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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 28 - Témoignages


OTTAWA, le jeudi 7 mars 2002

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à qui le projet de loi S-32, Loi modifiant la Loi sur les langues officielles (promotion du français et de l'anglais) a été renvoyé, se réunit aujourd'hui à 10 h 55 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, aujourd'hui nous entendrons d'abord Mme Deborah Hook du Quebec Community Groups Network. Madame Hook, vous pourriez peut-être commencer par nous présenter vos collègues.

Mme Deborah Hook, directrice exécutive, Quebec Community Groups Network: En fait, c'est M. Hugh Maynard, président du Quebec Community Groups Network qui présentera notre mémoire. M. Richard Henderson, président de l'Outaouais Alliance, est ici pour nous appuyer.

M. Hugh Maynard, président, Quebec Community Groups Network: Honorables sénateurs, je crois qu'on a distribué le texte de notre mémoire à votre intention. Je remercie le comité, et en particulier le sénateur Gauthier, de cette occasion d'exprimer notre opinion sur le projet de loi S-32 qui a été présenté par l'honorable sénateur. Nous avons beaucoup entendu parler de la volonté indéfectible manifestée par l'honorable sénateur au fil des ans qui a appuyé les collectivités minoritaires au Canada, et nous tenons à l'en remercier. Il importe aussi de souligner les qualifications impressionnantes dans le domaine des langues officielles des autres honorables sénateurs qui sont ici autour de cette table pour nous écouter et tenir compte de notre point de vue.

J'aimerais pendant quelques minutes vous présenter le Quebec Community Groups Network. Le QCGN et un réseau sans but lucratif d'associations communautaires qui reçoit des fonds du ministère du Patrimoine canadien pour appuyer les collectivités anglophones au Québec. Notre mission consiste à contribuer au développement et à l'amélioration de la vitalité des collectivités anglophones minoritaires au Québec. Nos organisations membres nous ont confié le mandat de promouvoir une approche coordonnée au développement communautaire avec d'autres partenaires afin d'appuyer et de développer nos collectivités. Le QCGN a par ailleurs le mandat de promouvoir le dialogue entre les collectivités minoritaires de langues française et anglaise au Canada et de représenter nos collectivités minoritaires anglophones à l'échelle nationale auprès de nos institutions fédérales et des organismes qui influencent le développement et l'épanouissement de nos collectivités. Je pense que notre mandat est assez évident par rapport à la Loi sur les langues officielles et le Programme d'appui aux langues officielles de Patrimoine Canada.

Le projet de loi du sénateur Gauthier mérite d'être appuyé car il améliore le caractère obligatoire de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles. Le QCGN est d'avis qu'il renforce l'obligation du gouvernement fédéral de prendre les mesures nécessaires afin de promouvoir la vitalité et le développement des collectivités minoritaires. L'histoire nous dit que l'article 41 est en fait de nature exécutoire. L'honorable Ray Hnatyshyn, le 22 mars 1988, devant le Comité législatif de la Chambre des communes chargé d'examiner le projet de loi C-72 sur les langues officielles et l'honorable Lucien Bouchard, alors secrétaire d'État, lorsqu'il a comparu devant le comité sénatorial qui examinait le projet de loi, ont tous les deux déclaré que l'article 41, qui introduit la partie VII de la loi, créait une obligation pour le gouvernement fédéral d'agir positivement afin de promouvoir la vitalité et le développement des collectivités minoritaires.

Aujourd'hui, nous aimerions vous présenter un aperçu de la situation actuelle de nos collectivités anglophones et de l'avenir qui les attend vu la façon dont la Loi sur les langues officielles est appliquée à l'heure actuelle. Avant d'entrer dans les détails, nous estimons qu'il est très important de préciser en toute clarté et sans équivoque que nous comprenons bien qu'il est nécessaire de protéger la langue et la culture françaises au Québec et ce, pour de nombreuses raisons. Il y a de plus en plus d'anglophones qui épousent des francophones, ce qui fait que la collectivité anglophone reconnaît très bien la réalité au Québec aujourd'hui.

Par ailleurs, le QCGN travaille de plus en plus avec la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada et s'efforce d'établir le dialogue avec les communautés minoritaires francophones partout au pays. Nous sommes donc davantage sensibles à la réalité des francophones qui vivent à l'extérieur du Québec.

Nous croyons que nous sommes parmi les meilleurs ambassadeurs de l'unité canadienne, car nous comprenons la culture riche et unique du Québec et du Canada et nous vivons quotidiennement la dualité linguistique.

Il y a certains faits et chiffres alarmants concernant nos communautés minoritaires dont nous devons vous parler pour que vous compreniez la raison pour laquelle nous appuyons le projet de loi du sénateur Gauthier visant à préciser la façon dont l'article 41 de la Loi sur les langues officielles devrait s'appliquer.

Le recensement de 1996 révèle que 926 000 anglophones vivent au Québec et que 968 000 francophones vivent à l'extérieur du Québec. Le portrait démographique du Québec anglophone change dramatiquement. Des statistiques récentes révèlent que le poids démographique des anglophones au Québec continue à diminuer. La migration issue des autres provinces canadiennes est moins élevée qu'auparavant. Le gouvernement du Québec a pour politique d'encourager activement les francophones à venir au Québec, et les anglophones qui viennent au Québec ont tendance à demeurer dans la région de Montréal.

Notre population vieillit plus rapidement que celle de nos voisins francophones. Il y a un plus grand nombre d'anglophones pauvres au Québec que de francophones pauvres. Le chômage est de 15 p. 100 plus élevé chez les anglophones que chez les francophones au Québec, même si les Québécois anglophones ont un niveau d'éducation plus élevé et sont davantage bilingues que leurs homologues francophones. La minorité francophone au Québec a besoin de l'appui de la Loi sur les langues officielles pour changer cette situation.

Je pense que cela renforce ce qu'on a dit précédemment à propos des changements que l'on propose d'apporter à la loi.

Dans le secteur de l'éducation, la réalité pour les anglophones au Québec n'est pas ce qu'elle semblerait être si l'on n'utilisait que la Charte canadienne pour évaluer l'état de la situation. La Charte canadienne permet l'utilisation de la langue maternelle comme critère d'accès aux études dans une langue minoritaire au Québec; cependant, on refuse aux anglophones de fréquenter une école anglaise même si leur langue maternelle est l'anglais en raison de la Loi 101.

En réalité, la combinaison de la Charte canadienne et de la Loi 101 ont des conséquences plutôt étonnantes pour les communautés minoritaires anglophones au Québec. Manifestement, la restriction relative à l'accès aux écoles anglaises a fait en sorte qu'il y a de moins en moins de gens qui parlent l'anglais dans notre système scolaire. On estime que le nombre d'anglophones a diminué de 50 p. 100 au cours des 25 dernières années, ce qui a provoqué une crise réelle dans le système d'enseignement. Dans les zones périphériques, le nombre des élèves dans les écoles diminue et certains sont en train de fermer. Le téléenseignement qui relie technologiquement les étudiants dans ces régions, est devenu nécessaire pour que les jeunes puissent rester dans leur famille et terminer les cours préalables nécessaires pour entrer au cégep et à l'université.

L'accès aux services de santé et aux services sociaux dans la langue maternelle, dans ce cas-ci, l'anglais, est reconnu par Santé Canada comme étant sans conteste un élément déterminant. Les compressions budgétaires, les fermetures d'hôpitaux et les amalgamations sont une réalité pour les soins de santé au Canada, mais une consultation éclair de la situation pour les Québécois anglophones, révèle malheureusement que la politisation de l'accès aux services de santé et aux services sociaux fait partie des défis que doivent affronter les anglophones du Québec. Par exemple, au début des années 90, on a élaboré des plans avec les communautés anglophones afin de permettre qu'ils aient accès aux services en anglais, soit dans un établissement francophone ou dans un établissement anglophone d'une autre région. Avant que ces plans ne soient mis en oeuvre, on les a envoyés à l'Office de la langue française afin de s'assurer qu'ils respectaient la Charte de la langue française. Au fil du temps, étant donné le climat très politiquement chargé au Québec, on a tenté de changer radicalement ou même d'abolir ces plans car, comme on l'a dit, ils permettent trop d'anglais dans le système.

Par ailleurs, le réseau institutionnel qui par le passé était lié à la communauté anglophone a subi de nombreuses pressions directes et indirectes qui l'ont clairement empêché de fournir des services aux anglophones, ce qui menace le rôle essentiel que jouent les organisations du réseau. Récemment, tous les membres du comité consultatif provincial sur les services de santé et les services sociaux pour la population anglophone ont démissionné en raison de l'ingérence politique du gouvernement du Québec, ce qui fait que nous n'avons absolument plus aucune représentation à ce niveau.

Par conséquent, une analyse de la situation dans le secteur des services sociaux et de santé pour la minorité anglophone, réalisée à l'extérieur, pour ainsi dire, sans voir les faits et les chiffres réels, conduirait à la conclusion rapide et parfois erronée que tout va bien, alors que ce n'est pas le cas.

Diverses autres considérations commencent à se faire sentir sur la collectivité anglophone, comme, tout récemment, les affaires municipales et l'effet des fusions au Québec sur la disponibilité des services en langue anglaise. Et cela n'est pas uniquement au niveau local. Il faut aussi dire que le refus de la Cour suprême d'entendre une motion relative aux fusions municipales a été un dur coup pour les communautés minoritaires. Pour reprendre les propos du sénateur Fraser tenus récemment à Moncton au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas tous les jours qu'une minorité se voit refuser ne serait-ce que la possibilité d'être entendue avant que ses droits soient éliminés. Cela signifie-t-il que nos communautés minoritaires doivent attendre qu'il y ait eu de véritables dégâts avant de s'adresser au tribunal pour obtenir réparation sans compter le coût financier et humain que cela suppose? Je pense que c'est très important.

Quand j'ai commencé à jouer un rôle dans les organisations communautaires, au milieu des années 90, je ne voulais pas avoir la réputation d'être un braillard, à toujours me plaindre de ceci ou de cela. J'avais l'esprit positif et je voulais accomplir quelque chose. Pourtant, la question doit être posée: si vous ne pouvez pas obtenir de décision ni de résultat, qu'y a-t-il d'autre à faire? J'imagine que si l'on élargit la définition de braillard, on peut y inclure quelqu'un qui s'adresse au tribunal. Je pousse peut-être un peu fort, mais cela nous ramène aux changements proposés par le sénateur Gauthier. Nous voulons aller au devant de la situation et non nous contenter d'y réagir.

Il y a des frictions à propos des accords intergouvernementaux entre le gouvernement fédéral et celui des provinces. Le Québec est la seule province à ne pas avoir signé d'accord communautaire avec le gouvernement fédéral pour soutenir les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Nous travaillons déjà avec le gouvernement fédéral pour augmenter notre participation à la fonction publique fédérale. Puisque les anglophones représentent 13 p. 100 de la population et à peine 7 p. 100 de la fonction publique fédérale au Québec — et à peine 0,5 p. 100 de la fonction publique provinciale — il est très difficile de trouver des places.

Comme vous le voyez, le libellé de la Loi sur les langues officielles à l'article 41 et dans la partie 7 évince pour ainsi dire le rôle du gouvernement fédéral à l'appui des communautés de langue officielle en situation minoritaire, celles de langue anglaise au Québec en l'occurrence. De plus, comme vous l'avez sans doute remarqué, des articles récents dans les journaux nous disent que les derniers sondages font état d'une réduction de l'appui aux communautés de langue officielle en situation minoritaire dans les collectivités majoritaires.

