certainement enrichi par la coexistence des deux traditions juridiques. Cela n'est pas formellement précisé dans le premier attendu du préambule. Celui-ci, à son début, met l'accent sur la nécessité pour les Canadiens d'avoir accès aux deux systèmes juridiques.

S'il existe un caractère distinctif, à mon humble avis, c'est bien le fait que la tradition de common law et la tradition de droit civil française existent parallèlement au Canada depuis 1763 et 1774. À mon avis, c'est là un élément très important qu'il aurait fallu énoncer dans le premier «attendu.»

Le deuxième élément qui me paraît manquer dans ce préambule tient au fait que les deux traditions juridiques s'expriment et en français et en anglais. À mon sens, cela est très important. Un témoin antérieur...

[Français]

M. Perret, le doyen de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, a mis l'accent sur ce sujet. Un million de Canadiens pratiquent la common law en langue française. Il est extrêmement important que nous ne nous concentrions pas uniquement sur les versions française et anglaise, mais sur le fait que ceux qui vivent ces traditions s'expriment en français et en anglais. De même que le gouvernement canadien, qui est un des agents du développement du bilinguisme de chacune des deux traditions. Comme vous l'avez dit, puisqu'on ouvre les portes sur une initiative, je crois que ceci devrait être reflété dans le préambule.

Troisièmement, je voudrais donner suite aux propos du sénateur Beaudoin sur le deuxième «attendu.» Il me semblerait plus opportun de limiter la définition du droit civil du Québec au Code civil du Québec et de ne pas faire référence à des concepts politiques. Le concept de société distincte est un concept qui, comme l'a souligné le sénateur Beaudoin, est apparu à la Commission Laurendeau-Dunton. Il a été repris dans certains rapports par la suite, mais il a surtout fait l'objet d'une résolution du Parti québécois de 1981 au moment du rapatriement de la Constitution canadienne.

Il est important que nous sachions d'où vient cette notion dans notre vocabulaire politique. La résolution que le Parti québécois avait présentée à l'époque, à l'Assemblée nationale à Québec, contenait les éléments essentiels du débat que nous avons aujourd'hui, c'est-à-dire que le Québec forme, à l'intérieur de l'ensemble fédéral canadien, une société distincte par la langue, la culture et les institutions et qu'il possède donc tous les attributs d'une communauté nationale distincte.

Voilà l'essentiel du débat auquel nous assistons encore aujourd'hui, soit la déclaration du premier ministre du Québec selon laquelle le Québec n'est pas une société distincte, mais une nation. Le premier ministre du Québec l'a répété à satiété depuis trois semaines. Une déclaration qui emploie le terme «nation» comme un concept devenu anodin dans le vocabulaire politique, tout comme le terme «société distincte», alors qu'en fait, ces concepts ne sont pas neutres. Ils donnent naissance à deux autres concepts qui sont celui de peuple et celui de droit à l'auto- détermination. Puisque si nous sommes distincts, nous formons un peuple différent. Et si nous formons un peuple différent, nous avons donc droit à un État différent. Ces concepts, lorsqu'ils ont été débattus au moment des accords du lac Meech et de Charlottetown, ont fait l'objet de commentaires et de débats sur les tribunes publiques. Il ne me semble pas opportun de réintroduire dans un projet de loi des concepts qui n'ont pas reçu l'aval des constituants canadiens que sont l'ensemble des provinces et du gouvernement canadien.

Si tel avait été le cas, on pourrait réexprimer aujourd'hui ces concepts puisqu'ils feraient partie de la Loi constitutionnelle du pays. Il me semblerait donc plus avisé que le paragraphe 2 des attendus se lise tout simplement:

[Traduction]

Attendu que le Code civil du Québec est la principale expression de la tradition de droit civil au Canada.

[Français]

On aurait donc exprimé le fait que la tradition de droit civil vit et se développe au Canada. Nous n'aurions pas à nous lancer dans le débat.

[Traduction]

Je vais conclure.

La présidente: Il y a un vote à la Chambre à 17 h 30.

Le sénateur Joyal: Il me semble que cela remplirait votre objectif.

Mme McLellan: Je serais intéressée à une discussion là-dessus avec les honorables sénateurs. Comme je l'ai dit, il me semble que l'une des choses qui distingue le Québec est sa tradition de droit civil, qui trouve sa principale expression dans le Code civil du Québec. Je serais intéressée à connaître l'avis des autres membres autour de la table sur la question de savoir si cela est un principe ou bien une opinion sujette à débat. J'ai un peu de mal à croire que l'affirmation «le droit civil témoigne du caractère unique du Québec» prête à controverse.

Je comprends le point de vue du sénateur pour ce qui est de la société distincte, mais nous disons ici quelque chose de sensiblement différent. Nous disons que la tradition de droit civil qui trouve sa principale expression dans le code témoigne du caractère unique de la société québécoise.

Le sénateur Joyal: C'est le mot «société», madame la ministre.

Le sénateur Cools: Le problème est le mot «société», madame la ministre.

Mme McLellan: Eh bien, «société» est un terme neutre, n'est-ce pas?

Le sénateur Joyal: Non, il ne l'est pas.

Mme McLellan: Si l'on plaçait un qualificatif après, je pourrais comprendre la controverse.

La présidente: Madame la ministre, ceci est manifestement un sujet de discussion autour de cette table.

Nous allons manquer de temps pour poser des questions à la ministre.

Le sénateur Fraser: J'ai deux questions pour la ministre. La première porte sur l'idée exprimée par l'un des savants professeurs qui a comparu la semaine dernière. Elle m'a frappée, moi qui suis une ancienne éditrice. Il parlait du fait que la loi doit être aussi claire et accessible que possible pour tout un chacun, et non pas simplement pour une poignée de spécialistes. Son idée était que, pour faciliter cette compréhension, lorsqu'on insère des mots nouveaux, on devrait les signaler de manière visible, physique. Par exemple, lorsque tout d'un coup dans la version anglaise de lois fédérales on tombe sur le terme «immovables», qui n'a pratiquement jamais été utilisé en dehors du Québec anglophone, on devrait soit les placer entre des astérisques soit les écrire en italique. Comprenez-vous ce que je dis?

Mme McLellan: Oui, je comprends. Je vais simplement demander à M. Bisson de vous indiquer si, du point de vue du rédacteur, cela présenterait des problèmes.

Il s'agirait donc de faciliter la compréhension en faisant ressortir les modifications apportées. Je suis prête à l'envisager. C'est une question de forme -- et je ne dis pas que la forme n'est pas importante. La forme peut être très importante s'agissant de l'accessibilité et de la compréhension. Néanmoins, c'est une question de forme plutôt que de fond.

Le sénateur Fraser: C'est vrai, mais cela servirait la clarté.

Mme McLellan: Permettez-moi d'y réfléchir. Nous vous ferons savoir si cela paraît possible. Je ne sais pas si cela gonflerait excessivement le coût. Je n'en ai aucune idée. Nous nous pencherons sur ces choses et vous donnerons notre réponse.

Le sénateur Fraser: Ma deuxième question porte sur la formulation des fameux «attendus». J'ai été frappée par le fait que la résolution parlementaire originelle à laquelle vous avez fait référence, et qui a été adoptée par les deux Chambres, reconnaissait exclusivement que le Québec est une société distincte à l'intérieur du Canada, et que le Parlement, dans notre cas le Sénat, s'est laissé guider par cette réalité et a encouragé tous les éléments du pouvoir législatif et exécutif d'en prendre note et de se comporter en conséquence. Mais les termes employés étaient «société distincte». Ici, nous parlons de «caractère unique de la société québécoise» et la seule référence que j'ai trouvée qui emploie cette formulation précise est la déclaration de Calgary.

