Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 12 - Témoignages du 17 octobre 2001


OTTAWA, le mercredi 17 octobre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénal pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 16 h 02 pour étudier ledit projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous entamons donc notre cinquième journée d'audience au sujet du projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence. Ce projet de loi est plus couramment connu sous son titre abrégé de Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. S'il devait être adopté, il régirait le système de justice pénale pour les adolescents en remplacement de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je signale à l'intention des téléspectateurs qui nous regardent aujourd'hui que nos audiences sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ont débuté le 25 septembre, quand la ministre de la Justice, Anne McClellan, et son personnel ont comparu devant le comité. Depuis, nous avons entendu l'Association canadienne du Barreau, le Barreau du Québec et des représentants de différents groupes de victimes, notamment du Centre canadien de ressources pour les victimes de crime. Hier, nous avons accueilli des représentants de Statistique Canada qui nous ont parlé de certaines caractéristiques de la délinquance juvénile, ainsi que des fonctionnaires du ministère de la Justice qui nous ont apporté davantage de précisions sur le projet de loi.

Aujourd'hui, nous accueillerons deux panels. Le premier représente le milieu policier au Canada. Nous entendrons plus précisément l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police. Par la suite, nous accueillerons des représentants du milieu de l'enseignement, notamment de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires et de la Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes.

[Français]

M. Vince Westwick, L.L.B., avocat général, Service de la police d'Ottawa, vice-président, Association canadienne des chefs de police: Madame la présidente, je suis coprésident du comité de modification des lois de l'Association canadienne des chefs de police. M'accompagnent aujourd'hui le directeur exécutif de l'association, Peter Cuthbert, ma collègue Jacqueline Loignon du Service de la police d'Ottawa et finalement, Clayton Pecknold, chef adjoint du Service de la police Central Saanich de la Colombie-Britannique, membre également du Comité de modification des lois de l'association.

L'Association canadienne des chefs de police représente 950 chefs, chefs adjoints et membres de l'exécutif du Service de police et plus de 130 services de police à travers le Canada. L'association s'engage à modifier progressivement les lois associées aux crimes et aux questions qui touchent la sécurité de la communauté.

C'est un honneur et un plaisir d'être ici aujourd'hui pour vous parler au sujet de la loi qui gouverne le système de justice pénale pour les adolescents.

[Traduction]

Madame la présidente, je dois vous transmettre les salutations de Gwen Boniface, commissaire de la police provinciale de l'Ontario, qui vient d'être élue présidente de l'ACP, et de David MacKinnon, chef de police du Service de Halifax et coprésident du Comité de modification aux lois. Soit dit en passant, le chef MacKinnon devait témoigner devant vous aujourd'hui, mais il avait aussi été invité à témoigner devant un autre comité sénatorial, à Halifax, à propos de la sécurité dans les ports, mais je crois comprendre que cette réunion a été annulée à la dernière minute.

Nous avons remis au bureau du greffier un exemplaire du mémoire que nous avions présenté à la Chambre des communes. Il semble donc y avoir une certaine confusion, mais je crois savoir qu'on vous a remis le bon par la suite.

Quoi qu'il en soit, notre position à propos du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'a pas changé. Cela dit, nous avons tout de même un important message à vous communiquer aujourd'hui par la voix de M. Pecknold.

M. Clayton Pecknold, sous-chef, Central Saanich Police Service, membre, Comité de modification aux lois: Honorables sénateurs, merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Quand vous aurez l'occasion de jeter un coup d'oeil sur notre mémoire, vous remarquerez que l'ACP a participé à plusieurs processus législatifs dans le cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons plus particulièrement participé et apporté notre appui à l'approche en deux temps établie par l'honorable Allan Rock en 1994 en vue de réformer la Loi sur les jeunes contrevenants, approche qui comportait l'examen généralisé ayant débouché sur la stratégie de renouvellement de la justice pour la jeunesse, en mai 1998.

Nous avons systématiquement appuyé toutes les étapes progressistes proposées qui allaient dans le sens d'une réforme de la justice pénale pour les adolescents.

Cela dit, c'est surtout la complexité de ce projet de loi qui nous préoccupe cette fois et le fait qu'il n'y soit question ni de procédures ni de décisions accélérées. Permettez-moi d'abord d'aborder la question de la complexité. La Loi sur les jeunes contrevenants, qui comportait 70 articles, est remplacée par ce projet de loi qui en compte près de 200. Il est difficile pour un policier et encore plus pour un jeune de comprendre toutes les subtilités d'une mesure aussi complexe. Imaginez un policier travaillant de nuit dans une région rurale de la Nouvelle-Écosse ou à Vancouver. Peut-on vraiment s'attendre à ce qu'il se mette à interpréter les articles complexes concernant les déclarations d'un adolescent.

Les policiers doivent déjà remplir un rapport de huit pages avant qu'un adolescent puisse donner une déclaration volontaire, sans que l'admissibilité en cour soit garantie. Nous reconnaissons, certes, que ce nouveau projet de loi essaie d'améliorer les choses à cet égard mais il ne va pas assez loin. À moins qu'il n'envisage de faire apporter d'importantes modifications au projet de loi C-7, nous demandons au Sénat d'inviter le gouvernement à affecter des ressources suffisantes pour aider les policiers à se conformer aux objectifs de cette loi.

Il serait plus surtout question d'offrir à nos policiers une formation relative à la mise en oeuvre de la loi, de leur fournir des manuels et des aide-mémoire pour assurer une uniformité d'application. Ils ont besoin d'une formation spécialisée, surtout en ce qui concerne les mesures extrajudiciaires, et ils ont besoin de fonds pour administrer les programmes.

Nous allons devoir modifier la façon dont nous fonctionnons, ce qui va nécessiter des ressources. Il faut donc que le gouvernement s'engage à nous garantir d'importantes ressources à longue échéance.

Permettez-moi, à présent, de vous faire part de nos remarques au sujet du concept de procédure judiciaire accélérée. Imaginez que votre adolescent arrive tard à la maison un vendredi soir et qu'il n'ait pas respecté le couvre-feu. Vous n'allez certainement pas lui dire: «Je veux que nous nous rencontrions dans le salon, lundi matin, pour décider d'une date à laquelle nous allons discuter de tout cela». Dans la réalité, la plupart des parents passent tout de suite à l'étape de la punition. Pourtant, dans le cas des jeunes délinquants, nous attendons des semaines, des mois, voire des années avant de les faire passer en procès. M. Westwick vous a dit qu'il s'était déjà trouvé dans une classe de 10e, ici, à Ottawa, où l'un des élèves sur le point d'être accusé de voies de faits graves à l'arme blanche se moquait ouvertement des délais de la procédure devant ses petits camarades.

Il y a beaucoup de choses positives à dire au sujet de l'intervention policière auprès des jeunes contrevenants. La plupart des services de police membres de notre association au Canada ont adopté des programmes novateurs et très pointus. À Ottawa, le Centre de police pour la jeunesse, qui est administré en partenariat par le service de police et la communauté locale depuis bien des années, connaît un grand succès.

Dans la province où je travaille, la Colombie-Britannique, il existe plusieurs programmes de justice réparatrice s'adressant aux jeunes. Ils fonctionnent très bien. Les services de consultation familiale, les conseils autochtones de détermination de la peine et les autres programmes communautaires disent remporter d'importants succès. Tous ces programmes ont pour objet de mettre les adolescents face aux conséquences réelles de leurs actes.

Durant mon mandat de président régional du Comité mixte national des officiels de la justice pénale, j'ai eu l'occasion de voir fonctionner plusieurs programmes extrajudiciaires. Ils fonctionnent parce qu'ils placent les jeunes devant leurs choix et devant les conséquences qui en découlent.

Cela m'amène à aborder quelques points fondamentaux du projet de loi. D'abord, que ce soit à l'étape qui précède l'inculpation, à celle de la détermination de la culpabilité ou de la détermination de la peine, le projet de loi est tellement complexe qu'il est contraire au principe voulant qu'il faille établir un lien rapide entre les actes et les conséquences. Deuxièmement, en consacrant dans le projet de loi l'application officielle de mesures extrajudiciaires à l'étape précédant l'inculpation, nous ne faisons qu'accroître le fardeau qui pèse sur les policiers.

Comme vous le savez, il sera désormais obligatoire pour un policier d'envisager les options extrajudiciaires avant de porter des accusations. Comme nous l'avons déjà indiqué, il existe de nombreux programmes policiers de déjudiciarisation, mais ils ne sont pas uniformes à l'échelle du pays. Comme ils ne sont pas nés des gouvernements et qu'ils sont de nature communautaire, ils varient tant sur le plan de l'application que sur celui du financement.

Il est bien, selon nous, de permettre à chaque collectivité de montrer son individualité, outre que cela va tout à fait dans le sens de l'action policière communautaire. Cependant, si nous devons officiellement confier la déjudiciarisation à la police, il faudra lui consentir des fonds importants pour lui permettre de répondre aux besoins administratifs, aux besoins de formation et autres. Agir autrement serait une invitation à la pagaille et aux demi-mesures.

Enfin, ce projet de loi ne fournit aucune orientation quant à la façon d'assurer le suivi des mesures extrajudiciaires. Les fichiers des services de police ne sont pas pleinement intégrés. Le Centre d'information de la police canadienne, le CIPC, n'administre actuellement pas de base de données contenant des fichiers relatifs à la déjudiciarisation informelle au niveau de la police. Ce faisant, il sera important de débloquer un financement suffisant pour nous doter des mécanismes qui nous permettront d'y parvenir.

Pour terminer, je vous rappelle que l'ACP a toujours appuyé la réforme du système de justice pénale pour les adolescents au cours des dix dernières années. Sous réserve donc des commentaires que nous venons de formuler, l'ACP appuie en général les réformes prévues dans le projet de loi C-7.

[Français]

M. David Griffin, agent exécutif, Association canadienne des policiers: L'Association canadienne des policiers et des policières est heureuse d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. L'ACP est le porte-parole national de 275 associations membres à la grandeur du Canada représentant 30 000 membres des services policiers dans chaque province, y compris des membres de la GRC, des services policiers des Premières nations et de la police des chemins de fer CN et CP. En tant que premier intervenant, à la suite de la plupart des actes criminels commis par les jeunes, les policiers disposent d'une perspective unique sur les problèmes qu'occasionnent la criminalité juvénile et le défaut de notre système judiciaire actuel de prendre des mesures significatives.

Cependant, lorsque nous envisageons un nouveau modèle, il est primordial d'établir une claire démarcation entre deux catégories d'adolescents: les jeunes qui ont commis une erreur et qui en tireront une leçon grâce à une intervention significative et proportionnée, et des récidivistes et des contrevenants qui refusent d'assumer la responsabilité de leurs actes ou d'accepter les conséquences de leur conduite.

Ces derniers contrevenants ne profitent manifestement pas des chances offertes par un système qui privilégie l'indulgence. Un système qui n'impose pas de conséquences significatives ne manque pas seulement à son devoir de protéger la communauté, mais manque aussi à son devoir envers ces jeunes contrevenants. Le gouvernement doit étayer ses engagements envers les jeunes en offrant le financement voulu et des programmes normalisés de prévention communautaire, ainsi que des initiatives de surveillance communautaire et des programmes extrajudiciaires.

L'ACP est extrêmement préoccupée par l'augmentation alarmante des actes criminels graves commis par des jeunes. Les statistiques faisant état de la criminalité juvénile sont axées sur le nombre de jeunes prévenus qui sont accusés d'une infraction criminelle et non sur le nombre d'infractions commises. Au cours des 10 dernières années, la police a eu régulièrement recours à des mesures de rechange lors de délits mineurs contre les biens. Ce qui a fait passer le nombre de personnes mises en accusation. Par exemple, le taux de crimes contre les biens a diminué de plus de 40 p. 100 au cours de la dernière décennie. Cependant, ce chiffre ne signifie pas que moins de crimes ont été commis, cela signifie seulement que moins d'accusations ont été portées.

[Traduction]

Dans le cadre législatif de nos observations aujourd'hui, nous tenons à rappeler au Comité que le taux de crimes graves commis par des jeunes a augmenté de façon dramatique au cours de la dernière décennie. En effet, Statistique Canada révèle qu'entre 1989 et 1999, les crimes avec violence commis par des jeunes ont augmenté de plus de 50 p. 100; dans la seule année 2000, ils ont augmenté de 7 p. 100. Voici les chiffres les plus notoires de la dernière décennie: le taux de vols a augmenté de 50 p. 100; le taux d'agressions a augmenté de 52 p. 100. La majorité des jeunes récidivistes (60 p. 100) ont commis une nouvelle infraction dans les six mois suivant leur remise en liberté précédente; le taux des infractions liées aux drogues a augmenté et le taux des adolescentes accusées de crimes avec violence a augmenté de façon dramatique.

Vous devriez également savoir que le nombre d'accusations pour défaut de comparution a plus que doublé, ce qui révèle une attitude troublante envers le système judiciaire et fait ressortir le besoin de veiller à dispenser une surveillance adéquate au sein de la communauté pour nous assurer que les décisions sans placement sous garde son respectées.

Nous appuyons les éléments du projet de loi dont nous avons dressé la liste à la page 3 de notre mémoire.

Dans le peu de temps qui nous imparti aujourd'hui, je me propose de mettre en relief plusieurs des recommandations clés que nous avons formulées dans notre mémoire. Vous les trouverez à la fin du document sous le titre «Sommaire des recommandations», à la page 16 de l'anglais et 17 du français.

Je vais commencer par vous parler de la création d'une stratégie nationale pour contrer la criminalité juvénile. Les plus grandes faiblesses du projet de loi résident dans la complexité de la nouvelle législation et l'absence de consensus entre les gouvernements et les principaux responsables, quant à l'application de la Loi proposée et à la possibilité qu'elle réponde aux préoccupations tout en s'insérant dans les systèmes et les processus actuellement en place. Bien que le projet de loi C-7 contienne de nombreuses propositions positives, des préoccupations quant à sa mise en pratique et sa faisabilité ont suscité une opposition considérable au projet de loi de la part d'intéressés et d'organismes responsables de son application.

Nous recommandons donc que le Sénat reporte la mise en application de ce projet de loi jusqu'à ce que les préoccupations exprimées aient été résolues. Lors de notre assemblée générale annuelle, nos délégués ont adopté une résolution invitant le Sénat du Canada à convoquer des consultations significatives avec les divers intéressés chargés de l'administration de la justice destinée aux jeunes au Canada, dans le but de se pencher sur les préoccupations relatives à la possibilité de mettre le projet de loi C-7 en pratique, de garantir un financement et un soutien adéquats pour assurer sa mise en application et de proposer les modifications nécessaires pour assurer le succès du projet de loi. Nous enjoignons le gouvernement du Canada à ajouter un amendement au projet de loi C-7 qui octroie à chaque province le pouvoir discrétionnaire d'appliquer la loi comme elle l'entend.

En deuxième et en troisième lieu, nous soutenons, d'abord, que le préambule est manifestement dépourvu de toute allusion au besoin d'assurer la sécurité de la communauté et la protection du public contre le crime et particulièrement, contre le crime avec violence.

Nous croyons aussi que des mesures s'imposent pour prévoir l'intervention auprès des contrevenants n'ayant pas atteint l'âge minimal de 12 ans, dans des circonstances extraordinaires. Le recrutement d'enfants de 10 ou 11 ans dans le but de leur faire perpétrer un crime, devrait également constituer une infraction expresse.

Nous appuyons, en principe, le recours étendu à des mesures extrajudiciaires dans le but d'assurer une intervention appropriée pour des délits moins graves de façon plus opportune, efficace et efficiente que les procédures du système des tribunaux pour la jeunesse. Cependant, nous soutenons que des directives plus précises devraient figurer dans la Loi, limitant le recours aux mesures extrajudiciaires aux infractions prescrites moins graves sans violence. Nous soutenons que le recours aux mesures extrajudiciaires, est inapproprié pour une foule de délits qui n'aboutissent pas nécessairement en actes violents mais qui compromettent néanmoins la sécurité d'autrui, y compris les exemples suivants: le vol automobile; l'entrée par effraction; la négligence criminelle; les infractions liées au trafic de stupéfiants; la conduite avec facultés affaiblies et le défaut de s'arrêter sur l'ordre d'un policier.

Nos réserves sont suscitées par l'énigme apparente créée par le fait que, tout en favorisant les procédures non judiciaires, la Loi stipule qu'aucun avertissement, aucune mise en garde et aucun renvoi de la police, ainsi qu'aucune «sanction extrajudiciaire», ne peuvent être introduits dans des procédures ultérieures en tant que preuves de procédures criminelles antérieures. En d'autres termes, un adolescent qui aurait épuisé toutes les mesures raisonnables visant à corriger son comportement au moyen de procédures extrajudiciaires, serait présenté au tribunal comme contrevenant n'ayant jamais antérieurement été reconnu coupable d'une infraction.

Nous vous demandons donc de clarifier les dispositions relatives aux mesures extrajudiciaires à prendre en vertu de la loi pour exiger des restrictions interdisant l'application de mesures extrajudiciaires pour des crimes qui compromettent la sécurité individuelle et publique; l'introduction des consignations formelles de mesures extrajudiciaires antérieurement tentées par la police, lors de procédures judiciaires ultérieures, dans le but d'aider le tribunal à évaluer la crédibilité de l'accusé et à déterminer la juste peine à lui imposer.

La partie 4 du projet de loi, qui traite de la détermination de la peine, est celle qui renferme les modifications les plus radicales par rapport à la Loi sur les jeunes contrevenants. La septième recommandation exprime une autre de nos préoccupations. Les récidivistes chroniques et les auteurs de crimes graves doivent être soumis à des conséquences significatives et proportionnées. Les peines maximales doivent être majorées pour permettre plus de souplesse aux tribunaux qui imposent la peine qu'entraînent les crimes graves et le comportement criminel chronique.

Huitièmement, nous recommandons de charger les tribunaux qui imposent la peine d'inclure les concepts de dissuasion, de dénonciation, de protection de la société et de conséquences significatives et proportionnées en déterminant la peine.

Nous croyons qu'il faut étendre les principes figurant à la partie 4 et énoncés aux articles 38 et 39 afin de reconnaître le bien-fondé de l'incarcération en riposte aux crimes qui compromettent la sécurité d'autrui.

