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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 13 - Témoignages du 25 octobre 2001


OTTAWA, le jeudi 25 octobre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 10 h 45 pour étudier le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.

Le sénateur Gérald-A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le vice-président: Ce matin, nous accueillons trois représentants de l'Aide juridique du Québec. Il s'agit de Mme Diane Trudeau de la Commission des services juridiques de Montréal, de M. Mario Gervais du Bureau d'aide juridique de Longueuil et de M. Benoît Gingras du Bureau d'aide juridique du Québec. Nous recevons également Mme Carol Letman de la Criminal Lawyers' Association et M. William Trudell du Conseil canadien des avocats de la défense.

Pour votre présentation, je vous demanderais de ne pas excéder 10 ou 15 minutes parce que vous êtes nombreux et les membres du comité ont l'habitude de poser beaucoup de questions.

Mme Diane Trudeau, Commission des services juridiques de Montréal: Je représente la Commission des services juridiques de Montréal. Je remercie le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour l'occasion qui nous est offerte de présenter nos commentaires relativement au projet de loi C-7.

Nous nous sommes limités à trois grands thèmes. Cependant, nous pourrons répondre à d'autres questions ayant trait au projet de loi. Je vous parlerai de la différence entre la déclaration de principes de la loi actuelle et celle du projet de loi C-7, et en quoi il sera très difficile, avec cette nouvelle loi, de favoriser la réadaptation des jeunes en tenant compte de leurs besoins.

Maître Mario Gervais vous parlera du régime de la preuve concernant l'admissibilité des déclarations extrajudiciaires que vous retrouvez aux articles 146 et suivants, et Maître Benoît Gingras, quant à lui, vous parlera des articles 61 et suivants concernant la peine applicable aux adultes, ce qu'on appelle la présomption de renvoi.

Il sera très difficile d'interpréter cette nouvelle loi comme une loi qui n'est pas différente sur le plan philosophique et pratique de la loi actuelle, de la reconnaissance des besoins et de la réadaptation des jeunes. En fait, quand on regarde l'interprétation qu'on doit donner à une loi, on doit vérifier la véritable signification et l'intention du législateur. Plusieurs décisions de la Cour suprême ont confirmé ce que je dis, entre autres la décision Delisle c. le Canada, en 1999, qui nous éclaire sur la façon de déterminer la recherche de l'intention législative. Selon cette décision, et je cite:

L'intention législative doit avoir un caractère institutionnel vu l'impossibilité de connaître la pensée de chaque député. Elle doit refléter ce qui était connu des députés à l'occasion du vote. Elle doit aussi tenir compte du fait que les députés ont été appelés à voter sur un texte en particulier, texte pour lequel une explication institutionnelle a été fournie.

Quelle était cette explication institutionnelle? Si on remonte à 1998, au début de la stratégie de renouvellement, on disait que le projet de loi visait à ce que les Canadiennes et les Canadiens aient un système de justice pour les adolescents qui protège la société et inculque des valeurs telles que l'imputabilité, la responsabilité et le respect. On veut chercher à empêcher l'augmentation de la criminalité chez les jeunes et les conséquences significatives à cet égard.

Quand on a présenté le projet de loi C-7, on n'a pas changé de philosophie. On disait que le projet de loi visait à être un système qui fait en sorte qu'un adolescent soit assujetti à des conséquences réelles. Les Canadiens et les Canadiennes savent que c'est le moyen le plus efficace d'assurer la protection de la société.

On disait également que la stratégie en matière de justice pour les jeunes reconnaît que la protection du public doit être le principal objectif du renouvellement de la justice pour les jeunes, et que cette loi signale une nouvelle approche de la justice pour les adolescents et un réaménagement important du système pour les jeunes favorisant l'imposition de conséquences proportionnelles à la gravité de l'infraction. D'après nous, on déséquilibre ce qui avait été longuement élaboré par la jurisprudence, en particulier avec la décision R. c. J.J.M. de la Cour suprême. On avait atteint cet équilibre dans le but d'arriver à un système particulier où l'on visait la réadaptation du jeune et non son incarcération.

Il faut bien comprendre que lorsqu'on envoie un jeune en centre d'accueil, c'est pour le réadapter et non pour l'incarcérer. Souvent on nous fait le reproche au Québec que le jeune passe trop de temps pour des infractions mineures en centre d'accueil. Cependant, lorsqu'il y est, c'est pour être rééduqué et non pour être incarcéré. Il est bien important de voir cette différence.

Lorsqu'on vous dit que la déclaration de principes est très différente de ce qu'on retrouve dans la loi, c'est que d'après le projet de loi C-7, il ne sera pas possible de l'interpréter, d'arriver aux mêmes fins et de rééduquer le jeune. On a modulé les principes de cette loi sur des principes qu'on retrouve dans la justice pour les adultes.

On parle de responsabilité juste et proportionnelle, de conséquences significatives, - qui, soit dit en passant, a été traduit par «perspectives positives» et dans le texte anglais par «meaningful consequences» - et de protection durable de la société. Ce sont tous des principes à partir desquels le juge a déterminé les éléments. Il doit par la suite envisager la réadaptation et la réinsertion, si c'est le cas, mais ce n'est pas quelque chose qui est envisagé en même temps que la protection de la société au moment de l'octroi de la peine. Au niveau de l'exercice de l'octroi d'une peine appropriée, le juge ne pourra pas arriver aux mêmes fins. Le préambule mentionne que la société se doit de répondre aux besoins des adolescents et de les aider.

C'est un beau principe. Cependant, même si dans le droit d'interprétation on dit que le préambule fait partie d'une loi, la doctrine et la jurisprudence indiquent que le préambule n'a pas force de loi. Le préambule sert de titre indicatif, ce n'est que pour donner les bonnes intentions du Parlement. Si cela vient en contradiction avec les principes que je vous mentionnais, la déclaration de principes a priorité.

Je vais laisser la parole à mes confrères. Je pourrai répondre aux différentes questions à ce sujet, ainsi qu'à vos questions ayant trait à la Charte des droits et libertés et à la Loi constitutionnelle de 1867, et du pouvoir ou non d'émettre un décret permettant aux provinces d'établir un âge particulier pour le renvoi, que l'on retrouve aux articles 61 et suivants.

M. Mario Gervais, Bureau d'aide juridique de Longueuil, Aide juridique du Québec: Un des changements majeurs que la loi apporte au niveau du régime de preuve concerne les règles d'admissibilité des déclarations que les adolescents formulent aux policiers pour ce qui est de leur recevabilité en preuve. Les règles d'admissibilité des déclarations des adolescents à des personnes en autorité ou aux agents de la paix sont prévues à l'article 146 du projet de loi. Si on résume brièvement ces nouvelles dispositions, le changement fait en sorte qu'elles vont conférer aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire pour admettre en preuve ces déclarations, même s'il y a contravention aux règles qui sont édictées, premièrement, dans la mesure où il s'agit d'une irrégularité technique, et deuxièmement, dans la mesure où le tribunal estime que l'admission en preuve n'est pas susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. Le réseau de l'aide juridique est en désaccord avec cette modification parce qu'il nous apparaît nécessaire de maintenir l'article 56 actuel de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui indique clairement les conditions qui doivent être respectées afin d'obtenir le dépôt en preuve de la déclaration.

En résumé, dans notre société de droit, la responsabilité pénale est établie à l'âge de 12 ans parce qu'on estime, comme société, que la notion de bien et de mal est suffisamment intégrée pour qu'une personne puisse savoir, selon ses notions de bien ou de mal, ce qui constitue une infraction ou pas, bien que le Code criminel avec son répertoire d'infractions énonce à peu près cela.

L'analogie que je veux faire est la suivante: pourquoi, pour un enfant de 13 ans, nul n'est censé ignorer la loi? Il y a des fois où cela devient complexe. Selon les règles relatives à la complicité entre la simple présence passive sur les lieux de la commission d'infractions et le début de la participation, cela prend une grille d'avocats pour déterminer la responsabilité pénale. Le jeune de 13 ans ne pourrait jamais arguer de sa méconnaissance de la loi. Pourquoi le policier de 25 ans de carrière a-t-il le droit de rater son coup, de ne pas respecter une règle en vigueur depuis plus de 15 ans, et de faire en sorte qu'on va par la suite permettre l'admissibilité en preuve de la déclaration? Que veut-on sauvegarder? Il y a plusieurs avantages au système actuel. Je vous dirais que par des règles claires, on a mis fin à l'époque du «judge shopping», sachant que tel juge est plus susceptible d'être plus respectueux des droits fondamentaux d'un adolescent par rapport à un autre. On fixe nos procès devant lui sachant qu'on a une possibilité d'obtenir gain de cause avec les délais inhérents que cela apporte. L'état du droit est clair et l'exercice est facile. Cela ne prend pas trois mois de formation pour qu'un policier apprenne à respecter les conditions de l'article 56.

Il y a des avantages, pas uniquement au niveau du respect des droits fondamentaux d'un adolescent, mais aussi au niveau institutionnel, de façon à éviter des procès inutiles en imposant des règles claires. Quand ces règles sont respectées, quand les conditions sont respectées, il est clair qu'on n'aura pas le choix d'enregistrer une déclaration de culpabilité. La preuve est accablante. Cela va éviter les procès. L'avocat pourra peut-être dire à son client: «Je dois vous informer que devant tel juge, peut-être celui-ci pourra être susceptible de retirer votre aveu considérant qu'il déconsidérait peut-être l'administration de la justice.» C'est cet état du droit, cette fluctuation qui fait en sorte qu'il n'y a pas intérêt à établir de nouvelles règles qui vont assouplir l'admissibilité en preuve. C'est comme si on avait voulu importer cela du pouvoir discrétionnaire prévalu dans la Charte.

À l'article 8 de la Charte, chacun a droit à la protection contre la fouille ou la saisie abusive. C'est véritablement un énoncé de droit en termes généraux. Il y est clair que l'on doit faire appel à la discrétion judiciaire pour déterminer ce qui est une fouille ou une arrestation abusive et dans quelle circonstance cela est susceptible de déconsidérer l'administration de la justice. Ce n'est pas comme cela qu'est conçu l'article 56. On dit qu'on doit faire une mise en garde à l'adolescent et l'informer qu'il n'est pas obligé de faire une déclaration en des termes appropriés à sa compréhension et à son développement. Ce n'est pas un endroit où il m'apparaît nécessaire d'introduire la discrétion judiciaire, parce que la loi est claire, bien connue et bien appliquée.

