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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 7 - Témoignages du 17 mai 2001


OTTAWA, le jeudi 17 mai 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été confiée l'étude du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, se réunit aujourd'hui à 10 h 55 pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Chers collègues, je constate que nous avons le quorum. Nous sommes réunis ce matin pour l'étude article par article du projet de loi C-12, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

Avant que nous commencions nos travaux, voulez-vous que nous regroupions certains articles par blocs ou souhaitez-vous vous prononcer sur tous les articles d'un seul coup?

Le sénateur Cools: Regroupons-les par blocs.

La présidente: Nous allons nous pencher sur les articles 1 à 16, qui portent sur les salaires, puis nous aborderons les articles 17 à 27, qui traitent des pensions.

Chers collègues, l'adoption du titre est-elle reportée?

Des voix: D'accord.

La présidente: L'adoption du titre est reportée.

Les articles 1 à 16 inclusivement sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Les articles 17 à 27 sont-ils adoptés?

Le sénateur Moore: J'aimerais revenir sur ce dont nous avons discuté hier avec les gens de la Commission.

J'ai certaines inquiétudes à propos des mots «les représentants de la magistrature qui participent à une enquête». Je crois qu'on devrait plutôt parler de «conseillers juridiques».

La présidente: À quel article faites-vous référence?

Le sénateur Moore: À l'article 18, qui renvoie aux paragraphes 26.3(1), (2) et (3) proposés de la Loi sur les juges. Le mot «représentants» est très vague. Il ne définit pas très bien les gens dont on veut parler. Je vois mal ce qu'il englobe. Compte tenu de l'autre point qui nous a échappé et dont nous avons discuté hier...

La présidente: Nous en rediscuterons plus tard à huis clos.

Le sénateur Moore: Il s'agit d'une autre petite courtoisie qu'on nous fait.

La présidente: Monsieur le sénateur Moore, vous savez aussi bien que moi que, si nous amendons cet article, nous allons devoir renvoyer le projet de loi à la Chambre des communes pour qu'il y soit adopté de nouveau, ce qui pourrait entraîner des délais problématiques.

Le sénateur Cools: Je comprends le point de vue du sénateur Moore, et j'y souscris d'une certaine manière. Cependant, je sais très bien par ailleurs que, si cet article a été libellé de cette façon, c'est pour certaines raisons qui ont un lien avec les objections que j'ai soulevées hier soir à propos du paiement sur le Trésor. Ce serait s'éloigner grandement de la Loi sur les juges, que nous avons depuis un siècle, que de prévoir dans un article du projet de loi qu'on puisse financer les dépens d'un représentant juridique à même les fonds publics. C'est une option que nous devrions envisager avec énormément de circonspection. L'esprit de la Loi sur les juges n'est pas de faire assumer par le Trésor les dépens d'autres personnes, notamment d'avocats. Cet article soulève énormément de questions constitutionnelles qui ne sont nullement évidentes à première vue. Je ne sais pas exactement comment nous devrions en traiter, et c'est pour cette raison que j'hésiterais à amender cet article, même si je souhaiterais qu'il soit modifié.

La présidente: Nous avons ici des hauts fonctionnaires qui sont prêts à discuter de cette question avec nous. Si tel est le souhait des membres du comité, peut-être pourrais-je leur demander de prendre place à la table pour éclairer la lanterne du sénateur Moore sur ce point.

Le sénateur Moore: Le sénateur Cools propose-t-elle que nous retirions cet article?

Le sénateur Cools: Si le comité craint que le renvoi de cette question retarde...

La présidente: Tout changement au libellé nécessitera un renvoi à la Chambre des communes.

Le sénateur Cools: Si cet article était renvoyé à la Chambre des communes, ce ne serait pas terrible. De toute façon, il ne s'agit pas là d'une question controversée, ni d'une question sur laquelle les députés se sentiront pressés d'intervenir. J'ai vu des projets de loi retourner à la Chambre des communes et nous revenir une journée ou deux plus tard.

Le sénateur Beaudoin: Pourquoi n'entendrions-nous pas les experts à ce sujet?

La présidente: Je prierais les hauts fonctionnaires du ministère de bien vouloir se joindre à nous à la table. Nous avons avec nous Mme Judith Bellis, de la Section des activitisés juridiques du ministère de la Justice.

Mme Judith Bellis, avocate-conseil, Secteur des politiques en matière d'affaires judiciaires, ministère de la Justice: Madame la présidente, je pourrais peut-être formuler deux ou trois observations pour éclairer les sénateurs sur cette question.

Hier, le sénateur Moore a demandé au commissaire si des membres du grand public se sont fait entendre devant la Commission. Sauf erreur, le commissaire vous a répondu que, bien qu'il n'y ait pas eu de représentants du grand public devant la Commission, cette dernière a entendu d'autres groupes que le Conseil canadien de la magistrature et la Conférence canadienne des juges.

Le sénateur Moore: C'est quelqu'un d'autre qui a posé cette question.

Mme Bellis: Excusez-moi.

Le mot «représentant» plutôt que «représentant juridique» permettrait à un juge de comparaître devant la Commission au nom d'un groupe de juges, par exemple. Le juge Lambert a comparu devant la Commission pour faire valoir une position concernant les juges des cours d'appel. Il a également parlé de la question de la réduction des cotisations aux régimes de retraite. La Commission a jugé que, dans le cas d'une personne qui a apporté une contribution utile à ses travaux et qui, pour l'essentiel, a payé elle-même ses frais de déplacement pour se rendre, par exemple, de Vancouver à Ottawa comme l'a fait le juge Lambert, c'était le genre de dépens pour lesquels elle avait le droit d'accorder un remboursement, puisqu'il s'agit essentiellement de frais réels.

La Commission est l'organe qui établira quels représentants ont apporté une contribution utile à ses travaux. Il va sans dire qu'un juge comme le juge Lambert ne saurait s'attendre à recouvrer autre chose que les frais qu'il a personnellement engagés.

On a demandé aux rédacteurs du projet de loi d'avoir à l'esprit ce genre d'exemple en libellant cet article. Hier, quelqu'un a évoqué l'exemple des actuaires, qui pourraient jouer un rôle important dans les propositions qui sont soumises à la Commission. Je crois qu'il serait fort peu probable qu'un actuaire soit considéré comme étant le représentant officiel d'une partie. Prenons l'exemple de M. Fortier, qui représentait à la fois le Conseil canadien de la magistrature et la Conférence canadienne des juges aux audiences de cette première commission quadriennale et qui a retenu les services d'actuaires pour le conseiller et guider la magistrature concernant la position qu'ils devaient adopter. En vertu de cette disposition, les honoraires de ces actuaires figureraient comme déboursés dans la facture que M. Fortier présenterait à cette occasion et seraient taxés. Nous pourrions vous donner d'autres exemples de ce genre. En l'occurrence, il appartiendrait au protonotaire de la Cour fédérale de statuer sur ces questions.