Est-ce là que vous avez puisé l'expression?

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Fraser: Pourquoi? Ma préférence personnelle va au «caractère unique de la société québécoise», mais pouvez-vous me dire pourquoi vous l'avez choisie?

M. Yves DeMontigny, conseiller spécial du sous-ministre adjoint principal, Droit public, ministère de la Justice: Oui, nous avons puisé l'expression directement dans la déclaration de Calgary car à l'époque où ce projet de loi a été rédigé, c'était l'expression la plus récente de cette réalité. En fait, quels que soient les mots employés, je crois que nous savons tous de quoi nous parlons. C'est assez proche de la résolution adoptée par les deux Chambres. Je ne pense pas qu'il y ait de différence fondamentale au niveau du concept, simplement les mots sont un peu différents.

Le sénateur Fraser: Ma préférence personnelle va à «caractère unique».

Il vaut peut-être la peine de signaler, madame la présidente, que la déclaration de Calgary a fait l'objet de l'une des consultations publiques les plus intenses qu'on ait jamais vu dans ce pays, en particulier en Ontario et dans l'Ouest. Des milliers et des milliers de personnes ont été consultées directement dans des réunions. Des discussions détaillées ont eu lieu sur ce sujet. Ces personnes ont donné leur aval à cette expression, tout comme les assemblées législatives provinciales.

Le sénateur Cools: Peut-être la solution serait-elle que le Parlement en débatte lui aussi un jour.

Mme McLellan: Madame la présidente, je sais que votre comité va discuter de ce point en son sein dans les jours qui viennent. J'aimerais toutefois ajouter un autre aspect à ce que les sénateurs Fraser et Beaudoin ont dit.

Regardons ce que disait feu le juge en chef Brian Dickson. Il est allé jusqu'à dire que, sur le plan pratique, l'intégration d'une reconnaissance formelle du caractère distinct du Québec dans la Constitution ne représenterait pas un changement majeur par rapport à la pratique actuelle de nos tribunaux, puisque tant la Cour suprême du Canada que les tribunaux inférieurs ont donné acte de cet élément central dont il est question ici.

Le sénateur Beaudoin: Les tribunaux sont établis par la Constitution.

Le sénateur Cools: Nous n'avons pas à aborder tout le côté politique de cette aspect. Le fait est que toute la question du caractère distinctif dont parle la ministre n'a jamais réellement été débattue au Parlement. Ce sera un sujet pour un autre jour.

J'aimerais formuler quelques remarques et poser quelques questions.

J'ai écouté avec intérêt l'échange entre le sénateur Joyal et la ministre sur la question du mariage. Étant donné que le temps nous manque, je ne m'attarderai pas là-dessus avec la ministre sauf pour dire que j'espère qu'elle se prépare à défendre avec la plus grande vigueur l'état actuel du droit. L'état actuel du droit est que le mariage est contracté entre un homme et une femme. J'espère seulement que la ministre et son ministère, avec tous les avocats qui auront à intervenir, argueront vigoureusement en faveur de la loi. Il est du devoir de la ministre de défendre la loi.

Mme McLellan: Je comprends.

Le sénateur Cools: La question que je voudrais vous poser est double, et je n'oublie pas que vous devez vous rendre à la Chambre. J'ai de nombreuses réserves sur ce projet de loi. On nous dit qu'il est le premier d'une série. Vous nous demandez de faire un véritable acte de foi en escomptant que nous adoptions une partie d'un tout, sans réellement connaître le tout. Autrement dit, il faudrait peut-être nous donner une meilleure image de tout le voyage avant d'exprimer notre accord total avec cette partie. Ce n'est pas du tout que je vous soupçonne de quoi que ce soit, mais puisque vous dites que c'est une entreprise si énorme, j'aimerais bien savoir, au moment de voter au début, que rétrospectivement je serai toujours en faveur de ce que j'aurai adopté, plutôt que de découvrir à la fin que j'ai commis une erreur aujourd'hui.

Mme McLellan: Toute la route est clairement tracée. Nous connaissons le terrain à parcourir. C'est l'ensemble des lois et règlements du Canada et tous ceux que nous adopterons à l'avenir. Voilà le voyage à effectuer. Mais il faut commencer par un rattrapage.

Nous avons tout cet ensemble de lois et règlements fédéraux, dont aucun n'a toujours reflété la dualité de nos traditions juridiques. Comme je l'ai indiqué dans mon discours, nous abattons ici une grande partie du travail ou parcourons une bonne partie du terrain, mais nous avons encore à effectuer un rattrapage avec environ 350 lois. Nous nous occupons ici de 49, mais nous savons qu'il en reste encore 350 à adapter. Nous espérons finir par nous mettre à jour afin que, dorénavant, toutes les nouvelles lois rédigées refléteront les deux grandes traditions partout où cela est nécessaire. De cette façon, nous n'accumulerons plus cet arriéré de lois. Nous espérons nous tenir à jour. C'est un grand défi, mais voilà le voyage. Il s'agit d'adapter les lois figurant déjà dans les statuts, au nombre de 350 environ, plus divers règlements et autres textes, tout en veillant à rendre conformes les lois nouvelles au fur et à mesure qu'elles seront adoptées par cette assemblée et par la Chambre des communes.

Voilà le voyage. Ce sera un travail continu, car chaque fois qu'une loi sera adoptée mettant en jeu les droits de propriété et civils, il faudra veiller à ce que son texte français et anglais reflète les principes et concepts des deux grands systèmes. Voilà le voyage dans lequel nous sommes tous embarqués.

Le sénateur Cools: Nous n'avons pas le temps d'en discuter aujourd'hui, mais j'ai toujours cru que le caractère unique et distinct signifiait précisément que ce que vous venez de décrire n'était pas nécessaire. Cela a toujours été mon interprétation historique. J'ai lu pas mal sur ce sujet et j'ai toujours cru que ce caractère unique, pour reprendre votre terme, signifiait précisément que ce particularisme ne devait pas nécessairement être reflété dans chaque aspect du droit.

Le terme «société distincte» a une longue histoire. Le sénateur Joyal a tout à fait raison. Il possède un sens politique originel. Ceux qui veulent pousser le droit et la nation dans cette direction veulent en faire la fondation sur laquelle construire une nation. Je mets en garde les membres du comité et leur demande de faire preuve d'une grande prudence. Je vous le dis, c'est une expression très chargée.

Mme McLellan: Nous n'employons pas l'expression «société distincte». Nous parlons du caractère unique.

Le sénateur Cools: Madame la ministre, nous savons tous ce que visait cette déclaration de Calgary. C'était une nouvelle façon de dire la même chose. C'est un problème qui nous rattrapera, croyez-moi.

Mme McLellan: Je n'avais pas terminé, sénateur.

La présidente: J'ai le sénateur Nolin sur la liste et j'ai également une question.

Le sénateur Cools: Je serai très brève.

Vous ne cessez de parler du rôle international du Canada. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais je ne comprends pas l'application internationale que pourrait avoir cette loi. J'avais l'impression que les affaires internationales dans ce pays échappent à la compétence provinciale.

Mme McLellan: Ce projet de loi ne s'applique pas à l'échelle internationale.

Le sénateur Cools: Une partie du préambule fait état d'une dimension internationale.