M. Benoit Gingras, Bureau d'aide juridique du Québec, Aide juridique du Québec: Je vais traiter du renvoi en reprenant un peu ce que Me Trudeau vous a présenté. La déclaration de principe, lorsqu'on parle du renvoi, c'est le renvoi d'un adolescent devant être jugé devant un tribunal pour adultes selon l'article 16. Tous les principes se retrouvent dans ce chapitre où l'on parle de l'exercice ou de l'examen de la possibilité de renvoyer un adolescent devant un tribunal pour adultes. C'est un test de conciliation entre la protection du public et la réinsertion sociale du jeune. Si ce test est satisfaisant et répond à des principes déjà connus dans la loi, le juge va maintenir l'adolescent devant le tribunal pour adolescents ou le renvoyer pour être jugé devant un tribunal pour adultes.

La présomption s'applique à l'âge de 16 ans, l'article 16 de la loi pour certaines infractions. Il ne faut pas ignorer qu'il est possible dans la loi actuelle qu'on demande le renvoi d'un adolescent qui a 14 ans. Cela existe actuellement et on pense qu'avec la nouvelle loi, dans son langage, lorsqu'on parle d'assujettissement, dans sa forme, dans sa façon de procéder, c'est une abdication à une forme actuelle qui est très satisfaisante, un test qui peut être compliqué à certains égards mais qui nous permet d'examiner non seulement le crime mais la situation du jeune, la situation particulière d'un enfant qui a commis le crime.

On a l'impression, avec le nouveau texte, qu'en fait, on occulte le sujet et sa criminalité particulière. C'est une partie du texte qui nous échappe constamment. L'assujettissement dans le nouveau texte nous donne le sentiment qu'on punit le crime en ignorant celui qui a commis le crime.

Je suis avocat dans le milieu de la jeunesse dans une division spéciale à l'aide juridique depuis 12 ans. On a développé une expertise. On a vraiment le sentiment qu'on a maintenant une loi accessible, une loi que l'on peut expliquer à nos clients et à nos parents, une loi accessible pour des situations compliquées. Lorsqu'on examine le projet de loi C-7, on a l'impression qu'on a une loi complexe avec un langage et une façon de traiter la criminalité moins étayé, plus réducteur, et dirigé vers une façon adulte de voir la criminalité.

En l'occurrence, c'est réducteur de l'aspect multidisciplinaire et de la polyvalence des avocats qui oeuvrent chez la jeunesse. Ils travaillent avec d'autres intervenants sociaux. On a l'impression d'escamoter toute cette expertise qui s'est développée au fil des années.

Me Trudeau vous a entretenu de l'article 61 de la loi qui prévoit un aménagement apporté par rapport à aux projets de loi C-3 et C-7 où le lieutenant gouverneur en conseil pourrait décréter que les adolescents soient assujettis à l'âge de 16 ans. Il me semble qu'il y a un problème de disparité. La loi parle souvent, même dans ces principes de détermination de la peine, entre autres, de parité alors qu'il y a une disparité entre les provinces. Quelle est la stabilité du décret rendu par le ministre ou un gouvernement quand le décret peut être changé, quand un âge qui est décrété peut être différent par la suite? Cela nous apparaît très fragile dans les faits. Cela n'a pas le même effet qu'une loi qui doit être discutée en Chambre ou en comité.

[Traduction]

Mme Carol Letman, directrice, Criminal Lawyer's Association: Je ne voudrais pas répéter ce qui a déjà été dit. Notre association a étudié soigneusement le projet de loi, notamment les nombreuses dispositions axées sur les jeunes qui reconnaissent la particularité de leurs besoins et de leurs antécédents. On s'est efforcé de limiter le recours à la justice en étendant les mesures extrajudiciaires et en évitant l'emprisonnement des jeunes, sauf dans des circonstances bien particulières.

La distinction entre les infractions avec ou sans violence est importante. On aurait pu espérer que les détracteurs de la Loi sur les jeunes contrevenants auraient été satisfaits de la disponibilité de sanctions plus rigoureuses pour les auteurs d'infractions graves avec violence, or, le nouveau projet de loi suscite autant de controverses que la Loi sur les jeunes contrevenants, en particulier auprès des tenants de la loi et de l'ordre. Je sais que ce thème fera l'objet d'interventions ultérieures; mais ce n'est certainement pas mon propos, ni celui des avocats de la défense qui sont ici aujourd'hui.

Les sujets qui figurent dans mon document restent préoccupants, en particulier pour les juristes pratiquants. Je consacre une bonne partie de mon temps au Tribunal pour adolescents de la région de Peel, en Ontario, et je parle donc par expérience de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, que j'ai par ailleurs étudiée en détail.

L'une de mes principales préoccupations, dont j'ai parlé avec les collègues de l'association et du milieu de travail, concerne certaines définitions, et en particulier celles de l'infraction grave avec violence. J'ai constaté avec satisfaction que cette définition a été remaniée, car l'un des problèmes constatés dans le projet de loi précédent concernait l'extension considérable de la portée de la définition, qui englobait des infractions qui, normalement, n'auraient pas dû être classées parmi les infractions avec violence, mais qui comportaient un risque de lésions corporelles.

Cependant, la référence au fait de tenter de causer des lésions corporelles graves pose la question de la définition des lésions corporelles graves. Ce sera aux juges d'en décider aux différents paliers de juridiction, mais le problème devrait présenter des difficultés considérables au sein de l'ordre judiciaire, en particulier parce que le Code criminel définit les «lésions corporelles» sans toutefois détailler ce qui constitue des «lésions corporelles graves».

L'aspect des infractions désignées dans la règle des trois fautes était très préoccupant, en particulier dans le contexte de l'infraction grave avec violence. La définition parle d'une «infraction grave avec violence pour laquelle un adulte serait passible d'une peine d'emprisonnement de plus de deux ans.» D'après les dispositions pertinentes du Code criminel, il n'existe à peu près aucune infraction avec violence dont l'auteur soit passible d'une peine d'emprisonnement de deux ans ou moins. Toute infraction avec violence, y compris les voies de fait simples, est visée par cette définition. En la qualifiant d'«infraction grave avec violence», on risque de créer un problème dans les juridictions où les «lésions corporelles» risquent d'être interprétées trop souvent comme des «lésions corporelles graves».

Dans la mesure où, à l'article 42, le paragraphe (6) exige qu'un juge détermine ce qui constitue une infraction grave avec violence, j'estime qu'à long terme, cette difficulté risque d'allonger les procédures et les audiences de détermination de la peine car de toute évidence, les avocats devront intervenir vigoureusement, compte tenu des conséquences ultérieures éventuelles de l'infraction qualifiée d'«infraction grave avec violence».

À l'article 61, les dispositions concernant les sanctions extrajudiciaires suscitent elles aussi des préoccupations. Les articles concernant les comités et les conférences sont tous assujettis aux modalités de la mise en oeuvre de la loi au niveau provincial, et présentent tous un caractère discrétionnaire. La seule disposition non discrétionnaire concerne l'exigence de deux niveaux de détention, conformément aux dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants qui prévoit la garde en milieu ouvert ou en milieu fermé. Le fait de s'en remettre à la discrétion des autorités provinciales dans ces domaines risque de causer un problème dont la gravité pourra varier d'une juridiction à l'autre. Dans une juridiction comme l'Ontario, où l'on met l'accent sur la loi et l'ordre, les aspects positifs de la nouvelle loi, qui sont axés sur les intérêts des jeunes, risquent de n'être jamais mis en vigueur. En Ontario, certains souhaitent évoluer vers un système qui assimile les jeunes aux adultes. Toute mesure qui reconnaît que les jeunes ont des besoins particuliers et doivent rester à l'extérieur du système judiciaire risque de ne pas être mise en oeuvre, et c'est très malencontreux, car la loi constitue un progrès remarquable en ce sens.

J'ai examiné les rapports de Statistique Canada qui montrent que la grande majorité des infractions dont les tribunaux de la jeunesse et les avocats sont saisis sont des infractions mineures sans gravité et que les infractions graves avec violence sont rares; il est donc essentiel que les mesures extrajudiciaires soient mises en oeuvre et que dans toutes les provinces, on renonce de plus en plus à l'incarcération.

Les différences dans l'application de ces mesures d'une province à l'autre risquent de causer des difficultés considérables et d'occasionner un manque d'uniformité dans l'appareil judiciaire.

J'ai une autre préoccupation sur laquelle je n'ai peut-être pas assez insisté dans mon mémoire, même si j'en ai parlé brièvement: c'est la question de la détention. De nombreuses décisions qui devraient être prises par le président du tribunal sont confiées par délégation au directeur provincial. Cela me préoccupe considérablement, car en Ontario, c'était toujours le juge qui, après avoir instruit le dossier et pris en considération la personnalité et les antécédents du jeune, prenait la décision concernant la garde en milieu ouvert ou fermé. Bien souvent, la sentence comprenait même les deux formes de garde. Je trouve inquiétant qu'on s'en remette au directeur provincial, qui sera peut-être saisi d'un grand nombre de dossiers concernant des jeunes, qui ne peut jamais entrer en contact avec un jeune, sauf par l'intermédiaire d'un agent de probation - même à ce niveau, l'agent de probation peut être entré en contact avec le jeune - et qui n'a pas accès à l'ensemble du dossier. Le directeur provincial ne reçoit qu'un résumé des faits et si l'affaire est jugée, il risque de ne pas pouvoir déterminer véritablement si l'infraction est aussi grave qu'on l'affirme au dossier.

Il reste que seul le juge, qui a recueilli toute la preuve, a la formation nécessaire pour se prononcer et pour appliquer correctement les dispositions de la nouvelle loi sur la détermination de la peine. Le fait de s'en remettre à un fonctionnaire est contestable et risque d'alourdir la procédure, car la décision du directeur provincial pourra faire l'objet d'un appel. On risque donc de surcharger encore les tribunaux du simple fait que le directeur rendra des décisions qui pourront être soumises à un contrôle judiciaire.