Même avec la protection de la Charte canadienne, et tenant compte des structures institutionnelles que nous avons bâties, la population minoritaire anglophone du Québec, malgré les malentendus, les mythes et les mensonges, a besoin d'une loi forte et claire et de la volonté politique de l'appliquer. Cette ambiguïté permet à notre gouvernement de décider, dans le cadre de ses propres structures, ce qui est bon pour notre communauté. Quant à la consultation, c'est souvent trop peu trop tard. C'est une relation paternaliste et non un partenariat.

Les témoins qui nous ont précédés, en particulier le FCFA, a proposé de modifier l'article 1. Nous approuvons cette proposition. Elle viendrait clarifier et améliorer l'obligation du gouvernement fédéral de soutenir les minorités partout au pays et ouvrirait la voie à une réglementation qui permettrait l'application opportune, pertinente et flexible de la Loi sur les langues officielles.

Mesdames et messieurs les sénateurs, au moyen de la Loi sur les langues officielles, en particulier l'article 41 à la partie 7, le gouvernement doit mobiliser les ressources nécessaires pour prendre les choses en main et donner à la collectivité les moyens de s'occuper d'elle-même. Le gouvernement fédéral doit montrer de la détermination dans son obligation de garantir les moyens de soutenir et de laisser s'épanouir une minorité anglophone dynamique et vigoureuse au Québec. Nous avons besoin d'une loi qui, conjuguée à la volonté politique, soutiendra et valorisera les collectivités minoritaires telles qu'elles sont vraiment, et qui sera comprise et acceptée par les populations majoritaires et ceux dont la mission est d'appliquer la loi. Il nous faut une loi claire et forte qui permettra à la minorité anglophone du Québec d'ancrer sa voix sur des faits solides et des connaissances étendues et qui nous donnera les moyens de travailler avec le gouvernement pour contribuer au riche tissu social de nos communautés, de notre province et de notre pays.

[Français]

Il y a quelques années, lorsque Marcel Massé était ministre du Conseil du Trésor, j'étais membre du groupe de travail Fontaine sur les transformations gouvernementales. Un des points ressortant des discussions sur les transformations impliquant le transfert des obligations sur les langues officielles avec de nouvelles agences et de nouveaux prestateurs de services, était les deux langues officielles du Canada: l'anglais et le français. Le Canada doit s'impliquer et inclure ces mots dans tous les règlements, toutes les activités, tous les programmes et toutes les politiques du gouvernement du Canada. Je crois que la proposition du sénateur Gauthier vise exactement cet objectif. C'est une valeur fondamentale du Canada, et on doit avoir une législation qui soutient cela.

[Traduction]

Le sénateur Beaudoin: Le mémoire dit que l'article 41 est exécutoire, ou impératif. Êtes-vous d'accord?

M. Maynard: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Ma deuxième question porte sur ce que vous dites dans votre troisième page, le troisième paragraphe à partir de la fin, à savoir qu'au Québec les anglophones se voient refuser la scolarité en anglais.

Il est vrai qu'en vertu de l'article 59 les immigrants anglophones sont dans cette catégorie. C'est cela que vous voulez dire. Ce n'est vrai que pour les immigrants. Je conviens toutefois avec vous que c'est très important. Il est vrai que la Charte des droits et libertés s'applique différemment dans ce domaine au Québec parce que nous avons inscrit ceci dans l'article 59 de la Loi constitutionnelle de 1982. Certains proposent de le modifier, mais le fait est que c'est le cas. Peut- être sera-t-il préférable de dire que ce sont les immigrants anglophones qui se voient refuser de faire leurs études en anglais.

M. Richard Henderson, président, Outaouais Alliance: Nous rencontrons constamment des cas de famille mixte. Prenons le cas de frères et soeurs. À cause de l'instruction en anglais de leurs parents au Canada, deux d'entre eux ont accès à l'école anglaise, mais le troisième enfant, peut-être issu d'un deuxième mariage, et toujours élevé dans une famille anglophone, lui, n'y a pas droit. Il est arrivé souvent dans la province qu'un enfant se voit refuser de fréquenter l'école anglaise. Alors, il s'agit ici d'un citoyen canadien, né au Canada de parents canadiens. L'enseignement en anglais peut être refusé à cause des études des parents. La mère a peut-être fait ses études en français et a épousé un canadien français. Les parents élèvent deux de leurs enfants en anglais et veulent que le troisième enfant fréquente la même école. Ce n'est qu'un exemple.

Le sénateur Beaudoin: S'ils sont nés au Québec, ou dans toute autre province, ils ont évidemment droit à l'instruction en anglais. Cela ne fait pas de doute.

M. Henderson: Ce n'est pas forcément le cas au Québec. Ils auraient le droit d'étudier en anglais partout ailleurs au Canada, mais au Québec on le leur refuse à cause de l'instruction de leurs parents. L'enfant fait partie d'une famille où deux frères et soeurs sont à l'école anglaise, mais lui n'y a pas droit.

Il y a des exceptions, évidemment. Dans la plupart des cas, les enfants d'expression anglaise ont accès à l'école anglaise. Personne ne le nie. Toutefois, il y a de nombreuses exceptions où, même après avoir interjeté appel, l'enfant se voit refuser l'accès à l'école anglaise. Il y a un grand manque d'uniformité.

Le sénateur Beaudoin: J'en prends note.

M. Maynard: Je conclurai en disant que notre principal problème c'est que, vu l'exode ininterrompu et la chute du taux de natalité, et étant donné l'impossibilité d'attirer des immigrants, le déclin va s'accuser comme c'est le cas des francophones hors Québec. En ce sens, la collectivité ne peut pas se reconstituer. Le problème est le même; seule la langue est différente.

Le sénateur Fraser: Pour préciser ce qu'a dit le sénateur Beaudoin, l'alinéa 23(1)a) de la Charte ne s'applique pas au Québec. Par exemple, j'ai une cousine dont la famille est canadienne anglophone depuis 200 ans. Sa famille vivait à Ottawa lorsqu'elle était petite et ses parents, je les en félicite, l'ont envoyée à l'école française pour qu'elle parle bien la langue. Elle a épousé un Canadien français. Leurs enfants n'auraient pas droit à l'école anglaise au Québec. Cela ne s'applique pas qu'aux immigrants.

J'aimerais que les témoins me donnent un éclaircissement. À la page 4 de votre mémoire, en haut, vous dites que les chiffres préliminaires montrent que pour 10 francophones au Québec qui reçoivent une formation spécialisée, seuls 5 anglophones en reçoivent une. Pourriez-vous me dire ce que cela signifie?

Mme Hook: Je vais essayer. Si je n'y arrive pas, je demanderai à la personne qui a fourni les chiffres de vous donner une réponse par écrit. J'admets d'emblée que les chiffres ne sont pas mon fort.

Cela veut dire que les anglophones du Québec sont doublement pénalisés. Sur 100 personnes, si 10 francophones au Québec reçoivent la formation dont ils ont besoin, seulement 5 anglophones la recevront.

Le sénateur Fraser: C'est un pourcentage.

Mme Hook: Oui, c'est à cause de la taille des écoles. Elles ont la moitié de l'étendue du marché, si vous voulez, dans la communauté. Nous venons de le découvrir, et nous allons probablement creuser la question. Encore une fois, c'est une sous-culture. Ce groupe d'anglophones n'a pas l'éducation, les compétences linguistiques ou les autres compétences voulues pour avoir un emploi, et cela influe directement sur le taux de chômage. Ils sont oubliés ou perdus dans le système.

Le sénateur Fraser: Merci. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le reste du comité, mais j'aimerais bien avoir ces chiffres.

Mme Hook: Bien.

Le sénateur Fraser: Cela m'amène à ma question suivante. Bien des problèmes que vous mentionnez relèvent de la compétence provinciale. Comme nous le savons, le pouvoir fédéral de dépense est quelque chose de merveilleux.

Quand vous parlez à la page 3 de téléenseignement, voulez-vous dire que le gouvernement fédéral aurait un rôle à jouer dans le financement ou la fourniture de cet enseignement?

M. Maynard: Oui. C'est un exemple du genre de soutien qu'on pourrait apporter. L'un des problèmes que nous avons avec les arrangements intergouvernementaux, c'est que si le Québec décide de ne pas signer — et nous avons cité l'exemple de l'accord sur la santé et les services sociaux — nous sommes très souvent privés des ressources fédérales qui auraient pu être disponibles.

Deuxièmement, dans certains cas, l'argent est transféré directement au Québec et nous sommes obligés d'essayer de le trouver.

Quand on examine les besoins particuliers des communautés anglophones, et compte tenu de leur éparpillement, surtout en dehors de l'île de Montréal, la notion de téléenseignement devient très importante. Évidemment, elle n'a pas autant d'importance pour la majorité francophone du Québec. Nous ne faisons donc pas partie des priorités de développement du gouvernement provincial.

Le gouvernement fédéral peut certainement jouer un rôle très important dans ce domaine. La difficulté, c'est que ces questions relèvent très souvent de ce qu'on appelle la «compétence provinciale», et que c'est à ce niveau qu'il y a des ingérences politiques. Nous avons essayé, mais en vain jusqu'à présent, de dire aux représentants du gouvernement fédéral qu'ils devraient travailler directement avec la communauté à mettre en oeuvre les programmes. Les partenariats interministériels sur les communautés de langue officielle sont un excellent exemple de domaine dans lequel nous pourrions faire plus. Toutefois, au niveau intergouvernemental, où il y a des montants importants disponibles pour des choses comme la santé, les services sociaux et l'éducation, nous avons échoué jusqu'à présent.

Le sénateur Fraser: Pensez-vous que ce projet de loi pourrait inciter le gouvernement fédéral à promouvoir plus activement les droits des minorités?

M. Maynard: Cela nous donnerait un autre moyen d'action. Je ne sais pas combien il nous en faudrait, mais un de plus ne nous ferait pas de mal.

Le sénateur Gauthier: Monsieur Maynard, vous avez parlé de santé, d'éducation et de formation professionnelle. Je vous comprends très bien car moi-même, qui suis francophone, j'ai vécu toute ma vie en Ontario. Ce n'est que depuis 10 ans que nous avons un enseignement postsecondaire en français ici. Cela prend du temps, mais on y arrive quand on insiste. Je veux aussi vous dire pourquoi j'apprécie votre soutien au projet de loi S-32.

J'étais ici en 1988, quand M. Bouchard et David Crombie, le Secrétaire d'État, se sont adressés au comité. Je vais me reporter au texte de cette réunion.

C'était en juillet 1988. On dit que l'article 41 décrit la portée de l'intention du gouvernement; il impose au gouvernement fédéral de s'engager à favoriser l'épanouissement des minorités linguistiques.

C'est la première fois qu'on parle de «favoriser» des communautés linguistiques. Je comprends bien que les juristes aient interprété cette affirmation comme une simple déclaration ou un simple exposé d'intention, un souhait, mais pas une obligation juridique. Je comprends bien ce que vous venez de nous dire à propos de l'accès aux soins de santé et à l'éducation. Vous avez aussi précisé que vous collaborez étroitement avec la Fédération des communautés francophones et acadienne. Je le comprends, car il y a depuis longtemps un manque de communication entre les groupes minoritaires hors — d'ailleurs je n'aime pas cette expression «hors Québec», je me considère moi-même comme un Canadien d'expression française — et les anglophones, ou les Canadiens qui parlent l'anglais au Québec.

À mes yeux, il n'y a qu'un seul pays et deux langues officielles. Nous ne sommes pas un pays bilingue. Je n'accepte pas cet argument stupide. J'affirme qu'il y a deux langues officielles qui doivent être respectées et traitées sur un pied d'égalité.

Mon projet de loi vise à réaffirmer l'obligation des gouvernements à cet égard. Je dis «les gouvernements» parce que l'article 43 de la Loi sur les langues officielles confère des responsabilités très précises à la ministre du Patrimoine canadien.

