Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 6 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 10 mai 2001

Le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles, devant lequel a été renvoyé le projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à 10 h 50 heures pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous allons commencer notre examen du projet de loi C-12. Nous accueillons aujourd'hui la ministre de la Justice, l'honorable Anne McLellan.

La parole est à Mme McLellan.

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je me présente ici devant vous pour discuter du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges.

Ce projet de loi se propose d'apporter certaines modifications à la Loi sur les juges de manière à pouvoir rémunérer comme il se doit les juges nommés par le gouvernement fédéral au Canada. Il s'efforce de traduire les engagements pris par le gouvernement en réponse au rapport publié en 1999 par la Commission d'examen de la rémunération des juges.

[Français]

La force de la magistrature du Canada constitue un facteur-clé de la prospérité et de la santé de notre nation. En tant que gardien du droit à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement garantis aux Canadiens par la Constitution, les juges sont un important pilier de notre société démocratique.

[Traduction]

Ce ne sont pas des idées nouvelles, vous le savez tous. John Locke a écrit, il y a deux siècles, que si l'on voulait que le gouvernement bénéficie d'un consentement donné en toute connaissance de cause par la population, il était absolument indispensable, pour l'organisation politique de la société, que des décisions soient prises par des juges impartiaux et indépendants. En fait, le projet de loi C-12 a donné naissance à un débat très intéressant dans cette chambre sur les principes qui sont à la base de notre conception du droit et de la gouvernance. À l'intérieur même de ce débat, on s'entend clairement sur l'importance d'une magistrature indépendante dans notre système de gouvernance.

[Français]

Le système judiciaire canadien fait l'envie du monde entier. En raison de sa propre qualité, de son dévouement et de son indépendance. De plus en plus, nos tribunaux et nos juges sont perçus comme des modèles d'intégrité et d'impartialité par les nations démocratiques en développement qui tentent de mettre sur pied des systèmes justes et efficaces.

[Traduction]

Il n'est pas nécessaire de rappeler aux observateurs politiques l'importance d'une magistrature courageuse, indépendante et impartiale lorsqu'il faut défendre les principes élémentaires d'une société libre et civilisée. La population canadienne reconnaît qu'on ne peut pas négliger l'importance d'une magistrature indépendante. C'est elle qui est le garant des droits et des libertés de chacun d'entre nous. Sans l'indépendance de la magistrature, notre pays serait très différent et, disons-le, nettement moins bien loti.

C'est donc avec fierté que le gouvernement relève que l'on a fait appel à l'expérience et aux compétences du Canada pour mettre sur pied une magistrature et des tribunaux dans le monde entier. C'est ainsi, comme vous le savez certainement, que lors d'une récente tournée en Chine, le premier ministre a célébré la réussite commune d'un projet de coopération mené sur cinq ans par nos deux pays en ce qui a trait à la formation des juges. La contribution du Canada à la formation de la magistrature chinoise sur des questions telles que l'éthique ou l'indépendance sera intégrée à la formation courante des juges.

Comme le savent les honorables sénateurs, les trois critères d'indépendance requis par la Constitution sont le caractère inamovible de la fonction, l'indépendance de l'administration des questions liées à la fonction judiciaire, et la sécurité financière. C'est directement pour appuyer ce principe de l'indépendance de la magistrature que l'article 100 de la Constitution confie au Parlement le soin de fixer les salaires, les indemnités et les pensions des juges.

Le sénateur Grafstein et d'autres intervenants ont fait l'historique de la Loi sur les juges lors du débat en deuxième lecture. Il a tout dit sur la question, mieux que je ne pouvais le faire.

L'évolution des dispositions de la Loi sur les juges montre bien que le Parlement s'est fermement engagé à faire respecter dans la loi les principes de sécurité financière et d'inamovibilité qui garantissent l'indépendance de la magistrature.

Par le passé, l'art subtil de la fixation de la rémunération des juges a tout particulièrement éveillé l'intérêt des sénateurs. Par conséquent, il me paraît utile de retracer l'évolution de la procédure. Le premier changement officiel important a été mis en oeuvre par le Parlement par l'entremise de la Loi sur les juges de 1981. Jusqu'alors, la rémunération des juges était passée en revue par des comités consultatifs spécialement nommés et qui rendaient compte à l'occasion de leurs travaux au ministre de la Justice.

En 1981, reconnaissant qu'il était important de recevoir des conseils objectifs en ce qui a trait à la sécurité financière de la magistrature, le Parlement a créé une commission d'examen de la rémunération des juges chargée de se pencher sur le niveau des salaires, des pensions et des indemnités et de présenter des recommandations ne liant pas le gouvernement.

En 1998, le Parlement a modifié cette procédure en renforçant davantage l'efficacité globale, l'objectivité et l'indépendance de la commission pour appuyer le principe de l'indépendance de la magistrature.

Cette procédure améliorée se caractérise surtout par l'ensemble des critères fixés par la loi sur lesquels s'appuie la commission lorsqu'elle formule ses recommandations. Ainsi que l'a signalé le sénateur Grafstein, ces critères ont été établis à la suite d'un amendement proposé ici même au Sénat et adopté par la Chambre des communes.

À mon avis, il est indéniable que les critères fixés par la loi ont renforcé le caractère d'objectivité que l'on accorde à la procédure mise en oeuvre par la commission. Ces critères ont servi de point de référence essentiel aux yeux des différentes parties et de la commission lors du premier mandat quadriennal de cette dernière. Les différentes parties ont présenté leurs dossiers à la commission en se fondant sur ces critères alors que de son côté la commission s'y est référée pour évaluer le montant devant correspondre à la rémunération des juges.

Je tiens à souligner que ces changements ont amélioré la qualité des conseils fournis au gouvernement et au Parlement dans le cadre de la procédure établie par la commission, mais que le rôle des parlementaires, lorsqu'il s'agit de fixer la rémunération des juges, n'a pas changé. Les recommandations de la commission n'ont pas force obligatoire. C'est au Parlement que la Constitution a conféré la compétence et la responsabilité exclusives de fixer la rémunération des juges. Il est vrai que lorsque le Parlement décide de rejeter ou de modifier les recommandations de la commission, il est légalement et constitutionnellement tenu de donner publiquement une justification raisonnable de cette décision. Étant donné que la commission a pour mandat de maintenir la confiance du public dans l'objectivité et l'efficacité de la procédure permettant de fixer la rémunération de nos juges, nous estimons que cette exigence est raisonnable et que le gouverne ment l'a respectée lorsqu'il a choisi de ne pas mettre en oeuvre certaines recommandations de la commission.

Le gouvernement propose la mise en oeuvre, par l'entremise du projet de loi C-12, de la plupart des recommandations de la Commission d'examen de la rémunération des juges, notamment en ce qui a trait aux augmentations de salaire proposées et de certaines améliorations mineures apportées aux pensions et aux indemnités.

Madame la présidente, sénateurs, j'invite tous les membres du comité à profiter de l'occasion pour lire le rapport de la commission s'ils ne l'ont pas encore fait. Il est complet et d'une qualité qui en feront un modèle et une référence pour les futures commissions quadriennales.

Compte tenu de tous les facteurs recensés par cette commission indépendante, notamment les tendances enregistrées dans la fonction publique et dans le secteur privé, le gouvernement considère que les propositions figurant dans le projet de loi C-12 sont dans la limite de ce qui est raisonnable et suffisant pour mettre en oeuvre le principe constitutionnel garantissant la sécurité financière des juges.

Cela dit, les recommandations de la commission ne nous engagent pas et le gouvernement n'est pas disposé à toutes les mettre en oeuvre. En particulier, le gouvernement va surseoir à l'application d'une proposition d'augmentation des juges surnuméraires ou à temps partiel en attendant le résultat des consultations importantes qui auront lieu avec les provinces et les territoires.

En outre, le gouvernement n'a pas accepté la recommandation de la commission touchant les honoraires de justice étant donné que cette dernière n'a pas fixé des limites raisonnables à ces dépenses. Le gouvernement propose plutôt une formule légale visant à apporter une contribution raisonnable aux frais de justice tout en limitant par la même occasion leur ampleur.

[Français]

Le gouvernement s'est engagé à respecter le principe de l'indépendance judiciaire qui constitue une condition fondamentale pour assurer la vitalité de la règle du droit dans notre système démocratique de gouvernement.

Pour conclure, le Canada est fier d'avoir une magistrature qui fait l'envie du monde entier, en raison de sa compétence, son dévouement, son indépendance et son impartialité.