Mme McLellan: Oui, car une des choses dont nous pouvons être très fiers au Canada est que nous avons chez nous les deux grandes traditions juridiques du monde et deux des grandes langues du monde. Cela nous donne une possibilité remarquable d'être présents dans le monde et d'apporter notre concours dans le monde, mais cela ne signifie pas que cette loi s'applique en dehors des frontières du Canada. Ce n'est pas le cas, j'insiste là-dessus. La dimension internationale tient à cet atout que nous avons -- du moins, je le considère comme un atout -- qui nous permet de travailler dans les deux traditions et les deux langues. C'est tout ce que je puis dire là-dessus.

Le sénateur Cools: Je comprends. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi ce phénomène particulier fait son apparition dans ce projet de loi.

Parmi les groupes ou équipes du ministère qui ont travaillé à ce projet, quelle est la proportion de juristes de droit civil et de juristes de common law? J'entends par là tout le projet d'harmonisation de toutes les lois, et je ne suis pas sûre de ce que l'on entend par «harmonisation». J'essaie de déterminer la proportion de juristes de droit civil et de juristes de common law.

Mme McLellan: La Section du Code civil est composée, par définition, de «civilistes» civils. Ce sont tous des gens très civils. Toute la section est composée de juristes formés en droit civil. Ils peuvent également posséder un diplôme de common law, mais ils sont formés en droit civil, de par la nature même de cette section.

Bien entendu, ils travaillent la main dans la main avec d'autres juristes du ministère. Ils travaillent avec les services juridiques et d'autres directions dont les avocats sont principalement formés en common law. Nous sommes fiers du nombre de juristes de droit civil que nous avons. Il nous en faudra probablement davantage, très franchement, au fur et à mesure que ce projet avancera. Pour ce qui est de la proportion, au total, dans mon ministère, les juristes de common law sont sensiblement plus nombreux que ceux de droit civil.

Le sénateur Cools: Dans ce projet?

Mme McLellan: Dans ce projet. La section du droit civil est composée d'avocats civilistes mais ils travaillent et interagissent avec d'autres services de mon ministère où les juristes de common law prédominent.

Le sénateur Cools: Merci.

Le sénateur Nolin: J'ai un commentaire et une question. Premièrement, en tant que Québécois, je souscris totalement à «l'attendu».

[Français]

Je suis étonné que le caractère unique ou distinct soit remis en question. Le fait de le remettre en question alimentera le débat politique.

Le sénateur Joyal: On est ici dans ce but.

Le sénateur Nolin: On est ici pour adopter un projet de loi qui favorisera l'harmonisation des deux systèmes de droit au Canada depuis 1774. Il est grand temps qu'on le fasse et ce, justement, dans le respect des évidences historiques. Tant qu'à remonter dans l'histoire, toujours à l'intérieur de mon commentaire, c'est M. Ryan qui a été le premier à mettre de l'avant cette référence. Il n'utilisait pas le mot «société» mais le mot «communauté».

Le sénateur Joyal: «Communauté nationale».

Le sénateur Nolin: Exactement, «communauté nationale», et cela remonte avant le référendum de 1980, en janvier 1980. Ce n'est pas mon commentaire.

[Traduction]

Nous avons entendu un professeur de l'Université de Montréal. Nous pourrons revenir sur ces questions avec vos fonctionnaires plus tard, mais avant votre départ, j'aimerais votre réponse sur une question de principe. Nous avons entendu le professeur Fabien. Vous aurez peut-être lu quelques notes d'information sur son propos. Il recommandait la technique de la mise en exergue afin de lever l'ambiguïté entre certains termes français de common law et de termes anglais de droit civil. J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet. Il recommandait également la création d'un lexique.

La présidente: Ma question va dans le même sens. J'allais demander qu'ils se penchent sur les observations touchant le projet de loi S-4 faites ici par le professeur Fabien. Il y a l'annexe 1, préconisant une meilleure terminologie, l'annexe 2, qui demande la rectification de certaines omissions, et l'annexe 3, qui traite du problème de la lisibilité et propose une solution.

Si la ministre n'a pas le temps de répondre ici, elle pourra peut-être nous faire parvenir une réponse écrite.

Le sénateur Nolin: Oui, nous voudrions surtout connaître la position de principe de la ministre, car ce serait quelque chose d'entièrement nouveau, une autre façon de rédiger les lois. Puisque nous faisons quelque chose d'historique, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout.

Mme McLellan: Pour ce qui est du premier point, si je vous ai bien comprise, c'est le même que celui soulevé par le sénateur Fraser, la mise en exergue. Il faudrait que j'y réfléchisse pour voir si nous pourrions faire cela.

Le sénateur Nolin: Vous n'y êtes pas opposée par principe?

Mme McLellan: Je n'y suis pas opposée par principe, mais il faudrait voir s'il n'y a pas divers empêchements et quelle pourrait être leur nature. Je ferai tout mon possible pour assurer que ces textes soient facilement lisibles par autant de justiciables que possible. Je me pencherai donc volontiers là-dessus pour voir si nous pouvons faire quelque chose dans le contexte de ce projet très particulier, où l'on est amené à utiliser des termes singuliers qui ne sont peut-être pas d'usage courant et pas compris par tout le monde. Je me pencherai volontiers là-dessus.

Désolée, madame la présidente, aviez-vous une autre question?

La présidente: J'ai une question sur la terminologie dans les annexes 1, 2 et 3 mais je ne m'attends pas à ce que vous y répondiez aujourd'hui.

Le professeur Fabien est manifestement un expert du langage juridique et de l'emploi moderne du langage dans le Code civil du Québec. Vous voudrez peut-être prendre connaissance de ces annexes. Elles pourraient vous inciter à apporter quelques amendements.

Mme McLellan: Oui, absolument. Ce sera bien volontiers. Mes collaborateurs n'y manqueront pas.

La présidente: Je vous remercie d'avoir comparu devant nous cet après-midi.

Mme McLellan: Je suis désolée de devoir partir si vite, mais si je ne suis pas à la Chambre à temps pour le vote, nous savons tous ce qui arrivera: j'aurai des ennuis. Merci. C'est toujours un plaisir de me trouver ici. Je sais que nous nous reverrons encore souvent dans les semaines qui viennent. Mes collaborateurs resteront avec vous pour répondre à vos questions plus techniques.

La présidente: Sénateurs, je m'en remets à vous. Souhaitez-vous que les fonctionnaires restent pour répondre à certaines questions? Nous avons également le professeur Nicholas Kasirer qui attend de comparaître.

Le sénateur Nolin: Pourrions-nous avoir leur avis sur la proposition de M. Fabien?

[Français]

Le sénateur Nolin: Monsieur Bisson, avez-vous eu le temps de regarder cette proposition?

M. Bisson: Oui, pour certaines questions, mais pas au complet.

Le sénateur Nolin: Nous aimerions recevoir vos commentaires en temps et lieu -- nous comprenons que c'est tout nouveau, et lui-même disait qu'il s'agissait d'une technique originale -- compte tenu du fait que notre travail, et surtout le vôtre, auront une résonance outre-frontières. Quant à innover, pourquoi pas! Surtout qu'à l'annexe 3 de sa note, il identifie quelques problèmes qui méritent définitivement qu'on s'y attarde, et il en va aussi de même sur le plan de la terminologie.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Pourrions-nous avoir une copie de ces propos tenus par M. Fabien? J'ai essayé de lire le compte rendu, mais c'était tout en français.

La présidente: Ce texte a été distribué lors de la dernière séance.

[Français]

Le sénateur Nolin: Nous aimerions vous revoir à ce sujet avant la fin de notre étude, entre autres sur deux points: les questions du marquage et du lexique.