Je sais que vous avez essayé de porter devant les tribunaux la question de la fusion des municipalités et vous avez fait de gros efforts. Toutefois, avez-vous récemment invoqué les lois en vigueur, par exemple, ou avez-vous eu recours aux tribunaux pour essayer de confirmer les droits linguistiques dans le domaine de l'éducation?

[Français]

Mme Hook: Je suis en poste depuis deux ans. Je dois vous dire, sénateur, que nous ne sommes pas allés devant les cours. Je crois que M. Brent Tyler, le président d'Alliance Québec, viendra témoigner devant vous. Il se spécialise en droits des minorités, surtout en ce qui concerne l'éducation. Il sera donc plus en mesure que moi de vous répondre.

Nous faisons partie du programme de la contestation judiciaire. Comme pour nos collègues francophones, ce n'est pas facile. Le programme de contestation judiciaire doit servir à tous les Canadiens. Passer la rampe afin de recevoir les fonds, même avec la meilleure volonté au monde, ce n'est pas facile. Ensuite, une fois qu'on a cela, il faut trouver le temps et l'argent pour pouvoir se rendre. Je pense que souvent cas de droits des minorités se rendent jusqu'à la Cour suprême. Donc, il faut être prêt à une longue bataille et il faut avoir beaucoup d'argent.

Dans une conversation informelle avec un des avocats qui étaient devant la Cour suprême pour les fusions municipales, il nous a dit qu'il devait fournir la preuve en première instance, pour être certain que cela fonctionne une fois rendu à la Cour suprême. Apparemment, la preuve en première instance a été présentée, mais elle a été rejetée. On peut, en effet, se servir de la cour, mais il faut toujours que cela devienne presque politique pour que, en première instance, cela fasse partie de la preuve pour pouvoir procéder. On ne s'en est pas servi autant qu'on aurait pu, et on aimerait mieux pas, si c'est possible.

Le sénateur Gauthier: Le programme de contestation judiciaire n'accepte pas de prendre des causes sur l'article de la Partie VII de la loi pour l'article 41. Ne perdez pas votre temps à demander aux gens qui font partie du programme de vous aider, ils vont dire qu'ils ne peuvent pas le faire.

J'aimerais poser une question qui me préoccupe. Vous avez sûrement entendu parler de l'Hôpital Montfort. Il y a quelque temps, à Ottawa, le Ottawa Citizen a publié un article dans lequel on disait que l'Hôpital Montfort était un ...

[Traduction]

...«bricolage — jamais au Québec on s'attendrait à avoir un tel hôpital offrir des services en anglais.» J'ai été tellement irrité par cet article que j'ai écrit au Ottawa Citizen pour dire que ce n'était pas la réalité. Le journal n'a pas publié ma lettre, évidemment. Il ne le fait jamais. C'est une situation complexe.

Ma question porte sur l'accès aux services santé offerts en anglais au Québec. Admettons en général qu'il y a des hôpitaux de langue anglaise au Québec? Je sais que la langue officielle est le français, mais il y a des institutions de langue anglaise et je pense qu'il y en a une en actuellement en construction à Montréal. Est-ce que j'ai raison?

[Français]

M. Henderson: Vous avez raison. À Montréal, il est certain que les services que les Montréalais ont en anglais sont excellents. Dans les régions, par exemple ici dans l'Outaouais, je peux aussi dire que les services sont excellents. L'accès au service en anglais n'est pas nécessairement quelque chose qui est d'une consistance égale partout. Il faut dire aussi que cela dépend beaucoup de la bienveillance et du professionnalisme des gens dans les hôpitaux.

On s'est débattu longtemps pour avoir ces services. On les a eus par notre régime d'accès au service en anglais. Mais il faut dire que la bataille est toujours là, parce que ces régimes sont à l'étude à tous les trois ans. Ils doivent revenir à étude. Donc, on n'a pas un accès garanti. À tous les trois ans, cela peut changer. Dernièrement, le ministre Trudel, qui était le ministre de la Santé au Québec, a voulu réétudier ces régimes d'accès. M. Maynard vous a dit tantôt qu'avec le comité de consultation provincial, on a démissionné en masse parce qu'on voyait ce qui s'en venait.

Avec le «Quebec Community Group Network», nous avons maintenant une force qui nous permet d'avoir un réseau qui a une voix forte et qui permet aussi à la communauté de voir la situation réelle. Ce n'est pas bien connu. J'ai fait moi-même une petite bataille dans le Ottawa Citizen dernièrement pour affirmer qu'au Québec, il y a des hôpitaux qui ont été construits avec l'argent de nos ancêtres par les anglophones avant qu'il y ait eu un réseau public. Ce ne sont plus des hôpitaux anglophones. Ils ont des services en anglais, qui sont permis par le régime d'accès, mais ce ne sont pas des hôpitaux anglophones. En fin de compte, c'est à nous, évidemment, de continuer à se battre pour cela.

Quand on a vu la bataille au sujet de l'Hôpital Montfort, par exemple, il allait de soi qu'on la supporte entièrement. Du début, on était là et on est content de ce qu'ils ont fait, parce que la communauté anglophone pourra aussi en bénéficier.

M. Maynard a dit que le projet de loi S-32 est un autre levier dont on aura besoin afin qu'il y ait une obligation de supporter notre communauté linguistique.

Le sénateur Gauthier: L'Hôpital Montfort n'est pas un hôpital exclusivement francophone. Il dessert les Canadiens d'expressions française et anglaise. Ce qui différencie l'Hôpital Montfort des autres hôpitaux de l'Ontario, c'est que la langue de travail de l'hôpital, des médecins et des infirmières est le français. C'est le seul hôpital, en dehors du Québec, où la langue de travail est le français. C'est ce qu'on voulait garder, car à l'Hôpital Monfort, en collaboration avec l'Université d'Ottawa, on forme des médecins pour les communautés francophones hors Québec.

M. Henderson: L'Hôpital Montfort est le reflet de ce qui se passe à Montréal.

Le sénateur Gauthier: Ce n'est pas le même problème au Québec. Vous n'avez pas de difficultés en ce qui a trait à la formation médicale en anglais. Cela se fait communément. L'Université McGill a quatre ou cinq hôpitaux où on travaille en anglais.

M. Henderson: La comparaison n'est pas au point de vue du nombre. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'hôpitaux anglophones à Montréal. Toutefois, en région, par exemple, en Outaouais, il n'y a pas d'hôpitaux anglophones qui offrent des services ou qui travaillent uniquement en anglais. On a accès aux services et il faut se battre pour les garder.

Le sénateur Gauthier: J'aimerais bien qu'on utilise les deux langues officielles dans tous les hôpitaux de l'Ontario. Je connais des gens, partout en Ontario, qui n'ont pas accès aux mêmes services que moi parce que je vis à Ottawa.

Ma prochaine question s'adresse à M. Maynard. Dans une lettre que j'ai reçue en octobre ou novembre dernier, la ministre de la Justice me disait que l'article 41 était de nature politique. Je suis politicien depuis 40 ans. Je comprends très bien ce que cela veut dire. Avez-vous, dans votre interprétation, dans vos moyens, une idée de ce que veut dire: «utiliser la force politique de la minorité du Québec pour faire changer l'idée de la majorité»?

Quand on me dit que c'est politique et que je sais que l'opposition officielle c'est l'Alliance canadienne, qui ne veut pas du tout que le gouvernement fédéral se mêle des langues officielles, je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Je n'ai jamais entendu le Parti de l'Alliance canadienne appuyer le rapport de la commissaire aux langues officielles. Il ne ferait pas cela. Êtesvous d'accord que c'est politique ou êtes-vous convaincu, comme moi, que c'est exécutoire et qu'il y a un besoin de changer cette loi?

M. Maynard: Oui, mais peut-être que ça commence avec la politique, parce que ça relève d'un besoin d'évolution politique, et on commence le processus. On commence avec un changement et à la fin, on a l'évolution politique. Quelques fois, quand cela prend plus de temps, plus d'efforts, on fait face à des difficultés avec l'implantation du règlement. En ce sens, c'est un besoin politique.

Le sénateur Joyal: Monsieur Maynard, certains témoins ont mentionné devant notre comité que les mariages exogames étaient un des facteurs assimilateurs dans la dynamique sociale canadienne. Ils nous ont démontré qu'en particulier, dans certaines régions, l'assimilation provenait de cette situation, et aujourd'hui, les mariages exogames sont encore plus nombreux qu'il y a quelques décennies, à l'époque où la religion était un élément de distinction sociale très important.

Aujourd'hui, on a appris à accepter sans problème la différence religieuse dans une même famille, alors qu'auparavant, je dirais que c'était une sorte de barrière relativement efficace.

À cet égard, selon vous, quelle est la situation au Québec? Est-ce que l'exogamie qui existe au Québec est un élément important dans l'érosion de la communauté anglophone?

M. Maynard: Oui, c'est quelque chose de nouveau dans le sens que c'est un processus d'assimilation. Je crois qu'il existe des données dans le dernier recensement qui semblent indiquer une augmentation des mariages exogames, des mariages entre anglophones et francophones.

C'est un défi, aujourd'hui, parce qu'avec le taux de naissance en déclin et avec l'émigration qui continue, c'est une perte au niveau de la communauté anglophone. Cependant, c'est nouveau. Ce n'est pas le même niveau de problème que pour les communautés d'expression française à l'extérieur du Québec, mais c'est certainement une des choses qu'on étudiera en profondeur. Si vous êtes bilingue, il est naturel que vous ayez plus de contact avec la communauté d'expression française.

Le sénateur Joyal: Si vous aviez une seule priorité sur laquelle centrer tous vos efforts, que serait-elle en termes de protection additionnelle ou de réglementation additionnelle? Je ne veux pas vous donner la réponse. Selon vous, par rapport à tous les éléments qu'on considère essentiels au maintien de la vitalité d'une communauté en situation minoritaire, quel est, à ce momentci, au Québec, l'élément déterminant qui serait le facteur contributif à une sorte de maintien de l'équilibre social au Québec? Comme vous l'avez dit, la communauté anglophone au Québec diminue, non seulement en termes de nombre mais aussi en termes de vitalité, c'est-à-dire de participation à l'ensemble de l'activité sociale, économique et culturelle du Québec. D'après vous, su quoi l'effort devraitil porter?

M. Maynard: Il est difficile à choisir seulement une chose. D'après moi, ce serait l'accès aux écoles. Sans école dans la communauté, pas de familles; sans familles, pas d'enfants; et sans enfants, pas d'avenir pour la communauté. Ce n'est pas une question d'ouvrir les portes, dans le sens de faire de l'équilibrisme entre la protection et la promotion de la langue française au Québec.

Il est certain que dans plusieurs communautés, les écoles sont proches de la famille. Si on les ferme, c'est la fin des communautés. Cela ne fait rien pour les autres services, économiques, de santé, et cetera. S'il n'y a pas d'école dans le village, il n'y a pas de village. Pour moi, c'est le plus grand défi, parce que ce n'est pas facile de savoir comment augmenter et donner l'accès aux écoles en anglais sans ouvrir les portes à un transfert important des autres communautés, anglophones et francophones en même temps. Il faut trouver une solution.

[Traduction]

Le sénateur Grafstein: Je n'ai qu'une question à poser. Un de vos organismes a participé à la modification apportée à la Constitution en vue de modifier le cadre pédagogique au Québec il y a plusieurs années. Un certain nombre d'entre nous siégeaient à ce comté. On croyait qu'en apportant cette modification à la structure constitutionnelle l'enseignement en langue anglaise au Québec y gagnerait en force et vitalité. Qu'en pensez-vous.

M. Maynard: Parlez-vous de la modification apportée à la Constitution, sénateur?

Le sénateur Grafstein: Non, je parle de l'influence de la modification apportée à la Constitution sur la revitalisation de l'enseignement en langue anglaise au Québec. Ce changement s'est-il révélé utile, néfaste ou sans effet?