[Traduction]

Honorables sénateurs, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour garantir une fois de plus le principe de l'indépendance de la justice dans le projet de loi C-12. J'espère que mes commentaires auront fait comprendre et prouvé aux membres de votre comité que non seulement notre gouvernement, mais l'ensemble de la population canadienne, considèrent que le principe de l'indépendance de la justice est la marque ultime d'une société organisée et de toute société véritablement démocratique.

Deux des principaux attributs d'une société démocratique, d'une démocratie en action, sont le respect de l'état de droit et l'indépendance de la justice, qui contribuent à faire respecter l'état de droit et à renforcer son application. Par conséquent, la tâche que nous avons entreprise dans le cadre du projet de loi C-12 va au coeur même d'une démocratie en état de fonctionner. Cela dit, honorables sénateurs, je suis prête à écouter vos observations et à répondre à vos questions.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Le principe de l'indépendance judiciaire est certainement très observé dans notre pays. Je suis tout à fait d'accord avec vous, nous avons un système judiciaire fort, indépendant et impartial. Cependant, l'autre jour, au Sénat, un ou deux sénateurs ont soulevé la question à savoir qui avait le dernier mot.

[Traduction]

Qui a le dernier mot? Nous n'entendons pas souvent dire aux spécialistes de la Constitution que le pouvoir de dépenser les deniers publics appartient à la branche législative de l'État. C'est pourquoi le gouvernement est responsable devant la Chambre des communes lors d'un vote de confiance.

Je n'ai aucun problème concernant la jurisprudence et la question de la commission chargée d'examiner la situation des juges, la Commission d'examen de la rémunération des juges. Je ne vois rien à redire à l'arrêt du juge Lamer, selon lequel nous devons motiver notre décision si nous sommes en désaccord sur certains points. C'est tout à fait raisonnable. Ne faut-il pas dire cependant qu'en dernière analyse, c'est le régime parlementaire qui doit avoir le dernier mot? Il semble bien que oui. Si l'on répond par l'affirmative, je n'ai plus aucun problème. Toutefois, que se passe-t-il si les motifs ne sont pas acceptés par la branche judiciaire de l'État?

Le sénateur Cools: On mettra la ministre de la Justice en prison.

Mme McLellan: Bien évidemment, on pense aux moyens de protéger l'indépendance de la justice contre une ingérence inacceptable du gouvernement, des responsables élus. Nous en avons malheureusement des exemples dans le monde. On en parle quotidiennement dans nos journaux. Il nous faut maintenir un certain équilibre.

De toute évidence, l'article 100 de la Loi constitutionnelle de 1867 confère au Parlement le pouvoir de fixer les salaires et les indemnités des juges. C'est en soi un pouvoir dont on peut abuser, et c'est pourquoi les tribunaux ont récemment établi une jurisprudence aux termes de laquelle il nous faut donner une explication rationnelle. Ça s'arrête là. Nous devons donner une explication rationnelle. Je ne pense pas que ce soit trop me demander ou trop exiger du gouvernement du Canada au nom de l'indépendance de la justice.

Le critère se limite à la rationalité des arguments, c'est tout. Si je ne suis pas en mesure de donner une explication rationnelle, je pense que l'on est alors fondé à se demander sérieusement de quelle manière, en tant que gouvernement, nous exerçons notre pouvoir vis-à-vis de la magistrature. Je ne vois donc aucun inconvénient à ce que la Cour suprême ait déclaré - et elle l'a précisé bien clairement - qu'il appartient au Parlement du Canada de fixer la rémunération et les indemnités des juges nommés par le gouvernement fédéral dans notre pays et qu'il existe désormais une procédure servant de modèle mise en place par la commission quadriennale actuelle. C'est notre première commission quadriennale et nous devons en tirer les enseignements. Je considère que c'est une procédure qui doit servir de modèle pour garantir l'objectivité et l'efficacité d'un système bénéficiant d'une confiance accrue du public lorsqu'il s'agit de garantir l'indépendance de la justice.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que les recommandations de la commission me soient transmises. Elles ne m'engagent pas. Une fois que la commission a dûment délibéré, que l'on a entendu les nombreux témoins, les juges, les représentants du gouvernement et toute autre partie intéressée, si je dois refuser ses recommandations, ce n'est pas trop exiger, dans une démocratie qui s'engage à respecter l'indépendance de la justice, que de me demander au moins de donner des explications rationnelles. Sinon, il faudrait sérieusement se demander ce que nous faisons.

Le sénateur Cools: J'invoque le Règlement. La ministre dit très souvent «nous». Pourrait-elle nous préciser ce qu'elle entend par «nous», le gouvernement ou le Parlement? Excusez-moi de devoir vous interrompre, sénateur Beaudoin, mais cela embrouille les propos de la ministre, qui sont difficile à suivre.

Mme McLellan: Les pouvoirs conférés par l'article 100 le sont au Parlement du Canada. Toutefois, les recommandations de la commission me sont présentées à moi. En ma qualité de ministre de la justice, j'ai alors la responsabilité de faire état de ces recommandations ou de leurs modifications devant la Chambre des communes et devant le Sénat - c'est-à-dire devant le Parlement du Canada. En ce moment, je suis en train de justifier mon action, au nom du gouvernement du Canada, devant les parlementaires, que ce soit les membres élus de la Chambre ou les sénateurs, en leur donnant les raisons pour lesquelles je considère que ce que nous proposons dans le projet de loi C-12 est tout simplement rationnel et protège le principe fondamental de l'indépendance de la justice.

La présidente: La Chambre des communes a été d'accord avec vous puisqu'elle a adopté le projet de loi.

Mme McLellan: Effectivement.

Le sénateur Beaudoin: Lorsque vous parlez d'un critère de rationalité, je suis d'accord avec vous. Autrement dit, c'est le fardeau de la preuve.

Mme McLellan: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: Vous devez établir les raisons. Toutefois, lorsque cela est fait, le tout dernier mot appartient finalement au Parlement.

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Beaudoin: S'il en est ainsi, je suis alors tout à fait d'accord avec vous.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez déclaré que la commis sion est assez récente et qu'il nous faut en suivre le cheminement. Êtes-vous convaincue d'être parvenue au bon équilibre entre la nécessité, d'une part, de comprendre notre système légal et les besoins de justice et, d'autre part, de tenir compte des intérêts du public en général? Je viens de la Saskatchewan et je n'oublie pas que nous avons eu ce débat au sujet de la commission provinciale. Parfois, on perd la confiance du public parce que la population croit que la commission tient trop compte des besoins des juges par opposition aux besoins de la société. Estimez-vous que ce projet de loi traduit le fait que la commission a trouvé un bon équilibre entre la représentation du public et la représentation de la magistrature?

Mme McLellan: Oui, effectivement, et pas seulement pour ce qui est de la composition de la commission. Après tout, nous nommons un membre au sein de la commission et la magistrature en nomme un autre, les deux s'entendant pour nommer un président indépendant.

Dans ses travaux, la commission est parvenue à un bon équilibre. Si ce n'était pas le cas, je n'accepterais pas les recommandations que j'ai acceptées.

Nous avons témoigné devant la commission, de même que les juges et d'autres intervenants. Elle a eu la possibilité de faire venir des témoins experts sur un grand nombre de sujets touchant la rémunération et les prestations.

Je vous répète qu'à mon avis les critères que le Sénat nous a demandés d'établir dans la loi qui a créé la commission quadriennale sont devenus des modèles. Si vous voulez, c'est la première chose que considère la commission lorsqu'elle veut tenir compte des éléments importants. Ces critères exigent que l'on maintienne l'équilibre entre l'intérêt général et l'intérêt de la magistrature. Bien entendu, il est dans l'intérêt général d'avoir une magistrature suffisamment bien rémunérée pour que personne au sein du gouvernement ne puisse l'influencer. Ces critères renvoient à l'équilibre dont nous parlons.

Si vous avez le rapport, vous savez comme moi que la commission quadriennale a fait un travail exceptionnel. Elle nous a signalé les domaines dans lesquels il convient effectuer d'autres études. Nous sommes d'accord avec les juges pour dire que d'autres études s'imposent. Nous le ferons. Il est encore tôt, mais j'ai l'impression que la population canadienne pourra se repencher à l'avenir sur cette procédure et dire en toute confiance: «Que nous soyons d'accord ou non sur le montant exact est sans importance. L'important, c'est que nous disposions d'un mécanisme objectif, efficace et que l'on ne puisse soupçonner d'être influencé par le gouvernement lorsque des décisions sont prises.»