Je ne me rappelle pas quel sénateur a posé la question concernant le traitement des frais liés aux services d'experts en relations publiques. La notion de dépens taxables selon le barème avocat-client et de ce qui est admissible ou non au remboursement dans le cadre de procédures judiciaires a été fort bien précisée par la Cour fédérale. Dans ce cas, il reviendrait au protonotaire de déterminer si la dépense réclamée et censée avoir été établie en fonction du barème avocat-client peut être assimilée à la notion généralement acceptée de frais juridiques. Ces explications devraient vous aider à cerner ce qu'on entend par représentants.

Sur un autre aspect de la question, je rappelle aux membres du comité que, comme ils le savent très bien, c'est la Commission qui établira quels représentants sont admissibles à un remboursement de leurs dépens. Je crois que, dans ce contexte, les membres de la Commission effectueraient eux-mêmes ce genre d'évaluation.

Le sénateur Banks: Je vous remercie de cette explication, mais il nous faut reconnaître que, dans la version anglaise de l'article 26.3 proposé, on ne dit pas que ces représentants «shall be paid», mais «may be paid». La décision est donc laissée à la discrétion de la Commission. Il se pourrait que, dans un futur lointain, nous ayons affaire à une commission qui ne soit pas aussi manifestement prudente que l'est la Commission actuelle. Or, une décision de ce genre sera laissée à la discrétion de la Commission. En principe, pour employer un exemple tiré par les cheveux et un qui ne l'est pas, un actuaire, un expert en relations publiques, un expert en planification successorale, un astrologue ou un comptable pourraient, un jour, être considérés, à la discrétion de la Commission, comme étant des représentants de plein droit au sens des paragraphes 26.3(1), (2), (3) et (4) proposés. De son propre chef, sans demander l'avis de qui que ce soit d'autre, la Commission pourrait établir que leurs dépens doivent être assumés par le Trésor plutôt qu'en vertu d'une politique quelconque du gouvernement ou à même le budget du ministère qui administre tel ou tel programme. Il s'agirait alors d'une toute autre affaire.

Mes présomptions vous apparaissent-elles fondées?

Mme Bellis: Il se pourrait, comme vous dites, que, dans l'avenir, une commission puisse considérer quelqu'un comme étant un représentant même si cette personne n'a pas de formation juridique. Il va sans dire que, si la Commission devait exercer de la sorte sa discrétion, le gouvernement prendrait soin de comparaître devant la Commission, d'y soulever cette question et de prendre position à cet égard. Il faudrait d'ailleurs probablement que sa position s'appuie sur des arguments solides et qu'elle ne se limite pas à une simple prise de position mais qu'elle soit susceptible de déboucher sur une proposition formelle de modification à la Loi sur les juges, car, comme vous le savez, toute modification du fonctionnement de la Commission ou toute modification concernant la rémunération des juges devrait alors être soumise à la Commission.

Toutefois, s'il y avait dérapage de la part de la Commission et que le gouvernement jugeait sa conduite inconvenante, il faudrait, selon moi, que le Parlement et le gouvernement acceptent le fait, mais, s'il s'agissait manifestement d'un problème grave, l'option qui s'offrirait au gouvernement serait d'attendre, pour proposer des modifications à la procédure de la Commission, que le temps soit venu de donner sa réponse aux recommandations de la commission suivante. La première occasion qu'il aurait de réagir serait le moment où il doit donner sa réponse aux recommandations de la Commission, c'est-à-dire, comme vous le savez, six mois après le dépôt du rapport de la Commission.

Bref, si on était placé devant un problème grave et en présence d'une commission dévoyée, le gouvernement pourrait proposer des modifications à l'occasion des audiences suivantes. Cela est passablement nouveau, comme l'est d'ailleurs le reste de la procédure quadriennale de la Commission. Nous allons à tâtons, jusqu'à un certain point.

Le sénateur Banks: Puisque tel est le cas, ne serait-il pas plus prudent de faire l'inverse, de poser dès maintenant des limites quitte à assouplir les règles plus tard. Si nous marchons en terrain nouveau, il me semble que nous devrions nous engager sur la voie de la prudence plutôt que sur celle de l'extrême prodigalité.

Mme Bellis: Encore là, en me représentant l'exemple du juge Lambert dans les circonstances que je vous ai rappelées, je songe à des cas où les membres du comité pourraient considérer certaines personnes comme étant des représentants légitimes même s'il ne s'agissait pas d'avocats ou de personnes pouvant être qualifiées de représentants juridiques.

Le sénateur Banks: Je reconnais que les circonstances qui sont décrites dans le projet de loi s'appliqueraient effectivement au cas du juge Lambert, mais elles n'excluent pas toutes les autres hypothèses dont j'ai parlé plus tôt.

Cela dit, à l'instar du sénateur Moore, je ne voudrais pas empêcher l'adoption de ce projet de loi. J'ignore jusqu'à quel point il est urgent de l'adopter, mais il ouvre la porte à de nouvelles pratiques.

Le sénateur Cools: L'article 18 ouvre la porte à bien des choses nouvelles, et nous devrions y aller avec une grande prudence.

Pour poursuivre dans le même sens que les questions des sénateurs Banks et Moore, je vous ferai remarquer que l'article dont nous discutons parle de représentants de la magistrature. J'ai sous les yeux l'annexe 3 du rapport de la Commission daté du 31 mai 2000. J'y vois une liste de participants à l'audience. Si j'ai bien compris, ce sont là les gens qui ont comparu devant la Commission.

Mme Bellis: C'est juste. La Commission a invité toute personne désireuse de comparaître à lui soumettre une demande à cette fin.

Le sénateur Cools: En règle générale, la Commission assume-t-elle les dépenses des personnes qui comparaissent devant elle? Je me demande si cet article est nécessaire. La Commission dispose-t-elle des moyens budgétaires voulus pour faire comparaître devant elle ce que nous appelons des témoins et ce qu'on appelle ici des participants? Par exemple, je vois les noms de Mme la juge Alice Desjardins et de M. le juge Michel Robert comme étant des gens qui ont comparu devant la Commission. Qui a payé leurs dépenses?

Mme Bellis: Ils ont assumé leurs propres dépenses.

Le sénateur Cools: C'est donc dire que cet article vise à faire assumer par le Trésor le remboursement des dépens des seules personnes qui représentent la magistrature.

Mme Bellis: C'est exact. Si nous revenons en arrière, nous constatons que, dans cet article, le gouvernement donne suite à la recommandation de la Commission en ce sens.

Le sénateur Cools: J'en suis consciente. Je me demande simplement s'il est conforme à la Constitution de procéder de cette façon, eu égard au respect du principe de l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au Parlement.

Mme Bellis: La Commission a fondé sa recommandation sur le fait qu'elle considérait important, voire nécessaire, que la magistrature participe à ses travaux.

Le sénateur Cools: Je trouve très intéressant de constater que l'intérêt du Parlement n'y est pas pris en compte. Quand je dis l'intérêt du Parlement, je veux parler de la représentation des intérêts de la population. Si je passe en revue la liste des participants, il n'y en a aucun qui représente l'intérêt public. Comme il s'agit d'une liste non numérotée, il serait difficile de vérifier qui représente qui et combien de participants représentent telle ou telle partie, mais il semble vraiment que ce soit tous des gens qui représentent des intérêts internes.

Mme Bellis: S'il est vrai, madame le sénateur Cools, que les membres du grand public n'ont pas manifesté beaucoup d'intérêt à l'égard des travaux de la Commission, les audiences ont pourtant fait l'objet d'une vaste publicité dans tous les grands journaux. On a d'abord lancé un appel de mémoires. Puis, on a fait paraître dans les journaux, en temps opportun, des avis concernant les audiences publiques dans les deux cas. Tout comme on a été à même de le constater dans le passé à propos d'autres commissions où l'on avait utilisé cette même approche, il n'y a pas eu d'importante manifestation d'intérêt du public à l'égard des travaux de la Commission.

Le sénateur Cools: Ce qui est également très ennuyeux à propos de l'article proposé, c'est qu'on n'y prévoit pas de plafond du montant. Il s'agit donc d'un chèque en blanc.

La présidente: La Commission, sauf erreur, a recommandé qu'on fixe un plafond.

Le sénateur Cools: Elle a recommandé un plafond en ce qui touche les honoraires d'avocat, mais ce que Mme Bellis a décrit ouvre la possibilité qu'on accepte un nombre indéfini de représentants ou de participants, surtout si le terme «représentant» demeure aussi vague qu'il l'est actuellement.

Le sénateur Moore: Je crois qu'en fait, il y a un plafond, en ce sens que le remboursement prévu aux termes du paragraphe 26.3(3) s'applique à la moitié des dépens jugés raisonnables par le protonotaire de la Cour fédérale.

J'ai réfléchi à ce qu'a dit le sénateur Cools à propos du fait que ces dépens seraient assumés par le Trésor. C'est une procédure passablement ouverte. Je suis amené à me dire que, si on le voit de cette façon, c'est peut-être pour prouver que le principe de l'indépendance de la magistrature à l'égard de toute influence ministérielle ou politique est concrètement respecté. Je ne sais trop. C'est inhabituel. C'est là la seule justification qui me vienne à l'esprit. Si tel est le cas, ça me va.

La présidente: Je vous ferai remarquer que le remboursement s'en trouve en quelque sorte limité aux dépens approuvés selon les principes définis au paragraphe 26.3(3) proposé, qui dispose qu'il appartient à un protonotaire de la Cour fédérale de déterminer le montant des dépens admissibles en s'inspirant des Règles de la Cour fédérale.

Le sénateur Moore: Aux termes du paragraphe 26.3(1) proposé, la Commission peut (may) identifier les représentants à qui les dépens seront (shall) versés. La Commission peut, à sa discrétion, déterminer à quels représentants ils seront versés. M. Drouin pensait qu'il ne pourrait s'agir que de représentants juridiques, mais, à ce qu'on nous dit aujourd'hui, il pourrait également s'agir d'autres types de représentants.

Le sénateur Cools: Il n'en est rien. La Commission peut identifier ces représentants. Autrement dit, elle peut dire qu'il y en aura 2, 3, 10 ou 1 000. Ces dispositions sont on ne peut plus ouvertes, et c'est là un élément nouveau. Nous devrions nous pencher sur cette question.

La présidente: Je crois que notre témoin nous a dit qu'il y a un cadre législatif qui définit clairement la portée de cet article, n'est-ce pas?

Mme Bellis: Non. Il établit ce qui pourrait être inclus à titre de dépens sur la base d'une relation de type avocat-client.

Le sénateur Joyal: J'aimerais faire consigner au compte rendu la recommandation no 22 du rapport, laquelle traite expressément du plafonnement des dépens. Je vais la lire en français étant donné que c'est la version française que j'ai sous les yeux. La version anglaise de cette recommandation se trouve à la page 111 du texte anglais.

[Français]

La Commission recommande que le gouvernement assu me 80 p. 100 du total des frais de représentation engagés par la Conférence et le Conseil dans le cadre de leur participation à cette enquête, et ce, jusqu'au 31 mai 2000, ledit paiement par le gouvernement ne devant pas excéder la somme globale de 230 000 $, y compris le montant de 80 000 $ que le gouvernement a déjà versé en date du présent rapport, y compris également toute augmentation extraordi naire et congrètement identifiable du budget du Conseil en vue de financer la participation des juges au travail de cette Commission, et que le reste de ces coûts soit assumés par la Conférence et le Conseil dans les proportions qu'ils jugeront adéquates.

En d'autres mots, la Commission recommandait très clairement un montant, et elle laissait à la Conférence et au Conseil le soin d'absorber toute autre augmentation qu'ils pourraient juger utiles, pour établir le bien fondé de leur position.

Évidemment, l'article 26.3 est beaucoup plus général. Il ne lie pas la Commission à quelque montant que ce soit. La Commission a toute la discrétion pour décider si ce sera 80 p. 100, 90 p. 100 ou 100 p. 100. Il n'y a pas de limite dans la façon dont l'article 26.3 est libellé. C'est la façon dont je le lis par rapport à la recommandation 22.

[Traduction]

Ai-je raison sur ce point?

Mme Bellis: Avec votre permission, monsieur le sénateur Joyal, je vais vous répondre en anglais. Ainsi, je risque moins de n'être pas comprise.

En réalité, ce que la Commission avait recommandé, c'est que la totalité des dépens des représentants de la magistrature soit remboursée, et ce, parce que le montant total de la facture qui lui avait alors été présentée était de 230 000 $, dont 80 000 $ lui avaient déjà été versés. Le gouvernement était d'avis que de donner fidèlement suite à la recommandation de la Commission reviendrait à remettre aux représentants de la magistrature un chèque en blanc sans plafonnement. Si on a imposé la règle de 50 p. 100, c'était pour reconnaître que la participation de la magistrature à ce processus est en principe utile, voire nécessaire. Cependant, afin de s'assurer que les membres de la magistrature feraient preuve de probité dans leur façon d'effecteur leurs dépenses, on a jugé qu'une contribution à égalité serait juste et raisonnable et se traduirait par des économies internes au sein même des organisations de juges.

La présidente: Le gouvernement finance-t-il souvent ainsi la moitié des frais de représentation? Est-il fréquent que des réclamants obtiennent la totalité des montants qu'ils demandent?

Mme Bellis: Parce que cette formule s'appliquera au mémoire initial de frais, celui-ci sera taxé en fonction des critères établis. Le remboursement équivaudra à 50 p. 100 du montant des dépens jugés admissibles. Si vous préférez, le montant sera réduit non pas en fonction du critère de 50 p. 100, mais plutôt dans la mesure où le protonotaire aura déterminé, par exemple, que certains frais de déplacement réclamés sont excessifs, ou encore que les frais engagés pour retenir les services d'un conseiller en publicité-média ne sauraient être considérés comme admissibles étant donné qu'ils ne sont pas liés à une relation de type avocat-client. Une fois que le protonotaire aura déterminé le montant des frais admissibles, les dépens remboursés correspondront à 50 p. 100 de ce montant.

Avec votre permission, madame la présidente, étant donné que je sais que les membres du comité s'intéressent - à juste titre d'ailleurs - à la question du financement public de ces dépens, je tiens à vous faire remarquer que la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif a servi de point de départ à l'élaboration de la disposition qui concerne cet aspect.

Je vais vous lire l'extrait en question, après quoi je pourrais peut-être vous expliquer simplement la modification qu'on y a apportée ici. Cette loi dit:

Sur réception d'un certificat réglementaire, le ministre des Finances autorise le paiement, sur le Trésor, de toute somme d'argent accordée à un particulier, par jugement contre l'État.

Les membres du comité se demanderont alors sans doute pourquoi on a modifié cette règle bien établie et bien comprise. Ce qui nous a incités à le faire, c'est que nous tenions à éliminer le plus possible toute apparence de discrétion ou de contrôle de la part de l'exécutif, l'objectif poursuivi dans tout ce processus étant de préserver l'indépendance du pouvoir judiciaire. C'est pourquoi nous avons jugé que, même si cette loi donne au ministre des Finances le pouvoir d'autoriser un tel paiement, il suffirait d'une mesure supplémentaire, qui ne nous semblait pas particulièrement significative puisqu'il est clair que le ministre des Finances n'aurait pas de pouvoir discrétionnaire à cet égard, pour dissiper toute impression que l'exécutif pourrait intervenir davantage en cette matière. Voilà ce que nous avions à l'esprit concernant le Trésor.

Le sénateur Beaudoin: Il y a une chose qui m'apparaît revêtir une grande importance. Elle concerne une différence entre les versions française et anglaise de l'article 26.3 proposé. En anglais, on dit «may identify». Or, nous savons tous que le mot «may» est permissif alors que le mot «shall» est impératif. Mais nous savons également qu'il y a beaucoup de cas où le mot «may» peut exprimer une obligation.

Si vous examinez la version française, vous constaterez qu'on y dit en réalité le contraire. Cet article débute par les mots «La Commission identifie les représentants...»

[Français]

La Commission identifie les représentants [...]

[Traduction]

Cette tournure n'est pas permissive, elle est active. Il nous faut donc l'interpréter comme exprimant une obligation. Il s'agit très nettement d'une obligation. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Selon moi, sur le plan juridique, cette affirmation est sans contredit impérative.

Le sénateur Joyal: La première chose à faire, c'est d'établir qui sera considéré comme étant un représentant.

Le sénateur Beaudoin: C'est exact. J'ignore quelles en sont les conséquences, mais j'aimerais savoir comment vous interprétez cette affirmation, car on a déjà soulevé cette question ici.

Mme Bellis: Vous avez là un très bon point, monsieur le sénateur Beaudoin. Je puis vous dire que, encore là, la recommandation de la Commission envisage l'hypothèse qu'on permette qu'un représentant de la magistrature ait droit au remboursement de ses dépens. La Commission, après avoir entendu les observations d'un représentant, en présumant que le représentant en question souhaite qu'on lui rembourse ses dépens, ne pourra pas, selon moi, décider de manière discrétionnaire que personne n'a droit à un remboursement, si c'est là le point que vous soulevez.

Le sénateur Beaudoin: Elle n'a donc pas de tel pouvoir discrétionnaire. C'est bel et bien le point que je voulais soulever.

Mme Bellis: Oui, mais la Commission a le devoir d'établir si ceux qui se présentent à elle en se considérant comme des représentants sont tous effectivement des représentants au sens où elle l'entend, ou que les témoins qu'elle a entendus, même si leur contribution a été utile à ses travaux, ne sont pas vraiment intervenus à titre de représentants de la magistrature et, partant, ne sauraient être considérés comme tels.

Le sénateur Joyal: Sur ce même point, j'attire votre attention sur le fait que la Commission a très clairement affirmé qu'elle avait cherché à modeler son approche sur la procédure judiciaire, c'est-à-dire sur l'exemple de la relation entre une partie à un litige et l'avocat qui la représente. Il est manifeste, dans la version française, que c'est de cette façon que la Commission a voulu structurer sa procédure. Elle a cherché à faire en sorte que, dans l'avenir, la magistrature, qui, naturellement, a un intérêt primordial dans l'issue des travaux de la Commission, soit représentée par un avocat lors des audiences de la Commission, et c'est pour cette raison qu'elle a formulé aussi clairement sa recommandation no 22.

La Commission affirme avoir versé exactement 230 000 $, mais sa recommandation valait également pour les travaux d'une commission future. Elle ne portait pas essentiellement sur ses travaux à elle. Le principe directeur de tout son rapport était de faire en sorte que la magistrature conserve sa capacité de se faire représenter par les bonnes personnes - un avocat et toutes personnes par qui celui-ci est susceptible de se faire accompagner, comme des actuaires, des comptables, et cetera. -, et elle tenait à fixer un pourcentage à cet égard. C'est là le principe qui est clairement établi dans le projet de loi.

Le mot «may» qu'on utilise en anglais ne traduit pas véritablement le principe directeur du rapport, à la différence de la version française qui, elle, reflète ce qui est recommandé dans le rapport. C'est du moins mon impression.

Le sénateur Beaudoin: C'est ce que j'allais dire. Le texte français dit:

[Français]

[...] et auxquels des dépenses peuvent être versés [...]

[Traduction]

En anglais, on dit «costs shall be paid». Il y a deux éléments dans la même phrase. Les versions française et anglaise sont très différentes à cet égard. Naturellement, il nous faut fonder notre interprétation sur ce qu'est ici l'intention du législateur.

La présidente: C'est le genre de situation qui se présente quand un projet de loi est rédigé parallèlement dans les deux langues plutôt que d'être traduit.

Le sénateur Nolin: Dans une version, on commence par dire «may» pour ensuite dire «shall» et, dans l'autre, on fait l'inverse.

Le sénateur Beaudoin: Dans un cas comme celui-là, le tribunal, j'en conviens, se demandera quelle était l'intention du législateur. C'est ce qu'il prendra en considération.

Le sénateur Joyal: Le tribunal se référera au rapport. C'est ce qu'il consultera en premier lieu.

Le sénateur Beaudoin: Pourriez-vous laisser le témoin répondre à ma question, s'il vous plaît? C'est dans la même phrase. Quelle est l'intention du législateur?

Le sénateur Cools: Comment peut-elle nous dire quelle est l'intention du législateur? C'est nous qui sommes les législateurs. Comment peut-elle nous dire quelle est notre intention?

Le sénateur Beaudoin: Avant que nous, les législateurs, puissions décider de ce qu'il en est, j'aimerais savoir ce qu'on cherche à obtenir.

Le sénateur Cools: Vous voulez dire que vous lui demandez de nous dire ce que nous cherchons à obtenir?

Le sénateur Beaudoin: Quelle était l'intention?

Mme Bellis: Ce qu'ils avaient à l'esprit, c'est que la Commission ait le pouvoir discrétionnaire d'établir lesquels parmi un certain nombre de personnes qui se considèrent comme étant des représentants de la magistrature...

Le sénateur Beaudoin: Si vous avez raison, c'est donc que la version française devrait primer. N'est-ce pas là l'esprit de cette disposition?

Le sénateur Nolin: Il me semble que, quand on lit parallèlement les deux versions, on peut arriver à cette conclusion même en français. On y dit qu'il appartient à la Commission d'établir à qui des dépens peuvent être versés. En français, la discrétion est exprimée par les mots «peuvent être versés», alors qu'en anglais, on l'exprime à l'inverse. Je crois qu'au bout du compte, cela revient au même.

Mme Bellis: Une fois que la Commission a établi qui est admissible au remboursement, c'est le «shall» qui prime. C'est la Commission qui détermine si la personne est ou n'est pas considérée comme un représentant. Pour une raison quelconque, la Commission a jugé que M. Fortier était un représentant et que le juge Lambert n'en était pas un.

Le sénateur Beaudoin: C'est donc dire que la Commission a ce pouvoir.

Mme Bellis: C'est la Commission qui rend cette décision.

Le sénateur Beaudoin: Elle a donc le pouvoir de le faire.

Mme Bellis: Elle a le pouvoir de rendre cette décision.

Le sénateur Joyal: Elle est d'ailleurs tenue de le faire, car c'est ce qu'elle dit dans sa conclusion à la page 114 de la version anglaise et à la page 122 de la version française de son rapport.

Les commissaires ne doivent pas avoir de contact direct avec la magistrature ou avec le gouvernement relativement à toute question devant la Commission, autre que par l'entremise des conseillers juridiques des parties. Lorsque nous avons soumis des requêtes, que ce soit au gouverne ment ou à la magistrature, nous nous sommes assurés que l'autre partie était mise au courant de la requête et, dans les cas où des tierces parties avaient exprimé un intérêt particulier pour le point qui nous préoccupait, nous avons pris soin de nous assurer qu'elles étaient également mises au courant de telles requêtes.

Autrement dit, la Commission tenait à ne traiter avec le gouvernement ou la magistrature que par l'intermédiaire de conseillers juridiques, jamais directement. Voilà pourquoi je crois que la version française est celle qui reflète le mieux l'esprit de cette recommandation du rapport.

Le sénateur Cools: Cette question se complique même davantage, et les problèmes que posent ces quelques articles deviennent de plus en plus manifestes. Je croyais que nous avions créé cette commission d'examen de la rémunération des juges expressément pour les juges. C'est ce qu'on nous a dit. Ce que ces articles nous disent maintenant, c'est que la Commission sera habilitée à déterminer quels avocats seront considérés comme représentants des juges. J'y vois beaucoup de problèmes. Il me semble que tout le système, au départ, penche en faveur de la Conférence des juges et du Conseil de la magistrature. Il y a plus de 1 000 juges qui ont sans doute des vues sur cette question. Il est de notre devoir de protéger ces gens.

Je vois mal que ces mesures aillent vraiment dans le sens de l'indépendance du pouvoir judiciaire, surtout quand je me réfère au paragraphe 26.3(1), qui dit que la Commission a le pouvoir de déterminer quels juges seront considérés comme étant des représentants de la magistrature.

Il me semble que tout juge qui désire comparaître devant la Commission devrait non seulement avoir droit de le faire mais même être encouragé à le faire. Il m'apparaît que nous reprenons d'une main ce que nous donnons de l'autre. À l'heure actuelle, les soi-disant pouvoirs qui sont conférés d'office aux juges en chef suscitent énormément d'inquiétude au sein de la magistrature.

On s'inquiète vivement à cet égard. Il s'est écrit également beaucoup de choses à ce sujet. Madame la présidente, j'invite instamment le comité à entendre davantage de témoignages à propos de ces articles, car on constate qu'ils risquent de poser beaucoup de problèmes.

[Français]

Le sénateur Nolin: Au paragraphe 26.3(3) du projet de loi, on dit que le protonotaire de la Cour fédérale doit taxer le mémoire de frais des représentants de la magistrature. Il le taxera suivant un tarif. Ce tarif permet-il une discrétion à la relation client-avo cat ou s'il prévoit des limites monétaires quant au nombre d'heures, au tarif horaire, aux dépenses ou aux types de dépenses qui peuvent être inclus dans le mémoire de frais? Je ne suis pas familier avec les règles de la Cour fédérale.

[Traduction]

Mme Bellis: Le barème avocat-client comprend le tarif horaire et les débours. Il englobe tout, depuis les frais de photocopie, lesquels, comme on le sait, représentent une dépense considérable dans toute procédure judiciaire, jusqu'aux frais de déplacement, aux dépenses relatives à la comparution des témoins et aux frais liés aux visites de la Commission à l'extérieur de son territoire de compétence. Tout est très bien établi. Naturellement, je ne plaide pas moi-même, mais nos plaideurs nous ont affirmé que les protonotaires connaissent bien les paramètres à considérer, que ceux-ci sont d'ailleurs bien établis et que le genre d'audiences qu'a menées la Commission sont familières aux protonotaires.

Un élément important de la facture qu'ont présentée les représentants de la magistrature cette fois-ci a été la dépense relative à l'avis actuariel qu'ils ont demandé pour évaluer l'avis actuariel du gouvernement. Ils ont obtenu l'avis d'un expert indépendant sur les régimes d'assurance, mais il y avait aussi, naturellement, les frais de déplacement et les frais divers de M. Fortier et de son adjoint. Les dépens relatifs aux services de ce dernier ont été inclus dans la facture.

C'est là le genre de choses que, bien sûr, le protonotaire examine et, naturellement, le barème avocat-client se rapproche du coût réel du litige, ce qui n'est pas le cas des dépens entre parties.

[Français]

Le sénateur Nolin: Permettez-moi de préciser ma question. Vous avez payé 80 000 $ d'une facture de 230 000 $. Le ministre nous demande, dans son projet de loi, d'adopter une formule qui utilise l'expertise et le pouvoir discrétionnaire du protonotaire de la Cour fédérale en suivant cette formule. La facture de 230 000 $ sera-t-elle payée en totalité ou à 50 p. 100?

Mme Bellis: Cela dépend. On doit soumettre la facture au protonotaire et 50 p. 100 des frais approuvés sera payé.

[Traduction]

Le sénateur Nolin: Je sais, mais cette discrétion n'est pas entière. Il y a un tarif d'établi. Celui-ci est connu, comme d'ailleurs le sont les détails de la facture de 230 000 $.

Mme Bellis: C'est juste.

Le sénateur Nolin: Ces éléments sont déjà connus. On peut alors en déduire que la moitié du montant sera remboursé à la magistrature, ou encore le tiers ou une partie quelconque, n'est-ce pas?

Mme Bellis: Je suis désolée, monsieur le sénateur Nolin, mais je vous ai mal compris. Votre question est-elle à savoir si nous avons déjà pris position concernant la facture que nous allons présenter au protonotaire? Non, ce n'est pas le cas, monsieur.

Le sénateur Nolin: D'accord. Vous avez déjà versé 80 000 $.

Mme Bellis: Ces 80 000 $ ont été versés, et la magistrature les a déjà reçus. Je m'excuse.

Le sénateur Joyal: Sur le même sujet, parmi les dépens admissibles, ceux relatifs à la contribution d'experts, par exemple d'un actuaire ou d'un comptable qui accompagnerait l'avocat, sont-ils admissibles à être taxés par le protonotaire?

Mme Bellis: Oui, exactement. Ils seraient inclus dans la facture comme faisant partie des dépens, et le protonotaire, si je ne m'abuse, se fonderait sur certains critères pour établir si ces dépens peuvent être considérés comme étant raisonnables. Encore là, si je reprends l'exemple qui a été utilisé hier à propos d'un expert en relations publiques, je dois reconnaître que j'ignore si de tels dépens ont déjà effectivement été considérés comme pouvant être pris en compte dans la taxation s'appuyant sur la relation avocat-client, mais c'est là le genre de question qui pourrait être soulevée.

Le sénateur Banks: Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si j'ai raison de croire que le paragraphe 26.3(3) proposé, qui traite du protonotaire, porte sur la détermination des dépens admissibles, mais ne confère pas de pouvoir discrétionnaire au protonotaire lui permettant d'établir qui sera admissible à un remboursement? Cet élément sera établi auparavant, n'est-ce pas?

Mme Bellis: C'est exact.

La présidente: C'est la Commission qui détient ce pouvoir discrétionnaire.

Le sénateur Banks: Très bien. J'hésite à intervenir, madame la présidente, car je sais la pression qui s'exerce pour que ce projet de loi soit adopté. Ne voulant pas y faire obstruction, je vais demander l'avis de la présidence et des membres du comité. Ce qui me préoccupe, c'est que, depuis hier, nous avons entendu parler de ce qu'était l'esprit de ce projet de loi, et l'intention du législateur m'apparaît fort claire.

Concernant l'article 26 proposé, le gouvernement et la Commission nous ont tous deux indiqué quel était l'esprit de cet article, mais ce n'est pas ce que dit le projet de loi, manifestement, puisque nous en débattons depuis maintenant une heure. Il me semble que notre rôle - et c'est à ce sujet que je demande qu'on me guide - s'apparente en quelque sorte à celui d'un service de contrôle de la qualité. Notre travail consiste à relever les écarts entre le projet de loi et l'intention déclarée du législateur. N'est-ce pas notre rôle que de cerner ce genre de situation et de proposer des modifications en conséquence?

Je demande qu'on m'éclaire, car je ne comprends pas. Autrement, comment pourrions-nous proposer l'adoption d'un projet de loi dont l'intention n'est pas clairement définie? Je demande cela en toute naïveté, et j'attends qu'on m'instruise et qu'on me guide.

La présidente: Pour vous instruire et vous guider, monsieur le sénateur Banks, ce qui me semble revenir à peu près au même, je dois me contenter de vous dire que je m'accommode personnellement de l'explication que nous a fournie le sénateur Nolin concernant la différence entre les versions française et anglaise de l'article 26.3 proposé.

Le sénateur Banks: Moi de même.

La présidente: Il nous incombe de déceler ce genre d'écart, mais dans notre procédure actuelle, les projets de loi sont rédigés séparément en anglais et en français. Ils ne sont pas traduits. En fait, il faut considérer l'ensemble de l'article pour en comprendre l'effet.

Le sénateur Banks: Qu'en est-il du paragraphe 26.3(1) proposé?

La présidente: C'est justement de ce paragraphe que je parle.

Le sénateur Banks: Le paragraphe 26.3(1) proposé n'est aucunement restrictif. Il confère à la Commission l'entière discrétion - il la lui délègue quasiment - de déterminer quelles personnes et combien de personnes elle considère comme étant des représentants de la magistrature. N'ai-je pas raison de croire qu'elle pourrait, par exemple, inclure d'autres personnes qu'un avocat et les autres intervenants dont nous avons déjà parlé? Je ne veux pas dire que n'importe qui pourrait se faire accompagner d'un astrologue, mais l'avocat pourrait amener avec lui un planificateur successoral ou un comptable, et ce pourrait être pertinent. Quelqu'un ne pourrait-il pas également faire comparaître un certain nombre de témoins, et de tels témoins ne pourraient-ils pas être considérés par la Commission comme étant des représentants de la magistrature ou leur témoignage comme étant nécessaire à l'audition de la cause?

Je m'inquiète du fait qu'on impose ainsi au Trésor un fardeau illimité et sans précédent, qui pourrait être énorme. Ne devrait-on pas fixer une certaine limite à cet égard?

La présidente: C'est par l'entremise de la Commission que le projet de loi impose une limite, car, dans sa version anglaise, il dit «may identify». Dans la version française, on dit «peuvent être». L'équivalent de «may» est placé à la fin de la phrase en français et veut dire «may be paid».

Le sénateur Cools: Voilà ce qui pose problème.

La présidente: Non, ce qui pose problème, c'est que, en raison du processus de rédaction parallèle, les versions anglaise et française ne correspondent pas en tout point. Les deux versions sont rédigées séparément, mais, en fin de compte, le paragraphe a la même signification.

Le sénateur Cools: Le problème, c'est que cette commission judiciaire ne devrait pas pouvoir tirer de chèque en blanc sur le Trésor. C'est là le problème qui semble nous échapper. Il est très rare qu'une loi autorise un prélèvement sur le Trésor.

Le sénateur Banks: On nous a dit que, suivant l'intention du gouvernement et l'interprétation de la Commission, ce dont il est question ici, c'est de représentants juridiques. Ce n'est toutefois pas ce que dit le projet de loi. Si l'intention du gouvernement, c'est d'établir que ne peuvent être admissibles que des représentants juridiques, c'est-à-dire des avocats, et si c'est là l'interprétation qu'en donne la Commission - et en fait, celle qu'elle a donnée dans le cas qui nous occupe, selon ce que nous en ont dit hier les représentants de la Commission -, pourquoi alors le projet de loi n'est-t-il pas rédigé en conséquence?

Le sénateur Nolin: Les seules personnes qui comparaissent devant le protonotaire pour demander que leur mémoire de frais soit taxé sont des avocats. Je comprends cette préoccupation. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois qu'au tribunal, les personnes qui demandent que des mémoires de frais soient taxés sont des avocats, n'est-ce pas?

Le sénateur Banks: C'est précisément là le point que je soulève. Le paragraphe 26.3(3) proposé ne dit pas que le protonotaire peut décider qui doit être remboursé. Il dispose que le protonotaire doit verser à quiconque comparaît devant lui des dépens, sur la base des mêmes critères que s'il s'agissait pour lui d'allouer des dépens dans un procès.

La présidente: Si vous me permettez, je vais vous lire un extrait de la réponse du gouvernement à la Commission d'examen de la rémunération des juges, car cela pourrait vous être utile, monsieur le sénateur Banks. On y lit que les dépens liés à la représentation juridique de la magistrature font l'objet d'un examen par un évaluateur de la Cour fédérale du Canada pour s'assurer qu'ils sont raisonnables, après quoi le gouvernement paie 50 p. 100 du montant total approuvé.

Le sénateur Banks: Qu'y dit-on à propos des représentants qui ne sont pas du domaine juridique?

La présidente: On y dit que les dépens des représentants de la magistrature doivent être remboursés s'ils peuvent être considérés comme découlant d'une relation avocat-client. Il doit donc s'agir de dépens engagés à des fins juridiques.

Le sénateur Cools: Autrement dit, on ne rembourse que les dépens à caractère juridique.

Le sénateur Nolin: On ne saurait considérer qu'il y a une relation avocat-client entre un client et son médium. Je comprends que vous aimeriez que le texte soit plus précis, mais celui que nous avons devant nous, à tout le moins sur ce point, est clair.

Il y a un autre point que j'aimerais soulever. Ce faisant, privons-nous le Parlement de ce pouvoir? C'est là une autre question que nous devrions peut-être nous poser. C'est un autre débat.

Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas la première fois que nous avons un problème de ce genre. C'est quelque chose que nous voyons souvent avec des textes rédigés parallèlement en français et en anglais. Ce n'est pas parfait. Il y a forcément parfois des divergences. Je n'en suis pas moins d'avis que le tribunal interprétera la loi en prenant en considération à la fois la version française et la version anglaise, et, puisqu'elles s'apparentent de près, il pourra opter pour une version ou pour l'autre.

Devons-nous laisser à la cour le soin de prendre cette décision ou devons-nous nous en charger nous-mêmes, en notre qualité de législateurs? Il n'est pas très risqué de laisser le texte tel quel. Ce n'est pas la première fois qu'il se présente un problème semblable. Pour établir si c'est bien là l'intention du législateur ou si c'est bel et bien ce qu'il a souhaité, on tiendra compte de la loi dans son ensemble. En ce sens, je serais d'accord.

Le sénateur Joyal: Vous allez entendre des opinions divergentes à propos de la même question. Je suis d'accord avec le sénateur Beaudoin pour dire que la discrétion devrait être laissée au tribunal, étant donné que les circonstances peuvent évoluer. Comme dans le cas de l'article 1 de la Charte, ce qui est raisonnable à un moment donné peut fort bien être perçu différemment plus tard. Je suis d'accord là-dessus. Cependant, ce n'est pas là l'objet de l'article 26.3 proposé. Cet article vise à faire en sorte que la procédure de la Commission oblige les parties à se faire représenter par des avocats. C'est ce qui est recommandé dans le rapport. Pourquoi laisser subsister de l'incertitude à ce propos alors que nous savons maintenant comment nous souhaitons encadrer les travaux de la Commission? Nous voulons le faire de la façon que celle-ci a elle-même recommandée. En fait, la Commission souhaite fonctionner en toute indépendance par rapport aux parties qui se présentent devant elle, en ce sens qu'elle veut traiter avec des conseillers juridiques. Elle ne veut pas faire comparaître le sous-ministre de la Justice. Elle veut qu'il se fasse représenter par un avocat.

Cette procédure est nouvelle. C'est la Commission elle-même qui a établi ce précédent.

La présidente: Je rappelle aux membres du comité que le gouvernement n'a pas accepté la recommandation no 22 de la Commission. Il a formulé sa propre proposition. Cet article est le fait du gouvernement lui-même.

Le sénateur Joyal: Ça ne change rien à la question qui nous occupe. La recommandation no 22 traite des dépens et non du fait que la Commission veut dialoguer avec des avocats. Nous ne discutons pas actuellement du montant ou du pourcentage des sommes en cause. La recommandation no 22 proposait 80 p. 100 et le gouvernement s'en est tenu à 50 p. 100, mais là n'est pas la question. Ce qui nous importe ici, c'est que la Commission veut que cette procédure s'apparente le plus possible à celle qui a cours au tribunal. Elle veut discuter avec des gens qui ne sont pas directement liés aux instances qui seront touchées par ses décisions, à savoir le gouvernement et la magistrature. C'est pourquoi on ne devrait pas laisser subsister d'incertitude dans cet article, étant donné que, sur ce plan, les circonstances ne changeront pas d'une commission à l'autre.

J'aimerais que ce soit bien clair. Je crois que le gouvernement tient lui aussi à ce que ce soit bien clair.

La présidente: Je vais demander à notre témoin de vous répondre.

Mme Bellis: En ce qui concerne l'intention du gouvernement à propos de la portée du terme «représentant», il ne voulait pas que le représentant soit nécessairement un avocat. Nous songions à des groupes de juges, comme celui dont le juge Lambert était le porte-parole, et au fait de laisser à des gens comme lui la possibilité de se présenter à la Commission pour lui apporter leur contribution. Il est à prévoir qu'en plus de tenir compte de la valeur de cette contribution, la Commission se demandera si le juge en question représentait un groupe important.

Je reviens sur l'exemple du témoignage rendu au nom des juges de la Cour d'appel. La Commission, je crois, sera appelée à se demander s'il est juste et raisonnable que les dépens que le juge Lambert et ses collègues ont engagés en apportant cette contribution leur soient remboursés. Par contre, si le Sénat réussissait à faire adopter l'amendement dont nous débattons, ces juges seraient forcés de faire appel à un conseiller juridique pour parler en leur nom, ce qui entraînerait pour le gouvernement, c'est-à-dire pour le Trésor, des coûts qu'il n'aurait pas à assumer autrement.

Je tiens également à vous faire remarquer en passant - je le fais un peu entre parenthèses - que la Commission elle-même s'est vraiment efforcée de ne pas rendre sa procédure trop rigide. Vous serez à même de le constater en parcourant son rapport et le compte rendu de ses discussions concernant cette procédure. En tenant à ce que seuls ceux qui sont représentés par des avocats puissent recouvrer une partie de leurs dépens, à savoir 50 p. 100, on forcerait chaque groupe à faire appel à des avocats même lorsque ce n'est pas nécessaire.

Je puis vous assurer que le juge Lambert a fait valoir ses arguments beaucoup mieux que n'aurait pu le faire à peu près n'importe quel avocat. Cependant, s'il avait été forcé de recourir à un avocat et de n'exprimer ses points de vue que par l'intermédiaire de celui-ci, il nous aurait fallu assumer les dépens et les honoraires de cet avocat en plus des dépens du juge Lambert.

L'objectif visé est de reconnaître qu'il pourrait y avoir un nombre indéterminé de personnes qui s'amènent en prétendant représenter la magistrature. Quelqu'un doit trancher quelque part. Il ne conviendrait pas que cette responsabilité relève de l'exécutif. Il serait très difficile de définir d'avance quelle catégorie ou quel type de personnes pourraient légitimement apporter une contribution utile, représenter le point de vue de quelqu'un d'autre, comme l'a indiqué le sénateur Cools, et de préciser dans la loi quelles sont ces personnes.

On s'est dit qu'il fallait que quelqu'un se charge de déterminer ce genre de choses. En principe, on pourrait confier cette tâche à un tribunal, mais cette option ne nous a pas semblé logique, étant donné que c'est la Commission qui a entendu les témoignages. C'est elle qui s'est penchée sur ces questions. C'est elle qui a joué ce rôle, et, à notre avis, c'est elle qui, dans le cas qui nous occupe, est la mieux placée pour déterminer qui peut être considéré comme un représentant de la magistrature. C'est la raison pour laquelle on a utilisé le terme «représentant».

Le sénateur Moore: Je crois, madame Bellis, que nous pouvons considérer à juste titre qu'il serait conflictuel qu'un juge soit chargé de statuer sur une telle question, et je crois qu'en l'occurrence, l'intention du législateur était de veiller à ce que cette responsabilité n'incombe pas aux juges, mais bien à la Commission.

J'aimerais revenir sur un point. J'estime que vos arguments m'ont suffisamment convaincu sur cette question. En ce qui a trait au protonotaire et à la question des dépens, dont la moitié sont remboursés, je tiens à me faire confirmer et à faire consigner au compte rendu, au cas où quelqu'un reviendrait sur cette question dans l'avenir, que le montant total des dépens que le gouvernement remboursera à hauteur de 50 p. 100 comprend, s'il y a lieu, les honoraires d'experts dont on aurait retenu les services. Est-ce bien le cas?

Mme Bellis: Tout à fait.

Le sénateur Moore: Les dépens admissibles ne sont pas uniquement ceux relatifs aux honoraires des avocats.

Mme Bellis: Vous avez raison.

Le sénateur Moore: L'avocat n'inscrit pas à son mémoire de frais 5 000 $ pour ses honoraires plus 1 000 $ pour ceux d'un comptable et 1 000 $ pour ceux d'un actuaire pour se voir rembourser 2 500 $ plus les 2 000 $. Il obtient la moitié de ces 7 000 $, n'est-ce pas?

Mme Bellis: C'est exact.

Le sénateur Moore: Son mémoire de frais inclut ses débours plus ses honoraires.

Mme Bellis: C'est juste. Nous avons effectivement reconnu que, compte tenu de la complexité des questions relatives à l'établissement des normes dont vous avez discuté hier concernant la rémunération des juges, il nous faut nécessairement nous attendre à un coût énorme au titre des services professionnels non juridiques. On ne saurait ne rembourser que les dépenses juridiques. Si l'objectif qu'on poursuit est d'amener les juges à se poser certaines limites concernant leurs dépenses, il faudrait qu'on ait les mêmes objectifs aussi à propos des témoins experts.

Le sénateur Moore: C'est justement ce que je voulais vous faire dire.

Le sénateur Joyal: En interprétant ainsi l'article 26.3 proposé et, compte tenu de l'exemple que vous nous avez donné de la comparution du juge Lambert, ai-je raison de conclure que les dépenses engagées par le juge Lambert ne sont pas officiellement visées par l'article 26.3 proposé, étant donné qu'il n'y est fait mention que des représentants de la magistrature? Il y est question non pas de membres, mais plutôt de représentants de la magistrature, donc de tierces personnes.

Mme Bellis: Vous avez raison, mais une fois qu'ils ont été désignés comme tels par la Commission, ces représentants ont le droit de présenter leur mémoire de frais au protonotaire. Je ne saurais présumer de ce qu'il en serait, mais je puis imaginer que, si un groupe de juges retenait les services d'un expert en assurances pour faire valoir leur point de vue, les dépenses liées aux services de cet expert - et je ne saurais me prononcer avec certitude sur cette question - de même que celles ayant trait aux déplacements d'un juge qui aurait à se rendre à Ottawa pour présenter son mémoire à la Commission constitueraient des dépens qui seraient taxés selon le barème avocat-client.

Le sénateur Joyal: Il y a une distinction fondamentale à faire entre une personne ou un groupe de juges qui décident de se faire représenter par une tierce personne, qu'il s'agisse d'un avocat, d'un actuaire, d'un conseiller en assurances ou de je ne sais qui, et un juge qui décide de se présenter devant la Commission pour y faire valoir un point de vue personnel. Dans un cas, les services de tierces personnes sont taxés à hauteur de 50 p. 100 en fonction des dépenses jugées admissibles par le protonotaire. Dans l'autre cas, comme dans celui du juge Lambert, le remboursement se limitera aux frais de déplacement et à ce qui est normalement accepté.

Mme Bellis: Ce sera à la discrétion de la Commission.

Le sénateur Joyal: À la discrétion de la Commission?

Mme Bellis: C'est la Commission qui a le pouvoir discrétionnaire de déterminer si M. le juge Lambert, en sa qualité de juge, peut être considéré comme un représentant de la magistrature. Si un membre de la magistrature s'est amené simplement pour faire valoir une position ou un point de vue personnel sans prétendre parler au nom de quelque autre personne ou groupe, il me semble improbable que cette personne veuille se faire passer pour un représentant de la magistrature. Cependant, le sénateur Cools a fait remarquer que, collectivement, l'institution de la magistrature peut comporter des groupes qui ne souscrivent pas nécessairement aux mêmes points de vue. Si un tel groupe convainc la Commission que sa contribution est importante et représentative de l'opinion d'un segment de la magistrature, la Commission pourrait alors l'identifier comme étant un représentant de la magistrature.

La présidente: Nous avons suffisamment débattu de l'article 18.

L'article 17 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Vous me semblez être favorables à l'adoption de cet article.

L'article 18 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Je m'y oppose.

La présidente: L'article 18 est adopté avec dissidence.

Le sénateur Cools: Puis-je faire inscrire ma dissidence au compte rendu?

La présidente: Le compte rendu indiquera que cet article a été adopté avec dissidence.

Le sénateur Cools: Je désire que ma dissidence soit consignée au compte rendu.

La présidente: Il nous faudrait pour cela procéder à un vote par appel nominal.

Le sénateur Cools: Votons alors par appel nominal sur l'article 18.

Le sénateur Milne: Pour.

Le sénateur Andreychuk: Pour.

Le sénateur Banks: Contre.

Le sénateur Beaudoin: Pour.

Le sénateur Cools: Contre.

Le sénateur De Bané: Pour.

Le sénateur Finestone: Pour.

Le sénateur Joyal: Je m'abstiens.

Le sénateur Moore: Pour.

Le sénateur Nolin: D'accord.

La présidente: L'article 18 est adopté par 7 voies contre 2 et une abstention.

Les articles 19 à 27 inclusivement sont-ils adoptés?

Des voix: D'accord.

La présidente: Les articles 19 à 27 sont adoptés.

Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

La présidente: Le titre est adopté.

Le projet de loi est-il adopté sans amendement?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Il doit être fait mention qu'il a été adopté avec dissidence.

La présidente: Le projet de loi est adopté avec dissidence.

Le sénateur Beaudoin: Les articles 1 à 17 ont-ils été adoptés?

La présidente: Oui, ils ont déjà été adoptés.

Puis-je faire rapport du projet de loi sans amendement à la prochaine séance du Sénat?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Si j'ai bien compris, nous sommes maintenant censés avoir une petite discussion. Pouvons-nous reporter notre décision concernant le rapport sur ce projet de loi au cas où nous voudrions y ajouter certains commentaires?

La présidente: Vu qu'il n'y a pas d'amendement au projet de loi, le rapport sera déposé tel quel.

Le sénateur Cools: La question dont nous sommes saisis est à savoir si nous voulons faire rapport du projet de loi cet après-midi. C'est sur cette question que nous devons nous prononcer.

La présidente: J'aimerais vraiment que le rapport sur ce projet de loi soit déposé cet après-midi.

Le sénateur Cools: Je n'en doute pas. La question demeurerait en suspens juste quelques minutes, le temps que nous ayons cette discussion.

La présidente: Je mettrai donc la question aux voix.

Puis-je faire rapport du projet de loi sans amendement à la prochaine séance du Sénat?

Des voix: D'accord.

La présidente: Adopté.

Je prierais les sénateurs de bien vouloir rester ici pour que nous puissions poursuivre la séance à huis clos.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.