M. Henderson: Dans la collectivité dont est responsable notre association, je dois dire que cela n'a pas apporté de changement considérable. La communauté a compris alors qu'il lui fallait intervenir et jouer un rôle plus actif dans l'administration tout en assumant plus de responsabilités. Toutefois, ce changement n'a pas fourni à la communauté les outils ou les ressources dont elle a besoin. Il ne donne pas non plus à nos institutions la protection dont elles ont besoin pour devenir plus dynamiques.

Par cela, j'entends que, de toute évidence, il existe au Québec la Charte de la langue française. Il y a dans cette charte de nombreuses mesures qui empêchent en fait la communauté non seulement de moderniser ses institutions, mais également d'avoir accès au reste de l'Amérique du Nord, et de faire venir chez nous des gens désireux de faire des études en anglais.

Autrement dit, lorsque les gens d'origine anglaise quittent la province, nos institutions commencent à disparaître. Cette situation est toujours la même. Je dirais que dans l'esprit des gens, au moins, cela a donné un exemple concret de la structure et du fonctionnement d'une institution anglaise, et le clivage est moins fonction des convictions religieuses. Cela n'a pas toujours été évident, sur le plan religieux, de dire si l'on appartenait à la communauté francophone ou anglophone.

La présidente: Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Notre témoin suivant est la présidente de la Commission du droit du Canada.

[Français]

Mme Nathalie Des Rosiers, présidente, Commission du droit du Canada: Je vous remercie beaucoup de m'accueillir. Il me fait plaisir de vous adresser ces quelques remarques. Je serai assez brève et je dois vous dire que la première partie de mes remarques vient surtout de mon intérêt personnel en tant que chercheure en droit constitutionnel et en droit linguistique.

La première partie de mes remarques s'intitule: «La nécessité constitutionnelle de l'amendement proposé». Dans la deuxième partie, je vais tenter de relater comment cet amendement se situe dans le cadre des grandes transformations du droit, des grandes tendances dans la réforme du droit.

Je vais discuter de trois points: le développement communautaire, le rôle du pluralisme dans notre système juridique et le rôle du pluralisme dans la mondialisation. Tout d'abord, je vais traiter la nécessité constitutionnelle de cet amendement à la Loi sur les langues officielles.

Le contexte constitutionnel des droits linguistiques est assez bien connu, mais il a connu récemment certaines révolutions. Je sais que plus tard, dans la matinée, vous entendrez Me Caza, grand expert de la cause Montfort; je ne passerai donc pas beaucoup de temps sur cette cause.

Depuis le Renvoi relatif à la sécession du Québec, il est clair que la protection des minorités au Canada est un principe structurel fondamental sousjacent à notre Constitution.

[Traduction]

Mme Des Rosiers: Je dirais que je suis ravie de répondre aux questions en anglais n'importe quand.

[Français]

Dans la cause Montfort, la Cour d'appel confirme que ce principe impose au gouvernement, d'une certaine façon, de considérer le poids et l'importance des institutions pour la survie de la minorité. La Cour d'appel n'a pas jugé bon de reconnaître le principe d'encliquetage, un principe qui nous invite à dire qu'une fois que des progrès ont été faits, nous ne pouvons plus retourner en arrière. Alors une fois qu'un gouvernement s'est avancé à l'endroit d'une minorité, il ne pourrait pas faire marche arrière pour enlever à cette minorité certains droits ou certaines institutions.

La Cour d'appel n'a pas jugé bon de reconnaître le principe d'encliquetage dans le cadre de l'article 16(3), mais — et c'est ce que je pense — elle l'a fait par la voie implicite, en utilisant les principes structurels fondamentaux sous-jacents, c'est-à-dire le principe non dit de la protection des minorités.

En effet, la cour suggère qu'une fois que la Loi des services en français de l'Ontario avait reconnu l'Hôpital Montfort comme une institution, comme un organisme de services publics francophone, elle ne pouvait plus lui enlever son caractère institutionnel, à moins — les limites imposées me semble importantes — qu'il ne soit raisonnable ou nécessaire de le faire. Alors la limite, c'est que c'est possible de retourner en arrière ou de changer le caractère d'une institution, si c'est raisonnable ou nécessaire de le faire.

Il faut retenir de ce jugement deux choses. La première a trait aux principes constitutionnels non écrits qui mandatent le principe d'encliquetage. C'est une bonne chose. On ne veut pas retourner aux erreurs du passé qui étaient, finalement, de porter atteinte aux droits des institutions des minorités sans démontrer que cela était nécessaire ou raisonnable. La deuxième chose est que cette démonstration que c'est nécessaire ou raisonnable, à l'occasion, de changer le caractère d'une institution, permet un encadrement du discours, une évaluation objective des institutions, du caractère des institutions proposées par la minorité.

D'une certaine façon, la minorité ne gagnera pas toujours. À l'occasion, la minorité ne pourra pas maintenir des institutions qui ne sont pas efficaces, qui ne sont pas efficientes ou qui ne sont pas bien gérées, mais elle aura au moins la possibilité de faire revoir le processus décisionnel qui sape l'institution de sa force. Cela permettra une meilleure discussion publique et objective du rôle des institutions des minorités. Cela permettra aux minorités de s'affirmer en prenant charge de leurs institutions, et en rencontrant et en évaluant pourquoi ces institutions ont un caractère légitime et qu'elles sont appropriées. Cela permettra aussi à la majorité d'entrer en dialogue avec ces minorités sur la nécessité ou la «raisonnabilité» de changer le caractère de l'institution, si cela s'avérait nécessaire.

Cet aspect de dialogue entre les minorités d'affirmation du pouvoir de la communauté est très compatible avec les développements qu'on voit, en général, dans la réforme du droit.

Je passe donc à ma deuxième partie qui est de faire certaines réflexions sur les grandes tendances de réforme du droit, et comment on peut envisager cet amendement dans ce contexte. La Commission du droit avait fait beaucoup de travaux sur le développement communautaire. De plus en plus, on assiste à un développement d'une société civile qui se fait en dehors de l'appareil gouvernemental. On parle de «gouvernants outside of gouvernments». On parle d'un développement de la base vers le haut. Malgré tout, le rôle du gouvernement n'est pas à ignorer. Le rôle du gouvernement devient de plus en plus délicat, mais c'est un rôle de leader, de modèle qui inspire et qui habilite les communautés à se prendre en charge et à se développer.

L'article 41, la proposition d'amendement, à mon avis, parle très bien de cette habileté qu'a la communauté de se prendre en charge. Les études abondent pour démontrer les difficultés qu'ont les jeunes à maintenir leur identité francophone face à la pression des médias américains, par exemple. Il faut mentionner le succès de nombreuses tentatives qui ont été faites au niveau communautaire avec l'assistance des gouvernements, que ce soit les garderies francophones, le rayonnement des écoles, l'acquisition de productions artistiques originales en français et le développement de logiciels francophones pour les enfants. Ce sont des programmes mis de l'avant pour permettre à la communauté de bien répondre à ce besoin en ayant accès à des fonds publics. Le développement communautaire est la source d'une société civique engagée et participante. C'est la clé d'un développement démocratique sain, et c'est sans doute le développement des communautés qui sera la cause du progrès dans notre société.

Dans le cadre des recherches de la Commission du droit sur le développement communautaire, deux points sont ressortis. Tout d'abord, que le développement communautaire — c'est probablement la voie du futur —, mais aussi les gouvernements face à ce développement communautaire aient un rôle d'égalisation des ressources entre les communautés et un rôle de facilitation du discours entre les communautés. L'article 41 facilite un discours entre les communautés.

C'est une fonction difficile que le rôle des gouvernements de soutenir les communautés parce qu'à l'occasion, nos recherches prouvent que les gouvernements peuvent créer une distorsion des besoins communautaires. Les gens développent des besoins parce qu'il y a des fonds pour tels besoins plutôt que d'autres. La Commission du droit serait prête à continuer à aider les gouvernements à minimiser les effets de distorsion qui sont mis de l'avant dans ces programmes.

Je veux mentionner deux autres choses: l'importance du bilinguisme pour le multiculturalisme canadien pour le respect de la différence et l'importance du pluralisme au niveau international. Je note que cela situe ce petit amendement dans un contexte beaucoup plus large et peut-être beaucoup plus théorique, mais je pense que cela vaut la peine de vous faire part des recherches que la commission avance à ce sujet.

On avance à l'occasion que le bilinguisme est difficile à maintenir dans une société multiculturelle. Je pense que c'est un argument qui doit être réfuté parce qu'il n'y aurait pas de multiculturalisme canadien s'il n'y avait pas de bilinguisme. L'acceptation par l'état de la différence et du droit de s'exprimer, de s'exercer et de se voir respecté et reflété publiquement, est une des marques de la société canadienne. C'est ce qui a permis l'acceptation de la différence, tant culturelle que linguistique.

Au niveau pratique, il ne fait aucun doute que l'expérience du bilinguisme et de ses défis ont permis de mettre au point des techniques favorisant l'intégration d'une perspective multiculturelle, que ce soit peser un sur le clavier téléphonique pour le service en anglais, deux pour le français, trois, quatre ou cinq pour les autres langues si le besoin y est. On se rend compte qu'il est souvent plus économique de parler aux citoyens et aux contribuables dans leur langue et selon leur culture, pour avoir les informations pertinentes et pour leur permettre de bien participer au niveau démocratique.

Combien de fois dans ma vie je me suis fait poser la question:

[Traduction]

«Pourriez-vous épeler votre nom encore une fois?» pour la cinquième fois.

[Français]

Ce que je dis, c'est que c'est souvent plus efficace, même au niveau économique, de penser diversité et de respecter la différence plutôt que de ne pas la respecter.

Cela m'amène à mon dernier point: la contribution du Canada dans le grand débat international entre la mondialisation et la différence. Évidemment, la modification de l'article 41 peut paraître un peu petite comparée à ces enjeux, mais il faut constater qu'un des rôles que la Commission du droit est souvent appelée à jouer, c'est de faire la promotion des outils développés au Canada comme créateurs d'instruments de respect de la différence. Dans un contexte de mondialisation, l'hégémonie culturelle est débattue. Il semble souvent qu'il y a seulement deux façons de voir le monde: on est soit pour la mondialisation ou contre la mondialisation.

Un des aspects du discours canadien est de se situer dans un respect pour la mondialisation tout en respectant les différences culturelles, juridiques et linguistiques qui existent dans notre monde. Les modèles canadiens élaborés sont une source de fierté mais aussi une source d'exportation, que ce soit le bilinguisme officiel, le soutien aux communautés ou le respect pour les traditions autochtones. Cela permet l'élaboration d'un modèle intermédiaire beaucoup plus sophistiqué et beaucoup plus adapté aux réalités de la différence.

Il s'agit d'une participation mondiale qui soutient l'identité régionale, culturelle ou linguistique. De plus en plus de travaux sont faits pour apprendre à mieux respecter le pluralisme juridique. Je vous soumets simplement que la participation et le respect d'un pluralisme culturel et juridique se situent bien dans ces grandes tendances et qui font partie de l'évolution du droit.

Nous avons de plus en plus de mesures de protection des espèces animales en voie d'extinction. Nous avons de plus en plus de protection internationale pour les langues autochtones en voie de disparition. Il faut — et on doit — reconnaître que le patrimoine international humain imposera bientôt des obligations au gouvernement et à tous les citoyens de protéger les identités minoritaires, qu'elles soient culturelles ou linguistiques.

En conclusion, je dirais que cela relève probablement du devoir constitutionnel que de forcer la main et de passer cet amendement. À mon avis, même si l'amendement ne passait pas, la situation aboutira à cela dans quelques décennies. C'est la bonne chose à faire. C'est compatible avec les études sur le développement communautaire, sur l'affirmation des communautés comme étant source de participation civique. Cela contribue aussi au maintien d'une diversité canadienne qui soutient la diversité multiculturelle, et cela contribue finalement au rôle du Canada comme instrument de pluralisme au niveau international et comme créateur d'une vision pluraliste au niveau international.

Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: Je suis impressionné par votre explication de la cause Montfort parce que c'est un cas très intéressant et très important. Je dois comprendre que vous êtes favorable à l'amendement pour une foule de raisons et, comme vous dites, on doit protéger les identités culturelles dans notre monde du XXIe siècle. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je pense que c'est une bonne chose.

Vous dites que même s'il n'y avait pas d'amendements, on finirait par aboutir à cet objectif. Depuis le début, je pense que l'article 41 a quelque chose d'exécutoire et d'impératif. Une loi quasi constitutionnelle n'est pas là pour faire de la politique, elle est là pour ériger des structures. C'est le but, et j'en arrive à cette conclusion.

J'appuie entièrement cet amendement. Je me dis que ceux qui ne sont pas convaincus finiront par le devenir, parce qu'on donne du mordant à l'article 41, ce que certaines personnes ne voient pas. Dois-je conclure que, dans le fond, on ne fait qu'aider une mesure qui, au départ, était déjà impérative?

Mme Des Rosiers: Dans le mémoire, je dis: si cela doit arriver de toute façon, pourquoi modifier l'article 41? Cela va économiser des années de litiges et clarifier une situation qui est inévitable. L'obligation positive des gouvernements de soutenir les groupes communautaires sera nécessaire parce que d'autres litiges, tel que celui de l'Hôpital Montfort, surviendront. Cela peut venir aussi du côté international. De plus en plus de pressions sont exercées pour encourager la protection des identités culturelles. De toute façon, cela doit être fait. C'est peut-être constitutionnellement nécessaire, mais c'est aussi la bonne chose à faire, et sans tarder.

Le sénateur Beaudoin: On règle le problème constitutionnel tout de suite. Ceux qui croient que c'est impératif, tant mieux; ceux qui ne le croient pas finiront par avoir la foi.

Deuxièmement, nous gagnons du temps, de l'énergie et de l'argent. Pourquoi ne pas dire oui à cet amendement? Il n'y a pas d'alternative, sinon le débat continuera de s'enliser et, finalement, cela coûtera très cher pour avoir une opinion de la cour. Il faudra aller au moins jusqu'à la Cour d'appel sinon la Cour suprême.

Nous sommes du même avis.

Le sénateur Gauthier: Pour terminer avec l'Hôpital Montfort, je regrette la décision du gouvernement ontarien de ne pas poursuivre en Cour suprême. L'impact se serait répercuté à l'échelle nationale.

Je veux revenir au principe de l'encliquetage que vous avez soulevé. Étiez-vous présente lorsque le ministre Dion en a parlé devant des juristes à Toronto?

Mme Des Rosiers: Non, mais j'ai lu avec intérêt le discours de M. Dion.

Le sénateur Gauthier: Il a dit que la cour avait rejeté le principe de l'encliquetage. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Des Rosiers: Je suis d'accord avec vous sur un point: il est triste que la Cour suprême n'ait pas eu l'occasion de se prononcer parce qu'elle aurait peut-être pu être beaucoup plus claire que la Cour d'appel. Je dis peut-être; on ne le saura jamais. De toute façon, ce n'est que partie remise. Il est certain que ces difficultés seront résolues parce que d'autres gens iront devant les tribunaux. Ma position est que le principe d'encliquetage est reconnu, non pas en vertu de l'article 16(3), selon la Cour d'appel, mais de façon implicite par des principes non écrits et sous-jacents.

La structure de la décision est intéressante. Tout d'abord, on nous a convaincus que l'article 16(3) n'existe qu'à titre de disposition défensive, c'est-à-dire qu'il n'est là que pour protéger les dispositions linguistiques contre des attaques constitutionnelles. Par la suite, la cour utilise les principes sousjacents pour dire qu'elle ne peut pas saper une institution, une fois qu'une autorité gouvernementale lui a donné un certain statut par la Loi sur les services en français.

Une fois qu'il y a eu endossement par le gouvernement du statut d'institution, le gouvernement ne peut plus faire marche arrière, à moins de démontrer qu'il est nécessaire ou raisonnable de le faire. C'est assez proche du principe d'encliquetage. Cela veut dire qu'on ne peut pas faire marche arrière sans qu'il y ait des raisons suffisantes de le faire. Il me semble que cela a toujours été le cas.

Le sénateur Gauthier: Je vous remercie d'avoir appuyé ma position sur cette question. Vous avez également dit que le projet de loi S-32 parlait bien de l'habileté qu'ont les communautés à se prendre en charge. J'ai apprécié vos commentaires à ce sujet.

Pensez-vous que le projet de loi S-32 pourrait bonifier l'amendement à l'article 41 en ajoutant le mot «positif»? Écrire «prendre des mesures positives nécessaires» changerait-il quelque chose?

Mme Des Rosiers: L'aspect symbolique de l'amendement est presque plus important que le libellé, à ce stade-ci. Ce dont on parle ici c'est d'un affermissement, d'un affermissement qui, selon plusieurs, aurait dû déjà être là. Ici, on réaffirme une obligation positive dans un contexte nouveau, un contexte où — que ce soit la décision sur Montfort ou d'autres décisions — on doit réfléchir sur l'habileté des communautés et de la nécessité qu'ont ces communautés de se prendre en charge.

Le temps est précieux pour les communautés minoritaires dans un contexte de mondialisation, où les pressions de l'hégémonie américaine se font sentir. La façon dont les enfants s'identifient de plus en plus à la culture américaine plutôt que de s'identifier à la culture française, s'intensifie de plus en plus. Il est important que soient prises dès maintenant des mesures qui dépassent l'encadrement scolaire. Le gouvernement fédéral jouer un rôle qui dépasse celui de simple soutien.

On a toujours cru que l'école était le foyer du développement culturel. C'est toujours vrai, mais il faut aller au-delà de cela. De plus en plus, nos appartenances identitaires se forment en dehors de l'école, soit par la présence du français sur Internet ou à la télévision, soit à travers des forums communautaires, des festivités ou la création d'oeuvres artistiques. Cela permet à la communauté de se voir à travers un reflet qui n'est pas seulement familial mais public.

Le sénateur Fraser: Revenons au libellé de l'amendement. Il est important. Prenons les mots qui sont devant nous. Quel serait leur impact une fois la loi mise en application? Quelle pourrait être l'ampleur de l'obligation imposée au gouvernement fédéral? Est-ce que cela pourrait finalement vouloir dire que cela devient la priorité du gouvernement fédéral?

Il me semble que cela va quand même loin.

Le gouvernement fédéral prend les mesures nécessaires pour assurer l'épanouissement des minorités.

[Traduction]

... prendre les mesures nécessaires pour garantir la vitalité des minorités linguistiques et leur développement.

C'est le terme «nécessaire» qui revêt une énorme importance. Est-ce que ce serait aller trop loin que d'inscrire cela dans nos lois?

[Français]

Mme Des Rosiers: C'était un peu le but de mon intervention. D'après moi, si cela enchâsse le principe d'encliquetage tel que compris...

Le sénateur Fraser: Excusezmoi, mais je vous demande si c'est ce que cela fait ou si cela fait autre chose?

Mme Des Rosiers: On ne le saura pas avant longtemps. Je ne serais pas trop inquiète parce que si la cause Montfort continue de tenir, elle dit bien que les articles 16(1) et 16(3) ne sont que des aspirations, ce ne sont que des voeux à long terme. La référence aux articles 16(1) et 16(3) dans ce contexte ne veut pas dire que les minorités doivent être aujourd'hui, tout de suite, au même niveau que les autres. Certainement que des mesures positives doivent se diriger vers ce but.

Le principe d'encliquetage, selon moi, a deux limites. La première, est une affirmation du rôle d'une telle institution par une autorité gouvernementale ou par la communauté ellemême. On pourrait penser qu'éventuellement, la communauté pourrait se prendre en charge de telle manière qu'elle définisse ellemême les institutions. La deuxième est la limite nécessaire et raisonnable où il pourrait être nécessaire et raisonnable de forcer un changement dans l'institution mise sur pied.

Le sénateur Fraser: Vous savez sans doute que la Cour suprême a refusé d'entendre la cause des fusions municipales au Québec. Qu'est-ce que cela veut dire en termes d'encliquetage? C'était un recul très net pour les anglophones.

Mme Des Rosiers: Cela fait très longtemps que je pense qu'il ne faut pas trop lire dans les refus de la Cour suprême d'accorder des permissions d'appeler. Un refus de permission d'appeler n'est pas une décision en accord avec la décision de la Cour d'appel. C'est simplement de dire que cela ne rencontre pas, pour l'instant, le critère d'intérêt national. Un autre critère était que — et c'est un critère qui a commencé à apparaître dans certains écrits — la Cour suprême devrait intervenir quand la cause serait mûre, au moment propice, quand il y aurait assez de divergence.

Le sénateur Fraser: Après les dommages!

Mme Des Rosiers: C'est peut-être une façon de le voir. On peut aussi dire que si on est trop proche des enjeux, si on n'a pas eu le bénéfice — j'essaie de défendre leur point de vue — d'opinion de différentes cours d'appel, et si on n'a pas eu le bénéfice des avis des journaux ou de revues scientifiques ou d'un débat public, on ne pourra pas bien saisir le problème. Je vous présente seulement un des arguments qui ont souvent été mis de l'avant pour justifier de ne pas donner la permission d'appeler.

Le sénateur Joyal: Madame Des Rosiers, la question que je soulève est reliée d'une certaine façon à celle du sénateur Fraser. Je vais la poser d'une façon plus large.

Dans le contexte d'aujourd'hui, sous l'approche de la restructuration des services publics, autant sur le plan fédéral que sur le plan provincial, par le regroupement municipal — on l'a vécu ici à Ottawa — que sur le plan des services hospitaliers ou scolaires, pour ne mentionner que ceuxlà, en pratique, on fragilise le principe de vitalité des institutions. D'un côté, on lit à l'article 41 et suivants: «Le gouvernement s'engage à supporter la vitalité de [...] », mais en pratique, il fait de la main gauche ce qu'il défait de la main droite.

Dans certains cas, on présume de la bonne foi. Dans d'autres cas, les déclarations contradictoires des politiciens nous amènent à conclure qu'il y a un langage double. Dans le cas d'Ottawa, c'était manifeste. Le premier ministre de l'Ontario a dit que si la ville le demandait, on verrait, et quand la ville l'a demandé, il a dit qu'on ne voulait pas le faire. On se demandait pourquoi il avait deux opinions en des temps différents.

En pratique, est-ce qu'on ne détient pas encore de façon complète l'impact de l'applicabilité des principes sous- jacents à l'ordre constitutionnel canadien contenus dans l'opinion de la Cour suprême, au dossier du Renvoi relatif à la sécession du Québec? Ce que le sénateur Fraser disait au sujet de la fusion municipale au Québec, est réel. Selon vos critères, il faut qu'il soit raisonnable et de bonne gestion.

Au Québec, les municipalités de l'ouest de l'île de Montréal accusaient toutes des surplus budgétaires et étaient très bien administrées et gérées. Plusieurs de ces villes existaient avant la Confédération canadienne. L'ordre constitutionnel au Québec et la division sénatoriale au Québec, protège les minorités anglophones au Québec. C'est la seule province où la structure constitutionnelle protège les minorités d'une certaine façon. J'essaie de réconcilier les principes que la cour a exprimés de façon générale et comment on les vit en pratique, en tant que gouvernement, autant sur le plan fédéral que provincial, lorsqu'il s'agit de restructurer des services. En pratique, comme vous l'avez dit, on pose des gestes après coup. La présidente du Conseil du Trésor, Mme Robillard, a dit il y a trois semaines: «On a restructuré les services et, malheureusement, on a sabré dans les postes francophones à la fonction publique et on va essayer de se rattraper.»