M. Bisson: Pour ce qui est du lexique, je peux vous répondre tout de suite. Dès l'adoption du projet de loi S-4, le ministère de la Justice se propose d'établir un site Internet spécial sur lequel sera publié gratuitement un lexique spécialisé de droit civil et de common law, traduit dans les deux langues et comprenant au-delà de 200 termes harmonisés pour le projet de loi S-4. Il s'agira tout simplement d'en faire la publicité.

J'ai également mentionné dans ma présentation le fait que nous travaillons étroitement avec le Bureau fédéral de la traduction et la Direction générale de la Terminologie et que nous utilisons TERMIUM, la banque fédérale de terminologie, comme outil pour véhiculer nos travaux et nos termes harmonisés à l'échelle nationale et internationale. Nous travaillerons donc sur deux fronts.

La section du Code civil se propose, au fur et à mesure que les travaux progresseront, de publier des lexiques spécialisés d'équivalences de droit civil et de common law. Cependant, nous ne pouvons commencer à publier de lexiques spécialisés, ni à diffuser nos travaux via TERMIUM, tant que le Parlement n'aura pas sanctionné le projet de loi S-4.

[Traduction]

Le sénateur Fraser: À ce sujet, l'une des choses qui m'a réellement frappée lorsque le professeur Fabien a attiré là-dessus notre attention est que certains des mots en question ont déjà un sens dans la langue ordinaire qui n'est pas le même que dans le nouvel usage -- par exemple, «security» en anglais, rendu par «charge» en français.

[Français]

«Charge» veut aussi dire quelque chose en français, et cela ne signifie pas nécessairement «security». Je comprends votre volonté de publier un lexique dans Internet, ce sera précieux pour les personnes qui savent y naviguer, mais pour les autres qui sont moins spécialisés et qui essaient de se débrouiller avec le texte de la loi, qu'en sera-t-il?

M. Bisson: Nous allons étudier la question. Il faut consulter nos collègues légistes. Bien sûr, il y a des centaines de milliers de pages de texte législatif. Commencera-t-on avec les nouveaux projets de loi d'harmonisation? Tout le corpus serait à revoir pour faire cela.

Le sénateur Fraser: Ce serait une bonne idée.

Le sénateur Beaudoin: Le mot «sécurité» dans cet article est utilisé dans le même sens que ce même mot dans le Code civil.

Le sénateur Nolin: Il est utilisé dans le sens de «sûreté».

Le sénateur Beaudoin: Et aussi de charges, hypothèques et autres.

M. Bisson: Mon collègue, Alain Vauclair, s'est occupé de cette partie du projet de loi.

M. Alain Vauclair, avocat, Section du Code Civil, ministère de la Justice du Canada: Le terme «sûreté» est avant tout un terme générique utilisé tant en common law qu'en droit civil. Le contenu qu'on y accorde en droit civil ou en common law diffère parce que les institutions ne sont pas les mêmes, mais les juristes de droit civil ou de common law s'y retrouvent très facilement, bien que la réalité varie d'un auditoire à l'autre.

Il n'est pas hors du commun dans les lois fédérales, lorsqu'on veut viser le plus grand nombre, d'utiliser des termes génériques tels que garantie ou sûreté, qui sont des équivalents de «security» ou «guaranty».

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec cela.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres questions pour les fonctionnaires du ministère? Dans la négative, je vous remercie infiniment, messieurs.

Professeur, veuillez prendre place à la table.

Je tiens à remercier le professeur Kasirer d'être venu, après plusieurs reports et interruptions. Vous avez la parole, professeur.

M. Nicholas Kasirer, professeur, Centre de recherche en droit privé et comparé, Université McGill: J'aimerais tout d'abord exprimer ma gratitude aux honorables sénateurs de m'avoir invité à intervenir sur ce projet de loi. Je suis professeur de droit à l'université McGill. J'enseigne le droit civil et la common law. J'enseigne en français et j'enseigne en anglais. Ce projet de loi me parle. Je suis heureux de l'occasion de chanter ses louanges.

Je souscris largement au principe méthodologique qui préside à ce projet de loi. En tant que spécialiste de droit comparé et linguiste juridique, je félicite la ministre de la Justice et son ministère de cette importante initiative, qui met les forces du bijuridisme et du bilinguisme en action dans la législation fédérale, au service des quatre voix du droit privé canadien, soit la common law en français et en anglais et le droit civil en français et en anglais.

[Français]

Que l'on attribue des qualités humaines au législateur dans le langage du droit est à la fois pratique et juste. La métaphore de la parole, par exemple, est utilisée à l'endroit du Parlement de telle sorte que la faculté de parler est universellement attribuée au législateur. Si le législateur parle, peut-on dire qu'il lui arrive à l'occasion de chanter? C'est bel et bien la suggestion faite dans le titre du projet de loi S-4, qui évoque très justement l'ambition du Parlement d'harmoniser le droit fédéral avec le droit civil du Québec. Mes quelques propos cet après-midi portent sur ce mot: «harmonisation», que l'on trouve dans le titre abrégé de la loi.

Voilà une rare métaphore législative. Je félicite les honorables sénateurs de cette sortie poétique. Il y a là, je crois, un signe que la loi nous invite à méditer ses qualités sonores et les qualités sonores de la législation fédérale exprimée comme je le dis en tant que chant à quatre voix par l'effet combiné du bilinguisme officiel anglais et français et du bijuridisme fondé sur le caractère supplétif du droit commun provincial. Dans cette nouvelle harmonie, comment comprendre le dessein mélodique du Parlement? En fait, la métaphore législative de l'harmonisation vient mettre en lumière deux facettes de cette loi qui signalent à mon avis l'importance et l'urgence de l'adopter.

L'harmonisation à titre de technique musicale indique la façon dont les quatre voix de la législation fédérale s'accordent dans le plus grand respect du bilinguisme et du bijuridisme. Mes premières remarques porteront sur la manière dont la loi est chantée sur le plan technique. Dans un deuxième temps, le terme «harmoniser» évoque les valeurs de tolérance, de diversité et de quiétude qui semblent soutenir l'assise symbolique du projet de loi S-4. Je m'adresserai donc, en deuxième partie, à la fonction symbolique de la loi qu'évoque son esprit harmonieux.

[Traduction]

Premièrement donc, qu'est-ce qu'implique «l'harmonisation», en tant que technique législative? L'harmonie prend différentes formes en théorie musicale. Des voix multiples peuvent se rejoindre pour se fondre en une seule ou rester séparées tout en produisant un effet unifié. Manifestement, le Parlement fédéral a choisi le modèle de la musique polyphonique, plutôt que du chant polyphonique pour le projet de loi S-4, et j'imagine pour les lois qui seront chantées dans cette Chambre ultérieurement.

Par «polyphonie» j'entends la forme musicale dans laquelle des voix multiples, chacune chantant sur un registre différent, se combinent de manière divergente pour former un tout musical. On songe à la musique polyphonique de Palistrina ou de de Lassus aux XIVe et XVe siècles.

[Français]

[...] multiples voix qui résonnent en discorde accordée.

[Traduction]

La législation polyphonique représente ainsi la méthode par laquelle le chant législatif, en quelque sorte, émerge comme un tout par le biais de la combinaison harmonieuse de quatre voix différentes -- la common law en anglais et en français et le droit civil en anglais et en français, lesquels, pris séparément, sont radicalement différents mais qui, ensemble, expriment la totalité de la norme législative.