Le dernier sujet dont je voudrais parler concerne les déclarations. Je mettrais essentiellement l'accent sur la question de l'irrégularité technique, dont les limites ne sont pas définies par le Code criminel.

Nous ne parlons pas des certificats d'analyse en cas de conduite avec des facultés affaiblies, qui peuvent être admis en preuve en cas d'irrégularité technique.

Je pratique le droit devant un tribunal de la jeunesse et je connais l'article 56 depuis des années; je considère que le cas le plus fréquent d'irrégularité technique risque d'être l'absence d'enregistrement vidéo, parce qu'on a oublié de déclencher le magnétoscope, ou d'insérer une cassette, ou parce que l'appareil ne marchait pas. Je suis certaine que ce sera l'irrégularité technique la plus souvent contestée. Est-ce bien le genre de situation envisagée dans la loi? Je crains que ces dispositions donnent lieu à des abus.

Dans l'ensemble de la loi, on reconnaît que les jeunes ont besoin d'une protection particulière. Nous reconnaissons tous que leur niveau de maturité n'est pas celui des adultes. Par ailleurs, la recherche en sciences sociales montre qu'au départ, les jeunes ne comprennent pas toujours la complexité de l'abandon de recours. Bien souvent, les adultes eux-mêmes ne comprennent pas, malgré des explications détaillées, qu'ils ont droit aux services d'un avocat. Le fait de permettre l'invocation d'irrégularités techniques à l'occasion des déclarations risque de donner lieu à des abus et à un surcroît de contestations judiciaires; la police risque de s'en servir comme prétexte lorsqu'elle jugera qu'il est trop difficile de se conformer au principe de la primauté du droit.

Voilà les sujets sur lesquels je voulais insister dans mon intervention orale. Mon mémoire en aborde d'autres.

M. William Trudell, président, Conseil canadien des avocats de la défense: Au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, je vous suis reconnaissant de pouvoir intervenir aujourd'hui pour apporter notre contribution à l'étude de ce projet de loi.

Il n'est pas parfait, mais il n'y a pas grand-chose de parfait ici bas. Nous estimons qu'il constitue une approche nouvelle et éclairée vers le rééquilibrage de la justice pour les jeunes dans ce pays.

Au risque d'un léger désaccord avec mon amie Mme Trudeau, le Conseil canadien des avocats de la défense estime que le préambule et les dispositions de ce projet de loi sont très utiles pour rappeler aux juges la différence entre un jeune et un adulte. Dans le Code criminel aux termes de l'article 718, qui ne s'applique pas aux jeunes, les indications sur les principes de la détermination de la sentence sont très importantes, et on s'y reporte souvent en cours de procès.

J'ai été attristé ce matin en lisant le document sur le projet de loi publié hier par les autorités ontariennes. On y trouve le ferment des problèmes à venir, si je me fie à ce qu'ont dit mes collègues. Vous avez dû recevoir ce document du gouvernement ontarien intitulé «No More Free Ride for Young Offenders Act». S'il indique bien l'attitude que vont adopter les provinces, notamment l'Ontario, les pouvoirs discrétionnaires prévus dans le projet de loi C-7 sont voués à l'échec.

Le sénateur Cools: À titre d'information, si vous citez un document, pourriez-vous nous en faire part?

M. Trudell: Il a été publié hier sur Internet.

Le président: Nous allons nous le procurer.

M. Trudell: Je ne sais pas si le procureur général me laissera revenir dans la province...

Le sénateur Fraser: Vous ne l'avez pas quittée.

Le sénateur Grafstein: Monsieur Trudell, nous protégeons nos témoins. Ne vous faites pas de souci avec le premier ministre de l'Ontario. Nous vous aiderons.

M. Trudell: Merci. Le véritable problème de cette loi, c'est que si l'on accorde un pouvoir discrétionnaire aux autorités provinciales, la politique va s'en mêler et la représentation ne sera pas uniforme; les jeunes auront des droits différents et seront traités différemment au Québec et en Ontario.

Les pouvoirs discrétionnaires sont sans doute le compromis adopté par les législateurs dans ce projet de loi: On y trouve souvent le mot «peut», comme dans «peut mettre en garde», ainsi que le mot «discrétion» à l'article 61. À notre avis, on a ici les ferments de l'échec d'un projet de loi par ailleurs fort louable. En tant qu'avocats de la défense, nous nous préoccupons de certaines dispositions, que nous avons abordées dans notre mémoire.

Je ferai mien l'argument de Carol Letman concernant les irrégularités techniques. Elles peuvent être invoquées par ceux qui considèrent que les jeunes délinquants ne doivent pas être traités différemment des autres. C'est ce que nous constatons quotidiennement dans notre domaine. Au cours du mois dernier, j'ai eu l'occasion d'assister à trois heures d'entrevue entre des policiers et un témoin, et par la suite, on m'a dit que l'ordinateur n'avait pas fonctionné et que tout l'enregistrement était perdu. En l'occurrence, il s'agissait d'un accident, d'une erreur, mais celui qui ne croit pas à la finalité de cette loi pourra invoquer les dispositions sur les irrégularités techniques pour se soustraire à ces dispositions.

Par ailleurs, nous considérons respectueusement que l'âge minimum par l'application des dispositions sur les infractions désignées devrait rester fixé à 16 ans, et non pas être abaissé à 14 ans.

Sous réserve des quelques changements évoqués dans notre mémoire et dont il a été question ici même ce matin, nous considérons que ce projet de loi constitue une démarche honnête dans le sens du renouveau. Il s'agit d'un projet de loi très complexe, tout comme le domaine dans lequel nous travaillons. La Loi sur les jeunes délinquants avait un pouce d'épaisseur et on y trouvait à peu près les mêmes éléments sur les avertissements et les mises en garde. Dans le présent document, on en revient aux principes fondamentaux, exception faite de certaines dispositions qui nous préoccupent, comme la référence aux trois fautes qui, à notre avis, sera appliquée différemment d'une province à l'autre. Nous devons pourtant réussir à nous entendre pour que les jeunes qui commettent la même infraction en Colombie-Britannique, à Iqaluit ou en Ontario soient traités de la même façon.

Les contestations constitutionnelles qui attendent ce projet de loi en dénatureront l'esprit, alors qu'à notre avis, cet esprit est positif.

[Français]

Le sénateur Rivest: Je suis préoccupé par le fait que la nouvelle législation sur les jeunes contrevenants semble être une législation plus standardisée, calquée sur celle des adultes. Le projet de loi propose de nouveaux principes, de nouveaux concepts pour définir telle ou telle situation. Nous avons connu la Loi sur les jeunes délinquants. À ce sujet, Me Trudeau nous rappelait que la Cour suprême avait établi un cadre relativement sûr dans lequel tous les intervenants pouvaient fonctionner malgré les irrégularités de la loi existante. Dans ce nouveau projet de loi, nous retrouvons des concepts qui seront contestés par les avocats de la défense.

Combien de temps faudra-t-il avant de retrouver ce nouveau cadre relativement sûr dans lequel tous les intervenants pourront fonctionner?

Puisque le gouvernement a décidé de procéder de la sorte, en cours de route, ce sont les jeunes qui devront en faire les frais. Les jeunes, les familles, les intervenants et les professionnels du milieu seront dans l'incertitude. Êtes-vous d'accord?

Mme Trudeau: Lorsqu'on regarde les décisions de la Cour suprême en matière d'interprétation, il est clair que l'on doit toujours se référer à l'intention du législateur lorsque les projets de loi ont été proposés. Lors de la proposition des projets de loi C-3 et C-7, l'objectif principal était la protection durable de la société, des conséquences significatives justes et proportionnelles. On mentionnait à ce moment-là qu'il y avait une hausse de la criminalité.

Les cours d'appel des provinces et la Cour suprême auront à donner une interprétation des nouvelles modalités. Il est certain qu'il y a un changement complet dans le texte des deux déclarations de principes. Évidemment, on regardera ce qu'il y avait avant, et on doit maintenant regarder les nouvelles diispositions.

Il est très difficile que l'on puisse interpréter cette nouvelle législation comme permettant de tenir compte des besoins du jeune et de favoriser sa réinsertion dans l'octroi initial d'une peine. Si on examine le texte de la loi actuelle et celui du projet de loi C-7, on voit très bien que la mention de réinsertion sociale et celle de la réadaptation se trouvent noyées parmi d'autres considérations qui ont plus d'importance telles la responsabilité juste et proportionnelle, et les conséquences significatives. À l'article 3.(1)(iv), on parle de mesures opportunes, et je cite:

La prise de mesures opportunes qui établissent clairement le lien entre [...]
Non pas avec les besoins du jeune, mais:

[...] le comportement délictueux et ses conséquences.
C'est toujours en lien avec le crime plutôt qu'avec l'individu qui a commis le crime. Au fond, ce projet de loi met mois l'accent sur le jeune que sur le délit, comme dans la justice criminelle adulte. On fait une grande histoire avec le fait que l'on a ajouté les mots «réinsertion sociale».

Or, à l'article 718 du Code criminel, on retrouve les mêmes mots que lorsqu'il s'agit de justice criminelle adulte, à savoir que la peine doit favoriser la réinsertion sociale du délinquant.

On n'a rien ajouté en nous donnant ces principes. La jurisprudence est claire. Je fais référence à une décision de la Cour Suprême de 1981, Resolution to Amend the Constitution, 1981-1, RCS 753:

Un préambule a une valeur plus pédagogique qu'interpr étative. Un préambule a une portée toute relative. Dans le courant actuel, il est plutôt donné au préambule une valeur qui n'a pas de véritable force exutoire.

M. Gervais: Votre question m'interpelle beaucoup. Ce n'est pas seulement la déclaration de principes, c'est toute cette loi qui incorpore des données complexes et difficiles d'application. Chaque fois que j'ai une chance de le dire, je répète l'extrait de la décision R. c. M. (J.J.) de la Cour suprême où la cour dit:

La déclaration de principes est un effort honnête pour établir un juste équilibre dans la façon d'aborder un problème social très complexe. Les juges et les profession nels travaillant auprès des adolescents qui enfreignent des lois pénales ont besoin d'un ensemble de principes com plexes et équilibrés comme celui que l'on retrouve dans la LJC.