Les Canadiens n'en parlent pas au quotidien, mais lorsqu'on les incite à parler et lorsqu'on leur demande quelles sont les institutions qu'ils chérissent le plus, on relève avec intérêt que c'est à la Cour suprême du Canada qu'ils font le plus confiance. Cela s'explique entre autres par le fait qu'on la perçoit comme étant objective, efficace et libre de toute ingérence de la part du gouvernement. On n'arrive à ce résultat que lorsqu'on respecte le principe de l'indépendance de la justice.

Le sénateur Andreychuk: Je voulais aborder une autre question qui me tient à coeur. Je veux parler de l'indépendance de la justice. Les juges jouent désormais un rôle important dans les mécanismes de réforme et de développement dans le monde. J'y suis très favorable parce que dans le cadre de l'action que je mène en matière de politique étrangère, l'état de droit et le bon gouvernement sont les premiers sujets à considérer. Comme vous l'avez signalé, sans indépendance de la justice, rien n'est possible.

Il semble, si j'ai bien compris, que la majeure partie des crédits affectés à ces projets proviennent de l'ACDI ou du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. C'est une situation en constante évolution qui fait l'objet de négociations avec les autres pays. Je suis quelque peu préoccupée par les liens étroits qui existent avec les activités de l'ACDI. Avez-vous envisagé de meilleurs moyens de financer ces initiatives? N'est-il pas temps de les réexaminer globalement pour nous assurer que l'indépendance de la justice est respectée de notre point de vue?

Aucune augmentation de salaire n'est attachée au fait d'aller à l'étranger, mais les possibilités qui s'ouvrent dans ce cas motivent les juges et favorisent le développement de ces projets. Je me demande si en tant que ministre responsable de l'ACDI vous avez déjà envisagé avec M. Manley, le ministre des Affaires étrangères, une évaluation de la procédure qui donne naissance à ces projets, de la façon dont ils sont administrés et de la mesure dans laquelle ils respectent, le plus possible, l'indépendance de la justice.

Mme McLellan: Nous avons procédé à un examen officiel, mais je répondrai par l'affirmative à la dernière question que vous soulevez, soit celle qui a trait à l'indépendance de la justice.

Vous avez raison de dire que la plupart de ces projets sont financés par l'entremise de l'ACDI. Les propositions sont évidemment examinées avec soin, du point de vue de l'ACDI, pour s'assurer qu'elles correspondent bien à son mandat et que les programmes envisagés sont efficaces.

Il y a une autre considération essentielle. Je sais par expérience, après avoir visité différents pays dans le monde, que nous pourrions être appelés dans des dizaines de pays à former les juges et à bâtir une culture fondée sur le respect de l'état de droit et de l'indépendance de la justice. Nos juges sont, sans l'ombre d'un doute, considérés dans la plupart des pays en développement et du tiers monde comme les plus respectueux de l'éthique et les plus intègres lorsqu'il s'agit d'aider des pays tiers qui ont du mal à faire respecter ces principes fondamentaux. C'est une opération lente et progressive et, comme nous l'avons vu récemment dans certains pays, il y a autant de reculs que de pas en avant qui sont faits sur la voie de l'institution de démocraties en action et du respect de l'état de droit et de l'indépendance de la justice.

On réclame de toute part nos juges pour participer à ce genre d'opération dans le monde. Bien évidemment, nos juges ont avant tout l'obligation de servir ici, chez nous, et ils en sont très conscients.

Il ne faut pas oublier non plus que certains choix de carrière et certaines interventions à l'étranger présentent des dangers pour nos juges. Il y a des pays, que je ne nommerai pas, dans lesquels on peut craindre fortement pour la sécurité physique de nos juges.

J'ai un énorme respect pour ces juges. Je n'ai pas peur que les juges qui prennent part à ces programmes en retirent des avantages indus par rapport aux autres juges. En fait, je félicite les juges qui se déplacent dans le monde entier, certains d'entre eux ayant bien de la difficulté à faire comprendre toute l'importance du respect de l'état de droit et de l'indépendance de la justice.

Nous avons de la chance dans notre pays, vous le savez, et lorsque nos juges se rendent dans d'autres juridictions, ils se heurtent à des réalités et à des problèmes de sécurité qui ne font pas partie de notre vie quotidienne.

Le sénateur Andreychuk: C'est pour cela que c'est extrêmement important. Les juges qui le font doivent être félicités.

Ce qui m'inquiète, c'est que la mise en oeuvre de ces projets relève de l'ACDI. Je me demande s'il ne serait pas temps de reconsidérer cette démarche. Nous parlons d'indépendance de la justice, mais là c'est le gouvernement qui détermine dans quelle mesure des juges vont se rendre dans tel ou tel pays.

Mme McLellan: Non, ce sont les juges en chef. Ce n'est absolument pas le gouvernement.

Le sénateur Andreychuk: Je ne parle pas du choix des juges, mais de celui du projet lui-même.

Mme McLellan: Ce sont les juges qui vont déterminer dans quelle mesure un projet justifie l'intervention de la magistrature. Ils ne sont pas tenus de participer à un projet quelconque s'ils estiment qu'il n'est pas adapté et qu'il est incompatible avec leur rôle. Ça ne fait aucun doute.

Le sénateur Andreychuk: J'ai constaté qu'il y avait plus de demandes, comme vous l'indiquez, que de projets proposés. Par conséquent, le choix des projets qui vont être mis en oeuvre dépend parfois des crédits alloués et des objectifs d'ensemble de l'ACDI dans un pays donné.

Mme McLellan: C'est bien normal. Les projets doivent cadrer avec le mandat global de l'ACDI dans un pays donné. Toutefois, la magistrature ne participera pas à un projet qu'elle estime incompatible avec son indépendance ou avec son rôle de juge.

Le sénateur Joyal: Il y a deux questions que je veux évoquer avec vous ce matin. La première a trait à l'indépendance des juges. J'ai l'impression en lisant certains jugements sur des questions très controversées, notamment celles qui ont trait à la Charte des droits et libertés, où l'opinion publique est divisée sur des questions de morale, d'appartenance régionale ou de milieux sociologiques, que les gouvernements - et je n'accuse pas en particulier le gouvernement canadien ou un gouvernement provincial déterminé - ont tendance à se décharger sur la Cour suprême de décisions que l'on pourrait qualifier de politiques. Cette tendance a donné à la cour, aux yeux des Canadiens, un rôle qui est perçu comme étant de «l'activisme judiciaire» ou de «l'activisme politique». Pour être juste envers le pouvoir judiciaire, il faut le reconnaître.

Je ne me réfère à aucune affaire en particulier. Il y a plusieurs affaires dont est saisie actuellement la cour qui viennent immédiatement à l'esprit. Toutefois, il est évident, à mon avis, que c'est ce qui se passe. Dans quelle mesure sommes-nous responsables ou partageons-nous cette responsabilité en confiant à la cour un rôle dont devraient s'acquitter les gouvernements s'ils appliquaient leurs principes? Qu'en pensez-vous?

Mme McLellan: Cette question est très intéressante. Nous savons tous que l'on reproche parfois au gouvernement de soumettre une question à la cour alors qu'elle aurait pu être résolue par la voie de la consultation ou encore en légiférant, en adoptant des règlements ou en programmant des décisions.

Au bout du compte, si j'en crois ma propre expérience sur des questions délicates, notamment en matière de justice pénale, on finit par prendre ses responsabilités sur ces problèmes épineux. On consulte largement. Après avoir défini le problème et largement consulté toutes les parties prenantes et les personnes intéressées, on propose une solution.

Qu'il s'agisse d'une solution législative ou d'un programme administratif, on s'efforce de trouver la meilleure solution pour répondre au problème posé sans renier ses principes fondamentaux, que l'on trouve dans la charte ou ailleurs. On passe alors à l'application.

À un moment donné, est-ce qu'il va y avoir une contestation en justice? Bien entendu, cela fait normalement partie intégrante d'une démocratie en action. Les particuliers et les groupes ont le droit d'obtenir le contrôle judiciaire des décisions que je peux prendre, que le gouvernement peut prendre et, finalement, que peut prendre le Parlement. La plupart des décisions qui font l'objet d'un contrôle judiciaire sont des décisions du Parlement lorsqu'on parle de législation.