La ville d'Ottawa essaie de se rattraper sous un nouveau gouvernement. Que sera l'impact de la disparition des institutions municipales anglophones au Québec? On ne le sait pas encore, personne ne peut le dire de façon précise. Comment lisez-vous cet élément à la Commission de réforme du droit?

Mme Des Rosiers: Je voudrais d'abord faire le lien entre ce que vous dites et le côté négatif. L'argumentation négative que le Renvoi relatif à la sécession du Québec invite est un encadrement pour arrêter ou ralentir certains développements. Cela permet un discours basé sur la protection des minorités. Cela permet de dire: «Un instant, vous n'avez pas prouvé que c'est nécessaire ou raisonnable de sabrer dans mes institutions.» Cela ne fait qu'encadrer un discours et ralentir un processus qui, souvent, est assez rapide, en disant qu'on a de bons objectifs, on veut sauver de l'argent et on sabre dans toutes sortes de programmes. Cela permet au moins de poser la question, à savoir: «Avez-vous trouvé toutes les alternatives qui pourraient protéger les minorités linguistiques et en même temps vous permettre d'accomplir vos autres objectifs?» C'est un peu comme l'article 1 de la Charte des droits et libertés. Cela permet simplement au discours d'être élargi et à tout le monde de dire: «Un instant, je ne suis pas certain que vous avez raison. Avant d'avancer, prouvez-moi que c'est compatible avec nos principes démocratiques, avec une société libre et démocratique.» Ici, on a un nouveau discours: «J'ai droit à mes institutions.»

Le deuxième point, le côté positif, c'est que cela ne veut pas dire que les institutions sont nécessairement gouvernementales. Ce dont on va peut-être parler, à l'avenir, ce sont d'institutions non gouvernementales, d'institutions communautaires qui opéreront avec un soutien gouvernemental ou grâce à d'autres réseaux de soutien.

À mon avis, l'article 41 favorise ces deux interprétations, soit l'interprétation négative qui dit «un instant» et qui représente la cause Montfort et l'interprétation positive qui dit qu'une personne a droit à des mesures pour assurer l'épanouissement de sa communauté en demandant un soutien à des institutions, qu'elles soient gouvernementales ou communautaires.

Le sénateur Joyal: L'article 41 comprend deux éléments. Il y a l'élément de prévention de dommages auquel le sénateur Fraser faisait allusion, c'est-à-dire le fait d'empêcher un gouvernement de poser un geste qui déstabilise la croissance ou le raffermissement d'une communauté au moment où cette communauté est assaillie par des facteurs qui diminuent sa densité sociale. Le deuxième élément est la prise des mesures positives de développement.

Lorsqu'on on tente de comprendre la logique de l'article 41, il me semble que les tribunaux n'ont pas encore assez réfléchi à cet aspect, et on en arrive à une décision comme celle des municipalités au Québec. Et cela aurait pu se produire ailleurs, comme au Nouveau-Brunswick ou dans des régions, où il y a un tissu sociologique suffisamment étendu.

Les tribunaux n'ont pas encore réussi à cerner les implications du principe qu'ils ont défini dans le Renvoi relatif à la sécession du Québec. Sur de telles questions, on aboutit alors à des décisions en forme de dents de scie.

Mme Des Rosiers: En ce qui a trait au revirement constitutionnel, il est trop tôt pour développer une théorie cohérente. Je pense qu'il faut voir et qu'il ne faut pas désespérer. Vous l'avez dit mieux que moi. L'aspect positif et préventif, l'incitatif ou le soutien des communautés, je crois qu'on doit le voir comme tel. L'aspect négatif, quant à lui, permettra un meilleur encadrement du discours et permettra de tenir un débat sur ces questions. C'était un débat qui, souvent, n'avait pas d'encadrement juridique et qui n'était qu'un débat politique. Cela ne nous aidait pas toujours.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup. À votre avis, le projet de loi du sénateur Gauthier aura-t-il pour effet d'ôter tout pouvoir discrétionnaire à la ministre?

Mme Des Rosiers: Je ne le pense pas.

La présidente: Au cas contraire, quelqu'un pourrait-il prendre des mesures susceptibles, en fait, d'obliger la ministre à renoncer à une partie de son pouvoir discrétionnaire?

Mme Des Rosiers: D'après mon interprétation, cela permettrait un débat sur la façon dont ce pouvoir discrétionnaire est exercé. Le pouvoir discrétionnaire devra répondre à divers critères et en tenir compte. Il pourrait y avoir un débat politique sur l'utilité de cette mesure ou les économies réalisées. Le débat portera sur une éventuelle étude qui aura été faite relativement à l'influence que cette mesure aura sur les communautés suivantes et leurs institutions. Cela permettra au moins la tenue du débat, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici, à mon avis.

[Français]

Le sénateur Gauthier: Vous avez parlé de l'intérêt national, en disant qu'il s'agissait d'un principe important. La Cour suprême, la Cour fédérale et le CRTC — organisme quasi constitutionnel — ont dit que la question de l'expansion de TFO au Québec n'était pas d'intérêt national. Pourriez-vous me donner une définition légale de l'expression «intérêt national»?

Mme Des Rosiers: Vous avez raison. Si on le savait, il n'y aurait pas de débat. Il faut des façons de structurer les débats basées sur des principes. C'est ce qui nous permet de débattre, à savoir si cela est raisonnable, nécessaire ou compatible avec nos principes. Cela ne veut pas dire que le bon côté gagne toujours.

Le sénateur Gauthier: Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: Merci. Notre groupe suivant se compose de Colleen Soltermann et Jean-Marc Aubin.

[Français]

M. Jean-Marc Aubin, président, Association canadienne-française de l'Ontario (ACFO): Je vous remercie de nous recevoir ici aujourd'hui.

Je suis le président de l'Association canadienne-française de l'Ontario et je ne suis pas quelqu'un qui possède une expérience légale ou académique; j'ai plutôt travaillé toute ma vie en industrie, comme technicien. J'ai vécu ma francophonie à partir des tripes, et sans doute que ma perspective différera passablement de ce qu'on peut entendre dans les forums traditionnels sur les questions linguistiques.

D'abord, comme on a beaucoup parlé de la cause Montfort, j'ai cru qu'il serait de mise aujourd'hui que Me Ronald Caza m'assiste, lui qui a joué un rôle primordial dans ce dossier.

La question des hôpitaux en Ontario démontre vraiment ce qui s'est passé dans la francophonie ontarienne. J'ai œuvré durant plusieurs années à les dossiers d'éducation en Ontario. J'ai vécu différentes phases, celle des comités consultatifs qui n'avaient pas de mordant, celle des sections minoritaires et, finalement, la phase de mise sur pied de conseils scolaires. J'ai vécu cette évolution, mais en même temps, dans le domaine de la santé, on voyait disparaître — pour ceux qui connaissent la route 17 à l'ouest d'Ottawa — des hôpitaux de langue française comme celui de Mattawa, géré par des Sœurs Grises, celui de Sturgeon Falls, géré par les Filles de la Sagesse, celui d'Elliot Lake, géré aussi par les Filles de la Sagesse et celui de Sudbury, où il n'y avait seulement qu'un hôpital de langue française il y a à peu près 50 ans, l'hôpital Saint-Joseph.

Au nord, à Hearst, il y avait des chirurgiens de langue française et il y en avait aussi à Haileybury. Dans la région d'Ottawa, on sait que les Sœurs Grises avaient un hôpital de langue française, ainsi que les Filles de la Sagesse.

La dévolution et la disparition des services en langue française, seulement dans le domaine de la santé, nous ont fait réaliser que nous prenions soin des barbares pendant que Rome brûlait. Cela signifiait que le gouvernement, au lieu de nous faire progresser, créait, en réalité, des embûches.

L'Ontario, par exemple, avait mis sur pied il y a très longtemps des écoles normales destinées à former des enseignants de langue française, alors qu'il y avait absence d'éducation en français entre l'école primaire et cette école normale. Un peu à la fois, on a remis les morceaux qui manquaient.

Les francophones ontariens, dont le nombre est deux fois plus élevé que celui des francophones acadiens, sont souvent accusés de ne pas parler d'une seule voix. Leur population est constituée d'éléments tellement disparates qu'il est presque impossible qu'elle parle d'une même voix. On le lui reproche et ainsi, on la néglige.

L'Association canadienne-française a pour but de promouvoir le développement et l'épanouissement de 550 000 francophones de l'Ontario. Elle est leur principal porteparole. L'ACFO intervient de manière soutenue à tous les échelons du développement communautaire. Ainsi, elle fait sentir sa présence auprès des diverses instances politiques fédérales, provinciales et municipales. Elle agit également en concertation avec tous les organismes qui travaillent à la promotion des intérêts de la communauté franco-ontarienne.

L'ACFO agit en collaboration avec ses 22 organismes membres, lesquels sont reliés entre eux de façon assez générale. Chaque organisme est incorporé et est responsable des dossiers de sa région. Ce n'est pas toujours exactement ce que l'ACFO provinciale fait et ce n'est pas non plus la directive de l'ACFO provinciale.

On retrouve au sein de l'organisme des membres affiliés. Il s'agit de caisses populaires, d'associations impliquées dans l'éducation ou l'alphabétisation, ou de regroupements de parents. Nous comptons 26 regroupements de ce genre.

L'ACFO est un organisme parapluie qui, au cours de son histoire, a vécu des dissensions, mais cela fait partie de l'évolution d'un peuple. Par exemple, un de ces membres, la Table féministe, a préféré voler de ses propres ailes, jugeant l'ACFO un peu trop dictatoriale. Dire alors que l'ACFO représente tous les groupes francophones serait faux, mais elle est porte-parole de beaucoup d'entre eux. Elle a été créée lors du fameux règlement 17, en même temps que le journal Le Droit et pour la même raison. Elle a, au cours de son histoire, vécu toutes sortes de péripéties, mais elle est encore là aujourd'hui et elle joue toujours un rôle important.

Dans le cas de l'Hôpital Montfort, l'ACFO a joué un rôle d'intervenant qui s'est préoccupé surtout de la Loi sur les services en français, une loi provinciale de l'Ontario, qui a avancé des arguments dans ce domaine et qui a assez bien réussi. L'ACFO est présente dans toutes les luttes pour les francophones.

La population francophone de l'Ontario est surtout localisée autour d'Ottawa, Sudbury, Windsor et Toronto. Il ne faudrait cependant pas oublier ces gens que je qualifierais de nature héroïque. À Thunder Bay, dans le nord-ouest de l'Ontario, il existe un regroupement de femmes ayant mis sur pied un accueil francophone. La région de Thunder Bay n'est pas désignée selon les modalités du gouvernement ontarien pour des services en français à cause de son faible pourcentage de francophones. Des résidants de Hearst doivent se rendre à Thunder Bay pour suivre des traitements contre le cancer. Je m'en voudrais d'oublier ces femmes qui aident ces patients francophones en leur servant d'interprètes. C'est un travail de survie très important.

L'ACFO base ses efforts sur deux valeurs fondamentales: le respect et la promotion de la dualité linguistique, et surtout le respect et la protection de sa minorité officielle. Ces deux principes font partie intégrante des assises constitutionnelles et législatives du pays. La reconnaissance des droits des minorités linguistiques a été validée dans les articles 93 et 133 de la Loi constitutionnelle de 1867. Elle a été amplifiée au cours des années par son enchâssement entre autres dans la Charte canadienne des droits et libertés et, depuis 1969, par la Loi sur les langues officielles, qui jetait les premières assises en ce qui concerne le statut des langues officielles du Canada. La nouvelle loi de 1988 met en oeuvre les droits linguistiques reconnus par la Constitution, et l'amendement que propose le sénateur Gauthier vise à corriger une ambiguïté au niveau de la responsabilité du gouvernement.