La tâche est impressionnante, mais elle est imposée par l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 qui confère à l'anglais et au français un statut égal dans les textes de loi, et la coexistence de la common law et du droit civil comme fondement variable du droit supplétif, pour ce qui est de l'application de la législation fédérale, impose cette forme législative polyphonique.

À l'évidence, la réalité ancienne, où le texte anglais représentait la common law et le texte français le Code civil, il ignorait non seulement la réalité d'une culture de droit civil dynamique en anglais au Québec, mais aussi la promesse d'une culture de common law en français hors Québec, si bien que deux des voix du droit canadien étaient dans une certaine mesure réduites au silence.

[Français]

Je considère l'effort du choeur des légistes du ministère de la Justice, qui sont parmi nous et qui sont impliqués dans la préparation de la loi, comme une très grande réussite. Prenons à titre d'exemple l'exercice de reformulation de la Loi sur les immeuble fédéraux, the Federal Real Property Act, à quatre voix, de la Partie III du projet de loi S-4. N'oublions pas que le domaine d'application de la loi, le droit des biens, représente le secteur de droit privé où les divergences entre la common law et le droit civil sont les plus marquées.

Plutôt que de renoncer à ce concert musical à l'avance ou de se contenter de la méthode du contrepoint, l'interaction harmonieuse -- je prends le mot du préambule de la loi -- est établie dans les nouveaux textes. Lorsqu'on regarde, par exemple, le titre intégral proposé par la nouvelle Loi sur les immeubles fédéraux, on voit que dans le texte anglais on ajoute le mot, on l'a dit tout à l'heure...

[Traduction]

... «immovable», ajouté à côté de «real property», soit une notion de droit civil juxtaposée à une notion de common law, les deux évoquant en droit des réalités physiques et conceptuelles différentes.

[Français]

De la même manière, le texte français, en ajoutant l'expression bien réelle au mot «immeuble», cherche à donner de la visibilité et de la cohérence à la loi en ajoutant une expression consacrée de la common law en français.

[Traduction]

On pourrait citer maints autres exemples de la création de cette harmonie technique, des exemples de dissonance linguistique et conflictuelle que l'on atténue dans la législation fédérale. Étant donné le temps que j'ai déjà consacré à cette élément, je ne m'y attarderai pas plus et répondrai simplement à vos question là-dessus, le cas échéant. Toutefois, je veux souligner la remarquable réalisation sur ce plan des juristes du ministère.

Pour vous donner un exemple, la notion de «immovable» en droit civil anglais consacre dorénavant les droits réels de la tradition romaniste, qui sera reconnue ainsi non seulement dans le projet de loi mais aussi, on peut le supposer, dans toute la législation fédérale, alors que par le passé la langue des intérêts de common law n'était parlée que dans le texte anglais. De la même façon, le texte français ne s'aligne plus seulement et exclusivement sur les notions civiles et romanistes des droits et de la propriété, mais s'étend à toute la panoplie des régimes de propriété immobilière et foncière qui ont cours aussi bien à St. Boniface ou Moncton qu'à Toronto.

[Français]

Notez que les techniques musicales sont parfois variables. Là où une disposition ne peut s'appliquer dans une province de common law, par exemple, le Parlement prend la sage mesure de laisser la common law chanter seule. L'article 16, par exemple, de la loi S-4 modifie une disposition de l'ancienne Loi sur les immeubles fédéraux. Autrefois, on trouvait «words of limitations», un concept de common law. On ajoute aujourd'hui, dans une disposition qui n'aurait pas d'application au Québec mais pour le profit des juristes francophones de common law à l'extérieur du Québec, la belle expression «terme de délimitation», un terme équivalent pour la common law en français.

[Traduction]

En outre, il importe de souligner que le Parlement fédéral n'a pas renoncé à son propre rôle réglementaire à cet égard. Il n'est pas seulement...

[Français]

...à la remorque du droit provincial.

[Traduction]

Par exemple, je vous renvoie au paragraphe 11(5) du projet de loi, qui définit «immeuble» comme englobant les droits d'un locataire. Eh bien, cela est contraire au concept d'«immeuble» en droit civil, qui veut qu'un droit au titre d'un bail soit immobilier parce qu'il s'agit d'un droit personnel dans la tradition du droit civil. Toutefois, puisque, si je saisis bien, l'intention de la législation fédérale est plus expansive que cela, le Parlement fédéral, à juste titre, déroge à cette notion du droit civil. Nous voyons donc là une approche équilibrée, en un sens, de la reconnaissance des valeurs d'uniformité et de différence telles qu'elles sont pratiquées à travers le Canada.

[Français]

Plutôt que de limiter les exemples, permettez-moi de signaler l'immense difficulté de la tâche entreprise par le Parlement et la mesure de son grand succès.

[Traduction]

Très peu de pays sont confrontés aux somptueux défis du bilinguisme officiel et du bijuridisme; moins encore ont des gouvernements et des parlements suffisamment talentueux pour relever ce défi au niveau de leur législation. Le préambule du projet de loi fait état, avec presque trop de modestie à mon sens, du fait que le plein épanouissement de nos deux grandes traditions juridiques ouvre aux Canadiens une fenêtre sur le monde et facilite les échanges internationaux.

À mon avis, le projet de loi S-4 est davantage une fenêtre ouverte sur le Canada qu'une fenêtre ouverte sur le monde, permettant au Canada de jouer son rôle d'ambassadeur du droit comparé. Soit dit en passant, j'ai assisté à des conférences internationales en Europe l'année dernière et j'y ai rencontré un intérêt intense pour le droit civil exprimé en anglais et la common law exprimée en français de la part des pays européens aux prises avec la réalité d'un droit privé commun pour l'Europe. Le Canada, véritablement, n'est pas seulement une fenêtre sur le monde, mais ce projet de loi représente aussi une fenêtre sur le Canada pour le monde.

Cela dit, rares sont les bonnes choses que l'on ne pourrait pas améliorer encore. Comme d'autres l'ont peut-être signalé avant moi, certains aspects techniques du projet de loi pourraient être améliorés. Je ferai remarquer que, de manière générale, il n'est peut-être pas bon que le Parlement accorde une foi sans réserve à l'expression linguistique du droit civil telle qu'on la rencontre dans la version la plus récente du Code civil du Québec. Certains des termes nouveaux qu'il renferme ont été critiqués au Québec, particulièrement des termes anglais, si bien qu'il n'y a aucune raison de tenir pour acquis que les mots retenus par le Code civil sont au-delà de tout reproche. Je pense que les rédacteurs fédéraux ont la responsabilité de réfléchir au bien-fondé de la terminologie de droit civil et de common law, plutôt que de simplement considérer qu'elle est correctement employée au Québec.

Par exemple, des juristes québécois examinant des textes de loi non fédéraux ont observé des cas de dissonance entre les textes français et anglais du Code civil, comme c'est souvent le cas de la législation québécoise où les versions anglaise et française ne sont pas toujours le reflet fidèle l'une de l'autre. Il serait dommage que le Parlement fédéral fasse une confiance aveugle au Parlement du Québec.

Je donnerais un exemple d'une tournure que l'on retrouve dans le projet de loi S-4 qui prête à la critique, et qui est reprise du Code civil. Dans l'article 35 du projet de loi, qui modifie une partie de la loi relative à la responsabilité civile de l'État, on rencontre une disposition traitant des cas où la Couronne devient responsable d'un préjudice à l'instar d'une personne -- une disposition primordiale dans laquelle l'État prend ses distances par rapport aux règles ordinaires d'immunité.