Je ne pense pas que ce soit là se décharger de ses responsabilités. On dit souvent dans les médias et ailleurs que le gouvernement se décharge de ses responsabilités sur le dos des tribunaux. Dans la plupart des cas nous agissons après avoir bien réfléchi. Cela ne veut pas dire qu'à chaque fois qu'il y a une contestation en justice de ces lois ou de ces programmes, les tribunaux vont être automatiquement d'accord avec les mesures prises ou l'équilibre auquel nous sommes parvenus. C'est une attribution essentielle de la magistrature et un élément essentiel de notre démocratie. Cela nous montre, à mon point de vue que notre démocratie fonctionne bien.

Il y a certaines questions qui, à mon avis, ne doivent pas être confiées sans réfléchir à un tribunal en vertu du pouvoir de renvoi. La cour a incité le gouvernement à la prudence en ce qui a trait à l'utilisation du pouvoir de renvoi lorsque celui-ci pourrait avoir tendance à lui renvoyer indûment certaines questions à l'occasion. La Cour suprême nous a précisé, en réagissant par exemple aux renvois faits par le Sénat et à d'autres affaires, comment il convient d'utiliser ce pouvoir. Par conséquent, je ne pense pas que l'on ait abusé de ce pouvoir ni qu'à l'avenir - il faut l'espérer - un gouvernement quelconque n'en abuse. Je pense que la cour agit conformément aux pouvoirs qui lui sont reconnus par la Constitution et que c'est la même chose en ce qui nous concerne.

Le professeur Hogg, doyen de l'École de droit d'Osgoode Hall, traite de la question. J'aime la façon dont il en parle, même si certains ont critiqué le vocabulaire qu'il emploie. Il considère qu'il doit y avoir un dialogue entre le pouvoir législatif, le Parlement, et les tribunaux. Il y a un dialogue constant entre ces deux branches importantes de notre démocratie.

Voilà une longue réponse pour dire que j'espère que les gouvernements ne renvoient pas indûment des questions à l'examen des tribunaux. Je ne pense pas que ce soit le cas.

La présidente: J'ai bien l'impression que la ministre de la Justice a lu certains des discours qui ont été prononcés récemment au Sénat.

Le sénateur Joyal: Merci pour votre projet de réflexion. C'est ce dont il s'agit pour l'instant. Il est important que nous comprenions que l'indépendance de la justice est une question complexe. En toute humilité, il me faut reconnaître que l'on ne peut aborder la question par un seul bout. Il y a bien des décisions ou des non-décisions du gouvernement qui lancent la cour dans l'arène politique.

Je ne vais pas m'attarder sur le sujet parce que j'ai une série de questions à poser au sujet de certaines dispositions du projet de loi.

Néanmoins, la notion de dialogue entre le pouvoir judiciaire et le Parlement est très confuse. Elle pourrait encore ajouter à la confusion.

En tant que parlementaires, il nous incombe de faire respecter la stricte neutralité de la cour. Lorsque les parlements prennent des décisions, elles ont des répercussions sur la neutralité et l'indépendance de la justice. Je suis toujours prudent lorsqu'on parle de «dialogue» entre deux branches du gouvernement parce que nous savons que pour dialoguer il faut que les deux parties soient placées sur un pied d'égalité ou qu'il y ait une commune mesure entre leurs statuts respectifs de façon à ce qu'elles puissent avoir une relation équilibrée.

Je ne suis pas sûr que l'on puisse interpréter de cette manière nos rapports constitutionnels. Je ne veux pas me lancer davantage sur le sujet, mais je vous remercie de votre projet de réflexion. Nous aurons la possibilité d'y revenir.

Je voudrais aborder maintenant la question des critères. Je vous remercie d'avoir reconnu que le Sénat avait amendé ce qui est devenu la Loi sur la rémunération afin de s'assurer que l'on établisse certains critères.

Lorsque j'ai lu le rapport et les réponses qui y ont été apportées, j'ai remarqué que le gouvernement avait à l'origine proposé une augmentation de 5,6 ou de 5,7 p. 100. La recommandation des juges était de l'ordre de 26 p. 100. Autrement dit, le décalage était très grand. Il m'apparaît que cela illustre bien la nécessité de disposer de certains critères. Lorsque les divergences sont mineures, on peut toujours discuter sur des points ou sur des virgules, mais lorsque le fossé est de cette ampleur, il faut en déduire qu'il y a deux façons très différentes de considérer le même problème.

Lorsque le gouvernement a proposé une augmentation de cinq pour cent, quels sont les critères dont il a tenu compte et que n'a pas considéré l'autre partie lorsqu'elle a proposé une augmentation de 26 p. 100? Pourquoi un tel fossé?

Mme McLellan: Je ne peux pas vous dire pour quelle raison la magistrature a fait cette proposition. Ce serait tout à fait déplacé de ma part. La commission a évalué les deux propositions et en est arrivée à un chiffre que nous avons finalement jugé équitable et acceptable. C'est pourquoi vous avez devant vous le projet de loi C-12.

Quant à notre proposition, nous l'avons jugée équitable. Nous avons estimé qu'elle rendait compte de l'importance de la sécurité financière et qu'elle procurait une sécurité financière suffisante aux juges. Pour reprendre certains critères établis, nous avons considéré qu'elle était suffisante pour attirer des candidats de l'extérieur. Globalement, nous l'avons jugée équitable dans le cadre plus large du Canada.

Comme vous l'avez indiqué, nous avons une commission qui se charge d'évaluer ce genre de choses. Les juges, comme c'est leur droit, avaient une opinion tout à fait différente sur certaines de ces questions. C'est pourquoi nous avons une commission. La commission se penche sur ces critères et sur différents éléments et fait appel à tous les témoignages d'experts dont elle a besoin pour ce qui est des mécanismes de pension et de rémunération, des comparaisons pouvant être faites entre le secteur privé et la fonction publique, etc., le tout en respectant le principe fondamental de l'indépendance de la justice. Voilà le résultat de ses délibérations. En tant que gouvernement, il est évident que nous respectons sa décision - sinon nous n'aurions pas déposé cette proposition sous la forme du projet de loi C-12.

Je ne peux pas commenter les raisons pour lesquelles les juges ont présenté ainsi leur dossier.

La présidente: Je tiens simplement à dire à toutes les personnes présentes que les membres de la commission viendront comparaître devant notre comité.

Mme McLellan: Ils pourront vous expliquer comment ils en sont arrivés à leur décision.

Le sénateur Joyal: Je crois savoir que le ministère a pris l'initiative d'élaborer une base de données sur les salaires ou les honoraires professionnels que touchent en moyenne les avocats, dans les différentes régions du Canada, dans les différents domaines du droit pratiqués dans notre pays, pour s'assurer que les salaires des juges reflètent jusqu'à un certain point le barème des salaires ou de la rémunération versés dans les cabinets juridiques. Où en est le ministère à ce sujet? Quels sont les progrès que vous avez faits jusqu'à présent? À la base, il faut établir un barème. Après ça, vous pouvez toujours discuter de l'indexation à l'augmentation du coût de la vie et d'autres éléments de cet ordre. Fondamentalement, il est indéniable que les salaires et la rémunération des juges doivent tenir compte de ce genre de choses.

Mme McLellan: C'est l'une des questions qu'a abordées la commission. Dans son rapport quadriennal, vous remarquerez qu'elle nous demande de faire davantage de recherches, ce qui me paraît très important. Nous nous sommes engagés à faire ces recherches. Cela revient en partie à nous familiariser davantage avec les salaires versés dans le secteur privé ce qui, en passant, est une information qui n'est pas facile à recueillir étant donné que, vous l'avez dit vous-même, sénateur, il y a de nombreux paramètres.

Nous voulons recueillir un maximum de données et les fournir à la commission afin de savoir si cela répond à ses besoins ou s'il faut s'informer davantage. Lors du recueil de ces données, nous tenons à faire des vérifications auprès des associations du barreau et d'autres parties prenantes afin de nous assurer que les données recueillies ne sont pas faussées.

La commission elle-même nous a avertis que le principe même du salaire moyen d'un avocat dans le secteur privé était d'un maniement délicat. On peut même se demander quelle peut être l'utilité de données aussi générales.

Il faut rapprocher le salaire moyen d'un grand cabinet d'avocats de Toronto par opposition à un cabinet artisanal, de même que les salaires moyens payés à Edmonton ou à Vegreville. Un gros travail reste à faire. Nous ne faisons que commencer à recueillir ce genre d'information. C'est très important.