Ce à quoi je faisais allusion plus tôt quand je parlais des barbares était ce genre de choses qui nous accablent. Quand on croit en tant que minorité avoir fait des avances importantes et qu'on nous dit, par exemple, qu'un gouvernement va voir à l'épanouissement et que, subséquemment, on nous interprète ce genre d'articles en nous disant qu'ils ne sont que déclaratoires, c'est un peu décourageant.

C'est décourageant surtout parce que la francophonie de l'Ontario s'est positionnée clairement quand il a été question de référendum au Québec. Cela n'a pas été ambigu de la part des francophones de l'Ontario que d'appuyer ce pays et d'y croire. On y a cru à cause d'articles de ce genre qui semblaient nous promettre quelque chose. Du moins, c'est ainsi que je l'ai vécu et que je vis encore. On a vu des politiciens à la grandeur du pays — Mike Harris est allé à Montréal se joindre à la parade pour la campagne du NON, pour revenir ensuite faire ce qu'il a fait à Montfort et à Ottawa sur la question des services en langue française. On a cru que tous ces gens étaient nos amis et qu'ils étaient sincères.

L'ACFO provinciale soutient que l'article 41, tel qu'il est écrit, semble vague. Il mérite d'être amendé afin de devenir plus précis et correspondre à l'engagement du gouvernement fédéral, qui est «de favoriser l'épanouissement des communautés francophones et anglophones du Canada». Toutefois, notons qu'il n'y a présentement aucun outil de recours juridique pour la Partie VII de la loi. Des recours juridiques existent pour d'autres sections de la loi mais pas pour l'article 41. La suggestion est faite que l'article 41 est tout d'abord politique.

Selon l'ACFO provinciale, l'article 41 permet au gouvernement fédéral de protéger, de promouvoir et d'aider les communautés de langues officielles en milieu minoritaire à s'épanouir. De plus, c'est un article exécutoire. Il y a, dans l'esprit de l'article, un effet impératif que de nombreux juristes admettent sans hésitation. Alors pourquoi le gouvernement fédéral ne fait-il pas respecter de façon impérative l'article 41 de la Loi sur les langues officielles? Parce que tel qu'inscrit, il reste un article politique, et un amendement le rendrait plus juridique. Nous appuyons donc la démarche du sénateur Gauthier.

Le sénateur propose ce qui suit pour l'article 41:

Conformément aux paragraphes [...] de la Loi constitutionnelle de 1982, le gouvernement fédéral prend les mesures nécessaires pour assurer l'épanouissement et le développement des minorités francophones [...]

L'ACFO provinciale est d'avis que la proposition du sénateur Gauthier est plus adaptée à l'intention de la loi.

Nos législateurs ont l'obligation de s'assurer que les dispositions législatives qu'ils adoptent en matière des langues officielles permettent aux citoyens d'exercer leurs droits. C'est ce que nous croyons.

Nous voyons mal que nous ayons besoin d'avoir recours, aujourd'hui, à réinterpréter ou à redéfinir l'article 41. Si c'est le cas que nos législateurs ont l'obligation de s'assurer que les dispositions législatives qu'ils adoptent en matière de langues officielles permettent aux citoyens d'exercer leurs droits, je me demande pourquoi nous sommes ici.

Nous demandons au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles d'appuyer cet amendement. Nous croyons fortement que cet amendement de la Partie VII rendra la Loi sur les langues officielles plus claire et plus forte, et contribuera grandement à assurer la vitalité des communautés en situation minoritaire.

Pour clarifier des points qui peutêtre porteraient à interprétation suite à Montfort, j'ai invité Me Ronald Caza à se joindre à nous aujourd'hui pour définir un peu plus clairement où va maintenant la francophonie de l'Ontario? Est-ce que c'est l'article 41 qui est la partie la plus importante à clarifier ou à améliorer dans la loi pour aider la minorité?

Mme Soltermann: Permettez-moi d'abord de m'adresser au sénateur Jean-Robert Gauthier, qui est l'auteur du projet de loi.

Sénateur Gauthier, nous apprécions grandement votre travail en faveur des communautés francophones en situation minoritaire au Canada. Nous vous remercions de cette occasion de participer ici, aujourd'hui.

La Commission nationale des parents francophones regroupe des parents partout au pays. On oeuvre pour l'éducation en français au pays. On se rend compte qu'il est difficile d'attirer l'attention de nos élus sur l'état de la minorité francophone au Canada, et vous réussissez, sénateur Gauthier, à maintenir le sujet à l'ordre du jour, car après les audiences de ce comité, le projet de loi S-32 reviendra au Sénat. Nous espérons aussi qu'il y aura un suivi auprès de la Chambre des communes.

On comprend que votre objectif est de renforcer l'engagement du gouvernement du Canada face à la dualité linguistique. Notre commission est solidaire de cet objectif. Vous avez cogné à plusieurs portes qui se sont transformées en murs. Nous avons eu la même expérience. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est que nous espérons découvrir quelque part une ouverture.

Est-ce que la Loi sur les langues officielles est ambiguë ou est-ce une question de manque de volonté politique?

J'aimerais commencer par la question de l'ambiguïté. Puisqu'il existe une variété d'interprétations données à la Partie VII, autant conclure tout de suite que la loi est ambiguë, que le législateur a parlé pour dire quelque chose, mais n'a pas réussi du premier coup. Seul un tribunal pourrait trancher la question de savoir si oui ou non la Partie VII est déclaratoire ou exécutoire. Mais tout indique, d'après les tentatives du sénateur Gauthier, que les tribunaux ne veulent pas s'en mêler.

Qu'allons-nous faire?

Notre commission appuie sans réserve l'objectif de modifier la Loi sur les langues officielles. C'est peut-être la seule stratégie qui nous reste. Nous souhaitons que les parlementaires trouvent le moyen de raffermir leur définition de ce qu'est le Canada et qu'ils acceptent de parfaire la loi.

La modification constituerait d'abord à renforcer le caractère obligatoire de la loi, comme le propose le sénateur Gauthier, et accorderait au Commissariat aux langues officielles la compétence de poursuivre le gouvernement à partir du principe qu'il n'y a pas de droit sans remède.

Le respect des minorités, la dualité linguistique et le progrès vers l'égalité, ce sont des questions de justice. Que justice se fasse. Ne faut-il pas qu'il y ait habilitation? La loi doit habiliter le gouvernement, elle doit habiliter le Commissariat aux langues officielles et elle doit habiliter la minorité, sinon on va continuer à tourner en rond.

La commission que je représente demande depuis 20 ans des changements à la Loi sur les langues officielles. Notre objectif était et demeure l'habilitation de la minorité francophone en matière d'éducation. La cible de notre demande est le Programme des langues officielles dans l'enseignement, le PLOE. Ce programme est pour nous une cause de grandes déceptions. Depuis quelques années, nous réclamons la création d'un nouveau programme, qui répondrait aux besoins de la minorité.

Le PLOE a été créé en 1970 et appuie à coût de milliards l'enseignement dans la langue officielle de la minorité dans les provinces et territoires. En 1996, nous avons publié l'étude intitulée: «Où sont passés les milliards»? Nous avons dénoncé la répartition des fonds entre la minorité et la majorité. D'abord, les programmes d'immersion en pleine croissance ont reçu des fonds proportionnellement à cette croissance, au détriment des programmes de langue première. Les anglophones du Québec ont reçu, en raison de leur nombre, la part du lion pendant plusieurs années.

Par exemple, la plus grande partie des fonds destinés aux établissements post-secondaires de la minorité était versée à Québec, pour l'Université McGill. La réalité pour les francophones, c'est que, dans la plupart des provinces, les étudiants doivent s'exiler pour des études post-secondaires dans leur langue. Une bonne part préfère étudier en anglais.

Nous avons aussi dénoncé l'utilisation des fonds pour des fins autres que l'éducation en français. Jusqu'à la présente entente, les provinces n'avaient pas de comptes à rendre à Ottawa. Malgré cela, le ministère de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse a réussi impunément, deux années de suite, à utiliser les fonds à d'autres fins. Malgré nos cris d'alarme, rien n'a été fait pour corriger la situation. Et on attend toujours l'enquête demandée à Patrimoine canadien par rapport à la Nouvelle-Écosse.

Nous avons demandé à plusieurs reprises que le programme soit révisé pour tenir compte de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, adoptée en 1982. Selon la Cour suprême du Canada, cet article constitue «la clé de voûte de l'engagement du Canada envers le bilinguisme [...]». L'objet de l'article 23, fautil le rappeler, est de «remédier à l'érosion progressive historique des groupes de langue officielle.»

La continuité entre la Loi sur les langues officielles et la Charte est évidente. Sur papier, l'article 23 n'accorde aucun statut à l'école d'immersion, mais bien une garantie pour l'enseignement dans la langue première. Le PLOE ne tient pas compte de cette obligation. Il traite de façon égale la majorité de la minorité, alors que l'article 23 dicte un comportement différent.

Comment changer plus de 30 ans de mauvaises habitudes? Le Programme des langues officielles a créé une dépendance chez les provinces. Grâce aux fonds fédéraux, les provinces se sont, en général, précipité à offrir des programmes d'immersion tout en mettant des obstacles à l'ouverture de programmes dans la langue première.

À l'Île-du-Prince-Édouard, quand les parents ont demandé une école française à Prince-Ouest, on leur dit: «On va vous donner l'immersion, cela va aider les deux communautés». À partir de ce moment, l'érosion de cette communauté sévit.

La situation n'a pas tellement changé. Encore aujourd'hui, des centaines de millions de dollars sont dépensés par Ottawa pour maintenir un service à la majorité linguistique que les provinces ont la responsabilité de fournir, de toute façon. Bref, le programme habilite les provinces et non la minorité.

Pourtant, les provinces sont signataires de la Charte. Elles ont, tout comme le gouvernement fédéral, une obligation constitutionnelle de promouvoir les langues officielles dans l'éducation, sur la base d'égalité des résultats. Elles se sont, au contraire, positionnées pour profiter de l'aide du gouvernement fédéral. Dans les faits, l'érosion progressive historique des groupes francophones se poursuit. On attend encore que la loi et l'article 23 portent leurs fruits.

Dans quel état l'éducation en français est-elle? Avec la gestion scolaire, on a donné aux nouveaux élus francophones la clé des écoles en leur disant, essentiellement: «Débrouillez-vous comme avant, avec rien!»

Au ministère du Patrimoine canadien, responsable du Programme, on soutient que le financement favorise de plus en plus la minorité, mais on n'est pas en mesure de vérifier si telle est la situation. On sait seulement que le gouvernement fédéral dépense actuellement 293 millions de dollars par année dans les provinces et territoires en vertu de ce programme.

Le gaspillage des fonds fédéraux est évident dans le développement des programmes dans les ministères. Encore en 2002, c'est chacun pour soi. Qu'elles aient mille ou cent mille étudiants francophones, les provinces obtiennent chacune des fonds fédéraux pour développer des programmes chez eux. Or, ces programmes sont essentiellement les mêmes d'une province à l'autre. Ils servent tout autant l'enseignement dans la langue première que dans la langue seconde.

Voilà pourquoi la Commission a demandé au ministère du Patrimoine de verser les fonds destinés à l'éducation française directement aux communautés éducatives, sans passer par les ministères. On pourrait alors développer un curriculum national pour l'enseignement du français dans la langue première et consacrer plus de fonds aux dimensions culturelles identitaires.

Par contre, cela ne se fait tout simplement pas. On nous a répondu que l'éducation était de compétence provinciale et que le fédéral doit obligatoirement passer par les provinces pour exercer son pouvoir de dépenser. On a alors demandé de faire partie du processus d'orientation du Programme et de participer au processus de négociation avec les provinces. Cela ne s'est pas encore produit.