Dixièmement, nous jugeons nécessaire d'étendre la désignation d'infractions graves avec violence afin de prévoir que tout contrevenant âgé de 14 ans et plus, accusé d'infractions graves avec violence ou récidive, écope d'une peine d'adulte.

La douzième recommandation traite de la protection du public. Les jeunes contrevenants remis en liberté dans la communauté en vertu d'une ordonnance de surveillance quelconque, devraient être sujets à l'arrestation pour tout bris des conditions de l'ordonnance ou refus de s'y conformer. La Loi devrait être modifiée pour permettre à la police de mettre en état d'arrestation, sans mandat, toute jeune personne dont on a des motifs de croire qu'elle a violé une condition de sa remise en liberté ou de sa surveillance.

Enfin, selon nos recommandations 13 et 14 qui concernent la mise en application, nous pensons que pour réaliser nos objectifs communs qui sont d'édifier des communautés plus sûres et de voir les adolescents s'écarter de la criminalité, nous avons besoin d'un financement et d'un soutien durables comprenant la formation et les normes des programmes communautaires de prévention, des initiatives policières communautaires et des programmes de justice alternative. Nous devons également concentrer nos ressources pour veiller à ce que les adolescents comprennent les conséquences de leurs actes et pour prévenir les récidives.

Comme nous l'avons mentionné au départ, ce projet de loi est complexe et introduit des changements radicaux dans la façon dont les communautés sont obligées de réagir à la criminalité juvénile. Afin d'assurer le succès des efforts visant à réduire le nombre et la gravité des crimes commis par des jeunes au Canada, le gouvernement du Canada doit veiller à ce que les ressources suffisantes soient investies dans des programmes communautaires, la formation, les séminaires et les ressources qui soutiennent la mise en application réussie de cette nouvelle législation.

Les économies réalisées grâce aux réductions d'incarcérations qu'implique le présent projet de loi, doivent être directement réinvesties dans des programmes de surveillance communautaire.

Je conclurai en attirant votre attention sur un petit livret que nous avons avec nous. Nous en avons déposé des exemplaires en français et en anglais sur la table. Il traite du Prix national du maintien de l'ordre dans le domaine de la justice pour les jeunes, prix qui est décerné par le ministère de la Justice et par l'Association canadienne des Chefs de police. Il est un exemple de collaboration entre le milieu policier et le ministère de la Justice. Nous pensons qu'il met en valeur certains des efforts novateurs et progressistes que déploient les policiers face aux jeunes criminels au Canada.

Le sénateur Beaudoin: J'ai une question sur les mesures de rechange. Hier, un statisticien nous a fait part des résultats d'une étude qu'il a effectuée à ce sujet. J'ai trouvé très intéressant ce qu'il nous a dit. J'ai l'impression que ces mesures de rechange, quand elles sont acceptées, donnent d'excellents résultats. Comme vous avez une expérience de ce qu'elles donnent sur le terrain, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Ces mesures semblent mieux fonctionner que le système actuel. Il est possible que je me trompe, et j'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

M. Westwick: Je vais essayer de vous répondre, sénateur, mais mes collègues pourront peut-être me donner un coup de main.

De façon générale, nous estimons, nous aussi, qu'il s'agit d'une amélioration. Les actuelles mesures de rechange, quand on regarde ce qui s'est passé dans le cas de la Loi sur les jeunes délinquants, ont été mises en place assez tardivement. Cependant, au cours des dernières années, les mesures de rechange et les programmes communautaires ont donné d'excellents résultats, partout au Canada. Le potentiel sur ce plan est énorme et je pense que nous sommes tout juste en train de commencer à l'exploiter.

Ce projet de loi fournit davantage de possibilités aux corps policiers et aux partenaires communautaires en compagnie de qui nous administrons ces programmes. En revanche, et vous le constaterez au travers de tous nos commentaires, nous trouvons que ce projet de loi est très complexe. Le processus est compliqué. Il ne faut pas y voir un manque de confiance envers nos policiers, parce que nous ferons tout ce qu'on nous demandera de faire, mais cette loi est très compliquée. S'agissant des mesures de rechange, je dois toujours me demander ce que sont les mesures de rechange, ce qu'on trouvait dans l'ancien texte, ce que sont les sanctions extrajudiciaires et ce que sont les mesures extrajudiciaires. Très honnêtement, je les confonds encore. L'idée est bonne, mais nous nous inquiétons du degré de complexité. Il faudrait simplifier ce projet de loi et je vous dis cela sans vouloir dénigrer les principes contradictoires que l'on vise.

S'il n'est pas possible de simplifier le projet de loi, je vous invite à appliquer les pouvoirs de persuasion considérables du Sénat pour faire en sorte que le gouvernement mette en place, en réponse à la complexité de ce projet de loi, des programmes de formation et des ressources adaptés, sous la forme de manuels et de centres de renseignements sur les pratiques exemplaires, et ainsi de suite.

M. Griffin: Je vais vous donner un exemple pour illustrer les deux préoccupations que nous entretenons. Si un adolescent commet à répétition des crimes contre la propriété, comme des entrées par effraction, et qu'il a fait l'objet de mesures de rechange à trois ou quatre reprises, on peut en conclure que les programmes ne fonctionnent pas et, en vertu du projet de loi, qu'il y a lieu d'enclencher les procédures devant les tribunaux. À ce moment là, l'adolescent ne devrait pas être présenté devant le tribunal comme un primo-délinquant.

Imaginez la victime qui se retrouve au tribunal et qui entend dire que l'adolescent est un primo-délinquant, alors qu'il en est déjà à sa quatrième ou cinquième infraction.

Nous aimons l'idée des mesures de rechange quand elles sont opportunes et efficaces et qu'elles font appel, de façon proportionnée, à la participation des victimes dans la décision du tribunal. Cependant, quand cette approche ne fonctionne pas, il ne faudrait pas donner aux adolescents la possibilité de repartir à zéro. Dans les procédures judiciaires suivantes, il faudrait tenir compte des efforts déployés auparavant.

M. Pecknold: Sénateur, au début, vous avez demandé si ces programmes fonctionnaient. Eh bien oui, ils fonctionnent. Nous parlons, dans leur cas, de mesures de justice réparatrice. Nous avons remporté de nombreux succès grâce aux programmes communautaires qui visent à instaurer des relations entre les délinquants et la communauté, à réinsérer ces jeunes dans la société et à les placer face aux conséquences de leurs actes. Il s'agit de programmes plutôt ponctuels qui sont élaborés à l'échelon communautaire partout au Canada. Si le gouvernement veut miser sur ce genre de succès, il est normal qu'il nous en donne les moyens.

Le sénateur Beaudoin: Les programmes peuvent varier d'une province à l'autre, ce qui n'est pas mauvais du tout. Nous pensons toujours que les lois fédérales sont appliquées de façon uniforme à l'échelle du pays, mais le Canada est un grand pays. Il peut être intéressant de prévoir une certaine latitude dans l'application des lois. Vous ne pensez pas?

M. Westwick: Oui, tout à fait. Ce faisant, les collectivités et les services policiers peuvent travailler ensemble à l'élaboration de programmes qui sont propres aux collectivités, comme c'est actuellement le cas. L'uniformité en souffre un peu, mais c'est pour cela que nous recommandons de mettre sur pied un mécanisme de centralisation des pratiques exemplaires. Les policiers et les travailleurs communautaires de Halifax sauraient ainsi ce qui donne des résultats à Victoria, et vice-versa. Cela fonctionne.

Le sénateur Grafstein: Permettez-moi tout d'abord de formuler une remarque d'ordre général. Au cours des dernières années, j'ai eu l'occasion de voir ce que donnaient les mesures extrajudiciaires appliquées par la police de Toronto et je dois vous dire que les deux policiers que j'ai rencontrés alors dispensaient des conseils exemplaires aux jeunes délinquants qui avaient des démêlés avec la loi pour la première fois. Ces policiers étaient, en quelque sorte, une barrière thérapeutique contre la mauvaise conduite à répétition, parce qu'ils intervenaient de façon ferme et qu'ils utilisaient leur pouvoir discrétionnaire.

Dans un cas, une jeune fille de 15 ans, qui s'était battue avec une camarade dans une cour d'école, s'était servie d'un canif. Le policier s'est occupé d'elle de façon exemplaire et l'a confiée aux soins des services sociaux. Sans cette image de l'autorité policière, rien de cela n'aurait fonctionné. Bien sûr, il a bien fallu remplir quelques papiers. L'effort déployé a été efficace et le policier a fait preuve d'une grande sensibilité dans la façon dont il a traité ce cas. Depuis, quand cette adolescente fait des siennes, sa mère, qui s'occupe seule d'elle, lui rappelle simplement qu'elle va appeler le même policier, ce qui suffit à la ramener dans le droit chemin.

Je suis personnellement convaincu que les policiers, qui sont capables d'appliquer les mesures extrajudiciaires avec sensibilité, de façon brillante, peuvent s'en sortir sans qu'on les écrase sous une tonne de paperasserie, sans que le système soit très coûteux ni très complexe, comme vous l'avez dit.

Pour en revenir sur vos statistiques de 1989 à 1999, les chiffres du Centre national sont bons, mais les statistiques de 2000 montrent une très nette augmentation du taux de criminalité chez les jeunes, qui se stabilise ensuite. Ce taux est demeuré remarquablement stable pendant 10 ans. En fait, le nombre de primo-délinquants a diminué en termes réels l'année dernière, passant des 108 000 qu'il était en 1989 à 100 000 en 2000, tandis que la population augmentait de 250 000.

On ne constate pas d'importantes dents de scie dans l'activité. Bien au contraire, le taux est stable et en déclin. Nous avons vu ce que donne la perception du public, sans qu'il soit question de statistiques, chaque fois que l'activité criminelle passe par un sommet. Le public s'en émeut et il accorde davantage d'attention à la situation. Vous avez une réponse à cela? J'aimerais entendre votre point de vue. Hier, les représentants du ministère de la Justice nous ont dit que ce projet de loi est notamment destiné à modifier la perception du public, perception selon laquelle nous ne nous occuperions pas correctement des jeunes contrevenants.

M. Griffin: Nous interprétons ainsi les statistiques: pour nous, le principal facteur de stabilisation, voire de réduction du nombre d'inculpations portées tient à la réaction de la police face à la criminalité et au niveau de crime. Nous pensons que le nombre de crimes augmente. Le nombre d'infractions par 100 000 habitants est en augmentation. Cependant, comme nous sommes plus prudents dans nos réactions, que nous anticipons mieux et que nous appliquons plus de mesures de rechange que par le passé, ce genre d'augmentation ne se traduit pas par une augmentation des taux d'inculpation.

Les taux d'inculpation pour crimes violents sont en augmentation, même si le taux global est relativement stable. Nous constatons des tendances assez troublantes dans le cas de certaines infractions. Dans les deux derniers rapports annuels sur la criminalité chez les adolescents, rapport qui traite d'infractions du style vols qualifiés et agressions, on constate que les nombres sont en augmentation.

M. Pecknold: En qualité d'administrateur, je dois répondre à la peur du crime. Les statistiques montrent un déclin général des taux de criminalité, mais nous essayons de combattre la perception des gens qui ont peur de la criminalité des adolescents et d'une augmentation de l'insécurité.

Le sénateur Grafstein: Je suis conscient de cette perception, mais j'essaie de la mettre en rapport avec la réalité.

M. Pecknold: Je comprends. L'impression que le taux de criminalité est en augmentation tient au fait que les procédures judiciaires ne sont pas enclenchées assez rapidement et que le système est généralement complexe.

Le sénateur Nolin: De quelles statistiques parlez-vous? Hier, on nous a parlé d'une nette tendance à la baisse. Je vais vous montrer le graphique. Il atteint un sommet en 1991 et voilà ce que donne la courbe en 2000. J'ai une version anglaise, si vous voulez la consulter. Vous avez la figure 1?

M. Griffin: Oui.

Le sénateur Nolin: Passez maintenant à la figure 3, celle qui illustre les crimes violents. Il ne s'agit que des crimes avec violence. J'ai de la difficulté à réconcilier ces chiffres.

[Français]

Nous avons à nous entendre sur des statistiques que nous jugeons crédibles.

[Traduction]

Dans votre mémoire, au premier «attendu», il y a...

[Français]

...une augmentation de 50 p. 100 des crimes violents, et dans leur dernière année de sept p. 100 alors que nous, on ne voit pas cela. Vos années, c'est 1989 et 1999. Je vois que de 1998 à 1999, il y a une diminution de crimes violents.

[Traduction]

M. Griffin: Ce que j'affirme va tout à fait dans le sens des deux courbes. La figure 1 montre que le taux de criminalité passe par un sommet avant de redescendre. Cependant, l'autre courbe, qui concerne les crimes contre la propriété, est celle qui accuse la plus forte diminution ou qui a le plus reculé par rapport aux autres formes de crime. Or, quand on constate que le nombre de crimes contre la propriété est trois fois et parfois même six fois plus élevé que les autres crimes, il faut se dire que ce sont les autres qui sont en diminution. D'un autre côté, pour ce qui est des crimes avec violence ou même des infractions au Code criminel, illustrées par la courbe supérieure, on voit bien qu'il n'y a toujours pas de diminution. Selon la figure 1, il n'y a pas de recul sur ce plan. De plus, si vous revenez à la figure 3, vous verrez que la tendance est à la hausse. On peut dire cependant, qu'il y a une certaine stabilisation. Si l'on combine les deux totaux et qu'on les compare à ceux de 1985 voire à ceux de 1991, on se rend compte qu'on a atteint un certain plateau.

Je ne sais pas exactement comment la ventilation a été faite, ni ce que les statisticiens ont considéré comme des «crimes avec violence». Toutefois, selon moi, ce graphique va dans le sens de ce que nous déclarons dans notre mémoire. Le nombre total de crimes ayant donné lieu à des accusations est en recul parce que nous portons moins d'accusations dans le cas des crimes contre la propriété, crimes qui constituent le plus grand nombre de tous ceux qui ont été signalés.

[Français]

Le sénateur Nolin: Cela ne concorde pas. Ne perdez pas de vue qu'on parle de nombre absolu, on ne parle pas de pourcentage de la population. C'est en nombre absolu sur 100 000 jeunes, donc c'est un nombre précis. Cela ne tient pas compte de l'augmentation de la population. Si on inclut le facteur d'augmentation de la population, il y a, en pourcentage, une réduction de la criminalité? Si on élimine tous les crimes et qu'on regarde uniquement les crimes avec violence?

[Traduction]

Vous me suivez?

M. Griffin: Oui. Je pense qu'il s'agit du taux par 100 000, que la population soit en augmentation ou pas.

Le sénateur Nolin: C'est ce que je dis. L'augmentation va dans le même sens que la population et, en pourcentage réel, il y a diminution.

Le sénateur Grafstein: En termes absolus, il y a un recul.

M. Griffin: D'après ce graphique, on peut soutenir que les chiffres ont augmenté entre 1990 et 2000, mais qu'ils se sont stabilisés à partir de 1993.

Le sénateur Nolin: Je m'intéresse surtout au créneau qui va de 1989 à 1999, parce que c'est sur cette période de dix ans que porte votre mémoire. Je m'intéresse surtout à ce créneau et j'essaie de comprendre le reste de votre raisonnement.

Le sénateur Grafstein: Ces chiffres donnent lieu à certaines préoccupations. Nous craignons qu'il y ait un véritable danger d'apporter des changements révolutionnaires et coûteux. Il y a deux éléments à considérer sur le plan des coûts. D'abord, la modification du système qui va nous coûter près d'un milliard de dollars et les coûts additionnels dont vous-même, M. Pecknold, et d'autres avez parlé pour administrer le système qui sera plus complexe. Nous devons nous ranger à l'idée qu'il est absolument nécessaire d'augmenter les coûts pour le public, plutôt que de bricoler le système actuel dans l'espoir de l'améliorer.

Arrêtons-nous un instant sur cela. Je vais vous parler de la visite au tribunal de traitement de la toxicomanie, à Toronto. Vous le connaissez?

M. Griffin: Oui.

Le sénateur Grafstein: Cette formule semble bien fonctionner. C'est une sorte de modèle thérapeutique en matière de détermination des peines. Il y a moins de paperasserie, mais le tribunal est sous financé, notamment, semble-t-il, parce qu'il serait l'un des seuls au monde. Je félicite le sénateur Nolin de nous y avoir emmenés, outre que Toronto est ma ville natale. J'avais entendu parler de ce tribunal. Nous avons appris, avec beaucoup d'intérêt, ce qu'un juge y fait. Le tribunal entend très peu de causes, mais il a obtenu des résultats extraordinaires dans la lutte contre le récidivisme. Cela contraste par rapport à votre recommandation qui est d'augmenter le nombre d'accusations portées contre les criminels récidivistes, pour refléter ce qu'on constate dans la population adulte.

En effet, nous disposons déjà de statistiques incontestables indiquant que les taux d'incarcération au Canada sont très élevés. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont les plus élevés du monde, mais ils sont très élevés à quelques exceptions près.

Le sénateur Nolin: Pour les adolescents.

Le sénateur Grafstein: Oui, pour les adolescents. J'essaie de trouver un modèle qui va nous permettre de réaliser nos objectifs, soit: aider le public à se sentir plus en sécurité; infléchir les taux de récidivisme; réduire les coûts du système et disposer d'un modèle thérapeutique qui nous permettra de réadapter les enfants. Est-ce que vous avez réfléchi à une formule autre que celle que vous recommandez, qui consisterait à imposer des peines plus dures aux enfants et à les confier à l'appareil de justice pénale, ce qui permettrait sans doute de n'en racheter que quelques-uns, pour ne pas dire aucun?

M. Griffin: Je le répète, les primo-délinquants ne sont pas tout de suite traduits en justice. Nous sommes tout à fait favorables à l'application de mesures de rechange, de mesures extrajudiciaires et à l'application de peines progressives dans le cas des récidivistes et de ceux qui commettent des crimes plus sérieux. Dans notre système, nous avons un problème de délinquants chroniques. Ils se moquent des lois sur les adolescents, comme nous vous le disions. Ils se moquent du système. Ils n'y voient aucune dissuasion. Dans le modèle actuel, nous ne nous en occupons pas.