Vous le savez, sénateur, il y a des gens qui vont vous dire que les avocats les plus expérimentés, les plus haut placés, refusent souvent d'avancer leur candidature parce que le sacrifice financier est trop grand. Nous avons notre opinion à ce sujet, en tant que gouvernement, mais nous devons nous assurer d'avoir une information qui soit acceptable pour nous comme pour les autres, que la commission puisse utiliser et qui l'aide à prendre à l'avenir les décisions qui lui incombent pour que la rémunération des juges soit raisonnable.

Le sénateur Joyal: J'en conclus que vous n'avez pas encore élaboré ce système.

Mme McLellan: Non, nous ne faisons que commencer. La commission quadriennale, je vous le répète, a fait remarquer à bon droit qu'il fallait recueillir plus d'information et faire plus de recherche. Ce n'est pas sans difficulté, les associations du barreau et d'autres organisations vous le diront, car il s'agit de savoir ce qu'il faut vraiment aller chercher de manière à pouvoir faire des comparaisons raisonnables et à informer la magistrature.

L'une des questions qu'évoque aussi la commission, et vous l'avez peut-être remarqué, a trait au moyen d'évaluer la qualité de vie. C'est une question que les prochaines commissions vont chercher à examiner. Elles voudront vouloir comparer, par exemple, la qualité de vie, les indemnités et autres avantages dont jouissent les juges fédéraux par rapport à ceux dont profite, par exemple, un membre éminent du barreau, qui sont tout à fait considérables. Ce sont là aussi des questions importantes qui ont été relevées par la commission et sur lesquelles nous avons besoin de plus d'information.

Le sénateur Grafstein: Je tiens à féliciter la ministre d'avoir su parvenir à un excellent équilibre en acceptant les recommandations de la commission. Je pense que c'est raisonnable. Je considère effectivement que c'est conforme à la finalité du projet de loi, qui est de renforcer la viabilité financière, l'indépendance et la bonne marche de la justice. Je pense que vous êtes parvenu à un bon équilibre. Je suis convaincu que les mesures prévues dans ce projet de loi vont être très bien accueillies et vont peut-être même bénéficier de l'appui général.

Madame la ministre, nous n'avons pas toujours été d'accord au sujet du rôle devant être attribué à la magistrature, notamment sur la façon dont on doit désigner les juges, le rôle que l'on doit attribuer à la primauté du Parlement, les termes qu'il convient d'utiliser et l'exercice par les juges d'une certaine réserve dans leurs jugements. Mais laissons là ce sujet.

Je vais vous poser rapidement une seule question. On m'a signalé ces dernières années qu'un certain nombre d'avocats tout à fait compétents prennent leur retraite de leur cabinet d'avocats lorsqu'ils arrivent à 60 ans. Ils n'ont perdu ni leur intelligence, ni leurs compétences. Ils ont une expérience considérable mais, en raison des limites d'âge, tout leur apport potentiel, tout leur acquis, est perdu pour la collectivité. Est-ce que la ministre a envisagé de revoir la procédure de nomination pour que l'on puisse nommer des candidats de plus de 60 ans? Je pense que ce serait une façon rentable de tirer parti de toute cette expérience accumulée dans le domaine du droit.

Mme McLellan: Il n'y a absolument aucune limite d'âge pour poser sa candidature devant les comités de sélection des juges. J'ai déjà nommé des juges de plus de 60 ans. Vous avez raison de soulever la question étant donné que les gens de cet âge ont généralement une longue pratique du droit. Les meilleurs ont acquis toute une expérience. Ils sont les meilleurs dans leur catégorie, ils ont un tempérament, du recul et le sens de ce que doit faire un professionnel. Ils savent comment se comporter devant leurs collègues. De plus, ils respectent les institutions de gouvernance, notamment la magistrature. Je considère qu'un tribunal ne peut que profiter de toutes ces qualités.

Il n'y a absolument aucune limite d'âge pour demander à être juge. D'ailleurs, si vous considérez la liste des candidats recommandés par les comités de sélection des juges, vous verrez qu'il y a toute une fourchette d'âges. Je peux vous garantir et réaffirmer ici qu'il n'y a pas de limite d'âge fixée à 60 ans.

Le sénateur Cools: Je pense que la ministre sait que je suis très attachée à la position libérale traditionnelle concernant les juges. Ainsi, la plupart des membres de ce comité n'ignorent pas que lorsque nous étions dans l'opposition et que nous avons adopté la position que l'on sait au sujet de l'ALENA, une initiative de M. Mulroney, la question de l'utilisation des juges au sein des groupes de règlement des différends était chère au coeur du sénateur MacEachen. Le sénateur MacEachen et les libéraux estimaient à l'époque que le fait de détacher ainsi des juges canadiens au sein des groupes de règlement des différends revenait de toute évidence à détourner la Loi sur les juges de son objet.

Lorsque vous et moi parlons d'indépendance de la justice, je pense que nous entendons des choses différentes. J'ai l'impression que dans la société d'aujourd'hui nous appliquons mal la notion «d'indépendance de la justice». On applique cette notion à trop d'éléments et on lui fait dire trop de choses qui en fait s'écartent de la Constitution et, à mon avis, de la tradition du Parti libéral en ce qui a trait à la question des juges.

La question des juges a toujours été une question politique importante. Elle n'a jamais été du ressort judiciaire, mais toujours du ressort politique, de même que la question du salaire des juges ne devrait jamais relever de la justice. La question des salaires et du mode de rémunération des juges est toujours une question purement politique quel que soit le pays.

C'est pourquoi l'historique de la Loi sur les juges est telle qu'on le voit aujourd'hui. On a cherché au départ à protéger les juges contre la corruption et les pots-de-vin et contre tout un tas d'autres maux. Je suis sûre que vous comprenez très bien ma pensée et je ne vais donc pas me répéter.

Ma question est double. Le sénateur Andreychuk a évoqué les activités internationales des juges. Vous nous avez répondu que les juges canadiens étaient respectés dans le monde entier et qu'ils instituaient l'état de droit dans ces pays.

J'ai toujours cru que l'établissement de l'état de droit dans un pays qui en était dénué ou qui ne le respectait pas suffisamment était une question de politique. Dans ma jeunesse, on parlait de «colonialisme». Les Britanniques appelaient ça la pax Britannica. C'est un rôle politique. Faire en sorte que d'autres pays, notamment les pays en développement, adoptent l'état de droit, c'est un rôle politique et non pas judiciaire.

La ministre pourrait-elle nous dire en vertu de quel chef de compétence on peut faire appel à la Loi sur les juges pour déployer comme on le fait actuellement nos juges dans le monde entier?

Mme McLellan: Laissez-moi vous préciser tout d'abord que je n'ai pas dit que les juges canadiens instituaient l'état de droit dans d'autres pays. Nous n'instaurons pas l'état de droit dans les autres pays. Nous ne faisons que les aider à comprendre, de notre point de vue, de quoi se compose l'état de droit et comment nous sommes parvenus à élaborer des institutions et des mécanismes visant à le respecter et à le protéger. Il appartient alors aux autres pays, peuples et cultures de décider d'accepter ou non l'état de droit, la définition que nous en donnons et une partie ou la totalité des institutions ou des différents mécanismes que nous avons mis en place pour le faire respecter.

En ce qui me concerne, toutefois, l'indépendance de la justice est de toute évidence un élément clé du développement des mentalités en ce qui a trait à l'état de droit. Il est difficile de respecter l'état de droit dans un pays dans lequel on considère que les juges appliquent la loi en fonction des pots-de-vin qui sont versés ou par peur de représailles physiques ou d'autres types de menaces.

J'estime que nos juges et que nos politiciens ont des rôles différents. Lorsque le premier ministre est allé en Chine et a parlé comme il l'a fait, avec une grande éloquence, de l'importance de l'état de droit, il l'a fait en qualité de premier ministre, d'homme politique et de personne prête à défendre ce principe.

Lorsque la juge en chef du Canada va en Chine pour parler de l'état de droit, elle aussi s'engage à défendre ce principe. J'espère que c'est le cas de nous tous. Toutefois, pour ce qui est du dialogue - et je sais, sénateur, que vous n'aimez pas ce terme lorsqu'il est utilisé dans d'autres contextes - mais lorsque s'instaure un dialogue entre un juge de notre pays et ses homologues d'un pays étranger, les sujets de discussions portent exclusivement sur ce qui est propre au rôle du juge et à la fonction de juger.

