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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 18 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 28 novembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel a été renvoyé le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 15 h 42 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous continuons notre examen du projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel (crime organisé et application de la loi) et d'autres lois en conséquence.

Pour commencer, aujourd'hui, nous recevons une brochette de témoins représentant la police de Montréal, la Police provinciale de l'Ontario, l'Organized Crime Agency of B.C., et M. Guy Ouellette, spécialiste des bandes de motards criminalisées.

Nous commençons avec M. St-Laurent.

[Français]

M. Marc St-Laurent, assistant-directeur, Division des enquêtes, Service de police de la Communauté urbaine de Montréal (SPCUM): Je suis accompagné par Me Denis Asselin, avocat, assistant-directeur, chef de la Division des affaires juridiques.

Le 16 octobre 2000, nous nous sommes présentés devant le Sous-comité sur le crime organisé de la Chambre des communes pour expliquer à ses membres à quel point le projet de loi C-95, qui avait été adopté le 2 mai 1997, s'était avéré difficile d'application et fort peu efficace contre le crime organisé. En mai 2001, nous avons livré le même message aux membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes. Nous vous remercions de nous avoir invités à vous faire part de nos commentaires sur un projet de loi qui nous tient à coeur.

Autant le projet de loi C-95 nous avait déçus, autant nous sommes satisfaits du projet de loi C-24. Nous sommes donc enthousiastes et confiants pour l'avenir, parce que cette loi destinée à lutter contre les organisations criminelles répond enfin à nos attentes. Nous souscrivons aux modifications qu'elle propose et plus particulièrement à la nouvelle définition donnée aux organisations criminelles ainsi qu'aux infractions créées sur mesure pour elles. Nous sommes également en faveur, il va sans dire, avec des mesures de protection accordées aux personnes associées au système judiciaire et aux agents de la paix. Nous croyons que les nouvelles règles concernant la saisie et la confiscation des biens liés aux infractions et aux produits de la criminalité sont préférables aux règles actuelles.

Nous profitons de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour nous attarder sur certains points saillants du projet de loi C-24 et vous expliquer l'impact qu'ils auront sur les opérations policières. En premier lieu, je parlerai de l'impact de la nouvelle définition d'organisation criminelle.

Dans l'état actuel du droit, il est très difficile de démontrer qu'une organisation criminelle existe même si elle regroupe des motards qui s'affichent ouvertement. En effet, la définition actuelle d'un gang exige entre autres la preuve de ce que nous appelons la règle des trois-cinq. Cela veut dire que nous devons prouver que ce gang comporte au moins cinq membres, dont certains ont commis durant les cinq dernières années des infractions criminelles passibles de plus de cinq ans d'emprisonnement. Il faut également prouver que le gang a comme principale activité la commission de crimes.

Malheureusement pour les forces de l'ordre, les groupes criminalisés ont vite compris qu'ils pouvaient se soustraire à cette définition en se satellisant et en faisant commettre leurs crimes par des groupes subalternes. Or, avec la nouvelle définition des organisations criminelles inclues dans le projet de loi C-24, il nous suffira de démontrer l'existence d'un groupe d'au moins trois personnes - et non plus de cinq - dont l'un des buts principaux est de commettre ou de faciliter la commission de crimes en vue de s'enrichir. Cette nouvelle définition nous permettra d'atteindre, en plus des exécutants répartis ou hissés dans la hiérarchie d'une organisation, toutes les têtes dirigeantes qui orchestrent dans l'ombre la commission de crimes, de même que tous ses sympathisants qui gravitent dans leur entourage et qui supportent indirectement leurs activités.

En ce qui concerne les trois nouvelles infractions, le projet de loi C-24 crée trois nouvelles infractions qui, comme le disait Mme McLellan, ministre de la Justice, lors du dépôt du projet de loi, ciblent tous ceux qui participent à divers degrés aux activités d'une organisation criminelle.

Les spécialistes du crime organisé au SPCUM sont convaincus qu'ils pourront ébranler sérieusement les organisations criminelles lorsque ces trois infractions seront créées. Ils sont particulièrement satisfaits du texte de l'article 467,11 concernant la participation et la contribution aux activités d'une organisation criminelle. De l'avis de tous, cette disposition est la pièce maîtresse du projet de loi C-24 et elle remplace avantageusement l'infraction de la participation introduite dans le Code criminel par le projet de loi C-95.

Prenons l'exemple d'un projet que nous avons vécu, le projet «amorce». Cette enquête, menée par l'escouade du crime organisé du SPCUM, visait à démanteler une cellule des Rock Machine spécialisée dans le trafic des stupéfiants. L'enquête a duré un an et a coûté 2,5 millions de dollars. Certes, certains membres de ces gangs ont été traduits devant les tribunaux, en grande partie grâce au témoignage du délateur Peter Paradis. Huit d'entre eux ont même été accusés d'avoir commis des actes de gangstérisme, mais quatre seulement ont été trouvés coupables. Deux ont été acquittés, parce que la Couronne n'a pas réussi à démontrer qu'ils savaient que d'autres membres de leur groupe avaient commis au cours des cinq années précédentes au moins deux crimes reliés au trafic des stupéfiants. Les deux autres ont également été acquittés, parce que la preuve recueillie démontrait qu'ils s'étaient livrés l'un et l'autre au trafic d'une quantité de cannabis inférieure à trois kilogrammes. Or, cette infraction est passible de seulement trois ans d'emprisonnement et non de cinq. Parmi ces quatre individus acquittés d'avoir commis des actes de gangstérisme, trois entretiennent encore aujourd'hui des relations d'affaires avec les Rock Machine, les Bandidos maintenant, et le quatrième est un prospect pour l'organisation des Nomades.

Si le projet était à refaire avec les dispositions du projet de loi C-24, tout porte à croire que tous les huit auraient été trouvés coupables.

Malgré l'ampleur des ressources déployées dans le projet «Amorce,» cinq membres haut-placés des Rock Machine n'ont fait l'objet d'aucune accusation, même si nous savons très bien qu'ils commandaient les opérations de trafic de stupéfiants. Aujourd'hui ils sont en liberté et ils continuent leurs activités de plus belle. Encore une fois, si le procès était à refaire, au moins quatre d'entre eux pourraient être accusés de la nouvelle infraction de participation prévue dans le projet de loi C-24, et ils seraient sans doute trouvés coupables.

La preuve démontrait en effet que par leurs agissements, ils avaient contribué aux activités des Rock Machine dans le but de faciliter le trafic de stupéfiants par les membres de cette organisation comme le prévoit la nouvelle infraction de participation.

Nous disposons de plusieurs autres exemples qui démontrent les avantages de la nouvelle disposition. Ainsi, lorsque la nouvelle infraction de participation et de contribution sera en vigueur, nous pourrons accuser plusieurs personnes qui gravitent autour des organisations criminelles et qui contribuent à leurs activités. Il s'agirait, par exemple, du fonctionnaire qui leur fournit des adresses confidentielles - si vous avez lu les médias, il y en a au Québec -, de l'électricien qui installe clandestinement les systèmes électriques d'une douzaine de serres hydroponiques, sachant très bien qu'elles serviront à la culture de cannabis; de l'expert en électronique qui inspecte les lieux où se tiennent les réunions pour s'assurer que les policiers n'y ont pas installé de dispositifs d'écoute. Tous ces gens qui facilitent les activités des organisations criminelles pourront être touchés par cette nouvelle infraction.

En ce qui a trait à l'unité relative pour les agents de la paix, comme vous le savez, en 1999, dans le jugement Campbell et Shirose, la Cour suprême du Canada a rappelé que la primauté du droit est l'un des principes constitutionnels directeurs fondamentaux, et que l'un des aspects cruciaux de la primauté du droit est qu'il y a une seule loi pour tous. La Cour suprême a dit que les policiers ne sont pas au-dessus des lois qu'ils sont chargés d'appliquer. Elle a cependant ajouté qu'il y a lieu d'accorder aux policiers une certaine forme d'immunité, et que pour ce faire, le Parlement devait modifier la loi. Avant cette décision, les policiers avaient toujours cru qu'ils bénéficiaient d'une immunité qui leur permettait de commettre certains actes ou omissions, dans la mesure où ceux-ci n'étaient pas de nature à offenser la société. La Cour suprême n'a pas remis en question cette réalité, car si elle avait trouvé inacceptable que les agents de la paix puissent ainsi se comporter dans le cadre de leur enquête, elle n'aurait pas invité le législateur à leur fixer des paramètres.

À vrai dire, le projet de loi C-24 ne fait que redonner aux policiers des outils qu'ils utilisaient déjà sans problème avant la décision Campbell et Shirose. Or ce volet du projet de loi qui accorde une immunité relative aux agents de la paix soulève beaucoup de controverse. D'ailleurs, nous pouvons comprendre que les modifications proposées font sursauter plusieurs personnes.

En effet, était-il nécessaire de préciser que les policiers ne pouvaient pas commettre d'agression sexuelle ou de meurtre? Nous n'avions pas besoin de cette interdiction législative. Quelle que soit l'enquête, il ne nous viendrait jamais à l'esprit de commettre de telles infractions. Pour nous aussi, la fin ne justifie pas les moyens. Nous avons même été choqués que le législateur ait jugé nécessaire de prévoir un telle limite, mais nous l'acceptons.

Par ailleurs, nous sommes tout à fait défavorables à une suggestion mise de l'avant par certains interlocuteurs d'introduire dans le projet de loi un mécanisme d'autorisation judiciaire. Il nous apparaît très important de vous faire connaître notre point de vue sur cette question. Il faut bien comprendre que dans la plupart des cas, les policiers ne connaissent pas à l'avance la nature exacte des gestes qu'ils devront poser dans le cadre de leur enquête, et ils ne savent pas non plus quand et où ils vont se produire. Au contraire, il s'agit généralement de situations imprévues et urgentes. Il ne nous apparaît donc pas pertinent de prévoir une procédure judiciaire qui ne s'appliquerait qu'exceptionnellement.

Nous croyons, au contraire, que les mesures de contrôle prévues dans les projets de loi sont amplement suffisantes pour mettre les justiciables à l'abri des abus policiers. L'immunité donnée au policier en vertu de la loi réglementant les drogues et autres substances est un précédent fort révélateur.

Depuis l'entrée en vigueur de cette loi en 1997, les policiers sont autorisés à transporter, à vendre ou à offrir en vente des stupéfiants. Au SPCUM, malgré cette immunité, notre politique a toujours été de ne limiter ces gestes qu'aux cas d'absolue nécessité. Nous ne nous sommes prévalus des dispositions de la loi qu'une dizaine de fois depuis 1997.

Par ailleurs, le projet de loi C-24 ne permet pas à tous les policiers de commettre des illégalités comme bon leur semble. Seul les policiers désignés par le ministre de la Sécurité publique et agissant dans le cadre d'une enquête spécifique, ainsi que les personnes agissant sous leur direction, seront justifiés de le faire, et uniquement à la condition d'avoir des motifs de croire que leur commission est juste et proportionnelle dans les circonstances, et qu'il n'y a pas d'autres solutions de rechange acceptables. Ces restrictions sont semblables à celles de la loi réglementant certaines drogues et autres substances.

Au SPCUM, une douzaine de policiers sur un total de 4 000 sont autorisés à se livrer à de telles activités. La grande majorité de nos policiers ne commettront jamais d'infractions. Elles seront commises uniquement dans le cadre d'enquête par des agents d'infiltration appelés à démontrer leur crédibilité auprès de criminels et à éviter ainsi d'être démasqués.

Le SPCUM ne demande jamais à ses informateurs de commettre des crimes, bien que la majorité d'entre eux aient déjà des antécédents judiciaires parfois nombreux.

Le projet de loi C-24 propose les mêmes mécanismes de contrôle que la loi réglementant certaines drogues, d'autres substances, et plus encore. En effet, suite à une recommandation du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le projet de loi C-24 confère au ministre de la Sécurité publique de chaque province la compétence nécessaire pour imposer aux policiers désignés des conditions, en vue de limiter la durée et la nature de leurs activités ainsi que les infractions qu'ils pourraient commettre. Le projet de loi prévoit que les comités du Sénat et la Chambre des communes examineront, dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la loi, la portée des nouvelles immunités.

Cela étant dit, il ne faut pas oublier qu'en plus des mécanismes de contrôle a priori prévus dans le projet de loi C-24, tous les gestes posés par les policiers seront scrutés a posteriori, puisqu'ils seront révélés au procureur de la Couronne et de la défense dans un procès éventuel, en vertu des règles usuelles de divulgation de la preuve.

Si le critère de la proportionnalité n'est pas rencontré, les conséquences seront très lourdes, depuis l'arrêt des procédures et le rejet de la preuve jusqu'aux accusations criminelles contre les policiers fautifs. Par ailleurs, au Québec, depuis l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la police le 16 juin 2000, le policier qui commettrait une infraction sans justification serait presque assurément destitué. Les gestes du policier pourraient faire l'objet de poursuites déontologiques et disciplinaires.

Compte tenu du nombre d'intervenants qui veilleront au grain, nous sommes convaincus que les policiers seraient malvenus d'abuser de cette immunité que leur conférerait la loi. Nous sommes convaincus que ces mesures de contrôle remplacent avantageusement l'autorisation judiciaire. De plus, elles offrent aux policiers une souplesse qui se concilie mal avec la rédaction de dénonciation.

En conclusion, nous sommes fort satisfaits du projet de loi C-24. Cette législation est certes un grand pas dans la bonne direction, mais nous la voyons comme une première étape. À notre avis, d'autres mesures législatives essentielles doivent être adoptées.

À titre d'exemple, je vous soulève la règle sur la communication de la preuve. Actuellement, certains jugements rendus par des cours différentes exigent que la Couronne remette à l'accusé des copies sur papier de tous les documents en leur possession. Juste à titre d'information, au Québec, dans l'opération 2001 qui visait les Hells Angels, les Nomades ainsi que leur club école des Rockers, 91 accusés appartenaient à ces deux groupes. On a dû remettre 1 000 disques compacts en divulgation de la preuve qui représentaient sur chaque disque entre 10 000 et 15 000 copies. Si vous faites ce calcul, on parle de millions de copies qui auraient dû être photocopiées et éditées, car on enlève le nom des personnes. Cela vous donne une idée de la somme de travail que cela représente. Dans des opérations ou des enquêtes d'envergure qui s'étalent sur deux ou trois ans, on doit envisager une divulgation de la preuve électronique. Cela devrait être une deuxième étape de permettre cette divulgation.

L'autre élément qui nous tient à coeur, c'est le renversement du fardeau de la preuve lors des requêtes pour confiscation des produits de la criminalité. On sait à quel point il est difficile et coûteux de faire la démonstration qu'un bien est un produit de la criminalité, notamment en raison des nombreux prête-noms utilisés par les gens du crime organisé, entre autres dans leurs transactions immobilières et mobilières. Ne serait-il pas logique d'exiger que les membres des organisations criminelles, une fois trouvés coupables par la cour de faire partie d'une organisation criminelle, établissent eux-mêmes l'origine de leurs biens? Ce sont les deux recommandations que l'on voudrait voir ajoutées à un éventuel projet de loi.

[Traduction]

La présidente: Le témoin suivant est M. Frank Ryder, de la Police provinciale de l'Ontario.

M. Frank Ryder, détective, surintendant en chef, Police provinciale de l'Ontario: Je vous remercie de cette occasion de m'adresser au comité pour y présenter le point de vue de la Police provinciale de l'Ontario sur ce très important projet de loi.

La Police provinciale de l'Ontario, sous la direction de la commissaire Gwen Boniface, a fait preuve de leadership dans la lutte contre le crime organisé. La commissaire Boniface a restructuré le commandement exécutif et créé le poste de commandant provincial, enquêtes, crime organisé. Elle a aussi créé la section du crime organisé du Bureau des enquêtes, qui témoigne de la priorité accordée par notre force policière au démantèlement des groupes criminels organisés, en vue d'assurer la sécurité de l'Ontario.

La section du crime organisé compte des enquêteurs très qualifiés de la PPO et des policiers appartenant à 18 corps policiers municipaux. C'est un modèle de partenariat efficace dans le milieu policier. Je suis ravi de vous présenter le surintendant-détective Dennis Moore, qui dirige cette unité; il est ici, à ma droite. Après mon exposé, nous répondrons volontiers à vos questions.

Je sais que j'ai peu de temps. Pour préparer cet exposé, j'ai obtenu et lu la transcription des audiences de votre comité de mercredi dernier. Ce jour-là, vous receviez le commissaire Zaccardelli de la GRC, le chef Julian Fantino, l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police.

La Police provinciale de l'Ontario approuve leurs commentaires et leurs opinions. Nous sommes fortement en faveur du projet de loi C-24.

Je concentrerai mes observations sur la réaction législative à l'arrêt Campbell et Shirose. L'une des techniques les plus efficaces pour lutter contre le crime organisé, c'est le recours à des agents d'infiltration. Dans l'arrêt Campbell et Shirose, la Cour suprême du Canada a réduit la capacité de nos agents d'infiltration d'agir sans crainte comme membres ou associés de ces organisations. La Cour suprême a jugé que les policiers n'étaient pas des agents de la Couronne et qu'ils n'avaient donc pas droit à l'immunité de la Couronne, à moins qu'une loi ne la leur confère explicitement.

La Cour suprême du Canada a statué que s'il est dans l'intérêt public d'accorder cette immunité à la police, il incombe au Parlement d'en fixer la nature et la portée. Le Parlement a réagi en proposant les dispositions du projet de loi C-24.

Dans l'intérêt public, il faut que les agents de la force publique puissent s'acquitter efficacement de leurs tâches. À notre époque où l'activité criminelle est complexe et organisée, il faut employer des techniques qui donneront peut-être bien à des infractions purement techniques à la loi, et qui ne causent pas de tort à des tiers innocents. Depuis l'arrêt Campbell et Shirose ces techniques d'enquête échappent à la protection de la loi, compromettant ainsi l'efficacité de l'application de la loi, surtout dans le cas du crime organisé.

Le Parlement a reconnu qu'il faut accorder aux agents de la force publique une exemption claire et limitée en matière de responsabilité criminelle et que la loi doit le préciser. Le Code criminel du Canada a déjà des dispositions à ce sujet, sous la rubrique «Protection des personnes chargées de l'application et de l'exécution de la loi». Des législateurs ont déjà reconnu que ceux qui exécutent et appliquent la loi doivent être protégés, dans certaines circonstances. Des exceptions sont prévues pour les policiers en service, ce qui les distingue des simples citoyens, qui adopteraient la même conduite. Cette distinction législative montre que la population reconnaît que l'application de la loi nécessite parfois des interventions qui ne pourraient être justifiées dans le cas d'un simple citoyen.

Il est important d'examiner certaines dispositions du Code criminel qui sont en vigueur depuis déjà longtemps. Au paragraphe 25(1), on peut lire:

Quiconque est, par la loi, obligé ou autorisé à faire quoi que ce soit dans l'application ou l'exécution de la loi [...]

b) soit à titre d'agent de la paix [...]

...est, s'il agit en s'appuyant sur des motifs raisonnables, fondé à accomplir ce qui lui est enjoint ou permis de faire et fonder à employer la force nécessaire pour cette fin.

Le paragraphe 25(3) dispose que:

Sous réserve des paragraphes (4) et (5), une personne n'est pas justifiée, pour l'application du paragraphe (1), d'employer la force avec l'intention de causer, ou de nature à causer la mort ou des lésions corporelles graves, à moins qu'elle n'estime, pour des motifs raisonnables, que cette force est nécessaire afin de se protéger elle-même ou de protéger toute autre personne sous sa protection, contre la mort ou contre des lésions corporelles graves.

Dans la même section du Code criminel, on prévoit aussi une protection à quiconque se retrouve dans les circonstances suivantes. À l'article 27, on peut lire:

Toute personne est fondée à employer la force raisonna blement nécessaire:

a) pour empêcher la perpétration d'une infraction [...]

Je ne lirai pas le reste de l'article. On prévoit essentiellement les circonstances dont je vous ai parlé.

J'ai pris le temps de citer ces deux articles pour souligner que, dans chaque cas, on fait référence à ce qui est raisonnable et, plus important, au terme «fondé». Ce n'est peut-être que de la terminologie, mais on ne voit nulle part le mot «immunité».

En outre, on ne parle pas du fait que les policiers, ni, quiconque exécute ou veille à l'application de la loi, dans les circonstances raisonnables prévues au Code criminel, puisse commettre des actes illégaux ou enfreindre la loi. Ces circonstances prévoient même une justification pour le fait de causer la mort ou de blesser gravement quelqu'un, lorsque des agents de la paix protègent leur propre vie ou celle d'un autre. Même dans ces graves circonstances, on ne présume ni ne dit que les policiers ont commis un acte illégal et doivent bénéficier d'une immunité.

À juste titre, les législateurs ont à mon avis prévu des dispositions pour répondre à l'arrêt Campbell et Shirose, dans la même section du code qui protège les personnes qui exécutent la loi ou veillent à son application.

Honorables sénateurs, les agents de la force publique en particulier les agents d'infiltration, ont besoin de cette protection. Je trouve bien dommage que la controverse entourant ces dispositions tourne autour de l'idée que des policiers auront la bride sur le cou pour commettre des actes criminels en toute impunité. Cela ne se produira pas, tout simplement.

J'ai parlé de cette question avec beaucoup de dirigeants policiers, ainsi qu'avec le personnel subalterne. Nous ne voulons pas d'immunité. Nous ne voulons pas commettre d'actes criminels. C'est contraire à notre nature. Nous sommes des agents de police qui ont juré de faire observer la loi.

Ce qu'il nous faut, c'est la justification nécessaire pour pouvoir continuer à nous servir de méthodes d'infiltration policières dont l'efficacité a été prouvée, pour entrer dans les groupes criminels organisés.

Le projet de loi C-24 contient suffisamment de dispositions relatives à la responsabilisation des policiers pour éviter les abus et, en cas d'abus, la protection accordée par ces modifications législatives sera refusée aux policiers. Les services de police sont très réglementés et doivent rendre des comptes à bien des niveaux, y compris devant les tribunaux, qui exigent des policiers des normes de conduite très élevées.

Je terminerai en parlant de notre appui aux recommandations faites la semaine dernière par le chef Julian Fantino, au sujet de la formation détaillée à offrir, peut-être dans le cadre d'un programme de formation complet mis au point en partenariat par l'Association canadienne des chefs de police et le ministère de la Justice. Le programme de formation donnerait tous les détails des étapes à suivre pour bien se conformer à la loi, traitera de la reddition de comptes, et plus important encore, donnera une interprétation cohérente de cette nouvelle loi.

Je vous remercie de cette occasion de présenter mon point de vue au nom de la Police provinciale de l'Ontario.

M. Mike Ryan, inspecteur, Organized Crime Agency of B.C.: Merci pour cette occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui. J'ai moi aussi un texte que j'ai préparé et dont je vous fournirai des copies à la fin de la séance.

La Organized Crime Agency de la Colombie-Britannique estime que le projet de loi C-24 est une occasion pour les forces de l'ordre du Canada de faire progresser les poursuites contre les groupes criminels organisés.

L'élargissement de la définition du crime érigé en entreprise qui comprendra désormais tous les actes criminels prévus au Code criminel et dans toute loi fédérale permettra certainement aux forces de l'ordre de saisir les produits de la criminalité en invoquant la plus vaste gamme d'infractions lucratives des groupes criminels organisés. Sans l'élargissement de cette définition, les produits de la criminalité découlant d'infractions comme la contrefaçon ou la falsification de cartes de crédit ne pourraient être saisis.

Cette année, mon agence a saisi une fabrique de cartes de crédit illégales qui aurait pu mettre en péril 330 millions de dollars de crédit. Nous n'avons pas pu saisir les produits de la criminalité découlant de cette infraction, à cause des limites de la définition actuelle.

L'élargissement de la définition des biens infractionnels nous sera aussi très utile. En effet, le risque de saisies en vertu d'une plus grande gamme d'infractions pourrait avoir un effet carrément dissuasif sur les groupes criminels organisés qui songent à investir dans des crimes lucratifs.

Actuellement, en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, on peut saisir 1 million de dollars dans un compte bancaire, si on peut prouver que cet argent a été accumulé dans le but de conclure une vente de drogue. Si on peut prouver que le million de dollars a été réuni dans le but de blanchir des fonds par l'achat de titres, dans le but d'acheter des armes illégales ou des explosifs, ou de financer toute autre infraction, non liée aux drogues, l'argent ne peut être saisi.

L'alourdissement des peines, en particulier pour l'intimidation de la famille et des proches, ainsi que la nouvelle infraction d'intimidation de personnes associées au système judiciaire, ou l'intimidation de journalistes, est aussi une très bonne idée. Actuellement, en Colombie-Britannique, les tribunaux sont saisis d'une affaire de ce genre, après qu'un procureur ait été menacé, dans la foulée du procès couronné de succès de membres d'un club de motards des Hells Angels. L'intimidation d'un ami ou d'un associé, par contre, qui ne fait pas partie du groupe défini, ne fait pas partie de la nouvelle infraction.

La nouvelle définition de l'organisation criminelle, dont le nombre de membres est passé à trois, au Canada ou à l'étranger, fait en sorte qu'un participant ne peut exercer ses activités de l'autre côté d'une frontière internationale, avec une totale impunité pour son organisation. En outre, si un groupe ou des personnes, physiques ou morales, ont pour principal objectif la facilitation d'une ou de plusieurs infractions graves, les forces de l'ordre pourront les en empêcher, et s'attaquer ainsi aux initiatives complexes qui ont été conçues dans des buts criminels ou terroristes.

Il importait aussi de veiller à ce que l'on tienne compte des infractions associées à la participation à une infraction criminelle de manière à suivre les nouvelles tendances du crime organisé. Les milieux policiers n'en revenaient pas quand le jeu illégal, une infraction typique du crime organisé, n'était pas compris dans les modifications relatives au crime organisé, apportées au Code criminel en 1997. L'inclusion d'infractions lucratives de ce genre, par voie de règlement, pourra régler ce problème.

Cette année, nous avons réussi à faire condamner une entreprise de jeu illégale sur Internet, qui a dû payer une amende de 100 000 $ et se voir confisquer six millions de dollars. Les transactions de cette entreprise allaient de 60 à 80 millions de dollars américains par mois. Dans son cas, ni la définition actuelle du crime organisé ni celle des biens infractionnels ne pouvaient s'appliquer.

L'article 24 d'ailleurs controversé vise à remédier au problème causé aux forces de l'ordre par l'arrêt Campbell et Shirose. Essentiellement, d'après cet arrêt, les policiers ne sont pas à l'abri de poursuites criminelles pour des infractions commises de bonne foi, pendant une enquête. Dans le débat, on s'est demandé si les policiers devaient avoir l'autorisation d'enfreindre certaines lois. En fait, la question est plutôt de savoir si on peut admettre une preuve obtenue grâce à la commission d'une infraction technique par des policiers bien intentionnés.

Avant l'arrêt Campbell et Shirose, les policiers pouvaient commettre ces petites infractions techniques, pourvu qu'il n'y ait pas d'intention coupable. Il convient de signaler qu'à l'époque, comme maintenant, les policiers et leurs supérieurs sont responsables civilement de tout dommage ou tort causé, non seulement à des tiers innocents mais aussi aux suspects eux-mêmes. Les dommages aux biens des suspects, causés délibérément lors de descentes policières ou par inadvertance, aux biens de tiers, dans le cadre du travail policier normal, sont régulièrement assumés par les corps policiers responsables.

Les corps policiers signent régulièrement des contrats avec d'autres entités pour obtenir des biens et services utiles à une enquête. Dans ces cas-là, un tiers évalue le risque associé à l'aide accordée à la police et, s'il est élevé, le signataire du contrat est indemnisé par la police.

De nos jours, dans tous les domaines d'application de la loi, l'évaluation du risque et la suite qu'on y donne font partie de la gestion quotidienne. Les autorisations prévues dans le projet de loi C-24 ne vont pas au-delà de ces accords entre la police et des tiers. La différence, c'est que comme les choses évoluent très rapidement dans le milieu du crime organisé, les policiers n'ont pas toujours le temps de négocier les conditions avec ces tiers. Par exemple, si un agent d'infiltration apprend que vendredi prochain, il ou elle recevra une carte de crédit d'un membre d'un groupe criminel organisé, en vue d'acheter un article, on peut s'arranger à l'avance avec le fournisseur de l'article pour que l'agent semble effectuer la transaction comme on le lui a demandé. Mais si on lui donne cette carte de crédit volée, et qu'on lui demande d'agir immédiatement, il n'a pas le temps d'obtenir la collaboration du fournisseur. Sans l'autorisation prévue dans le projet de loi C-24, la preuve recueillie dans le deuxième scénario ne serait pas recevable.

L'effet de l'arrêt Campbell et Shirose outrepasse ces exemples. En effet, il empêche les enquêtes à long terme, efficaces, de porter fruit. On craint que la preuve ne soit pas admise si les policiers sont simplement mis au courant de l'imminence d'un événement. Si on apprend où se trouve un bien volé ou un bien de contrebande, qui n'est pas encore arrivé à sa destination finale, la police doit agir d'avance, et intercepter les transporteurs, plutôt que les organisateurs. Le simple fait de savoir où se trouvent les lieux de contrebande rend les policiers susceptibles d'être complices d'une infraction.