Nous ne suggérons pas que l'imposition des peines doit consister à enfermer ces gens-là et à ne pas s'occuper de leur problème de comportement. À un moment donné, nous devons les contraindre à participer aux programmes que nous offrons. Nous devons les extraire de la population dont nous devons garantir la sécurité. Il arrive à un moment où il peut paraître moins important pour la collectivité de s'occuper des intérêts de ces jeunes délinquants que de se protéger contre leurs actions. Les membres de notre association estiment que les délinquants récidivistes ne sont pas correctement pris en compte par le système.

Le sénateur Grafstein: Je n'argumenterai pas avec vous à ce sujet, parce que certaines indications vont aussi en ce sens. Nous savons qu'il y a, au sein de la société, des groupes qui sont plus à risque que d'autres. Nous voulons l'ignorer, mais cela nous oblige à transformer tout le système moyennant un coût énorme sans nécessairement, au bout du compte, régler le problème ni pour la police ni pour la population. Vous venez de me conforter dans ce que je pense, autrement dit que nous n'avons pas trouvé de modèle nous permettant de porter très précisément un coup au coeur du problème. Nous connaissons les groupes à risque, mais nous envisageons de modifier tout le système, parce que nous ne disposons pas de moyens «chirurgicaux» de nous attaquer très précisément à ceux qu'il faut réadapter et contre qui il faut protéger la population. Nous n'en sommes pas encore là. J'aimerais entendre votre réaction à ce sujet.

Nous partageons tous le même objectif, celui de protéger l'intérêt de la population: comment protéger les adolescents en même temps que nous protégeons le public par le truchement du Code criminel et de l'appareil de justice pénale? Nous sommes maintenant confrontés à un autre problème, celui des coûts, et celui-là ne pardonne pas.

M. Westwick: Sénateur, l'Association canadienne des chefs de police n'a jamais témoigné devant ce comité, ni même devant les comités de vos homologues à la Chambre des communes, et elle n'a jamais laissé entendre que nous assistons à une épidémie de crimes commis par des adolescents.

Au milieu des années 90, quand on parlait davantage et que l'on se préoccupait beaucoup plus de ce genre de problème, notre association allait en quelque sorte à contre courant de ce que pensait le public. Nous affirmions alors que nos membres ne percevaient pas le genre d'épidémie que d'aucuns dénonçaient et nous affirmions qu'il n'y avait jamais eu de telle épidémie au Canada. Il existe très certainement de graves problèmes et loin de moi l'idée de les minimiser. Il demeure qu'il n'existe pas de problème très répandu de criminalité juvénile, qu'il n'y a pas d'épidémie sur ce plan.

Avant le 11 septembre, si vous avez assisté à l'une des réunions publiques des chefs de police un peu partout au Canada, vous savez que la criminalité chez les jeunes n'était pas à l'ordre du jour. Selon la réunion en question, on parlait de trafic, d'entrées par effraction, de bandes de motards et, bien sûr, de sensibilisation accrue aux méfaits du crime organisé et de la narco-criminalité. Chose intéressante, il arrivait très souvent que les chefs de police sortent de ces réunions en se disant que la population ne s'intéressait plus à la Loi sur les jeunes contrevenants. Ainsi, vous-même et le sénateur Nolin venez de mettre très précisément le doigt sur le problème.

Je ne veux pas éviter la discussion sur le tribunal de traitement de la toxicomanie. Je veux simplement souligner que, sous la houlette du juge Peter Wright, ici à Ottawa, nous sommes sur le point de mettre sur pied un tribunal semblable à celui qui existe à Toronto.

Le sénateur Grafstein: C'est très bien.

Le sénateur Nolin: J'espère que vous recevrez l'appui voulu du gouvernement provincial.

M. Westwick: Nous l'espérons aussi. Jusqu'ici, nous avons reçu un appui sans précédent. Je suis heureux de vous le dire, parce qu'il m'arrive souvent de m'asseoir dans cette chaise et de formuler beaucoup de critiques. Je me dois, également, de vous faire part de compliments quand il y a lieu.

Le tribunal de traitement de la toxicomanie, qui existe déjà à Toronto et qui va exister à Ottawa, est le produit du leadership dont a fait preuve le judiciaire. La police d'Ottawa participe à ce projet, mais celui-ci est le résultat direct de la détermination des juges. Ce n'est pas souvent que l'Association canadienne des chefs de police félicite le judiciaire mais, aujourd'hui, c'est avec plaisir que nous le faisons.

Le sénateur Grafstein: S'il existe un modèle valable et rentable dans le cas du traitement de la toxicomanie, pourquoi ne l'adapterions-nous pas aux jeunes contrevenants pour les crimes moins violents de sorte à pouvoir nous intéresser au véritable problème, c'est-à-dire à la façon de combattre le crime?

Le sénateur Nolin: J'aimerais ajouter à votre question que le tribunal de traitement de la toxicomanie a été créé à Toronto en réponse au récidivisme chronique, pas pour les primo-délinquants, mais pour les récidivistes. Plus de 60 p. 100 des gens qui passent par le système de justice sont des récidivistes.

M. Westwick: La plupart de ces programmes s'adressent à des gens qui, si nous n'intervenions pas, échapperaient au système. Ce programme en particulier vise ceux qui ont une tendance au récidivisme.

Je veux dire autre chose, en réponse à vos commentaires sur les interventions, les mesures de rechange et les sanctions. Je manquerais de respect envers mes prédécesseurs si je ne vous parlais pas de ce que fait la police depuis des années. Tous les termes ronflants du genre «mesures de rechange» et «sanctions» ne servent en fait qu'à décrire tous les efforts valables que la police a déployés auprès des jeunes pendant des années.

Le sénateur Grafstein: C'est précisément ce que je voulais dire en introduction, à savoir que la police a effectué un travail fabuleux qui n'a pas été acclamé, qui est passé inaperçu.

M. Westwick: La police en est particulièrement fière, maintenant, parce que c'est un travail difficile.

Le sénateur Pearson: Dans votre exposé, vous vous en êtes pris au fait qu'il ne soit pas question de procédures expéditives. Les rédacteurs de ce projet de loi ont certainement eu le même genre de préoccupation. Nous le savons bien. Nous avons entendu un trop grand nombre de cas tragiques où la réponse n'avait pas été assez rapide pour que les jeunes apprennent quelque chose, et il arrive très souvent que les procédures s'éternisent et que, volontairement ou involontairement, on provoque des blessures profondes chez l'adolescent.

Que pensez-vous de la déclaration de principes qui se trouve à l'alinéa 3(1)b):

(iv) la prise de mesures opportunes qui établissent clairement le lien entre le comportement délictueux et ses conséquen ces;

(v) la diligence et la célérité avec lesquelles doivent intervenir les personnes chargées de l'application de la présente loi, compte tenu du sens qu'a le temps dans la vie des adolescents.

Vous voyez qu'on reconnaît cette dimension, ici. Il est possible que le problème réside maintenant dans la façon dont tout cela sera appliqué. Toutefois, dans le projet de loi, on reconnaît qu'il est nécessaire d'agir rapidement. Vous voulez réagir à cela?

M. Pecknold: Sénateur, je me réjouis qu'on le reconnaisse dans le projet de loi. Le problème, c'est qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, car les tribunaux sont débordés. Plus on ajoute d'étapes - comme les groupes consultatifs à l'étape de la détermination des peines, sans compter l'intervention quotidienne des policiers avant l'étape de la mise en accusation dans le cadre des mesures extrajudiciaires - et plus on étire la procédure. À l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, mes policiers sont convoqués devant les tribunaux pour des causes vieilles de neuf mois à un an. Il ne faut pas s'attendre à ce que les choses s'améliorent sous peu.

Le sénateur Pearson: Vos remarques m'intéressent. Nous sommes tous conscients que c'est là un problème. Seul le temps nous dira si ce projet de loi contient des mesures susceptibles d'améliorer la situation.

Deuxièmement, il est évident que tout le monde a toujours besoin de plus de ressources. Nous avons tous admis que la LJC a échoué principalement parce que nous n'avons pas consacré suffisamment de ressources aux mesures qui auraient dû permettre d'éviter la perpétration de crimes ou qui auraient tenu les jeunes loin de la criminalité. Je vais tout à fait dans le sens de votre plaidoyer. Je crois comprendre qu'une certaine somme sera consacrée à cela.

Quant à la «complexité», il faut admettre que tout le monde emploie ce terme à propos de ce projet de loi. J'admets qu'il est long. Cependant, je ne suis pas certain que vous auriez les outils voulus s'il ne faisait que trois pages. Je suis d'accord avec votre plaidoyer quand vous réclamez des manuels, des programmes de formation et ainsi de suite. Il sera certainement possible de préparer des documents appropriés pour les différents acteurs du système.

Ce faisant, dans quelle mesure les agents de police sont-ils formés, à l'école de police d'Aylmer, en fonction de la loi actuelle?

Leur donne-t-on des cours sur le développement des adolescents, sur leur comportement et ainsi de suite? Il est toujours difficile pour un système, quel qu'il soit, de parvenir à comprendre la nature du développement des enfants.

M. Pecknold: Comme je suis de la Colombie-Britannique, je ne peux commenter ce qui se passe à l'école d'Aylmer. Toutefois, je peux vous parler du Justice Institute of British Columbia de Vancouver, qui traiterait de la loi dans la phase de formation de base. Cela ferait partie de l'étude de toutes les lois. Vous comprenez bien que le Code criminel est très complexe et qu'il y a aussi de nombreuses lois provinciales à étudier. Nous devons de plus en plus insister sur ce genre de formation, car de nouveaux problèmes se présentent, non seulement sur le plan juridique, mais sur d'autres plans à cause de l'augmentation du nombre de procédures et de la nécessité, pour nous, de demeurer au fait du problème du recours à la force et des autres questions.

Effectivement, nos futurs policiers sont formés sur la loi. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais plus nous compliquons les choses du côté des lois et plus ce sera difficile.

Pour passer à la deuxième partie de votre question, je ne sais pas vraiment quoi vous répondre. Je n'ai pas entendu parler de cela en Colombie-Britannique. Cependant, les services sociaux, les organisations non gouvernementales et les services de police administrent en commun des programmes d'information et de formation qui vont un peu dans ce sens.

M. Westwick: Sénateur, si vous me le permettez, j'ai avec moi des exemplaires du formulaire de déclaration des jeunes contrevenants qu'utilise la police d'Ottawa. Celui-ci doit être rempli par tout adolescent disposé à déclarer à la police qu'il a «effectivement commis ce qu'on lui reproche». Il s'agit d'un formulaire de sept pages et demi. J'en ai des exemplaires ici. Consultez-les quand vous en aurez le temps.

Le sénateur Nolin: Il sert déjà?

M. Westwick: Oui. Cependant, les dispositions de l'article 145 sont quasiment inchangées. Ce que nous voulons dire, c'est que rien ne changera. Personnellement, j'estime qu'il est quasiment impossible de s'en sortir avec un tel degré de complexité et de formalités juridiques. Les avocats et les juges ont déjà des problèmes de leur côté. C'est demander beaucoup trop aux policiers et aux jeunes délinquants qui doivent composer avec cette loi à 2 h du matin, un samedi.

Le sénateur Pearson: Est-ce la province qui l'impose?

M. Westwick: Non, c'est la loi.

Le sénateur Pearson: La loi actuelle?

M. Westwick: Oui.

Le sénateur Pearson: Est-ce le cas partout au Canada?

M. Westwick: Normalement oui et les choses ne changeront pas en vertu de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. On y trouve une sorte de disposition d'exemption qui permettra aux juges d'autoriser une déclaration, mais dans le cadre d'une procédure très bien délimitée. Vous devriez y jeter un coup d'oeil.

Nous avons pour coutume de dire que ceux qui font une telle déclaration après avoir été informés ont sans doute besoin d'autres types d'aide.

La présidente: Pour aller dans le sens de ce que vous venez de dire, monsieur Westwick, je peux témoigner du fait que la police de ma région, à Peel, suppose a priori que les confessions des adolescents sont inutiles. De toute façon, elle ne s'en sert jamais.

M. Westwick: Cela va à l'encontre du but visé, pas uniquement du point de vue de la poursuite au pénal, mais aussi du point de vue du message que vous faites passer auprès des jeunes. Ils reconnaissent «avoir commis ce qu'on leur reproche», puis ils passent en procès et là, non seulement on ne les inculpe pas, mais en plus on leur annonce que leur déclaration ne peut être admise en preuve. On applique là des principes et des pressions qui se combattent mutuellement.

Le sénateur Joyal: J'apprécie votre contribution au débat d'aujourd'hui. Le sénateur Christensen a abordé la question des peuples autochtones et vous avez dit représenter les chefs de police dans les régions autochtones.

Dans votre mémoire, qu'est-ce qui traduit la réalité particulière des peuples autochtones du Canada? On nous a fourni des statistiques. Si l'on prend les dernières de Statistique Canada, on se rend compte que le nombre de jeunes contrevenants parmi les peuples autochtones est supérieur à ce qu'on trouve dans les autres groupes au Canada, et c'est surtout le cas dans les collectivités éloignées. Dans votre mémoire, qu'est-ce qui traite de cette situation pour que nous veillions à disposer des moyens suffisants afin de traiter de façon plus satisfaisante ce genre de situation qu'à l'heure actuelle? Le Canada enregistre un taux d'incarcération qui est quatre fois celui des États-Unis, et les jeunes contrevenants représentent plus de 30 p. 100 de ce total. Y a-t-il quoi que ce soit dans votre mémoire qui traite de cette question?

M. Griffin: Pas vraiment, sénateur. Nous n'avons pas vraiment abordé cette question. À ce sujet, je vous dirais deux choses. D'abord, je comprends le sénateur Grafstein quand il dit que nous disposons de plus d'outils avec ce projet de loi. En un certain sens, c'est vrai. On trouve, dans ce projet de loi, un cadre de mesures extrajudiciaires qui est plus important que celui de l'ancienne loi. Il nous fournit plus de souplesse dans les régions, c'est-à-dire dans les provinces ou dans les collectivités des Premières nations, que dans les grands centres urbains.

Cela nous ramène à la question du filet de sécurité sociale à déployer pour soutenir les programmes de justice pour les jeunes. Quand on parle de ressources, il n'est pas uniquement question d'augmenter les effectifs policiers; il faut avoir, au sein de la collectivité, les ressources nécessaires pour s'occuper des jeunes qui ont des problèmes. Dans la brochure sur le prix national, on trouve des exemples de collectivités de Premières nations où les agents de police ont investi le plus clair de leur temps à essayer de mettre en commun des ressources pour régler les problèmes très particuliers auxquels ils se heurtaient. Dans aucun de ces cas, ils n'ont pu compter sur le filet de sécurité sociale.

Ce projet de loi peut donner à croire que nous pourrons changer cet état de fait très rapidement grâce au nouveau système. Nous estimons que celui-ci renferme un grand nombre de choses excellentes, mais il faut s'assurer qu'il existe des freins et des contrepoids et que nous disposons de ressources nécessaires pour appuyer les policiers et les autres travailleurs de la collectivité. Ces gens-là doivent être formés à l'application du projet de loi et nous devrions, par ailleurs, ne plus partir du principe que ce projet de loi sera automatiquement appliqué.

Nous n'avons pas formulé de recommandation particulière à propos de la situation des Premières nations, mais celle-ci constitue un bon exemple du genre de difficulté à laquelle nos membres sont confrontés en ce qui a trait à l'application du projet de loi.

Le sénateur Joyal: Cela m'amène à vous poser une deuxième question. Votre première recommandation m'a beaucoup troublé. Le ministère de la Justice nous a déclaré avoir tenu beaucoup de consultations pendant des années sur l'ancien projet de loi C-3 et maintenant sur le projet de loi C-7. Ce dernier texte a, d'ailleurs, passé pas mal de temps dans l'autre chambre. Les gens de là-bas nous disent que le temps de la consultation est passé et qu'il faut maintenant agir, pour parler en termes directs. Aujourd'hui, voilà que vous nous demandez de retarder la mise en oeuvre du projet de loi. Comme vous êtes en prise directe sur les mesures de rechange, sur le terrain, vous êtes très bien placé pour décider du choix à faire entre les mesures de rechange et le recours au système légal. Aujourd'hui, vous nous déclarez que vous n'êtes pas en mesure de passer à l'étape de la mise en oeuvre du projet de loi. Avez-vous fait part de vos réserves au ministère de la Justice?

Avez-vous fait part de vos réserves aux gens qui sont responsables, au vérificateur général? Nous ne devons pas nous faire croire que nous avons réglé le problème s'il existe un blocage quelque part.

J'ai toujours les cheveux qui se dressent sur la tête quand j'entends dire que la seule solution consiste à injecter «plus d'argent». Les chiffres qu'on nous cite en ces temps de récession et les craintes de déficit sont annonciateurs de coupures quasi générales. C'est vrai dans les gouvernements provinciaux et c'est vrai au gouvernement fédéral. Ainsi, l'Alberta a déjà pris une décision importante, soit de réduire ses dépenses d'un milliard de dollars.

Ne sommes-nous pas en train de rêver un peu quand nous envisageons d'adopter un projet de loi alors que nous ne sommes même pas, sur un plan pratique, prêts à le mettre en oeuvre?

M. Griffin: Le ministère de la Justice nous a beaucoup consultés, notamment sur la question de la mise en oeuvre, pendant qu'il faisait la promotion de ce projet de loi. Les deux premières recommandations ont été formulées par nos membres, lors de l'assemblée. C'est une orientation qui vient d'eux. Nous n'avons pas rédigé cette recommandation pour ensuite demander aux policiers du Canada de nous dire ce qu'ils en pensaient. C'est eux qui sont préoccupés par l'orientation que prend le projet de loi.

Nous avons constaté les mêmes préoccupations dans les collectivités où nous offrons des services de police. Il y a bien des différences d'attitude d'une province à l'autre. Les policiers du Québec ont une position très ferme à cet égard, tandis que ceux de l'Ontario ont des points de vue différents, mais tout aussi affirmés. Cela traduit les réactions de leurs gouvernements provinciaux.

Nous n'avons rien à dire au sujet des efforts de consultation. Le ministère a beaucoup parlé au sujet de ce projet de loi. Ce qui fait problème, à nos yeux, c'est qu'il ne se dégage pas de consensus parmi ceux qui devront appliquer la loi. Les points de vue sont nombreux.