Par conséquent, je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un rôle politique, avec un grand «P», comme on pourrait l'attendre de notre premier ministre ou du dirigeant d'un autre pays lorsqu'il parle éventuellement de ce genre de choses.

À mon avis, le rôle essentiel d'un juge dans le Canada moderne - et dans le monde - c'est de juger avec équité et impartialité sur les différends et les affaires qui nous sont présentées. Toutefois, les juges ont l'obligation plus large d'aider, lorsqu'on le leur demande, ceux qui s'efforcent désespérément d'instituer des démocraties stables et en état de fonctionner. Ils prennent leur rôle au sérieux. C'est un rôle limité. Je ne connais pas de juge dans notre pays qui méconnaisse ce rôle lorsqu'il prend part à ce genre d'activité. Lorsque des juges collaborent avec des membres de la magistrature sur ces questions, leur rôle est différent, par exemple, de celui que j'exercerais si je devais aller parler à des représentants élus ou nommés en Chine, ou dans un autre pays, en ce qui a trait aux fondements d'un État démocratique.

Cela dit, nous partageons tous les mêmes valeurs et il est important que nous fassions notre part pour aider les gens à comprendre ces valeurs et sur quoi elles se fondent.

Les articles 56 et 57 ne sont pas explicites, mais ils témoignent du fait que les juges peuvent être appelés à exercer des fonctions qui dépassent leurs obligations et à siéger dans n'importe quel tribunal au sein duquel ils ont été nommés.

Le sénateur Cools: Madame la ministre, j'espérais que vous vous en tiendriez à la Loi sur les juges. Je sais que vous voulez nous communiquer votre enthousiasme concernant nombre de ces activités. Ce qui me préoccupe, ce sont les problèmes légaux qui entourent les activités internationales des juges.

Je connais très bien les deux articles que vous venez de citer. Rien n'autorise ni ne permet dans ces deux articles, ni dans toute autre disposition de la Loi sur les juges, que l'on dépêche des juges dans le monde entier pour faire ce qu'ils font actuellement. Vous venez de dire que ces deux articles sont ambigus. C'est ce que vous venez de dire il y a un instant. Vous avez laissé entendre qu'ils manquaient de clarté.

Mme McLellan: J'ai dit que l'on y envisageait que les juges puissent faire autre chose que siéger dans les tribunaux au sein desquels ils ont été nommés pour se prononcer sur les différends mettant aux prises deux particuliers ou encore un particulier et un palier de gouvernement.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas tout à fait vrai, madame la ministre. Ce n'est pas tout à fait ça.

Toute la série de dispositions qui vont de l'article 54 à l'article 60 environ visent expressément à faire en sorte que les juges s'en tiennent à la fonction judiciaire et se prononcent sur les différends. Les seules exceptions prévues sont mentionnées dans ces articles et elles ne s'étendent pas aux activités internationales.

Notamment, si ces articles ont vu le jour, c'est parce que de nombreux ministres, il y a des années, se servaient un peu trop librement des juges en leur confiant, entre autres, le soin de diriger des commissions. Depuis 1906, on s'efforce dans la Loi sur les juges de limiter les activités des juges à la seule fonction judiciaire.

Mme McLellan: Ce n'est pas vrai, je suis désolée.

Le sénateur Cools: C'est l'objectif qui a été fixé. C'est ce qui était à l'origine de la Loi sur les juges. C'est l'une des raisons qui a été avancée. Les dispositions d'ensemble de la Loi sur les juges, madame la ministre, ont été adoptées pour deux raisons: mettre en application l'article de la Loi de l'ANB touchant l'établissement et le versement des salaires, et entreprendre de limiter les activités politiques des juges ou toute autre activité susceptible d'avoir le moindre lien avec la politique. Voilà quels étaient les objectifs. Les débats sont là pour le prouver. Vous n'avez pas besoin de me croire sur parole, vous pouvez vous reporter au texte.

En fait, la Loi sur les juges a toujours été conçue comme devant s'appliquer sur notre territoire. J'ai examiné la question avec soin. La Loi sur les juges a toujours été censée avoir une application interne.

Mme McLellan: Je ne comprends pas quel peut être le rapport avec le fait qu'un juge soit autorisé par son juge en chef à mettre en oeuvre un programme de formation dans un autre pays.

Le sénateur Cools: Je ne dis pas que cela ne devrait pas se faire. Je ne dis pas que ça ne soit pas souhaitable. Je dis simplement qu'il faudrait instituer un cadre légal approprié si on souhaite le faire ou si on en ressent le besoin. C'est une question qui devrait être soumise au Parlement pour y être débattue.

Comprenons bien que je ne me prononce pas quant au fond ici et que la plupart du temps je me réfère à un problème de procédure.

Je suis bien certaine que nous avons procédé ainsi pour l'amendement Arbour - car c'est exactement ainsi qu'on l'a appelé, l'amendement Arbour. Le Parlement, à l'époque, a fait dans ce cas une exception et l'a bien précisé. On ne peut accepter que quelqu'un autour de cette table vienne nous dire qu'il n'en est rien. Cette question a été passée au crible pas plus tard qu'en 1996. La seule exception sur laquelle on s'est entendu à l'époque était celle du juge Arbour et elle était expressément nommée. Je crois me souvenir qu'elle était nommée dans le projet de loi.

Je ne dis pas, quant au fond, que les juges ne devraient pas exercer ce genre de fonctions. C'est une autre question. En réalité, ils n'ont pas compétence pour le faire en vertu de la Loi sur les juges.

L'affaire se complique lorsqu'on sait qu'il y a des postes budgétaires qui se déplacent. Des frais sont engagés pour affecter des juges partout dans le monde. Les crédits, d'après le peu que nous avons réussi à savoir - il semble que ce soit un grand secret et nous n'avons pas réussi à mettre la main sur l'information - se déplacent apparemment de l'ACDI vers le Commissaire à la magistrature fédérale. Le plus étrange, c'est que les compétences de l'ACDI ne lui sont pas conférées par la loi. Le statut de l'ACDI relève d'un décret du pouvoir exécutif. Ce que j'essaie de vous dire, madame la ministre, c'est que lorsqu'on prend ce genre d'initiatives, il faut s'assurer que l'on respecte le cadre constitutionnel propre à notre pays, aux termes duquel la protection et le contrôle des juges relèvent du Parlement. Je veux que vous sachiez que de nombreux libéraux ont lutté et ont donné leur vie pour ces principes.

Lorsque je fais ce genre de déclaration, on me regarde comme si je parlais grec. Il faudrait éventuellement que notre Parlement se penche sur toute la question des activités internationales des juges. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites, madame la ministre. J'ai des citations. J'ai lu les entrevues avec le juge en chef lorsqu'il a déclaré que c'était délicat. Il y a beaucoup de choses qui ont été consignées par écrit. D'après ce que j'ai pu glaner et ce que nous a dit le Commissaire à la magistrature fédérale, l'idée d'une intervention internationale des juges vient de la magistrature. Apparemment, c'est une idée du juge Antonio Lamer. Il faudrait que nous en discutions et qu'il y ait un dialogue à ce sujet.

Mme McLellan: J'aimerais donner une précision au sujet de la juge Louise Arbour. Il a fallu nécessairement prévoir cette disposition dans la Loi sur les juges parce qu'elle n'agissait pas en qualité de juge. Elle était procureure. Dans la magistrature, il n'est pas prévu qu'un juge puisse agir en qualité de procureur. Par conséquent, on a clairement modifié la loi pour lui permettre d'agir en qualité de procureur, ce qui ne relève pas de la définition du rôle d'un juge. Voilà la signification de cet article.

Le sénateur Cools: Non.

Mme McLellan: Elle s'écartait du rôle attribué aux juges.

Le sénateur Cools: Je vous prie de m'excuser, mais...

La présidente: On vous a laissé parler, sénateur Cools.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas une réponse.

La présidente: Sénateur Cools, nous allons laisser à la ministre le temps de finir ce qu'elle avait à dire et ce sera ensuite votre tour.

Mme McLellan: Cet article précise bien clairement qu'elle est autorisée à quitter ses fonctions judiciaires pour agir en qualité de procureur. C'est pourquoi cet article était nécessaire. Elle s'écartait de son rôle de juge. Le Parlement a décidé qu'il était raisonnable, compte tenu des circonstances, de l'autoriser à prendre un congé sans solde en tant que juge pour agir comme procureur à l'étranger.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas ce qui s'est passé.

Mme McLellan: C'est simplement ce que dit l'article 56.1.

Je suis prête à soutenir que dans le cadre de leurs fonctions judiciaires, les juges de notre pays sont habilités à se former eux-mêmes et à former les autres, à contribuer à améliorer la compréhension de la fonction judiciaire et des exigences qui en découlent pour qu'elle puisse être exercée efficacement dans d'autres pays. Cela fait partie de la fonction judiciaire.

Si nous n'englobons pas cela dans la définition, on donne une définition restrictive, sèche et mesquine du rôle des juges dans le monde moderne, où l'on s'attend à ce que les juges aident l'ensemble de la population, même sur le territoire national, à saisir la nature de la magistrature, son importance et ce qu'elle fait pour résoudre les différends. Cela va bien plus loin que le seul fait de siéger au sein d'un tribunal.

La présidente: Puis-je intervenir ici et vous lire les disposi tions de l'article 56.1 de la Loi sur les juges, qui est conforme aux souvenirs que j'ai des débats qui ont eu lieu autour de cette table à l'époque:

Madame la juge Louise Arbour de la Cour d'appel de l'Ontario est autorisée à exercer les fonctions de procu reure...

... du tribunal international.

Le sénateur Cools: C'est très vrai, mais excusez-moi de vous dire que ce que vous êtes en train de lire, honorable sénateur, c'est l'amendement qui a été déposé devant le Sénat. Voilà ce que vous êtes en train de lire. Il serait bon de connaître notre propre histoire. Ce qui a été déposé devant le Sénat, c'est un projet de loi s'appliquant de manière générale à tous les juges. Vous êtes en train de nous lire l'amendement qui a été déposé au Sénat et qui s'appliquait expressément et uniquement à Louise Arbour. Autrement dit, le Sénat a établi clairement que la seule personne qui pouvait agir ainsi était Louise Arbour.

Mme McLellan: En l'occurrence, agir en qualité de procureur.

Le sénateur Cools: C'était plus que cela. Lorsqu'on nous a présenté le projet de loi, on nous a demandé de donner l'autorisation à tous les juges. Il y a eu un rappel au Règlement pour savoir s'il s'agissait d'un projet de loi public ou privé. Par la suite, le sénateur Nolin a déposé un amendement, puis l'a retiré, et enfin ce nouvel amendement a été consigné dans notre procès-verbal.

Je me retrouve souvent dans la nécessité de prouver ce que tout le monde devrait savoir. Le fait est que l'on avait demandé dans le projet de loi C-42 déposé à l'origine que l'on autorise de manière générale tous les juges à être relevés de leurs fonctions pour pouvoir aller à l'étranger siéger dans des organisations internationales. Il s'est trouvé qu'à cette occasion le Parlement a dit non et n'a accordé cette autorisation qu'à Louise Arbour qui, par un concours extraordinaire de circonstances, a été personnellement nommée dans le projet de loi, son nom restant toujours mentionné dans la loi.

La présidente: Je signale aux gens autour de cette table qu'il s'agit d'un article auquel on se réfère dans le projet de loi et je pense que le sénateur Nolin a quelque chose à dire étant donné qu'il a déposé l'amendement.

Le sénateur Cools: Il n'a pas déposé cet amendement.

Le sénateur Nolin: Cela renvoie à l'indépendance de la magistrature et c'est pourquoi nous nous inquiétons tant à ce sujet. Ma collègue a raison de poser la question.

Je suis d'accord avec vous, madame la ministre. Si cela fait partie du mandat de juge, discutons-en et apportons la modification qui s'impose. Nous voulons protéger les juges. Je m'inquiète même d'avoir à prononcer le nom d'un juge ici. Nous devrions en débattre. Nous n'avons pas le temps de le faire avec vous, mais nous devrions tenir ce débat en bonne et due forme et nous pencher sur l'interprétation de l'article 55 de la loi. Faisons le nécessaire. C'est conforme à l'intention du projet de loi à l'époque. Nous avons restreint ces dispositions à une seule personne dans un cas précis et nous avons formulé le projet de loi de façon à ce que la magistrature soit bien protégée. Il n'était pas justifié de le faire à ce moment-là. Il faut rouvrir ce débat.

Je sais bien qu'en Chine nos juges, sous la direction du doyen Fremont de l'Université de Montréal, font un excellent travail. Est-ce que c'est cela que nous voulons pour nos juges?

Le sénateur Cools: C'est un débat public.

Le sénateur Nolin: J'ai d'autres questions précises à poser au sujet du projet de loi.

La présidente: Honorables sénateurs, vous avez tout à fait raison. Ça devrait faire l'objet d'un débat public, mais ça ne fait pas partie du projet de loi. Si nous pouvons en revenir au projet de loi, sénateur Cools, je vais vous inscrire sur notre deuxième liste.

Le sénateur Nolin: J'ai deux questions à vous poser. Je ne veux pas entrer dans des calculs mathématiques pour savoir comment toutes les augmentations de salaires ont été incorporées au projet de loi. Je sais que dans les territoires on ne parle pas de juge en chef; on parle de «juge principal». Pourquoi ne sont-ils pas payés comme des juges en chef? Ils sont payés comme des juges puînés.

C'est une cour plus réduite qui ne comprend pas un aussi grand nombre de juges, mais pourquoi ne leur verse-t-on pas le même salaire qu'aux juges en chef? Je ne parle pas du juge en chef de la Cour suprême, mais des autres juges en chef de notre système judiciaire.

La présidente: À l'annexe qui se trouve à la fin de nos résumés législatifs, sénateur Nolin, on fait en quelque sorte la différence. Ça se trouve à l'annexe intitulée Traitements de juges nommés par le gouvernement fédéral, au point 1 du résumé législatif de la Bibliothèque du Parlement.

Mme McLellan: Sénateur, Mme Karen Cuddy, de mon ministère, va s'efforcer de répondre à votre question.

Mme Karen Cuddy, avocate, Services des affaires judiciaires, ministère de la Justice: Les juges en chef des territoires n'ont pas l'appellation officielle de juge en chef. Leur rôle n'est pas reconnu comme étant en soi celui d'un juge en chef. Nous n'avons effectivement pas le pouvoir de leur verser le même salaire qu'un juge en chef tant qu'ils ne sont pas appelés juges en chef.

Le sénateur Nolin: Laissez-moi vous expliquer en quoi ils sont traités différemment. L'amendement que vous apportez au projet de loi C-12, qui traite des «frais de représentation», semble en quelque sorte une préoccupation superflue, mais je suis d'accord pour dire qu'il faut qu'ils puissent en bénéficier. Ceux que l'on peut appeler les juges en chef de la Cour d'appel des territoires touchent les 10 000 $ correspondants. Je ne veux pas remettre en cause les «frais de représentation». Je veux signaler que ce sont des juges principaux. Ils n'ont pas le titre de juge en chef, mais ils ont la responsabilité d'un tribunal. Il ne s'agit pas là d'un enjeu ou d'un problème fondamental. J'appuierai le projet de loi, mais il faudrait peut-être que l'on tienne compte de la différence.

Mme McLellan: Comme l'a indiqué Mme Cuddy, ils touchent ces 10 000 $. On ne leur a pas accordé l'appellation, mais ils n'en représentent pas moins leur tribunal de la même manière que les autres juges en chef. Ils siègent, par exemple, au Conseil de la magistrature.

Le sénateur Nolin: Ils n'en ont pas le titre. Ils ont les fonctions mais, comme ils n'ont pas le titre, ils ne touchent pas le salaire correspondant. C'est ce que je voulais faire comprendre. Je m'efforce de leur rendre justice. C'est pourquoi je soulève la question.

Par ailleurs, je sais que vous voulez que l'on renvoie l'ensemble du régime des pensions. Je pense que c'est nécessaire. Vous avez mis en place un système d'assurance dans ce projet de loi. C'est une bonne chose. Pourquoi parlez-vous des pensions dans le projet de loi C-12? Pourquoi ne pas attendre l'étude que l'on va faire? Il y a des dispositions majeures qui vont être mises en place en ce qui a trait à la retraite proportionnelle.