Il faut aussi signaler que les amendements de 1997 comprenaient diverses dispositions qui permettaient aux policiers d'acheter et de vendre des drogues illicites, dans la lutte contre le trafic de drogues. D'autres dispositions du Code criminel permettent aux policiers de faire du blanchiment d'argent, d'être en possession de produits de la criminalité et de posséder des armes à feu à autorisation restreinte ou prohibée, dans le cadre d'une enquête. Ces exemptions font déjà partie du droit canadien et cela, depuis quelque temps. Elles permettent aux policiers de faire certaines choses qui sont illégales, en principe. Ces exemptions ont prouvé leur utilité dans la lutte contre le crime organisé, sans qu'il y ait d'abus réels ou allégués.

D'aucuns prétendent que la liste limitée d'infractions catégoriquement interdites sera employée par les groupes criminels organisés pour mettre à l'épreuve les agents d'infiltration, sachant qu'ils ne sauraient commettre ces actes prohibés. Ce genre de mise à l'épreuve n'est pas nouveau et aucune loi ne pourra y remédier. Les policiers professionnels bien formés ont jusqu'ici réussi à éviter d'enfreindre ainsi gravement la loi et continueront de le faire.

Pour ce qui est de la reddition de comptes, le gouvernement devra s'assurer qu'une norme de formation policière soit en vigueur et que seront respectées les exigences relatives à la désignation des fonctionnaires publics et aux rapports à ce sujet. La responsabilité policière sera contrôlée par la responsabilité civile qui doit être assumée et, plus important encore, par la nécessité pour les forces de l'ordre canadiennes de continuer à s'efforcer d'être dignes du respect et de la confiance des communautés desservies.

Chaque exception ou exclusion relative aux outils conférés aux forces de l'ordre sera inévitablement identifiée et exploitée par le crime organisé. Les outils d'application de la loi offerts par ce projet de loi réduiront dans une large mesure le risque que cela se produise.

[Français]

M. Guy Ouellette, spécialiste des bandes de motards criminalisés: Mesdames et messieurs les sénateurs, je comparais devant vous à titre individuel. J'ai été policier à la Sûreté du Québec au cours des 32 dernières années. J'ai débuté à l'âge de 17 ans. J'ai été obligé de quitter parce que j'avais travaillé 32 ans comme policier. Juste après mon départ, ils ont décidé d'augmenter cela à 35 ans.

J'aimerais d'abord vous remercier de l'invitation à comparaître devant votre comité. Je voudrais mentionner la présence de Mme Josée-Anne Desrochers, la mère de Daniel Desrochers, victime de la guerre des motards en août 1995 au Québec, et de Mme Michèle Laforest, la mère de Francis Laforest, lui aussi victime de la guerre des motards en octobre 2000 au Québec. Cette dernière est accompagnée de son autre fils.

Je ne répéterai pas ce que mes confrères ont dit. Le projet de loi C-24, pour les forces policières, est assez éloquent sur le plan technique. En tant que policier de terrain, et ayant témoigné un peu partout au Canada comme expert sur le crime organisé et sur les groupes de motards, je vous dirais que le projet de loi C-24 est un nouvel outil. Après le projet de loi C-95, le projet de loi C-24 nous actualise dans la lutte aux motards criminalisés. Il ne faudra toutefois pas penser que c'est le dernier outil qui sera nécessaire aux policiers.

Avec la divulgation de preuve, on doit dire aux membres du crime organisé comment on s'y est pris pour procéder à leur arrestation avant de pouvoir les accuser. Il y aura donc des ajustements de leur part. Cela a d'ailleurs déjà commencé depuis la rafle de l'Opération printemps 2001, au Québec. Il n'y a plus de motards qui se promènent avec des couleurs, c'est-à-dire des emblèmes qui nous permettent de les connaître. Déjà, plusieurs locaux des Hells Angels ou de clubs affiliés sont en vente. On commence déjà à se conformer à l'alinéa 467.11 au niveau de la participation aux activités d'une organisation criminelle.

En mai 1997, lorsque vous avez sanctionné le projet de loi C-95, 21 jours plus tard naissait le dernier chapitre des Hells Angels au Québec, le chapitre South, basé à Saint-Basile-le-Grand. Pourquoi? Ce chapitre avait été formé suite à la règle des trois-cinq, que M. St-Laurent vous a expliquée. Il avait été formé de neuf membres des Hells Angels qui n'avaient pas été condamnés dans les cinq dernières années. Donc, ils se soustrayaient aux dispositions du projet de loi C-95. Déjà, depuis le mois d'août 2000, les motards ont commencé à préparer leur riposte ou leur ajustement au projet de loi C-24.

Comme je vous mentionnais, au Québec, ils ne les portent plus. Du moment qu'ils traversent la rivière, que ce soit en Ontario ou en Colombie-Britannique, ils portent fièrement leurs couleurs parce que pour eux, c'est un moyen de montrer à la population qu'ils sont là. Ils disent que cela a tellement fait un boucan au niveau médiatique que cela a créé une certaine psychose au niveau de la population. Les forces policières sont là pour protéger la vie et sécuriser la population.

Le nouvel article 25, justement, au niveau de certaines commissions d'actes criminels, nous permet d'entrer dans ces organisation criminelles. La première chose qui nous est demandée, c'est de commettre un crime. On est recruté, d'ailleurs, en fonction des activités criminelles, d'où la difficulté pour les organisations policières de s'infiltrer par ces moyens. On doit aller avec des témoins repentis, des agents source et des délateurs, sauf qu'on ne peut pas commencer au bas de la pyramide parce que c'est contraire à notre formation, à notre conscience et c'est contraire surtout à notre mission.

L'article 25, dans le projet de loi C-24, nous donnera des moyens qu'on modifiera au cours des années.

Il y a des dispositions relativement à l'article 25 qui encadrent le travail de policiers, qui foncièrement s'intéressent à la sécurité pour la vie humaine et la sécurité de la population. Cela est très important.

Il est utopique de penser qu'avec Printemps 2001, on a réglé tous les problèmes au Québec le 28 mars. Il y a eu beaucoup de déclarations faites par les personnages politiques ou autres, indiquant qu'un nombre d'environ 125, 130 ou 140 Hells Angels étaient déjà en prison. Je pense que c'est utopique, parce qu'au Québec, 107 d'entre eux ont des couleurs. Il ne peut pas y avoir 140 membres en prison, puisque 26 membres sur 107 ont été détenus relativement à Printemps 2001, et 31 membres de clubs affiliés sur 51 ont été détenus. On parle donc du quart de la population de motards.

Ils ont manqué de stupéfiants sur la rue pendant trois jours, soit juste le temps de changer les têtes dirigeantes, de refaire l'organigramme et de ramener à Montréal les membres de Trois-Rivières, de South ou des autres chapitres pour venir continuer le contrôle.

On a besoin du projet de loi C-24 en ce qui a trait à la protection du jury et à l'intimidation des personnes du système judiciaire. Dès le mois de décembre, 18 procès de meurtre et de complot de meurtre commenceront devant le juge Boilard, au palais de justice à Gouin ou à Montréal. On aura aussi le procès de Maurice Boucher concernant le meurtre des deux gardiens de prison. On aura le procès de M. Boucher ainsi que treize autres procès au mois de mars. Il y a des activités qui se dérouleront quant aux motards, en fin de semaine. Si la tendance se maintient et si nos informations sont adéquates, les Bandidos arrivent au Canada.

Normalement, les Bandidos devraient être officiellement admis dans la confrérie internationale. À partir du moment où ils vont officiellement arriver, ils pourront ouvrir différents chapitres dans différentes provinces, parce qu'il y a 10 provinces au Canada, et ce n'est pas vrai que c'est seulement au Québec que cela se passe. Je disais à certains de mes confrères qu'à ma grande surprise, j'ai vu, tout près d'ici, dans la vitrine d'un commerce, rue Wellington, le président des Nomades d'Ottawa. Il vient d'ouvrir un commerce sur la rue Wellington. Je suis allé lui parler. J'ai fait cela toute ma vie. Il a été très surpris parce que je lui ai dit que je venais vous rencontrer aujourd'hui et qu'on ferait en sorte que le projet de loi C-24 soit adopté le plus vite possible.

Je suis disponible pour répondre à vos questions.

Le projet de loi C-24 fera probablement en sorte que les motards deviendront anonymes. Comme certains médias l'ont rapporté, les motards ont dit qu'ils abandonnaient certains clubs affiliés et que certains chapitres seraient fermés. Il s'agit, à mon point de vue, de désinformation. Les plus jeunes d'entre nous se souviendront qu'après la tuerie de Lennoxville en 1987, 23 personnes ont été condamnés sur 39, et des décisions au niveau des organisations policières et au niveau politique ont été prises basées sur le fait que les Hells étaient morts. On les a laissés renaître de leurs cendres et, aujourd'hui, on en connaît le résultat. Ce ne sera sûrement pas la dernière fois qu'on viendra devant vous.

Personnellement, pour avoir parlé à certains membres des Hells Angels, des Bandidos et à leurs avocats, le renversement était la chose que les motards craignaient, c'est-à-dire qu'ils soient obligés de venir expliquer à un juge comment ils avaient fait pour acquérir des fortunes de plusieurs millions. On ne retrouve pas ces dispositions dans le projet de loi C-24. On le verra peut-être dans certains amendements ou dans un projet de loi futur. Quand ils ont su, en novembre, que ces dispositions n'existaient pas dans le projet de loi C-24, dès le 29 décembre, quatre chapitres de Bandidos et 200 membres des Hells Angels sont arrivés en Ontario. Nous voyons qu'ils ont fait des rajustements assez rapidement. Il faudra effectivement penser à ces choses au niveau du renversement de preuve des biens saisis au niveau du crime organisé. Ce n'est pas seulement pour les motards, mais pour toutes les autres familles de crimes organisés.

Le sénateur Beaudoin: Ma question porte sur la clause 11 à la page 18 de la loi. On me dit que c'est une nouvelle infraction, et j'aimerais savoir, monsieur St-Laurent, ce que vous en pensez.

Il est interdit, au paragraphe 2, sauf avec autorisation légitime, de commettre un crime dans l'intention de provoquer la peur. Cela est un nouveau crime, si je comprends bien.

J'ai posé la question, l'autre jour, aux officiers de la justice et aux policiers qui sont venus devant nous. Il y a une expression qui ne m'apparaît pas très concrète, c'est «sauf autorisation légitime». Qui donne l'autorisation légitime? Est-ce que c'est la police, le chef de police? Est-ce que c'est le ministre? Est-ce que ce sont des administrateurs?

En quoi consiste cette infraction? Est-ce que c'est nouveau? J'ai entendu dire que c'était peut-être déjà dans le Code criminel, mais je ne prétends pas une expertise dans ce domaine. Tout de même, notre rôle est de s'assurer que nous respectons les principes de notre société et que nous protégeons la société. Comme c'est une infraction nouvelle, j'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

M. St-Laurent: Mon conseiller juridique m'a accompagné, et il va répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: Je n'ai rien contre les conseillers juridiques.

M. Denis Asselin, avocat, assistant-directeur, chef de la Division des affaires juridiques Service de la police de la Communauté urbaine de Montréal: Je pense que l'expression «sauf autorisation légitime» est tout à fait inutile parce que l'actuel article 423 du Code criminel parle de l'intimidation en général et de «sans excuse légitime». On pourrait donc enlever cette expression, parce que c'est impossible pour des policiers qui voudraient suivre une personne d'un endroit à l'autre de se concentrer sur un groupe de personnes ou sur le grand public, dans le but de nuire à l'administration de la justice pénale.

C'est impossible que cela soit l'une des intentions poursuivies si on veut commettre l'un des actes prévus au paragraphe 2. Cette expression est tout à fait superflue. La garder ou l'enlever reviendrait au même. Je ne vois pas d'exemple de justification pouvant nuire à l'administration de la justice légalement.

Le sénateur Beaudoin: Que signifie alors cet article? Des gens pourraient identifier quelqu'un dans le but de lui faire peur, même durant un procès. C'est un crime nouveau qui provoque évidemment la peur chez les gens. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cet article est là.

M. Asselin: Intimider ces gens, c'est attaquer davantage les fondements de notre société. On s'en prend à la liberté de presse, par exemple, en attaquant les journalistes. On peut attaquer les procureurs de la couronne, les sénateurs ou les législateurs. Le tort est plus grand. C'est pour cela qu'on a prévu un crime spécifique qui serait puni plus sévèrement. Cela permettrait des outils d'enquête plus sophistiqués, comme recourir à l'écoute électronique plus facilement, plus rapidement, sans avoir à remplir une des obligations qui est considérable pour les agences de police, soit celle de faire la démonstration, pendant des mois et des mois d'enquête, qu'on a épuisé tous les autres recours avant de pouvoir utiliser cet outil précieux.

Le sénateur Beaudoin: Pour ce qui est de la communication de la preuve, selon la Charte des droits et libertés, tout accusé a droit à une défense pleine et entière. Dans notre système, la Couronne doit communiquer la preuve à la défense. On a un système qui fonctionne bien, mais vous me dites qu'on en est rendu à des millions de photocopies. N'y aurait-il pas moyen de résumer cette preuve?

M. St-Laurent: Lorsqu'on fait une enquête, toutes les preuves qu'on possède, qu'elles soient utilisées ou pas en vertu de la poursuite, doivent être remises à la défense. Les preuves, ce sont les déclarations, les bobines d'écoute électronique, les rapports de filature, les rapports d'enquête et autres.

Le sénateur Beaudoin: Cela ne vous inquiète pas?

M. St-Laurent: Non, on l'a toujours fait. On n'a pas le choix. Prenons comme exemple un cas où l'on se retrouve avec une centaine d'accusés. Lorsqu'on commence à remettre à tous ces accusés une copie sur papier de tous les documents qu'on a, on se retrouve avec plusieurs caisses de papier qu'on doit photocopier.

On doit le faire anglais aussi si la demande est faite. C'est le gouvernement provincial qui doit régler la facture pour les copies en anglais. Pour ce qui est du problème de la divulgation de la preuve, ce sont les services de police qui fournissent à la couronne les fameuses photocopies. Les coûts en main-d'oeuvre, en temps, en papier et en cassettes audio sont importants.

Le sénateur Beaudoin: Avez-vous une suggestion à faire?

M. St-Laurent: Ce serait de permettre la diffusion électronique sur disquettes, comme on l'a fait avec la preuve dans le dossier Printemps 2001. Le problème, c'est que dans l'Opération Printemps 2001, les avocats ont contesté cette manière de procéder. Finalement, ils ont accepté, et la preuve a été déposée de cette façon. Ils ont plaidé qu'il n'y avait pas assez d'ordinateurs en prison. Par la suite, ils se sont rendu compte que ce qu'on leur avait promis comme matériel servait à enregistrer des films pornographiques ou autres, mais on leur en a fourni quand même. Cependant, la loi ne l'oblige pas. Le juge aurait pu décider qu'on devait mettre la preuve sur papier. Cela aurait eu pour effet de neutraliser l'escouade de Montréal, seulement avec le problème des motards, pendant plusieurs mois. Simplement pour faire des photocopies.

[Traduction]

La présidente: Pour la gouverne des sénateurs, sachez que le projet de loi C-15A est la prochaine mesure dont nous serons saisis. Je crois qu'il s'y trouve un article sur la divulgation de la preuve par voie électronique qui pourrait apporter une solution à vos problèmes de paperasserie. Nous examinerons ce projet de loi la semaine prochaine.

[Français]

M. Asselin: Ce projet de loi permettra de procéder électroniquement, par exemple, à l'obtention d'un mandat de perquisition. On pourra plus facilement transmettre la demande électroniquement au juge de paix et recevoir de la même manière l'autorisation judiciaire de perquisitionner. On pourra faire une dénonciation à distance et obtenir de la même manière un mandat d'arrestation.

Cependant, toute la preuve recueillie lors de l'enquête n'est pas visée par ces dispositions. Lorsqu'on entreprend une enquête, par exemple celle de Printemps 2001, qui a duré trois ans, dès le début de l'enquête, les policiers ont colligé électroniquement tous les faits, tous les éléments de preuve. Il n'y a plus de papier.

Tout est emmagasiné, saisi, immédiatement. On se retouve à la fin d'une enquête de trois ans avec des disques compacts et des disquettes qui regroupent toute la preuve recueillie pendant trois ans. C'est beaucoup plus facile à communiquer de cette façon, au lieu de reproduire sous forme de papier, avec photocopies, avec des policiers occupés à faire des photocopies plutôt qu'à protéger les citoyens.

M. Ouellet: Pour vous donner un exemple, l'Opération Printemps 2001, grosso modo, représente une centaine de CD-ROM qu'il aurait fallu divulguer pour chaque accusé. Il s'agit de 500 000 pages. Une boîte de papier achetée dans une papeterie contient 5 000 feuilles. Cela voudrait dire environ une boîte par accusé. On comptait 140 accusés.

Le sénateur Beaudoin: Nous tiendrons compte de votre suggestion.

[Traduction]

Le sénateur Pearson: Mes questions s'adressent à M. Ryan. Je vous poserai d'abord une question d'ordre pratique afin de mieux comprendre l'utilité de ce projet de loi.

Lundi, j'étais à Vancouver où je me suis entretenue avec des jeunes du commerce du sexe et d'autres qui travaillent avec eux. On m'a fait remarquer - avec un calme déconcertant - que la croissance du crime organisé chez les jeunes de moins de 18 ans en Colombie-Britannique et peut-être ailleurs au Canada est prononcée. De plus en plus, le crime organisé améliore ses techniques de mise en marché entre autres choses.

Est-ce que ce projet de loi vous aidera à faire face à ce problème-là? Pourriez-vous me donner une idée de la façon dont il vous aidera, en pratique, à cet égard?

M. Ryan: À bien des chapitres, ce texte législatif assurera la cohérence entre les différentes stratégies d'application de la loi. La communauté policière reconnaît depuis 20 ans que des mesures législatives ponctuelles ne suffisent pas. Il en résulte des incohérences quand certaines mesures s'appliquent aux infractions relatives aux drogues mais pas aux autres, à un certain milieu mais pas à un autre.

Avec ce projet de loi, tous les différents domaines seront touchés également; les jeunes, mais aussi les vétérans et ceux se trouvant aux échelons supérieurs du crime organisé seront visés. Voilà pourquoi la communauté policière a si bien accueilli ce projet de loi.

Le sénateur Pearson: Vous estimez donc que cette loi vous aidera à faire face aux souteneurs et aux autres truands qui travaillent sous l'égide du crime organisé?

M. Ryan: En effet. Ainsi, nous sommes déjà en mesure de saisir les produits du trafic de drogues dans lequel ces jeunes sont impliqués, lorsque ces produits se retrouvent en possession des têtes dirigeantes de ces groupes de jeunes. Toutefois, nous ne pouvons saisir les biens infractionnels tels que les voitures qui ont peut-être été obtenues grâce à l'extorsion. Voilà la dichotomie.

On n'a pas encore mentionné que, aux termes de la loi réglementant certaines drogues et d'autres substances, la police peut, avec une autorisation judiciaire, obtenir des informations provenant des déclarations d'impôt. Cela n'a pas encore été réglé. S'il s'agit d'une infraction de jeu, la police ne peut obtenir ces dossiers.

Les organisations criminelles ne se limitent pas à un seul genre de crime. Elles s'adonnent au jeu, à différentes infractions liées aux drogues, à l'extorsion liée à la prostitution et passent facilement d'une infraction à l'autre. Les cloisons qui existent entre les différentes dispositions législatives constituent un problème.

Le sénateur Pearson: Ce projet de loi supprimera certaines de ces cloisons, n'est-ce pas?

M. Ryan: Oui, certains de ces obstacles disparaîtront.

[Français]

Le sénateur Joyal: Monsieur St-Laurent, je crois que personne autour de cette table remettra en cause la nécessité de légiférer pour autoriser les corps policiers à faire leur travail tout en maintenant la crédibilité du public à leur égard. Je crois que c'est l'objectif que tous les corps policiers poursuivent au pays.

Dans le contexte particulier dans lequel nous nous retrouvons, singulièrement au Québec, comme nous le rappelle la présence ici de Mme Laforest et de Mme Desrochers, le pouvoir d'éliminer les racines de la gangrène sociale que représentent les bandes criminalisées au Québec est un objectif qui nous interpelle tous en tant que législateurs.

Ce que nous tentons de faire avec cette loi, c'est de s'assurer qu'elle soit étanche, qu'elle ne fasse pas l'objet - trop rapidement - d'une contestation devant les tribunaux, parce qu'en pratique, cette contestation viendrait annuler les efforts de plusieurs mois ou de plusieurs années d'enquêtes susceptibles d'amener certains criminels notoires devant la justice et derrière les barreaux.

Toute votre présentation semble orientée vers la lutte contre les crimes des bandes motorisées, mais le projet de loi va bien au-delà de cette lutte. Vous avez très bien établi le parallèle de la Loi sur les stupéfiants, dans la mesure où l'autorisation donnée aux corps policiers de commettre des actes qui seraient estimés criminels, est bien circonscrite, puisqu'on sait que c'est pour la lutte contre les stupéfiants.

Dans le cadre de cette loi, les dispositions les plus importantes sont des disposition d'ordre général. Par exemple, dans un autre comité sénatorial, on a déjà débattu de la loi C-36, la loi antiterroriste. Le pouvoir que nous donnons dans cette loi aux corps de police pourra aussi être utilisé dans la lutte contre les activités terroristes.

En fonction des limites imposées par la Cour suprême dans des jugements encore très récents, comment peut-on encadrer le pouvoir accordé aux policiers et comment peut-on s'assurer que cette loi passera le test des tribunaux et, éventuellement, de la Cour suprême?

Dans la mesure où l'autorisation est donnée à des individus spécifiques, je crois qu'elle rencontrerait le test de la Cour suprême dans les jugements antérieurs que vous connaissez et que M. Asselin connaît très bien.

Mais le problème, c'est que la loi donne non seulement l'autorisation à des individus mais à des groupes d'individus, à des corps constitués à l'intérieur de la police. Je vous dis sincèrement qu'à mon avis, il y a là un problème. Notre objectif est de faire en sorte que les criminels qui ont assassiné le jeune Daniel et M. Laforest ne soient pas relâchés parce que la cour aura trouvé dans la loi un détail technique qui n'est pas juste.

Il serait justifiable que les corps policiers reviennent devant le législateur pour dire qu'il a mal défini et mal encadré l'autorisation qui est donnée dans la loi. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce point, parce qu'on ne veut une loi efficace qui ne saute pas devant les tribunaux à la première occasion.

M. St-Laurent: Premièrement, j'aimerais m'assurer que je saisis bien votre question. Vous avez fait référence à ma présentation qui s'orientait beaucoup plus vers le crime organisé et, plus particulièrement, celui des motards. Je ne voudrais pas qu'on perçoive ma présentation comme étant limitée aux motards puisqu'elle portait sur le crime organisé en général.

À l'époque on avait demandé que des améliorations soit apportées au projet de loi C-95, dans le but de le rendre plus efficace par rapport à la lutte au crime organisé. Si je comprends bien votre question, elle concerne principalement les pouvoirs qui seraient accordés aux policiers en fonction de leur unité. Effectivement, la façon dont le texte est rédigé démontre que ce n'est pas limité exclusivement au crime organisé.

En ce qui concerne le test de la Charte, nous avons la même préoccupation que vous. Lorsqu'on monte un dossier ou lorsqu'on fait une enquête criminelle qui dure des années, on tente d'éviter les erreurs parce qu'au départ, un procès est basé sur les moyens utilisés par la police pour mener une enquête, et le procès se fait en vertu de la Charte. Les policiers sont habitués à cela et essaient autant que possible d'éviter les faux pas.

Par contre, nous ce qu'on a demandé au législateur à l'époque, dans Campbell et Shirose, ce sont des outils. On ne lui a pas dit comment cela doit être fait, car on n'a pas la prétention d'être des spécialistes de la Charte et de savoir si ces outils passeront le test ou pas. Les fonctionnaires de Justice Canada qui ont déjà fait l'étude ont évalué que le risque n'était pas très élevé et que Campbell et Shirose passerait le test de la Charte.

On nous a expliqué qu'on avait mis des restrictions à l'effet que les policiers ne peuvent pas commettre de meurtres ou d'agressions sexuelles. C'était dans le but de passer le test de la Charte. Je crois que cela n'a jamais été l'intention des policiers de commettre ces infractions. On ne l'a jamais fait dans le passé et on ne le fera jamais parce que cela ne fait pas partie de notre mandat.

M. Ryder a abordé le problème selon une approche de protection judiciaire plutôt qu'une approche d'immunité, un peu comme cela se fait actuellement pour l'utilisation de la force. C'est un peu le parallèle que je faisais. On avait créé le précédent avec la Loi sur les drogues et autres substances.

Personnellement, je pense que la forme que cela prendra dans la loi n'a pas beaucoup d'importance. L'important c'est qu'on me fournisse les outils pour faire mon travail. Lorsqu'on touche à la question de la Charte, à savoir si le test passera ou pas, je ne crois pas être la meilleure personne pour vous répondre.

Aujourd'hui, je voulais m'assurer de faire passer un message clair, à savoir qu'on a besoin d'outils. Quant à la question, mon savant confrère avocat voudra peut-être s'aventurer à y répondre. Je veux quand même terminer en touchant le sujet de l'utilisation de l'infiltration dans d'autres dossiers d'enquête que ceux du crime organisé.

On dit souvent qu'une image vaut mille mots. Récemment, au service de police, un informateur nous a dit que l'enlèvement d'un jeune enfant devait avoir lieu et que tout était organisé. Il s'agissait de deux individus qui étaient à la recherche de gens pour conduire le véhicule et participer à l'enlèvement.

L'informateur nous a avisés et on a introduit des agents d'infiltration. On a réussi à savoir que les deux individus n'étaient pas seuls, et qu'il y avait deux autres personnes impliquées, dont le cerveau de l'opération. On ne connaissait pas l'identité de l'enfant ni des parents. On a dû jouer le jeu un certain temps pour être capable de découvrir tous ces éléments.

En cours de l'enquête, pour tester nos gens, ils ont demandé des véhicules, des déguisements et des armes. Dans cette enquête, heureusement, notre policier était toujours le même. On a évité de commettre des infractions, mais dans cette enquête, on a eu le temps de louer un véhicule et de se procurer des armes non fonctionnelles et des déguisements. Par contre, c'est souvent le cas que le suspect dise: «On va voler un véhicule à soir pour faire le coup». Si notre agent d'infiltration ne le fait pas, l'enquête finit là. On ne connaissait pas l'identité de l'enfant qui devait être enlevé, on ne savait pas non plus qui étaient les autres membres de l'organisation, et le crime pouvait se produire à n'importe quel moment.

Ces gens ne faisaient pas partie du crime organisé. On a procédé à l'arrestation. Même si on a mené l'enquête jusqu'au bout, on n'a jamais pu accuser le cerveau de l'opération. On avait accumulé beaucoup de preuves, je peux vous le dire. On a au moins arrêté trois des quatre personnes. On a pu identifier la famille, aviser les parent et prévenir un crime. Ce n'était pas une enquête sur le crime organisé. La nécessité de l'infiltration existait.

On ne doit pas limiter les policiers dans leur utilisation de moyen d'enquêtes qui, de toute façon, sont réévalués au procès pour savoir si c'était la façon correcte de procéder, si cela était acceptable pour la société et si c'était conforme à la Charte. Cela sera testé de toute façon.

M. Asselin: Si vous permettez, je pense que vous êtes toutes et tous d'accord que ce qui permet au crime organisé d'avoir l'importance qu'il a présentement, c'est non seulement parce qu'il intimide mais aussi parce qu'il est riche. Il s'enrichit en commettant deux crimes principaux: le trafic de drogue et le recyclage des produits de la criminalité.

Présentement, en vertu de la loi réglementant certaines drogues et autres substances, les agents de la paix sont autorisés eux aussi à faire le trafic de la drogue, à faire l'importation et la culture de la drogue, dans le but d'utiliser les mêmes armes que ces gens pour démanteler leur organisation. Ils sont autorisés, en vertu du Code criminel, de faire du recyclage des produits de la criminalité, donc, de commettre la même infraction, avec moins d'encadrement et moins de restriction qu'on en met dans le Code criminel avec le projet de loi C-24. À ce jour, le recours à ces moyens n'a pas conduit à des abus.

À titre d'exemple, comme M. St-Laurent vous l'a dit, depuis l'entrée en vigueur du règlement nous permettant de faire le trafic et de posséder de la drogue, depuis 1997, on s'est livré à une douzaine d'opérations. Ceux qui se livrent à ces activités sont triés sur le volet. Ils sont une douzaine chez nous. Le projet de loi C-24 prévoit que le ministre de la Sécurité publique au Québec désignera les seuls services de police qui ont la compétence ou l'expertise pour se livrer à de telles activités.

Or, en matière de drogue, sur les 150 services de police au Québec - du moins jusqu'à tout récemment - seuls la Sûreté du Québec et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal se livrent à des activités de recyclage des produits de la criminalité et à des opérations de trafic de drogue. Parmi ces deux services de police, seules nos unités ultra-spécialisées et dûment formées se livrent à ces activités.

Je pense qu'il existe davantage d'encadrement qu'il n'en existe présentement dans le Code criminel.

[Traduction]

M. Ryder: J'aimerais encore une fois me faire le porte-parole des policiers sur la ligne de front, des agents d'infiltration qui exercent ces fonctions-là, car le projet de loi C-24 s'appliquera à eux tous.

J'aimerais que vous réfléchissiez au rôle qu'ils doivent jouer. S'ils se trouvent dans un groupe dont ils prétendent faire partie, ils deviennent des acteurs. Or, les criminels mettront leur crédibilité à l'épreuve. Dans certaines circonstances, il est très difficile pour ces agents d'infiltration de savoir quoi faire et ne pas faire.

Il est vrai que ce sont des professionnels très bien formés. Il leur arrive de faire des erreurs, mais nous devons penser au rôle qu'ils doivent jouer et aux situations auxquelles ils sont confrontés. Voilà pourquoi j'estime que les dispositions du projet de loi C-24 devraient s'appliquer à tous les agents d'infiltration.

Le sénateur Nolin: Monsieur Ryder, à ce sujet, pourriez-vous nous expliquer les contrôles internes que vous avez mis en place? Quel sorte de contrôle exercez-vous pour vous assurer que ces agents s'acquittent de leurs responsabilités de façon professionnelle? Décrivez-nous les mesures de contrôle qui existent à l'heure actuelle. Puis, nous parlerons de l'avenir.

M. Ryder: Il n'y a pas de mécanisme particulier en place à l'heure actuelle. J'imagine que certaines des choses que nous faisions avant que soit rendu l'arrêt Campbell et Shirose ne sont plus possibles. Certaines opérations ont peut-être été suspendues.

Nous avons une idée de ce que nous ferons après l'adoption de ce projet de loi et, bien sûr, le sous-commissaire et commandant provincial des Enquêtes sur le crime organisé aura le pouvoir d'accorder les autorisations prévues par la loi. Toutefois, pour l'instant, aucun mécanisme particulier n'est en place.

[Français]

M. St-Laurent: Je vais parler du fonctionnement de notre système d'agents d'infiltration et de l'application de la procédure de la Loi sur les aliments et drogues. Au SPCUM, nos agents d'infiltration sont au nombre d'une douzaine sur 4 157 policiers.

Les policiers sont choisis pour une période de trois ans. Ils ont une formation de trois semaines où nous les mettons en situation de simulation. Ils passent des tests psychométriques pour s'assurer de leur probité et de leur façon d'être, pour s'assurer qu'ils ne sont pas déviants. Au départ, ils ne sont pas sensés l'être, car ils ont réussi le test d'entrée dans la police. À chaque fois qu'ils sortent en opération, à moins de cas très particuliers, ces gens sont toujours équipés de micros. Il y a une équipe de soutien, des policiers qui sont là pour s'assurer qu'ils ne seront pas seuls. Ces policiers sont en retrait. Un officier suit ces gens en opération. Ils ne sont pas laissés seuls. Quelqu'un supervise l'opération. Cela fait partie de nos modes de fonctionnement actuels.

Lorsqu'on monte un dossier de trafic de stupéfiants, encore là, seulement les gens qui travaillent au crime organisé sont autorisés à participer à ce type d'opération. Nous avons une procédure très claire à ce sujet. Avant de mener une telle opération, l'officier responsable de cette division doit obtenir l'autorisation du directeur adjoint des enquêtes. Je suis l'assistant-directeur des enquêtes criminelles à Montréal et je dois obtenir l'autorisation de mon supérieur pour pouvoir procéder à ce type d'intervention. On n'en fait pas souvent, je vous l'assure.

Lors des opérations, un rapport doit être fait indiquant les informations qu'on possède déjà, les chances de succès de cette opération et les raisons pourquoi on doit la faire.

Si le directeur adjoint l'approuve et remet un certificat au policier qui fera l'infiltration, selon la loi, le certificat lui donne l'autorisation de mener l'opération en dedans d'un certain nombre d'heures. À la suite de l'opération, on doit faire rapport au directeur-adjoint sur le déroulement et le résultat de l'opération.

On a testé le système. Un des avocats d'un accusé dans un dossier a demandé la comparution du directeur adjoint pour s'assurer de la rigueur du système. Le directeur adjoint a expliqué toute la procédure et on a passé le test.

À peu près la même chose s'appliquerait si le projet de loi C-24 était mis en place. Il y aurait des policiers désignés. Chez nous, l'officier supérieur serait probablement le directeur-adjoint ou l'assistant directeur. C'est lui qui endossera l'opération.

Le sénateur Nolin: Que faites-vous s'il y a urgence?

M. St-Laurent: Dans les cas de transactions de stupéfiants dont je vous parle, il n'y a pas d'urgence parce qu'on les planifie. Le problème est lorsqu'on fait une opération d'infiltration, comme l'infiltration d'un groupe, et qu'il nous est demandé de commettre un geste pour faire avancer la situation.

Le sénateur Nolin: C'est le rapport subséquent.

M. St-Laurent: Exactement. Naturellement, s'il y a urgence, l'agent double est à transiger quelque chose avec un individu et c'est évident qu'il ne peut pas revenir sur ses pas, mais il va tenter d'éviter de commettre une infraction. On l'a dit tantôt, des officiers peuvent commettre des erreurs, mais, règle générale, nos gens sont assez bien formés. Pour vous donner un exemple, nos agents d'infiltration qui font le trafic de stupéfiants se font régulièrement demander de consommer avec les membres du groupe qu'ils infiltrent. Ils veulent que notre agent consomme, mais il est interdit dans le service de police de consommer des stupéfiants. Nos agents doubles n'ont pas le droit de consommer des stupéfiants.

Le sénateur Nolin: Même si le projet de loi leur permet de le faire.

M. St-Laurent: Nous l'interdisons dans nos règlements internes. Nos gens réussissent toujours à s'en sortir, sauf si c'est une question de vie ou de mort. Cela demeurera toujours une mesure exceptionnelle, mais c'est important d'avoir cet outil pour protéger nos policiers parce que la tâche du policier qui fait ce travail est risquée et très stressante. Ce n'est pas tous les policiers qui veulent le faire. Je ne suis pas sûr que les policiers voudront continuer à le faire sans cette protection.

Le sénateur Nolin: Le système que vous venez de nous expliquer permet un processus de contrôle a priori et, en cas d'urgence, un contrôle a posteriori.

M. St-Laurent: C'est cela. De toute façon, il y a toujours un contrôle a posteriori parce qu'il y a toujours une divulgation de la preuve.

Le sénateur Nolin: Je serai très franc avec vous. Malgré toute la bonne foi que je vous prête et le fait qu'il n'y a que deux corps policiers au Québec qui semblent être suffisamment bien structurés pour que puisse s'effectuer ce genre d'activités, le problème est qu'il n'y a pas de contrôle judiciaire extérieur.

S'il y a de la place pour un contrôle interne, un contrôle quand même sévère avec tout ce que vous venez de nous expliquer, a priori ou même a posteriori, il pourrait y avoir ajout d'un contrôle judiciaire, comme on le fait en matière d'écoute électronique. J'espère que vous comprenez pourquoi nous avons cette crainte. Aujourd'hui, il n'y a pas d'urgence, mais nous examinons comment nous pouvons freiner cela.

M. St-Laurent: Les changements qu'on veut amener dans le projet de loi C-24 concernent le dossier qui a trait aux stupéfiants.

Actuellement, dans la majorité des dossiers qui ont trait aux stupéfiants, nous avons le temps d'aller chercher une autorisation judiciaire pour faire un «reverse sting» parce que nous le planifions. Nous disons à l'individu que nous pourrions nous rencontrer à telle date. Nous avons toujours un moyen de trouver une façon de dire que nous irons chercher les stupéfiants ou de dire que nous ne les avons pas. Malgré cela, le législateur a jugé que ce n'était pas nécessaire et que le contrôle a priori interne, et a posteriori va toujours être là...

Le sénateur Nolin: Nous pouvons changer cette loi. Nous savons que la loi de 1996-1997 a introduit cela, mais nous voulons élargir le champ. Ce n'est pas seulement pour la possession, le trafic, l'importation et la culture de la drogue. Ce n'est pas de cela dont on parle, c'est beaucoup plus large. Il s'agit d'élimination plutôt que d'ajout, puisque le meurtre et quelques crimes très graves sont éliminés, et tous les autres crimes sont permis. Nous nous demandons donc si on ne devrait pas mettre en place un mécanisme de contrôle a priori ou a posteriori s'il y a urgence.

M. St-Laurent: Je vous expliquais qu'il y a toujours un contrôle judiciaire a posteriori. C'est ce que je suis en train de vous dire.

Le sénateur Nolin: À l'interne?

M. St-Laurent: Non, je ne parle pas de l'interne. Je vous dis qu'il y a toujours un contrôle a posteriori judiciaire. On ne peut pas mener une opération qui conduit à une arrestation où l'on ne divulguera pas comment on l'a fait et quels sont les moyens qui ont été employés. Un juge devra toujours évaluer ce que les policiers ont fait pour déterminer si c'était juste, acceptable et logique. Ce sera évalué. Sinon, le policier ne sera pas justifié de le faire.

Je vous ramène à l'exemple qu'a donné tantôt M. Ryder. À l'heure actuelle, le policier est protégé par la loi. Il peut utiliser la force jusqu'à la force mortelle, et ce, s'il juge que sa vie est en danger ou que la vie d'un citoyen est en danger. On ne lui demande pas d'avoir une autorisation judiciaire au préalable, on se fie à son jugement.

Ensuite sera évalué si, effectivement, ce qu'il a fait était juste et proportionnel. Présentement, avec la loi sur les drogues, nous faisons exactement la même chose. M. Ryder a mentionné d'autres exceptions prévues dans la loi, que ce soit en matière de produits de la criminalité ou de trafic d'armes.

Les opérations d'infiltration sont un moyen d'enquête. Il n'y a pas 56 000 moyens d'enquête pour lutter contre le crime organisé. Il y a l'écoute électronique, les perquisitions, la filature et l'infiltration. Sans ces moyens, nous ne pouvons pas opérer. Vous venez de nous couper un moyen avec l'arrêt Campbell et Shirose.

L'arrêt Campbell et Shirose n'a pas dit que la police ne peut pas faire de l'infiltration, mais plutôt que le législateur doit l'encadrer. Le choix qui a été fait est l'encadrement, un peu comme cela a été fait avec la loi des stupéfiants. Il faudrait appliquer le même principe et donner une protection judiciaire aux policiers. Auparavant, lorsqu'on menait des opérations, on évitait toujours, autant que possible, de commettre des infractions et on s'assurait toujours qu'il n'y ait pas de victimes. Le policier était certain de ne pas être reconnu coupable parce qu'il n'avait pas l'intention de commettre d'acte criminel. Il faisait son travail et il essayait de monter un dossier pour arrêter des criminels.

Dans le débat d'aujourd'hui, c'est comme si les policiers avaient demandé de pouvoir commettre des actes criminels, ce qui n'est pas le cas et ne le sera jamais. Dans le corps de notre travail, nous sommes testés, et nous devons faire de l'infiltration.

J'ai parlé tantôt d'un cas qui n'était pas un cas de crime organisé, et c'est la réalité. Nous arrêtons la personne et nous l'interrogeons. Si elle n'a rien à nous dire, le jeune va peut-être se faire enlever dans deux mois, mais nous aurons fait notre possible. Nous ne pouvons pas aller plus loin que cela, et les législateurs doivent trouver la meilleure façon de faire.

[Traduction]

M. Dennis Moore, surintendant-détective, Section du crime organisé, Police provinciale de l'Ontario: En ce qui a trait aux vérifications et contrôles externes qui s'appliquent pendant une opération, n'oubliez pas qu'il s'agit du crime organisé, soit un niveau d'enquête plus élevé. En Ontario, comme au Québec, dans la mesure où c'est possible, nous dressons nos plans d'avance. Tout est sur papier. Tous les plans comportent différents niveaux de décision et de supervision, autant pendant l'opération qu'après.

Il est important de faire le bon choix, car ce sont des situations de vie ou de mort. Ceux qui prennent les décisions ont différents grades. Ils ont atteint ce grade en raison de leur expérience. Il serait injuste de demander à un civil, par exemple, de prendre part aux décisions qui sont prises pendant une enquête. Ce civil ne posséderait pas les connaissances courantes et l'expérience qu'ont les policiers.

Avant que soit rendu l'arrêt Campbell et Shirose, nous nous conformions à la common law. Nous avons toujours eu des comptes à rendre. Dans l'arrêt Campbell et Shirose, la Cour ne nous a pas dit que nous avions mal agi; elle a simplement signalé qu'aucune loi ne nous permettait de faire ce que nous faisions. Par conséquent, elle a demandé au Parlement de prévoir des mesures législatives en ce sens. Nous ne violions pas la loi auparavant. Nous respections les mêmes lignes directrices que maintenant. Il y aura dorénavant une procédure de rapport, mais nous avons toujours eu des comptes à rendre, et il en sera toujours ainsi. Nous respectons toujours la loi.

La présidente: Merci beaucoup, messieurs, d'être venus témoigner ce soir.

Notre prochain témoin est Mme Louise Viau, professeure de droit à l'Université de Montréal.

[Français]

Mme Louise Viau, professeure de droit, Université de Montréal: Madame la présidente, je tiens à vous remercier de m'avoir invitée pour partager mon point de vue au sujet de ce projet de loi.

Vous serez peut-être étonnés d'apprendre que je soutiens ce projet de loi, même si on dit de moi que je suis un fervent défenseur des contrôles civils relativement aux activités policières. Pourquoi est-il nécessaire de modifier le Code criminel? Je pense que les témoins entendus jusqu'à présent, du moins ceux venant du ministère de la Justice et des forces policières, ont démontré assez éloquemment l'importance, après l'arrêt Campbell et Shirose, de revoir notre législation, afin de nous assurer que les policiers puissent continuer de faire leur travail.

Comme M. Moore l'a indiqué, avant l'arrêt Campbell et Shirose, le spoliciers ont toujours cru de bonne foi que, lorsqu'ils menaient des opérations d'infiltration et qu'ils pouvaient parfois être amenés à commettre des infractions, ils le faisaient légalement, se fondant sur un arrêt de «common law», l'arrêt Waterfield qui avait développé la théorie des pouvoirs auxiliaires. Cela veut dire que lorsque les policiers ont un devoir, ils ont les pouvoirs correspondant aux obligations qui sont les leurs.

La Cour suprême, dans l'arrêt Campbell et Shirose, a conclu que les policiers avaient tort et qu'ils devaient agir sur la base de pouvoirs prévus par les textes législatifs. La Cour suprême a invité le Parlement à adopter une législation, s'il le jugeait opportun. De fait, deux positions se présentent pour les forces de l'ordre. À la suite de l'arrêt Campbell et Shirose, on respecte ce que dit la Cour suprême et on cesse de mener les opérations d'infiltration qui seraient reliées à la Commission d'infractions pénales ou on fait fi de la Cour suprême. On conviendra que la deuxième option est inacceptable.

Ce serait à partir du moment où la Cour suprême nous indique clairement qu'une technique d'infiltration ou que certains types de comportement sont illégaux, et ce serait pour les policiers tomber dans le piège de ce que j'ai appelé dans mon mémoire, en empruntant le terme à d'autres auteurs, de la corruption pour une noble cause. Cela est socialement inacceptable.

On ne peut pas permettre aux policiers de violer en toute impunité les lois pour faire leur travail. On ne peut pas permettre aux policiers de venir se parjurer devant le tribunal, même s'ils sont convaincus qu'une personne a commis un crime. Cela est socialement inacceptable.

Comment, après Campbell et Shirose, donner aux policiers les pouvoirs dont ils ont besoin? C'est en légiférant, en ôtant le caractère illégal de gestes que les autorités politiques et la société civile que les policiers représentent jugent acceptables. Vous allez dire que la loi va trop loin. Quel est l'objectif de cette loi? Protéger les policiers contre des poursuites criminelles injustifiées s'ils ont agi en respectant soit un plan d'opérations, soit les ordres reçues de leurs supérieurs hiérarchiques, et éviter le plus possible les contestations constitutionnelles comme celles qui a eu lieu dans l'affaire Campbell et Shirose.

Quel est le choix du législateur? Créer tout simplement un moyen de défense. C'est une nouvelle justification que crée l'article 25.1 au même titre que l'emploi de la force, la légitime défense ou la défense des biens. Ce n'est pas un pouvoir absolu que l'on donne aux policiers. Plus encore, contrairement à l'emploi de la force ou à la légitime défense, le législateur a cru opportun de l'encadrer plus strictement. Ce ne sont pas toutes les infractions qui peuvent être commises au nom de la lutte contre le crime organisé ou à d'autres formes de criminalité. M. St-Laurent a expliqué que, dans certains cas, ce n'est pas une infraction de criminalité organisée, et pourtant, une opération d'infiltration est nécessaire si on veut détecter le crime et arrêter les personnes en train de conspirer avant qu'un dommage plus important soit causé à la société. Malgré tout, et c'est sûr qu'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec les limites mentionnées au Code criminel, on dit que les policiers ne peuvent pas commettre trois types d'infraction.

On comprend l'affliction volontaire et intentionnelle de lésions corporelles ou la mort. On n'a pas l'intention que nos policiers deviennent des meurtriers et qu'ils décident eux-mêmes de tuer des gens parce qu'ils sont convaincus que ce sont des criminels et que les juges ne sont pas assez sévères à leur égard. Cela n'est pas socialement acceptable. On ne le permet pas.

Aussi, on ne permet pas aux policiers de se parjurer, de torturer des gens en vue d'obtenir une confession. Cela est exclu.

La troisième exclusion est l'interdiction de commettre des agressions sexuelles. Notre définition est extrêmement large. Mais vous savez que si quelqu'un me touche un sein, il commet une agression sexuelle. Il y a des messages à passer dans notre société et la protection de l'intégrité sexuelle d'une personne est un message important, et le législateur s'y attarde. Il y a des infractions qui ne doivent pas être commises, même dans le contexte d'une infiltration. Cette réserve va faire en sorte que pour tester les policiers, on va vouloir les amener davantage à commettre ce genre d'infractions.

La chose n'est pas nouvelle en matière de crime organisé de motards que d'avoir des infractions à caractère sexuel dans des rites d'initiation. Je pense à la cause Dunlop et Sylvester dans laquelle la Cour suprême, sous la plume du juge Dickson, a conclu que l'assistance passive à un «gang rape» n'était pas un crime.

Donc, pour ma part, je pense que le message qu'envoie le législateur est qu'il ne veut pas que les policiers ou les agents à la solde des policiers posent de tels gestes. Cela me semble une limite acceptable, une première limite prévue à ce nouveau moyen de défense plutôt que de pouvoir.

Deuxième limite ou encadrement prévu par la loi, la désignation des policiers autorisés à le faire par l'autorité compétente. Vous aurez noté qu'entre le dépôt initial du projet de loi en première lecture et le projet de loi adopté par la Chambre des communes, on a restreint la disposition en indiquant que l'autorité compétente, c'est nécessairement le ministre, de qui relève le policier.

Cette législation vise des policiers, mais aussi d'autres fonctionnaires chargés d'applications d'autres types de loi qui peuvent relever d'autres ministres que les ministres de sécurité publique ou le solliciteur général. Il s'agit donc d'une première mesure de contrôle très directe par le représentant du peuple. Le ministre doit assumer sa responsabilité, et ensuite, l'enquêteur doit être désigné nommément ou en raison de son appartenance à une unité particulière. Il n'est donc pas question que tous les policiers de la Sûreté du Québec, du SPCUM ou de l'OPP soient autorisés à poser des gestes qui seraient visés par l'article 25 (1). L'autorisation est assortie de conditions quant à la durée, les circonstances et la nature des infractions qui peuvent être commises. Un encadrement assez rigide est prévu dans le Code criminel à cet égard.

Quant à la justification, on se demande s'il y a un contrôle a priori. Oui, il y a un contrôle a priori, mais ce n'est pas un contrôle de nature judiciaire. Est-ce suffisant? Faudrait-il ajouter un contrôle judiciaire a priori? J'ai réfléchi à cette question. Je n'en suis pas convaincue. D'abord parce qu'il y a très souvent une situation d'urgence qui rendrait illusoire ce contrôle judiciaire. Ensuite, il ne faut jamais perdre de vue que, dans le contexte de l'infiltration, on met la vie des policiers en péril s'il y avait du coulage.

Plus vous élargissez le champ des personnes informées de l'opération, plus vous risquez qu'il y ait en quelque part dans la machine une personne qui se soit infiltrée, qui soit à la solde du crime organisé et qui pourrait mettre en péril la vie d'un policier ou d'un autre agent chargé de l'opération d'infiltration.

Deuxièmement, il y a toujours ce contrôle a posteriori. Les témoins qui m'ont précédé l'on dit et je suis en parfait accord avec eux. Il existe toujours la possibilité d'une poursuite criminelle contre le policier qui aurait posé le geste. Le policier non autorisé, qui se serait laissé aller à la corruption pour une noble cause, parce qu'il veut vraiment mettre la main au collet de tel individu, parce qu'il veut mener l'opération en faisant fi des directives de son service de police et en ne suivant pas le plan d'opération, un tel policier ne serait pas à l'abri de poursuite criminelle. Même en suivant le plan d'opération bien défini, un policier n'est pas totalement à l'abri d'une poursuite criminelle. Une poursuite pourrait être logée, et dans l'hypothèse où un juge ou un jury conclurait qu'il n'était pas raisonnable, dans les circonstances, de poser le geste posé, il pourrait y avoir une condamnation. Par analogie, je vous parlerais de l'affaire Gossette. Les policiers ont le droit d'employer la force dans l'exécution de leurs fonctions, ce qui n'empêche pas que dans certaines circonstances, des policiers peuvent être poursuivis et condamnés. Dans d'autres cas, il ne le sont pas, mais peu importe. Le risque qu'ils soient poursuivis est toujours présent.

La poursuite criminelle n'est pas le seul moyen de contrôle a posteriori. Si on regarde strictement sous l'angle du policier lui-même, il y a aussi tout le contrôle de nature déontologique, les organismes de contrôle civil, les «civilian oversight agencies». Il y en a dans toutes les provinces, pour la GRC, la déontologie policière au Québec. Il y a cet autre filtre a posteriori.

Il y a également, plus spécifiquement pour la Sûreté du Québec, dans les suites du rapport Poitras, le Conseil de surveillance sur la sûreté du Québec, qui a une durée de vie limitée. Il sera en place en même temps que cette nouvelle législation sera testée dans ses premiers balbutiements, si elle est adoptée sous peu comme je le souhaite.

Il y a également le contrôle sous l'angle des poursuites civiles et le contrôle dans le contexte d'une accusation criminelle portée dans le cadre d'une telle opération. Le projet de loi C-24 n'empêchera pas toute contestation comme celle qui a eu lieu dans l'affaire Campbell et Shirose. Cela demeurera toujours possible pour un accusé de dire au tribunal que les policiers - même si la loi prévoit un encadrement - ont exagéré, et que la conduite des policiers viole la lettre ou l'esprit de cette législation et que, conséquemment, à titre de remède pour une violation des droits constitutionnels de l'accusé, il y a eu lieu d'exclure la preuve ou même, comme cela a été demandé dans l'affaire Campbell et Shirose, d'arrêter les procédures. Ce mécanisme est toujours présent.

La législation proposée permet un contrôle civil et hiérarchique plus serré si l'opération implique la destruction ou le dommage des biens: autorisation écrite du fonctionnaire supérieur, rapport écrit de tout fonctionnaire ayant autorisé un agent source à commettre une infraction. Il y a donc des obligations de rendre des comptes qui sont incorporés dans la législation criminelle.

J'ai appris, à l'occasion d'une certaine enquête, qu'il y avait dans certaines organisations policières - et la Sûreté du Québec n'est pas unique en son genre, du moins celle d'avant les suites de la commission Poitras - une culture qui n'aimait pas les écrits, parce que les écrits laissent des traces. Alors, le législateur dit «documenté», il y a une obligation que cela soit écrit. M. St-Laurent vous a dit tout à l'heure que pour le SPCUM, c'est vraiment fait d'une façon écrite et les procédures en place au SPCUM.

Je ne peux pas vous dire si ce sont les mêmes procédures qui existent partout dans tous les corps de police, mais on pourrait voir quelles sont les meilleures pratiques qui existent à travers le pays et penser à une formation donnée à tous les policiers et dirigeants d'organisation policière, pour s'assurer que les contrôles hiérarchiques existent véritablement.

Il faudrait aussi penser - on n'a pas besoin d'amender le Code criminel pour le faire, les leçons ont porté au Québec suite à l'affaire Poitras et d'autres provinces ont, si besoin il y avait, tiré profit de la mauvaise expérience de ce qui se passait au Québec - aux contrôles politiques sur les corps de police, qui sont très importants. Il faut que les ministres responsables de la police assument leurs responsabilités. Dans le rapport Poitras quand on demandait: «qui police la police?» dans le fond, ce sont les autorités politiques qu'on interpellait. Ce n'est pas en modifiant le Code criminel, en mettant des contrôles plus serrés au Code criminel que ce qui est prévu dans l'article 24, que l'on va assurer que les politiciens vont assumer leurs responsabilités plus adéquatement que dans le passé. D'autant plus que nous avons déjà beaucoup de contrôle sur les corps de police.

En ce qui concerne les autres organismes qui pourront être appelés à faire des opérations d'infiltration, je ne sais pas quelle est la mesure des contrôles hiérarchiques qui existent. Je profite de cette tribune pour faire penser à tous les ministres responsables d'unité, qui auront la responsabilité de s'assurer que leur personnel est bien formé et que les règles sont bien connues, qu'aucune personne appelée à commettre des infractions dans le contexte d'une opération d'infiltration ne se pense au-dessus des lois et invulnérable à une poursuite, même criminelle. Voilà ce que j'avais à dire sur l'article 25 du projet de loi C-24.

Concernant l'article 423. (1) du projet de loi, je comprends que le sénateur Beaudoin est très préoccupé par cette question. J'ai fait quelques recherches, puisque j'ai eu le plaisir de lire les témoignages précédents et de voir quelles étaient les grandes préoccupations. J'ai pu retracer l'origine du libellé à l'article 423 plutôt qu'à l'article 423.(1) et cela nous ramène à l'époque de la révolution industrielle, alors qu'il y une grande lutte entre le capital et le prolétariat, à savoir si on devait permettre aux ouvriers de faire la grève, de faire du piquetage devant les lieux de travail ou ailleurs et de prendre des mesures pour essayer de convaincre leurs collègues de travail de se syndiquer.

C'est dans ce contexte qu'on a rédigé la disposition. En Angleterre, on disait «wrongfully and without legal authorization» et en droit canadien, en 1892, lors de l'adoption du premier Code criminel, on l'a rendu par «lawful authority» plutôt que «legal authority». Il y a une autre petite différence, si vous regardez le texte, qui n'est malheureusement pas dans le projet de loi. C'est le paragraphe 2 de l'article 423 qui se retrouvait dans la loi anglaise qui n'a pas été ajouté dans le Code criminel. Cela a entraîné un certain nombre de litiges, de telle sorte qu'en 1934, le législateur a réintroduit le paragraphe qui rendait la loi canadienne conforme à la loi anglaise.

Maintenant, de la façon dont cette expression a été interprétée par les tribunaux, dans ce contexte particulier, on disait qu'il pouvait y avoir des actions. Par exemple, le fait de suivre une personne était illégal si le geste constituait une nuisance, au sens de la common law ou «an unlawful act». Si le geste était purement illégal, cela allait. Certains juges ont dit que la disposition avait pour effet d'élever au rang d'infraction criminelle ce qui, avant l'adoption de la législation, était en fait un «civil tort».

Ceci étant dit, a-t-on besoin à l'article 423.1, compte tenu de son objet, de maintenir la périphrase «sans autorisation légitime»? Mon collègue Asselin a dit que c'était inutile. Effectivement, compte tenu des éléments d'intention spécifique que l'on retrouve à la disposition, vraisemblablement les gestes qui pourraient être posés par un policier ne seraient pas dans l'intention de nuire à l'administration de la justice, et cetera. Il en résulte que, vraisemblablement, cette périphrase est inutile, mais elle n'est pas dommageable.

Moi, j'y ai vu un élément d'inutilité. Vous savez que l'article 25.1 donne une justification pour des gestes posés par des agents de la paix, mais aussi pour des agents-source, des membres du crime organisé à la solde de. Dans l'hypothèse où des policiers seraient informés ou auraient des motifs raisonnables de penser qu'un autre policier, par exemple, serait un membre du crime organisé, et qu'il voulait mener contre lui une opération d'infiltration pour le tester, pourrait-il arriver, dans certaines circonstances, que le policier, ou un autre agent d'infiltration, soit amené à poser des gestes qui pourraient en apparence être criminels? Peut-être.

Il faut voir aussi comment la Cour suprême interprète des mots comme «dans l'intention de» et «afin de». Je pense qu'il y a encore une procédure en cause à la Cour suprême. Dans certaines circonstances, la Cour suprême assimile à une intention spécifique le fait d'avoir posé un geste qu'on savait avoir, effectivement, «pour effet de».

Il pourrait donc arriver que, dans le cadre d'une opération d'infiltration, non pas dans l'intention de contrecarrer l'administration de la justice, auquel cas il n'y aurait certainement aucune justification puisque c'est expressément exclu par l'article 25.1 au paragraphe 11, mais dans un cas où on soupçonnerait quelqu'un de corruption et qu'on voudrait faire une opération d'infiltration, l'on puisse effectivement monter une telle opération. Et on protège véritablement cette personne, encore que même si les mots «sans autorisation légitime» sont présents ou pas, les justifications qui existent sont applicables. C'est tout à fait défendable.

Une autre raison pour laquelle je l'ai fait, c'est que dans l'hypothèse où on pourrait imaginer de telles opérations d'infiltration, dans de très rares cas, bien sûr - parce que j'ose croire que nous n'avons pas un système corrompu, et que nos juges et nos policiers ne sont pas corrompus -, on pourrait quand même, par le biais de cette expression «lawful authority», permettre aux autorités de qui relèvent les différents organismes, de contrôler encore plus sévèrement cette opération d'infiltration, en disant, par exemple, qu'aucun agent d'infiltration qui n'est pas un policier ne peut mener ce genre d'opérations et qu'on ne peut pas utiliser des agents-source.

Je rejoins donc mon confrère Asselin pour dire que ce n'est pas dommageable, mais l'un dans l'autre, je le laisserais plutôt que de l'enlever. Sénateur Beaudoin, je pourrais vous remettre le texte qui m'a inspiré pour l'origine, qui est un texte des années 1920, écrit par un procureur de la Couronne de Toronto, M. Eric Armor, qui est publié à 57 CCC, dans Canadian Criminal Cases, page 1, et dont le titre est «Picketing

Le sénateur Beaudoin: Merci d'avoir fait une recherche aussi considérable et d'être allée aussi loin. On comprend pourquoi c'est là, et c'est déjà énorme.

Maintenant, doit-on le laisser? Après avoir écouté deux experts, je me disais qu'on devrait l'enlever, mais vous nous dites qu'on peut le laisser aussi. Ma seule hésitation est à savoir si on va comprendre, dans les milieux juridiques, que cela puisse vouloir dire cela. On n'a pas de cause ou d'arrêt de la Cour suprême pour cela. Je m'en remets entièrement à votre recherche quand vous dites qu'on peut le laisser et que cela ne nuit pas. Conc, on devrait peut-être le laisser. J'espère que d'autres personnes liront ce que vous avez dit ici et que, si jamais il y avait une cause là-dessus, on pourra citer d'où cela provient.

Mme Viau: Il y a un jugement de 1926, l'arrêt Reners c. The King qui a été publié dans les Canadian Criminal Cases, 46 CCC, page 14. C'est très facile d'avoir l'information. J'ai tout simplement cliqué trois mots dans l'outil Quicklaw: «unlawful», «authority» et «intimidation», et ce texte est le deuxième texte sur une centaine. Si j'avais eu plus de temps, j'aurais lu les cent quelques dossiers, mais comme j'étais préoccupée par l'origine, j'ai regardé aussi dans le Martin's Annual Criminal Code, dans les codes annotés québécois, ainsi que dans l'ouvrage Droit pénal canadien de Lagarde, qui est toujours une bonne source quand on cherche à connaître l'origine d'un texte législatif jusqu'au premier code criminel, et même parfois dans les législations anglaises qui étaient à la base.

Si jamais la question se posait dans les tribunaux, surtout avec les nouvelles technologies de l'information disponibles maintenant, il ne s'agirait pas d'une tâche insurmontable, loin de là.

Le sénateur Beaudoin: Oui, mais c'est tout de même grâce à votre recherche. Cela me préoccupait depuis le début parce que je n'arrivais pas à comprendre ce que voulait dire «sauf autorisation», mais vous avez expliqué que cela remonte à très loin. Quand on comprend les antécédents historiques, on arrive à une conclusion qui tient.

On m'a dit qu'il y a des articles dans le projet de loi C-24 qui sont déjà dans le Code criminel. Je n'ai pas d'objection sur le plan législatif à les laisser là quand même, parce que l'on essaie d'avoir un projet de loi plus efficace pour protéger la société. Je suis d'accord avec cela, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ont agi de la sorte. Est-ce que cela était nécessaire ou non? J'ai l'impression que c'est nécessaire.

Mme Viau: Si on se réfère à l'article 423, l'article existait déjà mais il a été sujet à des modifications. J'ai comparé la version du nouvel article - l'article 10 du projet de loi - avec la disposition qui figure actuellement au Code criminel. On a déjà le cas d'une intimidation simple, parce que l'article 423.1, je l'appellerais peut-être une «intimidation aggravée», vu l'intention spécifique.

À l'article 423.1, on lit:

[...] dans l'intention de provoquer la peur [...]

Dans le but de nuire à l'exercice des attributions d'une personne liée à l'administration de la justice, vous pourriez avoir des gestes pour lesquels la Couronne est incapable de prouver cette intention spécifique, ce qui nous laisserait une infraction au sens de l'infraction incluse à l'article 423 du Code criminel.

Or, l'article 423 actuel fait état d'une une simple infraction sommaire et la peine n'est pas très sévère, soit un maximum de six mois de prison et 10 000 $.

Le sénateur Beaudoin: Le nouvel article est donc meilleur?

Mme Viau: Il est nettement meilleur parce qu'au moins on a une infraction mixte permettant à la Couronne d'évaluer le dossier selon les circonstances et, le cas échéant, de porter une accusation à titre d'acte criminel, et non à titre d'infraction sommaire.

Le sénateur Beaudoin: C'est une question d'équilibre. Tant mieux si cela peut aider à protéger la société et si cela respecte nos valeurs fondamentales.

Le sénateur Joyal: J'aurais deux séries de préoccupations, eut égard à la jurisprudence récente de la Cour suprême, entre autres l'arrêt Campbell et Shirose et d'autres causes que nous avons eu l'occasion de citer, et il y a celle qui se rapporte à l'autorisation qui est donnée à l'article 25.1(2) et qui dit:

Il est d'intérêt public de veiller à ce que les fonctionnaires publics puissent s'acquitter efficacement de leurs fonctions de contrôle d'application des lois conformément au principe de la primauté du droit et, à cette fin [...]

On dit que pour des fins d'intérêt public, on doit pouvoir autoriser des personnes, et le paragraphe 3 dit:

L'autorité compétence peut désigner des fonctionnaire publics - à titre individuel [...]

Par exemple, il pourrait s'agir d'un agent faisant partie d'une opération d'infiltration.

[...] ou au titre de leur appartenance à un groupe déterminé [...]

Dans ce cas, ce n'est pas un fonctionnaire engagé à une opération parce qu'il fait partie d'une classe à l'intérieur d'un corps policier quelconque. Lorsqu'on lit les jugements de la Cour suprême et qu'on essaie de voir l'orientation qu'elle prend, on remarque que la Cour suprême elle est toujours prudente dans les autorisations qui devraient, selon elle, reconnaître aux policiers le pouvoir commettre des infraction qui autrement seraient des infractions pénales.

Est-ce qu'on ne satisferait pas davantage l'étanchéité de ce projet de loi si l'autorisation était donnée à des fonctionnaire désignés, à des personnes plutôt qu'à des groupes de personnes? À mon avis, c'est l'un des éléments faibles de l'article 25. Comme nous l'avons dit à plusieurs témoins ainsi qu'aux personnes qui ont participé à nos travaux, nous voulons nous assurer que la loi résiste au test de la Charte et à celui que la Cour suprême a soumis à la règle de droit concernant les corps policiers, dans le cas où ils devraient commettre des infractions dans l'exercice de leurs opérations courantes.

Mme Viau: Évidemment, le contrôle serait plus serré si on disait expressément que ce sont des policiers ou d'autres fonctionnaires publics qui sont nommés par le ministre à titre individuel. Compte tenu de ce que M. St-Laurent nous a dit quant au nombre de personnes faisant partie de l'unité d'élite au SPCUM - 12 policiers sur 4 000 - il n'est pas insurmontable que le ministre doive nommer expressément ces 12 personnes.

Le Code criminel prévoit que certains procureurs de la Couronne agissent en tant que mandataires d'écoute électronique. Ce ne sont pas tous les procureurs de la Couronne qui le font, et les mandataires sont désignés expressément. On pourrait effectivement resserrer davantage le contrôle.

Ceci étant dit, je ne pense pas que la Cour suprême conclurait que la législation est invalide strictement parce qu'un ministre aurait nommé les membres d'une escouade, par exemple, l'escouade du banditisme. Cette escouade a disparu et son nom a été rendu tristement célèbre à l'occasion d'une enquête.

Serait-il incorrect de dire que tous les policiers de l'escouade du banditisme du corps de police X sont autorisés aux fins de l'application de la loi? Cela ne rendrait peut-être pas la loi invalide. Cependant, je retournerais la question à l'inverse.

Si vous avez une nomination à titre individuel, vous forcez le contrôle politique d'une façon plus serrée, parce que si le ministre n'avait pas posé suffisamment de questions à savoir qui est ce policier à qui on s'apprête à donner de tels pouvoirs, cela pourrait éclabousser si jamais il y a bavure.

Le sénateur Joyal: Le contrôle civil de la police a été un des éléments essentiels de votre communication de l'été dernier. Je me permets de la citer. Le texte que vous avez publié s'intitulait: «L'octroi de nouveaux pouvoirs policiers pour lutter contre le crime organisé». À la page 53, vous écrivez ceci:

Il est dommage que tous les corps de police, dont certains membres sont habilités par l'autorité compétente à poser des gestes de nature criminelle, ne fassent pas objet d'un encadrement civil comme celui mis en place par la Sûreté du Québec. Il est également dommage que ce Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec ait une vocation éphémère. La loi prévoit, en effet, sa mise sur pied pour une période de cinq ans.

Vous concluez qu'en définitive, sa durée de vie n'aurait été que de quatre ans, puisque le conseil de surveillance cessera ses activités en 2005. C'est précisément le problème auquel nous sommes confrontés avec la loi.

L'autorité compétente peut, dans certaines circonstances, donner des autorisations mais il faut s'assurer qu'il y aura une sorte de contrepoids à ce privilège donné par la loi aux corps policiers. Qu'arrivera-t-il en 2005? On ne le sait pas. Évidemment, le Conseil de surveillance s'applique à la Sûreté du Québec et un très grand nombre de personnes seront autorisées, en vertu de la loi, à commettre les gestes définis à l'article 25(2) qui ne feront pas l'objet d'un contrôle civil.

Dans certaines provinces il n'y a pas de conseil de surveillance, et je crois que c'est le cas de l'Île-du-Prince-Édouard. Encore une fois, les membres du comité ne s'opposent pas à l'idée que les corps policiers puissent lutter contre le crime dans son ensemble. Ici, on ne parle pas uniquement d'opérations d'infiltration, mais bien d'une enquête quelconque.

On a connu la Commission MacDonald, où il était dit que lorsque quelqu'un se présentait dans une résidence et qu'elle subtilisait - pour ne pas dire «volait» - des biens privés, il n'était pas question d'une infiltration, mais carrément d'un geste illégal.

On veut essayer de voir comment la loi va supporter le test de la Cour suprême.

Imaginez le cas suivant. Dans l'optique que le conseil de surveillance demeure et que devant un tel geste où il n'y a pas de contrôle civil, on remette en cause l'autorisation donnée, - surtout depuis l'affaire Mentuck - l'enquête est effectuée par les forces policières d'une municipalité qui ne sont pas rigoureusement assujetties à un contrôle de surveillance comme le serait idéalement la Sûreté du Québec. Il doit donc y avoir quelqu'un qui contrôle la police.

Votre pratique antérieure l'a démontré. Quand un ministre autorise la Gendarmerie royale du Canada, celle-ci lui dit ce qu'elle veut bien. Parfois, le ministre préfère qu'elle ne lui dise pas tout pour ne pas être tenu responsable. Vous remarquerez comment les solliciteurs généraux répondent aux questions à la Chambre des communes. Ils débutent souvent en disant: «Dans la mesure des informations qui m'ont été transmises...» C'est toujours la formule sacrée pour dire que les corps policiers ne leur ont peut-être pas dit toute la vérité. Il 'est arrivé déjà dans le passé que des corps de police n'ont pas informé leur ministre comme ils auraient dû le faire.

Cette partie de la loi, la mécanique prévue à l'article 25, nous semble manquer d'éléments. Je me demande comment on va s'assurer que la loi sera vraiment étanche et utile aux corps de police? Ils ne veulent pas se retrouver dans une position où ils seraient discrédités dans l'opinion publique. De part et d'autre, ce n'est pas notre objectif.

Mme Viau: Je ne pense pas que la question du contrôle civil de la police doit être réglée par le Code criminel. Ce n'est pas le bon véhicule. De plus, on sait qu'avec le partage des compétences constitutionnelles, tous les corps de police ne relèvent pas du Parlement fédéral. Si on veut parler du droit de commettre des infractions, il est question ici non seulement de policiers, mais aussi d'autres types de fonctionnaires appartenant à des corps d'emploi. Cela en fait peut-être des agents de la paix dans un certain sens, mais ce ne sont pas des membres de corps de police.

Le contrôle civil est-il nécessaire? Oui. Faut-il que les ministres assument leurs responsabilités? Oui. Selon moi, les expériences passées devraient amener nos ministres à être plus prudents et à poser les bonnes questions. On ne devrait pas tolérer que des ministres se contentent de dire «selon les informations que j'ai reçues» et «peut-être qu'on m'a menti». Je ne veux pas avoir l'impression, comme citoyenne, que les policiers mentent à leur ministre. Cela me dérange au plus haut point.

Ceci étant dit, je ne pense pas que cela doit nous amener à introduire dans cette initiative législative un contrôle civil plus serré. Je vous le répète, le contrôle est très présent ici. Dans le cas où il y aurait, par exemple, un ministre responsable de la police qui n'assumerait pas ses responsabilités, il faudrait que le rappel à l'ordre se fasse autrement. Je n'insisterai jamais assez sur l'importance de la formation des policiers et des ministres responsables de la police. Bref, il y a des mécanismes en place. L'objectif de cette législation est d'octroyer des pouvoirs exceptionnels à un nombre limité de policiers.

Vous parliez de l'Île-du-Prince-Édouard. Malheureusement je ne suis pas une spécialiste de la police à travers tout le pays. Je ne sais pas comment les services de police de l'Île-du-Prince-Édouard sont organisés. Y a-t-il des policiers municipaux, est-ce que c'est la GRC qui fait les grandes opérations? C'est possible que ce soit le cas dans cette province. Normalement, la police municipale n'a pas à faire de grandes opérations. Elle devrait en appeler à la GRC, parce que les opérations qui impliquent de commettre des infractions dans le cadre d'opérations d'infiltration exigent des policiers bien entraînés. Il se peut qu'il y a de la formation qui soit faite. Peut-être que le solliciteur général peut dire, dans le contexte d'une rencontre fédérale-provinciale- territoriale, que ce pouvoir demande un encadrement. La loi n'est pas destinée à permettre que tous les policiers municipaux de la province X soient désormais autorisés par le ministre responsable de la police. Ce n'est pas l'objet de cette législation. Quand on regarde l'encadrement, il est très clair que l'intention du législateur est de limiter l'emploi de ces pouvoirs à des circonstances très particulières. Si jamais il y avait un abus de pouvoir par l'une ou l'autre des provinces, les rapports annuels nous permettraient de le constater très rapidement. Il faudra cependant s'assurer que les rapports annuels sont produits.

Le sénateur Joyal: Et complets...

Mme Viau: Évidemment.

Le sénateur Joyal: ... puisqu'on nous dit ce qu'on veut bien nous dire. Vous en avez eu l'expérience à travers les nombreuses heures que vous avez passées avec votre collègue, M. Poitras. L'un des éléments essentiels du contrôle de la police est l'accessibilité de l'information. On connaît la tendance à l'intérieur des corps policiers de retenir l'information plutôt que de la rapporter au supérieur et au supérieur politique. Je vais me permettre d'utiliser une expression commune: ce que nous ne savons pas ne nous fait pas mal.

Mme Viau: C'est peut-être ma formation civiliste qui entraîne une certaine déformation chez moi. Je veux croire en la bonne foi des gens. Je veux croire que les chefs de police remplissent leurs fonctions avec probité et qu'ils respectent leurs obligations et leur ministre. Si un corps de police ne le fait pas, il y a lieu de le réformer et, au besoin, de le mettre en tutelle.

Jusqu'à preuve du contraire, tant que démonstration n'est pas faite de tels abus, il faut faire confiance aux institutions en place. À ce compte, je vous dirais que je n'ai pas confiance au ministre. Que faire pour que le ministre contrôle adéquatement la police? On a plusieurs pouvoirs qui tentent de s'équilibrer. Le pouvoir de l'opinion publique par le biais des journalistes est un pouvoir qui fait des pressions sur les autorités politiques. Ces dernières ont des obligations de rendre compte, de contrôler.

Malgré tout, notre système, dans l'ensemble, ne fonctionne pas si mal. Ce projet de loi est bien équilibré. On peut regarder dans un autre contexte les différentes législations qui concernent le contrôle civil de la police. On pourrait faire des recommandations, des études sur le sujet et voir s'il y a des provinces où il devrait y avoir des resserrements, mais pas dans le contexte du Code criminel. Je pense que ce ne serait pas approprié.

Le sénateur Joyal: Le problème est que nous donnons une autorisation. C'est un peu comme si on demandait de légiférer pour confirmer une autorisation générale et que, dans la même approche, on disait qu'en ce qui concerne l'utilisation qui en sera faite, on regardera cela plus tard. Et si jamais il y a des abus, on interviendra. Puisque notre culture juridique est que la fin ne justifie pas les moyens, par conséquent, lorsqu'on va au-delà de ce principe fondamental, on ne peut pas se désintéresser en même temps du contrôle, en disant que cela ne concerne pas le code pénal, mais plutôt autre chose. En ce qui concerne l'écoute électronique, à l'époque, on a demandé qu'il y ait un contrôle externe, une autorisation externe.

Il n'y a pas en soi de contradiction fondamentale entre le fait de s'assurer que cette information, qui doit précéder ou suivre la commission d'un acte qui autrement serait pénal, soit portée à la connaissance d'un tiers à la police, qui peut assurer le respect des normes que la police souhaite voir adopter, mais que, néanmoins, ils ne sont pas obligés d'adopter, eut égard à la manière dont l'article 25 est rédigé.

Il n'y a pas dans l'article 25 l'obligation, pour le solliciteur général du Canada ou pour une province, d'adopter un code de pratique qui viendrait encadrer l'exercice de ce pouvoir. Ce sont des éléments comme ceux-là qui ne sont pas inclus dans l'article 25, et comme le dit le commissaire en chef de la GRC: «trust the police». Je veux bien, mais il faut s'assurer que le système a ses contrepoids pour éviter de faire des commissions d'enquête à tous les 20 ans. La réflexion que nous faisons sur l'article 25 s'oriente dans ce sens.

Mme Viau: L'article 25 crée tout simplement un moyen de défense, un moyen de défense qui, lui-même, comporte ces propres balises. Il est important de savoir qui va pouvoir se prévaloir de ce moyen de défense, et on introduit des éléments de contrôle externe sur la police. Vous faites le parallèle avec le contrôle électronique.

Je vous ai parlé des risques pour les policiers ou les agents d'infiltration. Quand vous faites de l'écoute électronique, vous n'êtes pas à risque de façon immédiate. Vous êtes dans votre bureau, dans un édifice quelconque et vous branchez des fils et écoutez des gens du crime organisé. Le policier qui fait une opération d'infiltration est laissé à lui-même et met sa vie en péril.

C'est la raison pour laquelle j'hésite à exiger qu'il y ait des contrôles externes, même judiciaires, parce qu'on introduit d'autres personnes et il y aura des documents. Vous me direz que les documents sont scellés, mais ils pourraient être ouverts à notre insu. Sommes-nous en mesure de contrôler parfaitement tout ce qui se passe? On pourrait s'apercevoir, après coup, qu'un document scellé a été ouvert et il sera trop tard: une personne aura été tuée.

Pour ma part, dans ce contexte très restreint d'opération hyper-spécialisée, je suis prête à faire confiance au service de police malgré mon expérience de commissaire.

Le sénateur Joyal: Il est clair qu'il ne s'agit pas seulement des opérations d'infiltration. M. St-Laurent nous a donné un exemple d'une opération qui n'était pas reliée à une initiative d'infiltration dans un gang criminalisé.

Mme Viau: L'infiltration pourrait viser des gens autres que les membres de groupes de crime organisé. On a l'exemple en jurisprudence d'un individu qui cherche à faire tuer sa femme. C'est dans un contexte de violence conjugale. Les policiers ont vent de cette histoire et ils vont présenter à l'individu en question un tueur à gages. Ce n'est pas du crime organisé, mais c'est encore une opération d'infiltration. Un pseudo-tueur à gages sera muni d'une enregistreuse et qui enregistrera les propos de l'individu, dans le but de l'arrêter.

Le sénateur Nolin: J'aimerais connaître votre opinion de juriste sur le fait que dans la définition d'infractions graves à l'article 467.(1), on peut définir par règlement toute autre infraction qui comporte une peine qui va au-delà de la limite de cinq ans, cinq ans étant le seuil qui fait qu'une infraction soit grave ou non.

Mme Viau: Du point de vue strictement de la légalité...

Le sénateur Nolin: Si la loi le permet. Est-ce légal?

Mme Viau: Voilà !

Le sénateur Nolin: Cela ne vous inquiète pas que le Parlement ne soit pas invité à définir ce qu'est une infraction grave? À ce moment, on va remplacer une série d'infractions dans le Code criminel par ce que désignera le Règlement.

Mme Viau: Je ne connais pas l'intention du législateur en mentionnant des infractions désignées. Il y a peut-être quelques infractions qui, pour le moment, ne comportent pas une peine maximale de cinq ans et qu'on voudrait malgré tout voir viser. Si, par exemple, l'article 423.1 était retranché du projet, ceci ne nous laisserait que l'article 423. Cet exemple ne serait pas bon, puisque l'article 423, tel que modifié, comporterait une peine de cinq ans. Tenons pour acquis que l'article 423 disparaît parce que, dans le processus parlementaire, les députés ne sont pas d'accord à ce que l'article 423 soit modifié et avec l'adoption de l'article 423.(1).

Le sénateur Nolin: C'est une sorte de clause en cas d'oubli?

Mme Viau: Une infraction qui ne comporte pas une peine maximale de cinq ans pourrait peut-être s'avérer problématique. C'est peut-être ce qu'on a voulu adresser. On veut peut-être adresser certaines infractions liées à la prostitution qui ne comportent pas nécessairement une peine de cinq ans, mais, dans le contexte, cela pourrait être pertinent.

Le sénateur Nolin: En ce qui a trait à l'expression «intérêt public», on la retrouve comme excuse pour ne pas divulguer avant un an le fait qu'une infraction a été commise par un fonctionnaire public, et compte tenu des décisions de la Cour suprême sur l'imprécision de cette notion d'intérêt public, selon vous, devons-nous conserver cette excuse dans l'article 25.4 (2)e)?

Mme Viau: Il faut lire cette disposition a contrario parce que c'est contraire à l'intérêt public. Encore là, c'est une clause qu'on a voulu ajouter au cas où on aurait oublié quelque chose. Ce à quoi vous faites référence sur le plan de la notion d'intérêt public, c'est au jugement relatif à la remise en liberté d'une personne où ce ne serait pas souhaitable pour des motifs d'intérêt public.

Le sénateur Nolin: C'est toute la notion d'imprécision.

Mme Viau: Dans la pire des hypothèses, si la Cour suprême décide que cette disposition est trop vague, la disposition serait retranchée, mais cela n'aurait pas d'impact sur les autres paragraphes concernant les autres dispositions.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup d'être venue témoigner devant notre comité. Vous nous avez présenté un excellent exposé.

Chers collègues, notre prochain témoin est M. Yves Lavigne, journaliste qui comparaît à titre personnel.

[Français]

M. Yves Lavigne, journaliste: Je suis honoré de votre invitation et je vous en remercie. Je suis journaliste depuis 25 ans, et c'est en toute liberté que je viens partager avec vous ma compréhension des projets de loi C-24 et C-36 ainsi que de leurs implications sur notre société.

De 1977 à 1987, j'ai été journaliste au Globe and Mail. De 1979 à 1982, je travaillais à Ottawa en tant que correspondant parlementaire. J'ai suivi tous les débats sur la Charte des droits et libertés et sur la Constitution. J'ai été touché par la passion qui animait les Canadiens quant à nos droits et libertés.

Lorsque j'ai quitté le Globe and Mail en 1987, ce fut pour travailler à mon compte. Ce qui m'a toujours guidé dans l'accomplissement de mon métier, c'est que, dans toutes les organisations, les dirigeants peuvent être corrompus. Depui les 14 dernières années, j'ai publié quatre livres sur le crime organisé: deux sur les Hells Angels et un sur tous les autres groupes impliqués dans le trafic des stupéfiants, soit les Colombiens ou les Asiatiques, à travers les triades chinoises ou les bandes vietnamiennes, soit les bandes de criminels noirs, qu'ils soient natifs de l'Amérique du Nord ou des Caraïbes, telles que les Blood Gangs de Los Angeles ou les bandes jamaïcaines de Toronto.

[Traduction]

Aujourd'hui, je me pencherai sur le passé et sur l'avenir et je ferai appel à vous, la conscience et la chambre de mûre réflexion du pouvoir législatif du gouvernement.

Je vous demanderai de faire preuve de sagesse dans votre examen des répercussions du projet de loi C-24, mais aussi des effets cumulatifs du projet de loi C-24, du projet de loi C-36, du projet de loi sur la sécurité publique et des nouvelles dispositions législatives sur le recyclage des produits de la criminalité. Ces dernières dispositions, dont s'est saisi un tribunal d'appel de la Colombie-Britannique, forceraient les avocats à dénoncer leurs clients, ce qui détruirait toute la confiance nécessaire au bon fonctionnement du système juridique.

J'ai mentionné ces trois projets de loi tout en insistant sur le projet de loi C-24, car celui-ci n'existe pas isolément. Les pouvoirs conférés à la police par le projet de loi C-24 seront amplifiés par les pouvoirs que leur conférera le projet de loi C-36. Tout cela me terrifie. Je suis tout à fait contre le crime et en faveur de la police, mais ce dont je suis témoin m'horrifie.

Le Canada se définit, devant ses citoyens et le reste du monde, en fonction des droits et libertés qui font de notre société une société juste. S'il y a un déclin des droits et de l'égalité devant la loi, ou se trouve à renier les milliers de personnes qui sont mortes pour paver la voie et protéger ces bienfaits. Il y a à peine 20 ans que nos droits et libertés ont été couchés dans des textes mais ils ont été gravés dans le sang il y a longtemps. Nous nous trouvons à un jalon important de l'histoire de notre pays. Nous nous préparons à relever les défis internes et externes, et, ce faisant, nous pouvons protéger les éléments qui nous unissent dans notre diversité ou déclencher la désintégration de la Confédération.

Il y a 31 ans, un mois et 12 jours, les droits civils ont été suspendus au Québec lorsqu'on a invoqué la Loi sur les mesures de guerre. Quatre cent quatre-vingt-dix-sept innocents ont été menottés et jetés en prison pour leurs idées et non pour leurs agissements.

On a recouru à ces mesures draconiennes parce que les dirigeants de la GRC n'avaient pas su faire face à la menace du terrorisme émergeant au Québec dans les années 60. L'absence de renseignement a provoqué la panique. Le gouvernement fédéral a reconnu, 13 ans plus tard, en 1983, qu'à cette époque, la GRC était à bien des égards inepte et dépourvue d'éthique et de sens moral et a retiré les questions de sécurité nationale de son mandat. Un organisme civil a été créé en 1984 pour assumer ces responsabilités.

Je vous dis ce soir que l'administration actuelle de la GRC et de certains grands services de police du pays sont incapables de remplir leur mandat, qui consiste à faire appliquer la loi surtout dans la lutte contre le crime organisé.

L'échec de la police face au crime organisé - surtout les Hells Angels - n'a que très peu ou même rien à voir avec les lacunes des lois ou l'insuffisance de fonds. On a conçu les mesures législatives telles que les projets de loi C-24 et C-36 en supposant que la police pouvait s'acquitter de la tâche. Or, elle est de moins en moins en mesure de le faire. De plus en plus de preuves en témoignent. Le doute raisonnable constitue un fondement acceptable pour des interventions policières seulement si les agents en question sont mus par la raison. De plus en plus depuis 10 ans, la police a tendance à procéder à des arrestations pour le moindre caprice, en se fondant sur de simples soupçons ou rumeurs et à laisser le soin aux tribunaux de démêler tout ça.

Ce qui motive la police, c'est l'exercice du pouvoir et non la quête de justice. Elle a oublié que son rôle au sein du système juridique qui consiste à accumuler les preuves qui étaieront les allégations. Plutôt, nous avons été témoins de poursuites spectaculaires qui ont échoué parce qu'elles se fondaient sur des preuves sans fondement provenant d'informateurs. Dans le cas de Maurice «Mom» Boucher, le chef des Hells Angels accusé du meurtre de deux gardiens de prison, la police n'a trouvé aucune preuve pour corroborer les allégations.