[Français]

Dans le texte français de la loi, la partie qui vise l'application du principe à la province de Québec, on y lit, et je cite:

[...] le dommage causé par le fait des biens qu'il -- l'État -- a sous sa garde ou dont il est propriétaire ou par sa faute à l'un ou l'autre de ses titres.

L'expression «par le fait des biens» tirée de l'article 1463 du Code civil du Québec est celle qui m'intéresse. En fait, l'article 1457 et suivants emploient ce langage. Regardons le texte anglais.

[Traduction]

«The damage resulting from the act of a thing in the custody of or owned by the Crown», et cetera.

[Français]

«Le fait des biens».

[Traduction]

«The act of a thing». C'est un problème technique, mais il souligne l'argument plus large que nous ne pouvons nous en remettre à l'assemblée législative du Québec pour les questions de vocabulaire.

[Français]

Le mot «fait», en langue française, évoque à la fois l'acte et l'omission. C'est un joli mot qui n'a pas d'équivalent en langue anglaise. Tandis que le mot de langue anglaise

[Traduction]

Le mot «act» semble être limité à un acte positif et omettre la possibilité très importante, par exemple, que l'État omette de faire quelque chose et qu'il en résulte un préjudice.

La dissonance entre le texte français et anglais du Code civil a déjà été signalée par les spécialistes du droit des obligations au Québec, et cela tout à fait indépendamment du travail que font les honorables sénateurs. Je cite ce cas à titre d'exemple pour montrer que le législateur ne peut pas simplement...

[Français]

...acheter les yeux fermés le lexique du Code civil du Québec.

[Traduction]

Il existe d'autres exemples où ce même problème se présentera lors du travail qui attend le ministère de la Justice et le Parlement pendant les étapes ultérieures dont la ministre de la Justice a fait état. Un exemple fameux tiré de la Loi sur le divorce: l'emploi du mot «custody» dans le texte anglais sur la Loi sur le divorce et l'équivalent français proposé: «la garde». «Custody» dans la tradition de common law et «la garde» dans la tradition de droit civil ne signifient pas exactement la même chose.

[Français]

«La garde» représente une facette de l'autorité parentale tandis que «custody» est un principe global qui toucherait au-delà de la simple présence physique des enfants.

[Traduction]

Le problème est encore compliqué par le fait que le droit civil anglais utilise le terme «custody» comme équivalent du concept civil de «la garde».

Le problème pour mes collègues, qu'ils me précèdent ou me succèdent, sera de savoir ce que le Parlement fédéral devrait choisir pour sa Loi sur le divorce nouvellement harmonisée, qu'il faudra bien introduire un jour. À mon avis, et je dis cela à titre d'exemple, ce pourrait être l'occasion pour le Parlement fédéral d'affirmer son rôle législatif au service de l'adoption d'une règle unique et uniforme plutôt qu'harmonisée pour l'ensemble du pays, s'il estime qu'il est dans l'intérêt des enfants de tout le Canada d'avoir une seule règle, quelle que soit la province dans laquelle les parents sont en litige. Des problèmes similaires existent en droit fiscal, où l'on peut s'attendre à ce que la politique législative privilégie l'uniformité plutôt que la différence. Encore une fois, j'invite les honorables sénateurs à réfléchir à l'équilibre à trouver entre l'uniformité et l'harmonie, équilibre dont les principes ne semblent pas clairement exprimés dans le préambule du projet de loi.

[Français]

Comme je l'ai dit en guise d'introduction, la portée du mot «harmonisation» va bien au-delà de son efficacité à titre de métaphore musicale. Au-delà de la technique, l'harmonie évoque des valeurs de coexistence, de diversité et de paix, tout en soulignant un esprit d'accord, «a coming together in difference» qui est à la base de cette loi.

Sur le plan symbolique, je crois qu'il y a lieu de souligner, au-delà de l'importance de la loi sur le plan de la technique juridique, sa très grande importance. Puisque l'effort de faire chanter les quatre voix explicitement sur un pied d'égalité revêt une importance symbolique certaine au Canada, elle donne à ce projet de loi, à mon sens, une certaine valeur iconique, c'est-à-dire symbolique, au-delà de la technique.

[Traduction]

Cette fonction symbolique consiste à afficher ouvertement la possibilité de concilier les différences à l'intérieur du projet du fédéralisme canadien. Il me semble incontestable, quelle que soit la position politique que l'on adopte, que cela fait partie du projet législatif. Je suis conforté dans ce point de vue par le fait que les études antérieures de la législation fédérale, après avoir mis en lumière ses défaillances, ont conclu que les juges et spécialistes et avocats ont rarement été déroutés par les problèmes techniques que présente la législation fédérale. Il me semble que l'harmonie que l'on vise dans ce projet de loi consiste moins à lever une véritable confusion juridique et davantage à réaffirmer les symboles incarnés dans le corpus légal, car il s'agit bien de symboles. Je pense que l'on peut à juste titre attribuer aux lois du Canada cette fonction iconique ou symbolique. Elles sont un symbole de cohérence, plutôt que d'uniformité de la loi dans la sphère fédérale, applicable à toutes les communautés légales et linguistiques officielles du Canada.

Un exemple de cette fonction iconique, par exemple, réside dans le fait que les textes français et anglais sont présentés côte à côte dans les lois fédérales. C'est un symbole qui sous-tend une règle et une coutume d'interprétation juridique qui traite, sur un pied d'égalité, en vertu de l'article 133 de la Constitution, les deux textes qui se regardent l'un l'autre en une sorte de dialogue. Cela contraste, et c'est une caractéristique notable, de la pratique législative au Québec, où les textes français et anglais ne sont plus publiés côte à côte depuis le milieu des années 60, ce qui rend un piètre service, quel que soit le camp politique dans lequel on se place, aux règles d'interprétation du droit québécois.

Étant donné cette fonction symbolique, je formulerai respectueusement deux observations touchant une amélioration possible de ce projet législatif. La première est apparemment mineure et je la présente sous forme de question. Nous savons qu'il a fallu modifier le titre de la Loi sur les immeubles fédéraux pour l'adapter à la common law en français et au droit civil en anglais. Cependant, je relève que, dans le nouveau titre choisi pour la loi, le droit civil et la common law sont inversés lorsqu'on passe de l'anglais au français, et je me demande s'il s'agit là d'un geste conscient, symbolique ou non.

Si vous regardez, par exemple, le titre abrégé tel qu'il apparaît à l'article 10, vous voyez qu'il est en anglais «Federal Real Property and Federal Immovables Act».

[Français]

La Loi sur les immeubles fédéraux et les biens réels fédéraux.

Dans le texte français, la langue française vient en premier lieu et le droit civil en français suit. La common law en français vient en deuxième lieu. Pourquoi? Dans le texte anglais, par contre, c'est la common law en anglais qui vient d'abord puis le droit civil en langue anglaise qui vient en deuxième lieu. La majorité primant peut-être dans chaque cas, est-ce le symbole que le Parlement veut mettre de l'avant et inverser cela dans les deux textes linguistiques? C'est une question que je me suis posée à la lecture de la loi.

[Traduction]

Les titres des lois sont par eux-mêmes des symboles. Ma deuxième observation porte sur le titre de loi lui-même. Si l'on s'en tient au but du projet de loi tel que la ministre l'a expliqué, et comme l'annonce le titre au long, il s'agit d'assurer que chaque version de la législation fédérale prenne en compte et la common law et le droit civil. Dans ces conditions, pourquoi le titre abrégé ne fait-il état que du droit civil?

Je sais que le mandat du ministère de la Justice est focalisé spécifiquement sur le droit civil et l'avènement du Code civil du Québec, mais ne mésestime-t-il pas l'importance symbolique de son propre travail et les talents que j'admire tant?

[Français]

Afin de reconnaître explicitement dans le titre de la loi la vigueur de la common law en français au Canada, je proposerais, en tout respect, l'ajout, à côté du mot, chargé d'harmonisation, une allusion à la common law pour faire état des vrais ambitions du législateur.

En conclusion, j'appuie très fortement la démarche qui mène à la proposition du projet de loi S-4. C'est un modèle de la technique législative comparative et ceci fait état du talent impressionnant qui existe au sein du ministère de la Justice et d'une belle volonté législative du Parlement canadien. Il y a là une franche reconnaissance du bilinguisme et du bijuridisme. Celà ferait du Canada un ambassadeur du droit comparé.

Je note, deuxième remarque de ma conclusion, que l'équilibre entre la mélodie uniforme, d'une part, et la diversité des voix, d'autre part, sera, je crois, difficile à maintenir pour l'avenir. Je vous ai évoqué le contexte fiscal, notamment, qui m'inquiète.

[Traduction]

Troisième conclusion, il conviendra de veiller sans relâche à prendre la mesure de tous les éléments de la culture de common law et de la culture de droit civil qui ne sont pas entièrement exprimés par la terminologie.

Le sénateur Beaudoin a fait remarquer tout à l'heure que le Code civil n'exprime pas la totalité du droit civil. Il est vrai également que le style du droit civil est l'une des caractéristiques qui le différencie de la manière dont le droit fédéral est généralement exprimé.

[Français]

Le style épuré d'un code civil ferait-il partie des valeurs qu'on tient à harmoniser au droit fédéral? Finalement, l'image de la polyphonie -- multiples voix -- nous sert de rappel. Il y a peut-être d'autres voix en droit canadien qui n'ont pas encore de statut officiel. Je pense aux voix des personnes autochtones avec une culture juridique et parfois une langue qui ne sont pas pleinement reconnues dans cette loi. Je vous dis, dans votre effort polyphonique, de ne pas limiter vos ambitions.

Le sénateur Joyal: Je suis tenté de profiter de votre sagesse et de votre connaissance des deux systèmes. Dans la refonte du Code civil du Québec et dans l'état actuel de la common law, on remarque les nouvelles valeurs exprimées par le Code civil du Québec. On note en particulier le respect de la personne et un meilleur équilibre du commerce juridique, c'est-à-dire la capacité de maintenir des rapports équilibrés dans le commerce. On remarque la référence explicite à la Charte des droits dans l'introduction du Code. On fait référence à la Charte des droits du Québec, même si en pratique la Charte des droits et libertés canadienne n'est pas mentionnée. On sait très bien qu'elle s'applique dans tous les domaines et rapports entre les citoyens et l'État -- la Couronne. Quel est, d'après vous, l'élément de convergence ou de ressemblance qui existe entre les deux systèmes sur le plan des valeurs fondamentales?

Le sénateur Nolin et moi-même avons fait notre droit. Nous avons été formés d'abord dans la tradition de l'ancien Code civil. Celui-ci valorisait, d'une certaine façon, l'autorité parentale d'une manière inégale entre les sexes et donnait à la propriété des biens immobilier une valeur tangible plus marquée que celle des biens mobiliers. La notion de droits de la personne était totalement absente de la codification, qui a eu lieu en 1864. On transmettait dans des textes des pratiques, des usages et des coutumes provenant d'une époque où l'autorité hiérarchique était un concept qui infusait tous les rapports sociaux. Le nouveau Code, fort heureusement, a purgé nos lois civiles de ces concepts périmés.

À même votre pratique quotidienne du droit comparatif, pouvez-vous très brièvement faire le rapprochement comparé des deux traditions? On a une vision très compartimentée des deux systèmes bien qu'il existe des nuances importantes. Vous en avez exprimé quelques-unes, en particulier à l'article 35 ou à l'article 10. Au-delà de ces nuances, où se rejoignent les deux systèmes?

M. Kasirer: C'est une très grande question. J'essaierai d'y répondre en fonction de la pertinence du travail que vous avez à faire. Il y a à coup sûr une modernisation du droit civil du Québec. Le paternalisme de la grande noirceur que vous évoquez n'est plus de la partie, du moins formellement.

Toutefois, dans la modernisation du droit civil et la convergence de valeurs présente de façon plus ou moins marquée dépendant du secteur de droit dans lequel on travaille, tels la justice contractuelle ou le respect de la personne, on peut trouver ces mêmes valeurs à travers le droit occidental, que ce soit la common law, le droit civil ou autrement.

Il est important de souligner que l'<#0139>uvre du législateur québécois a été une <#0139>uvre de modernisation dans ce que je qualifierais de respect du génie de la tradition civiliste.

Malgré une espèce de convergence au niveau des idées ou des valeurs métajuridiques, lorsqu'on descend sur terre et que l'on voit la façon dont ces valeurs sont exprimées dans les textes de droit, il peut y avoir, malgré la convergence, des différences très importantes entre le droit civil et la common law au Canada. De telle sorte que la législation fédérale doit être très bien ficelée afin de ne pas perdre de vue la bonne application de la loi fédérale, au Québec ou à l'extérieur du Québec, en fonction de cette idée du droit supplétif qui est la complémentarité de la législation fédérale avec le droit provincial.

La législation fédérale se superpose sur un fond de droit commun en droit civil au Québec et se superpose sur un fond de droit commun en common law à l'extérieur du Québec. Il est très important d'être sensible à ce que vous évoquez en tant que convergence, mais également sensible à ce que, dans le langage conceptuel du droit civil et de common law, le législateur fédéral s'occupe de la spécificité de ce langage.

Par exemple, le droit civil du Québec est peut-être l'une des plus grandes innovations. En droit des biens il y en avait deux: l'hypothèque immobilière qui a été évoquée tout à l'heure et l'avènement d'une véritable fiducie pour le droit civil du Québec. Il y avait une vieille fiducie partielle sous l'ancien code, mais avec le Code civil du Québec nous avons une véritable fiducie qui fonctionne un peu à l'image de la fiducie de la common law.

Il y a des différences importantes, mais le point à souligner est que la fiducie est aujourd'hui possible en droit québécois. Autrefois, il étatit impossible de la concevoir sur le plan conceptuel, compte tenu de la conception romaniste de la propriété. Maintenant par exemple, en ce qui a trait à la législation fédérale, la loi fiscale utilise très souvent, dans le texte anglais, la distinction classique du droit entre «legal» et «beneficial ownership». J'ai un collègue ici qui travaille activement sur cette question. Aujourd'hui, avec la convergence de valeurs dont vous parlez, on peut voir une fiducie en droit québécois.

Mais cela ne suffit pas de dire simplement «fiducie» dans la nouvelle loi fiscale. Il faudra choisir un langage en droit civil en anglais et en français, en common law en français et en anglais, afin de faire en sorte que la loi fédérale s'applique comme le législateur l'entend, à travers le pays. En cherchant l'équilibre -- et je ne le connais pas -- à établir entre d'une part l'uniformité, la spécificité et la diversité.

Le sénateur Joyal: L'idée de complémentarité que joue la législation fédérale, compte tenu de la valeur symbolique et iconique du projet de loi, ne devrait-elle pas être reflétée plus formellement qu'elle ne l'est dans le préambule du projet de loi? Finalement, le préambule ne fait que constater l'existence des deux systèmes et le rôle du gouvernement canadien dans sa capacité de pouvoir assumer ce rôle d'équilibre des systèmes.