[Français]

La pension proportionnelle, la retraite anticipée et la pension multiple, l'article 43 ou 44 qui n'était pas permis à ce jour, seront maintenant possibles. C'est donc une série de dispositions sur la pension de réversion. La diminution de la cotisation, c'est quand même un point majeur. Il y a certains juges qui vont arrêter de payer 7 p. 100 et payer 1 p. 100.

Je comprends que la Commission y a fait longuement référence. Si on doit examiner, dans son ensemble, tout le système de pension des juges, pourquoi ne pas attendre d'avoir le bénéfice de toute cette réflexion? Et par la suite examiner le système de pension? Pourquoi faire des petits mouvements?

[Traduction]

Mme McLellan: Je comprends bien votre argument. Nous avons convenu, d'accord avec la commission, que l'on procéde rait à une refonte complète de l'ensemble du régime de pensions. Nous avons agi sur la recommandation de la commission qui a estimé, que même si on allait revoir l'ensemble des dispositions s'appliquant aux pensions, il y avait un certain nombre de choses sur lesquelles, en toute justice, il fallait agir immédiatement. Ces dispositions seront bien entendu reprises dans la refonte.

Nous avons examiné des choses comme les retraites à la proportionnelle. Je pense que la commission a eu raison d'affirmer que l'on faisait preuve d'un manque de souplesse et que l'on se montrait injuste en n'autorisant pas les retraites anticipées. J'espère que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Est-ce que nous aurions pu attendre deux ou trois ans pour ce faire? Oui, mais pendant ce laps de temps nous aurions probablement désavantagé certains juges qui pourraient tirer parti des dispositions du projet de loi C-12. La commission a déclaré que la situation lui paraissait injuste et qu'il fallait la régler dès maintenant, mais que tout cela sera repris ensuite dans l'ensemble de la réforme.

Nous en avons convenu. Nous nous sommes demandés s'il fallait attendre ou accepter ces recommandations. Nous avons considéré que ces différents postes étaient suffisamment bien répertoriés et entraînaient un traitement si injuste - comme la réduction des cotisations - qu'il fallait les harmoniser avec ce qui existait dans les autres régimes publics, tels que le régime fédéral de la fonction publique ou le changement faisant passer les taux de sept à un pour cent.

Ce sont des points bien particuliers qui ont une incidence sur les prestations de pension mais nous avons estimé, en toute impartialité, qu'il fallait accepter les recommandations de la commission et agir dès maintenant. Nous en avons convenu et nous avons recommandé que l'on intervienne dès maintenant en dépit de la refonte prochaine.

Le sénateur Nolin: La commission a fait un travail très professionnel. J'espère que les parlementaires bénéficieront de la même considération et d'un travail de la même qualité.

Mme McLellan: Il vous faudra parler à mon collègue, le leader du gouvernement à la Chambre, sur cette question.

Le sénateur Nolin: Je ne parle pas du montant des salaires, mais de la qualité du travail.

Le sénateur Moore: Je tiens à vous féliciter, madame la ministre, des mesures que vous avez prises au sujet de la recommandation no 8, qui traite des juges surnuméraires. C'était un sujet de préoccupation croissante - je n'irais pas jusqu'à parler d'abus - mais je me félicite que vous ayez examiné la question de près et que vous n'ayez pas accepté la recommanda tion de la commission. Je vous en remercie.

Mme McLellan: Comme vous pouvez l'imaginer, ce sont les procureurs généraux des provinces qui l'ont signalé. Ils ont la responsabilité constitutionnelle de l'administration des tribunaux. Nous avons un sous-comité coprésidé par les procureurs généraux du Nouveau-Brunswick et de l'Alberta qui s'est chargé d'étudier cette question et qui a fait des recommandations au sujet des juges surnuméraires lors de notre rencontre fédérale-provinciale- territoriale.

Le sénateur Grafstein: Sur cette question, madame la ministre, j'ai entendu dire qu'il y avait en ce moment un certain nombre de postes vacants qui alourdissaient la charge des autres juges. Nous devons procéder plus rapidement aux nominations. Avez-vous une idée de la rapidité avec laquelle vous êtes en mesure de pourvoir ces postes de juges? Je crois savoir que dans certaines régions, les postes vacants sont très nombreux.

Mme McLellan: Ça change d'une province à l'autre. La procédure de consultation est très longue. Nous voulons pouvoir discuter à fond avec les juges en chef de la liste des candidats recommandés. Nous tenons à connaître leurs besoins et la meilleure façon d'y subvenir en complétant leurs effectifs. Parfois, on y met plus de temps qu'on ne devrait. J'ai bien indiqué aux juges en chef, lorsqu'ils ont soulevé la question devant le Conseil de la magistrature, que nous redoublerons d'effort pour faire en sorte que les postes vacants soient pourvus le plus vite possible.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie de cette garantie.

Le sénateur Cools: Il y a beaucoup de choses qui me laissent insatisfaite, mais je me sens encouragée par les déclarations du sénateur Nolin. J'en conclus que l'on a conscience du fait que ces questions sont de la toute première importance pour le Parlement et qu'il convient d'en débattre.

La Loi sur les juges est actuellement en vigueur et elle est appliquée. Madame la ministre, seriez-vous prête à accepter ou à accueillir favorablement l'examen de ces articles de la Loi sur les juges par notre comité? J'essaie de bâtir ce dialogue. Il ressort clairement de notre comité et de ses travaux de ces dernières années que certaines préoccupations se font jour. Nous ne nous entendons peut-être pas sur les solutions, mais ce n'est pas un problème en ce qui me concerne. Nous avons besoin au Canada d'un débat et d'une décision parlementaires sur toute cette question des activités internationales des juges. Que répondez- vous, madame la ministre?

Mme McLellan: Il ne m'appartient pas de déterminer ce que votre comité va choisir d'étudier. Si vous vous penchez sur la question, j'examinerai avec intérêt vos travaux et les recomman dations que vous voudrez bien me faire.

Le sénateur Cools: Je voulais savoir dans quelle mesure vous estimez que cette activité serait utile et nécessaire. On ne peut aujourd'hui ouvrir un journal, quel que soit l'heure ou le jour de la semaine, sans lire que l'un de nos juges a fait telle déclaration, que d'autres ont dit telle chose ou qu'il y a des juges en déplacement à tel ou tel endroit.

Je me considère comme un soldat du Parlement et je suis prête à accepter ses conclusions, quelles qu'elles soient, une fois que le débat aura eu lieu. Le débat est fondamental, surtout à notre époque où l'on s'internationalise. Je pense que le terme employé, c'est celui de «mondialisation». Les gouvernements, excipant de leur autorité en tant que pouvoir exécutif, lancent les parlements, les nations et les citoyens dans un grand nombre d'initiatives qui ne passent jamais devant le Parlement. Il se trouve que je considère que nous vivons à une époque où il n'est plus acceptable de s'en tenir à la Prérogative royale pour les grands projets du gouvernement. Lorsque je parle de prérogative royale, j'entends les décrets concernant l'ACDI, par exemple. À un moment donné, il faut que ces questions soient débattues.

Il y a une autre question, madame la ministre, à laquelle vous pourriez peut-être répondre. On voit apparaître une nouvelle profession dans le public et là encore les juges sont en première ligne. Je veux parler de ceux qui font la publicité des juges, qui en font la propagande, et des juges qui par l'intermédiaire du Conseil de la magistrature...

La présidente: Sénateur Cools, nous parlons du projet de loi C-12. Le temps que la ministre devait passer avec nous est maintenant écoulé.

Je conclurai en signalant à la ministre que le sénateur Cools et le sénateur Nolin ont abordé des questions qui ne manquent pas d'intérêt. Elles n'entrent pas dans le cadre de ce projet de loi, mais j'espère que votre ministère se chargera de les examiner.

Je vous remercie d'être venue aujourd'hui.

Mme McLellan: Je viens toujours ici avec plaisir. Je suis tout à fait disposée à prendre en compte les observations ou les recommandations que vous pourrez faire sur les questions dont nous venons de discuter et qui débordent du cadre de cette loi.

Le sénateur Beaudoin: Je m'intéresse à la question soulevée par le sénateur Cools, même si elle ne relève pas de ce projet de loi...

Le sénateur Cools: C'est parce que les juges ont...

Le sénateur Beaudoin: Laissez-moi quand même placer un mot, je vous en prie.

Je suis d'accord pour que l'on discute de ce problème, qui est très important. Je me souviens très bien d'avoir apporté cet amendement au Sénat. Il nous faut revenir sur cette question.

La présidente: Merci, madame la ministre.

La séance est levée.