Au Québec, la GRC a fabriqué des preuves pour tenter d'incriminer les frères Matticks, et le juge a prononcé un non-lieu. Une affaire de trafic de cocaïne d'une valeur de plusieurs millions de dollars a échoué et les criminels n'ont pas été inculpés parce que la GRC avait décidé - pour appuyer sa cause - d'envoyer des preuves par télécopieur de leur propre bureau au bureau des frères Matticks afin que ces preuves s'y trouvent au moment de la fouille. On avait oublié que le numéro de téléphone d'où provient la télécopie apparaît sur celle-ci.

Je vous recommande la lecture du rapport définitif du juge Poitras sur cette affaire. Cela vous fera réfléchir à deux fois sur la capacité de la police d'appliquer les lois existantes, sans parler des nouveaux pouvoirs qu'on se propose de lui accorder.

Le crime organisé et le terrorisme sont une menace - non pas parce qu'aucune loi ne traite de ces questions, mais bien en raison de l'absence de volonté de s'attaquer efficacement et sérieusement à ces problèmes. Toute loi qui réduit ou suspend les droits et libertés en accordant des pouvoirs policiers accrus doit comprendre des dispositions exigeant une stricte reddition de comptes afin d'empêcher les abus. Les abus réels et apparents de la Crise d'octobre de 1970 ont galvanisé le mouvement séparatiste au Québec et contribué à l'élection du Parti québécois en 1971. Les mêmes passions ont mené aux deux référendums qui ont menacé l'intégrité de notre pays.

J'étais à Québec le 17 mai 1980 pour couvrir le référendum et j'ai vu deux drapeaux canadiens qu'on faisait brûler. Il est difficile de décrire les sentiments que j'ai éprouvés quand je me suis vu entouré de gens qui voulaient détruire mon pays. J'ai étouffé les flammes qui s'attaquaient à l'un des drapeaux et, encore aujourd'hui, j'ai sur mon bureau un bout de ce drapeau comportant l'oeillet de métal; cela me rappelle que la défense de notre pays est une lutte quotidienne.

Depuis cinq ans, le mouvement séparatiste a faibli parce que la nouvelle génération de Québécois n'a pas été témoin des constatations négatives qui l'auraient poussée à rejeter le Canada sur le plan affectif.

La confluence de ces nouvelles lois qui augmente les pouvoirs de la police au détriment des libertés civiles ouvre la porte aux abus qui politiseront et radicaliseront les jeunes Québécois et les amèneront à sympathiser avec le zèle séparatiste de leurs aînés. Tout abus des pouvoirs qu'on propose d'accorder à la police mènera à la sécession du Québec d'ici la fin de la décennie.

Les événements du 11 septembre devraient nous convaincre que la passion et la motivation sont des armes plus puissantes que les fusils. Ces événements illustrent aussi les conséquences tragiques des décisions politiques myopes telles que l'appui et la formation donnée par la CIA à un jeune rebelle d'Afghanistan du nom d'Oussama ben Laden, originaire d'Arabie Saoudite, dans le cadre de la politique étrangère des États-Unis. Les Américains ont tout simplement fait preuve de courte vue.

Le reste du Canada réagira aussi à la suppression des libertés civiles. L'appui dont jouissent actuellement ces projets de loi se fonde sur la peur. La peur est encore évidente et bien présente.

La population blanche ne s'est pas plainte car, jusqu'à présent, on n'a arrêté que des gens de couleur. Ceux qui se sont plaints proviennent de communautés ciblées. Dès que les Blancs seront aussi ciblés - et cela ne saurait tarder - l'appui populaire dont jouissent la police et les politiciens faiblira, et vous deviendrez l'ennemi.

Vous devez trouver dès maintenant des solutions politiques à ces problèmes éventuels. N'attendez pas que les tribunaux les règlent pour vous plus tard. Vous êtes en mesure de prévenir ces événements. J'espère que la Chambre des communes donnera suite à vos suggestions.

La vigilance est peut-être le prix de la liberté, mais retirer les droits civils et soustraire police à l'application de la loi ne devraient pas être le prix de la liberté. Le sang ne devrait pas couler en raison d'un usage peu judicieux de la plume.

Le projet de loi C-24, le projet de loi C-36, le projet de loi sur la sécurité publique et la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité ont été conçus pour qu'il soit établi jusqu'où les législateurs et leurs défenseurs pourraient aller. On tente de rassurer le public en lui disant que les tribunaux sauront déterminer si ces mesures sont excessives. Comment un tribunal peut-il entendre une cause de violation présumée des droits civils si ces droits sont suspendus? Les tribunaux n'auront aucune cause à entendre.

J'aimerais vous faire la preuve de l'échec lamentable de la police dans sa lutte contre les Hells Angels. Il y a 53 ans et 8 mois, les Hells Angels sont nés en Californie. Ils sont arrivés au Canada le 5 décembre 1977. Aujourd'hui, ils constituent la bande de criminels la plus efficace, la plus prospère et la plus crainte au pays. Leur croissance ne s'est pas faite en vase clos. Ils ont profité du plus grand marché de drogues illicites de l'histoire du monde. Ils ont aussi profité de l'inaction de la police.

Mon dernier livre, Hells Angels at War, décrit l'absence de désir ou de volonté manifestée par l'administration policière - à la grande inquiétude des enquêteurs de police - devant l'expansion des Hells Angels. Plutôt, elle s'est servi de la crainte provoquée par le gang pour manipuler le public, les politiciens et les médias pour gonfler leurs budgets et créer des bureaucraties. Je fais la distinction entre les administrateurs et les enquêteurs de la police: les enquêteurs ont toujours su ce qu'ils devaient faire mais les administrateurs, eux, représentent une classe à part.

En 1979, la Police provinciale de l'Ontario a amorcé une campagne annuelle d'alarmisme dans les médias de Toronto; elle a prétendu devoir se préparer à une guerre sanglante des motards car les Hells Angels du Québec s'apprêtaient à envahir la province. Chaque année depuis, la PPO prétend que le sang coulera dans les rues. Au fil des ans, d'autres services de police ont commencé à jouer ce petit jeu; tous terminent leur avertissement la main tendue pour réclamer de l'argent.

Depuis 1980, des rapports de la police en Alberta nous préviennent que les Hells Angels tentent de prendre le contrôle des gangs de l'Alberta. Pourtant, rien n'a été fait pour rendre l'Alberta peu accueillante pour les Hells Angels.

En juin 1996, le conseil municipal d'Edmonton a réduit d'un million de dollars le budget du chef de police. Le chef a tenu une conférence de presse accompagné d'un expert des bandes de motards du Service du renseignement criminel du Canada. Il a supplié le conseil municipal de lui redonner son million de dollars. Il a affirmé que dans les deux semaines qui suivraient, les Hells Angels prendraient le contrôle des Grim Reapers, qu'ils mettraient sur pied des chapitres en Alberta et que les citoyens étaient en danger. Le Service du renseignement criminel du Canada, qui est censé rassembler les meilleurs renseignements des corps policiers du pays, a confirmé ces affirmations en se fondant sur «ses meilleurs renseignements».

Je les ai dénoncés à la radio et à la télévision en disant qu'ils étaient tous les deux des menteurs. C'était de la corruption. C'était de l'extorsion car les précurseurs des Hells Angels n'avaient pas investi les lieux. Les Hells Angels effectuent certaines démarches avant de prendre le contrôle d'une bande. Rien de cela ne s'était produit.

L'attitude du chef de police a sapé la crédibilité de la police aux yeux du public. Le public s'est dit: «Les services de police nous coûtent des milliards de dollars à l'échelle nationale; est-ce tout ce que la police peut faire?» En peu de temps le public a commencé à se méfier des forces de l'ordre et c'est malheureux.

L'année suivante, les Angels arrivaient en ville et prenaient le contrôle des Grim Reapers. Trois mois avant que les Angels décident de venir s'installer en ville, la police, sous la houlette de la GRC, avait commencé à faire circuler des rumeurs dans les médias, essentiellement fausses. On avait annoncé que Sonny Barger serait présent à un grand ralliement en ville. Sonny Barger est le Hells Angel le plus célèbre, mais il a un casier judiciaire. Il ne peut pas traverser la frontière. N'allez pas me dire que la GRC n'était pas au courant. Ils ont prévenu les Hells Angel, par le truchement des médias, de s'abstenir d'aller en Alberta, en disant qu'ils seraient arrêtés.

En 1996, je les ai avertis. La police faisait un usage abusif des barrages routiers pour intercepter les motocyclistes. Je leur ai dit qu'ils devaient mettre la pédale douce et aborder les motocyclistes de façon intelligente, parce qu'on allait rendre une décision de conformité à la Charte en ce qui concerne les Hells Angels et que cela nuirait aux forces de l'ordre d'un bout à l'autre du pays. La police n'a pas voulu m'écouter.

En Colombie-Britannique, il y a 100 Hells Angels. Il y en 106 au Québec. Au Québec, ils ont tous un casier judiciaire. En Colombie-Britannique, jusqu'à cet été, aucun n'avait de casier judiciaire récent. Que faisait la GRC?

À l'été de 1977, les Angels de Colombie-Britannique ont envoyé en Alberta les Hells Angels qui n'avaient pas de casier judiciaire. La police les a arrêtés à quatre reprises sur la grande route et a pris leurs photos, etc. Les Angles ont intenté des poursuites. Le 18 août 2000, la décision rendue stipulait que les policiers avaient enfreint leurs droits car ils n'avaient aucun motif d'arrêter ces motocyclistes sachant qu'aucun d'eux n'avait de casier judiciaire.

Les Angels ont désormais une décision de conformité à la Charte en leur faveur qu'ils peuvent invoquer en alléguant que la police a abusé de ces pouvoirs à leur égard. Les Angels ont des dossiers très épais sur les mesures inutiles prises par la police à leur égard. La police les arrête depuis 40 ans.

Quand ils se déplacent, les motocyclistes ne transportent pas d'armes ou de narcotiques. Pour ce, ils ont toujours recours à une camionnette de guerre que, fait intéressant, la police n'a jamais cherché à mettre la main dessus. Devant le peloton ou derrière lui, il y a toujours une camionnette qui transporte les armes et les narcotiques, parce que les motocyclistes savent qu'ils vont être arrêtés.

Tous les experts de la police, y compris les experts du Service canadien des renseignements criminels qui ont témoigné au procès, ont été jugés incompétents et amateurs par le juge. Aucun d'entre eux ne pourra jamais plus témoigner contre des motocyclistes devant un tribunal où que ce soit dans le monde. Ils ont omis de respecter les principes de vérification de l'information auxquels la GRC adhère. Ils ont répandu des rumeurs et des ragots qu'ils ont tenus pour des faits, et ils ont transmis cela à leurs nouveaux collègues recrutés dans la police. Ils ont faussé tous les renseignements de la police concernant les enquêtes sur les gangs de motards hors-la-loi. La lutte contre les motards a perdu le terrain gagné depuis 10 à 15 ans. Actuellement les Angels font la loi au Canada.

Si la police ne pouvait pas respecter les lois mineures qui régissent les barrages routiers - pour vérification de permis de conduire, des rayons manquant à leurs roues, de la hauteur des guidons, en aucun cas considérés comme un moyen de lutte contre le crime organisé - elle ne respectera certainement pas les pouvoirs accrus et l'immunité que lui confèrent les dispositions du projet de loi C-24. Si la police enfreint des lois très mineures, peut-on imaginer ce qu'elle fera quand on lui donnera les gros canons?

Le livre que j'ai écrit récemment révèle ce qu'on a appelé «La stratégie nationale pour combattre les bandes de motards hors-la-loi» préparé par l'Association canadienne des chefs de police, appuyé par le commissaire de la GRC et par le Service canadien des renseignements criminels - une direction de la GRC. J'ai publié un document le 23 août 1998, le procès-verbal d'une réunion entre le commissaire de la GRC, le Service canadien des renseignements criminels et les chefs de police des quatre coins du pays, y compris le chef Fantino de Toronto. Le chef Fantino est l'auteur de la stratégie nationale de lutte contre les bandes de motards hors-la-loi. L'idée était de trouver des moyens de manipuler les médias afin de semer la panique dans le public pour forcer les politiques à grossir le budget de la police.

Quelle efficacité la stratégie nationale de février 1997 du chef Fantino a-t-elle eu? En juillet 1997, les Hells Angels ont débarqué en Alberta. En septembre 1998, ils ont débarqué en Saskatchewan. En 1999, ils ont constitué une nouvelle section en Colombie-Britannique et renouvelé une section à Halifax. En 2000, ils se sont implantés au Manitoba. Le 30 décembre dernier, ils se sont implantés en Ontario avec 185 nouveaux Hells Angels. Les Bandidos se sont également implantés en Ontario.

Voilà la grande stratégie nationale de lutte contre les motards que l'on a mis en oeuvre en tendant la main pour obtenir de l'argent.

La lutte contre le crime organisé doit se fonder sur le renseignement de sécurité. Malheureusement, contrairement à ce que l'on croit en général, une force policière n'est pas un organisme permanent avec mandats et objectifs à long terme. Tout cela change quand on change de titulaire, les priorités étant établies suivant les caprices de la politique et non les besoins sociaux.

À Toronto, il n'y a jamais eu plus de cinq agents affectés à l'escouade des motards. À l'été de 1998, Mel Lastman - celui qui six mois plus tard demandait à l'armée de déneiger - craignait d'offenser les touristes en permettant aux squeegees de continuer leur besogne et il ordonnait alors au chef de police d'affecter 50 agents dans les rues pour leur donner la chasse. Il y avait dix fois plus d'agents pour pourchasser les squeegees que pour lutter contre les motards dans les rues de Toronto. Cela est insensé. Les motards fournissaient des narcotiques à tous les partys raves de Toronto et des environs.

La police n'a pas la capacité de renseignement de sécurité pour nuire gravement au crime organisé et il se peut qu'elle ne l'ait jamais. Les agents de police sont promus tous les trois ou quatre ans, les nouveaux réinventent la roue. Les dossiers de renseignements de la police sont inondés de renseignements, de ragots et ils contiennent peu de renseignements tactiques et stratégiques.

On réclame plus de moyens technologiques mais au contraire, le 11 septembre nous a révélé que rien ne vaut une bonne paire de chaussures. Les Américains qui dépensent 30 milliards de dollars par année pour le renseignement de sécurité avaient de l'information mais pas de renseignements de sécurité. Les machines peuvent vous donner de l'information mais c'est l'agent qui est sur le terrain qui peut dire ce que cela signifie. Actuellement, les agents de police font leur travail à partir de leur véhicule.

Les criminels, quant à eux, travaillent 24 heures par jour. Leur connaissance et leur expérience s'accumulent tout au long d'une vie. Les Hells Angels ont une mémoire collective de sorte que les renseignements sont transmis d'une génération de motards à la suivante. Les fils des Hells Angels sont maintenant eux-mêmes des Hells Angels. Des traités ont été signés entre les Outlaws et les Bandidos en 1998 et 1999. Ces gangs échangent maintenant leurs renseignements à l'échelle internationale. Ils sont plus compétents à cet égard que la police. Plus les motards s'organisent, plus la police s'affaiblit.

Pour réunir des renseignements de sécurité sur les motards, la police compte essentiellement sur la surveillance des manifestations sociales. La police se gare à la sortie d'une maison de la bande pendant la soirée où les membres se réunissent pour se concerter. L'été dernier, les Hells Angels ont tenu leur assemblée annuelle à Kenora. Il y avait près de 400 policiers de l'autre côté de la rue.

Si on n'est pas renseigné par indicateur à l'intérieur, 400 policiers n'interviendront pas. Les policiers étaient en vacances. Ils faisaient du temps supplémentaire. C'est un abus de fonds publics. On ne peut pas appeler cela la lutte contre le crime organisé. Parce que l'on a repéré un motard, cela ne veut pas dire qu'il est en train de commettre un crime. Les motards ont une vie sociale comme tout le monde. Cela n'est pas difficile à comprendre. Si vous allez dans ce que l'on appelle les commerces de motocyclettes des Outlaw's, vous y verrez un calendrier des manifestations sociales publié tous les mois de janvier par les Hells Angels. Ces magasins sont les petits Martha Stewarts du monde interlope. Tout commence pendant le long week-end de mai, se poursuit en juillet, août, pendant l week-end de la Fête du travail, en octobre et tous les vendredis 13 de l'année - s'il y en a. La police sait qu'ils se réuniront. Ce sont les seuls membres de la pègre qui inscrivent sur leur blouson «Mauvais garçon» et ils sont donc faciles à repérer.

La police est présente lors de ces manifestations sociales. Il n'en est rien quand il s'agit de la mafia italienne, de la pègre russe, des triades chinoises, des gangs de Vietnamiens ou des délinquants jamaïquains. Aucune autre bande n'est traitée de la sorte. La police s'est convaincue qu'il suffisait de faire la chronique de la vie sociale des motards pour combattre le crime organisé. La police ferait mieux de s'intéresser aux affaires que brassent ces gens.

J'ai été horrifié quand j'ai constaté que les dispositions du projet de loi C-36 donnent à la police accès aux renseignements de sécurité nationale. Ces renseignements ne seront plus protégés. Je vous assure que nos alliés étrangers cesseront d'échanger leurs renseignements avec le SCRS ou avec le CST, quand ils apprendront que la police y a accès. Les policiers parlent. Ils boivent; ils parlent. Ce sont des bavards. C'est inacceptable. Dans les pouvoirs conférés par le projet de loi C-36, il ne faudrait pas inclure l'accès aux renseignements de sécurité. Il faut protéger notre pays.

La présidente: Nous sommes saisis ici du projet de loi C-24; nous devons nous en tenir à cela.

L'exécution de la loi manque sérieusement d'orientation et d'inspiration. On exerce une surveillance minimale de l'administration policière qui cherche à se créer des empires. Les chefs de police réclament plus de pouvoir en tant que groupe, et ce depuis sept ans, et de façon plus vigoureuse depuis quatre ans.

Depuis la stratégie nationale de 1977, surtout au Québec, la police, réclame publiquement des pouvoirs équivalents aux pouvoirs conférés par la Loi sur les mesures de guerre, ce qui lui permettrait de contourner les tribunaux, d'arrêter et de détenir des suspects à volonté. Ainsi, les policiers n'auraient plus besoin de faire enquête.

La loi antigang que la police a réclamée à grands cris est impuissante contre les Hells Angels. J'ai écrit des articles là-dessus il y a 14 ans. Les Hells Angels sont structurés de sorte qu'ils échappent à la loi antigang. La loi RICO aux États-Unis - qui remonte à l'époque de Nixon - visait la mafia, qui est une organisation hiérarchisée, avec un parrain, des lieutenants et des soldats. On peut prouver que le parrain a ordonné que des crimes soient commis ou en a fait la planification.

Une fois que les Hells Angels ont compris les conséquences de la loi RICO, ils ont embauché des avocats pour qu'ils les organisent afin d'échapper à ce genre de loi. Au lieu d'avoir un parrain, un chef et toute une bande de membres, les 2 500 Hells Angels de par le monde sont organisés ainsi. Deux mille cinq cents personnes occupent le sommet, chacune d'entre elles avec son empire. L'organisation ne leur dit jamais quoi faire. À leur assemblée, ils ne préparent jamais de crimes. La plupart de ces gens, qui se connaissent depuis 30 ou 40 ans, ne connaissent pas le vrai nom des autres membres. Par exemple, on peut savoir que le nom de quelqu'un est Butch, c'est tout. Quelqu'un qui apporte de la cocaïne peut le faire seul, mais ses associés sont une vingtaine d'autres personnes qui ne sont pas membres des Hells Angels mais sont associés ou parasites. L'organisateur peut faire appel à un autre membre du gang et travailler avec lui.

S'ils sont arrêtés en vertu des dispositions de la loi antigang, ils ne seront jamais sanctionnés pour les activités interdites par la loi. C'est parce que l'on a affaire ici à deux individus qui par hasard appartiennent à la même bande. Vous me direz que c'est une question de vocabulaire, mais c'est ainsi qu'ils se présentent au tribunal. À mon avis, cette loi est sans valeur.

Selon moi, les chefs de police sont trop politiques et ils gaspillent leur temps et leur énergie alors qu'ils devraient se consacrer à la lutte contre la criminalité. Comme je l'ai démontré dans mon dernier livre, la façon dont les policiers se comportent les désigne en fait, eux et l'Association canadienne des chefs de police, comme des organisations terroristes en vertu des dispositions du projet de loi C-36. Excusez-moi de faire allusion à ce projet de loi une deuxième fois.

La soif du pouvoir des policiers s'est transmise aux hommes. Depuis trois ans, l'Association de la police de Toronto menace publiquement de faire enquête sur la vie privée des hommes politiques, des journalistes et des citoyens qui critiquent la police. Ils ont annoncé qu'ils allaient divulguer tous les détails sordides qu'ils trouveraient. La police de Toronto qualifie ceux qui la critiquent d'«ennemis».

Après la publication de Hells Angels at War, livre dans lequel je révélais l'existence de la stratégie nationale de la police, j'ai été considéré par le commissaire de la GRC comme une menace politique à l'organisation de la GRC. J'ai été interrogé trois heures durant le 23 novembre 1999. Je n'étais pas forcé de me rendre à l'interrogatoire mais je voulais savoir ce que la GRC voulait. On m'a ordonné de révéler mes sources. On m'a dit que la GRC voulait savoir si je possédais des documents qui pourraient mettre la GRC dans l'embarras sur le plan politique au cours des cinq prochaines années. J'ai répondu, en résumé, que j'entendais publier un livre tous les quatre ans, qu'il faudrait attendre, comme le grand public, la prochaine publication pour le savoir. On a commencé à me surveiller. Mon nom, mon numéro de téléphone et mon adresse ont été donnés à deux anciens associés des Hells Angels qui travaillent désormais comme agents de police et ils ont essayé de me prendre au piège dans des conversations téléphoniques. Je pense que c'est un gaspillage énorme d'argent que de s'attaquer à des journalistes qui tentent de montrer les failles de notre système d'exécution de la loi.

Quand la police fait de la politique, c'est pour servir et protéger ses propres intérêts, et non pas ceux du public. Les bureaucraties préoccupées avant tout de leurs propres intérêts doivent être démantelées et réaménagées.

La présidente: Monsieur Lavigne, avant que nous ne terminiez, je voudrais que vous nous disiez précisément ce que d'après vous, nous pouvons faire avec ce projet de loi dont nous sommes saisis.

M. Lavigne: Je pensais que les questions précises viendraient tout à l'heure, madame la présidente.

À propos du projet de loi C-24, je pense que la société ne devrait pas forcer ses agents d'exécution de la loi à enfreindre la loi. Ces gens deviennent des policiers pour faire respecter la loi. C'est une conviction sincère qu'ils portent dans leur coeur. Ils choisissent cette profession pour être du bon côté de la loi. Le projet de loi C-24 va mettre beaucoup d'agents de police bien intentionnés dans une position regrettable car ils craindront de ne pas être promus s'ils n'acceptent pas d'obéir aux ordres de leurs supérieurs et de participer à une escroquerie quelconque pour laquelle ils obtiendront l'immunité. Je m'inquiète sérieusement de cela car ils ne protesteront pas de crainte de compromettre leur carrière.

Selon moi, rien ne justifie qu'un agent de police soit mis dans une telle situation. Le projet de loi C-24 fait des policiers des hors-la-loi. On ne peut pas demander à des hors-la-loi de lutter contre d'autres hors-la-loi. Il faut que les bons sujets combattent les hors-la-loi.

Dans le projet de loi C-24, il s'agit de pouvoir. Le pouvoir ne sert à rien s'il n'est pas amovible, s'il ne produit rien d'utile. Mettre un moteur plus puissant dans une voiture et ne pas pouvoir actionner les roues arrières, c'est inutile. Mal choisir celui qui est derrière le volant, c'est s'exposer au carambolage et à la destruction de la voiture.

Je pense que le projet de loi C-24 est une voiture extrêmement puissante qui sera conduite par des conducteurs peu recommandables et dont les freins sont douteux. Il faut plus de vérification et de contrôles dans ce projet de loi. Honnêtement, je pense que depuis un mois, on a pu constater l'érosion de la primauté du droit au Canada.

Selon moi, la police qui, soit parce qu'elle en est incapable, soit parce qu'elle ne le veut pas ou soit parce qu'elle hésite à le faire, n'arrive pas à appliquer les lois existantes que l'on peut parfaitement faire respecter et voilà qu'on va lui donner des pouvoirs accrus et qu'elle aura moins de comptes à rendre. La police devrait nous rendre des comptes à nous.

Je voudrais vous laisser sur une image qui, je l'espère, vous fera réfléchir au pouvoir et comprendre que l'argent et le pouvoir ne résolvent pas tous les problèmes, qu'il y a une autre façon de les résoudre.

Le saut en hauteur est un sport pacifique. Honorables sénateurs, vous vous en souvenez, jusqu'en 1968, aux Jeux olympiques de Mexico, la barre n'avait jamais été placée plus haut que sept pieds, et tous les grands sauteurs utilisaient la technique de la selle. Un Américain nommé Richard Fosbury nous a tous épatés avec le «Fosbury Flop» - un saut qui était à la fois singulier et inélégant. Et pourtant il a gagné la médaille d'or cette année-là. Si vous avez suivi les Olympiques de Sydney en 2000, la barre est désormais placée à huit pieds, et tout le monde utilise la technique de cet Américain.

Le problème était le même mais la démarche fut différente. L'arme la plus puissante que nous ayons comme société contre le crime est notre cervelle. J'encouragerais tout le monde à s'en servir.

[Français]

Le sénateur Joyal: Les opérations d'infiltration semblent être présentes dans tous les corps policiers à travers le monde. Cela n'est pas particulier à la force policière au Canada. Lors de ces opérations, les agents de police peuvent être appellés à commettre des actes qui, s'ils étaient l'objet d'une conduite habituelle, seraient évidemment répréhensibles en vertu de la loi ou de différents statuts publics. Comment voyez-vous la possibilité de réglementer ce type de conduite qui, malgré les critères auxquels on puisse penser, existent et doivent continuer d'exister, si on veut, comme vous le dites, se servir de notre intelligence, à la fois l'information et le cerveau, pour lutter efficacement contre le crime organisé?

M. Lavigne: La solution, c'est la patience. Il y a deux types d'agents d'infiltration. Les agences policières réussissent très rarement à s'infiltrer dans un milieu de crime organisé. C'est plutôt des individus que la police a pu corrompre qui le font. Par exemple, un vendeur d'armes pris au collet pourrait conclure une entente avec la police, étant donné qu'il fait déjà partie du milieu, pour faire la cueillette des informations pouvant conduire à l'arrestation de divers individus.

Selon le régime des promotions qui ont cours à tous les trois ou quatre ans dans les corps policiers, un superviseur n'est pas intéressé à s'embarquer dans une enquête susceptible de durer cinq ou 10 ans. C'est pourtant ce genre d'engagement pour des enquêtes prolongées qu'il nous faut dans la luttre contre le crime organisé ou le terrorisme. Si les policiers ne visent que leurs promotions personnelles, il est plus intéressant pour eux de conclure plusieurs petites enquêtes plutôt que de démanteler une grosse organisation, ce qui pourrait prendre plusieurs années. Un dossier qui affiche plusieurs arrestations sur une courte période paraît beaucoup mieux.

J'aimerais voir le système changer de telle sorte qu'un policier puisse recevoir des augmentations de salaire et des promotions sans avoir à changer de poste. Muter quelqu'un d'un département qui se spécialise dans les enquêtes sur les motards ou dans la lutte contre le crime organisé, c'est perdre une expertise inestimable. La nouvelle recrue qui lui succède ne connaît rien du métier. Les policiers devraient avoir la possibilité d'enquêter pendant 20 ans sur les mêmes dossiers. Plusieurs de mes amis aux États-Unis n'ont fait que cela pendant 30 ans: conduire des enquêtes sur les motards. Par leur persévérance, ils ont vraiment nui à ces organisations. La corruption est toujours possible, mais il suffit de prendre les moyens nécessaires pour la prévenir.

Les chefs de police devraient pouvoir reconnaître les talents de chaque policier pour le diriger dans le domaine où il excelle, que ce soit à la circulation, aux enquêtes privées ou autres. Chacun aurait le droit d'occuper ses fonctions tant et aussi longtemps qu'il le désire.

Un policier habile dans les affaires du crime organisé peut en faire une carrière jusqu'à la fin de son service. Cela renforce son sentiment de contribuer au bien-être de la société. Il en va de même pour tous les policiers, quel que soit le poste qu'ils ont choisi d'occuper. Ils ne sont pas là simplement pour faire leurs huit heures de travail par jour et ensuite retourner chez eux. En nuisant aux organisations criminelles, ils ont le sens d'avoir accompli quelque chose de bien. On peut faire cela sans changer la loi.

Le sénateur Joyal: Lorsque vous mentionnez que plusieurs policiers se contentent de petites opérations, il n'en demeure pas moins que l'Opération Printemps 2001 a donné des résultats acceptables. Bien sûr, toute la direction des motards au Québec n'a pas été décimée, mais au moins le quart l'a été. Ce fut une opération policière d'envergure qui a donné des résultats. Comme on nous l'a dit, trois jour plus tard, les stupéfiants étaient encore disponibles, mais le problème ne se règle pas en un jour. Les forces policières sont efficaces en autant qu'on leur fournit un certain nombre de moyens, toujours dans le respect de la règle de droit. Je ne suis pas fermé à l'idée d'accepter l'invitation que la Cour suprême a donné au Parlement canadien de réglementer les pouvoirs que nous donnerons à la police, que ce soit dans des opérations d'infiltration ou des enquêtes régulières, de permettre certains actes qui autrement seraient répréhensibles. La Cour suprême, l'autorité dernière du pays, qui interprète la Charte, a quand même reconnu que, dans une société libre et démocratique, un Parlement peut légiférer pour encadrer le pouvoir qui est donné dans certaines circonstances particulières aux forces policières de commettre des actes qui autrement seraient jugés criminels, eut égard à la loi courante.

M. Lavigne: La raison principale du succès de l'Opération Printemps 2001 tient au fait que c'était la première fois que la conception du projet était donnée à un procureur. Cet avocat s'est assuré que tous les aspects de l'enquête répondaient aux critères de la loi. Au Québec, certaines enquêtes avortent soit parce que certains documents légaux n'ont pas été signés ou pour d'autres raisons similaires. J'aimerais voir plus de participation de la part des avocats. Les Hells Angels se servent des meilleurs avocats. Il faut que la police travaille main dans la main avec les procureurs. J'aimerais voir des juges et des cours spécialisés dans le crime organisé. J'en ai assez de voir des procès où les juges ne savent pas ce qu'est un motard. Pourquoi forcer les policiers à rééduquer un juge chaque fois qu' un motard se présente en cour. On a besoin de procureurs dédiés à ce type d'enquête ou à des sections spécifiques du crime organisé.

Cet été, deux Hells Angels ont été trouvés coupables en Colombie-Britannique pour trafic de la cocaïne. Les procureurs de cette province ont refusé de participer à ce procès. Ils ont eu peur. Ce n'est pas les Hells Angels qui les ont menacés. Tout simplement, ils avaient peur. Il me semble qu'il serait assez facile de créer une équipe de procureurs, de juges et de policiers dédiés à combattre le crime organisé. Ce serait très bénéfique pour notre société.

Le sénateur Nolin: Je ne pense pas que vous remettiez en question le projet de loi, mais plutôt les policiers ou ceux qui piloteront la mise en oeuvre de ce projet de loi. Est-ce que je me trompe?

M. Lavigne: Ce qui m'inquiète, ce sont les pouvoirs accordés aux policiers. Avant d'accorder plus de pouvoirs aux policiers, comme l'immunité, on doit redéfinir nos agences policières. Les Hells Angels, à leurs débuts il y a 53 ans, étaient de vrais crasseux. Ils se battaient, ils buvaient, ils couraillaient. Ils ont évolué et cela n'a pas été pris en compte par nos corps policiers. Les Hells Angels savent où aller chercher des avocats, des comptables, des individus qui vont donc les aider. Nos policiers ont ce que j'appelle une fausse fierté. Ils ne posent pas de questions. Lorsqu'ils ne connaissent pas quelque chose, ils font des blagues. Il devrait y avoir, dans chaque poste de police, un bureau avec un, deux ou trois procureurs qui pourraient instruire les policiers et les aider.

Le sénateur Nolin: Je pensais que cela fonctionnait comme cela.

Le sénateur Joyal: Pour l'escouade Carcajou, oui.

M. Lavigne: Carcajou était unique. C'est quelque chose dont la société a besoin 24 heures par jour. L'escouade a fait son meilleur travail pendant 12 mois, d'octobre 1995 à octobre 1996. La chicane a pris après cela! La police de la Communauté urbaine de Montréal a décidé de se retirer. Il y a toujours eu des frictions entre la Sûreté du Québec et la GRC, surtout depuis la fin des années 1980, lorsque l'officier de la GRC, M. Savoie, était responsable de toutes les enquêtes sur les stupéfiants au Québec. Elles sont toutes tombées à l'eau. Il a été muté à Ottawa en 1990. Les enquêteurs des affaires internes de la GRC se sont rendu compte que quelque chose de croche se passait. Ils l'ont convoqué à leur bureau et c'est là qu'il a pris son fusil et qu'il s'est tiré une balle dans la tête. Ce policier s'était fait payer un quart de million de dollars par un caïd du gang de l'Ouest qui travaillait avec un Hells Angel. Selon moi, cela ne reflète pas que la GRC est une force corrompue. C'est un policier seulement qui a été corrompu. Ce que les Hells Angels ont appris, c'est d'acheter le policier le plus haut placé qu'ils peuvent trouver.

Le sénateur Nolin: La mise en oeuvre de la loi peut être effectuée par des corps de policiers efficaces et intelligents. L'un n'élimine pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas besoin de corps policiers efficaces qu'on ne peut pas leur donner l'outil que le gouvernement nous demande d'adopter.

M. Lavigne: Je compare cela à donner des moyens technologiques modernes à un pays du tiers-monde. Ils ne sont pas prêts mais je crois qu'ils peuvent être prêts. On devrait les aider.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Vous avez mentionné dans vos remarques que la police devrait cibler les entreprises auxquelles appartiennent ces gens du crime organisé. Des témoins nous ont parlé des millions, sinon milliards, de dollars que l'on crée ainsi. D'après vos recherches, où déposent-ils cet argent et le projet de loi C-24 ne va-t-il pas donner à la police les outils dont ils ont besoin pour faire la chasse à cet argent et le saisir?

M. Lavigne: J'ai toujours été d'avis que les enquêteurs de Revenu Canada devraient être ceux que l'on charge des questions de blanchiment d'argent et de produits de la criminalité. Les intouchables qui ont finalement coincé Al Capone et qui ont lutté contre le crime organisé aux États-Unis dans les années 20 et 30 n'étaient pas des agents de police. C'était des gens du Revenu qui travaillaient pour le Trésor américain. Al Capone s'est fait coincer pour fraude fiscale. Il faut donc accroître la collaboration. On semble toujours hésiter à faire intervenir le fisc. C'est un conflit de pouvoir mais j'estime que ces services devraient coopérer davantage.

Le blanchiment d'argent est dans un sens assez bien compris et, d'un autre côté très mal compris. Les Hells Angels ne mettent pas cet argent dans des comptes bancaires étrangers. Ils le mettent dans des tuyaux de plastique et l'enterrent dans leur cour. J'ai toujours une pelle dans mon coffre dans l'espoir qu'un jour je tomberai sur une cache. On a trouvé cinq millions de dollars en Californie dans un tuyau de plastique enfoui dans le jardin devant la maison d'un membre des Hells Angels.

La plupart des criminels, n'affichent pas leur argent, parce que, sans ça, ils risquent de se faire repérer. Ils ont l'air de ne pas en avoir. Regardez les frères Volpe à Toronto, qui représentaient le crime organisé en Ontario - le seul crime organisé à en croire les médias. L'un d'entre eux exploitait un terrain de stationnement, portait un coupe-vent et un pantalon, et lisait toute la journée. Il n'avait vraiment pas l'air d'une personnalité du crime organisé. Ils enterrent leur argent.

Les Colombiens sont ceux qui ont les comptables et qui font passer l'argent par le système. Les autres sont très malins.

Le sénateur Moore: Où se trouve l'argent des motards au Canada? Dans les banques ou enfoui?

M. Lavigne: En Colombie-Britannique, ils ont dépensé près de 250 000 $ pour acheter un siège à la Bourse de Vancouver et présenté un des leurs aux élections à White Rock. Ils sont propriétaires de nombreuses entreprises.

Un agent de police doit prouver qu'un crime a été commis. Revenu Canada peut simplement arriver et déclarer: «Prouvez-moi que ces biens sont légaux». C'est là que la police et Revenu Canada peuvent travailler ensemble. La police repère les membres des Hells Angels, leurs femmes, leurs associés, leurs amis, leurs réseaux. Revenu Canada s'attaque à ces gens-là: Le gros bonnet, sa femme, ses petites amies, sa famille, ses parents, ses parents à elle, leurs associés et vérifie les comptes de tout le monde. Il peut y avoir quatre immeubles résidentiels au nom de la deuxième petite amie. Un parc de limousines qui travaille à l'aéroport sera au nom d'un associé. Si l'on finit par vérifier les comptes de tous ces gens-là, on resserre sérieusement le noeud. Même si personne n'est jamais accusé, ils vont devoir renoncer à cet argent, ce qui est très dommageable pour le crime organisé. L'argent fait le pouvoir. Il corrompt, il a un pouvoir d'achat.

J'aimerais beaucoup que Revenu Canada s'attaque au problème. C'est tellement facile parce qu'ils savent qui sont tous ces méchants. Les motards, c'est tellement évident. Vérifiez leurs comptes. Les dépanneurs sont vérifiés tous les jours. Les entreprises légitimes sont vérifiées tous les jours. Ça les effraie. Je pense que ce serait probablement la meilleure façon pour le moment de porter un coup au crime organisé.

[Français]

Le sénateur Joyal: Je veux revenir à la question du contrôle de la police, parce que c'est un élément important de votre présentation. Dans le système, il y a un certain nombre d'organismes qui ont la responsabilité de s'assurer que la police agit conformément aux lois. Ils ont aussi la responsabilité de faire en sorte que l'éthique des corps policiers soit respectée et que les policiers soient réprimandés s'il y a des abus. Quand la nouvelle loi, par exemple, la loi sur la police au Québec, établit un conseil de surveillance de la police, il y a là un organisme responsable qui peut, si on lui donne le mandat, que dans le cadre des pouvoirs octroyés à l'article 25 du projet de loi, gérer l'exercice de ses pouvoirs, de manière à satisfaire la préoccupation que nous avons comme société démocratique de respecter la règle de droit et l'équilibre qu'il doit y avoir.

On en a besoin de la police, c'est incontournable. On le reconnaît d'emblée. Il s'agit de voir comment on structure les contrôles sur la police pour assurer que si elle ne lutte pas efficacement contre le crime, il y aura un organisme qui permettra aux journalistes de faire leur métier et d'alerter l'opinion publique à cet égard.

Vous ne semblez pas accorder beaucoup d'importance ou d'efficacité à ces organismes. J'ai mentionné le conseil de surveillance de la police provinciale à Québec, mais il y en a un pour la GRC et d'autres dans certaines provinces.

M. Lavigne: La raison est la suivante. Les policiers eux-mêmes ne veulent pas être questionnés par des gens qui ne sont pas des policiers. Ils veulent s'enquêter eux-mêmes. Ils disent qu'ils veulent prendre soin de leurs propres problèmes. On voit cela à Toronto à chaque jour. L'Association policière engage des avocats pour lutter contre les policiers, les enquêteurs internes. Au cours des trois dernières semaines, on a eu le scandale «Fink fund», où on voit des policiers lutter contre des policiers. Ils ne veulent pas se soumettre au pouvoir et à l'autorité du public. Ils oublient que c'est nous qui payons leur salaire. C'est un phénomène politique au sein des corps policiers qui a été importé des États-Unis, de Los Angeles en particulier, où les unions sont plutôt radicalisées. Je ne sais pas quand s'épanouira cette façon de faire des affaires avec des associations policières. Ils refusent de se soumettre volontairement à des enquêtes, peu importe qui ils sont, s'ils ne sont pas policiers. Cela va passer avec le temps, mais pendant qu'un policier bat un policier et refuse de nous écouter, cela pose des frictions et des problèmes.

Le sénateur Joyal: Je prends en note ce que vous dites parce que vous avez passé beaucoup de temps à enquêter sur cela.

M. Lavigne: J'aimerais trouver une façon amicale de gérer la police. Une façon où les deux côtés se comprennent et ont le même but, afin qu'il n'y ait pas de lutte de pouvoirs. Je ne veux pas enlever de pouvoirs à la police, mais je veux qu'ils soient bien utilisés. Je veux être assuré que mes droits, en tant que citoyen, sont sauvegardés, et que je ne suis pas ciblé, même si je suis journaliste et que je critique la police. Je ne cible pas la police parce que c'est la police. Je cible les policiers parce que certaines parties de leur métier laissent à désirer.

[Traduction]

Le sénateur Cools: Je souhaite la bienvenue à notre témoin. Je sais qu'il vient de Toronto et j'ai pensé qu'il serait réconforté de savoir qu'il y a certains sénateurs de Toronto à cette table.

Il a dit un certain nombre de choses que la majorité d'entre nous trouvent très déroutantes. Cela pourrait mener à poser beaucoup de questions qui, chacune, mériterait d'être étudiée sérieusement par un comité.

J'aimerais donc poser nombre de questions. J'insisterais sur un point en paraphrasant un ministre qui venait d'être nommé à un ministère. Il m'a dit que ce ministère, l'action du ministère et le personnel souffraient de négligence politique grave de la part de ministres qui l'avaient précédé. Ce sont là des propos très sérieux lorsqu'il s'agit d'un ministère très important à tous points de vue.

Alors que j'écoutais le témoin, j'ai été très attentive à ce qu'il appelait «faire de la politique». J'ai pris plusieurs notes. Vous avez parlé des chefs de police qui font de la politique, qui jouent à des jeux politiques. Vous avez également dit que la police et les chefs de police souffrent d'un manque d'orientation politique. Certains de vos propos suggèrent que les responsables du maintien de l'ordre sont politicisés.

Nous savons tous que nous vivons à une époque où, en effet, les chefs de police sont très politicisés, comme les associations de policiers, les juges, les associations du barreau, les groupes représentant les victimes, le personnel ministériel. En fait, tout le monde est absolument politicisé. Les seuls qui ne sont pas censés faire de la politique sont les parlementaires. Tout le monde en fait. Tout le monde veut attirer l'attention des médias. Tout le monde publie quotidiennement des communiqués de presse.

La présidente: Votre question, sénateur?

Le sénateur Cools: C'est un sujet grave. Le témoin dit que les pouvoirs politiques de notre pays ne dirigent pas convenablement les responsables de l'application de la loi. C'est très grave. Quand je dis les responsables politiques, je veux dire le pouvoir exécutif. Nous savons très bien que cela fait défaut. Nous travaillons ici. On nous dit qu'il faut adopter le projet de loi tel quel, n'est-ce pas?

Le sénateur Nolin: On ne se permettrait pas de nous dire cela!

Le sénateur Cools: Les témoins viennent nous dire que l'on a déjà discuté de certains articles du projet de loi mais nous n'avons jamais rien vu de semblable même si l'on nous parle de consultations généralisées. Je ne me plains pas. Je dis simplement qu'il est temps que nous commencions à examiner notre peuple et tout notre système politique afin de régler les véritables problèmes. Je crois que la situation est très grave, à la fois pour le système et pour nous.

Ma question est donc exactement celle que vous avez posée. Comment les ministres dans notre système peuvent-ils responsabiliser l'administration quant aux orientations politiques? Que pouvons-nous faire, nous sénateurs, pour tenter d'obtenir que tous ces gens qui constituent cette énorme administration soient vraiment tenus de rendre compte?

Je ne suis pas convaincue par beaucoup de ce que l'on nous dit - ce conseil de surveillance et cette administration - parce qu'il ne s'agit que d'énormes bureaucraties qui défendent leurs propres intérêts. Je suis peut-être plus cynique que je ne l'ai jamais été mais je puis vous dire qu'alors que vous vous parlez des motards qui restent impunis, je pourrais vous présenter à tout moment des centaines de cas de gens contre lesquels on a exercé des pouvoirs juridiques de façon abusive. Par exemple, beaucoup de pères ont été faussement accusés de maltraiter leurs enfants; ou condamnés à tort. Il y a d'innombrables cas. Il y a quelque chose qui ne va plus. Il me semble que l'on consacre énormément de ressources à de fausses poursuites et que l'on abuse beaucoup de la procédure judiciaire. Or beaucoup de ces gens-là sont des criminels, purs et durs. Je sais très bien de qui vous parlez. J'ai lu beaucoup de choses à propos de ces motards qui se promènent librement sans qu'on leur demande quoi que ce soit.

Je veux que vous sachiez que je sympathise avec les hommes et les femmes qui travaillent sur le terrain et essaient d'appréhender ces individus mais j'aimerais savoir comment on pourrait parvenir à un meilleur équilibre dans ce système. Comment peut-on exiger que l'on rende des comptes, sinon en adoptant un autre projet de loi de quelque 200 pages contenant quelque 500 articles?

M. Lavigne: Les politiques ont essentiellement abdiqué leur pouvoir aux paliers municipal, provincial et fédéral en octroyant des budgets et en abandonnant le contrôle de ces budgets. On peut rétablir le pouvoir ou le contrôle en reprenant le contrôle de l'argent. La police vient vous voir ou va voir ses maîtres politiques, quel que soit l'ordre de gouvernement concerné, pour demander une augmentation de budget. À Toronto, on a demandé un hélicoptère.

On associe toujours une demande d'argent à une menace. La menace est soit tout à fait directe et franche, ou soit sous-entendue quand on déclare que la police ne peut faire son travail. Les chefs et les administrateurs devraient se faire dire qu'ils doivent vivre comme nous tous, dans les limites de leurs budgets, et que s'ils n'administrent pas convenablement cet argent, ils seront accusés de négligence criminelle si quelque chose se produit.

Je n'essaie pas d'être mesquin. La police dit qu'elle ne peut contrôler les jeunes aux raves et qu'il va arriver une catastrophe si elle ne peut pas affecter une centaine d'agents de plus pour patrouiller les rues du centre-ville à deux heures du matin à la fin de ces soirées dansantes. Et nous avons tous ces électeurs des banlieues qui font pression sur les politiques qui ne veulent pas perdre leurs voix et qui demandent que l'on donne davantage d'argent aux policiers afin qu'ils puissent embaucher 100 gars de plus pour patrouiller les rues. J'estime que les politiques en général ne devraient pas se laisser extorqués de cette façon.

Le sénateur Cools: Dans les milieux politiques, on a d'habitude terriblement peur de décrocher le téléphone pour appeler le chef de police.

M. Lavigne: Par contre, lui n'hésite pas à vous téléphoner. Il n'a pas peur de se faire photographier avec vous. Ils s'activent. Certains des chefs de police au Canada sont de meilleurs politiques que nos représentants élus. Ils se démènent. J'estime qu'ils perdent un temps et une énergie précieux dans ces démarches. S'ils déployaient autant d'efforts à faire leur travail, à diriger leur service, à former leurs superviseurs, à les guider, à partager le pouvoir au sein de leurs services, nous aurions de meilleurs services de police. Jetez un coup d'oeil au calendrier d'un chef de police et comptez le nombre de réunions auxquelles il va et combien de temps il passe en dehors de sa ville, de sa zone de compétence, de ses services, c'est à se demander pourquoi on a besoin d'un chef.

Le sénateur Cools: Il y a plusieurs années, j'ai rencontré avec certains chefs de police du Royaume-Uni. Ils ont tous dit qu'ils quittaient la police parce qu'ils ne faisaient pas assez la police; parce que leur rôle ne consistait plus qu'à participer à des activités de relations publiques, des déjeuners et des dîners, que cela n'en finissait plus. Ils disaient qu'ils étaient des «policiers» et qu'ils voulaient protéger la population.

Le témoin a soulevé un point très important: les relations entre le chef de la police, à savoir le Solliciteur général, et les chefs de police. Peut-être que ce comité devrait examiner cela un jour ou l'autre.

La présidente: Merci beaucoup d'être venu ce soir.

Le prochain groupe que nous allons entendre vient du ministère de la Justice. Bienvenue monsieur Richard Mosley.

M. Richard Mosley, sous-ministre adjoint, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice: Je ferai quelques observations liminaires et céderai ensuite la parole à M. Kennedy puis nous pourrons répondre à vos questions.

Merci beaucoup de nous donner cette occasion de comparaître devant votre comité. Je voulais revenir sur certains des points et commentaires entendus au cours des délibérations du comité. À notre avis, certains des témoignages reflètent des malentendus flagrants quant au projet de loi C-24. Nous aimerions essayer de clarifier les choses dans toute la mesure du possible.

Pour ce qui est des actes de gangstérisme, on a dit qu'il n'y avait pas de mens rea ou critère d'intention criminelle dans le délit de participation qui serait créé sous le régime du nouvel article 467.11. Il doit être absolument clair que l'intention criminelle ou l'élément de jugement est un critère essentiel pour qu'il y ait délit de participation sous le régime de l'article 467.11.

Dans cet article, on dit qu'il faut toujours prouver que la participation ou la contribution de l'accusé aux activités de l'organisation visait à accroître la capacité de celle-ci de faciliter ou de commettre un acte criminel. Ce critère est essentiel et il faut également comprendre que l'accusé doit savoir ce qu'il faisait. De plus, il faut toujours prouver que la participation ou la contribution a été faite sciemment et que l'accusé savait que le groupe dont il participait ou contribuait aux activités était un gang.

Les représentants des groupes d'avocats de la défense ont signalé l'exemple des agriculteurs du Québec dans les champs desquels des bandes de criminels faisaient pousser, contre leur gré, de la marijuana. Ces personnes peuvent toujours invoquer le fait qu'elles ont été contraintes à commettre les actes criminels allégués, mais on ne pourrait pas les accuser d'avoir participer aux activités d'une organisation criminelle. Il ne serait pas nécessaire d'invoquer la coercition à leur défense puisqu'ils n'auraient pas commis le crime. Il est peu probable qu'on dise que leur soumission involontaire constituait une participation aux activités d'une organisation criminelle, et on ne pourrait prétendre que leur but était d'accroître la capacité du gang de faciliter ou de commettre un acte criminel.

Il semble qu'on ait présenté à votre comité de façon assez confuse les éléments relatifs à la facilitation qui se trouvent au paragraphe 467.11(2) proposé, au sujet des faits qui n'ont pas besoin d'être établis pour prouver la commission d'un acte criminel.

Le délit de participation ne porte pas sur la facilitation réelle d'un acte criminel. En fait, il n'existe pas de délit de facilitation dans le projet de loi C-24, contrairement au projet de loi C-26, même si ceux qui facilitent directement la commission d'un crime peuvent être considérés complices de ce crime. Au contraire, le délit de participation se définit comme étant la contribution aux activités d'un gang aux fins d'accroître sa capacité de faciliter ou de commettre un acte criminel.

La question de la facilitation s'applique au gang, et non au dessein du participant sous le régime du paragraphe 467.11(1) proposé. Ce paragraphe met l'accent sur les actes posés afin d'accroître la capacité de la bande de commettre un acte criminel. Le paragraphe 467.11(2) n'enlève rien à la nécessité de prouver la mens rea. Il importe peu, de savoir si les actes du participant ont permis au gang d'atteindre ses objectifs. C'est l'intention criminelle qui crée le délit. L'accusé doit agir sciemment. Cela signifie qu'il doit savoir qu'il participe aux activités d'une organisation criminelle, même s'il ne connaît pas l'identité des membres de la bande.

Je voulais également parler du délit d'intimidation et expliquer l'origine de l'expression «sauf autorisation légitime», mais je crois savoir que la professeur Viau en a déjà parlé.

Le sénateur Beaudoin: Nous comprenons maintenant pourquoi, et je suis satisfait de l'explication.

M. Mosley: Je me suis réveillé en pleine nuit hier, sénateur Beaudoin, et je me suis rappelé de vérifier dans Taschereau pour trouver le texte pertinent.

Permettez-moi maintenant de passer aux préoccupations exprimées relativement à l'affaire Campbell et Shirose, du régime d'immunité applicable aux policiers et de la question des exceptions en matière de rapport et de préavis. Certaines ont dit que les exigences en matière de rapports annuels et de préavis sont assujetties à trop de restrictions. Ces restrictions s'appliquent aux renseignements qui pourraient compromettre une enquête en cours ou y nuire, à l'identité d'agents d'infiltration, aux renseignements qui pourraient mettre en danger la vie ou la sécurité, ainsi qu'à ceux qui pourraient nuire à une poursuite judiciaire ou être contraires à l'intérêt public.

À notre avis, ces exceptions tombent sous le sens et s'expliquent parfaitement par la responsabilité que doit assumer le ministre lorsque des renseignements sur des enquêtes criminelles sont rendus publics. On a également dit que le rapport annuel ne permettrait pas au ministre de superviser l'application de ces dispositions.

En réponse, je voudrais premièrement souligner que l'exigence en matière de rapports annuels n'est que l'un des mécanismes de contrôle et d'imputabilité applicables pour justifier l'application de la loi. Il en existe d'autres.

Quant aux rapports annuels eux-mêmes, on a déjà abondamment constaté leur valeur au Canada. En créant un rapport annuel, on demande à un ministre et à son ministère de compiler et d'examiner les renseignements nécessaires à sa rédaction. Ce processus et l'information qu'il permet de mettre à jour sont utiles au ministre dans l'exercice de la surveillance qu'il exerce auprès des services policiers, y compris dans ses décisions de renouveler ou de retirer les désignations qui peuvent être faites sous le régime de ce projet de loi. La publication d'un rapport permet un examen public qui peut ensuite servir à poser des questions au ministre, ainsi qu'à demander que soit effectué un examen supplémentaire ou que les mesures nécessaires soient prises.

En ce qui concerne l'épreuve de la vertu, on a dit que l'exclusion expresse du critère de justification - causer des lésions corporelles, par exemple - favorisera l'utilisation de l'épreuve de la vertu par les organisations criminelles. J'insiste sur le fait que malgré ces restrictions expresses, les criminels ont toujours su, savent maintenant et sauront toujours que les policiers ne peuvent pas se conduire de certaines façons. C'est vrai et cela le demeurera quelles que soient les restrictions expressément exprimées dans la loi. L'épreuve de la vertu fait partie des opérations d'infiltration et les agents d'infiltration sont entraînés pour pouvoir se sortir de telles situations.

Dans le cas du pouvoir discrétionnaire de poursuivre, certains ont dit que l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire par la Couronne serait le meilleur moyen de traiter les cas d'actes illégaux justifiés commis par les policiers. La Cour suprême a fait remarquer que c'est au Parlement qu'il incombe de garantir l'immunité nécessaire dans de tels cas. On ne saurait proposer qu'un procureur de la Couronne puisse régler ces situations au cas par cas.

Dans ce contexte, le pouvoir discrétionnaire de poursuivre serait mal indiqué et inefficace. En principe, espérer que des agents d'application des lois commettent des actes illégaux pour ensuite décider s'il faut les poursuivre ou non ferait un tort considérable à la règle de droit. La règle de droit exige que le Parlement examine quels actes sont justifiés et qu'il donne les autorisations nécessaires.

Du point de vue de l'efficacité, la stratégie du pouvoir discrétionnaire de poursuivre est plus susceptible d'offrir aux policiers les garanties dont ils ont besoin pour reprendre leurs opérations. En outre, ce pouvoir discrétionnaire ne règle en rien la question de poursuites abusives. Même si aucune accusation n'était portée contre les agents qui participent à de telles enquêtes, les tribunaux pourraient, dans des procès subséquents des cibles de leurs enquêtes, juger que ces enquêtes et les poursuites lancées contre ces cibles sont des poursuites abusives.

Il est peut-être fallacieux, de la part des témoins, de dire à votre comité qu'il est suffisant de régler le problème au cas par cas et que le Parlement peut, après coup, corriger le problème en adoptant une autre modification à la loi pour consentir une exemption à l'égard de la conduite dont l'avocat de la défense s'est plaint dans le procès.

Au sujet de la désignation de groupe d'agents, certains se sont dits inquiets de ce qu'on permettrait au ministre de désigner des groupes d'agents en vertu de cette justification de l'application de la loi. La désignation de groupes ne nuit pas au contrôle de la reddition de comptes. Les facteurs pertinents à la désignation, notamment le degré d'entraînement et d'expérience, peuvent tout aussi bien être évalués pour des groupes que pour des particuliers.

Dans ce régime, un ministre pourrait décider quelles sont les conditions minimales applicables aux membres d'un groupe désigné. Dans tous les cas, les ministres demeureraient responsables des désignations qu'ils font, qu'elles s'appliquent à un particulier ou à un groupe.

Pour ce qui est de la Charte, certaines des questions soulevées se fondent sur les fausses idées dont j'ai parlées. J'espère que les craintes des honorables sénateurs à ce sujet sont calmées.

Chaque élément de ce projet de loi a été examiné soigneusement. La ministre de la Justice, sous le régime de la Loi sur le ministère de la Justice, a le devoir de rejeter tout projet de loi qui, selon elle, enfreint les dispositions de la Charte. Ce n'est pas le cas de ces propositions.

Je sais que la question de la surveillance civile est particulièrement importante pour le comité. Mon collègue M. Kennedy va vous parler de la structure et des pouvoirs des organismes civils de contrôle qui existent déjà aux plans fédéral et provincial. Nous avons étudié la législation et le fonctionnaire des mécanismes de contrôle existants, et nous estimons que les corps policiers canadiens font déjà l'objet d'un contrôle civil à la fois rigoureux et efficace.

Ces derniers jours, je me suis entretenu avec le président et le vice-président du groupe de coordination des organismes civils de contrôle du Canada, l'Association canadienne de surveillance civile du maintien de l'ordre dont le sigle est CACOLE. Son président est M. Don Morrison, un fonctionnaire parlementaire de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et son vice-président est M. Paul Monty, qui a été nommé par le gouvernement du Québec. Je crois d'ailleurs que la professeure Viau est déjà venue vous parler du régime en vigueur dans cette province. J'ai ici une lettre de l'Association que je serais heureux de porter à la connaissance du comité.

Par contre, lorsqu'il s'agit de déterminer s'il faudrait mettre en place un autre organisme fédéral pour superviser la mise en oeuvre du projet de loi C-24, cette association nous dit qu'à son avis, cela ferait inutilement double emploi avec la fonction de contrôle et risquerait de créer des problèmes de compétence au lieu de favoriser une administration efficace du rôle de surveillance que ces organismes jouent dans leurs domaines de compétence respectifs.

Au début de la journée, les ministres de la Justice des paliers fédéral, provincial et territorial se sont réunis ici à Ottawa et le projet de loi était inscrit à leur ordre du jour. La ministre de la Justice a fait le point sur l'étude du projet de loi au Parlement et a signalé à ses homologues où le projet de loi en était rendu dans le processus législatif.

Les ministres ont particulièrement insisté pour que le Parlement adopte ce projet de loi dans les meilleurs délais car, à leurs yeux, c'est un outil essentiel dans la lutte contre le crime organisé. Par voie de conséquence, ils ont adopté à l'unanimité une motion que je devrais vous lire et que je déposerais avec plaisir. J'ai le texte dans les deux langues officielles.

Le sénateur Nolin: Nous comprenons fort bien votre sentiment, mais nous n'avons pas besoin qu'on nous lise une déclaration émanant des ministres sauf, bien sûr, si mes collègues le souhaitent.

La présidente: Certains d'entre nous en ont entendu parler, mais d'autres non. Peut-être pourriez-vous nous lire cette motion pour mémoire.

M. Mosley: Elle n'est pas très longue.

La présidente: On me dit de part et d'autre que cela serait inapproprié et nous allons donc laisser aux sénateurs le soin d'en prendre connaissance demain dans les journaux.

M. Mosley: Il s'agissait de la réunion entre les ministres provinciaux et territoriaux et le procureur général et solliciteur général du Canada.

Le sénateur Andreychuk: Y avait-il également dans la salle les ministres de la Justice ainsi que la ministre de la Justice du Canada?

M. Mosley: En effet.

M. Mosley: Ce texte ne revêt pas la forme d'un ordre, madame la présidente, soyez-en sûre.

Le sénateur Cools: On devrait peut-être nous en faire la lecture.

Le sénateur Nolin: Pourquoi ne pas nous en donner à chacun une copie?

Le sénateur Cools: Pour être franche avec vous, je pense que c'est un événement dont le compte rendu de nos délibérations devrait faire état.

La présidente: Chers collègues, si vous voulez bien me le permettre, je vais vous lire cette motion pour qu'elle soit consignée.

Le sénateur Cools: Peut-être devrions-nous demander à la présidente de nous lire ce communiqué de presse à connotation extrêmement politique.

La présidente: Sénateur, vous avez sans doute mon exemplaire sous les yeux. Malheureusement, je ne suis pas capable de lire ce texte en français et je vais donc le lire dans sa version anglaise.

L'ensemble des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux responsables de la Justice exhortent le Sénat du Canada à adopter rapidement le projet de loi C-24 concernant le crime organisé. Les ministres conviennent que les mécanismes actuels de contrôle et de responsabilisation applicables aux procédures de justification des mesures d'application de la loi prévues dans le projet de loi C-24, conformément à ce projet de loi et aux lois fédérales et provinciales existantes, suffisent amplement à assurer la supervision nécessaire et adéquate de cette disposition législative par les citoyens. Toute mesure de supervision supplémentaire pourrait donner lieu à une confusion inutile des rôles et à des conflits entre les administrations.

Cette note n'est pas signée. Elle n'a rien d'officiel. Elle a été diffusée aujourd'hui.

Le sénateur Beaudoin: Était-ce toutes les provinces?

La présidente: Ce sont les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux qui nous y exhortent à l'unanimité.

Le sénateur Cools: Je pense que nous devrions l'annexer au compte rendu. Je pense aussi que le comité devrait se prononcer, pas nécessairement maintenant, sur ce document parce qu'il est tout à fait inapproprié.

La présidente: Quoi qu'il en soit, il fait maintenant partie du compte rendu. Avez-vous terminé, monsieur Mosley, ou bien avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Mosley: Je ne pense pas.

La présidente: Nous entendrons M. Kennedy nous faire un exposé. Ensuite, nous poursuivrons, maintenant que l'on a coupé les jambes à M. Mosley.

M. Mosley: J'aurais une observation à faire. Au sujet de l'exposé de M. Lavigne, je voudrais simplement faire remarquer que sa suggestion de créer des équipes de procureurs spécialisés pour s'attaquer au crime organisé a certainement reçu l'appui du gouvernement. Cela fait partie du plan pour dépenser les fonds additionnels qui ont été débloqués par le gouvernement au printemps. En fait, le ministère de la Justice adoptera une nouvelle stratégie de poursuites intensives contre le crime organisé. C'est l'équivalent de l'équipe spéciale qui a été mise sur pied dans la province de Québec pour s'attaquer au même problème, faisant suite à la même préoccupation quant à l'utilisation des ressources des procureurs dans ce domaine.

M. Paul E. Kennedy, sous-solliciteur général adjoint principal, Bureau du SSGAS, Police et sécurité, ministère du Solliciteur général du Canada: Madame la présidente, avant de commencer mon exposé, je voudrais revenir sur certains commentaires du dernier intervenant. Je suppose que si je n'avais pas été présent dans la salle, je n'aurais pas à y répondre. Toutefois, comme je suis sous-solliciteur général adjoint principal, j'assume à ce titre la responsabilité de la police et de la sécurité nationale au ministère. Par conséquent, je ne peux pas entendre cela sans riposter.

Je tiens à dire que je travaille à la fonction publique dans le domaine de la sécurité publique depuis 28 ans, dont 25 au ministère de la Justice à titre de procureur et dans divers rôles de cette nature. Mes fonctions actuelles me permettent d'avoir une assez bonne connaissance des activités policières au Canada et d'assister à des rencontres internationales. En conséquence, j'ai une assez bonne idée de ce qui se fait dans d'autres pays et je connais la réputation du Canada et de ses services de police dans ce domaine.

Je veux donc apporter une rectification. Le dernier intervenant a fait allusion à une affaire qui a fait l'objet d'une enquête par la commission Poitras et il a dit que la GRC avait fabriqué des preuves. La GRC ne s'est pas livrée à cette activité. C'est la Sûreté du Québec qui l'a fait, et c'est ce qui a déclenché cette enquête. Il faut reconnaître le mérite du gouvernement du Québec, qui a réagi vigoureusement et qui est allé au fond des choses. Je pense que la Sûreté du Québec elle-même a été grandement améliorée grâce à l'enquête et aux mesures prises par le gouvernement. C'est donc un élément factuel que je tiens à rectifier.

Comme j'ai eu l'occasion de rencontrer des ambassadeurs d'autres pays et de participer à des réunions internationales, j'ai eu le plaisir d'être à la tête de délégations à un certain nombre d'événements internationaux. La réputation des services de police du Canada est sans égale. Elle l'est vraiment. Les gens veulent savoir comment il se fait que nous ayons un service de police au sujet duquel les gens écrivent des lettres aux journaux pour demander: «Nous voulons des agents de police, nous en voulons plus. Nous voulons des ressources.» Il n'y a rien de tel dans les autres pays. Cela arrive rarement. Ça n'est pas arrivé par accident. Il y a une raison.

Nous avons des modèles de police communautaire. On nous demande d'aller dans d'autres pays pour montrer comment nous mettons en pratique ces modèles de police communautaire. Les étrangers nous ont demandé de leur expliquer comment nous nous y prenons pour assurer la supervision et la reddition de comptes. Nous faisons cela pour nos avocats, nos procureurs. Nous le faisons pour les services correctionnels. Nous le faisons pour les agents de police.

Nous participons à des activités policières internationales dans le cadre desquelles tous les services de police envoient des représentants à l'étranger. On nous demande de former des gens sur place. Le moins que l'on puisse dire, c'est que notre réputation est sans égale. En comparaison du reste du monde, nous avons une réputation sans égale, tout à fait unique.

Nous avons mis en place certains modèles, dont M. Mosley a parlé, et la police reconnaît que nous travaillons dans un environnement très difficile, en particulier compte tenu de la Charte. Nous avons fait des enquêtes d'une durée de quatre ans dans lesquelles on a englouti des millions de dollars. Si on ne le fait pas bien, on gaspille des millions et des millions de dollars. Les procès durent parfois plus longtemps que les enquêtes. La police tient absolument à ce que tout cela se fasse bien. Nous avons des procureurs qui travaillent avec la police pendant l'enquête sur des affaires complexes. La police nous en fait la demande et se félicite de notre participation.

Les grandes affaires donnent lieu à des opérations conjointes des forces policières. Il faut procéder de cette manière pour avoir un échange efficace de l'information. Treize sections des produits de la criminalité ont été créées au niveau fédéral. On a fait allusion à Revenu Canada. Ces unités travaillent avec diverses organisations, dont l'Agence des douanes et du revenu. On fait appel à des juricomptables.

Si l'affaire ne donne pas lieu à des poursuites aux termes de la législation sur les produits de la criminalité, l'affaire est alors confiée à l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Ils font alors une évaluation des revenus pour voir s'il y a eu évasion fiscale, le cas échéant. Cette collaboration existe.

Toutes ces techniques sont utilisées. Nous sommes bien conscients que ce n'est pas d'hier que l'on a découvert Al Capone. L'Agence des douanes et du revenu du Canada a une unité permanente des enquêtes sommaires qui procède à des enquêtes sur ce que l'on appelait autrefois des affaires mettant en cause la valeur nette. Si quelqu'un a un mode de vie qui semble incompatible avec ses revenus, l'unité fait une évaluation de la valeur nette. Nous utilisons tous les outils à notre disposition.

Je tenais à dire tout cela pour bien préciser que nous connaissons toutes les techniques utilisées; aucun d'entre nous n'est tombé de la dernière pluie. Il est possible qu'un journaliste puisse venir nous dire comment nous pouvons mieux faire notre travail. Nous sommes toujours ouverts à de nouvelles idées. C'est un environnement difficile. Chaque fois que l'on adopte une nouvelle loi, les gens s'adaptent. Nous saisissons des biens utilisés pour mener des activités criminelles. Par conséquent, les gens louent au lieu d'acheter.

Il y a là une dynamique, un pendule qui oscille. C'est une lutte qui ne s'achève jamais. C'est pourquoi nous voulons améliorer la législation. Le projet de loi C-95 était une première tentative. Le projet de loi C-24 constituera une amélioration. Nous savons que nos adversaires sont redoutables. Nous savons que nous avons affaire à une cible intelligente et fluctuante. En bref, il y a place pour de l'amélioration, mais nous nous débrouillons assez bien. J'ose croire que nous sommes à la hauteur. J'espère que nous serons gagnants.

L'article 2 du projet de loi C-24 modifierait les articles 25.1 à 25.4 de la loi. C'est la réponse du gouvernement à la décision rendue dans l'affaire Campbell et Shirose. Il est clair que nous pensons que c'est une obligation, autrement nous ne serions pas ici. Nous avons essayé d'établir un régime juste et équilibré, ce qui est très difficile. D'aucuns disent que la police ne devrait tout simplement jamais enfreindre la loi. Ils voient tout en noir et blanc. Nous nous sentirions tous beaucoup plus à l'aise si l'on pouvait diviser le monde de cette manière. Mais ce n'est pas possible et c'est pourquoi nous avons ce document sous les yeux.

Nous voulons un modèle où les hommes en blanc continuent de porter des chapeaux blancs. À ce jour, lorsqu'un agent de police enfreint la loi, il attend et espère qu'aucun procureur ne va porter des accusations contre lui et il espère qu'un particulier ne le poursuivra pas, car c'est une possibilité. Nous ne voulons pas que l'agent de police soit obligé de porter le fardeau d'avoir à enfreindre la loi pour faire respecter la loi, tandis que tous les autres sont avantagés.

Dans nos consultations avec les universitaires ils nous ont exhortés à laisser les choses telles quelles. J'affirme que c'est impossible. À mes yeux, la pire source de corruption pour un service de police serait que nous restions les bras croisés pendant que les agents de police assument le fardeau d'avoir à décider quelles lois ils peuvent violer, au risque d'être poursuivis s'ils vont trop loin. Un procureur ne peut leur conseiller d'enfreindre la loi, parce que ce serait un complot visant à enfreindre la loi. Nous avons besoin d'un modèle qui soit clair.

Depuis l'affaire Campbell et Shirose, il n'y a plus aucune ambiguïté. Le policier sait que, s'il viole la loi, les éléments de preuve sont entachés et ne peuvent pas être utilisés. On ne peut plus s'inspirer du modèle Mack en invoquant le fait que la violation était mineure. Si le policier a violé la loi pour obtenir les éléments de preuve, ces éléments de preuve sont entachés, et on fera valoir qu'ils soient irrecevables.

La ligne est maintenant clairement tracée. C'est pour cette raison que nous demandons aux parlementaires d'assumer la responsabilité qui incombe actuellement aux policiers. C'est le policier qui court le risque. S'il va trop loin, il sera accusé. Il faut décider jusqu'où il peut aller. Je sais que c'est difficile, sans quoi nous ne serions pas là. Il a été difficile pour nous de concevoir le modèle qui est proposé, il a été difficile pour la police de l'accepter et il sera difficile pour vous de décider où il faut tracer la ligne. J'en conviens.

Il y a une certaine responsabilisation. Il y a la désignation par les ministres. Fait encore plus important, la commission de l'acte en question faisant l'objet de l'enquête et doit être juste et proportionnelle. Même s'il croit avoir respecté les paramètres du modèle, il n'est pas protégé si son comportement n'est pas juste et proportionnel. Il a tout de même une part de responsabilité. Il ne s'agit que d'un guide, pas d'un feu vert. Le policier a le feu vert à condition de ne pas dépasser certains paramètres. S'il les outrepasse et que quelqu'un dit que la commission de l'acte n'est pas juste et proportionnelle, il aura un problème.

Au Canada, nos agences sont soumises au droit de regard considérable des organismes de contrôle. Ce contrôle atteint sans doute chez nous un niveau inégalé dans le monde et constitue ce que j'appelle la solution des 85 p. 100. Nos lois et nos pratiques ne sont pas efficaces à 100 p. 100, parce que le Canada est un pays démocratique. Elles ne peuvent pas être efficaces à 100 p. 100, sinon nous deviendrions un État totalitaire. Comme nous ne voulons pas d'un État totalitaire, il faut toujours rester légèrement en deçà.

Dans ce cas-ci, nous établissons un régime qui circonscrit l'action policière. D'aucuns diront peut-être que la police ne doit pas être ligotée et qu'elle doit bénéficier de l'immunité de l'État. Nous avons préféré le régime qui est proposé et qui impose notamment de résister à l'épreuve de la vertu. Cela fait partie du prix à payer pour demeurer un pays démocratique. Si, par contre, nous ne donnons pas à la police certains outils, nous n'aurons même pas la solution des 85 p. 100. Nous vivons dans un monde imparfait.

Nous avons parlé du rapport annuel public, de l'examen parlementaire, du processus interne et de la formation qui serviront de garde-fous. Les policiers s'exposent aussi à des accusations ou pénal s'ils ne se conforment pas au régime.

Outre ces nombreux garde-fous, il y a aussi un grand nombre d'organismes d'examen indépendants qui ont été établis au fil des ans, comme la Commission des plaintes du public contre la GRC. Il y aura toujours ceux qui critiqueront la formule, qui diront qu'elle pourrait être améliorée ou qu'elle n'est pas efficace. Il semble qu'il soit de rigueur au Canada de toujours se déconsidérer.

D'après son rapport annuel, la commission a effectué quelque 1 200 enquêtes ou études l'an dernier. Le nombre semble assez élevé. Il semble donc que les commissaires veillaient au grain et qu'ils ont joué un rôle utile. Ils ont d'ailleurs donné la preuve de leur efficacité en éliminant l'arriéré qui s'était accumulé. Après tout, nous voulons que la plainte soit examinée promptement et que le plaignant reçoive une réponse sans tarder.

La commission non seulement s'occupe des plaintes de particuliers, mais effectue aussi des enquêtes d'intérêt public. Comme nous le savons tous, ces enquêtes peuvent être très exhaustives et recevoir beaucoup d'attention assurant ainsi un niveau de responsabilité élevé.

Dans chacune des autres provinces... au Québec, par exemple, les cas de mauvaise conduite et l'administration des enquêtes au pénal doivent faire l'objet de rapports annuels présentés au ministre de la sécurité publique. La province a créé un régime d'inspection en vertu duquel chacune des forces policières de la province fait l'objet d'une inspection au moins une fois tous les cinq ans, et ce, sur ordre du ministre de la sécurité publique.

Pour ce qui est de la GRC, outre la Commission des plaintes du public, le solliciteur général peut, aux termes de l'article 24.1 de la Loi sur la GRC, nommer une commission chargée d'enquêter et de faire rapport sur toute question liée à une organisation, la formation, la conduite, l'exercice des fonctions, la discipline, etc. Il serait donc manifestement habilité à intervenir dans des cas comme ceux dont il est question ici.

Le ministre a des moyens à sa disposition. Nous avons parlé de responsabilité politique. Le ministre a de puissants moyens à sa disposition s'il n'est pas satisfait de ce qu'il obtient. La commission d'enquête en question peut citer des témoins à comparaître, ordonner la production de documents et recevoir des témoignages faits sous serment. Ce sont là des moyens très puissants.

Je ne vais pas trop insister là-dessus, car nous vous avons déjà remis des documents à ce sujet. À l'Île-du-Prince-Édouard, les services policiers sont assurés par la GRC, qui est assujettie à la Commission des plaintes du public contre la GRC. La ville de Charlottetown a sa force policière municipale qui doit rendre des comptes au chef de police. Je n'entrerai pas dans les détails; je me contenterai de vous dire qu'il y a actuellement une multitude d'organismes de surveillance, qui sont très actifs et efficaces. Le degré de responsabilité dépasse même tout ce dont on vous a parlé. Car, le système judiciaire est ainsi fait que dans une poursuite au pénal l'avocat qui défend énergiquement son client va sûrement s'insurger contre l'État et la conduite du policier. L'examen de l'action policière est la cheville ouvrière du processus qui est envisagé ici.

Voilà les remarques que je tenais à vous faire.

Le sénateur Beaudoin: Ce que vous venez de dire ne vaut que pour le projet C-24, n'est-ce pas?

M. Mosley: Oui. Nos observations à tous les deux ne visaient effectivement que le projet de loi C-24.

Le sénateur Beaudoin: C'est nous qui avons entière compétence dans le domaine du droit pénal. Vous ne vous opposez pas à ce que les provinces soient consultées parce que ce sont les procureurs généraux des provinces qui sont responsables de l'administration de la justice. Je ne vois pas de problème de ce côté-là.

Le seul point que vous avez laissé en suspens, monsieur Mosley - et vous avez dit que M. Kennedy en parlerait - concernait l'utilisation du mot «immunité». Je me trompe peut-être, mais l'administration de la justice au Canada prévoit un certain pouvoir discrétionnaire. Ce pouvoir appartient à la Couronne, en l'occurrence au procureur général de la province. Il appartient également au procureur général du Canada. Quel mot avez-vous utilisé pour désigner cette situation? Dans notre régime, celui qui a le dernier mot, soit le ministre de la Justice, est soumis à un vote de confiance à la Chambre des communes. C'est ce que veut notre régime parlementaire britannique.

Le sénateur Cools: Il n'y aura pas de vote de confiance à l'endroit de qui que ce soit pendant des générations.

Le sénateur Beaudoin: Je n'aurais peut-être pas dû parler de cela, mais c'est un bon exemple. À quoi pensiez-vous quand vous avez parlé de cela, monsieur Mosley?

M. Mosley: L'exercice du pouvoir discrétionnaire? Les témoins du Barreau que vous avez entendus ont indiqué qu'il suffirait, pour régler le problème que vise l'article 25.1 du projet de loi, de s'en remettre au pouvoir discrétionnaire de la Couronne. C'est un argument que nous avons entendu à maintes reprises de la part de ceux qui n'exercent pas ce pouvoir discrétionnaire et qui ne l'ont jamais exercé. La Couronne a le pouvoir d'arrêter les procédures ou de décider de ne pas les poursuivre. C'est ce qu'on appelle le pouvoir discrétionnaire de la poursuite, et la Couronne a bien sûr ce pouvoir.

Le sénateur Beaudoin: Cela ne fait aucun doute.

M. Mosley: À notre avis, il serait abusif d'exercer ce pouvoir discrétionnaire de manière à dire à la police: «Ne vous inquiétez pas. Faites votre enquête comme vous le jugez bon au fur et à mesure des circonstances. S'il se trouve que vous violez la loi, nous ne vous inculperons pas.» Il s'agirait là, selon nous, d'une utilisation abusive du pouvoir discrétionnaire, qui irait en tout cas à l'encontre des lignes directrices émises par les procureurs de la Couronne du Canada quant à la façon dont le pouvoir discrétionnaire peut être utilisé.

C'est ce qu'on peut conclure des témoignages que vous avez entendus sur la façon de régler le problème. Or, cela serait absolument inacceptable.

Le sénateur Beaudoin: Quelqu'un a dit que, de toutes façons, la police n'en a pas besoin. Elle en a peut-être besoin pour certaines catégories d'infractions, mais pas pour les infractions majeures. C'est ce qu'on nous a dit. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que vous ne voulez pas que ce pouvoir discrétionnaire autorise la commission d'actes criminels.

M. Mosley: Nous sommes d'avis qu'il ne peut s'appliquer à l'avance aux actes que pourrait commettre la police. Il serait abusif que la poursuite dise: «Vous n'avez pas à vous inquiéter si vous commettez un acte criminel. Nous n'allons pas vous inculper.»

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous pour dire que ce serait tout à fait abusif. C'est ce que dit le projet de loi, d'après ce que je comprends.

M. Mosley: Pas du tout. Il s'agit d'un mécanisme qui respecte la primauté du droit, qui permet de justifier en droit la commission d'un acte. Il ne s'agit pas de l'exercice du pouvoir discrétionnaire par un procureur de la Couronne en particulier en faveur d'un policier en particulier.

Le sénateur Beaudoin: En d'autres termes, ce que vous nous avez décrit, c'est le système qui existe et qui est conforme à nos valeurs et nos conventions.

M. Mosley: Ce n'est pas le système qui existe selon moi. Ce n'est certainement pas le système qui existe d'après les procureurs de la Couronne à qui vous demanderiez: «Vous arrive-t-il de dire à des policiers: «Ne vous inquiétez pas. Si vous violez une loi dans le cadre de votre enquête, vous ne serez pas poursuivis»?» Les procureurs ne font pas cela. Si quelqu'un le fait quelque part au Canada, ce genre de conduite est inacceptable et le procureur en question devrait faire l'objet de mesures disciplinaires.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Il n'y a rien de changé à cet égard dans la loi.

M. Mosley: Le projet de loi prévoit un mécanisme qui éviterait qu'on soit tenté d'abuser ainsi de ce pouvoir.

Le sénateur Beaudoin: Si c'est là ce que fait le projet de loi, je ne saurais être trop élogieux à l'égard de cette disposition, car il faut mettre fin à la possibilité qu'on abuse de ce pouvoir. Si c'est le cas, il n'y a pas de problème.

[Français]

Le sénateur Nolin: Pourquoi ne pas avoir regroupé dans une seule section du Code criminel tout ce qui a trait à la lutte contre le crime organisé, comme vous l'avez fait pour le terrorisme, en vertu du projet de loi C-36? Cela aurait pu faciliter le travail des intervenants judiciaires.

[Traduction]

M. Mosley: M. Bartlett vient de me rappeler - et cet argument me paraît très valable à première vue - qu'un des problèmes qui se posent sur le plan pratique tient à la multitude de dispositions concernant le crime organisé qui parsèment le code et qui sont d'application générale, comme celles concernant la surveillance ou l'écoute électronique.

[Français]

Le sénateur Nolin: Les infractions graves sont définies par des infractions de cinq ans d'emprisonnement ou toute autre infraction désignée par un règlement. Cela ne vous préoccupe pas que le Cabinet décide de supplanter aux lacunes du Parlement et que des infractions soient désignées par le Cabinet? Cela ne vous chatouille pas?

[Traduction]

M. William Bartlett, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice: La définition comprend déjà tous les actes criminels punissables par une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans. La possibilité de recourir à la réglementation fait en sorte qu'on peut ajouter des infractions pour lesquelles la pénalité serait moindre mais qui, de par leur nature, portent la «signature» du crime organisé, comme les infractions liées à la prostitution ou au jeu. Comme les infractions associées au crime organisé peuvent changer au fil des ans, il s'agit là d'un moyen souple d'englober dans la définition les infractions associées au crime organisé qui n'entrent pas cependant dans la catégorie des actes criminels punissables par une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans.

La présidente: Dans le même ordre d'idée que le sénateur Nolin, je me dis parfois quand nous avons à étudier un projet de loi, que notre travail serait beaucoup plus facile si nous avions sous les yeux la version originale du projet de loi, car dans la version originale, les modifications sont soulignées, et on peut ainsi voir les différences entre la loi actuelle et ce qui est proposé.

Le sénateur Joyal: Je ne veux pas manquer de respect envers le ministère de la Justice ni envers l'autorité qu'incarne la ministre de la Justice dans notre système judiciaire. Cependant, quand vous nous dites que la ministre de la Justice atteste que le projet de loi est conforme à la Charte des droits et libertés, comme elle est tenue de le faire en vertu de l'autorité qui lui est conférée, nous sommes censés partir du principe que le projet de loi est conforme. Cela ne nous décharge toutefois pas de notre responsabilité d'examiner attentivement certaines dispositions législatives qui pourraient nous paraître excessives par rapport à la pratique en common law. On nous a dit que la police pouvait autrefois violer la loi et qu'elle ne peut plus le faire dorénavant.

Ainsi, le projet de loi sur l'extradition avait reçu l'imprimatur du ministère de la Justice, mais l'article 44 de ce projet de loi a pourtant été jugé contraire à la Charte. Je ne dis pas cela pour être un empêcheur de tourner en rond, mais il en va de notre responsabilité en tant que parlementaires. Comme la plupart de mes collègues, j'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites. Vous travaillez sous pression, cela va s'en dire. Nous avons toutefois un rôle à jouer et, quand on me demande d'adopter rapidement un projet de loi, j'ai plutôt tendance à faire le contraire. Nous préférons être prudents plutôt que de faire notre travail trop vite. Une fois que ces dispositions auront été promulguées, elles resteront là pendant longtemps encore.

Je comprends l'enthousiasme de M. Kennedy au sujet du contrôle civil qui existe dans notre système, mais je comprends aussi que les ministres du niveau fédéral, provincial et territorial, y compris les ministres du Québec, nous invitent instamment à adopter le projet de loi. Le système au Québec fait toutefois problème à mon avis parce que, dans la nouvelle Loi de la police, qui a été adoptée en 2000, il y a une disposition qui crée un conseil de surveillance chargé de rédiger un rapport annuel. Le problème, c'est que le mandat de ce conseil de surveillance se limite à cinq ans, après quoi il n'est pas reconduit. Je vous lis la disposition.

[Français]

Le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec cesse ses activités le 16 juin 2005 ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine pour permettre au Conseil de compléter ses dossiers en cours.

[Traduction]

En d'autres termes, ce n'est pas nouveau, mais bien au contraire. Dès que son mandat est terminé, le conseil cesse d'exister.

J'ai sous les yeux un comité de presse où l'on dit qu'il existe un contrôle civil en bonne et due forme. Je suis peut-être d'accord pour dire qu'il existera pendant quatre ans au Québec, mais pas plus. Je n'ai pas fait de recherches pour déterminer ce qu'il en est des conseils de surveillance dans les autres provinces, en Ontario, en Colombie-Britannique, etc.

Or, il m'incombe en tant que législateur de respecter la Charte. Un des éléments essentiels de la primauté du droit au Canada est l'existence du contrôle civil sur la police. Le 15 novembre, la Cour suprême a statué dans Mentuck: «Notre système politique et juridique est imprégné du principe fondamental selon lequel la police doit demeurer sous le contrôle et la surveillance des autorités civiles, que représentent nos mandataires démocratiquement élus; notre pays n'est pas un État policier.»

À moins que le procureur général du Québec, qui a donné son aval à ce communiqué de presse, ne nous donne l'assurance que le conseil de surveillance sera réinstitué, quand je lis la Loi de police du Québec, je ne peux que me demander: «Oui, mais qu'arrivera-t-il ensuite?»

C'est là une question importante. Vous nous avez dit que vous étiez au ministère il y a 25 ans. Vous étiez donc là à l'époque de la commission McDonald. Cette époque n'a pas été facile ni pour la GRC ni pour le ministère. J'étais parlementaire à cette époque. La Commission des plaintes est là pour donner suite aux plaintes des citoyens qui estiment avoir été mal traités, mais elle ne joue pas le rôle d'organisme de surveillance en tant que tel.

Je suis parfaitement d'accord pour dire qu'il nous faut une commission des plaintes du public et que cette commission doit avoir des pouvoirs d'enquête bien définis, mais cela ne nous assure pas une surveillance systématique assimilable au contrôle civil. La Cour suprême parle, non pas de «contrôle judiciaire», mais bien de «contrôle civil». Quand on est devant un tribunal, le contrôle est exercé par le juge. Le contrôle civil doit toutefois être assuré, non pas par des représentants du système judiciaire, mais par des civils, par un organisme paraparlementaire.

Voilà ce qui pose problème dans le projet de loi. Je ne me fie pas à l'expérience à long terme du ministère. Les lois que nous adoptons seront là pour des années. Dans les années à venir, nous aurons peut-être d'autres responsabilités dont nous devrons tenir compte, mais les pouvoirs que nous aurons ainsi conférés demeureront et la nécessité d'assurer un contrôle civil demeurera aussi.

M. Mosley: Je crois savoir que, même s'il a un mandat de cinq ans, le conseil de surveillance peut être reconduit; vous avez parfaitement raison.

Le sénateur Joyal: Il peut être reconduit, mais la loi ne le prévoit pas.

M. Kennedy: Il a été fait allusion à la commission McDonald la dernière fois que j'étais là. Les choses sont différentes quand il s'agit de questions de sécurité nationale car même s'il s'agissait de la Gendarmerie royale, c'était les services de sécurité de la Gendarmerie royale qui étaient visés. Nous nous souvenons tous des événements - la grange brûlée, les activités préventives pour empêcher deux soi-disant organisations de terroristes ou leurs membres de se rencontrer. Ces questions étaient différentes de celles dont nous discutons aujourd'hui. Aujourd'hui il s'agit de déterminer si une enquête visant une inculpation peut faire l'objet d'un examen public. Il ne s'agit pas d'une enquête de sécurité nationale visant à empêcher deux soi-disant groupes de terroristes de se rencontrer.

La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a créé des institutions uniques comme le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et le Bureau de l'inspecteur général. Dans un monde parfait les questions de sécurité nationale ne devraient pas relever du domaine public. Dans les questions de sécurité des conseillers privés qui ont la cote de sécurité nécessaire ont accès à tous les dossiers. Ils examinent ces dossiers, parce qu'en temps normal ces incidents n'aboutissent pas devant les tribunaux. Par contre, les régimes relevant de ce projet de loi aboutissent devant les tribunaux.

Quant à votre référence à la loi québécoise, je ne l'ai pas étudiée avec autant de détail que vous, sénateur, mais je crois que le Conseil de surveillance spécial a été créé pour la Sûreté du Québec. Comme vous l'avez dit, son mandat est de cinq ans.

Les autres éléments dont je parlais - et je ne suis pas vraiment entré dans le détail - concernaient le rapport annuel. Selon mon interprétation, ce sont des éléments permanents. Ils offrent au ministre un rapport annuel sur les fautes de conduite dans le cadre d'enquêtes criminelles. Ils concernent également le service d'inspection qui a été créé, et les enquêtes spéciales menées sur une force policière par le ministre de la Sécurité publique ou par un enquêteur nommé par le ministre, dans lesquelles cet enquêteur a les pouvoirs d'un commissaire en vertu de la Loi sur les enquêtes québécoises et aboutit à un rapport contenant des recommandations, etc. Il y a également une disposition de contrôle ministériel. Il doit être notifié. En vertu du contrôle ministériel, je crois comprendre que s'agissant d'allégations de délit criminel commis par des agents de police, il faut en notifier le ministre de la Sécurité publique et le tenir au courant de la progression du dossier. Lorsque le dossier est bouclé, le rapport est transmis au ministre et il peut ordonner la réouverture d'un dossier.

Ce n'est pas comme si le Québec avait un mécanisme de contrôle dont la durée est limitée à cinq ans, après quoi ce mécanisme disparaît et que le ministre de la Sécurité publique ne peut plus avoir accès aux activités de la police. Il y a, comme dans d'autres champs de compétence, des mécanismes. Il est tout à fait clair que dans la province du Québec, à la suite des événements malheureux couverts par la commission Poitras, il fallait faire quelque chose de plus vis-à-vis des activités de la Sûreté du Québec. C'est la raison pour laquelle un conseil de surveillance spécial a été créé.

La note que j'ai ici indique que ce conseil spécial a pour rôle de faire des analyses et de faire des recommandations sur les affaires internes de la sécurité du Québec; de donner son opinion sur les divers rapports annuels rédigés par la Sûreté du Québec sur les questions de discipline, d'inconduite et de conduite criminelle de certains de ses agents, des écoutes électroniques et des perquisitions; de donner son opinion sur l'administration des enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec et de réaliser d'autres études à la demande du ministre de la Sécurité publique. Bien entendu, ils peuvent questionner les membres de la Sûreté du Québec et examiner les dossiers et les documents. Cette commission produit un rapport annuel qui est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale.

En plus de cette architecture, il y a eu, bien évidemment, un exercice au cours duquel ont été suivies à la loupe pendant cinq ans toutes les activités d'une organisation particulière avec pour recommandation de vérifier, de revérifier et de donner un avis indépendant. Je crois que cela venait en complément à une réponse systématique à un problème. Il est clair qu'il y a une architecture en place et qu'elle y restera.

Le sénateur Joyal: Si cette structure était permanente, on pourrait dire «Il y a cet organisme», du moins pour la SQ; toutefois, il y a de nombreux autres groupes policiers au Québec qui se verront conférer des pouvoirs en vertu du projet d'article 25 et qui ne tombent pas sous la compétence du Conseil de surveillance. Autrement dit, depuis quatre ans, il existe au Québec un Conseil de surveillance de la SQ qui surveille ses faits et gestes et présente des rapports annuels comme vous nous l'avez expliqué. Je m'en réjouis.

Comme vous l'avez dit, ce conseil vérifie uniquement les allégations de conduite criminelle parmi les policiers, ce qui est exactement ce dont nous parlons ici. Nous allons accorder l'immunité aux forces de police lorsqu'elles font leur enquête, pas seulement la Sûreté du Québec mais également la police municipale. Ce qu'il faut bien comprendre, en l'occurrence, c'est que cet organisme n'a malheureusement qu'une durée de vie de quatre ans.

Le sénateur Fraser: Pour un seul corps policier.

Le sénateur Joyal: Pour un seul corps policier. Essayons de penser de manière positive, comme je l'ai déjà dit. Imaginons que ce Conseil de surveillance exerce ses activités à l'égard des corps policiers du Québec, y compris la police municipale puisqu'elle relève de la compétence provinciale, et qu'il soit en place de façon permanente. Je serais d'accord. Il y a un organisme professionnel, auquel la loi adoptée par l'Assemblée législative du Québec confère un certain pouvoir et le ministre aura la responsabilité de rendre compte de cet organisme.

Le problème qui se pose à l'heure actuelle, c'est que cet organisme n'existe malheureusement que pour une période limitée. Je vous le répète, il faut examiner les autres corps policiers qui sont en place dans toutes les régions du pays - pas seulement en rapport avec le crime organisé, mais pour toutes sortes d'enquêtes que l'organisme juge bon d'effectuer. Il possédera ces pouvoirs.

J'ai lu les décisions rendues ces dernières années par la Cour suprême. On peut y déceler une tendance. C'est dans l'affaire Campbell et Shirose que la tendance de la Cour suprême est sans doute la plus visible. Lors de cette décision, la Cour s'est dite d'avis que la primauté du droit s'applique à la police et que, à ce titre, il faut examiner de près les forces policières. C'est une décision récente.

La Cour suprême est sur le point de rendre une autre décision portant sur exactement le même genre de question. Lorsque j'adopte une loi rapidement, parce qu'on me le demande, je tiens à me convaincre que nous, membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, prenons vraiment la bonne décision. Je veux être certain que nous sommes convaincus que la primauté du droit, que nous sommes avant tout tenus de préserver dans nos lois, est respectée conformément aux normes actuelles.

M. Mosley: Je regrette de vous avoir donné l'impression de m'ingérer de façon indue dans votre travail, car ce n'était pas mon intention.

Toutefois, les membres des forces de l'ordre au Canada sont exaspérés parce que ce problème les touche directement depuis trois ans. Il y a eu des discussions interminables à ce sujet. Le Livre blanc qui a été publié, par exemple, a suscité des séries de discussions avec les parties prenantes, et notamment la plupart des organismes de la société civile au Canada qui ont donné leur avis à ce sujet. Nous avons tenu une table ronde avec des organismes nationaux et avons eu un débat animé et salutaire.

Je comprends que, vu sous votre angle, le délai a été court. Je comprends fort bien que vous ne souhaitez pas être obligé de vous prononcer à la hâte sur ce projet de loi. Toutefois, le mécontentement qui a motivé les préoccupations exprimées aujourd'hui était dû simplement au débat prolongé qui a précédé votre étude du projet de loi.

J'ajoute que je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous avez dit au sujet de l'utilité d'un organisme civil de surveillance efficace de la police et de ses opérations. Soit dit en toute déférence, je ne sais pas ce que vous pourrez proposer au sujet de ce projet de loi. Toutefois, d'après les discussions et les questions que vous avez posées à vos témoins, il semble que vous envisagiez plutôt une nouvelle fonction de surveillance parlementaire. Avec notre régime qui comporte deux paliers de gouvernement et deux niveaux de responsabilité ministérielle, cela risque de susciter de véritables conflits. Il sera difficile d'établir qui est responsable de quoi. Si un problème se pose au sein d'un corps policier donné, qui devra examiner la question?

Cette association canadienne de surveillance civile des forces de l'ordre a pour objet de renforcer la surveillance civile efficace des forces policières dans notre pays. Cette surveillance n'est pas aussi bonne et aussi efficace dans toutes les provinces. On ne résoudra pas le problème du jour au lendemain.

Toutefois, si on fait intervenir un nouveau joueur, par exemple - je ne fais que spéculer - un mandataire du Parlement, on ne résoudra pas le problème, à mon humble avis. Cela risque d'être source de confusion. Cela risque d'inciter les provinces à déclarer: «Nous ne rendons pas de comptes à ce mandataire du Parlement. En vertu de la Constitution, nous sommes responsables de l'administration de la justice sur notre territoire.»

C'est à nous de déclarer - ceci est hypothétique et je parle au nom d'un gouvernement provincial - qu'il nous incombe de surveiller la police et de veiller à ce qu'il existe un mécanisme efficace dans notre province. Nous aurons peut-être des questions à leur poser quant à la façon dont cela se fait et il est possible que toutes les provinces ne soient pas aussi avancées dans ce processus, mais on peut traiter de cette question.

Par exemple, nous avons entrepris de regrouper, dès que possible, tous les organismes de surveillance civils du Canada pour discuter des répercussions du projet de loi C-24, du projet de loi C-36 et de toutes les implications que pourrait avoir le projet de loi C-42 pour les forces de l'ordre. Nous avons décidé de le faire en janvier ou février prochain. Nous voulons discuter de ces questions. Comment faut-il procéder?

Ce qui nous préoccupe - et je le dis avec le plus grand respect et très conscient de ce que vous dites car je crois que tout le monde est d'accord - c'est qu'il nous faut absolument un organisme civil efficace chargé de surveiller les forces policières. Il y a eu des abus dans notre pays, en dépit des déclarations de mon ami. J'étais en Australie en août. Comparée à la police australienne, la police du Canada a l'air parfaite. Toutefois, pour améliorer le système dans tout le pays, il faudra faire de gros efforts et ce n'est pas un amendement à ce projet de loi qui résoudra le problème.

Le sénateur Andreychuk: Plus je vous écoute, et plus je suis troublée et perplexe au sujet de cet organisme de surveillance civil. Je ne pense pas que l'important pour nous soit de nous comparer au reste du monde. Le critère, c'est de savoir ce qui est bon pour les Canadiens.

Je viens d'une province où nous avons entrepris un examen minutieux général de tout ce qui a cloché dans notre système judiciaire. Ce n'est pas fait pour me convaincre que la surveillance civile s'est faite convenablement et qu'elle se fera. Ce n'est pas en raison des personnes en cause qui, elles, sont animées des meilleures intentions.

C'est un domaine très complexe. Nous avons imposé dans notre législation de nombreuses questions très complexes aux corps policiers. Nous vivons dans un monde de plus en plus complexe, mais nous ne cessons d'évoluer. Je ne suis pas simplement préoccupée par le Québec. Je suis préoccupée par ce qu'a fait une instance civile. En fait, elle a déposé des rapports statistiques car il était réconfortant de savoir qu'il existait un système obligeant la police à respecter la loi. C'est une garantie que l'on pourra découvrir d'éventuels actes fautifs grâce à cette surveillance civile. Si ce n'est pas le cas, les tribunaux s'en chargeront ou encore les plaintes.

Nous nous aventurons en territoire inconnu. Il est un peu exagéré, à mes yeux, d'affirmer qu'une fonction de surveillance civile sera suffisante. J'aurais préféré vous entendre dire que c'est absolument nécessaire, qu'il y a certains risques en jeu et qu'il nous faudra passer cette loi au peigne fin dans les années à venir pour vérifier si tout se fait selon les normes.

Par exemple, ce ne sont pas les cas qui seront portés devant les tribunaux qui me préoccupent. Ce qui m'inquiète, ce sont les cas qui n'arriveront jamais jusqu'aux tribunaux, qui ont fait l'objet d'enquêtes et où l'on a décelé des abus. Les abus laissent une trace. Nous avons des systèmes que nous essayons continuellement de perfectionner, et les citoyens ne comprennent toujours pas.

Dans l'ensemble, les Autochtones nous rappellent constamment que le droit que nous leur présentons leur est étranger et inconnu, et ici nous nous écartons de certains enjeux fondamentaux de notre droit pénal et nous estimons qu'un groupe civil quelconque s'en rendra compte? Il n'y a qu'à lire les rapports que le CSARS a rédigés après son examen du SCRS. Il est très difficile d'obtenir les renseignements dont on a besoin pour examiner le système de façon approfondie.

J'ignore s'il s'agit là d'une question ou d'une réaction. Quoi qu'il en soit, la situation n'est ni si simple ni positive. Nous touchons là à un des aspects fondamentaux du droit car la primauté du droit a laissé des traces profondes dans notre société, or nous nous en écartons considérablement. Nous devrions le reconnaître en tant que société et en tirer les conséquences plutôt que de farder la vérité et de dire que tout va bien parce que nous aurons des freins et contrepoids pour éviter les abus. Je n'en suis pas convaincue.

M. Mosley: Nous sommes fermement convaincus que la mesure législative s'impose. Ce projet de loi est le fruit de plusieurs années de travail et il se fonde sur la conclusion selon laquelle il y a un grave problème de crime organisé dans notre pays. Vous avez certainement entendu tous les arguments à ce sujet, il est donc inutile que je les répète.

Il ne s'agit pas que d'une surveillance civile. Nous estimons qu'il existe en plus d'autres moyens d'obtenir une reddition des comptes. Certains sont de nature judiciaire, c'est-à-dire qu'on recourra aux tribunaux lorsqu'un officier aura invoqué une justification quelconque pour faire quelque chose, quelle qu'en soit la nature, même lorsqu'il s'agira d'une entorse tout à fait minime à la loi. En ce cas, l'avocat de la défense examinera soigneusement ce que l'agent aura fait afin d'établir que la justification ne s'applique pas. Pourquoi? Si la justification ne s'applique pas, alors les preuves soumises sont entachées et en vertu du jugement dans l'affaire Campbell et Shirose, elles sont irrecevables et la cause est gagnée.

L'exercice de ce genre de pouvoir par la police continuera à faire l'objet d'examens très rigoureux par les tribunaux car c'est ainsi que fonctionne notre système. Selon le principe établi depuis longtemps, si l'on peut prouver que l'agent de police a commis une erreur, alors les preuves présentées seront jugées irrecevables en vertu de la Charte. En l'occurrence, la norme invoquée est le discrédit jeté sur la justice. On cherche à faire rejeter les preuves et c'est ainsi que l'accusé est libéré. L'examen judiciaire est une part importante de la mise en oeuvre de ces dispositions afin qu'il y ait reddition de comptes de la part des services policiers.

Pour ce qui est des mesures de contrôle internes, vous avez entendu les témoignages de la police. Leurs membres se rendent bien compte que si l'on fait un usage abusif de ce genre de pouvoir, ce que le Parlement a donné, le Parlement peut le reprendre. Cela dit, il y aura inévitablement des erreurs de commises. Les gens feront des choses qu'ils n'auraient pas dû faire, mais l'exercice de ces pouvoirs sera entièrement encadré afin qu'on évite ce genre d'abus. Les corps policiers se rendent bien compte que leurs faits et gestes seront scrutés à la loupe par la population. La question a d'ailleurs fait l'objet de longs débats au sein de l'état-major de la police. Ils savent qu'ils demandent au Parlement les outils pour faire leur travail. S'ils en abusent cependant, on pourra les leur retirer.

M. Kennedy: Nous avons réfléchi à cette question si longtemps tous les deux que nous commençons à penser de la même façon. Toutefois, M. Mosley nous a dit que le problème existe depuis trois ou quatre ans. En fait, il remonte à 1991, au jugement dans la cause Bond, lorsque la Cour suprême a refusé une demande de pourvoi qui portait sur la légalité de certaines mesures. Cela fait donc 10 ans que nous attendons la résolution du problème. En 1997, nous avons abordé la question lorsqu'il s'est agi d'adopter une loi relative aux drogues et dans la cause Campbell et Shirose, on a mis fin à la question. Nous essayons d'obtenir des décisions depuis 10 ans. Les tribunaux ont réglé la question par bribes, mais ne se sont jamais vraiment prononcés là-dessus. Il y a longtemps que cette question est en suspens.

Pour ce qui est de la pertinence de la surveillance civile, je pense qu'il ne faut pas tout miser là-dessus. De quoi parlons-nous en fait? Nous parlons de la pertinence de dévoiler au grand jour les actes des agents de police. La surveillance civile peut être exercée, après enquête, par une action en justice. Cette action peut aboutir à un procès au civil, à des poursuites au criminel et à des sanctions administratives contre des particuliers ou des organismes. C'est ce dont il s'agit. Il y a le milieu policier, et toute une série de mécanismes qui l'observent. Les organismes de surveillance sont seulement un de ces mécanismes. Une enquête interne de la police, selon la juridiction, et si elle est pertinente, en est un autre. Un plaignant peut agir seul. Les lois sur la divulgation des renseignements dans les affaires criminelles sont aujourd'hui très détaillées. Une personne qui veut indiquer qu'un agent de police a fait quelque chose de répréhensible demandera la divulgation de tous les documents. M. Mosley vous le dira, il y a eu beaucoup de causes de cette nature pour lesquelles nous avons fourni des tonnes de documents pour divulgation.

Y a-t-il beaucoup de mécanismes? Il y en a beaucoup qui permettent de surveiller les services de police.

Pour ce qui est de l'absolue nécessité, nous ne voulions pas améliorer ce qui est déjà parfait, parce que nous avons déjà discuté de cela à maintes reprises. Je présume que la police aussi. Il reste que les agents d'infiltration sont importants dans ce genre d'enquête, ou le recours à des informateurs de la police. Ils ne se limiteront pas à vous fournir des preuves, ils vont continuer d'agir. Ils peuvent continuer de mener des activités illégales.

Il doit être possible de faire ce genre de choses. Des techniques passives comme l'écoute électronique deviennent de plus en plus difficiles, avec le cryptage et les progrès de la technologie dans ce domaine. Les criminels astucieux utilisent des mots codés et toute sorte de techniques. Ils sont les premiers à utiliser les techniques les plus récentes.

En bout de ligne, il faut toujours revenir aux méthodes éprouvées: les agents d'infiltration, les informateurs et autres moyens de cette nature. Y a-t-il absolue nécessité? Oui. Est-ce important? Oui. En avons-nous besoin? Oui, et c'est pourquoi nous sommes ici.

Enfin, la surveillance doit être considérée comme un moyen de dévoiler les gestes posés, de sorte à ce qu'il y ait reddition de comptes.

Le sénateur Cools: Je tiens à remercier les témoins pour cet exposé très détaillé. Comme je l'ai déjà mentionné, j'éprouve beaucoup de compassion pour les policiers dans leur lutte contre le crime. On remarque, dans nos travaux et d'après vos commentaires, que les membres du comité ressentent un grand malaise au sujet des nombreux projets de loi qui parviennent de votre ministère. C'est de plus en plus évident.

Vous avez parlé du long débat qui précède l'adoption d'un tel projet de loi. C'est un argument qui revient tout le temps. Nous entendons parler des rencontres qui ont été organisées avec les intervenants, des consultations qui ont eu lieu, ainsi de suite. Or, nous ne sommes au courant de rien. Le Parlement non plus. Vous nous demandez de vous croire sur parole quand vous dites que ces pouvoirs sont vraiment nécessaires. Or, mis à part vos dires, aucune preuve concrète n'a été fournie au comité. Par exemple, cela fait déjà un bon moment que le Parlement n'a pas procédé à un examen des opérations d'infiltration qui ont lieu dans ce pays. Quand je dis «vos dires», je ne dis pas cela cavalièrement. Toutefois, mis à part ce qu'on nous a dit au sujet des opérations d'infiltration, le comité et le Parlement en savent très, très peu.

Vous avez sans doute des piles de dossiers et de documents, sauf que nous n'y avons pas accès. Je ne sais pas comment nous allons être en mesure de corriger cette terrible situation, mais il faudra vraiment faire quelque chose.

M. Mosley: Nous vous avons fourni de la documentation à ce sujet, un classeur qui contient des rapports du Service canadien de renseignement criminel qui remontent à plusieurs années. Des témoins sont venus vous expliquer la nature du problème.

Je comprends ce que vous dites. Nous sommes prêts à vous rencontrer pour discuter plus à fond de la question avant que les propositions ne soient élaborées. Le Livre blanc a été publié en mai ou en juin 1999. Il a été largement diffusé. Le comité aurait pu, s'il avait voulu, l'examiner.

Le président: Monsieur Mosley, les comités sénatoriaux doivent s'en tenir au mandat que leur confie le Sénat. Nous ne pouvons pas, de notre propre chef, décider de faire telle ou telle chose.

M. Mosley: Je comprends.

Le sénateur Cools: Je pense que M. Mosley a compris.

Exception faite des inquiétudes qui s'expriment en général à propos de la façon dont nous allons procéder à l'avenir, j'accepte et je comprends que la police doit avoir des pouvoirs et que, dans des situations exceptionnelles, ce sont des pouvoirs exceptionnels qui s'imposent. Je crois en effet que le travail de beaucoup d'agents de police est dangereux.

Je ne suis toujours pas très à l'aise en ce qui concerne la délégation de ce qui, à mon avis, représente véritablement des prérogatives - que vous parliez d'immunité ou d'autre chose - aux agents sur le terrain. N'aurions-nous pas pu trouver une façon de laisser ce pouvoir directement entre les mains du ou des ministres?

M. Mosley: Voulez-vous parler du processus de désignation?

Le sénateur Cools: J'examine en particulier le même ensemble de dispositions, l'article de désignation: la disposition 2 qui modifie l'article 25 du Code criminel. Tout en étant favorable, je reste inquiète. Je comprends pourquoi elle est libellée de cette façon-là, je comprends qu'elle est le fruit de beaucoup de réflexion, mais je crois fermement au maintien des prérogatives. À mon avis, la signature des ministres fait des miracles.

M. Mosley: Effectivement, mais les ministres, malgré leur pouvoir étendu, n'ont pas la prescience de ce qui peut arriver, ne peuvent pas tout prévoir et ne peuvent pas non plus se trouver partout.

Plus précisément, ils ne peuvent pas vraiment prévoir ce qui pourrait survenir dans une situation d'infiltration donnée. La même question se pose à propos de l'autorité judiciaire. Peut-elle fonctionner? Essentiellement, non, car il n'est pas pratiquement possible d'autoriser quelque chose à l'avance, alors qu'on ne sait pas ce qui va se produire. Vous ne savez pas, lorsque vous envoyez un agent de police sur les lieux d'une rencontre donnée, s'il ne va pas devoir y régler une question de contrebande.

À toutes fins utiles, il faut donner à l'agent de police le pouvoir nécessaire vu que le nombre de situations qui peuvent survenir est pratiquement illimité. Le modèle judiciaire ou même le modèle de préautorisation ministérielle fonctionne lorsqu'on sait précisément à quoi s'attendre. Dans un tel cas, on peut autoriser le recours à certaines mesures à certaines conditions, mais dans le monde du crime organisé, on ignore ce qui peut se passer.

Le sénateur Cools: Je crois que vous réagissiez surtout au paragraphe 25.1(9) à la page 6. Reportez-vous s'il vous plaît au même article 25.1, mais au paragraphe 8 à la page 5. Les avocats ont manifesté leurs préoccupations à ce sujet.

Il y est dit, et je cite:

Le fonctionnaire public est justifié de commettre un acte ou une omission qui constituerait par ailleurs une infraction, ou d'en ordonner la commission au titre du paragraphe (10), si, à la fois [...]

Le texte poursuit avec les alinéas b) et c). Le barreau s'est dit franchement préoccupé par cet article.

Pouvez-vous régler cela?

M. Bartlett: Madame le sénateur, le paragraphe proposé 25.1 8) est la justification fondamentale de la dérogation une fois que le fonctionnaire public est désigné. Il établit le critère du caractère raisonnable et de la probabilité à respecter dans toutes les circonstances. À mon avis, ce qui a préoccupé le barreau, c'est que ce critère du caractère raisonnable et de la probabilité est tout ce qui reste. Il n'est pas assorti d'exigences supplémentaires comme par exemple, l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur, dans les cas où il y a dommage causé à une propriété.

Lorsque le barreau a contesté l'article, il s'interrogeait simplement sur les mesures fondamentales de contrôle, qui correspondent à une désignation et non à une reddition de comptes. Or une désignation et le recours à un critère sont insuffisants à leurs yeux.

Le sénateur Cools: Quels sont les liens entre les paragraphes (8) et (9), puisque dans ce dernier il est dit qu'aucun fonctionnaire public n'est justifié de faire certaines choses à moins d'avoir préalablement obtenu une autorisation écrite d'un fonctionnaire supérieur?

M. Bartlett: Le paragraphe (9) exige l'autorisation d'un fonctionnaire supérieur lorsqu'on envisage de commettre certains actes. Il s'agit de causer des dommages à la propriété ou de demander à un fonctionnaire d'en causer. Étant donné la gravité de l'infraction de dommages à la propriété et en raison des éléments connexes, il faut que le fonctionnaire affecté à cette tâche obtienne une autorisation préalable d'un fonctionnaire supérieur, en plus de ce qui est déjà exigé en vertu du paragraphe (8), à savoir que le fonctionnaire soit désigné et que chacun de ses actes soit raisonnable et proportionnel dans les circonstances.

Le sénateur Cools: Cela demeure très troublant. Je soupçonne que l'un des problèmes dans ce libellé tient au fait que vous avez essayé de rédiger la disposition de manière à éviter l'utilisation de termes assez négatifs comme «immunité», «prérogative» et le reste. Pour ma part, je suis très favorable au maintien du droit des prérogatives, qui remonte à il y a très longtemps. Je m'inquiète qu'on soit peut-être en train de créer de nouveaux problèmes ici. Il y a quelques années, nul n'aurait prédit le jugement rendu dans la cause Campbell et Shirose.

La présidente: On vient d'attirer mon attention sur une anomalie qui pourrait nous causer des problèmes. Au haut de la page 6, à l'alinéa 25.1(8)a), les versions anglaise et française du texte sont différentes.

Le sénateur Joyal: Dans le texte anglais, on lit «investigation of an offence under, or the enforcement of, an Act of Parliament or in the investigation of criminal activity;» tandis que la version française dit ce qui suit «il agit dans le cadre soit d'une enquête relative à des activités criminelles ou à une infraction à une loi fédérale...» Jusque-là les textes sont identiques. Toutefois, le français poursuit en ajoutant «soit du contrôle d'application d'une telle loi;»

[Français]

Un contrôle d'application d'une loi, c'est l'ensemble de la loi. Ce n'est pas uniquement l'activité criminelle.

[Traduction]

La présidente: Est-ce qu'il ne s'agirait pas davantage de «the enforcement of...»?

Le sénateur Joyal: Il y a une différence ici.

[Français]

Le sénateur Nolin: Lorsqu'on fait référence à «telle loi» dans la dernière partie de l'article 25.1 (8)a), «telle loi» a trait à une loi fédérale.

Le sénateur Joyal: C'est le contrôle d'application. Le mot contrôle d'application est très général.

Le sénateur Nolin: Oui, cela a trait à toute loi fédérale.

Le sénateur Joyal: Mais dans un cas, il y a une enquête, il y a une offense, tandis que dans l'autre cas, c'est le contrôle d'application de la loi. Cela peut être n'importe quoi. C'est la façon dont la loi est appliquée.

Le sénateur Beaudoin: Je pense que c'est général: «soit du contrôle d'application d'une telle loi;».

Le sénateur Nolin: C'est quoi, le contrôle d'application? Est-ce l'article 18 de la Loi sur la Cour fédérale?

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Madame le sénateur Pearson propose que nous tirions la question au clair demain et je suis d'accord avec elle.

La présidente: Puisqu'il est déjà très tard, nous allons vous donner la nuit pour obtenir un éclaircissement au sujet de cette disposition, car nous entreprenons demain l'étude du projet de loi article par article.

Le comité va maintenant poursuivre à huis clos son étude du rapport qu'il a produit au sujet de la réglementation proposée par le directeur général des élections.

Le comité poursuit ses travaux à huis clos.