M. Kasirer: N'ai-je pas raison de voir une allusion assez explicite au principe. Peut-être que je me trompe, et mes collègues vont me corriger, mais je vois dans le texte français, pour les attendus 1 à 5:

Attendu:

Que, sauf règle de droit s'y opposant, le droit provincial en matière de propriété et de droits civils est le droit supplétif pour ce qui est de l'application de la législation fédérale [...]

Dans les paragraphes qui précèdent, on établit que le droit civil, de part et d'autre, est la common law ou le droit civil. Le constat qui peut s'avérer caché ou anodin est de toute première importance. Le juge au Québec, lorsque la loi fédérale ne dit rien ou ne définit pas par exemple ce qu'est l'immeuble, comme on le fait ici, ou bien qu'il ne le définit que partiellement, doit utiliser le droit supplétif qui au Québec est le droit civil, et à l'extérieur du Québec la common law. J'y vois une allusion, mais je ne suis pas légiste et je ne sais pas quelle ampleur cela doit prendre. Ceci dit, je comprends fort bien votre préoccupation.

[Traduction]

Le sénateur Pearson: Merci beaucoup de votre exposé. Il m'a ravie.

J'ai vécu l'expérience intéressante et rude de coprésider le comité parlementaire mixte sur la garde des enfants. J'ai été frappée par certaines des notions du droit civil québécois et leur utilité s'agissant d'exprimer certaines des idées que nous voulions intégrer dans nos recommandations. J'espère que la refonte de cette loi interviendra avant la phase d'harmonisation de cette législation. J'aimerais que l'on se débarrasse entièrement du mot «custody». Mais enfin, nous verrons bien ce qu'il adviendra. J'ai été intéressée par la mention que vous en avez faite.

Ce que nous avons ici est une mesure restreinte. Cependant, l'un de nos témoins, l'autre jour, a dit en substance, à la fin de son exposé, que le mariage devrait relever exclusivement de la compétence provinciale. C'est un autre problème que nous n'aborderons pas aujourd'hui. Nous connaissons les raisons historiques qui font que le divorce relève du droit fédéral.

Selon votre expérience du droit comparé, avez-vous constaté au Québec l'impact de certains des concepts consacrés dans la tradition de common law dans laquelle s'inscrit la Loi sur le divorce actuelle et ses textes corollaires? J'espère qu'il y aura une interaction fructueuse au moment de refondre cette loi.

M. Kasirer: C'est une question intéressante, sénateur. J'enseigne le droit familial, et je l'enseigne principalement en tant que civiliste. Cependant, j'ai également enseigné le droit familial de common law.

Le problème d'un québécois, placé devant le mot «custody» est de savoir s'il couvre cet aspect du concept plus large de l'autorité parentale, ce qui est le cas du droit privé québécois, en sus de l'obligation d'instruire et de superviser ses enfants. Ces trois éléments sont considérés comme les piliers de l'autorité parentale, alors que la notion est différente dans la tradition de common law. Au Québec, vers le milieu des années 80, on a vu les juges et même les juristes spécialisés -- et certainement les praticiens -- importer la langue de la common law et la distinction que fait cette dernière, par exemple, entre la garde juridique et la garde physique, s'agissant de déterminer la participation à la vie d'un enfant de chacun des deux parents qui se séparent. Les Québécois se sont réellement trompés lorsqu'ils ont importé, alors que ce n'était pas nécessaire. C'est le juge Beetz de la Cour suprême du Canada, dans une décision brillante de 1987, qui a fait remarquer que le concept civiliste de garde était tel qu'il supposait nécessairement la présence physique de l'enfant dans la vie du parent ayant la garde, sans que cela prive de ses droits le parent n'ayant pas la garde. La notion d'autorité parentale en droit civil est suffisamment riche et souple pour faire place à ces droits.

Votre question est intéressante parce qu'elle fait ressortir deux choses: la première est que la common law n'a pas le monopole de la sagesse législative. Peut-être faudrait-il utiliser dans la Loi sur le divorce le concept civil d'autorité parentale.

Deuxièmement, et c'est peut-être un enjeu plus important, voici un cas -- pour en revenir au projet de loi S-4 -- où le législateur fédéral doit décider de la politique législative qu'il veut suivre. Voulons-nous une seule règle pour tous les enfants canadiens, de telle façon que l'on endigue la diversité provinciale dans la mesure où cette dernière repose sur les subtilités des concepts juridiques? Ou bien voulons-nous nous raccrocher à cette idée d'un droit supplétif, dont le sénateur Joyal a fait état, qui permettrait des variations, dans cet esprit de diversité que le fédéralisme non seulement autorise mais promeut à d'autres égards? À mon sens, ce cas, et peut-être également celui de la fiscalité, sont des exemples d'une compétence fédérale où les valeurs de l'équité à l'échelle du Canada sont telles qu'il s'impose de traiter les gens exactement de la même façon.

La question que vous posez est celle de l'intention législative. C'est là votre affaire, pas la mienne.

Le sénateur Pearson: J'en ai conscience. Je vous remercie de vos propos.

La présidente: Une belle façon de conclure. Merci beaucoup, professeur Kasirer.

M. Kasirer: Puis-je faire une remarque spontanée? Claude Fabien m'a parlé de sa comparution ici. Il m'a dit avoir suggéré l'idée d'un lexique de droit fédéral. Il a préconisé -- et je tiens à l'en remercier publiquement -- que le centre de l'Université McGill que je dirige s'attelle à la rédaction d'un dictionnaire bilingue anglais et français de droit privé, puisqu'il est le lieu naturel pour entreprendre une telle tâche.

J'aimerais dire également un mot sur l'idée lancée par le sénateur Fraser. Je connais un peu ses antécédents d'éditrice, et elle demandait si on ne rendrait pas la loi plus accessible et réduirait les problèmes d'interprétation si on utilisait quelque procédé matériel, tel que des italiques ou des astérisques, pour signaler les changements au lecteur. Je ne prendrai pas position là-dessus. Toutefois, j'imagine que l'on se heurterait à une résistance de la part des rédacteurs des lois, c'est-à-dire de ceux qui sont attachés à la pureté et à l'uniformité de la forme, considérée comme une valeur en soi et d'où procède une partie de son autorité même -- et cela nous ramène au caractère symbolique de la loi. Ce n'est pas par hasard que le caractère avec lequel les lois du Canada sont imprimées est toujours le même. Cela tient à l'idée que le législateur parle toujours d'une seule voix. Y déroger aurait un prix. Mais l'idée pourrait être intéressante. Il y aurait certainement de la résistance chez les rédacteurs, mais la ministre a peut-être suffisamment de pouvoir sur ses subordonnés pour l'imposer.

Le sénateur Fraser: Ils ont dit qu'ils y réfléchiraient volontiers.

M. Kasirer: Je l'ai remarqué.

Deuxièmement, je m'attends également à une résistance chez les juristes, en particulier au Québec.

[Français]

La loi est quelque chose de sacré quant à sa forme.

[Traduction]

Encore une fois, cela s'explique par un intérêt professionnel. M. Bisson a fait état du site Internet et il y a beaucoup d'autres façons dont on pourrait assurer la diffusion de ce nouveau lexique. Ces techniques ne s'excluent pas nécessairement les unes des autres. Sans vouloir emprunter au droit canon, les textes des lois d'État sont eux aussi sacrés. Je fais cette remarque de ma propre initiative.

La présidente: Merci encore de la patience dont vous avez fait preuve à notre égard, avec tous les contretemps que nous avons connus.

La séance est levée.