Le Comité de la justice de la Chambre des communes a entendu des témoins des associations du Barreau, des avocats et d'autres, qui sont tous venus donner leur interprétation de la loi proposée. Nous croyons qu'il y a du bon dans l'impulsion donnée à ce projet de loi, mais s'il est présenté de façon telle que les gouvernements vont se disputer sur sa mise en oeuvre et que les gens qui vont devoir l'appliquer ne disposent pas des outils nécessaires pour le faire, nous pensons qu'il va subir le même sort que la Loi sur les jeunes contrevenants, parce qu'il ne répondra pas aux attentes de la population.

Nous favorisons la recherche d'un plus grand consensus pour que les provinces et les autres parties prenantes puissent adhérer à la loi proposée.

Le sénateur Joyal: Est-ce que vous connaissez bien la situation au Québec et le point de vue des chefs de police de cette province? Pourquoi les statistiques du Québec sont-elles meilleures que celles du reste du Canada en matière de taux d'incarcération et de réadaptation? Puisque vous êtes sur le terrain, comme vous dites, qu'en pensez-vous?

M. Griffin: Je dois vous apporter une précision. Je représente les policiers qui sont en première ligne. Ce sont mes collègues, ici, qui représentent les chefs de police.

Au Québec et hors Québec, aux échelons des responsables fédéraux et provinciaux, j'ai entendu dire que le système québécois est davantage axé sur les besoins des individus. Les Québécois investissent davantage d'efforts dans leurs programmes sociaux destinés à aider les jeunes contrevenants. Les jeunes peuvent être confiés à des ressources de la communauté qui sont en mesure de les aider.

Les autres provinces et territoires n'ont pas adopté la même approche ou alors elle n'a pas donné les mêmes résultats. Dans le Canada anglais, nous ne comprenons pas vraiment les différences qui existent par rapport au programme québécois, mais c'est peut-être dû à la barrière linguistique. Mes homologues au Québec sont transportés par les préoccupations qu'ils entretiennent au sujet de ce projet de loi et ils ont demandé à en être exemptés. Voilà un exemple d'absence de consensus relativement à ce modèle.

Le sénateur Joyal: Il y a quelque chose de contradictoire dans ce que je viens d'entendre. D'un côté, vous réclamez plus d'argent, afin de disposer d'une plus grande capacité pour appliquer les mesures de rechange. La province du Québec n'est pas la plus riche au Canada. Elle a accès à une enveloppe qui est proportionnellement à peu près la même que les autres provinces, mais elle semble dépenser cet argent de façon beaucoup plus efficace qu'ailleurs au Canada.

Je suis forcé de conclure que ce n'est pas une simple question d'argent, mais d'approche systémique au problème de la criminalité chez les jeunes. Vous faites porter l'accent sur l'argent. Cependant, comme je viens juste de vous le dire, il est possible que nous ne puissions plus compter sur de l'argent supplémentaire. Ce faisant, comment répartir l'enveloppe pour répondre aux objectifs de ce projet de loi quand il sera mis en oeuvre en tant que principal instrument pour aider les jeunes contrevenants?

M. Griffin: Nous estimons qu'il va y avoir des problèmes du côté des ressources en ce qui concerne les services policiers, mais c'est à l'échelon communautaire que les choses se jouent. Les programmes seront-ils en place? Les gouvernements provinciaux pourront-ils fournir les travailleurs sociaux et les autres sur lesquels il faudra compter pour appliquer les mécanismes de renvoi prévus ici?

Dans certaines provinces, les travailleurs du domaine sont déjà surchargés. Atteindra-t-on l'objectif visé si un adolescent est dirigé vers un programme pour lequel il existe déjà une liste d'attente de 50 ou 60 noms?

M. Pecknold: Les chefs de police des Premières nations sont représentés par une association. Si vous ne l'avez déjà fait, vous devriez peut-être chercher à entendre leur témoignage Je ne peux pas vraiment m'exprimer en leur nom. Je crois que le directeur général de l'association est le chef Glen Bannon.

Pour en revenir à la recommandation qui consiste à retarder l'application du projet de loi, sachez qu'elle n'émane pas de l'Association canadienne des chefs de police. L'ACP ne vous demande pas de retarder ce projet de loi.

Pour ce qui est des niveaux de ressources, tous les chefs et sous-chefs de police profitent de toutes les occasions qui passent pour réclamer plus d'argent. Cela fait partie de notre description de tâche.

Le sénateur Cools: Et ils ne sont pas seuls, c'est universel.

Le sénateur Nolin: Monsieur Griffin, dans votre mémoire, il est question d'infractions et de récidivisme. Nous attendons des statistiques à ce sujet, mais en avez-vous?

M. Griffin: Je n'en ai pas avec moi. Cependant, c'est sur ces deux plans que nos membres perçoivent les plus gros problèmes.

Le sénateur Nolin: C'est précisément ce que je vous demande. Dans votre document, vous semblez insister sur les tendances. Moi aussi, cela m'inquiète. Je vous en prie, si vous pouvez nous faire parvenir ces chiffres, faites-le.

À la page 6 de votre mémoire, vous dites que le projet de loi C-7 prévoit une latitude considérable dans la façon d'appliquer la loi conformément aux circonstances régionales. Vous enjoignez ensuite le gouvernement du Canada d'ajouter un amendement au projet de loi C-7 pour octroyer à chaque province le pouvoir discrétionnaire d'appliquer la loi comme elle l'entend. Estimez-vous que ce soit déjà le cas dans la loi actuelle?

M. Griffin: La loi a été modifiée pour donner plus de discrétion aux provinces.

Le sénateur Nolin: Je parle de la LJC.

M. Griffin: Oui, elle donne une grande latitude.

Le sénateur Nolin: Pensez-vous que nous devrions reprendre la même chose ou en donner plus?

M. Griffin: Encore une fois, je vous fais part ici des réactions des délégués à notre assemblée. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce rapport et qui leur ai demandé de l'approuver ensuite.

Ils nous ont dit: «Après en avoir parlé entre nous, nous ne sommes pas d'accord avec l'approche de ce projet de loi, parce que n'est pas forcément la meilleure formule» au Québec ou en Ontario. Voilà la position de compromis qui s'est dégagée de nos membres; ils ont estimé que leur province respective devrait disposer de plus de latitude dans l'application de la loi.

Le sénateur Nolin: Ont-ils peur de perdre cette latitude?

M. Griffin: Surtout au Québec où les gens ne considèrent pas ce projet de loi comme une amélioration par rapport à la loi existante.

La présidente: Ainsi, monsieur Griffin, ni vous ni le groupe que vous représentez n'avez étudié ce projet de loi pour voir s'il fournit ou non une latitude supplémentaire?

M. Griffin: Je l'ai étudié. J'y ai noté un effort dans ce sens, par exemple dans la façon dont les mesures extrajudiciaires peuvent être appliquées. On y dit que ce sont les directeurs provinciaux qui établiront la politique. Il pourrait donner lieu à énormément de souplesse. Encore une fois, les membres que je représente traduisent le sentiment des collectivités auxquelles ils appartiennent et les différents points de vue exprimés quant à la meilleure approche à adopter.

Le sénateur Nolin: Cela m'amène à vous poser ma dernière question. Je suis en train d'examiner la très intéressante brochure que vous nous avez remise et qui a été payée par le ministère de la Justice. Elle traite du prix national du maintien de l'ordre dans le domaine de la justice. On y cite les quatre critères de sélection des gagnants. Je pense que mes collègues devraient lire cela. Regardez le deuxième critère, celui de «l'utilisation efficace d'un ou de plusieurs des moyens suivants». Le deuxième point centré se lit ainsi: «... mise sur pied de groupes consultatifs afin de contribuer à la prise de décision dans un ou plusieurs secteurs du système de justice pour les jeunes». Cela veut dire qu'une certaine souplesse est déjà prévue.

Le quatrième critère parle d'utilisation «des ressources communautaires» en tant que solution de rechange au processus judiciaire formel; ce qui veut dire que ces prix ne sont pas de simples voeux pieux. Cela veut dire que des policiers font déjà ce travail depuis deux ans, puisqu'ils ont reçu les prix en question.

Je ne vois personne du Québec sur la liste des lauréats. N'est-ce pas étrange? Je ne veux pas donner dans l'esprit de clocher, mais si nous sommes si parfaits au Québec, pourquoi est-ce que ces prix d'une valeur inestimable n'ont été remis qu'à des gens d'autres provinces?

M. Griffin: Il y a eu des mises en nomination du Québec.

Le sénateur Nolin: Bien sûr, j'ai vu.

Le sénateur Grafstein: C'est à la page 4.

Le sénateur Nolin: Ce que je veux dire, c'est que la loi actuelle renferme déjà la plupart des dispositions proposées dans ce projet de loi. L'article 6, en particulier - sur les avertissements, les mises en garde et les renvois - permet déjà cela, n'est-ce pas?

M. Griffin: Oui.

Le sénateur Nolin: Donc, ça ne concerne pas que le Québec, mais tout le Canada.

M. Griffin: Pour en revenir à votre première remarque, au sujet des quatre critères énumérés, il faut savoir que les prix ont été créés par le ministère de la Justice en consultation avec nos collègues des chefs de la police.

Le sénateur Nolin: C'est un très bon prix.

M. Griffin: Pour être juste, il faut dire que ces prix ont été créés pour promouvoir les types d'activités devant être favorisées par ce projet de loi. C'est ça la logique. Nous sommes favorables à l'utilisation des pratiques exemplaires. Nous espérons que les autres policiers verront cela et se diront: «Je suis en train de chercher quelque chose pour ma collectivité et je pense que cela pourrait très bien convenir».

Le sénateur Moore: Pendant que vous teniez votre discussion, j'essayais de parcourir votre rapport. À propos des mesures de rechange, je n'ai vu nulle part dans ces pages, les mots «parent» ou «famille».

D'après ce que vous savez, quel rôle ou quelle responsabilité doit incomber aux familles ou aux parents? Vous parlez des responsables scolaires. La seule fois où j'ai vu les mots «père» et «mère», c'est dans le formulaire de déclaration des jeunes contrevenants. J'estime que c'est là qu'il faut retrouver ces mots.

Dites donc au comité comment votre organisation voit le rôle des parents et des familles dans le domaine de la réadaptation des jeunes contrevenants.

M. Griffin: Pour nous, sénateur, cette question domine l'ensemble des propositions de modifications que nous avons formulées à propos du projet de loi. Nous reconnaissons que le projet de loi établit des critères en matière de responsabilité parentale et c'est d'ailleurs le thème d'une de nos recommandations à la page 4. Le projet de loi prévoit effectivement la participation des parents dans le cadre des mesures extrajudiciaires, des groupes consultatifs et des divers types de renvoi. Certains de nos membres estiment que les parents devraient être plus tenus responsables que ce que prévoit actuellement le projet de loi.

Il est difficile de parvenir à un accord sur ce sujet. Il faut dire que, par rapport à l'actuelle loi sur les jeunes contrevenants, cette nouvelle mesure impose davantage de responsabilités aux parents. Malheureusement, certains jeunes délinquants ne sont pas dans la meilleure situation parentale qui soit.

Le sénateur Moore: Il y a le rôle des parents et celui des autres membres de la famille, comme les frères et soeurs. On en n'a pas tenu compte dans cette formule, dans le fait d'essayer de remettre les jeunes dans le droit chemin?

M. Westwick: Tout à fait, sénateur. Il y a des années, nous avons remercié des policiers qui ne faisaient pas du bon travail auprès des jeunes. Aujourd'hui, ce sont les meilleurs d'entre nous que nous déléguons dans ces fonctions. Ils font un travail formidable au contact des écoles, des enseignants et des parents. Vous aurez certainement remarqué dans le journal de ce week-end une publicité de la police d'Ottawa invitant les parents à assister à une séance organisée par Louise Logue, dont le nom apparaît aussi dans ce document, sur la liste des candidats recommandés. Cette séance s'adressait aux parents qui éprouvaient de la difficulté avec leurs enfants, pas aux parents d'enfants ou d'adolescents criminalisés, dont les causes étaient déjà les tribunaux. Voilà le genre de travail qu'effectue aujourd'hui la police. C'est un travail novateur et créatif.

Le sénateur Andreychuk: Monsieur Pecknold, dans votre document, vous affirmez que la question des ressources ne vous préoccupe pas. En revanche, vous dites qu'il y aurait dû y avoir des consultations, que cette loi est nouvelle et qu'il faudra bien l'appliquer. Quand la Loi sur les jeunes contrevenants a été adoptée, il a beaucoup été question de ce qui la démarquait de la Loi sur les jeunes délinquants et de la mesure dans laquelle elle parviendrait à arrêter les crimes graves. On parlait souvent alors de «tuer le crime dans l'oeuf».

Si je me rappelle bien les débats de l'époque, personne ne voulait mettre les problèmes envisagés sur le compte de l'argent. Pourtant, quand on en est arrivé au stade de la mise en oeuvre de la LJC, les gens ont demandé plus de temps pour permettre une montée en puissance. Je me souviens que lors d'une certaine discussion, les chefs de police et les hauts fonctionnaires ont dit être en mesure de faire fonctionner la loi. Eh bien, celle-ci n'a pas fonctionné sur le terrain. La formation et les fonds étaient insuffisants. Des gens admirables se débattaient avec des ressources limitées et des possibilités également limitées. Très vite, la Loi sur les jeunes contrevenants a acquis une mauvaise réputation.

Aujourd'hui, les gens qui sont sur le terrain se disent inquiets de la mise en oeuvre de ce projet de loi. J'ai l'impression que nous assistons à une répétition de cette dynamique. Je souligne ce qui avait été dit: «Très vite, nous constaterons que la population n'a plus confiance dans ce projet de loi». Comment donc changer cette dynamique si ce n'est pas qu'une question d'argent?

M. Pecknold: Votre question est délicate, sénateur. Je ne pense pas être compétent pour y répondre, mais je vais essayer. Je me rappelle ce qui s'est passé à l'époque de la LJC. Je me souviens avoir entendu parler, lors des séances auxquelles j'ai assisté, de texte «légaliste», «complexe».

Je ne sais pas si la LJC a ou non rempli ses promesses. L'ACP n'a jamais demandé qu'elle soit carrément abrogée. Sommes-nous en train de reprendre des programmes qui étaient menés sur une base ponctuelle pour les légiférer? Vous constaterez que, dans le texte proposé, il est précisé que les policiers sont tenus d'envisager de tels programmes. Avant d'adopter cette orientation, je me demande si nous avons suffisamment réfléchi au genre d'infrastructure qui sera nécessaire.

Je vous répète que notre plaidoyer en faveur d'une augmentation des ressources ne s'applique pas forcément aux effectifs policiers. Nous voulons un meilleur soutien administratif afin de pouvoir appliquer, de façon formelle, les programmes qui sont valables. Comme je l'ai dit au début, le fait de ne pas disposer d'une telle infrastructure est une invitation aux demi-mesures et à un retour sur les discussions d'il y a 10 ou 20 ans.

Le sénateur Andreychuk: Nous disons que, si cette infrastructure est absente et qu'elle n'est pas correctement appuyée, nous allons nous retrouver dans la situation où des policiers valables devront investir toute leur ingéniosité et leur temps personnel pour essayer, de leur côté, de faire quelque chose des enfants sur qui ils tomberont, plutôt que de pouvoir compter sur un système d'application universelle.

M. Pecknold: Effectivement.

Le sénateur Andreychuk: Système qui inclut les juges, les travailleurs sociaux, et cetera.

M. Pecknold: Les policiers feront toujours de leur mieux pour répondre aux situations délicates. Si ce projet de loi est adopté, ils feront encore de leur mieux pour l'administrer au nom de nos collectivités, c'est certain. Mais plus ils auront d'aide pour le faire et mieux ce sera.

Le sénateur Andreychuk: Quand j'étais juge, je me rappelle m'être fait dire: «Ne vous inquiétez pas, vous aurez les ressources nécessaires pour vous occuper des enfants afin qu'il ne soit pas nécessaire de les confier à la garde». Les modifications apportées avant la mise en oeuvre de la loi ont transféré le pouvoir de débloquer des ressources des juges aux directeurs provinciaux des services sociaux ou aux directeurs des services correctionnels. C'est à ce moment-là qu'a commencé le petit jeu qui consiste à interpréter avec beaucoup d'ingéniosité ce que voulait dire la garde en milieu ouvert ou fermé pour se conformer aux spécifications: «Cet enfant doit être placé sous garde? Eh bien, je vais l'envoyer chez lui, avec ses parents, et j'appellerai cela de la garde». Les ressources étaient insuffisantes.

Allons-nous tomber dans le même travers cette fois-ci encore? Nous allons avoir les mêmes problèmes ou des problèmes pires, parce qu'à présent il est précisé que non seulement les tribunaux, mais aussi les policiers, devront prendre les mesures de rechange.

M. Westwick: C'est ce que nous faisons déjà. Quant à ce que nous pouvons faire, au risque ici de paraître banal, je dirais que la police s'est rendu compte qu'il ne lui suffit plus de maintenir l'ordre, mais qu'elle doit activement participer au programme. Partout au Canada, la police travaille en collaboration avec les municipalités, les groupes communautaires, les écoles et les éducateurs. C'est de cela dont il est question dans ce livret. Quant à ce qu'on pourrait faire, je vous recommanderais d'inciter les groupes communautaires, les écoles et les conseillers à mieux participer.

Quand ce genre de cause aboutit devant les tribunaux, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il est trop tard, mais on se trouve alors dans une situation différente. D'énormes progrès sont accomplis avant que s'enclenche la procédure formelle devant les tribunaux.

Le sénateur Andreychuk: Je suis d'accord, la police le fait déjà.

On nous a dit que, pour combattre le crime chez les adolescents, le système judiciaire doit veiller à ce que les jeunes ayant eu des démêlés avec la loi soient amenés à en tirer des enseignements, par le truchement d'interventions véritables et mesurées. Ensuite, il faut essayer de séparer ceux qui sont déjà des délinquants sérieux, ayant commis des crimes violents, parce qu'il est sans doute trop tard pour mener ce genre d'intervention auprès d'eux et espérer les faire rentrer dans le droit chemin. Si tel est le cas, cela revient à dire que les provinces doivent offrir des services sociaux de première ligne, en collaboration avec le gouvernement fédéral ou autrement. Si, d'après ce que vous dites, nous utilisons déjà ce genre de mesure de rechange, qu'allons-nous améliorer si nous les formalisons sans plus?