Combien de lois du Parlement du Canada font l'objet de commentaires aussi élogieux de la Cour Suprême?

Il faut y penser avant de substituer la loi actuelle par ce projet de loi et cette déclaration de principes. Lorsque je vous parle de la complexité de la loi, je vous dirais en contrepartie que c'est la loi la plus impopulaire du Parlement, la Loi sur le système de mise en liberté conditionnelle, que l'on veut importer dans le système juvénile. Cela est encore plus insidieux que le renvoi. Si le renvoi veut dire envoyer des enfants dans le système adulte, y faire entrer le système de libération conditionnelle, c'est introduire le système adulte dans le système juvénile avec toute la complexité que cela comporte et toutes les difficultés d'application qui vont contrecarrer les objectifs de traitement.

Au Québec, on constate que la mesure de détention est une mesure sociale de réadaptation. Ce n'est pas une mesure de garde pour une mesure de détention, de privation de liberté. C'est une mesure sociale de traitement, et on veut mettre celle-ci en péril par l'incorporation d'une partie de loi qui est peut-être la plus impopulaire décrétée par le Parlement ; c'est l'exercice qui se fait actuellement avec le projet de loi C-7. Cette complexité, tant sur le plan de la déclaration de principes que des dispositions spécifiques, fait en sorte qu'il y aura une incertitude qui durera beaucoup plus longtemps qu'on ne le pense.

Le sénateur Rivest: La réinsertion sociale pour les adultes, c'est une chose. Toutefois quand on parle de jeunes délinquants, à partir du moment où l'on constate que le jeune a un problème particulier, on ne parle pas nécessairement de réinsertion, on parle de formation et des besoins du jeune. C'est ce qui était notre philosophie et notre approche, et non pas la réinsertion. Il est évident que la réinsertion viendra après. La société canadienne a choisi de mettre l'accent sur le jeune, et non pas sur le crime ou ce que le jeune fera dans 10 ou 15 ans. Il a besoin d'aide, de formation et d'éducation parce que c'est un jeune. On n'a pas ce genre de préoccupation face à un criminel adulte.

M. Gingras: Vous insistez sur le jeune lui-même, avec ce qu'il est, avec ses besoins de rééducation, ses besoins de réadaptation. Je trouve cela intéressant. Vous placez la réinsertion après les besoins de rééducation et de réadaptation, c'est fondamental. On s'entend.

Le sénateur Rivest: Oui, c'est tiré de l'ancienne loi.

M. Gingras: Je voudrais attirer votre attention sur votre question préalable par rapport à l'article 38, du projet de loi C-7. Où il y a eu un amendement, le texte dit:

[...] de perspectives positives favorisant sa réadaptation, sa réinsertion sociale, en vue de favoriser la protection durable du public.
On a une impression d'être in muros, comme enfermés dans un cadre où l'on rappelle que c'est la protection durable du public. Qu'est-ce qui est prédominant? Comment les tribunaux vont-ils interpréter tout cela? La Cour suprême a rendu des décisions importantes sur la notion de besoins, sur l'interprétation qu'on devait faire lorsqu'on examine un jeune, le besoin et la protection du public. Madame le juge L'Heureux-Dubé dans l'arrêt R. c. T., [1992] écrit:

[...] une tension fondamentale entre des idéaux concurrents telle que l'application régulière de la loi et le traitement.
Dans certains cas, la loi accorde la préséance à l'application régulière bien que dans des circonstances exceptionnelles, l'accent soit davantage mis sur le traitement. Il n'y a pas de philosophie unique [...]
Alors, s'il n'y a pas de philosophie unique, je me permets de dire, il y a des individus uniques dans leurs difficultés qui méritent un traitement particulier.

[...] ni de type unique de programmes susceptibles de résoudre le problème de la criminalité juvénile.
Le sénateur Joyal: Votre présentation est concentrée sur l'interprétation des principes contenus dans la loi. Vous avez tout simplement mentionné qu'à votre avis, il y avait des écarts entre la Charte et la Loi constitutionnelle. Pouvez-vous expliquer davantage ce que vous avez à l'esprit?

Mme Trudeau: Je pourrais répondre à des question sur la loi par rapport à la Charte des droits et libertés et la Loi constitutionnelle. Je n'ai pas dit qu'il y avait des difficultés. Peut-on à l'article 61 adopter un article qui permet à chaque province d'avoir son régime particulier? Est-ce constitutionnel ou cela contrevient-il à la Charte? Je peux y répondre.

Le sénateur Joyal: Je vous pose donc la question: cela contrevient-il à la Charte?

Mme Trudeau: Non, cela ne contrevient pas à l'article 91.27. Dans la décision R c SS, 1990-2, RCS, 254, I c la Reine, 1990, 57 CCC, 3D254, une autre décision de la Cour suprême, S c la Reine, 1990, 57 CCC, 3D92, on a discuté de la question dans la Loi sur les jeunes contrevenants, à l'article 4, de tout le système dont on parle, des mesures extra judiciaires, des mesures de rechange. Dans cet article, il est prévu que chaque province pourra par décret adopter un programme de mesures de rechange.

Dans certains cas, dans certaines provinces, on n'avait pas adopté le programme de mesures de rechange. Les jeunes accusés avaient été condamnés. À ce moment, ils ont invoqué que cette disposition, vu qu'elle ne permettait pas dans leur province d'avoir accès aux mesures de rechange, contrevenait à la Charte. On avait contrevenu à l'article 15.

Il s'est posé deux questions dans cette décision, l'arrêt R c SS de la Cour suprême. La délégation de pouvoirs dans la législation initiale de la Loi sur les jeunes contrevenants était-elle inconstitutionnelle? Il s'agit de la possibilité des provinces d'avoir un programme différent d'une province à l'autre. La réponse de la Cour suprême est de dire non, c'est constitutionnel, parce que dans la Loi sur les jeunes contrevenants, on prévoit que c'est le poursuivant, le procureur général car on réfère à l'article 2 du Code criminel. C'est une délégation légale du Parlement canadien. Le pouvoir de poursuivre ou non un programme de mesures de rechange est un pouvoir accessoire au pouvoir légitime donné aux procureur généraux.

On s'est demandé si cela ne contrevenait pas à l'article 15. Il permet qu'on ait un traitement équitable. On a dit non. On est allé assez loin là-dessus. On a dit que la division du pouvoir législatif entre le fédéral et le provincial non seulement permet le traitement différent selon la province, mais encourage la reconnaissance des distinctions régionales. On ne peut réussir une contestation sur l'article 15 basé uniquement sur le fait que la législation crée des distinctions d'une province à l'autre.

On a aussi dit que ce n'était pas discriminatoire en ce que ce n'était pas basé sur des caractéristiques personnelles du contrevenant mais simplement sur le lieu de l'infraction. Après avoir lu cette décision, je me suis demandé si on avait basé le raisonnement à la Cour suprême sur le pouvoir des procureurs généraux et si on l'a relié à cela. Est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres décisions où on a reconnu que, d'une province à l'autre, on peut appliquer différemment le droit criminel et même octroyer des peines différentes selon les provinces?

En effet, dans la décision R c Ellesworth, R c Alton et R c Jackson, on dit que c'était le cas dans R c Valiette de l'ancien article 234(2) qui permettait, pour des gens reconnus coupables d'une infraction de conduite avec facultés affaiblies, que s'ils acceptaient de suivre un traitement de désintoxication ou un traitement pour soigner leur problème d'alcoolisme, ces gens pouvaient recevoir, dans certaines provinces, une absolution conditionnelle.

Le débat est allé jusqu'à la Cour d'appel et on s'est demandé si le fait qu'on puisse avoir une absolution conditionnelle, dans certaines provinces et non dans d'autres, contrevenait à l'article 15. On a dit que le fait de ne pas pouvoir mettre en vigueur de façon uniforme au Canada cet ancien article 234(2) ne contrevenait pas à l'article 15. On a dit que l'inégale application du droit criminel d'une province à l'autre n'était pas, en tant que telle, une violation à l'article 15. Pour qu'il y ait violation à l'article, il faut plus qu'un traitement inéquitable. Il faut un traitement discriminatoire basé sur l'âge, la religion, le sexe, la race ou l'origine ethnique. Nous retrouvons ces principes dans les arrêts Turpin et Alcan.

On dit que l'article 15 ne requiert pas une uniformité de traitement dans chaque région. Au contraire, on va même jusqu'à dire que dans l'application de l'article 15, le système judiciaire doit reconnaître le système fédéral du gouvernement canadien, qui est construit sur la reconnaissance des différences régionales.

Dans la décision Turpin, on avait analysé la possibilité, en Alberta, de pouvoir faire, dans des causes de meurtre, des procès sans jury. Encore là, on a dit que cela contrevenait à l'article 15.Alors on a dit que cet ex-article 430 n'était pas discriminatoire et qu'il respectait la Charte.

L'égalité ne signifie pas - on le dit dans R v SS (Secretary of State) - identité dans le traitement. La société peut traiter différentes personnes de différentes manières. Une législation qui différencie de cette façon ne viole pas l'article 15.

[Traduction]

M. Trudell: Mon amie a tout à fait raison en ce qui concerne l'interprétation des dispositions du Code criminel qui varie d'une province à l'autre, mais ici, nous avons affaire à un principe de base différent. En effet, il convient de reconnaître les enfants en tant que tels. On ne leur attribue pas les mêmes droits qu'aux adultes. Ils n'ont pas le droit de voter. On leur limite l'accès à certaines choses, encore qu'ils peuvent allumer la télévision et regarder ce qu'ils veulent. Ils ne sont pas les égaux des adultes. Face à la justice, ils n'ont pas les mêmes droits que les adultes.

Pour régler les problèmes de conduite avec facultés affaiblies, la province du Manitoba peut prendre certaines dispositions tandis que la province de l'Ontario en prendra d'autres. Mais pour ce projet de loi, nous devons tous nous rallier autour d'un principe fondamental, à savoir que les enfants ne sont pas des adultes. Même les enfants qui commettent des crimes haineux ne sont pas des adultes. Peut-être faut-il les traiter différemment d'un enfant qui commet un crime d'une autre nature, mais le principe de base reste le même.

Il faut convaincre les provinces qu'elles doivent partir du même principe et c'est pourquoi notre conseil considère que les pouvoirs discrétionnaires devraient être supprimés du projet de loi. Nous savons que tout le travail que vous avez consacré à ce projet de loi sera réduit à néant dès qu'il faudra l'appliquer dans certaines provinces, qui ont décidé de faire preuve de fermeté vis-à-vis des jeunes. Certaines provinces considèrent que les jeunes s'en sortent trop facilement.

Il faut un principe de base, quitte à ce que l'administration provinciale de la justice l'applique différemment, par des programmes différents. La solution peut varier d'une province à l'autre, mais il faut un principe de base commun. Voilà le véritable problème. En fait, nous pensons qu'il faudrait supprimer l'article 61. L'âge minimum devrait rester à 15 ou 16 ans. Si les provinces ont le droit d'abaisser cet âge, le jeune d'Iqaliut s'en trouvera immédiatement pénalisé. Il faut presser les provinces de rendre la mise en garde obligatoire. Disons que c'est à vous de le faire. Vous devrez leur dire que l'incarcération ne peut être imposée que dans des circonstances très précises, et vous devrez assurer un financement suffisant.

Ainsi, on aura le même principe de base au Manitoba et en Colombie-Britannique. Évidemment, personne n'approuve la criminalité, mais notre avenir dépend de la façon dont nous traitons nos enfants. Les mesures qui sont prises doivent être adaptées au milieu où vivent les enfants. Elles seront différentes à Iqaluit et à Toronto, à Calgary et à St. John's, mais le principe de base restera le même, à savoir que les enfants ne sont pas des adultes, et que la loi doit leur être appliquée correctement. L'argument de la loi et de l'ordre ne relève que de la politique. C'est de là qu'il faut partir. Ensuite, la Cour suprême du Canada pourra intervenir pour dire que l'esprit de cette loi correspond bien au principe énoncé. Voilà ce que nous en pensons. Ensuite, on pourra s'intéresser à la dimension constitutionnelle.

Le plus gros défi, c'est de faire en sorte que tout le monde reconnaisse que les enfants sont des enfants.

[Français]

Mme Trudeau: Je comprends la préoccupation de mon confrère. Les bases constitutionnelles sur le plan criminel sont différentes d'une province à l'autre. Nous ne sommes pas d'accord avec la présomption de renvoi, même un décret dans notre province pourrait être changé.

J'en profite pour vous faire part de ce qu'on propose ultimement. On vous a indiqué les irritants dans ce projet de loi. Il y avait des points intéressants dans la présentation de la ministre de la Justice sur ce projet de loi, par exemple, la participation accrue des victimes. Il faudrait peut-être plus de précision quant aux mesures extrajudiciaires pour les autres provinces. Pour nous, les mesures de rechange sont bien. Des éléments pourraient aussi être utilisés dans le projet de loi C-7 pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants actuelle. Nous ne voudrions pas qu'on change la philosophie de la loi actuelle. Avec la déclaration de principes qu'on retrouve dans le projet de loi C-7, je ne pense pas qu'on puisse faire ce qu'on fait en ce moment.

Il existe une confusion - on le voit dans les documents du ministère - entre la rééducation et l'incarcération. Actuellement, pour ce qui est des centres d'accueil, un juge ne peut pas faire une mise sous garde pour un jeune qui a commis un crime moins grave. Il faut qu'il y ait eu probation, avertissement et autres mesures extrajudicaires.

Cependant, cela peut être très utile dans certains cas de mettre un jeune en mise sous garde trois ou quatre mois. Dans la loi actuelle, le but n'est pas de punir mais de rééduquer. Dans les autres provinces, je comprends qu'il y a divers problèmes sur le plan de l'administration judiciaire, qu'il n'y a pas de centres d'accueil. On dit depuis le début qu'il faudrait en développer. Il ne faut pas changer toute la philosophie de la loi pour pallier un problème qui ne relève pas d'une loi.

Le sénateur Nolin: Les propos d'un criminologue que nous avons entendu hier - qui connaissait très bien le projet de loi - nous laissaient entendre qu'un des objectifs du projet de loi était de réduire l'incarcération des jeunes. Probablement que le sens du mot «incarcération» pour lui et pour vous signifie deux choses. On s'entend qu'il s'agit d'une privation de liberté. Si c'est le cas, le jeune est laissé en prison, il mange trois fois par jour, et cetera, mais ce n'est pas ce que vous avez en tête. Une privation de liberté pour vous doit être formative. On garde le jeune parce qu'on veut le réformer.

Les taux d'incarcération et de privation de liberté au Canada sont plus élevés que tous les autres pays avec lesquels on aime se comparer. C'est pourquoi le Canada est pointé du doigt. Les auteurs de ce projet de loi visent justement à abaisser ce taux. Il faut aller au-delà et voir quelle sorte de privation de liberté on veut.

M. Gervais: On parle d'une détention thérapeutique.

M. Gingras: C'est un point important. Il faut expliquer à la population que l'intervention faite auprès du jeune est de nature éducative. Maître Trudeau en a parlé brièvement dans notre mémoire. Cela peut paraître paradoxal d'en parler comme cela, car je suis un avocat de la défense. Selon l'article 39 du projet de loi, un jeune qui comparaît au tribunal pour un premier délit, pour trafic de stupéfiants, par exemple, n'ira pas en rééducation, même si on voit dans son profil qu'il en a besoin, parce qu'il se tient avec des pairs criminalisés, son milieu familial est déficient, ses parents sont absents, et cetera. Cela rejoint un peu ce qu'on disait tout à l'heure.

Le sénateur Nolin: Quand vous dites rééducation, vous parlez de rééducation dans un contexte où la liberté est restreinte?

M. Gingras: Le jeune contrevenant est privé de liberté parce qu'il doit acquérir des habiletés sociales pour devenir un adulte adapté. C'est ici que cela commence.

Mme Trudeau: Il doit apprendre à vivre dans un milieu où il est contenu, où il y a des personnes en autorité. Le problème vient souvent d'un manque de structure familiale.

[Traduction]

M. Trudell: Ce projet de loi est intéressant car il nous oblige à renoncer à la solution de la détention thérapeutique. Il précise que la détention ne peut pas servir à d'autres fins et que ces problèmes doivent être réglés en milieu communautaire. Je travaille quotidiennement avec des officiers de police qui se plaisent à penser que chaque cas de détention a une dimension thérapeutique. Ce projet de loi ne considère pas l'utilisation des prisons à d'autres fins. Il évoque au contraire des conférences et énonce des principes semblables à ce que nous ont enseigné les peuples autochtones en matière de solutions communautaires, par opposition aux mesures qui séparent les jeunes de leur communauté.

Si vous placez un adolescent entre quatre murs et que vous lui dites que c'est pour des raisons thérapeutiques, vous le privez de sa liberté et il ne comprendra pas ce que vous cherchez à faire. Il vous verra comme un ennemi. Le projet de loi prévoit qu'un groupe consultatif peut être constitué pour se pencher sur le cas de l'adolescent. Si le gouvernement provincial y met du sien, le projet de loi donnera de bons résultats.

Le sénateur Andreychuk: Je ne peux pas résister à la tentation de participer au débat. Si je ne m'abuse, l'idée sur laquelle repose le modèle québécois est d'aider les adolescents à régler leurs problèmes au lieu de les incarcérer; l'idée est donc de ne pas les traduire en justice s'il y a un autre moyen de prévenir la récidive.

Les enfants ne sont pas incarcérés au Québec et c'est l'avantage que je vois au modèle québécois. L'approche sur laquelle repose ce modèle est qu'il faut prendre en compte l'ensemble de la personne et pas seulement le crime qui a été commis. Il s'agit de voir ce qui peut aider un enfant à ne pas commettre de crime. Même s'il est incarcéré, on suit toujours le principe qui consiste à tenir compte de l'ensemble de la personne. Si un enfant est violent, il doit être incarcéré pour sa propre protection ainsi que celle de la société. Certaines mesures de dissuasion s'imposent dans la société. Voilà pourquoi on peut dire que le modèle québécois est un modèle fondé sur la réinsertion sociale.

On nous a dit aujourd'hui qu'on veut incarcérer l'adolescent pour favoriser sa réinsertion sociale. Je croyais que c'était l'objet de la Loi sur les jeunes délinquants. Nous disions aux enfants: «Peu importe que tu aies commis un crime, nous t'aiderons à t'amender.» L'approche n'avait rien à voir avec le crime. Voilà pourquoi je pensais que nous en étions venus à la Loi sur les jeunes contrevenants.

J'ai toujours cru que c'est le Québec qui interprétait le mieux la Loi sur les jeunes contrevenants. Vos dernières réponses m'ont étonnée parce que j'ai l'impression que vous voudriez revenir à l'époque où l'on incarcérait les adolescents.

[Français]

Mme Trudeau: Vous parlez d'intervention holistique, cela me rejoint. Nous intervenons de façon holistique actuellement. Quand on doit déterminer si le jeune doit se soumettre à des mesures extrajudiciaires dans la communauté, on ne considère pas seulement le crime ou la gravité du crime, on considère le jeune, ses besoins et ses problèmes psychosociaux. Chaque cas est particulier.

Si un jeune est arrêté pour possession simple de stupéfiant, si ses parents font eux-mêmes du trafic de stupéfiants ou s'il n'existe aucune structure ni limite dans la famille, on doit régler son problème social.

C'est dans ce sens que seulement que nous parlons de travaux communautaires dans la société ou d'un processus de rencontre, comme des mesures réparatrices du type d'une rencontre avec la personne, cela est impossible. Intégrer des mesures extrajudiciaires réparatrices, j'en suis, mais il faut une structure de la personne. Il faut que la personne soit capable d'intégrer ces mesures. On retrouve ces mesures en ce moment aux articles 717 et suivants dans la loi relative aux adultes et cela nous donne un mal fou. Les gens pourraient vous le dire.

Un projet-pilote est en cours à Toronto depuis deux ans. Même les adultes ont de la difficulté à intégrer le processus, à admettre leurs responsabilités et faire un processus.

N'oublions pas que pour les jeunes, c'est très différent. Ils sont en processus de formation. Leur délinquance est souvent reliée à des problèmes au sein de leur famille. Ils vont faire du «acting out» à l'extérieur. Les mesures extrajudiciaires elles-mêmes ne sont pas mauvaises dans la mesure où on ne fait pas un automatisme. La loi actuelle dit que pour tout ce qui est crime moins grave on se tourne vers l'application des mesures extrajudiciaires dans la communauté et pour tout ce qui est crime plus grave, on sévit.

On importe ce qui est le moins bon de la justice criminelle adulte. On se plaint de cela dans le système de justice pour adultes et c'est pour sortir de ce carcan qu'a été développée la mesure d'emprisonnement dans la collectivité, ainsi que toutes sortes d'autres mesures. On avait déjà ces mesures. On va prendre cela et le jeter puis s'en aller vers autre chose.

L'approche holistique dont vous parlez me touche, et j'en suis. Cependant c'est justement une approche holistique que nous avons en ce moment. On regarde le jeune dans son milieu et on se demande quelle est la meilleure façon de le rééduquer.

Le sénateur Nolin: Cela fonctionne?

Mme Trudeau: Oui, cela fonctionne.

M. Gervais: Le Canada est pointé du doigt relativement à son taux d'incarcération. Je pense que le Canada sera davantage pointé du doigt s'il adopte une législation qui contrevient directement à la Convention relative aux droits de l'enfant. C'est très clair. Il y a des obligations.

La Convention internationale relative aux droits de l'enfant veut faire la promotion du meilleur intérêt des enfants. Le Canada est signataire de cette convention. Il y a des obligations de créer un réseau institutionnel pour voir à la promotion des droits des enfants. L'article 39 dit que les États parties prennent toutes les mesures appropriées pour faciliter la réadaptation physique et psychologique et la réinsertion sociale de tout enfant victime de forme de négligence, d'exploitation ou de mauvais traitements.

Mais lorsqu'un jeune commet un crime, on doit se rappeler qu'il n'y a pas de crime dans un ciel bleu. À la base, c'est un enfant qui a été victime de négligence, de mauvais traitements et qui a agi ensuite par un code de criminalité.

Il y a des engagements formels du Canada qui ne seront pas respectés. Il y a des engagements formels qui visent le processus judiciaire aux articles 40 et suivants où on parle, encore une fois, de mise en place d'un système institutionnel pour les enfants condamnés.

Comment peut-on, d'un côté, prétendre que nous avons une philosophie qui vise principalement à mettre en place ces ressources spécifiques et faire en sorte, de l'autre côté, qu'à partir de 14 ans il y ait une présomption de renvoi pour certaines infractions. Il y a une présomption de démission du système par rapport à certains enfants à partir de 14 ans, qui commettent certaines infractions.

Cela contrevient clairement à la Convention relative aux droits de l'enfant. À l'heure actuelle, deux décisions au Canada sont importantes: l'arrêt Baker de la Cour suprême, de même qu'un arrêt de la Cour d'appel du Québec, qui est présentement pendant, au niveau d'un appel en Cour suprême. À ce stade-ci, nous ne sommes jamais allés aussi loin qu'invalider une loi, mais on s'est autorisé des engagements, et de la volonté des législateurs, à faire la promotion de l'intérêt de l'enfant pour renverser des décisions. Le projet de loi C-7 va beaucoup plus loin.

Le sénateur Nolin: Je m'excuse d'avoir créé ce débat.

Le vice-président: C'est un beau débat qu'il fallait avoir.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: J'ai compris.

J'estime que la Loi sur les jeunes contrevenants constitue un bon équilibre entre la satisfaction des besoins des adolescents et la sécurité du public. Je crois que c'est le thème qui ressort de toute la loi. La loi confère aussi aux provinces le pouvoir de prendre les décisions relatives à l'affectation des ressources. Il appartient aussi aux provinces de déterminer ce qu'on entend par garde en milieu fermé et garde en milieu ouvert. En raison d'une pénurie de ressources, ces termes ont donné lieu à des interprétations inédites. Vu qu'elles manquaient de ressources, les provinces se sont mises à incarcérer davantage d'adolescents.

J'ai beaucoup de mal à comprendre les principes sur lesquels repose le projet de loi. J'ai l'impression que ces principes sont contradictoires. Je ne trouve rien à redire aux principes énoncés à l'article 3, mais les principes sur la détermination de la peine ne semblent plus accorder la primauté à la satisfaction des besoins de l'adolescent et à la protection du public. Le principe primordial semble maintenant être la reddition de comptes.

Le projet de loi semble donc reposer sur des principes contradictoires. Plusieurs témoins nous ont dit que ce projet de loi avait été élaboré en réponse aux pressions exercées par des groupes aux intérêts contradictoires. On est ainsi parvenu à ne satisfaire personne et à produire un projet de loi contradictoire. Il aurait mieux valu que le projet de loi repose sur des principes clairs.

En quoi ce projet de loi changera-t-il la situation si son application est laissée aux provinces qui, elles, semblent manquer de ressources? Je ne parle pas du Québec, mais de toutes les autres provinces.

Les provinces ne vont-elles pas faire ce qu'elles peuvent dans la situation? Qui plus est, ce projet de loi semble limiter la marge de manoeuvre des juges, des travailleurs juridiques et de la police en leur imposant une structure bureaucratique. Est-ce vraiment utile?

Mme Letman: J'ai dit que je me préoccupais du fait que le placement des adolescents relèvera maintenant des directeurs provinciaux plutôt que des tribunaux. Cette situation crée un conflit évident entre le respect de la loi et de l'ordre public et la réinsertion sociale de l'adolescent.

Je ne vois pas de solution facile au problème en raison de l'importance accordée aux considérations politiques, lesquelles se refléteront de façon différente selon la province visée.

Pour ce qui est du manque de ressources, je crains qu'elles se constatent surtout au niveau des tribunaux puisque bon nombre de ces dispositions supposent l'intervention de deux paliers de tribunaux. Les dispositions portant sur les infractions graves avec violence augmenteront la charge de travail des tribunaux pénaux. Les dispositions portant sur les infractions désignées, pour leur part, la catégorie des trois fautes, feront en sorte d'accroître le nombre d'adolescents renvoyés devant la Cour supérieure.

Nous considérons cependant que l'article 38 est bénéfique pour les adolescents jugés coupables d'une infraction. Cet article énonce que la peine imposée à un adolescent ne peut être plus grave que celle qui serait imposée à un adulte coupable de la même infraction. On pourra alléguer que c'est le contraire qui se passe devant un juge en s'appuyant sur des données recueillies à ce sujet par Statistique Canada.

Le sénateur Joyal: Je ne veux pas contredire notre témoin, mais je pense qu'il serait important que nous obtenions copie de l'accord fédéral-provincial portant sur le transfert des ressources afin de connaître quelles sont les obligations des provinces en vertu de cet accord.

Le président: C'est une bonne suggestion.

M. Trudell: Sénateur Andreychuk, le projet de loi est complexe. Je suis cependant prêt à me présenter devant un tribunal avec ce projet de loi. L'article 39 reflète les nouvelles voies dans lesquelles on s'oriente. On lit ceci:

Le tribunal pour adolescents n'impose une peine compor tant le place sous garde [...] que si [...]

Cet article s'ajoute à l'article 3 et renforce les principes sur lesquels se fonde le projet de loi. Je suis d'accord avec ce que vous dites. Le paragraphe 38(2) énonce cependant ceci:

[...] détermine la peine spécifique à imposer conformément aux principes énoncés à l'article 3 et aux principes suivants:
Il faut bien que le projet de loi comporte certaines sanctions, mais je suis plutôt d'avis que l'accent est mis sur la réinsertion sociale.

L'article 39 est très important. Je me demande si le terme «cas exceptionnel» qu'on retrouve à l'alinéa 39.(1)d) signifie «circonstances exceptionnelles». L'article 42, pour sa part, permet à un juge d'imposer une peine. Cet article élargit beaucoup le pouvoir discrétionnaire des juges.

Le sénateur Andreychuk: Un instant, je vous prie. À quoi servira l'article 39 si aucun programme n'est accessible à l'enfant? Je crois que la détention pourrait alors être bénéfique parce qu'il aurait accès à des services de counselling.

M. Trudell: Le juge fera face à un dilemme puisqu'une autre disposition du projet de loi énonce que la détention ne peut pas servir à d'autres fins comme celles de l'éducation et de l'aide sociale.

Le problème se pose déjà et continuera de se poser dans l'avenir. Il faudra connaître les ressources qui seront affectées à la mise en oeuvre du projet de loi et les conditions y afférentes. Nous devrons sans doute revenir devant le tribunal. Un juge peut décider de pencher pour la réinsertion sociale et ne pas imposer une peine de détention. Il pourra cependant fixer toutes sortes de conditions à sa probation. Ce faisant, le juge cherchera peut-être à faire passer un message. Le dilemme est réel.

Le sénateur Andreychuk: Le juge impose des conditions à la probation et l'adolescent reviendra devant lui parce qu'il aura enfreint ces conditions. Au lieu d'être accusé d'une infraction, il sera alors accusé de deux infractions.

M. Trudell: Je n'ai pas dit que le juge devrait simplement le libérer. J'ai dit que le juge lui imposerait des conditions sévères de probation ou chercherait à trouver une solution. Voilà où interviennent l'avocat de la défense et l'avocat de la Couronne.

Un autre scénario est possible. Le juge pourrait mettre l'adolescent sous garde, lorsqu'il ne devrait vraiment pas l'être. Son incarcération viserait d'autres objectifs et son compagnon de cellule pourrait l'inciter à commettre d'autres crimes et c'en serait fait de sa réinsertion sociale.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez donc confiance en l'interdiction qui est faite au juge dans ce projet de loi par opposition à la Loi sur les jeunes contrevenants qui prévoyait que la garde était un dernier recours.