Notre position est pourtant claire: si le gouvernement fédéral utilise son pouvoir de dépenser en éducation, il doit le faire en tenant compte de ses obligations juridiques et constitutionnelles. Ces obligations se trouvent dans la loi et dans la Charte.

Nous continuons donc à souhaiter une modification à la Loi sur les langues officielles pour la soustraire de la juridiction des provinces dans son application à l'éducation française dans la langue première. Autrement dit, l'article 23 n'a pas de sens puisqu'il est censé donner à la minorité le droit de gestion. Cette habilitation de la minorité prévue dans l'article 23 se fait toujours attendre.

La Commission a donc demandé en 2002 la création d'un nouveau programme fédéral d'appui aux interventions communautaires en éducation. Nous avons présenté cette demande au ministre chargé de la coordination des langues officielles, M. Stéphane Dion. Nous avons obtenu une oreille attentive.

C'est sans doute le moment de parler de volonté politique puisque nous avons enfin du positif à partager avec vous. Nous avons entendu la Cour suprême donner raison aux parents francophones de Summerside, à l'Île-du-Prince- Édouard, d'où j'arrive aujourd'hui, et aux défenseurs de l'Hôpital Montfort d'Ottawa. Nous avons entendu le premier ministre Jean Chrétien affirmer dans le discours du Trône de 2001 que la protection et la promotion des langues officielles est une priorité du gouvernement.

Nous avons peu après appris la nomination du ministre Dion à la coordination des langues officielles. Nous fondons de grands espoirs sur le plan de relance que le ministre doit présenter dans les prochaines semaines. Après avoir vu la volonté politique dégringoler pendant des décennies, avonsnous raison d'espérer? L'avenir nous le dira.

Il y a toutefois des signes contradictoires de cette volonté politique. Vous savez que le jugement Arsenault-Cameron de la Cour suprême a permis de créer trois centres scolaires et communautaires à l'Île-du-Prince-Édouard. J'aimerais ouvrir une parenthèse: au moment où l'école française a enfin ouvert ses portes à Summerside, la fille de Mme Arsenault-Cameron était trop vieille pour s'y inscrire. Elle a dû continuer son éducation dans la communauté avoisinante. Les deux niveaux de gouvernement se sont donné la main pour annoncer cette belle nouvelle, mais l'enthousiasme initial est vite disparu quand les francophones de l'Île se sont rendus compte que le fédéral n'était pas prêt à faire sa part pour la construction et la gestion de ces centres. La gestion des centres est toujours aussi précaire.

Or ces centres sont essentiels au développement des communautés francophones de l'Île. Ces communautés ont vu leurs écoles françaises fermer il y a plusieurs décennies et elles réussissent cependant à trouver des braises dans les cendres. Le potentiel de nos enfants est là, mais il faut des ressources, du souffle pour le long terme. Malheureusement, les installations ne sont pas de qualité comparable. Si on ne parle pas de Summerside dans nos deux autres régions, c'est parce qu'on a des roulottes stationnées dans un champ en guise d'école dans une des communautés et dans l'autre, l'école française qui avait fermé ses portes en 1970 les a réouvertes. On est loin des égalités de résultats.

Il est bien évident que l'appui aux communautés de langue officielle ne peut se faire sans appui aux infrastructures tels que les centres scolaires communautaires, les écoles, les bibliothèques et les centres de service à la petite enfance. Après des décennies de négligence et d'abandon, il est certain que la relance des langues officielles ne peut se faire à la bonne franquette. Pour atteindre une égalité des résultats, il faudra investir beaucoup et pour longtemps.

Hélas, on nous invite à ne pas trop demander, mais nous demandons ce dont nous avons besoin. Le Canada tel que nous le voulons a un prix.

Le nouveau programme que demande notre Commission est axé sur un plan national d'appui à la petite enfance. Ce plan part d'un principe de base simple: la naissance d'un premier enfant est pour les parents l'occasion de faire des choix déterminants pour l'ensemble de la famille. C'est donc le moment ou jamais de fournir les moyens nécessaires dès la petite enfance.

Nous croyons que si la Loi sur les langues officielles a du mordant, nous permettra de poursuivre notre développement au niveau préscolaire pour la petite enfance, la clé du succès de nos communautés futures.

M. Ronald F. Caza: M. Aubin m'a demandé de partager avec vous mes opinions sur la pertinence du dossier Montfort. Vous ne devez pas sous-estimer la difficulté qu'ont les membres des minorités à faire valoir leurs droits devant les tribunaux. Quand les gens regardent le dossier de Montfort, ils trouvent extraordinaire qu'on ait gagné, mais il a fallu se battre pendant cinq ans avant d'avoir gain de cause. Les sacrifices qu'on demande aux citoyens des minorités linguistiques, francophones ou anglophones, pour faire valoir leurs droits sont inhumains.

J'ai lu l'article de M. Gaboury, publié dans le journal Le Droit d'hier, où il dit, en parlant des avocats du gouvernement, qu'ils se présentent devant vous pour vous dire qu'une section telle qu'elle existe est déclaratoire. Le message que j'entends en tant que membre d'une minorité linguistique est que si on veut utiliser cet article pour faire valoir nos droits, il va falloir qu'on se batte jusqu'en Cour suprême.

La réalité est qu'on ne sait même pas si on va gagner. Le sénateur Gauthier est d'avis que l'article, tel qu'il est actuellement rédigé, est exécutoire. Je partage cet avis, mais dire à un client de se rendre en Cour suprême pour voir si c'est vrai, prendre quatre ans pour y arriver pour apprendre que l'article n'est pas exécutoire, parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver, c'est inhumain. D'ici à ce qu'on arrive à la Cour suprême, le dommage causé aux communautés linguistiques minoritaires qui n'ont pas eu l'occasion d'invoquer ce droit sera énorme.

La question ne se pose pas à savoir si l'article qui existe maintenant est exécutoire ou non, parce que le gouvernement a dit que, selon lui, il n'était pas exécutoire. Cela revient à dire que pour faire valoir un droit, il faut aller à la Cour suprême. De là l'importance essentielle du projet de loi du sénateur Gauthier. C'est essentiel, parce que si on se bat devant les tribunaux, c'est une chose de se battre et de dire qu'on a la preuve pour justifier que les tribunaux interviennent. C'est une autre chose de se battre et de dire que les tribunaux ont le droit d'intervenir.

Ce que l'amendement clarifie donc, et c'est essentiel, c'est que les tribunaux ont le droit d'intervenir si la preuve démontre que le gouvernement fédéral manque à ses obligations. Avec votre projet de loi, vous clarifiez cette question. Il reste toujours l'autre question, la question qu'on doit d'habitude démontrer. C'est normal d'imposer aux membres d'une minorité linguistique le fardeau de prouver qu'il y a violation. C'est un fardeau juste qui devrait reposer sur les membres des minorités, mais pas le fardeau de savoir si le droit luimême existe.

Il y a aussi la valeur symbolique. Si jamais le projet de loi du sénateur Gauthier n'avait pas gain de cause, le message qu'on envoie à toutes les minorités linguistiques au Canada est que la protection des minorités n'est pas assez importante pour qu'on clarifie quelque chose d'aussi essentiel que l'obligation du gouvernement en cette matière.

Il est fondamental, au Canada, que les minorités linguistiques puissent continuer à exister partout au pays. L'outil présenté par le sénateur Gauthier est essentiel pour assurer cette survie.

Il est essentiel que ce projet de loi soit adopté pour déterminer que l'obligation est exécutoire pour que, par après, les francophones et les anglophones puissent prendre cet outil et l'utiliser pour les fins pour lesquelles on a adopté la Loi sur les langues officielles, qui est d'assurer la survie des communautés linguistiques minoritaires. Symboliquement, le simple fait d'adopter ce projet de loi va conférer un regain de vie à tous les membres des minorités linguistiques à travers le Canada pour assurer qu'ils ont l'outil et, à partir de là, ils peuvent faire l'effort.

Être membre d'une minorité linguistique, c'est faire des efforts à tous les jours. C'est quand on arrête de faire les efforts qu'on devient assimilé. Les membres ont besoin d'être encouragés et ce projet de loi y contribue. Deuxièmement, il offre l'outil essentiel.

[Traduction]

La présidente: Vous avez sept minutes avant que nous ne levions la séance. Les comités ne peuvent pas continuer à siéger pendant que le Sénat siège.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous, il faut accepter l'amendement. Deuxièmement, si on ne le fait pas, tôt ou tard, il faudra aller devant les cours. Je préfère la première solution même si je suis avocat. Notre rôle, en tant que sénateurs, est d'améliorer notre système. Cet amendement va dans la bonne direction.

Le sénateur Gauthier: Je tiens à remercier les témoins de leur intervention. Votre prestation, monsieur Aubin, m'a impressionné dans le sens que vous représentez les Canadiens français vivant en Ontario. Quels moyens utilisez-vous? Vos moyens financiers sont-ils suffisants? D'où viennent vos fonds et quels sont les problèmes?

M. Aubin: J'ai souvent sorti des dollars de ma poche, comme vous l'avez fait vous-même. Je le fais encore. Je trouve cela un peu difficile, parce que dans la génération qui nous suit, il y a moins de personnes. Il me semble qu'ils sont plus fatigués et aussi et plus distraits.

Quand on doit intervenir, les institutions de langue française ou de langue anglaise au Québec qui s'adonnent à la défense des droits ne sont pas perçues comme étant assez importantes par le gouvernement fédéral pour s'assurer qu'il y ait des bureaux permanents en place. Je regrette beaucoup cela. Je regrette que le gouvernement fédéral ne puisse mettre en place des bureaux pour toutes sortes de ministères. Si on croit qu'Industrie Canada doit avoir un bureau et un personnel permanents mais qu'on ne croit jamais que l'ACFO provinciale est assez importante pour cela après 92 ans d'existence, ça me pose un gros problème. S'il ne restait rien à faire, ça ne me ferait rien, mais il reste beaucoup à faire. Ce que j'ai identifié tout à l'heure dans le domaine des hôpitaux, je le vois venir. Et je l'ai indiqué à plusieurs reprises, dans plusieurs instances gouvernementales, que ce que le gouvernement fédéral est en train de mettre en place, ce qu'on appelle «gouvernement en direct» — en anglais: «government on line» — va avoir des effets désastreux comme on n'en a jamais vu. C'est une dévolution de services. On donne des contrats à quelqu'un. On le vit en Ontario.

Quand on appelle en Ontario pour avoir des services en français, on a le choix d'appuyer sur le un ou le deux sur le clavier téléphonique. Quand appuie sur le deux, à trois ou quatre reprises, on est en attente pendant 15 ou 20 minutes avant que quelqu'un nous réponde en anglais: «Did somebody take care of you?» On est en train de mettre cela en place au gouvernement fédéral.

[Traduction]

La présidente: Il en va de même si vous appuyez sur le «un».

M. Aubin: Je vais vous citer un exemple. Si vous voulez réserver une chambre à l'Hôtel Delta ou au Courtyard Marriott de Toronto, vous pouvez obtenir rapidement un bon service en français. Il n'y a aucune raison qu'un gouvernement fédéral ou provincial ne fasse pas la même chose. Engagez des gens et payez-les 100 $ par semaine de plus.

La présidente: J'aimerais bien obtenir un service rapide dans les deux langues officielles.

M. Aubin: Moi aussi.

[Français]

M. Aubin: Pour répondre à votre question, sénateur Gauthier, souvent, les fonds ne sont pas là pour défendre les causes ou pour faire avancer les droits des minorités.

Mme Soltermann: On est loin d'avoir les moyens suffisants pour défrayer le coût de nos dossiers et de nos défis.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée.