Délibérations du comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Anciennement: Le Comité des Privilèges, du Règlement et de la procédure

Fascicule 3 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 28 mars 2001

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure s'est réuni aujourd'hui à 12 h 10 pour examiner des questions conformément à son mandat établi par l'alinéa 86(1)f) du Règlement du Sénat.

Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, il y a quorum.

Le comité de direction a prévu quatre points à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Le premier est le rapport du comité de direction relativement aux travaux futurs des comités, plus particulière ment, l'ordre de renvoi du 15 mars portant sur la structure des comités. Vous avez dans le document qui vous a été distribué le premier rapport du comité de direction.

Pendant nos discussions, nous avons passé en revue les délibérations de notre comité de la semaine dernière. Nous étions d'avis qu'il en était ressorti deux grands thèmes, soit le contenu de la motion, les ressources humaines, l'horaire des comités, et cetera. Autrement dit, il fallait se pencher sur le fonctionnement des comités et sur les ressources disponibles.

Les sénateurs Murray, Joyal et Pitfield ont plus particulièrement soulevé la question centrale: quel est le rôle du Sénat en général et est-ce que la structure des comités représente tous les intérêts que nous avons toujours considérés comme relevant de nous? Les membres du comité de direction ont proposé qu'un sous-comité soit créé avec le mandat de tenir des discussions sur ces grandes questions et de présenter un rapport au Comité du Règlement à un moment permettant l'intégration des deux processus.

En ce qui a trait à la première question, je vous renvoie à la proposition figurant au paragraphe (1) du premier rapport que vous avez sous les yeux. Nous sommes d'avis que le sénateur Stratton et moi-même devrions rencontrer chaque comité au cours des huit à dix prochaines semaines, certainement avant l'ajourne ment, pour leur décrire notre vision et solliciter les vues des membres de ces comités. Nous allons envoyer une lettre aux présidents et vice-présidents de chaque comité, lettre qui donnera un aperçu de l'ordre du jour de ces rencontres.

Nous allons demander au greffier du Sénat de nous fournir des informations sur les ressources humaines, et au directeur des finances de nous donner des renseignements sur les budgets des comités qui ont été approuvés par le Sénat, y compris les propositions de voyages et autres propositions de dépenses. Nous allons ensuite passer en revue la charge de travail de tous les comités pour déterminer si elle est raisonnable ou si elle devrait être rajustée.

Avec chaque comité, nous discuterons du mandat pour déterminer s'il devrait être modifié, si certains comités devraient être fusionnés ou si certaines fonctions d'un comité donné pourraient être fusionnées à celles d'un autre comité. Je suis certain que nous aurons des discussions fructueuses sur toutes ces questions.

Concernant le deuxième point, le sénateur Stratton et moi- même suggérons la création d'un comité spécial qui examinerait le rôle du Sénat dans son ensemble et l'objet des comités sénatoriaux, à la lumière des divers intérêts publics que le Sénat estime représenter.

Nous voulions demander aux sénateurs Murray, Pitfield et Joyal de se joindre au sénateur Stratton et à moi, pour former un sous-comité et discuter de ces questions. Je ne peux dire que l'un ou l'autre de ces sénateurs se soit déjà porté volontaire, et si d'autres sénateurs sont intéressés, qu'ils me l'indiquent.

Le sénateur Grafstein: Ça m'intéresse.

Le président: Très bien. Nous croyons que ce comité ne devrait pas compter plus de cinq ou six personnes.

Le sénateur Gauthier: Vous avez parlé d'un sous-comité et vous avez demandé des volontaires. Je serais ravi d'en faire partie, à condition qu'on m'envoie les avis de convocation afin que je puisse amener mon interprète.

Le président: Tous les sénateurs recevront les avis de convocation.

J'attends vos observations. Sénateur Stratton, ai-je bien résumé notre discussion?

Le sénateur Stratton: Oui, monsieur le président. Je propose que nous élaborions un échéancier de façon à respecter l'échéance du 31 octobre. Nous devons établir nos horaires en conséquence, compte tenu du fait que nous devons rédiger une ébauche de rapport, la faire approuver par le comité et, ensuite par le Sénat. Notre échéance est le 31 octobre, et nous reprenons normalement nos travaux autour du 15 ou 20 septembre. Il nous faudra peu de temps à l'automne pour rédiger le rapport, le présenter et le faire approuver.

Le président: Je suis d'accord; dès que nous aurons réglé la question des deux comités, nous pourrons élaborer un chemin critique. Les premiers travaux devraient se faire avant l'ajourne ment; le comité de direction pourra rédiger l'ébauche de rapport avec le personnel dès que possible - probablement avant même l'ajournement. Nous pourrons ensuite examiner l'ébauche de rapport et être en mesure de formuler des recommandations au comité plénier à la reprise des travaux, la semainedu 17 septembre.

Le sénateur Stratton: Très bien.

Le président: Sénateur Joyal, le premier rapport du comité de direction est dans le document que vous avez sous les yeux. Étant donné que vous avez apporté une contribution si importante à ce rapport, tout comme le sénateur Pitfield qui est maintenant présent, le comité de direction propose de créer un sous-comité chargé de discuter des questions que vous, le sénateur Pitfield et le sénateur Murray avez soulevées. Nous proposons que vous trois, ainsi que le sénateur Grafstein et moi-même - et les sénateurs Grafstein et Gauthier qui se sont portés volontaires - y consacreront le temps nécessaire, si cela vous va. Je ne crois pas que cela nécessitera beaucoup de temps, mais il faudra quand même réfléchir au contexte conceptuel et à son application au fonctionnement du Sénat.

J'allais demander si cela convient à ceux qui ont fait la proposition et si vous êtes disposés à adopter le premier rapport ou si vous souhaitez en discuter davantage.

Le sénateur Gauthier: Pour revenir à ce que nous a dit le sénateur Pitfield la semaine dernière, il y a une dimension politique et un problème administratif. Est-ce que JamieRobertson rédigera des documents à ce sujet, ou allons-nous engager quelqu'un pour le faire? Je ne veux pas que M. Robertson soit surchargé de tout le travail. Il travaille déjà très fort. Je m'intéresse surtout à l'aspect politique. Je crois aussi que les groupes parlementaires voudront examiner cette proposition avant qu'elle ne soit présentée au Sénat. Je crois pouvoir dire que tous les groupes parlementaires voudront en discuter avant que cela soit rendu public.

Le président: Je ne connais personne qui ait plus d'expérience ou de connaissances que M. Robertson et qui sache nous dispenser des conseils aussi rapidement que lui. C'est à lui de nous le dire s'il a besoin d'aide.

Le sénateur Andreychuk: Quel sera le lien entre le sous-comité qui se penchera sur la question générale et celui qui doit présenter un rapport d'ici le 31 octobre?

Le président: Du point de vue du fond ou de la procédure?

Le sénateur Andreychuk: Du point de vue de la procédure. Est-ce que l'un comité pourra contribuer au rapport de l'autre? Les deux pourraient adopter des orientations différentes.

Le président: Je demanderai au sous-comité de se réunir après le congé pascal. Le procès-verbal indiquera que nous avons adopté ce rapport et que nous avons mis sur pied un sous-comité. Je lui demanderai de se réunir la dernière semaine d'avril. Nous pourrons alors nous pencher sur la gravité des préoccupations et sur la façon dont le Sénat s'acquitte de ses responsabilités, et sur la façon dont, du point de vue conceptuel, les comités reflètent ces responsabilités.

J'ignore si cela représente beaucoup de travail ou non, mais à notre première réunion, nous nous poserons la question et évaluerons le travail que cela représente. Manifestement, ce travail doit être fait et s'inscrire dans les autres travaux sur le fonctionnement du Sénat prévus d'ici l'ajournement de juin afin que nous puissions inclure les renseignements pertinents dans une ébauche de rapport qui sera distribuée aux sénateurs avant la fin de juin. J'espère que nous pourrons compter sur la contribution des membres du comité et tenir des discussions exhaustives en septembre. Nous pourrons alors aussi tenir dans nos groupes parlementaires les consultations nécessaires, et, par la suite, les sénateurs feront rapport au comité pour clore l'affaire. Je demanderai à notre comité, ainsi qu'au comité de direction, d'élaborer un chemin critique et de le distribuer aux sénateurs.

Le deuxième point à l'ordre du jour est la motion du sénateur Gauthier proposant la création d'un comité sénatorial des langues officielles. La motion fait partie des documents qui vous ont été distribués. Elle demande à notre comité d'examiner la possibilité de créer un comité sénatorial des langues officielles. Je n'ai pas la motion sous les yeux, mais elle ne propose pas le retrait des sénateurs du comité mixte qui existe actuellement conformément au Règlement. Elle suggère plutôt qu'un comité parallèle soit établi.

À notre réunion de mercredi dernier, le sénateur Gauthier nous a expliqué pourquoi il était d'avis qu'un comité distinct était souhaitable. J'invite le sénateur Gauthier à faire ses observations, s'il le souhaite, puis les autres sénateurs à nous dire ce qu'ils pensent de la proposition.

Le sénateur Gauthier: À la dernière réunion, le sénateur Bryden et d'autres m'ont demandé si la Loi sur les langues officielles précisait qu'il y aurait un comité mixte, un comité du Sénat ou un comité de la Chambre des communes. Aux fins du compte rendu, j'aimerais citer un extrait de l'article 88 de la Loi sur les langues officielles:

[...] le Parlement désigne ou constitue un comité, soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, chargé spécialement de suivre l'application de la présente loi [...]

J'avais raison de dire que la loi prévoit l'un ou l'autre.

[Français]

En français, lorsque nous parlons des comités, c'est plus clair. Nous parlons soit des comités du Sénat, soit des comités de la Chambre des communes ou de comités mixtes. C'est un point que je tenais à clarifier. Je n'ai jamais proposé d'abolir le Comité mixe des langues officielles.

Nous connaissons le système. Plusieurs comités sont dédoublés, et parfois plus, au Sénat même et à la Chambre des communes. Par exemple, il existe deux Comités des affaires étrangères: un à la Chambre des communes et l'autre au Sénat. À la Chambre des communes, nous retrouvons un Comité permanent des droits de la personne; au Sénat, ce comité des droits de la personne est un sous-comité du Comité des affaires étrangères. Il y a une série de sous-comités. Ce n'est donc pas une question à savoir si l'on peut ou non avoir ces comités, ils existent déjà.

Cela dit, je reconnais que le comité mixte a des charges de travail difficiles actuellement. Le fait qu'on n'ait pas de règlement spécifique pour les comités mixtes entraîne des difficultés. Nous allons travailler là-dessus. Depuis trois ou quatre ans, nous n'avons pas réussi à mettre en place un règlement qui régirait le fonctionnement des comités mixtes. La Chambre des communes a son ordre du jour - je le connais puisque j'y ai passé 22 ans. Son programme est en grande partie politique. Le Sénat a également son propre programme, mais il est plutôt substantiel que partisan. Je préfère cela.

Le Comité mixte des langues officielles, par exemple, n'a pas de prévisions budgétaires ou de crédits à voter. Tous les comités que je connais ont des crédits. C'est très rare qu'un comité de la Chambre des communes étudie des prévisions budgétaires et qu'il en fasse rapport avant le 31 mai, tel que l'exige le Règlement de la Chambre.

[Traduction]

Il est réputé avoir été déposé, et le comité est réputé l'avoir examiné, bien qu'il ne l'ait peut-être pas fait. À la Chambre, la pratique veut qu'on adopte les budgets en juin. Ici, c'est différent.

La Loi sur les langues officielles est importante. Le comité devrait aussi examiner le rapport annuel du commissaire aux langues officielles. Ce n'est pas ce qui se fait à l'heure actuelle.

Je n'aime pas que l'on s'attarde sur des questions secondaires plutôt que de s'attaquer aux véritables problèmes.

J'ai expliqué la dernière fois pourquoi nous devrions avoir notre propre comité. Au cours des 12 derniers mois, j'ai envoyé des documents à tous les membres du comité et même à tous les sénateurs. Je maintiens ma proposition. Je connais mes restric tions. Je sais quelles sont les difficultés. Nous allons toutes les examiner ici. J'aimerais que nous nous entendions en principe pour discuter non seulement des deux nouveaux comités qui viennent d'être créés, mais aussi d'un éventuel comité sénatorial des langues officielles.

Sans nuire au travail du comité mixte, le Sénat pourrait et devrait créer son propre comité des langues officielles. Essentiel lement, notre vocation, notre devoir, notre obligation est de défendre les droits des minorités et des régions. La question linguistique comporte des aspects régionaux, et il est important pour le Sénat de s'y intéresser tout comme il s'intéresse aux affaires étrangères, à l'agriculture, à la défense, et ainsi de suite. J'estime qu'il y a tout autant d'intérêt public pour les langues officielles. J'ai terminé mon plaidoyer, monsieur le président.

Le président: Je vous signale ce qu'a dit le sénateur Stratton à notre réunion de la semaine dernière, si j'ai bien compris sa remarque: il accepterait que, dans le cadre de notre étude des comités sénatoriaux, nous examinions la possibilité de créer notre propre comité des langues officielles, n'est-ce pas?

Le sénateur Stratton: C'est exact.

Le président: Maintenant, à vous la parole.

Le sénateur Andreychuk: Le sénateur Gauthier a plaidé sa cause vigoureusement quant aux raisons qui feraient que ce comité serait plus efficace et productif, et je m'en remets à sa sagesse dans ce domaine. Je n'ai pas de connaissances particuliè res qui m'amèneraient à tirer l'une ou l'autre conclusion.

Je m'inquiète toutefois du processus. Nous déclarons que le comité mixte fonctionne mal, et je crois que nous avons le droit de le dire, mais j'aimerais bien que, avant qu'une décision finale soit prise, nous donnions à la Chambre des communes, au président ou à quelqu'un d'autre, la possibilité de répondre à nos remarques. J'ai toujours cru que, si nous faisons des déclarations sur un comité, celui-ci a le droit de se défendre ou d'exprimer son point de vue avant qu'une décision soit prise. Nous devrions donc leur en donner l'occasion. Si nous agissons unilatéralement, sans en informer les députés, cela ne serait pas très démocratique et cela me mettrait mal à l'aise. Les comités mixtes ont quand même un certain mérite. Nos deux Chambres font partie du même Parlement. Je ne sais trop quelle est la solution, mais j'espère que nous permettrons à la Chambre d'exprimer son opinion.

Le président: J'ai deux ou trois questions à soulever sur ce que vous venez de dire. Premièrement, je ne crois pas que nous soyons tenus de faire ce que vous suggérez, bien que ce serait la chose polie à faire.

Devrions-nous solliciter l'opinion du coprésident représentant la Chambre des communes ou celle de chacun des partis de la Chambre? Devrions-nous discuter avec eux du programme des travaux du comité mixte?

Le sénateur Andreychuk: Je ne sais pas. Je le répète, je ne suis pas experte de ce domaine. Mais je me sens mal à l'aise de tirer des conclusions sans entendre les deux points de vue. Peut-être en raison de mes antécédents de juriste, je tiens à connaître l'opinion de tous les camps avant d'agir. En l'occurren ce, j'ignore ce que cela signifierait. Je m'en remets à ceux qui connaissent mieux les comités et la procédure des comités. Mais toute décision unilatérale de notre part me mettrait mal à l'aise. Ce n'est pas ce que j'avais en tête. Souvent, les députés agissent unilatéralement et nous le déplorons.

Le sénateur Grafstein: Nous devrions remercier le sénateur Gauthier d'avoir eu la ténacité de nous forcer à faire face à cet enjeu très important qui soulève non seulement des questions sur les langues officielles, mais aussi des questions profondes sur le fonctionnement de la Chambre des communes, ses relations avec le Sénat et, plus particulièrement, le fonctionnement des comités mixtes.

Permettez-moi d'adopter un point de vue différent. J'abonde essentiellement dans le même sens que le sénateur Andreychuk. Lorsqu'on a débattu du projet de loi sur la clarté référendaire, j'en suis venu, comme d'autres sénateurs, j'en suis certain, à m'interroger sur le rôle du Sénat et sur ce qui explique que, au fil des ans, le Sénat n'a pas protégé ses responsabilités, ses compétences. Par conséquent, lorsque le sénateur Joyal a déclaré qu'il voulait que, dans ce projet de loi, le rôle du Sénat soit précisé et qu'il y ait uniformisation des règles, j'ai appuyé sa motion avec enthousiasme. Il s'agit ici de la même chose.

Toutefois, cela soulève une autre question dont nous discutons au Sénat depuis bon nombre d'années, à savoir le rôle du Sénat dans la séparation des pouvoirs, le rôle du Sénat comme frein et contrepoids. Essentiellement, en vertu du régime anglais, en vertu de la Loi constitutionnelle, nous étions censés hériter des mêmes freins et contrepoids que ceux prévus par la common law et l'usage aux Chambres des lords et des communes. Nous avons importé ici ces freins et contrepoids. Les Américains ont pris une autre voie et décidé de se doter d'institutions distinctes comme freins et contrepoids pour assurer la séparation des pouvoirs. Ce concept de la séparation des pouvoirs, ces freins et contrepoids sont implicites dans nos structures gouvernementales.

Qu'est-ce que cela signifie pour l'exécutif, soit le gouverne ment, et qu'est-ce que cela signifie pour nous et pour la Chambre des communes? À mon sens, cela signifie que nous avons un rôle à jouer à titre de deuxième Chambre; nous sommes le frein et contrepoids du gouvernement ou de l'exécutif, et personne ne me contredira là-dessus, mais nous sommes aussi le frein et le contrepoids de la Chambre des communes. À preuve, les 88 rapports, pas seulement le rapport du commissaire aux langues officielles. Le sénateur Kinsella et moi sommes du même avis. Nous avons déposé 88 rapports, provenant de pratiquement tous les organismes gouvernementaux, mais ni la Chambre des communes ni le Sénat n'exercent quelque contrôle que ce soit sur ces rapports. Il arrive souvent qu'on dise que le Sénat est la chambre du second examen objectif, mais ce n'est pas le cas. Nous n'avons pas su nous acquitter de notre responsabilité première.

J'en viens maintenant à la question plus précise qui nous occupe. La loi stipule que le gouvernement est tenu de faire examiner ses activités par un comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit des deux.

Que se passe-t-il dans le cas classique qu'a décrit le sénateur Gauthier où un comité mixte ne s'acquitte ni de ses tâches ni de ses responsabilités? Quelle est notre responsabilité première? Est-ce de créer un comité parallèle? Je ne le crois pas. Notre premier devoir est d'examiner ce comité mixte et de décrire en détail ce qui lui fait défaut - à savoir que, comme frein et contrepoids, comme instrument du gouvernement et comme instrument législatif, il n'est pas efficace. Si le Sénat veut véritablement assumer ses responsabilités - et soit dit en passant, je ne suis pas certain d'être d'accord avec le sénateur Gauthier, mais il y a une étape à laquelle le sénateur Andreychuk a fait allusion -, nous devons être convaincus par la preuve de fond de l'inefficacité du comité mixte. Cela signifie une étude fondée sur un mandat disant qu'un comité est inefficace, comme la question de privilège prima facie du sénateur Gauthier. Nous devons déclarer que ce comité est inefficace et que nous avons l'intention de trouver une solution. Toutefois, avant de ce faire, nous devons respecter cette loi.

Comme le sénateur Murray, j'estime que rien n'empêche le Sénat de mettre sur pied un autre comité de surveillance. Si une loi prévoit l'existence d'un comité mixte, nous avons le devoir, si ce comité ne fonctionne pas comme il se doit, de le prouver.

Le président et les membres du comité ont présenté leur témoignage. Qu'en est-il des sénateurs siégeant à ce comité qui n'ont pas rempli leur devoir? Il y a aussi une question de privilège et de prérogative du Sénat. Nous pourrions, comme l'exige notre devoir, exiger des comptes des députés membres de ce comité. Pourquoi le président, qui est un membre du gouvernement, n'a-t-il pas fait son devoir?

Une fois tout cela fait, je suis convaincu que nous aurons fait la preuve des affirmations du sénateur Gauthier - qu'il y a eu délit d'action ou d'omission, que le devoir des parlementaires de respecter la loi n'a pas été rempli et que cela porte atteinte au bilinguisme. Alors, nous pourrons agir unilatéralement. Nous avons d'abord du travail difficile à faire. Je félicite le sénateur Gauthier, mais, à mon sens, cela représenterait une réforme plus importante du Sénat. En prouvant les manquements de ce comité, nous pourrions réaliser une réforme plus en profondeur qu'en modifiant à court terme le Règlement.

Le président: J'aborderai trois questions avant de céder la parole au sénateur Pitfield. Bon nombre de vos observations s'appliquent aux travaux que le sous-comité a l'intention d'entreprendre. Êtes-vous d'accord avec la sénatrice Andreychuk pour dire qu'il nous faut une approche plus réfléchie avant de prendre une décision? Je suis un peu excité à l'idée de dialoguer avec les membres du comité mixte parce qu'une de mes passions, c'est de susciter des occasions de consulter la Chambre des communes. Voilà un sujet qui pourrait faire l'objet d'une consultation officielle.

Le sénateur Grafstein: Ce n'est pas une consultation, plutôt une inquisition.

Le président: Peut-être voulez-vous une inquisition.

Le sénateur Grafstein: Généralement, ils travaillent efficace ment.

Le président: J'estime que nous devrions rendre plus efficaces les règles régissant la consultation, consultation qu'il n'y a pas eue depuis plusieurs dizaines d'années.

Le sénateur Murray: Nous pourrions parler d'une conférence.

Le président: C'est un sujet à propos duquel le Règlement prévoit que nous puissions demander une conférence, mais je préfère ne pas régler cela tout de suite.

Le sénateur Pitfield: Monsieur le président, devons-nous respecter une échéance?

Le président: Non, il n'y a pas d'échéance. Ces règles remontent à l'aire victorienne.

Le sénateur Pitfield: Cela m'apparaît comme étant la plus importante question dont seront saisis les députés, et j'ignore comment ils réagiront. Cela me rappelle le proverbe qui dit que le mieux est l'ennemi du bien. Voici que point à l'horizon cette mise en garde qui a empêché les gens de modifier l'essence même du système parlementaire. Voilà des années que nous nous sommes penchés sur la gestion du pouvoir.

C'est un sujet qu'il faudrait peut-être aborder très délicatement, car il pourrait entraîner de grands avantages mais il est aussi très complexe. Il importera grandement, lorsque, tôt ou tard, le Parlement examinera son propre fonctionnement, de se doter d'un plan ou d'une approche. On ne peut continuellement revoir la même chose. Toutefois, lorsqu'on se penche sur dessystèmes - et l'on parle d'une dichotomie entre le système des partis et la bureaucratie, par exemple - je me demande si le mieux n'est pas l'ennemi du bien.

Cela m'a frappé lorsque je me suis préparé en vue du débat que nous avons eu à la dernière séance de la législature précédente. Les Pères de la Confédération, manifestement, avaient des idées et des plans. Lorsqu'on lit l'article que Frank Scott a rédigé pour la Revue du Barreau canadien vers 1935, plus particulièrement comment les pères de la Confédération ont adapté les idées dont ils étaient saisis, on se demande ce qu'il est advenu de tout ce dynamisme. Il semble être disparu pendant la querelle intermina ble qui oppose les deux Chambres du Parlement sur la question de savoir laquelle est supérieure à l'autre. Cette querelle a été nourrie par la croissance du pouvoir administratif et bureaucratique. Cela est aussi mêlé à l'étude de la taille et du rôle du gouvernement. Je le répète, il est difficile d'y voir clair.

Il faut avoir un plan. Il faut avoir une idée de ce qu'on veut accomplir.

Permettez-moi de vous parler de mon expérience personnelle. Pendant l'élaboration de la loi sur l'organisation du gouverne ment, la bureaucratie a eu la brillante idée de présenter ses plans à la Chambre. Les plans ont été conçus de façon à tenir compte des principes fondamentaux du Parlement. Les rédacteurs ont mis l'accent sur la protection de choses telles que le pouvoir sur l'échiquier. Les principes qui s'appliquent aux communes doivent aussi s'appliquer au Sénat, ainsi qu'aux fonctions élues et bureaucratiques. Le processus a pris presque 10 ans, période pendant laquelle le gouvernement a passé en revue la structure du système. Il y avait aussi différents partis. En dernière analyse, les libéraux et les conservateurs ont dirigé des gouvernements qui ont fait l'objet d'un examen dans le cadre de ce processus.

On a respecté les principes parlementaires; ils n'étaient pas parfaits, mais ils ont été respectés. Ce n'est pas facile, mais on peut tracer un itinéraire. On peut voir où commence la ligne de démarcation entre la délibération et l'exécution.

Les gens trouvent étonnants que cette démarcation soit si récente. Elle remonte à il y a à peine 25 ou 30 ans. On se souvient de l'époque où les bureaucrates montraient à leurs collègues comment ménager les subtilités du système.

Au bout du compte, vous voudrez trouver des réponses à certaines des questions sur le gouvernement moderne, le contrôle moderne et la reddition de comptes, des concepts qu'on néglige. Dans le feu de l'action, on a tout simplement oublié ces idées. J'imagine que vous voudrez partir d'un problème bien particulier ou adopter une approche fondée sur les principes. J'espère que nous ne tenterons pas de tout faire en même temps ou d'entendre en même temps tous ceux qui ont des idées.

Il s'agit d'un domaine où l'exercice du pouvoir est très réel, un domaine auquel, depuis C.D. Howe, on n'a pas beaucoup touché, sinon pas du tout. Lorsque nous disons qu'il y a beaucoup à faire, je me demande si nous n'agissons pas comme une cinquième colonne et si nous ne donnons pas ainsi des munitions à ceux qui aimeraient mieux qu'on n'examine pas ces questions.

Je crois que nous devons un peu plus tard traiter de la question de l'invalidité, qui m'intéresse tant à titre de sénateur qu'à titre de bénéficiaire potentiel de ces merveilleuses politiques.

On peut se demander comment faire la part des choses. Comment distinguer le contrôle du processus du contrôle du programme? Que faire au sujet des systèmes? Presque tout est maintenant conçu pour faire partie d'un système.

Monsieur le président, j'aimerais pouvoir user de ma baguette magique, mais je n'en ai malheureusement pas. Lorsque nous traiterons de ces questions, gardons à l'esprit les fondements de notre Constitution, les endroits où siègent cette Chambre et la façon dont tous ces éléments s'imbriquent pour permettre au système de gouvernement de fonctionner à tant d'échelons en même temps.

Le président: Vous faites bien de nous rappeler de ne pas être trop ambitieux. Nous avons entendu en comité, et je me fais l'écho du sénateur Grafstein, que le Sénat devrait jouer un rôle plus dynamique dans le processus redditionnel en matière de dépenses. Un consensus semble se dégager en ce sens.

La reddition des comptes en matière de dépenses n'est que l'un des aspects du rôle de frein et contrepoids que joue le Sénat. La question est beaucoup plus vaste. Elle concerne la raison d'être même du Sénat.

Cette question n'a rien à voir avec le mode de nomination des sénateurs qui est une question entièrement politique. Le rôle du Sénat dans le système de frein et contrepoids est une question qui porte sur le fonctionnement même des systèmes. On semble dire que nous devrions nous pencher sur ce rôle, mais il faudrait cependant éviter de ratisser trop large et trop rapidement.

Comme l'a recommandé le sénateur Pitfield, choisissons un sujet particulier, examinons-le à fond et élargissons ensuite peut-être la portée de cet examen.

[Français]

Le sénateur Poulin: Discutons-nous toujours du sujet soulevé par le sénateur Gauthier?

Le président: Oui.

Le sénateur Poulin: Ce comité est composé de membres riches d'expériences diverses. Nous avons la chance d'avoir parmi nous le sénateur Pitfield, qui fut président du Conseil privé, et dont le rôle était non seulement de gérer la fonction publique, mais aussi d'observer le rôle des deux Chambres du Parlement. Sa présence peut nous faciliter la tâche grandement, et j'aimerais le remercier de sa présence parmi nous.

La question soulevée par le sénateur Gauthier est d'une très grande importance et, j'oserais dire, d'une certaine urgence. En ce moment, au pays, toute la question du bilinguisme n'est plus aussi populaire qu'elle l'était dans les années 70 et 80 et ce, pour plusieurs raisons. Dans les derniers 24 mois, particulièrement en Ontario, des événements nous ont démontré à quel point il était facile de perdre du terrain et de tenir pour acquis certains services qui n'existeront plus.

Premièrement, nous avons perdu du terrain et parce que le temps passe, nous continuons à en perdre. Deuxièmement, nous avons fait face à une nouvelle réalité; la fragilité de certaines institutions. Ce n'est qu'un début.

Je suis d'accord qu'il faut un certain processus. J'apprécierais beaucoup une évaluation en bonne et due forme, avec des critères d'évaluation choisis au préalable par les sénateurs qui ont été membres du Comité mixte des langues officielles. Cela serait un outil de travail extrêmement important dans le processus décisionnel de l'établissement d'un comité sénatorial des langues officielles. J'appuie entièrement le sénateur Gauthier surl'importance de la question.

[Traduction]

Le président: J'aimerais résumer notre discussion jusqu'ici pour que nous puissions ensuite passer au point suivant à l'ordre du jour.

Je crois que le comité de direction devrait tenir une petite réunion. Je demande à mes collègues du comité de me rencontrer plus tard à l'extérieur de la Chambre pour que nous ayons une brève discussion. Je propose que nous invitions les sénateurs qui siègent au comité mixte à venir à notre prochaine réunion et à nous faire part de leur avis sur le fonctionnement du comité mixte et sur la façon dont il peut être amélioré le cas échéant. Si ce n'est pas possible, nous leur demanderons quel pourrait être, à leur avis, le mandat d'un comité sénatorial distinct.

Si les sénateurs visés peuvent participer à notre réunion, il s'agira du premier point à l'ordre du jour la semaine prochaine. Nous discuterons de la possibilité d'inviter à une réunion future les députés qui siègent au comité mixte. Je ne pense que nous voulions consacrer toute la prochaine réunion à cette question. Nous devrons déjà y consacrer passablement de temps.

Le sénateur Joyal: Proposez-vous que nous invitions les députés à venir à l'une de nos séances.

Le président: La semaine prochaine, nous inviterons les sénateurs qui siègent au comité mixte et nous étudierons alors la possibilité d'inviter par la suite les députés.

Le sénateur Joyal: Il faudrait y penser à deux fois.

Le président: Nous ne prendrons pas cette décision tout de suite.

Le sénateur Gauthier: Si c'est la façon que vous comptez procéder, nous n'arriverons à rien. Les membres actuels du comité mixte sont nouveaux. Le comité n'a tenu que deux réunions. La plupart des membres du comité siègent à ce comité pour la première fois. Quelques sénateurs seulement en sont membres depuis deux ans. Le sénateur sait ce dont je parle. Nous avons coprésidé ce comité il y a des années de façon compétente, je crois.

Nous faisons face à un problème difficile. Je pense qu'il serait malavisé d'inviter les députés qui siègent à ce comité à venir discuter de la question avec nous. Le Sénat doit prendre ses propres décisions. Je ne pense pas que nous ayons de permission ni de conseil à demander à la Chambre des communes.

Le président: Je pense qu'il y a consensus pour que nous invitions les sénateurs qui siègent au comité mixte ou qui y ont déjà siégé. Nous réserverons pour plus tard toute autre décision.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, il serait très utile que notre greffier communique avec le greffier du comité mixte pour savoir combien de fois le comité s'est réuni jusqu'ici ainsi que les questions qu'il a examinées et pour obtenir un résumé des travaux effectués par le Sénat au cours des cinq dernières années. Nous serons alors en mesure de demander aux sénateurs qui ont siégé à ce comité s'ils pensent qu'il fonctionne bien ou non.

Le président: Nous n'avons pas à demander ces renseigne ments du greffier du comité mixte. Il s'agit de renseignements publics que nous pouvons recueillir nous-mêmes.

Le sénateur Murray: Monsieur le président, si vous voulez procéder de la façon que vous proposez, je n'y vois pas d'inconvénient. Je voudrais cependant dire quelques mots au sujet de la motion. C'est avec grand regret que j'appuie maintenant la motion du sénateur Gauthier voulant qu'on crée un comité sénatorial et, implicitement, que nous nous retirions du comité mixte. Je l'appuie avec grand regret parce que j'ai participé à la création du comité mixte, comme le sénateur Joyal et d'autres. Le comité fonctionnait bien. Lorsque nous nous retirerons de ce comité pour créer notre propre comité, cela mettra fin à un très bon concept.

Je crois cependant qu'il est maintenant impossible de sauver ce comité. Je me suis donné la peine d'en discuter avec diverses personnes. Le sénateur Comeau, l'un de mes collègues conserva teurs qui a coprésidé ce comité à un moment donné depuis 1993, refuse depuis ce temps non seulement de coprésider le comité mais d'en être membre. Le problème qui se pose, comme on l'a déjà dit ici et à la Chambre, c'est que deux partis à la Chambre des communes n'appuient pas le principe du bilinguisme officiel.

Malgré toute la bonne volonté manifestée par le président et par l'ensemble des membres du comité, qu'il s'agisse de libéraux, de conservateurs ou de néo-démocrates, il a été impossible au comité de progresser parce que le Bloc et l'Alliance ont continuellement recours à des rappels au Règlement ainsi qu'à des artifices procéduriers.

Vous pouvez demander aux députés membres du comité de vous confirmer ce que je viens de dire ou vous pouvez prendre ma parole à moi et celle du sénateur Gauthier.

Le président: J'essayais d'en arriver à un consensus parce que je voulais tenir compte des observations du sénateur Andreychuk et du sénateur Grafstein au sujet de la procédure à suivre.

La majorité des membres du comité pense-t-ils que nous devrions agir autrement? Allons-nous entendre le point de vue des membres de ce comité ou allons-nous simplement discuter du mandat qui pourrait être confié à notre propre comité et tenir leur accord pour acquis?

Le sénateur Pitfield: Monsieur le président, est-il bien évident qu'il est impossible d'avoir un comité mixte?

Le sénateur Stratton: Je pensais que c'était l'un ou l'autre.

Le président: Il existe un comité mixte. Nous pouvons créer notre propre comité comme M. Audcent nous l'a dit la semaine dernière. La question qui n'est pas tranchée est de savoir si nous pouvons nous retirer du comité mixte. Nous n'avons pas commencé à en discuter parce que la motion du sénateur Gauthier ne propose pas que nous nous retirions du comité.

Le sénateur Kroft: Je ne vois pas très bien ce qu'il faut comprendre par «Que, nonobstant le paragraphe 85(3) du Règlement, la liste des sénateurs membres du Comité mixte permanent des langues officielles soit annulée;».

Le président: Oui, mais le sénateur Gauthier a modifié sa position.

Le sénateur Kroft: Le texte a-t-il été modifié? On m'a dit qu'il n'était pas question que nous nous retirions, mais lorsque je lis la motion, cela m'apparaît clair.

Le sénateur Murray: Nous n'avons pas à nous retirer du comité mixte. Lorsque j'ai cependant discuté de la question avec ceux qui sont favorables à la création de notre propre comité, j'ai eu l'impression que ce serait la prochaine étape.

Le sénateur Pitfield: Pourquoi?

Le sénateur Murray: Ils estiment que le comité n'est pas productif et qu'y siéger est une perte de temps.

Le président: La motion du sénateur Gauthier propose que nous nous retirions du comité mixte, mais il a dit à notre comité qu'il n'insistait pas sur cette partie de la motion. Vous ai-je bien compris, sénateur Gauthier?

Le sénateur Gauthier: Je ne propose pas que nous nous retirions du comité mixte. J'ai dit qu'il pourrait siéger à l'occasion. D'autres comités fonctionnent de cette façon. Je pense cependant que le Sénat devrait avoir son propre comité. Si la Chambre veut son propre comité, qu'elle le crée. Les deux comités pourraient se rencontrer à l'occasion et ils se compose raient alors des membres des deux comités.

Le président: Ce n'est pas ce que j'avais compris. J'ai compris que bien que votre motion propose que nous nous retirions du comité, vous acceptez que le Sénat continue d'être représenté au comité mixte.

Le sénateur Gauthier: C'est ce que j'ai toujours dit. Cela figure dans mon document. Ce n'est peut-être pas explicitement prévu dans la motion.

Le président: Votre motion dit que nous devrions nous retirer du comité mixte. Vous avez demandé la suppression de la partie du Règlement qui crée le comité mixte. Que voulez-vous que nous examinions?

Le sénateur Gauthier: Je vais faire une concession. Ma motion a suscité beaucoup d'attention à l'autre endroit et c'est ce que je voulais pour les sortir de leur torpeur. Cette question ne les intéressait pas du tout. Je crois parfois qu'il faut les secouer. Ils commencent à s'alarmer lorsqu'on dit que nous allons nous retirer d'un comité. La mémoire institutionnelle à l'autre endroit n'est pas la même qu'au Sénat. C'est un fait très important. J'aimerais que vous convoquiez la commissaire aux langues officielles devant le comité pour que nous puissions lui poser des questions et entendre son point de vue.

[Français]

Le sénateur Poulin: Je suis un peu confuse. De quelle proposition discutons-nous? Je croyais que l'on discutait unique ment la création possible d'un comité sénatorial pour les langues officielles et qu'à ce moment-ci, il n'était pas question d'abolir notre participation au sein du comité mixte. Je ne veux qu'un éclaircissement, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Permettez-moi de répéter ce que j'ai dit. Bien que la résolution demande que nous nous retirions du comité mixte, le sénateur Gauthier, dans sa déclaration préliminaire et à d'autres moments, a dit que le parti veut vraiment créer un comité au Sénat et qu'il ne réclame pas que nous nous retirions du comité mixte. J'ai mal saisi lorsqu'il a parlé de deux comités parallèles qui se réuniraient à l'occasion, ce qui n'est pas du tout la même chose. Si je vous comprends bien, sénateur Gauthier, vous ne proposez pas que nous nous retirions du comité mixte.

Le sénateur Gauthier: Je devais respecter le Règlement. Cette motion a été rédigée par nos propres conseillers. Je ne leur ai peut-être pas donné les bonnes consignes, mais je n'ai pas pensé un seul instant que nous abolirions le comité mixte ou que nous cesserions d'y siéger. Je crois cependant que les sénateurs s'intéressent vraiment à cette question, mais qu'on les empêche de faire oeuvre utile. C'est à cela que je voulais en venir.

Le sénateur Pitfield: C'est exactement la situation qui me préoccupe. J'appuie sans réserve l'initiative de notre collègue mais dans une Confédération, il faut être prudent de ne pas créer une confrontation entre les deux Chambres. Je vous recommande de lire ce qui est arrivé à John A. Macdonald.

Le président: Les deux volumes, ou songez-vous à quelque chose de particulier?

Le sénateur Pitfield: Nous demanderons au sénateur de nous dire quel volume consulter.

Le sénateur Kinsella: Je suis d'accord avec le sénateur Pitfield. Le comité ne devrait pas s'embourber dans la motion du sénateur Gauthier. Je pense que le sénateur Gauthier acceptera que nous passions directement à l'objet de sa motion, qui est que nous nous retirions du comité mixte ou que nous créions notre propre comité permanent. Discutons d'abord du principe et ne nous perdons pas dans les détails. Je ne pense pas qu'une possibilité exclue l'autre.

Le président: Vous avez bien résumé la situation. Nous poursuivrons la discussion la semaine prochaine. Ce sera le premier point à l'ordre du jour.

Nous discuterons ensuite de la question des sénateurs invalides. Cette question relève maintenant du Comité de la régie interne, mais nous avons commandé des rapports sur le sujet et j'aimerais consulter les sénateurs sur la question.

Je signale maintenant au greffier que nous allons siéger à huis clos pour discuter du point no 6, «Déclaration des qualités requises», point qui revêt maintenant une certaine importance. Nous discuterons également à huis clos des erreurs dans les parchemins.

Honorables sénateurs, s'il y a pour vous une question urgente à l'ordre du jour et que vous aimeriez que nous l'abordions, je vous demande de me le faire savoir.

La séance est levée.