M. Trudell: J'adore cette interdiction.

Le sénateur Andreychuk: Pensez-vous que cela va mettre fin à la situation actuelle?

M. Trudell: Non, mais ça nous obligera à nous reporter aux principes sur lesquels se fonde le projet de loi. Le juge demandera à la Couronne de revenir la semaine prochaine et de lui expliquer le dilemme auquel elle fait face. On se demandera ce que fait la province pour refléter les principes clairement énoncés dans le projet de loi.

[Français]

Le vice-président: Me Gingras, vouliez-vous ajouter quelque chose.

M. Gingras: Oui. Tout à l'heure on a évoqué l'exemple d'un jeune en réel besoin vivant une situation familiale où il y a de l'abandon parental. Il ne faut pas ignorer qu'une pondération est prévue dans la loi actuelle permettant d'examiner d'autres considérations avant d'envoyer un jeune en mise sous garde pour répondre à ses besoins dans un modèle de rééducation.

On doit considérer des facteurs qui figurent à l'article 24. Cet article stipule que le juge ne doit pas rendre une décision qui se substituerait à d'autres mesures raisonnables qui lui sont déjà données, autrement dit, à d'autres services qui lui sont donnés en vertu d'une autre loi, notamment la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est important, il ne faut pas le prendre de façon isolée.

Tantôt, Me Trudeau parlait de l'approche holistique. Quand on examine les besoins, il faut faire appel à plusieurs disciplines. Vous avez entendu le témoignage de criminologues, de psychologues, d'éducateurs et des psychoéducateurs qui évaluent des jeunes.Tous ces gens témoignent à la cour, et présentent des rapports concernant le jeune spécifiquement, dans son individualité.

Si on adopte une autre approche telle que celle proposée dans le projet de loi C-7, malheureusement on va perdre toute une expertise qui, depuis des années, se consacre à évaluer ce volet. Les juristes doivent forcément s'intéresser à toutes ces disciplines pour développer une expertise quand ils représentent des enfants et des adolescents.

[Traduction]

Mme Grafstein: Vous nous avez présenté des points de vue divergents. Je veux savoir si vous avez des points de vue communs. Voici ma question: Le projet de loi se traduira-t-il par une augmentation du nombre d'adolescents incarcérés?

M. Trudell: Si le projet de loi est appliqué tel qu'il est rédigé et en conformité avec l'article 39, la réponse est non. Si les provinces ne se dotent pas de l'infrastructure voulue, il ne fonctionnera pas.

Sénateur, si le nouvel objectif est de ne pas incarcérer les adolescents, on ne les incarcérera pas.

[Français]

Mme Trudeau: Pour nous, le fait de ne pas avoir d'incarcération est un problème: on n'incarcère pas, on rééduque. On détient des personnes dans des centres d'accueil et on les rééduque.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Le nouveau projet de loi se traduira-t-il par une augmentation du nombre d'adolescents incarcérés? M. Trudell dit que non s'il est appliqué comme il doit l'être.

Mme Letman: Je suis d'accord avec M. Trudell. J'ai de la difficulté à accepter qu'on cherche à favoriser la réinsertion sociale des adolescents en les plaçant entre quatre murs. Voilà comment je vois la détention. Si les provinces mettent en oeuvre les dispositions portant sur les sanctions extrajudiciaires, moins d'adolescents seront incarcérés.

Si les provinces n'appliquent pas ces dispositions, l'interdiction qui est faite au juge ne servira pas à grand-chose. C'est cependant un argument solide qu'on pourra invoquer dans nos plaidoyers. L'alinéa 39.(1)b) n'empêche cependant pas un juge qui croirait qu'il faut incarcérer un adolescent qui n'a pas respecté l'une des conditions de probation qui lui ont été fixées - ce qui semble être la raison pour laquelle de nombreux adolescents sont maintenant incarcérés - de le mettre sous garde.

Le sénateur Grafstein: C'est ce que fait valoir le sénateur Andreychuk. Si on ne comble pas cette lacune, le nombre d'adolescents incarcérés risque d'augmenter.

Mme Letman: C'est la loi des trois fautes et les dispositions portant sur les mesures extrajudiciaires qui pourraient entraîner une augmentation du nombre d'adolescents incarcérés.

Le sénateur Grafstein: Nous essayons de comprendre votre position. Votre témoignage me laisse perplexe, monsieur Trudell.

Vous dites que le nouveau projet de loi repose sur de bons principes, mais vous dites aussi la même chose de l'ancien projet de loi. Le préambule et certaines des dispositions de ce projet de loi mettent cependant l'accent sur les mesures extrajudiciaires et les mesures de rechange. Si certaines de ces dispositions se retrouvaient dans la Loi sur les jeunes contrevenants, vos positions seraient-elles plus conciliables?

M. Trudell: Tout dépend des amendements qui seraient apportés à la loi. Je ne dis pas que la Loi sur les jeunes contrevenants ne devrait pas être complètement revue. Je dis cependant de maintenir l'âge de 16 ans.

Le sénateur Grafstein: Nous y reviendrons dans un instant.

M. Trudell: Je suis favorable à cette loi sous réserve des observations que j'ai faites parce qu'elle reflète une nouvelle façon de penser. Elle énonce clairement que nous n'allons pas incarcérer des adolescents. Je ne pense pas que le fait d'apporter quelques modifications mineures à la Loi sur les jeunes contrevenants suffirait. La nouvelle loi reflète toute une nouvelle façon de penser.

[Français]

Mme Trudeau: Je n'aime pas du tout ce volet du projet de loi C-7. Le message qu'on ne va pas utiliser la détention n'est pas clair. C'est un message clair pour celui qui commet des crimes mineurs. Le jeune ne sera pas rééduqué puisqu'il fera des travaux communautaires pour dédommager la victime plutôt que de comprendre les problèmes qui l'ont amené à commettre les délits. Il va récidiver. Lorsqu'il aura franchi la limite qui permet, selon la loi, de donner de la détention, on va l'envoyer en détention. Les principes de protection durable de la société sont très différents de ce qu'on a actuellement.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Je crois que nous avons maintenant bien compris vos positions. Je voulais savoir si vous partagiez certains points de vue, mais je vois que ce n'est pas le cas.

Je voudrais aborder la question fondamentale sur laquelle vous êtes tous deux d'accord. Êtes-vous d'accord pour dire que le fait de permettre au lieutenant-gouverneur en conseil d'une province de fixer à entre 14 et 16 ans l'âge pour l'application des dispositions du projet de loi, à savoir l'article 61, n'est pas utile?

Mme Trudeau: Ce n'est pas utile.

Le sénateur Grafstein: Vous dites qu'il faut vraiment s'interroger sur les motifs qui amèneraient une province à traiter de cette façon des enfants de 14 ans. Tous vos mémoires disent la même chose à ce sujet. Vous n'aimez pas l'article 61.

Mme Letman: Non, nous ne l'aimons pas.

[Français]

Mme Trudeau: Je l'ai dit plus tôt, on ne pensait pas qu'il faille avoir une présomption de renvoi pour les jeunes de 14 ans, mais pour tous les jeunes. On prétend cela pour les jeunes du Québec. Cela doit exister pour les jeunes de tout le Canada. Cependant, on dit que la disposition 61 est constitutionnelle et ne contrevient pas à la Charte.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Vous ne pensez pas que l'article 61 soit contraire à la Charte?

Mme Trudeau: Je crois que l'article 61 est constitutionnel et ne va pas à l'encontre de la Charte.

M. Trudell: Je crois qu'on pourrait soutenir qu'il y a inégalité de traitement aux termes de l'article 61 étant donné qu'un adolescent de 14 ans en Ontario ne serait pas traité de la même façon qu'un adolescent de 14 ans au Québec.

Le sénateur Grafstein: Nous parlons de la Charte. À mon avis, la Charte est l'un des trois problèmes qui se posent à l'égard de l'article 61. On nous a présenté hier et aujourd'hui des arguments solides selon lesquels l'article 61 contrevient à la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. Contrairement à ce que Mme Trudeau nous a dit, des témoins ont soutenu que la disposition du projet de loi permettant de fixer à entre 14 et 16 ans l'âge pour l'application des dispositions du projet de loi constitue un traitement inégal en vertu de l'article 15 de la Charte.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, mais moi j'estime que la question qui se pose a trait au fait que le droit pénal est exclusivement du ressort du gouvernement fédéral. Aucune province, pas même le Québec, n'a jamais contesté.

La question qui se pose est de savoir si cette délégation de pouvoirs au lieutenant-gouverneur en conseil d'une province n'est pas inconstitutionnelle et si on ne va pas se retrouver avec un droit pénal qui diffère d'une province à l'autre. Avez-vous examiné cette question?

Mme Trudeau: Ce n'est pas ce qu'a affirmé la Cour suprême. Elle ne pense pas que cette délégation soit inconstitutionnelle. Elle est plutôt conforme à la Constitution...

[Français]

[...] Parlement fédéral de faire des délégations. Cette délégation est constitutionnelle. Cette question a été débattue dans trois décisions de la Cour suprême. La Loi sur les jeunes contrevenants prévoyait que le procureur général reçoive ce pouvoir, de poursuivre ou non, délégué du Parlement canadien. Par exemple, s'il y a une présomption de renvoi ou, dans ce cas, une mesure de rechange de poursuivre ou non un jeune de 14 ans, un pouvoir d'appliquer une présomption à un jeune de 14, 16 ans, peu importe l'âge. C'est un pouvoir accessoire à la délégation initiale qui est une délégation reconnue dans d'autres décisions de la Cour suprême.
Le pouvoir des procureurs généraux de décider du mode de poursuite a été reconnu dans la décision de 1983 de la Cour suprême, PG Canada c. Transports nationaux.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Ces affaires démontrent clairement qu'il peut exister différents systèmes d'administration de la justice dans les provinces et que celles-ci peuvent imposer des mesures de rechange qui se distinguent les unes des autres. Cela ne fait aucun doute. Cette situation découle de la diversité du pays et du fait que les ressources ne sont pas les mêmes d'une province à l'autre. Personne ne conteste. Les tribunaux ne se sont pas cependant penchés récemment sur la question de savoir si le gouvernement fédéral peut vraiment déléguer des pouvoirs en matière pénale au lieutenant-gouverneur en conseil d'une province. Ce n'est pas clair. Avez-vous examiné la question, monsieur Trudell?

M. Trudell: Je ne l'ai pas examinée, mais vous avez peut-être raison de croire que cette situation peut mener à une application non uniforme du projet de loi étant donné que toutes sortes de pouvoirs discrétionnaires sont conférés dès le départ aux provinces. Voilà pourquoi j'ai recommandé, dans mes mémoires qui ne sont pas très clairs, de supprimer ces pouvoirs discrétionnaires.

Le sénateur Grafstein: Vous avez été très clair à ce sujet. Vous dites à la partie 7, page 2, que l'article 61 qui permet à chaque province de fixer un âge différent pour l'application du projet de loi créera une inégalité de traitement et peut soulever des questions constitutionnelles et que c'est le principal problème qui se pose à l'égard de cette loi. C'est bien ce que vous dites.

M. Trudell: En effet.

Mme Letman: Je partage dans une certaine mesure le point de vue de M. Trudell. Je crois que vous avez tout à fait raison. Comme il s'agit d'une loi pénale, comment peut-on déléguer de façon arbitraire à chaque province le pouvoir de fixer l'âge minimal et maximal d'application des dispositions du projet de loi?

Le vice-président: Le projet de loi fera de toute évidence l'objet d'une contestation judiciaire.

Le sénateur Grafstein: Il importe que nous connaissions l'avis du barreau criminel sur cette importante question.

Le vice-président: C'est important, mais tous les avocats n'ont pas à partager le même point de vue là-dessus. Je conviens cependant qu'il s'agit d'un article très important.

[Français]

Le sénateur Joyal: Madame Trudeau, vous avez cité le texte d'une décision de la Cour Suprême qui mentionnait la question de l'âge du jeune. On mentionnait «pourvu qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard de l'âge». L'âge a été une qualification de la décision.

Je vais la relire dans le compte-rendu de notre discussion de ce matin.

Mme Trudeau: Il y a plusieurs autres décisions où on a trouvé constitutionnel le fait de traiter différemment un contrevenant. Il est vrai que dans cette décision on a ouvert ce fait, cependant c'est une constante. Beaucoup d'autres décisions ont considéré que c'était constitutionnel et même recherché d'avoir des différences régionales dans l'application du droit criminel.

Je vous ai mentionné cette décision de l'Alberta qui permettait d'avoir des procès sans jury en matière de meurtre. C'est très important. On a dit que c'était différent d'une province à l'autre mais que c'était constitutionnel.

Le sénateur Joyal: Je ne veux pas refaire le débat.

Le vice-président: Étant donné que c'est un problème passionnant et important, j'aimerais bien que vous nous donniez votre liste. J'ai une liste mais je pense que vous avez deux arrêts que je n'ai pas. J'aimerais bien si vous pouviez me les envoyer.

Mme Trudeau: Je le ferai. Ceci étant dit, je voudrais seulement conclure. C'est un débat sur l'article 161. Notre prétention, c'est qu'il faut garder la loi telle qu'elle est et se servir des acquis du projet de loi C-7 pour les victimes, pour les mesures extra judiciaires et d'apporter des modifications au projet de loi actuel.

Le vice-président:Le sénateur Cools a demandé la parole, rapidement si c'est possible.

[Traduction]

Le sénateur Cools: J'aimerais faire une brève observation avant de poser ma question sur l'article 61. Cette observation a trait à l'un de mes dadas. Non seulement l'article 61 porte-t-il atteinte à la compétence du gouvernement fédéral en matière pénale, mais il porte aussi atteinte à la prérogative royale puisque ce qu'on transfert ici est un pouvoir royal et pas seulement un pouvoir législatif. L'article n'énonce pas que les parlements provinciaux peuvent légiférer dans ce domaine. Il énonce clairement que le lieutenant-gouverneur en conseil procédera par décret. Voilà donc une autre question que nous devons examiner et que j'examine maintenant.

Ma question porte sur les principes du projet de loi. Je trouve assez étonnant que pour une fois des avocats nous disent qu'ils se reportent aux principes d'un projet de loi plutôt qu'à la lettre de la loi et aux dispositions qui y figurent.

Je crois qu'il est évident que le projet de loi reflète un changement d'attitude à l'égard des crimes commis par les adolescents. Le titre même du projet de loi en témoigne: Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence. La justice pénale n'est pas un terme qu'on utilisait autrefois dans le cas des adolescents.

Nous avons fait beaucoup de chemin depuis l'époque de l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants qui disait essentiellement qu'il fallait lutter contre la délinquance par l'octroi d'aide et de conseils aux adolescents et par une surveillance adéquate. Autrement dit, la délinquance était le résultat d'actes posés par un enfant qui s'était écarté du droit chemin. L'enfant était un enfant perdu.

M. Trudell dit se reporter aux principes sur lesquels se fonde le projet de loi. Je ne fais pas confiance à la déclaration de principes qui figure dans le projet de loi. Je ne fais pas confiance aux projets de loi qui sont rédigés de la sorte parce que je pense qu'ils reposent sur différents ensembles de principes.

L'article 3, qui s'intitule Déclaration de principes, reprend le terme «système de justice pénale pour les adolescents». Cela confirme ce que je disais au sujet du projet de loi et de son orientation.

Voici ce qu'énonce le sous-alinéa 3(1)b)(iv):

[...] qui établissent clairement le lien entre le comportement délictueux et ses conséquences.
On voit donc clairement quelle est l'orientation du projet de loi. Il s'agit de les traiter comme des parents traitent leurs enfants.

Quant au paragraphe 3(2), il s'énonce comme suit:

La présente loi doit faire l'objet d'une interprétation large garantissant aux adolescents un traitement conforme aux principes énoncés au paragraphe (1).

Pour moi, cela veut dire que l'adolescent doit comprendre les conséquences de son comportement délictueux. J'aimerais savoir ce que vous en pensez? Monsieur Trudell, j'ai eu la claire impression que vous n'aviez que des reproches mineurs à faire à ce projet de loi.

M. Trudell: Ils ne sont pas mineurs en ce qui touche des points qui sont abordés dans mon mémoire.

Je crois que le projet de loi propose une nouvelle façon d'aborder la justice pour les adolescents. L'alinéa 3(1)b) prévoit:

[...] le système de justice pénale pour les adolescents doit être distinct de celui pour les adultes et mettre l'accent:
Vient ensuite la liste des éléments sur lesquels il doit mettre l'accent.

Pour que ce projet de loi mène quelque part, il faut bien qu'on demande aux adolescents qui commettent des délits de rendre des comptes. Les jeunes qui commettent des crimes graves doivent comprendre les conséquences de leurs actes, ce qui n'exclut pas que nous fassions preuve de compassion à leur endroit.

Le projet de loi reconnaît que les adolescents sont en constante évolution. Ils évoluent constamment. Le projet de loi part du principe qu'ils n'ont pas toutes les compétences voulues. Ils continuent à acquérir certaines connaissances jusqu'à ce qu'on leur permette de voter. Avant ce moment-là, on peut dire qu'ils sont toujours en évolution.

Si le projet de loi repose sur un ensemble si vaste de principes, c'est que sa cible est en constante évolution. Les adolescents changent constamment. Leurs besoins changent ainsi que leurs milieux.

J'aime l'approche sur laquelle se fonde le projet de loi parce qu'elle est souple et qu'elle tient compte des diverses étapes du développement humain.

Ces adolescents ne sont pas comme les autres. Certains d'entre eux ont un esprit très vif. J'avais il y a quelques années un client qui était très intelligent. Je lui ai dit que ses parents m'avaient demandé de le voir et que j'exerçais le droit. Il m'a demandé si je m'exerçais seulement ou si j'étais vraiment avocat. Il était très intelligent.

Les jeunes changent constamment. Voilà pourquoi la loi comporte certaines souplesses.

J'ai aussi certaines réserves au sujet de l'article qui porte sur les conséquences des comportements délictueux et je ne voudrais pas qu'on l'interprète comme voulant dire qu'il faut protéger la société en incarcérant les adolescents. La protection de la société suppose aussi la protection des adolescents et la protection du délinquant. Il s'agit de comprendre pourquoi cet adolescent s'est retrouvé dans cette situation.

Je n'appuie pas sans réserve toutes les dispositions du projet de loi, mais je crois qu'il s'agit d'un nouveau départ. Depuis de nombreuses années, le gouvernement s'efforce de nous amener à changer notre façon de penser. J'aime cet aspect-là du projet de loi.

Mme Letman: L'un des reproches que mes collègues et moi-même formulions à l'égard de l'ancienne loi était qu'elle s'appelait la Loi sur les jeunes contrevenants. On présumait au départ que les adolescents visés étaient d'entrée de jeu des contrevenants. Le fait que ce projet de loi ne repose pas sur la même hypothèse est un élément positif. Les adolescents visés sont accusés d'infractions criminelles qui figurent dans le Code criminel. Nous devons reconnaître qu'il est nécessaire de créer un système distinct de celui de l'aide sociale pour enfants. M. Trudell a dit plus tôt qu'on ne peut pas considérer ce projet de loi comme un système d'aide sociale pour les jeunes. C'est malheureusement le rôle que s'attribuent les tribunaux de la famille dans de nombreuses provinces lorsqu'on leur renvoie des jeunes contre lesquels des accusations ont été portées en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces tribunaux ne devraient pas agir de la sorte, mais le projet de loi le leur interdit maintenant de le faire, ce qui est une bonne chose.

[Français]

Mme Trudeau: Dans la loi actuelle, dans la déclaration de principe, on retrouve à l'article 3.(1)a), la mention suivante: «les adolescents ne sauraient être assimilés aux adultes». On n'a pas besoin de faire une autre loi pour dire la même chose. Je reprendrais le titre de la Loi sur les jeunes contrevenants où on dit qu'on tient compte des jeunes. Alors que la loi de justice pénale pour les adolescents, c'est une justice pénale pour les jeunes, ce n'est pas pour le jeune, c'est la justice pénale modulée sur celle des adultes.

Le vice-président: Je vous remercie, c'était un avant-midi très productif.

La séance est levée.