Comment la magie va-t-elle s'opérer? Pourquoi envisager une intervention des pouvoirs judiciaires pour contraindre les policiers à le faire si, d'après ce que vous nous dites, ils le font déjà? Si le tout dépend de ce genre de partenariat, de la bonne volonté de tout le monde, de la volonté politique des provinces et des collectivités, de la bonne disposition des parents et des écoles, quelle différence cela va-t-il faire dans la vie des enfants que nous allons essayer de faire sortir du système pénal?

M. Pecknold: Quant à moi, ce ne devrait pas être obligatoire. Les éventuelles interventions policières ou extrajudiciaires devraient être laissées à la discrétion des policiers.

Si vous les rendez obligatoires, vous créez, en matière de ressources, le genre de problèmes auxquels nous sommes déjà confrontés. Tous les ressorts n'ont pas les mêmes ressources. Chaque province est aux prises avec ses propres problèmes d'infrastructure. Selon moi, il ne faudrait pas retirer cette discrétion.

La présidente: Si cela se fait déjà, et si ce sont des mesures valables, pourquoi alors autant d'enfants se retrouvent-ils en prison?

M. Griffin: Il est intéressant de formaliser le système dès le début, pour que les jeunes comprennent bien quelles sont les règles. On pourrait commencer par leur donner un avertissement avant de les déférer au palier supérieur, ce qui reviendrait à appliquer des mesures progressives qui seraient fonction de la gravité de leur crime.

Je crains, par ailleurs, qu'en appliquant ce modèle nous allons nous retrouver avec une courbe qui ressemblera à celle-ci, dans cinq ans, et que nous nous féliciterons d'avoir infléchi la criminalité. Or, il y aura peut-être plus de crimes, mais moins d'accusations. Je soutiens, pour ma part, que c'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Nous appliquons davantage de mesures de rechange parce qu'elles sont moins coûteuses, plus rapides, plus faciles à appliquer et, dans bien des cas, plus efficaces. Le processus doit être honnête. Si cela ne fonctionne pas, nous devons le mettre au rancard et ne plus l'utiliser dans le cas des récidivistes. Le système doit être progressif. Quand un jeune se retrouve dans les tribunaux, les juges devraient savoir qu'on lui a déjà donné cinq chances, qu'il a été confié à d'autres agences et que ses parents ont demandé à la police d'intervenir de nouveau.

Cette information devrait être consignée dans son dossier. Il faut savoir parfaitement à qui on a affaire.

La présidente: Je vais passer, même si je ne crois pas que vous avez répondu à ma question.

Le sénateur Cools: Je plaisantais, mais je suis sérieuse aussi, parce que nous avons entendu des dizaines et des dizaines de propositions portant sur l'adoption de nouvelles initiatives, de plus de programmes et de plus de mesures. Nous n'avons que très peu entendu parler de la nécessité de mettre plus de ressources à la disposition des familles.

Nous avons aussi très peu entendu parler des familles d'où viennent ces jeunes en difficulté. Un formidable travail entrepris aux États-Unis est en train de révéler que la structure familiale est l'indicateur le plus fiable de certains comportements, comme la délinquance. C'est un facteur de prédiction beaucoup plus valable que la race, la stratification sociale ou tout autre. Il faut savoir que ce sont les familles dirigées par des mères célibataires ou dont le père est absent, qui sont particulièrement à risque.

Je constate que, jusqu'ici dans nos échanges, il n'a pas été question de cet aspect. Les Américains travaillent sur ce qu'ils appellent la «réforme du bien-être». Celle-ci fait l'objet de nombreuses critiques, analyses et nouvelles propositions.

Personnellement, j'ai tendance à croire que c'est la voie que nous devrions suivre au Canada. Vous vous rappellerez certainement le rapport du fameux sénateur américain Daniel Patrick Moynihan, concernant la pauvreté et la criminalité. On y disait que les familles dysfonctionnelles sont une cause importante de la dérive des jeunes.

Tous les témoins que nous avons accueillis nous ont rappelé que ce projet de loi pèche cruellement sur certains plans. Il nécessitera davantage de travail et beaucoup plus d'études. Ce projet de loi semble s'effilocher. J'espère convaincre mes collègues sénateurs de prendre le temps nécessaire pour l'étudier et pour lui rendre justice.

Cela dit, monsieur Westwick, l'ancienne loi qui régissait les délinquants juvéniles, existait depuis 1908. Sir Wilfrid Laurier a joué un rôle très important dans l'adoption de cette loi et dans les manoeuvres politiques qui l'ont amené à cela. À l'origine, la Loi sur les jeunes délinquants ne faisait qu'une dizaine de pages.

Quant à la Loi sur les jeunes contrevenants, elle était sensée être la «der des ders» en matière de justice pour adolescents. Le solliciteur général qui a élaboré cette loi était un ami et il pensait avoir trouvé la meilleure solution qui soit à ce genre de problèmes. À présent, on nous dit qu'on devrait la jeter au panier.

Le projet de loi dont nous sommes saisis comporte 171 pages. Au risque de paraître quelque peu arrogante, j'ose dire qu'avec un texte d'une telle épaisseur, personne ou presque ne pourra jamais le maîtriser complètement. Il n'y a aucun juge, aucun travailleur social ni aucun avocat dans ce pays qui connaîtra parfaitement ce projet de loi. Je réfléchissais à tout cela en entendant M. Westwick nous dire qu'il faut simplifier le projet de loi. Il nous a déclaré, avec beaucoup de profondeur, qu'il nous incombe de le simplifier.

Cela étant posé, comment nous y prendre pour cela? Je ne veux pas être trop brutale, mais j'estime qu'une loi de 171 pages est totalement inexploitable pour les gens qui sont sur le terrain. C'est de la pure folie. Il est temps que nous prenions ces choses-là en main pour énoncer des règles et des lois que les gens pourront appliquer. Alors, dites-moi, comment pourrions-nous simplifier ce texte?

M. Westwick: Je ne sais pas. Au début, nous avons tout de suite constaté que ce projet de loi pouvait poser de graves problèmes à ceux qui nous préoccupent au premier chef, c'est-à-dire les policiers. Et puis, il y a une tendance qui s'installe dans le domaine législatif. J'ai fait une intervention passionnée à propos du projet de loi Feeney qui, même s'il n'avait que quelques pages, me paraissait incroyablement compliqué.

Je parle sans cesse de cette tendance avec mes interlocuteurs au ministère de la Justice. J'apprécie les difficultés auxquelles ils sont confrontés, mais les policiers se retrouvent dans une situation imparfaite où ils font l'objet d'énormes pressions, parfois en plein milieu de la nuit et sans disposer des ressources que vous avez dans une grande ville comme celle-là. Pourtant, ils doivent prendre des décisions et faire preuve de discrétion sur la base de dispositions incroyablement complexes. J'ai bien sûr quelques exemples à vous citer à cet égard et vous en avez aussi sans doute.

Non, je n'ai pas de réponse à vous donner. Depuis sept ans au moins que je fais ce genre de travail, l'Association canadienne des chefs de police fait des exposés aux comités sénatoriaux et à ceux de la Chambre des communes pour demander des lois pénales plus simples.

Le sénateur Cools: Madame la présidente, il nous faut faire quelque chose. Ce projet de loi semble inexploitable. Nous ne pourrons pas nous contenter de répercuter sur les gens qui sont sur le terrain des dizaines et des dizaines de pages de texte inexploitable.

Il doit exister une meilleure façon de s'y prendre. Je n'arrive pas à imaginer qu'une loi soit complexe au point de nous empêcher d'énoncer les règles d'une façon que les gens puissent parfaitement comprendre. Nul parent dont le fils ou la fille sera arrêtée ne saura que faire d'après ce projet de loi. Nous n'avons même pas encore parlé de la question des coûts pour les familles qui devront se faire conseiller juridiquement sur l'interprétation à donner à ce projet de loi. Elles devront verser des milliers de dollars de leurs poches, à supposer que leurs avocats sachent eux-mêmes comment l'interpréter. Je me suis rendu compte qu'il arrive souvent que des avocats ne soient pas au courant.

À un moment donné, madame la présidente, nous devrons lancer un appel bien senti à la ministre de la Justice afin qu'elle simplifie ce document et qu'elle en réduise le volume. Ces messieurs ne peuvent tout simplement pas se retrouver dans un tel labyrinthe.

La présidente: Je suis d'accord avec vous, sénateur Cools. Moi aussi je vais prêcher en faveur de l'adoption d'un langage direct plutôt que légaliste. Il est troublant de constater que les projets de loi deviennent de plus en plus complexes. Chaque fois que nous adoptons une loi, nous donnons davantage de travail aux avocats.

Je remercie nos témoins et leur rappelle qu'ils doivent nous faire parvenir davantage de documents.

Nous accueillons à présent les représentants de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires.

Mme Marie Pierce, directrice exécutive, Association canadienne des commissions/conseils scolaires: Je suis accompagnée de Bruce Wallace, de l'ACCCS ainsi que de Harvey Weiner et Damian Solomon de la Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes. Malheureusement, les représentants de la Fédération canadienne des associations foyer-école et ceux de l'Association canadienne des administrateurs scolaires n'ont pu se joindre à nous, mais ils apportent leur appui à notre mémoire et joignent leur nom à notre présentation.

Je tiens à vous dire, honorables sénateurs, que nous représentons tous les segments du milieu de l'enseignement, y compris les parents, les enseignants, les administrateurs et les membres des conseils et commissions scolaires, et que nous présentons une position unie au sujet de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Nous nous retrouvons en effet dans la situation unique où nous sommes tous d'accord sur une chose et où nous adoptons une approche commune sur les questions relatives à la justice pénale pour les adolescents. En fait, je dois vous dire que nous collaborons depuis sept ou huit ans sur les questions de sécurité à l'école et de justice pour les adolescents. Le fait que nous soyons parvenus à dégager un consensus est tout à l'honneur des éducateurs.

Je vais inviter les deux représentants des autres associations qui m'accompagnent à vous exposer, de façon brève, les principaux éléments de notre position. Nous supposons que vous lirez nos mémoires, mais que vous voulez en connaître les grandes lignes et les recommandations qu'ils contiennent. Je cède à présent la parole à Bruce Wallace, qui va vous parler de l'intérêt que nous portons au projet de loi C-7 de même que de nos préoccupations dans le domaine de la circulation de l'information.

M. Bruce Wallace, premier vice-président, Association canadienne des commissions/conseils scolaires: Permettez-moi d'abord de vous dire que nous nous réjouissons de la possibilité de témoigner devant vous ce soir. Je suis vice-président de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, mais je suis aussi conseiller au conseil scolaire du district de Hamilton-Wentworth et directeur d'école à la retraite.

Tout d'abord, pourquoi nous intéresser au projet de loi C-7? Eh bien, nous savons que la plupart des jeunes contrevenants et contrevenantes sont d'âge scolaire. Dans bien des cas, les adolescents qui ont des démêlés avec la loi fréquentent nos écoles. Ils n'appartiennent pas à un groupe à part. La plupart d'entre eux sont dans le système scolaire. Les décisions concernant le règlement de leur cas ont des conséquences directes sur le système scolaire canadien.

Les conseils et commissions scolaires, le corps administratif, le personnel enseignant, les parents et les grands-parents comme moi, et peut-être d'autres dans cette pièce, dont les enfants ou petits-enfants vont à l'école, se préoccupent en tout premier lieu de la sécurité des élèves.

D'après des recherches effectuées au Canada et aux États-Unis, sur ce que les parents attendent principalement des écoles, la majorité des répondants ont déclaré: «Avant de lui enseigner quoi que ce soit, assurez-vous que mon enfant est en sécurité». Eh bien, c'est cela qui nous concerne au premier chef. Nous voulons garantir la sécurité des élèves et du personnel dont nous avons la charge.

Légalement et moralement, il nous incombe de veiller à la sécurité de nos écoles. De plus, les conseils et les commissions scolaires peuvent jouer un rôle important en collaborant avec des partenaires des services sociaux à la prévention de la délinquance juvénile, au dépistage précoce des jeunes susceptibles de commettre des infractions et à la réadaptation des contrevenants et des contrevenantes.

Après avoir entendu les témoins précédents, nous savons que la police ne peut, à elle seule, se charger de tout cela. Nous savons aussi que les parents, les conseils et commissions scolaires et les enseignants ne peuvent pas, eux non plus, faire ce travail tout seuls. Il faut donc rechercher une plus grande collaboration entre les parties prenantes, faire circuler l'information et travailler ensemble. Nous ne pouvons plus évoluer chacun de notre côté. Nous n'avons d'ailleurs pas les ressources pour cela.

Ce qui nous intéresse en premier lieu, c'est l'accès à l'information. Les conseils et les commissions scolaires doivent avoir accès à cette information pour assurer la sécurité des élèves et du personnel et pour contribuer à la réadaptation des jeunes en collaboration avec divers organismes de services sociaux et avec les parents.

Pour que la société profite de programmes coopératifs, concertés et efficaces de réadaptation, il faut mettre au point un mécanisme de mise en commun des renseignements à l'intention des différents partenaires. Nous devons travailler ensemble. Pour que les écoles, les conseils et les commissions scolaires soient de véritables partenaires dans le processus de réadaptation, ils doivent obtenir des renseignements utiles avant de prendre une décision sur la fréquentation scolaire obligatoire comme condition de la garde en milieu ouvert ou fermé ou de la mise en liberté temporaire.

Nous demandons qu'un mot soit modifié dans le projet de loi pour que nous y apportions notre appui. Le paragraphe 125(6) prévoit que l'information soit communiquée aux écoles pour veiller à ce que l'adolescent se conforme à toute autorisation ou ordonnance, pour garantir la sécurité du personnel, des élèves ou autres, ou pour faciliter la réadaptation du délinquant. Cette disposition est inacceptable. Pour que nous apportions notre appui à ce projet de loi, il faudrait modifier la disposition de sorte à obliger la communication des renseignements. Il faut remplacer le mot «peut» par «doit». Pour l'instant, la loi est permissive. Nous insistons pour qu'elle soit directive. Il existe toutefois des restrictions sur l'accès à l'information.

Je vais vous lire la disposition à partir du dernier tiers du paragraphe:

[...] notamment un représentant d'un conseil scolaire, d'une école de tout autre établissement d'enseignement ou de formation, en vue:

a) de faire en sorte que l'adolescent se conforme à toute autorisation visée à l'article 91 ou à toute décision rendue par le tribunal pour adolescents;

b) d'assurer la sécurité du personnel, des étudiants ou d'autres personnes, selon le cas;

c) de favoriser la réadaptation de l'adolescent.

Il y a certaines restrictions ici. Il y a des freins et des contrepoids. À la façon dont la chose se présente, le «peut» risque de ne pas fonctionner. Certains pourront dire que la possibilité de collaboration est là. Nous craignons, cependant, que l'information ne circule pas.

L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires a réalisé un sondage auprès de toutes les commissions et de tous les conseils scolaires du Canada et a tenu des groupes de discussion pour faire le point sur les pratiques et les politiques en matière de circulation de l'information. Ceux qui travaillent au contact des jeunes contrevenants dans le système scolaire ont insisté sur le fait que cette information ne circule pas. Ce faisant, les responsables des conseils scolaires sont pieds et poings liés. Je peux vous en parler à titre personnel puisque je suis ancien directeur d'école. Quand je ne disposais pas d'une telle information, il m'était difficile d'aider les enfants à l'école. Les choses ne fonctionnaient pas.

L'Association canadienne des commissions/conseils scolaires a adopté une position proactive à cet égard. Ainsi, nous avons préparé un document intitulé «Le besoin de savoir: guide sur le partage d'information continuel et en temps voulu entre les administrateurs du système scolaire et les intervenants en justice dans le contexte de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents».

Ce document énonce précisément les freins et contrepoids qui s'imposent pour aider et pour protéger les adolescents et pour permettre à l'école d'aider les familles et les tribunaux.

Encore une fois, nous voulons par-dessus tout que le projet de loi soit modifié au paragraphe 125(6) par le remplacement du mot «peut» par «doit».

M. Harvey Weiner, sous-secrétaire général, Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes: Honorables sénateurs, je me propose de vous présenter très rapidement notre point de vue sur certains autres éléments du projet de loi.

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord avec les principes qu'il énonce, position qui est relativement répandue au sein du système scolaire. Nous voulons répondre aux besoins de tous les élèves qui fréquentent nos établissements.

Le projet de loi ferait en sorte que les adolescents ayant des démêlés avec la loi et qui sont pris en compte par l'appareil de justice pour jeunes soient remis dans les mains de l'école. Le projet de loi insiste donc sur la collaboration entre de nombreux intervenants, entre les professionnels qui ont les compétences voulues. L'ingrédient essentiel de la réussite est celui de l'information, de la circulation de l'information suivant le principe du «besoin de savoir». Nous pensons que ce projet de loi épouse ce genre de principe tout en essayant de réaliser l'équilibre entre les besoins des particuliers et ceux de la collectivité. Il insiste sur la collectivité qui, dans notre cas, est l'école.

Nous appuyons tout à fait les programmes d'intervention communautaire et l'idée de permettre à tous les milieux d'accéder à l'information énonçant ce qui fonctionne le mieux. C'est là notre deuxième recommandation.

Nous sommes conscients des restrictions financières, mais nous croyons que le gouvernement fédéral peut jouer un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre de programmes grâce auxquels il sera plus facile de faire circuler l'information sur les pratiques exemplaires et d'appliquer ces dernières.

Dans le cadre d'une telle démarche intégrée face à la délinquance juvénile, il nous faut établir des liens avec un autre domaine avec lequel nous avons - en compagnie de nos homologues des conseils et des commissions scolaires, des parents et de plusieurs organisations communautaires - déjà entretenu une étroite collaboration, je veux parler du programme d'action nationale pour les enfants. Nous avons à faire à un problème qui a des sources sociales, comme la pauvreté.

Il est essentiel d'appliquer la même approche intégrée au soutien accordé aux familles et de travailler avec les parents, les écoles et les services sociaux dans le cas des jeunes qui sortent du droit chemin et que nous devons ramener dans le milieu scolaire et dans la société en général.

Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement favorise une démarche intégrée, communautaire - prenant acte du fait qu'il n'existe pas de formule universelle - envers la prévention, qui est ici l'élément essentiel, et la réadaptation, démarche qui devra reconnaître le rôle de partenaire à part entière du système d'éducation.

Je cède à présent la parole à mon collègue Damian Solomon.

M. Damian Solomon, directeur adjoint des services professionnels, Fédération canadienne des enseignants et des enseignantes: Pour l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, que nous représentons, et pour nos partenaires qui ont apporté leur aval à ce mémoire, la prévention et l'intervention précoce sont des éléments déterminants de la réussite. Il s'agit là d'un des principaux axes énoncés dans la loi proposée. Nous estimons qu'il est important d'adopter une approche intégrée, sans quoi la loi ne sera pas efficace.

Il y a tout de même des obstacles de taille, par exemple, en ce qui concerne le traitement des enfants de moins de 12 ans. J'ai participé à des tables rondes coordonnées par le ministère de la Justice auxquelles siégeaient des représentants de divers organismes pour l'enfance et où il a été question de ce qui se faisait pour éviter que des adolescents n'aient des démêlés avec la loi. Nous pourrions intervenir avant qu'ils aient des problèmes, pour qu'il ne soit pas nécessaire de s'en occuper dans le cadre de l'appareil de justice pénale.

L'un des problèmes auxquels on se heurte sur ce plan, et qu'il convient de régler, tient aux dispositions et à l'application incohérente des lois provinciales relatives aux jeunes adolescents de moins de 12 ans. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer sur ce plan, en collaboration avec les provinces et les territoires. Les lois concernant les jeunes délinquants de moins de 12 ans varient d'une province à l'autre. Il n'existe pas de renseignements clairs et concis sur toute cette question, ni dans la LJC ni dans les lois provinciales.

Forts de ce constat, nous recommandons que le gouvernement fédéral élabore un manuel de référence sur les dispositions législatives provinciales actuelles pour que le personnel qui s'occupe de ces enfants soit au courant des options s'offrant à eux. Cela nous ramène, une fois de plus, aux dimensions coordination et partenariat. Nous ne réaliserons pas de progrès sur ce plan sans un partenariat.

Les représentants de l'Association canadienne des policiers nous ont parlé de leur travail au contact des enseignants et des autres segments de la collectivité. Il faut que la collectivité participe. Tout à l'heure, j'ai entendu parler de la formule des «groupes consultatifs communautaires», qui est une formule progressiste de s'occuper des jeunes contrevenants. Je crois d'ailleurs que celle-ci a donné d'excellents résultats en Nouvelle-Zélande et que des fonctionnaires du ministère de la Justice s'y sont intéressés. Certains se sont même rendus dans ce pays pour voir comment le programme fonctionne. Ce sont là des choses que nous jugeons importantes.

Les enfants passent beaucoup de temps à l'école. Leurs parents nous les confient et, comme le disait M. Wallace tout à l'heure, ils s'attendent à ce que nous assurions leur sécurité. Ils les confient à notre garde. Voilà pourquoi nous devons profiter des renseignements les concernant, aspect sur lequel nous reviendrons.

L'autre sujet qui nous préoccupe est celui des délais parfois très longs de la procédure judiciaire dans le cas des adolescents. Les choses ne vont pas assez vite. Nous sommes bien sûr conscients que c'est à cause du grand nombre de dossiers en souffrance et peut-être du manque de temps, mais pour les enfants, deux heures sont synonymes d'éternité. Pour nous, un jour c'est un jour, mais pour eux cela semble être des mois. Tous ces retards entravent le processus de réadaptation qu'il faut leur faire suivre. Nous lançons un appel pour que les cas de ces jeunes contrevenants soient traités et réglés plus rapidement.

Nous sommes conscients de la nécessité de respecter les droits des adolescents qui ont des problèmes avec la loi. L'organisation à laquelle j'appartiens, la Coalition canadienne pour les droits de l'enfant, croit qu'il faut respecter les droits des jeunes et nous sommes heureux de voir qu'il en est question dans ce projet de loi où l'on précise qu'ils ne doivent pas être mis en accusation et qu'ils ne doivent pas être contraints à reconnaître une infraction. Je sais que cela pose problème pour ceux qui se préoccupent surtout du fonctionnement de l'appareil judiciaire, mais il est important de faire en sorte que les droits des jeunes soient respectés, même quand ils ont commis des infractions à la loi. Personne n'est à l'abri d'une erreur et il ne faut pas les pénaliser toute leur vie pour en avoir commis une. Je vais maintenant céder la parole à Marie Pierce qui va vous parler au nom de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires.

Mme Pierce: Mes homologues viennent de vous résumer l'essentiel de nos positions. Je tiens toutefois à rappeler que nos associations ont appuyé ce projet de loi quand il a été étudié par le Comité de la Chambre des communes. Nous avons insisté pour faire modifier l'article traitant de l'échange de renseignements, parce que cet élément est crucial dans notre cas. Malheureusement, nous n'avons pas obtenu gain de cause. Ce faisant, nous avons décidé de retirer notre appui à ce projet de loi. Nous avons indiqué, dans notre exposé, les nombreux éléments qui nous plaisent dans ce texte. Il demeure que les dispositions concernant la circulation de l'information sont tellement importantes à nos yeux que, si elles n'étaient pas modifiées, nous ne pourrions apporter notre appui à la mesure.

La participation du système d'éducation tout entier dépend de l'obtention des renseignements dont nous avons besoin pour être de véritables partenaires dans la réadaptation, la réintégration, la prévention et tout autre processus applicable à un jeune contrevenant.

Nous avons pris cette décision à regret et nous nous présentons aujourd'hui devant vous en espérant que cette modification pourra maintenant être apportée au projet de loi pour que nous puissions être des partenaires à part entière de ce cadre d'intervention, auprès des jeunes contrevenants et des autres éléments de la société avec qui nous collaborons.

Les commissions et conseils scolaires, dont le rôle essentiel est de formuler des politiques, ont déployé des efforts extraordinaires pour que leurs membres soient au courant du contenu du projet de loi et pour disposer de politiques en conséquence. Nous avons élaboré un guide fondé sur la version antérieure de ce projet de loi et certains des articles dont il y est question ont été modifiés ou n'existent plus. Nous devrons donc réviser ce guide après l'adoption du projet de loi. Nous avons également travaillé pour que les conseils et commissions scolaires adoptent les politiques appropriées. Nous avons organisé un très grand nombre d'ateliers, partout au Canada, pour former nos membres sur les dispositions envisagées et sur ce qu'elles signifient pour eux, afin de parvenir à un équilibre entre les droits à l'information et les droits des jeunes contrevenants. Cependant, et je ne le répéterai jamais assez, la disposition relative à l'accès à l'information est essentielle dans notre cas et elle est au coeur des préoccupations que nous entretenons à propos de ce projet de loi.

La présidente: Je veux être bien certaine que les choses sont claires. C'est parce qu'on emploie le mot «peut» au paragraphe 125(6) plutôt que «doit», que vous retirez votre appui à tout le projet de loi?

Mme Pierce: Oui.

M. Weiner: Permettez-moi d'ajouter quelque chose, très rapidement, au nom des enseignants et des enseignantes. La société nous a confié un rôle très important, qui est reconnu dans d'autres textes de loi et dans divers règlements, dans les directives ministérielles et dans les écrits gouvernementaux, rôle qui consiste à prendre la place des parents dans la plupart des cas.

Nous avons accès à toutes sortes de renseignements personnels sur les élèves en général, ce qui est très important pour nous permettre de faire notre travail d'enseignants. Nous traitons tous ces renseignements sous le sceau de la confidentialité. Dans une situation critique, par exemple quand un jeune contrevenant est réintégré à l'école, ce genre de renseignements est encore plus essentiel. Pour l'instant, la disposition comporte le mot «peut». L'absence d'obligation n'a jamais fonctionné et nous pourrions vous le prouver. Il s'est produit plusieurs situations scandaleuses, que nous aurions pu éviter, s'il y avait eu divulgation de renseignements, ce dont mes homologues pourront vous parler.

Le sénateur Joyal: Avez-vous témoigné devant le Comité de la Chambre des communes à propos du projet de loi C-7? Avez-vous fait la même recommandation à la Chambre?

Mme Pierce: Oui.

Le sénateur Joyal: Quelle réponse le ministère ou les députés vous ont-ils donnée? Quelles ont été les réactions?

M. Weiner: Il y a eu plusieurs réactions. La plus répandue a sans doute été celle qui a consisté à dire: «Nous voulons que les adolescents soient réintégrés, qu'ils aient une deuxième chance et la divulgation de renseignements de ce genre pourrait amener les enseignants à avoir un préjugé défavorable envers les élèves délinquants». Voilà à peu près ce qu'on nous a dit. On retrouve un peu ce dont il a été question dans l'exposé qui a précédé le nôtre. Pour le ministère, une fois qu'on a essayé les mesures de rechange et que l'adolescent est traduit devant un tribunal, il faut considérer qu'il s'agit d'une première infraction. Cela revient un peu à prétendre qu'en agissant autrement, il serait plus difficile de réintégrer l'adolescent dans la société et de le traiter de façon équitable. Comme je l'ai expliqué, du point de vue des enseignants et des conseils/commissions scolaires, cet argument est tout à fait ridicule parce que nous traitons avec énormément plus informations que celles-ci, par exemple en matière de santé ou de problèmes d'apprentissage, des informations qui sont également essentielles pour nous permettre de bien faire notre travail.

Le deuxième type d'argument qu'on nous a opposé, et c'est d'ailleurs Mme McLellan, la ministre, qui me l'a présenté en juin - je ne suis pas sûr de bien le comprendre - c'est que plusieurs provinces sont résolument opposées à un tel changement parce qu'il entraînerait des dépenses administratives extrêmes. Il exigerait de tenir des dossiers multiples ou de communiquer des informations lourdes à manipuler, et ainsi de suite, ce que plusieurs provinces n'accepteraient pas.

À ma connaissance, il s'agit-là des deux principaux arguments qu'on nous a opposés. Bien sûr, nous estimons qu'aucun d'eux n'est acceptable ou raisonnable.

Le sénateur Joyal: Savez-vous s'il existe des politiques des ministères provinciaux de l'Éducation au sujet des jeunes contrevenants qui réintègrent le système scolaire? Y a-t-il des lignes directrices? Avez-vous, professionnellement, accès à d'éventuelles recommandations sur la façon de traiter les adolescents qui ont enfreint la loi et qu'il faut encadrer pour lui permettre de réintégrer son milieu?

Je partage votre point de vue, dans une certaine mesure, mais deux choses me préoccupent. J'ai tendance à être d'accord avec vous, parce que les enseignants et les écoles sont importants pour les enfants. Dans les cours d'école, ils peuvent apprendre la criminalité ou, au contraire, apprendre à se comporter correctement en société. Il arrive que l'école compense l'influence défaillante des parents. Hier, des témoins sont venus nous parler des profils sociologiques des jeunes contrevenants. Il s'agit d'enfants issus de familles monoparentales ou à faible revenu, des enfants qui se retrouvent dans toutes sortes de conditions sociales susceptibles d'expliquer pourquoi ils sont si nombreux à avoir des démêlés avec la loi. Je comprends tout à fait que l'école soit importante pour eux et qu'elle puisse compenser leur situation familiale.

D'un autre côté, les écoles ont tendance à répartir les enfants par catégories, les bons et les moins bons, et nous ne voulons pas créer de discrimination pour ceux qui, ayant eu des démêlés avec la justice, doivent réintégrer l'école, qui est leur premier milieu. C'est là que les enfants passent le plus clair de leur temps quand ils ne sont pas chez eux.

Il y a une certaine énigme qui se cache derrière le «peut» et le «doit». «Peut» signifie que, dans certaines circonstances, on peut juger utile que l'école ou les enseignants soient informés de l'identité d'un enfant ayant des problèmes avec la loi. D'un autre côté, il y a risque de discrimination. Ainsi, le «peut» représente le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide.

M. Weiner: En fait, il est ici question de «discrétion». Mme Pierce vous a donné des exemples bien précis. Les gens vont exercer cette discrétion de façon différente dans des situations similaires, pour ne pas dire identiques. «Peut» pourrait signifier que l'information sera dévoilée dans tous les cas, si les personnes qui la détiennent sont prêtes à le faire. Dans le passé, cependant, nous avons constaté que cette discrétion n'est toujours exercée de façon uniforme par les provinces et encore moins d'une province à l'autre, dans des situations qui étaient parfois très graves et qui n'étaient pas sans conséquences pour les jeunes contrevenants réintégrés à l'école et pour leurs petits camarades.

Mme Pierce: Nous demandons l'emploi du «doit» pour trois conditions particulières, et pas pour l'ensemble des renseignements concernant tous les jeunes contrevenants. De toute façon, nous ne pourrions pas traiter cette masse d'informations. Nous demandons simplement l'emploi de ce mot à l'article 125 qui concerne la conformité aux décisions rendues par le tribunal, la sécurité à l'école et la réadaptation. Il convient d'insister sur cela.

Les commissions et conseils scolaires ont adopté des politiques relatives à la confidentialité des renseignements concernant les jeunes contrevenants et les élèves en général. Chaque province administre sa propre loi sur la protection des renseignements personnels qui protège les droits des particuliers. Les commissions/conseils scolaires doivent veiller, dans la façon dont ils traitent des cas des jeunes contrevenants et des dossiers de tous les élèves, à se conformer à la Loi sur les jeunes contrevenants et aux lois provinciales sur la protection des renseignements personnels. Nous sommes au fait de nos obligations.

Je vais vous donner un exemple où l'information n'a pas été dévoilée. Dans une petite ville de Terre-Neuve, un jeune contrevenant, qui avait commis une agression sexuelle, avait réintégré l'école sans que la direction en soit informée. Sa victime est tombée nez-à-nez avec lui. Celle-ci ne savait pas que son agresseur était revenu à l'école. L'école, non plus, ne le savait pas. Nous nous sommes retrouvés avec un grave problème sur les bras quand la victime s'est sentie de nouveau «agressée». L'information ne nous avait pas été communiquée. Si elle l'avait été, nous aurions pu appliquer d'autres modalités d'enseignement comme le travail à domicile ou le placement dans une autre école, de façon à respecter les droits de la victime et ceux du jeune contrevenant. Ce n'est pas un cas isolé. Nous en avons connu plusieurs en Alberta. Nous voulons simplement éviter que ces situations se reproduisent.

Depuis 1995, depuis que la Loi sur les jeunes contrevenants a été modifiée pour indiquer que nous «pouvions» accéder à l'information, nous n'avons pas régulièrement obtenu les renseignements nécessaires. Nous avons beaucoup réfléchi au sein de nos commissions et conseils pour savoir si la formule fonctionnait. Nous avons fait beaucoup de travail pour former les membres des conseils et commissions sur les différentes dispositions de la loi. Le même travail n'a pas été fait du côté de l'appareil de justice pénale pour adolescents, en vue d'informer les gens de leurs obligations en matière de communication de l'information.

Si nous nous fions sur ce qui s'est passé au cours les six dernières années, nous pouvons affirmer que la formule ne fonctionne pas, ce qui nous incite à refuser que la même disposition se retrouve dans le nouveau projet de loi. Malgré les nouvelles dispositions sur la réadaptation, les mêmes situations se reproduiront.

M. Solomon: Les enseignants sont actuellement obligés de signaler tous les enfants apparemment victimes de violence. Les enseignants sont déjà contraints, sous la menace d'une amende, de communiquer ce genre d'information aux autorités concernées. Or, les enseignants que nous sommes ont besoin de renseignements pour deux choses. Nous pouvons contribuer à la réadaptation des enfants, car nous sommes souvent spécialisés en orientation et que nous avons suivi des cours de psychologie. Deuxièmement, les enseignants cherchent des solutions pour les jeunes qui ont des difficultés d'apprentissage ou des troubles du comportement. En outre, nous avons besoin de renseignements pour protéger le reste des élèves, ainsi que le personnel administratif, les enseignants, les concierges et les aides.

De tout petits incidents peuvent, chez les élèves qui ont des troubles psychologiques ou mentaux, déclencher des comportements criminels. L'enseignant qui n'est pas au courant de ce genre d'état peut, par inadvertance, faire un commentaire ou agir d'une façon qui va déclencher le comportement violent en question, comportement dont lui-même ou les autres élèves seront la cible. Veut-on courir ce risque?

La présidente: Permettez-moi de vous interrompre. Vous parlez de faire partager cette information à bien d'autres gens que la direction de l'école. Vous dites qu'il faut la communiquer en général, à toute la population scolaire.

M. Solomon: Je ne parle que des gens qui ont besoin de savoir. Il est parfois possible d'organiser des services de counselling. J'ai enseigné en Ontario pendant des années. Quand on est commissaire scolaire, on sait que les directeurs d'école protègent les dossiers scolaires comme la pupille de leurs yeux. Les enseignants ne sont pas mis au courant, sauf s'ils sont appelés à s'occuper d'un enfant.

M. Wallace: Quand j'étais directeur, il y a des années, il m'était utile de savoir - par le système de justice ou par les parents - quels enfants avaient des problèmes de comportement. Ainsi, quand on organise les classes, on ne met pas la dynamite en présence des allumettes. Ce genre d'information peut permettre d'organiser une rentrée sans problème et pour tous les enfants. Sans cela, les choses peuvent exploser dès le premier jour. La question du «besoin de savoir» est essentielle. Les directeurs d'école et les enseignants, qui sont des professionnels, ne vont pas révéler à la cantonade dans les salles de professeurs quels enfants sont en probation et pourquoi.

Le sénateur Andreychuk: Je suis heureuse d'entendre tout cela. Je suis convaincue, comme M. Wallace l'a dit, que les enseignants sont in loco parentis, qu'ils tiennent lieu de parents. Ils sont là pour guider et aider les enfants, si bien qu'il leur faut être le plus possible au courant de ce qui se passe dans le cas de certains enfants pour contribuer à leur réadaptation.

J'avais un peu peur de dérailler en parlant de sécurité à l'école. D'après ce que je crois comprendre, le paragraphe concerne le directeur provincial, le délégué à la jeunesse, le procureur général, l'agent de la paix ou toute autre personne qui fournit des services aux adolescents. Les cas critiques ne m'inquiètent pas, parce que si l'information est importante, ceux qui la détiennent devraient la communiquer à l'école.

Toutefois, ce projet de loi concerne la réadaptation. Si l'école est dans une situation où elle joue le rôle de parent huit heures par jour, elle doit être mise au courant. Le problème ne tient donc pas, dans ce cas, aux écoles, mais aux autres services qui sont déjà débordés et qui pourraient très certainement se passer de demandes supplémentaires. C'est sans doute pour cela qu'il n'est pas question d'exigences, ici. Il faut collaborer avec les écoles.

Vous vous préoccupez de la sécurité ou des meilleurs intérêts des enfants? Pour moi, c'est cela qui est le plus important.

Quand un enfant est confié à la garde des services sociaux provinciaux, ce sont eux qui doivent assumer le rôle de parent et à qui l'information doit être communiquée. Quand un enfant en difficulté vit encore avec ses parents, l'information n'est pas communiquée. Il s'agit d'une discrimination à l'égard des enfants placés sous la protection des parents, et cela me gêne. Nous voulons nous concentrer sur les activités criminelles pour les éradiquer ou les prévenir.

M. Weiner: Nous jouons sur les deux plans, parce que nous sommes investis des deux responsabilités. En qualité d'enseignants, nous devons d'abord et avant tout répondre aux besoins de chaque enfant, mais nous le faisons dans le contexte d'une salle de classe et d'un milieu scolaire. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux. Or, avec une telle disposition, nous ne réussirons sur aucun des deux plans. Voilà ce que nous disons.

Je ne sais pas pourquoi il y a cette incohérence en matière de divulgation de l'information entre les enfants qui sont chez leurs parents et ceux qui sont confiés à une garde extérieure.

Le sénateur Andreychuk: Pourquoi êtes-vous perçu comme «le public» plutôt que comme un groupe de professionnels qui traitera l'information de façon appropriée? Pourquoi hésite-t-on à vous confier cette information? Pourquoi associe-t-on le fait de vous communiquer une information à une divulgation publique?

Mme Pierce: Nous ne le savons pas. Les commissions/conseils scolaires sont tenus de maintenir la confidentialité de leurs dossiers et de veiller à ce que leurs procédures garantissent cette confidentialité. Je ne sais pas pourquoi on a l'impression que le système scolaire n'est pas capable d'assumer cette responsabilité.

On ne m'a pas donné d'exemple particulier de conseil ou de commission scolaire ayant fait preuve de négligence dans ce domaine. Dans certaines provinces, nos associations membres ont essayé d'inciter leur ministère de la Justice à leur communiquer les informations dont elles avaient besoin, et elles ont plus ou moins obtenu des résultats. Nous ne pouvons pas laisser ce genre de décision aux soins des provinces, parce que nous voulons que chaque enfant, dans chaque école, évolue dans un milieu sûr. Nous voulons qu'ils bénéficient de toute l'aide que nous pouvons leur apporter, en collaboration avec d'autres agences.

S'agissant du chois entre la sécurité ou la réadaptation, il faut dire que ce projet de loi présente un nouvel aspect sur ce plan. Dans la Loi sur les jeunes contrevenants, il y avait les deux dispositions et nous estimons que notre rôle est double.

La facilitation de la réintégration va de pair avec l'insistance accrue placée sur les mesures de rechange et les mesures extrajudiciaires. Le système d'éducation peut jouer un rôle énorme sur ces plans-là, par le truchement des groupes consultatifs ou autres.

Il faut être au fait du genre de conséquences que cela aura sur les politiques des conseils ou commissions scolaires et sur le rôle du personnel dans le cas de ces autres mesures. Si nous voulons participer activement et mettre davantage de choses en commun, il est évident que la circulation de l'information sur le thème de la réadaptation sera encore plus essentielle, surtout compte tenu des nouvelles dispositions sur la réadaptation après le retour des délinquants dans le système scolaire.

Nous nous devons de prendre en compte les besoins des élèves pour mettre à leur disposition le meilleur milieu scolaire qui soit. Mieux vaut pour nous obtenir directement l'information que d'être mis au courant par des voies détournées. Nous devons pouvoir nous appuyer sur ces renseignements précis afin de mettre les programmes et les services en place.

M. Wallace: Dans mon intervention du début, j'ai souligné que nous n'étions pas dans une situation de choix. Nous devons travailler en collaboration avec d'autres pour éviter les dédoublements, comme le genre de situation où les services sociaux viennent travailler à l'école sur un certain aspect pendant que les conseillers, eux, travaillent sur un autre, et que les deux ne se parlent pas. Il nous faut collaborer, élaborer un plan d'action sur la façon d'aider ces jeunes et désigner celui qui devra «porter le ballon», que ce soit l'école, les organismes sociaux, l'agent de probation ou un représentant du service de police. Il nous faut coordonner nos actions. Nous n'avons pas les ressources voulues pour que chacun fasse sa petite chose de son côté.

M. Solomon: Permettez-moi d'insister sur le fait que nous n'avons effectivement pas le choix. Depuis toujours, les enseignants essaient d'amener leurs élèves à atteindre leur plein potentiel, dans les meilleures conditions possibles. Quand ils sont confrontés à des élèves qui ont des difficultés, ils essaient de les aider.

Certains de nos élèves ont des difficultés d'apprentissage. Nous les soumettons à des tests psychologiques et nous échangeons cette information entre nous, pour aider les élèves. Nous sommes là pour aider ces élèves à devenir des citoyens à part entière et à atteindre leur plein potentiel pour mener une vie bien remplie.

Quand on analyse la situation actuelle, si nous n'avons pas l'information nécessaire, nous ne pouvons pas faire pleinement notre travail. Les enseignants font toujours la part des choses entre la protection de la vie privée de leurs élèves et la nécessité de les aider. Les enseignants ne veulent surtout pas stigmatiser les élèves, mais s'ils n'ont pas les informations susceptibles de leur permettre de les aider, ils seront forcément frustrés dans leur tentative. C'est là le problème. Si nous n'avons pas l'information voulue, nous ne pourrons pas aider les élèves. Nous ne voulons pas les stigmatiser. Nous voulons qu'ils bénéficient du meilleur traitement, des meilleurs conseils et de la meilleure assistance possible.

M. Weiner: Votre question est intéressante. Je peux vous citer deux raisons qu'on nous a données pour que cette disposition ne soit pas obligatoire. En voici une: «J'ai l'impression que plus de gens seront au courant de ce qu'a fait le jeune contrevenant et plus il y aura de risques que celui-ci ne bénéficie pas d'une véritable deuxième chance». Comment appliquer ce genre de raisonnement dans un cadre scolaire où l'enseignant, qui joue le rôle de parent, est investi d'obligations légales et a accès à d'importantes quantités de renseignements privilégiés sur les élèves afin de pouvoir les aider? Ce n'est pas logique.

Le sénateur Pearson: J'apprécie le sens de votre demande, mais il est possible que ce soit le mauvais outil. J'essaie de voir ce que tout cela signifie au juste. La question à se poser est: «Qui doit faire quoi et pour qui?»

Je serais rassurée relativement aux droits des enfants et à la protection des renseignements personnels les concernant, si l'adolescent consentait lui-même à dévoiler à quelqu'un de l'école les circonstances propres à sa situation, ou s'il était encouragé à le faire. J'ai cru comprendre des jeunes placés en garde - et nous allons d'ailleurs accueillir ici le Réseau national des jeunes pris en charge - que la circulation de ce genre d'information ne va pas toujours dans leur meilleur intérêt.

Personne n'est parfait; les enseignants ne sont pas parfaits, les enfants ne sont pas parfaits et les conseils et commissions scolaires ne sont pas parfaits non plus. Voilà pourquoi nous devons nous intéresser aux droits de la personne, veiller à disposer des protections nécessaires pour éviter des conséquences indésirables. Je prends acte que l'information ne vous ait pas été communiquée dans certains cas. Je comprends qu'il ne s'agit que d'une permission et qu'il soit arrivé que cette permission ne soit pas appliquée. Ce faisant, il faut se demander pourquoi il n'y a pas eu communication d'information. Personnellement, je préférerais régler ce problème plutôt que d'inscrire dans une loi une obligation susceptible d'avoir des conséquences malheureuses et indésirables.

M. Wallace: Je vous ai déjà parlé du manque de ressources. Le nombre de cas ne cesse d'augmenter. La communication est en bas de la liste des priorités. Les gens ont bien l'intention de communiquer avec les écoles, mais ils n'y parviennent pas à cause de leur charge de travail qui est trop lourde.

Quand j'étais directeur, je connaissais absolument tous les enfants qui étaient en probation. C'est parce que nous disposions d'un réseau au sein de l'école. Les enfants vous tiennent informés. Les parents venaient me dire: «J'ai entendu qu'un tel se retrouve dans la classe de mon fils et qu'il a été jugé pour agression contre un tel ou une telle. Je veux qu'on retire mon enfant de cette classe». Même en qualité de directeur, je ne pouvais pas acquiescer à ce genre de demander. J'étais pieds et poings liés.

Le sénateur Pearson: Comment simplifier cela? Même si vous aviez su que cet enfant était en probation, les parents seraient venus vous voir pour demander de retirer leur fils ou leur fille de cette classe.

M. Wallace: Il existe des programmes qui permettent de placer un enfant en probation dans une classe spéciale et de mettre à sa disposition une aide spéciale, comme des conseillers, des professeurs consultants et d'autres formules fondées sur les éléments d'information dont on dispose.

Le sénateur Pearson: Ce qui me préoccupe vraiment, c'est ce que j'entends de la bouche de certains jeunes contrevenants qui disent que, plus on cherche à protéger leurs intérêts, moins ils ont de liberté et plus on piétine leurs droits. Il y a un dilemme entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. C'est une tension constante dont je suis consciente. Je comprends votre dilemme, mais il existe peut-être d'autres façons de régler ce problème sans risquer de conséquences négatives.

M. Weiner: Sénatrice, vous voulez savoir comment nous pourrions collaborer avec ceux qui ont une responsabilité? Eh bien, la première forme de recours est d'essayer de réintégrer les jeunes contrevenants et d'éviter qu'ils ne récidivent.

Le sénateur Pearson: On peut supposer que vous risquez de faire intervenir tout le monde: la collectivité, l'école et les parents.

M. Weiner: Mais comment réadapter un adolescent, si vous ne disposez pas des renseignements qui vous permettront de mettre sur pied un plan cohérent et intégré apte à répondre aux besoins de cet enfant? Si vous acceptez le fait que l'école joue un rôle important dans la vie d'un adolescent - puisque celui-ci y passe 25 à 35 heures par semaine, 40 semaines par an - comment peut-on concevoir que les directeurs, les enseignants ou les conseillers en orientation, qui sont tous investis d'une responsabilité importante dans ce domaine, n'aient pas le droit d'être mis au courant. Faut-il attendre d'être mis au courant par la rumeur, comme cela arrive au directeur, d'obtenir une information de troisième main qui donne souvent une vision déformée de ce qui s'est passé, pour essayer ensuite de recoller les morceaux?

Le sénateur Pearson: Ce n'est pas que vous n'avez pas le droit d'accéder à l'information.

M. Weiner: De toute façon, nous n'obtenons pas l'information.

Le sénateur Pearson: C'est ça le problème. Comment changer les choses? Je ne pense pas que ce projet de loi puisse changer la situation. Il faut faire quelque chose pour favoriser la collaboration entre les parties prenantes. Je reconnais qu'un effort de collaboration est tout à fait souhaitable, mais le jeune contrevenant doit participer, au côté des autres. Certaines méthodes, où les jeunes contrevenants doivent participer à leur réintégration en compagnie d'un travailleur social, sont prometteuses. Personnellement, je préférerais cette méthode. Chaque fois qu'on parle de réduction de dépenses, on coupe dans des programmes comme ceux sur lesquels j'ai travaillé pendant 22 ans, dans le domaine de la prévention et du règlement des conflits.

Il faut respecter les droits des adolescents. Je suis convaincue que l'information doit mieux circuler, mais je ne suis pas convaincue que la formule que vous proposez soit la meilleure.

M. Wallace: Nous ne demandons cela que pour trois choses, pas pour tous les enfants.

Le sénateur Pearson: Vous parlez de réadaptation, mais comment définissez-vous le terme?

La présidente: Vous parlez de presque tous les enfants en vertu des alinéas 125(6)a), b) et c), qui sont visés par une autorisation en vertu de l'article 91 ou d'une ordonnance émise par le tribunal pour adolescents. Cela inclut tout le monde.

M. Wallace: Pour assurer la conformité.

La présidente: Ils veulent que ce soit obligatoire, ce qui s'entend de tout le monde.

M. Wallace: Non, le seul mot que nous voulons changer est «peut» pour le remplacer par «doit», mais les choses demeurent conditionnelles avec un «si». Il est encore possible de dire «non, nous ne croyons pas que l'école a besoin de savoir, parce que, de toutes façons, elle n'est pas concernée».

M. Weiner: Nous ne voulons pas savoir si un adolescent a commis un vol à l'étalage du magasin du coin. Nous avons suffisamment de problèmes par ailleurs.

Mme Pierce: Pour en revenir aux préoccupations exprimées par le sénateur Pearson - que nous comprenons tout à fait - il faut savoir que notre association a essayé d'envisager plusieurs approches. Nous avons essayé de former des ressources. Nous venons de consacrer une année entière à déterminer comment améliorer la collaboration dans nos collectivités.

Nous envisageons cela sous l'angle d'une approche à facettes multiples. Par ailleurs, si nous nous fondons sur notre expérience, nous savons que personne n'est obligé de travailler avec nous quand la loi n'en fait aucune obligation. C'est ce que nous voulons dire ici.

Nous voulons continuer d'appliquer les autres genres de méthode, mais elles ne vont pas suffisamment loin. Elles n'ont pas suffisamment bien fonctionné. Nous essayons de parvenir à un équilibre. Nous voulons respecter les droits des jeunes contrevenants. Nous sommes animés de toutes ces bonnes intentions, mais il peut y avoir des conséquences imprévisibles.

À la suite des discussions que nous avons eues au sein des conseils et des commissions, et après six années d'expérience ou presque, nous en sommes venus à demander l'inclusion du mot «doit». Nous avons bien réfléchi sur le genre d'équilibre à réaliser. Nous nous sommes dit qu'en adoptant certaines conditions, nous pourrions parvenir à l'équilibre voulu et ainsi aller aussi loin que nous le pourrions.

Nous allons poursuivre ce que nous faisons par ailleurs. Dans les écoles et dans les conseils et commissions scolaires, nous disposons de toute une variété de mécanismes qui stipulent à qui les informations doivent être communiquées et qui doit déterminer les modalités de divulgation par la suite. Chaque cas est unique. Certaines commissions ou conseils scolaires, comme la Commission scolaire d'Ottawa-Carleton, ont créé des comités qui sont le premier contact pour la communication d'information. Les responsables désignés prennent des décisions relativement à chaque cas, sur la divulgation éventuelle des renseignements par la suite et sur le genre de programme à mettre en place pour faciliter la réadaptation du délinquant et la sécurité à l'école.

Nous avons essayé plusieurs approches. Quand nous réclamons l'adoption du mot «doit» et voulons que le droit à l'information devienne une obligation, nous nous appuyons sur plusieurs modèles. Les commissions et conseils scolaires ont adopté des politiques pour que nous puissions faire le petit bout de chemin nécessaire qui permettra de protéger les droits des jeunes contrevenants et des autres élèves.

Voilà pourquoi, dans ces conditions, nous en sommes venus à la conclusion qu'il faut adopter le mot «doit».

Le sénateur Beaudoin: Il est vrai qu'il y a une énorme différence entre «peut» et «doit». Je me rappelle certains cas où les tribunaux ont interprété le «peut» comme signifiant «doit». Donc, la différence n'est peut-être pas toujours aussi importante, mais cela dépend du contexte. Il y a des cas qui le prouvent.

Vous avez dit que vous voulez changer le «peut» par un «doit» au paragraphe 125(6). Ce faisant, vous ne prévoyez aucune exemption. Est-ce que ce sera toujours le cas? Vous voulez que ce soit un droit absolu? L'obligation continuera-t-elle de s'appliquer quand les alinéas a), b) et c) seront respectés? Il n'y aura pas d'exemption. C'est ce que vous voulez.

M. Wallace: Oui. Cependant, permettez-moi d'ajouter que l'information risque de ne pas dépasser le niveau du surintendant. Cette personne dira: «Pas besoin d'aller plus loin, l'école n'a pas besoin d'être mise au courant, parce que la loi ne s'applique pas ici».

Le sénateur Beaudoin: Voilà pourquoi j'ai dit, au début, que les tribunaux ont toujours une certaine discrétion dans l'interprétation des lois. Il peut leur arriver d'interpréter un «peut» comme signifiant une obligation.

L'article 125(1) fait exactement le contraire. Ont-ils besoin d'un tel pouvoir? C'est vague:

L'agent de la paix peut communiquer à toute personne les renseignements [...] dont la communication s'impose pour la conduite d'une enquête relative à une infraction.

Qui décide de ce qui est nécessaire? Le ministre?

Le sénateur Joyal: C'est le policier. C'est le policier qui décide de communiquer ou non les renseignements. C'est à sa discrétion. Il n'est pas question de motif raisonnable. Le policier a pleine discrétion en la matière, et il n'a pas besoin de motif nuancé.

Le sénateur Beaudoin: Mais il y a un «peut», et c'est vague. Il n'y a pas d'obligation. Il peut faire absolument ce qu'il veut.

Le sénateur Andreychuk: On fait confiance à l'agent de la paix.

Le sénateur Beaudoin: Vous faites confiance à cette personne à 100 p. 100. Dans ce cas, il est juge et partie. Dans l'autre cas, dans celui d'un enseignant, vous dites qu'il doit y avoir obligation même s'il y a conformité aux alinéas a), b) et c), autrement dit dans tous les cas.

M. Weiner: Il s'agit des situations où le jeune contrevenant est réintégré à l'école, sous certaines conditions.

Le sénateur Beaudoin: Vous voulez en faire une obligation?

M. Weiner: Quelqu'un, dans le système scolaire, sera en mesure d'évaluer l'élève, dans un contexte éducatif, et de déterminer dans quelle mesure il convient de dévoiler l'information à d'autres niveaux pour satisfaire aux besoins de réintégration de ce jeune contrevenant. Voilà la distinction.

Le sénateur Nolin: Il faut lire a), b) et c) ensemble. Ils sont liés. Les gens qui sont responsables de l'application de a), de b) et de c) sont ici.

Le sénateur Beaudoin: Ça devient obligatoire.

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas obligatoire, puisqu'ils demandent que ça le devienne. À la façon dont le projet de loi est rédigé, aucune de ces personnes n'est en mesure de recevoir systématiquement l'information nécessaire, qui influence son travail. Vous me suivez?

Le sénateur Beaudoin: Le paragraphe 125(1) est vague. Le paragraphe 125(6) est absolu quand les dispositions des alinéas a), b) et c) sont respectées.

Le sénateur Andreychuk: Si l'amendement devait être apporté.

Le sénateur Fraser: Monsieur Wallace, nous ne nous sommes jamais rencontrés avant, mais j'ai eu le plaisir d'assister à une séance très instructive en compagnie de certains de vos collègues, l'autre jour. J'ai été impressionnée par leur dévouement envers l'intérêt des enfants dont ils sont chargés. Ils n'ont pas réussi à me convaincre. Et vous n'y êtes pas encore parvenu, surtout quand je lis cet article.

Si vous obteniez ce que vous réclamez, c'est-à-dire si l'on vous accordait ce «doit», la divulgation de renseignements serait alors générale et l'article dirait: «doit communiquer des renseignements [...] à un professionnel ou à toute autre personne chargée de surveiller l'adolescent. Il ne s'agit plus ici que du directeur d'école. Cela concerne tout le monde, les enseignants, les surveillants de classe, les parents volontaires qui supervisent le repas à la cafétéria, les moniteurs de sport et les enseignants de la classe de religion du dimanche. C'est général. J'ai l'impression que les droits à la protection de la vie privée de l'enfant seraient gravement menacés dans ce cas.

Malgré tout, vous risqueriez encore de ne pas obtenir ce que vous voulez, même si nous étions d'accord pour inclure cet amendement et pour le renvoyer à la Chambre des communes en disant aux députés que nous avons vu la lumière et décidé de nous ranger à votre avis. Comme le sénateur Pearson le disait tout à l'heure, vous êtes aux prises avec un problème de culture institutionnelle et, même si la «divulgation était obligatoire», l'article n'en contiendrait pas moins une faille énorme. Il y aura toujours quelqu'un qui devra juger si la communication de l'information est nécessaire et, dans une telle culture qui est contre la divulgation, il y a aura toujours quelqu'un qui estimera que ce n'est pas nécessaire, surtout pas si autant de gens en contact avec l'enfant peuvent prétendre recevoir cette information.

J'en reviens à la question que le sénateur Pearson a soulevée et que j'ai abordée à part en compagnie de trois d'entre vous. N'êtes-vous pas en train de vous attaquer à la mauvaise source? Je comprends qu'il soit plus difficile et qu'il vous faille beaucoup plus de temps et d'argent pour vous de vous adresser aux gouvernements provinciaux et territoriaux, et je ne doute pas que vos ressources sont limitées. Pourtant, ce sont ces gens-là qui, face à une nouvelle loi, devront réévaluer leurs procédures et leur modèle culturel. N'est-ce pas vers eux que vous devriez vous tourner pour dire: «Il est très important de dire à vos directeurs provinciaux, à vos services sociaux et à vos services policiers qu'ils doivent changer»? Ils peuvent changer leur culture. Nous l'avons vu dans le cas des femmes battues. Avant, on ne s'en occupait pas, puis les gouvernements ont demandé aux services de police et aux procureurs de la Couronne de changer leurs politiques, ce qu'ils ont fait. Quand on leur dit qu'il faut changer, ils changent. Au bout du compte, est-ce que ne serait pas plus constructif, même si c'est plus difficile, de leur demander à eux d'agir, plutôt que de nous demander à nous d'apporter ce changement général au projet de loi?

Mme Pierce: S'il le faut, nous le ferons. Nous sommes ici parce que c'est une loi fédérale. Nous voulons être sûrs qu'il aura une certaine uniformité à l'échelle du Canada. Si nous nous adressons séparément à chaque province, nous allons nous retrouver dans une situation où certains obtiendront l'information et d'autres pas. Nous voulons que, que ce soit en Colombie-Britannique, au Québec ou en Nouvelle-Écosse, nous ayons la même possibilité d'aider l'enfant en question ou de garantir la sécurité ou la sûreté à l'école. Nous sommes venus ici parce que c'est une loi fédérale.

Nous intervenons sur plusieurs fronts et nous mobiliserons nos homologues provinciaux s'il le faut, mais nous commençons par vous parce qu'il s'agit d'une loi fédérale étudiée par un comité.

Nous reconnaissons en outre qu'il existe toute une série d'incohérences dans les ressources disponibles à l'échelle du pays. Parfois, ce manque de ressources peut inciter les gens à vouloir ou à ne pas vouloir communiquer l'information. Or, si cela devient une obligation, les provinces et territoires devront modifier les priorités qu'elles accordent à leurs ressources, parce qu'elles reconnaîtront éventuellement qu'il est important, pour nous, d'obtenir ce genre d'information.

C'est pour toutes ces raisons que nous sommes ici. Nous continuerons à réitérer notre position et nous inviterons nos membres à faire de même auprès de leurs députés, dans leurs circonscriptions.

Nous avons beaucoup réfléchi avant de retirer notre appui à ce projet de loi, à cause de cet article, mais ce sont nos membres qui ont jugé la chose nécessaire à cause de l'importance de cette disposition à leurs yeux. Nous essayons, aujourd'hui, de vous convaincre que tel est le cas, parce que nous sommes persuadés que le gouvernement fédéral doit modifier son approche sur ce plan.

Le sénateur Fraser: J'ai l'impression que vous allez à l'encontre du système fédéral, composé de plusieurs parties qui ne sont pas uniformes. Le système d'enseignement est une partie qui n'est pas uniforme.

La présidente: C'est la moins uniforme de toutes, effectivement.

Le sénateur Nolin: Voilà exactement le genre de question que j'entendais poser. Pouvez-vous nous dire si les organisations que vous représentez ont des membres au Québec?

M. Weiner: Oui, mais nous ne représentons pas tous les enseignants de la province du Québec.

[Français]

Nous représentons les professeurs qui enseignent dans des écoles qui sont sous la juridiction des commissions scolaires anglophones.

Le sénateur Nolin: Est-ce que la CEQ en fait partie?

M. Weiner: C'est la CSQ, la Centrale syndicale du Québec.

Le sénateur Nolin: Qu'en est-il de la CEQ, la Centrale de l'enseignement du Québec?

M. Weiner: Nous avons des relations cordiales avec la CEQ, mais elle ne fait pas partie de notre fédération.

Le sénateur Nolin: Vous faites référence au nouveau sigle qui regroupe la majorité des enseignants?

M. Weiner: Oui, je fais référence au nouveau sigle et au nouveau nom.

Le sénateur Nolin: Et qui fait partie de votre fédération?

M. Weiner: Ce sont seulement les 7 000 professeurs qui enseignent dans les commissions scolaires anglophones. Ce nombre inclut les professeurs francophones qui enseignent dans les commissions scolaires anglophones.

[Traduction]

Mme Pierce: Au Québec, nos membres appartiennent aux conseils scolaires de langue anglaise. Les conseils scolaires de langue française ne sont pas membres de notre association.

Le sénateur Joyal: Vous êtes perdants dans tous les cas de figure. Je comprends cela et je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il est nécessaire de considérer l'école en tant que service de soutien aux jeunes délinquants devant être réintégrés dans la société. C'est clair.

D'un autre côté, je me préoccupe du sort des jeunes qui traversent des périodes difficiles et qui sont issus de milieux également difficiles. Un jeune dans cette situation sera aux prises avec le fait que les renseignements le concernant seront largement divulgués. Je ne parle pas de vous personnellement, mais du système scolaire qui va dire: «Nous ne voulons pas de cette pomme pourrie chez nous, parce que nous avons assez de problèmes comme ça à l'école. Nous n'en avons pas besoin de plus».

J'essaie d'aller dans le sens de votre objectif qui est de faire ne sorte que l'adolescent se conforme à une autorisation émise en vertu de l'article 91. Le juge du tribunal pour adolescents pourra toujours lui dire: «Tu retournes à l'école, cela fait partie de ta réintégration. Tu devras donc réintégrer l'école, tu devras t'y présenter». Cela fait partie du programme de réintégration, comme je l'ai dit plus tôt à propos de la nécessité de garantir la sécurité du personnel, des élèves et des autres personnes. Qu'est-ce qui doit dominer selon la situation? C'est cela que je me demande. Je ne veux pas être injuste envers un adolescent en l'accablant d'une image de «voyou». Vous savez que l'école peut être très discriminatoire. Croyez-moi, j'ai été jeune et j'ai aussi été à l'école.

Je ne vais pas commencer à vous donner des détails. Nous avons tous nos épreuves à surmonter, quelles qu'elles soient. Je vous comprends, monsieur Wallace. Vous êtes directeur, vous voulez que tout fonctionne bien dans votre établissement, vous devez vous occuper d'enfants à problème et moins vous avez de problèmes du genre, mieux c'est pour vous. Je comprends tout à fait.

Nous sommes aux prises, ici, avec la philosophie de ce projet de loi. Quels sont ces objectifs et quelles sont les meilleures façons de les atteindre? Selon moi, ce n'est pas simplement une question d'argent. L'argent est un mot passe-partout, un mot code synonyme de facilité. Donnes-moi plus d'argent et je vais tout régler! Tout le monde demande plus d'argent. Comme le chef de police nous l'a dit tout à l'heure, cela fait même partie de sa description de tâches. Il y a donc beaucoup plus que l'argent. Il y a aussi le milieu humain.

J'essaie de voir quel genre d'équilibre réaliser entre les deux. Vous êtes investis de responsabilités professionnelles et administratives et vous avez pour rôle principal, en qualité d'enseignants, de vous intéresser aux élèves à problèmes, de leur consacrer même plus de temps qu'aux autres, parce qu'ils ont besoin de plus d'attention, pour une raison ou pour une autre. Toutefois, votre journée ne comprend qu'un certain nombre d'heures. Nous compatissons, mais où tracer la ligne?

M. Weiner: Je comprends ce dilemme et la façon dont vous l'avez décrit. Cependant, je peux aussi renvoyer la balle dans votre camp et dans celui des autres membres du comité. À la façon dont le paragraphe 125(6) est actuellement rédigé, les différents éléments sont équilibrés: il faut veiller à ce que le jeune contrevenant se conforme aux dispositions le concernant, il faut garantir la sécurité du personnel et des élèves et faciliter la réintégration du jeune contrevenant. Dans le projet de loi, la Chambre vous a demandé très clairement de reconnaître que le milieu scolaire est important dans la réintégration d'un jeune contrevenant, mais dans le cas d'une réintégration en vertu d'une ordonnance émise par un tribunal, il faut aussi considérer la sécurité des autres élèves. On donne à quelqu'un la discrétion de déterminer si l'information que nous jugeons essentielle doit être divulguée et quand elle doit l'être. En fait, c'est déjà ce que vous essayez de faire dans le projet de loi, tel qu'il se présente actuellement, avant d'éventuels amendements. Cependant, vous ne parvenez pas à équilibrer les choses.

M. Solomon: Quand un tribunal renvoie un adolescent à l'école, il nous passe le problème. Il nous confie, à nous, la garde et la réintégration de l'élève. D'un autre côté, il nous limite d'une certaine façon dans nos moyens d'intervention en faisant en sorte que la communication de l'information dépende de la décision de quelqu'un d'autre. Nous sommes tous conscients de la nécessité de parvenir à un certain équilibre et de protéger l'adolescent. Nous ne voulons pas le stigmatiser ni faire en sorte qu'il soit rejeté par ses petits camarades à l'école; nous voulons plutôt l'aider à se réintégrer. Il peut arriver que nous ayons besoin de ce genre de renseignements pour y parvenir.

Le sénateur Pearson a dit que le jeune concerné devait faire partie intégrante de la décision. Je suis d'accord, mais il arrive que ces jeunes soient renvoyés à l'école et qu'on demande à l'établissement de prendre des décisions pour eux relativement à leurs besoins. Il est toujours possible de travailler avec eux, mais il arrive qu'un adolescent ne sache pas toujours ce dont il a besoin tandis que nous pouvons, grâce à notre formation, l'aider et le conseiller. Je respecte le principe voulant que les jeunes soient appelés à participer à leur réintégration, mais il y en a qui ignorent qu'on peut les aider.

La présidente: Pour en revenir sur ce que vous avez dit, monsieur Solomon, la décision devra tout de même être prise par quelqu'un. Vous dites que vous voulez que la décision soit prise dans le cadre du système scolaire plutôt que dans le cadre de celui qui renvoie l'enfant à l'école.

Le sénateur Nolin: Ce n'est pas ce qu'il dit.

La présidente: Oui, parce que le système qui envoie l'enfant à l'école est composé du Vérificateur général, du travailleur social, de l'agent de police et de toute autre personne chargée d'assurer le service. Pour l'instant, ce sont ces gens-là qui doivent prendre la décision. Si nous changeons la disposition pour la rendre exécutoire, d'après ce que vous dites, la décision sera prise quelque part dans le cadre du système scolaire. C'est le surintendant qui pourra prendre cette décision ou le directeur.

M. Wallace: Le conseil ou la commission scolaire aurait une politique en place.

Le sénateur Joyal: Je vais ajouter quelque chose à la réponse de M. Solomon. Il est important de savoir ce que sera la structure décisionnelle sur ce plan.

Mme Pierce: Dans notre livret, nous indiquons des solutions de remplacement aux commissions et conseils scolaires. Par exemple, il serait logique qu'une grande commission scolaire désigne une personne-ressource chargée de réceptionner l'information en question et de décider des suites à lui donner. Dans les tout petits districts scolaires, où les ressources n'abondent pas, c'est le directeur qui s'en chargerait. Dans tous les cas, le conseil ou la commission scolaire indiquerait très clairement qui devrait recevoir l'information au début. Par la suite, l'information serait communiquée en fonction du genre de décision à prendre relativement à la scolarité de l'élève. La procédure ne serait pas uniforme à l'échelle du Canada, mais nous disposons déjà d'exemples de politiques et de procédures très claires et nous connaissons déjà le genre de décision que les conseils et commissions devront prendre à propos de ces politiques et de la divulgation ultérieure des renseignements. Nous essayons de faire en sorte qu'il existe des procédures respectant l'équilibre visé et respectant également les lois sur la confidentialité et sur la protection des jeunes contrevenants. Nous essayons de faire en sorte que ces dispositions soient en place.

M. Wallace: Pour ce qui est de la sécurité à l'école, il n'est pas, ici, question de deux gamins se battant dans une cour d'école. Dans les journaux que j'ai lus en route, des journaux de Hamilton-Wentworth, on parle de jeunes délinquants et de meurtriers. L'école peut ne pas obtenir l'information voulue. Elle peut même ne pas être mise au courant qu'il s'agit de délinquants ou de meurtriers. Nous ne parlons pas des petites batailles que nous avons tous eues étant enfants. Le plus souvent, nous avons maintenant affaire à des adolescents de 16 et de 17 ans qui font partie de bandes et que nous n'aurons pas beaucoup la possibilité de réadapter dans un cadre scolaire. Je l'admets. Cependant, il faut aussi penser à la sécurité des autres élèves. Pour en revenir à la première remarque que j'ai faite, celle concernant les parents et les grands-parents, tout le monde s'attend à ce que son enfant soit en sécurité à l'école et ne soit pas agressé à coups de batte de base-ball, en chemin vers la maison.

Le sénateur Nolin: Vous avez dit qu'il vous est déjà arrivé qu'un juge ait décidé de renvoyer un jeune contrevenant à l'école sans que vous en soyez informé?

M. Wallace: Oui, je l'ai appris par la rumeur.

Le sénateur Christensen: Je ne suis pas membre de ce comité. Cependant, dans les années 70, quand nous n'avions qu'une loi sur les délinquants juvéniles très simple, de 10 pages, j'étais juge au Yukon. Cette loi était très facile à administrer. À l'époque, nous avions des options. Nous étions en contact avec l'agent de probation, avec le travailleur social ou avec le policier ayant effectué l'arrestation. Nous convoquions les parents, quand il y en avait, et nous convoquions aussi l'enseignant. Nous parlions du cas et nous essayions de trouver la meilleure solution possible pour aider l'enfant. Lui aussi était là, et nous travaillions donc en équipe.

Le dilemme, ici, tient au nombre de personnes qui vont devoir s'occuper de l'adolescent ayant enfreint la loi. L'enseignant et le système scolaire auront sans doute à s'occuper davantage de cet enfant que n'importe qui d'autre et ils devront le faire de façon régulière.

D'un autre côté, les sénateurs Fraser et Pearson ont avancé des arguments très valables. En changeant le «peut» par un «doit», on s'ouvre non seulement vers les enseignants, mais vers tout le monde. C'est cela le problème. Je ne vois pas vraiment comment le surmonter.

Je me suis entretenue avec certains enseignants de ma région, au Yukon, et tous ont exprimé les mêmes préoccupations que vous. À notre principale école secondaire, les élèves du Yukon Offenders Centre arrivent tous les jours dans un autobus bleu, mais personne n'est censé savoir qui ils sont. Tous les jours, on vient ici les déposer devant la porte de l'école. Ils vont en classe, sortent à la fin de la journée, remontent dans leur autobus et rentrent au centre pour jeunes contrevenants.

Certains sont en classe avec ceux ou celles qu'ils ont agressés. Comment ces enfants se sentent-ils? C'est là un grave problème.

Je ne suis pas certaine que le fait de changer le «peut» pour un «doit» permettra de régler ce problème, mais je pense que, d'une façon ou d'une autre, il nous faut trouver une manière de faire intervenir ceux et celles qui sont principalement chargés de la garde de ces enfants. Je ne suis pas certaine de la façon d'y parvenir.

Ce que vous avez dit est très valable. Il y a de bons enseignants et de mauvais enseignants. Il y a de bons agents de probation et il y en a de mauvais. Nous devons trouver des solutions qui nous permettront d'augmenter le taux de réintégration des jeunes contrevenants dans la société.

La présidente: Permettez-moi de soulever une chose pour terminer, et c'est en fait par là que j'ai commencé. Vous voulez changer un mot dans une partie d'un article pour passer de «peut» à «doit» et, à cause de la présence de ce mot, vous soutenez mordicus que vous préférez continuer en vertu de l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. Vous êtes contre le projet de loi?

Mme Pierce: Oui, nous sommes contre.

M. Wallace: Cet aspect est très important pour nous.

La présidente: Merci beaucoup de vous être déplacés. Nous comprenons votre position, même si nous ne la partageons pas forcément.

La séance est levée.