Délibérations du comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Anciennement: Le Comité des Privilèges, du Règlement et de la procédure

Fascicule 9 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 13 juin 2001

Le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure, auquel a été renvoyé le projet de loi S-13, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres; et le projet de loi S-8, Loi visant à préserver les principes qui définissent le rôle du Sénat tel qu'il a été établi par la Constitution du Canada, se réunit aujourd'hui à 12 h 10 pour examiner ces projets de loi et étudier le changement de nom du Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité.

Le sénateur Jack Austin (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Chers collègues, aujourd'hui nous allons examiner le projet de loi sur la sanction royale qui nous a été renvoyé par le Sénat et qui porte maintenant le numéro S-13. Tout le monde recevra une bonne note si on peut me dire tous les numéros précédents de la même loi depuis 1983.

J'espère que nous aurons également le temps de traiter du projet de loi S-8, qui fait suite à la motion du sénateur Joyal, et traite essentiellement du rôle du Sénat de sorte à lui conférer une participation égale à celle de la Chambre des communes dans certaines dispositions législatives.

Si nous avons le temps, nous traiterons de la motion du sénateur Kenny, qui veut modifier le nom du comité qu'il préside à l'heure actuelle pour qu'il devienne le Comité de la «défense et de la sécurité nationale». Autrement dit, il veut ajouter l'adjectif «nationale» après le mot «sécurité».

Sans plus tarder, je cède la parole au sénateur Lynch-Staunton, qui a proposé le projet de loi S-3, Loi sur la sanction royale. J'aimerais lui demander de nous faire part de ses commentaires et d'attirer l'attention du comité sur la façon dont à son avis nous devrions donner suite à la motion.

Le sénateur Lynch-Staunton: Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter à ce qui a déjà été dit ici et à la Chambre sur la teneur de ce projet de loi. Il préserve les modalités actuelles d'octroi de la sanction royale et prévoit une procédure de rechange qui peut être utilisée lorsque le Gouverneur général ou un juge ne sont pas libres, ou en cas de loi qui doit être adoptée de toute urgence comme une loi de retour au travail qui doit recevoir immédiatement la sanction royale. La procédure de rechange remplacerait la réunion des deux Chambres et la marche à suivre habituelle.

La dernière fois que nous avons parlé de cette question, nous avons convenu de nous réunir peut-être avec la Chambre des communes, étant donné que la sanction royale n'appartient pas au Sénat. Dans la Constitution, elle fait partie du Parlement - la Couronne faisant partie du Parlement. Je pense que c'est ce que nous devrions faire maintenant. Nous devrions obtenir leur point de vue sur cette question. Nous pouvons établir une opinion commune, s'ils acceptent cette procédure, et partir de là.

Le président: C'est une proposition très intéressante. Nous avons deux choix si nous adoptons cette proposition. L'un consisterait à faire rapport du projet de loi au Sénat pour qu'il l'approuve sous la forme qu'il souhaite, l'envoie à la Chambre et demande alors une conférence en vertu du Règlement. Ou alors, avec l'approbation du comité, certains d'entre nous pourraient faire des démarches informelles auprès de la Chambre, comme le sénateur Lynch-Staunton et moi-même l'avons fait lors de la dernière législature, afin de discuter de ce qu'elle considérerait comme un moyen viable de modifier l'usage de la sanction royale tel qu'il existe à l'heure actuelle.

J'attends vos commentaires et ceux de vos collègues sur cette façon de procéder. On ne tient rien pour acquis en ce qui concerne le fond du projet de loi.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je préfère que le Sénat vote là-dessus, mais par courtoisie envers la Chambre je n'ai aucune objection à ce que l'on demande d'abord l'opinion de la Chambre.

Le président: De la même façon que nous l'avons fait la dernière fois?

Le sénateur Lynch-Staunton: Oui, peut-être un peu plus officiellement cette fois-ci car la dernière fois il s'agissait d'une rencontre informelle. Cette fois-ci, cette rencontre aura lieu sur l'instruction du comité de se réunir et de faire rapport. J'espère qu'ils pourront faire la même chose de leur côté.

Le sénateur Di Nino: Pourriez-vous nous communiquer les résultats de la dernière consultation?

Le président: Ont assisté à cette réunion Peter Milliken, Bill Blaikie, du NPD, et une troisième personne de la Chambre dont je ne me rappelle pas le nom, et le sénateur Lynch-Staunton et moi-même ainsi qu'une troisième personne du Sénat. Si je me souviens bien, les trois personnes de la Chambre ont dit qu'elles approuvaient le principe d'une procédure sommaire tant qu'on ne touche pas à la procédure en vigueur à l'heure actuelle. Le gouvernement aurait l'option de décider de la façon de procéder. Ces gens ont convenu qu'il devrait y avoir une sanction royale officielle au moins une fois chaque année civile ou chaque année parlementaire et certains ont même proposé deux fois.

Nous avons étudié le projet de loi ligne par ligne et nous en avons discuté. Ils ont proposé que nous leur envoyions la version actuelle du projet de loi et ont dit qu'ils en discuteraient avec leurs collègues à leur caucus.

À ce stade, certaines divergences d'opinions étaient exprimées au sein du présent comité au sujet de la sanction royale. Le sénateur Grafstein avait des opinions particulièrement arrêtées à ce sujet et d'autres sénateurs ont fait d'autres commentaires. C'est pourquoi nous n'avions pas une position unanime de la part du Sénat à transmettre à la Chambre. C'est là où nous en sommes aujourd'hui. Nous avons un avant-projet de loi, et ils considèrent qu'il s'agit d'un progrès par rapport à la pratique en vigueur, mais jusqu'à ce que nous ayons une position unanime pour ce qui est de traiter avec la Chambre, je ne crois pas qu'ils consacreront beaucoup de temps à étudier avec nous la sanction royale.

En ce qui concerne le projet de loi proprement dit, certains points ont été présentés par le sénateur Lynch-Staunton. Vous avez devant vous une note d'information préparée par notre attaché de recherche, James Robertson. Il y explique le contexte, que beaucoup d'entre vous connaissent, puis présente diverses propositions qui remontent jusqu'au sénateur Frith, le Comité McGrath, le projet de loi S-19, et des versions précédentes de la loi actuelle.

Certains collègues n'auront pas eu l'occasion de prendre connaissance de ce document parce qu'il n'a été distribué qu'hier. Par conséquent, James pourrait peut-être nous expliquer les éléments clés dont nous devrions traiter dans ce projet de loi.

M. James Robertson, attaché de recherche, Bibliothèque du Parlement: Les mesures proposées par ce projet de loi, comme la note d'information l'indique, remontent à de nombreuses années au Canada. Il s'agit de déterminer si la cérémonie traditionnelle de la sanction royale qui se déroule à l'heure actuelle au Sénat sous la direction du Gouverneur général ou plus souvent, de son suppléant, devrait être maintenue sous sa forme actuelle ou s'il y aurait lieu de prévoir une procédure de rechange. Plusieurs autres pays dotés d'un système parlementaire de type britannique, tels que l'Australie et la Nouvelle-Zélande, n'ont pas conservé cette cérémonie traditionnelle. Ils ont adopté un moyen plus rapide d'échange de messages par document.

Cependant, la cérémonie actuelle est un important aspect du processus législatif au Canada. Elle souligne le fait que le Parlement du Canada se compose du Gouverneur général, du Sénat et de la Chambre des communes. On a exprimé la crainte que l'élimination pure et simple de la cérémonie, ou la tenue de la cérémonie seulement deux ou trois fois par année, diminue l'importance du Sénat et permette aux médias et au public d'oublier que le Sénat fait partie intégrante du processus législatif.

Parallèlement, le sénateur Grafstein et d'autres sénateurs ont proposé que la cérémonie soit améliorée au lieu d'être abandonnée en la transformant en un mécanisme destiné à informer les téléspectateurs de la chaîne parlementaire ou les membres des tribunes de la teneur exacte des projets de loi soumis à la sanction royale.

Les partisans du projet de loi ont fait valoir que bien qu'ils estiment que la cérémonie actuelle de la sanction royale soit importante, l'assistance à la cérémonie est souvent clairsemée et que peu de députés et souvent même de sénateurs y assistent. Cela est attribuable en partie au moment où elle se tient. Cela est attribuable en partie au fait que souvent le Gouverneur général, à cause d'autres engagements, n'assiste pas à la cérémonie. Cependant, il y aurait d'autres façons de procéder, peut-être en la tenant seulement deux ou trois fois par année et en la transformant en une occasion beaucoup plus cérémoniale et symbolique.

Voilà donc certaines des questions qui se sont posées, notamment relativement aux diverses versions précédentes du projet de loi.

Le président: Les juges estiment de façon très claire que cette sanction royale, lorsqu'ils sont appelés à agir en qualité de Gouverneur général suppléant, est une espèce d'ingérence dans leur champ. D'une certaine manière on a même parlé de conflits d'intérêts. Ils sont là pour interpréter la loi. Pourquoi les voit-on subitement ici la promulguer? Moi ça ne me gêne pas du tout, mais c'est ce qu'on a entendu dire ici et là.

Le sénateur Lynch-Staunton: À ce sujet, je rappelle qu'il y a demain une cérémonie de sanction royale à 17 heures, en présence de la Gouverneure générale. La présence de la Gouverneure générale s'explique du fait qu'aucun juge de la Cour suprême ne sera présent, puisque l'un des projets de loi est précisément un amendement à la Loi sur les juges, et en l'occurrence une augmentation de salaire. La Gouverneure générale remplace donc quelqu'un de la Cour suprême.

La Chambre aura déjà ajourné à ce moment-là, il n'y aura donc pas beaucoup de députés présents. Ce sera notre dernière journée ici, si je ne me trompe. C'est exactement dans ce genre de cas qu'une déclaration écrite pourrait nous éviter la situation embarrassante d'une sanction royale conduite dans des conditions qui ne rehaussent pas son image ni son rôle au sein du système parlementaire.

Si la formule proposée ici n'est pas satisfaisante, ne nous y attardons pas trop longtemps. Plus j'y pense, plus je trouve qu'il serait intéressant de rencontrer des députés pour discuter d'autres solutions que celle qui est proposée ici, et qui conserveraient la cérémonie telle que nous la connaissons. Je pense que c'est une dimension importante du projet de loi.

Le président: Ce qui m'a gêné c'est qu'en entendant tous les points de vue possibles, j'ai trouvé cela difficile à défendre. Essayons donc d'avoir une position commune assez solide, avec suffisamment de marge de manoeuvre pour qu'un consensus se dégage avant que nous ne rencontrions les députés pour répondre à leur proposition. Mais je tiens d'abord à entendre le point de vue de tous les honorables sénateurs.

Le sénateur Grafstein: Je vais prendre tous ces points dans l'ordre inverse. Rencontrer les députés sans savoir d'abord si nous sommes d'accord avec le projet de loi, sans qu'un consensus clair et indubitable se soit dégagé, va à mon avis contre nos intérêts. Ce n'est pas comme cela qu'il faut se préparer à une réunion avec les représentants de l'autre endroit.

Deuxièmement, on sait que l'autre endroit nourrit certains préjugés à l'égard du Sénat. Cela se sent dans la façon dont ils se rendent ici. D'une certaine manière ils sont souvent opposés à l'idée de participer à la sanction royale. Ils voudraient que le Sénat soit aussi invisible que possible. De plus, les ministres ont déjà proposé l'abolition de la monarchie, et même, certains d'entre eux répètent de temps en temps qu'il faudrait aussi se débarrasser du Sénat. À mon avis, il ne serait pas bon de supposer qu'ils viennent à cette conférence l'esprit ouvert, sans préjugé à notre égard, à moins que nous ne prenions la position du sénateur Lynch-Staunton, à savoir: Soyons efficaces, et rendons-nous à cette conférence en formation serrée.

Moi j'ai un point de vue complètement différent. J'estime que nous avons besoin de plus de symboles, et notamment de symboles de notre unité. Je n'ai aucune difficulté à proposer que la présence du Gouverneur général soit prévue de façon plus régulière. Son devoir, par la Constitution, est avant tout un devoir et une responsabilité en matière de sanction royale. La Constitution lui impose deux charges: d'abord, la sanction royale, et deuxièmement, les changements de gouvernement, le Conseil des ministres. Tout le reste est de l'ordre du symbolique. Plus elle sera présente parmi nous, plus cela donnera de visibilité au Sénat, plus cela donnera de visibilité également aux symboles de l'unité nationale, et au rôle du Sénat dans ses fonctions définies par la Constitution. Il faut des symboles qui soient en rapport avec les actes, au lieu de dire voilà le symbole et voilà l'acte, qui lui correspond, comme si les deux étaient sans rapport.

Or dans l'esprit de beaucoup de gens ça n'est pas réuni. Ils ne connaissent pas la cérémonie de la sanction royale. Ils ne savent pas non plus quel est le rôle du Gouverneur général, ni du Sénat. Nous débarrasser de ces éléments de détails qui, par ailleurs, rehaussent notre visibilité, consisterait à donner raison à ceux qui demandent que l'on supprime notre Chambre, c'est en quelque sorte nous incliner.

Je pars donc sur des bases complètement différentes de celles du sénateur Lynch-Staunton. Je le répète, car lui et moi avons déjà rompu quelques lances à ce sujet. Pour moi, le Gouverneur général représente la Couronne, c'est une responsabilité constitutionnelle importante, une responsabilité sur le plan du droit. C'est beaucoup plus que le simple discours du Trône. Sa responsabilité en matière de sanction royale est des plus importantes. C'est fixé par la Constitution.

L'argument opposé serait celui-ci: ça n'est pas une procédure très efficace, il faut demander à des gens de se rendre d'un édifice à l'autre, on a besoin de leur présence; et c'est à 17 heures, à un moment où il n'y a plus personne. Je suis d'accord avec cela, mais c'est une question à ce moment-là d'organisation. Il suffirait d'avoir une sanction royale régulièrement tous les mercredis à une heure de l'après-midi, et il y aurait beaucoup de monde. La chambre serait pleine. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prévoir la sanction royale à 13 heures.

Le président: À ce moment-là, nous n'aurions pas pu avoir cette réunion, ni même déjeuner.

Le sénateur Grafstein: La raison pour laquelle c'est prévu à 17 heures tient à une question d'organisation et de coordination des deux Chambres. Nous essayons d'inscrire le plus de choses possible à notre programme au cours des deux dernières journées, et ensuite nous avons la sanction royale pour approuver ce que nous avons pu adopter. Mais on pourrait toujours dire au gouvernement que s'il tient à sa sanction royale, il fait mieux de se presser un peu pour être prêt à 13 heures le mercredi de la dernière semaine, car c'est à ce moment-là que nous avons l'intention de procéder. Si le rendez-vous est manqué, la sanction royale sera reportée au mois de septembre. Le gouvernement s'organiserait, et nous également.

Si vous voulez simplement un peu plus d'efficacité, très bien. Je me retire à ce moment-là du jeu. D'un autre côté, on peut se poser des questions un peu plus graves sur le rôle du Sénat, et le rôle du représentant de la Couronne au Sénat. Comme les sénateurs l'ont déjà dit, la chaîne parlementaire est un véhicule excellent pour faire la publicité de ces cérémonies, et pour jouer pleinement notre rôle éducatif relativement à l'action du Sénat et au contenu des projets de loi. Combien de Canadiens savent, en dehors de la question des salaires, ce que nous avons fait ces deux ou trois dernières semaines? De façon générale la population l'ignore. Et de façon générale on ne comprend pas très bien ce que nous faisons.

Voilà pourquoi il est important que nous utilisions cette sanction royale qui, à l'origine, était là pour faire la démonstration auprès de la population de ce que le roi ou la reine se déplaçait pour apposer son nom au bas d'un projet de loi, qui est ensuite promulgué. On passait alors à la proclamation royale du projet de loi, tout ça dans une visée éducative de la population, relativement au contenu de la loi, et parce que la Constitution prévoit que nul n'est censé ignorer la loi. Voilà comment les choses ont débuté. Je rassemble ici en peu de mots ce qu'a été le déroulement de notre histoire constitutionnelle, je cite ici et là des termes qui frappent, mais c'est en gros ce qui s'est passé.

À mon avis, nous pouvons nous réorganiser, de façon plus intelligente. Je déteste l'idée d'avoir à comprimer tout cela entre cinq et six heures un jeudi soir. Si nous imposons nos conditions, nous serons également nous-mêmes obligés de nous réorganiser. Mais comme nous ne faisons rien, nous ramenons la sanction royale au niveau de n'importe quelle fonction administrative. Je répète que ça n'est pas quelque chose de simplement administratif. Si nous en faisons une fonction administrative, nous nous ramenons nous-mêmes au rang des administrateurs et nous ne sommes plus des législateurs.

J'ai déjà expliqué cela par le passé. J'ai toute une série d'amendements qui essayent de proposer une autre version du projet de loi. Je suis prêt à les déposer si on me le demande. Mais je ne veux pas non plus continuer à faire cavalier seul là-dessus, monsieur le président.

Le président: Pourriez-vous nous dire, sénateur Grafstein, pourquoi le Canada devrait agir différemment du Royaume-Uni, par exemple, ou de l'Australie ou de la Nouvelle-Zélande?

Le sénateur Grafstein: Laissons de côté le cas de la Nouvelle-Zélande pour le moment. C'est un cas que je n'ai pas étudié. Pour l'Australie, cependant, on y constate depuis toujours l'existence d'une tendance opposée à la monarchie très forte. De fait, le pays est divisé à peu près à parts égales sur ce sujet. Il y a toujours eu un fort mouvement républicain. Et pour réduire les tensions dans les assemblées législatives, on a cherché à affaiblir les symboles de la monarchie. En Australie ça s'explique; cependant, en Angleterre, où il y a une reine, il n'y a aucune raison qu'on en arrive là. C'est-à-dire que la reine est présente en personne. La reine, comme symbole de l'unité nationale, est bien aussi comprise par l'opinion publique.

Mais pour le Canada, l'idée de la monarchie reste une question assez sensible. Je ne suis pas monarchiste. Je ne veux pas que l'on croie que je veuille faire ici l'apologie de la monarchie. Je veux simplement renforcer les symboles de l'unité nationale, dans la mesure où cela peut être utile. Et ici, je ne pense pas que la monarchie représente encore un symbole important de notre unité nationale. Dans ce sens je suis un monarchiste assez indifférent.

Hier nous en avons eu un exemple parfait. Il est bien difficile d'obtenir que le Parlement parle d'une seule voix dès qu'il est question de l'idée que l'on se fait de l'unité du pays. Hier j'ai eu beaucoup de mal avec mon projet de loi relatif au poète officiel, le Parlement demandant qu'il y en ait deux, un de langue française, et l'autre de langue anglaise. Dans ces conditions, je préfère carrément abandonner mon projet de loi. Si nous ne pouvons avoir un poète officiel, correspondant à une vision unitaire du pays, je préfère abandonner mon projet. Il a été adopté, mais je continue à mener des combats d'arrière-garde, en dépit de l'appui de tous les partis, excepté le Bloc, qui ne veut pas d'une vision unitaire du pays, et qui est prêt à se battre bec et ongles là-dessus.

Hier, encore, nous avons débattu du projet de loi sur nos traitements, avec là encore une diminution pour le Sénat, ce qui une fois de plus le relègue au second plan. Le gouvernement tient à son projet de loi, cela ne fait aucun doute, en raison des difficultés qu'il crée, et cetera. Au sein du gouvernement, il y a même des gens qui voudraient tout simplement se débarrasser du Sénat, ou le laisser mourir de sa belle mort. Si c'est bien ce que veut le gouvernement du jour, très bien, mais que ça se fasse de façon franche et carrée, au lieu de nous faire mourir à petit feu.

Mais partout où nous pouvons jouer des symboles, il faut saisir l'occasion. Il y a là quelque chose d'éducatif qu'il ne faut pas rater. La représentante de Sa Majesté se déplace, appose la sanction royale au projet de loi, tout cela sur la chaîne parlementaire; chaque président de comité explique le contenu du projet de loi. On pourrait faire cela quatre fois par an. Pour le Sénat, ce serait merveilleux, en même temps que pour l'éducation de nos concitoyens. Ce serait certainement un outil fabuleux d'unification.

Le président: Merci d'avoir bien exposé votre point de vue au comité.

[Français]

Le sénateur Poulin: Depuis six ans, je prends position tant à notre caucus libéral qu'à nos réunions de la régie interne. J'ai aussi pris position en Chambre, en adoptant la même philosophie que le sénateur Grafstein.

Je ne veux pas répéter toute l'argumentation du sénateur Grafstein parce que je ne pourrais pas la présenter aussi bien, mais il faudrait se rappeler qu'il y a trois ans nous avons effectué une étude à l'aide de groupes de consultation pour mieux connaître la perception du publique face au Sénat.

Une des conclusions clés était la désinformation concernant tout le système parlementaire. Après cette étude, nous nous étions donné au comité de la régie interne deux objectifs: devenir plus transparent et plus accessible et essayer d'identifier les événements clés qui nous permettraient de développer l'information de façon efficace, simple, organisée, avec certains partenaires comme le Bureau du Gouverneur général et la Chambre des communes. Ceci pour s'assurer que l'on créait des événements qui donnaient l'occasion de mieux informer tous les Canadiens et les Canadiennes, ainsi que les autres pays, pour bien leur démontrer qui nous sommes en tant que parlementaires et législateurs.

Pour ces raisons, je suis en faveur d'une révision de la tradition et je remercie le sénateur Lynch-Staunton qui nous force à revoir cette tradition. Cela suscite une discussion très saine.

Il faut que le Sénat soit mieux organisé pour augmenter son efficacité. Il faut s'assurer que les autres joueurs, parce que nous ne sommes pas seuls dans le portrait, sont partie prenante de notre objectif, à savoir devenir plus transparent et surtout, profiter de l'occasion pour informer, via la radio, via la télévision, des législations existantes, et de tout le contexte des différentes législations.

Le sénateur Gauthier: Je suis d'accord avec le sénateur Grafstein et je suis encore plus d'accord avec le sénateur Poulin. On revient à la question qui est: comment peut-on faire connaître le travail du Sénat? Comment peut-on se servir de nos interventions pour éduquer le public canadien à mieux comprendre le parlementarisme?

À ceux qui pourraient demander quelle est la différence entre l'Angleterre et le Canada, je répondrais que c'est une fédération ici, d'abord et avant tout. C'est important parce qu'il y a dix provinces au Canada qui ont plus de pouvoir que n'importe quelle autre fédération dans le monde. C'est décentralisé. Les Canadiens sont confus quand on leur demande ce que font au juste les sénateurs? On sait qu'on travaille, mais on ne le dit pas. Je ne sais pas si on a peur.

Je vous ai déjà suggéré d'arrêter de se cacher pour donner la sanction royale. On le fait publiquement à la Chambre des communes, on le fait en cachette chez nous! Je parle de la télévision, de visibilité. Je n'ai rien contre le projet de loi et, particulièrement, j'aime beaucoup l'idée qu'on utilise ce projet de loi pour favoriser une meilleure compréhension du fonctionnement du Parlement canadien, des deux Chambres et de leur message.

J'ai déjà suggéré le CPAC. Ce n'est pas compliqué. On va prendre une décision d'ici quelque temps pout la télédiffusion des séances des comité et à la Chambre du Sénat. Ce serait absolument essentiel, à mon avis, de commencer par la Chambre du Sénat, c'est-à-dire mettre en place des caméras pour pouvoir diffuser les événements spéciaux tels que la sanction royale.

Il est impératif que la Gouverneure générale soit présente et fasse partie de l'organisation. Il faut qu'il y ait quelqu'un du Sénat qui explique aux Canadiens ce qui se passe pour qu'ils puissent comprendre, dans les deux langues officielles, quel est l'objet, la procédure en cours et ce qui se passe. C'est important.

Je ne veux pas prolonger le débat, mais je ne pense pas qu'à cette étape-ci, une rencontre entre le comité et des représentants de la Chambre des communes soit utile. Il faut prendre nos décisions ici et je serais très surpris qu'il y ait de l'opposition. Il y en aura peut-être de la part du Bloc québécois ou de quelques autres.

J'ai été député pendant 22 ans à la Chambre des communes et je peux vous dire que c'était difficile de ramasser des députés pour venir au Sénat lors de la cérémonie de la sanction royale. En fait, je me rappelle d'occasions où il n'y avait qu'une personne en Chambre: moi! C'est tout! Le whip et personne d'autre. Ce n'était pas tellement inspirant ni très bien. Vous avez compris ce que je veux dire et je pense qu'on a une occasion de faire quelque chose de très spécial, alors on devrait en profiter.

[Traduction]

Le sénateur Di Nino: J'ai mis cartes sur table, bien que je trouve les observations du sénateur Grafstein admirables. Je suis cependant en désaccord avec lui sur cette question. Le projet de loi du sénateur Lynch-Staunton ne prévoit pas que l'on transforme cette cérémonie en démonstration symbolique de l'unité du pays, ni en leçon portant sur nos responsabilités.

Une des raisons pour lesquelles le Royaume-Uni a décidé de supprimer ce symbole tient, à mon avis, au fait que pour beaucoup de gens ça n'était pas suffisamment important pour valoir le déplacement, et ils n'y accordaient plus une très grande valeur. Si cela finit par prendre trop d'importance, ou si ce genre de démonstration se répète trop fréquemment, cela risque de devenir embarrassant, et je suppose que certains membres des deux Chambres refuseront de s'y rendre.

J'ai été frappé par ce qu'a dit le sénateur Grafstein, à propos de la nécessité d'informer les Canadiens de ce que nous faisons pour la cause publique, et pour le Canada de façon générale. Cela alors nous devrions le faire lorsqu'il y a une question particulièrement importante qui a été réglée. C'est-à-dire qu'il faut que cela ait du poids. La valeur symbolique de la sanction royale, et surtout de la façon dont cela se fait depuis une génération ou deux d'hommes politiques, n'ajoute en elle-même rien de particulier. L'objectif dont vous discutez ne peut pas être atteint de cette façon. Il faut passer par un autre canal. Nous aurons la possibilité d'en rediscuter lorsqu'il sera question du rôle des comités, et du rôle du Sénat, conformément à ce dont notre comité a été saisi.

Le projet de loi du sénateur Lynch-Staunton dit bien que nous devrions pouvoir continuer d'avoir la sanction royale de temps à autre. Je conviens que cela devrait pouvoir se faire une ou deux fois par année et que ce devrait être organisé correctement avec le Gouverneur général afin qu'il ou elle puisse être là en temps et lieu afin que cette cérémonie puisse avoir un élément éducatif. Je crains que cela ne fonctionne pas si cette cérémonie demeure la norme et nous serons probablement embarrassés comme nous le sommes actuellement lorsque ces choses-là arrivent au Sénat.

Le sénateur Joyal: Je sais que le sénateur Lynch-Staunton va certainement pouvoir nous aider à clarifier ce premier élément, qui est la question qu'on a soulevée au sujet de la prérogative royale. Je ne sais pas si on en a parlé pendant la présentation tout à l'heure. C'est une question qui a été soulevée lors de débats antérieurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: N'avons-nous pas reçu une décision du sénateur Molgat à l'époque où il était Président, voulant que cela pourrait être résolu pendant les séances de comité, ou que la question ne devrait pas empêcher un projet de loi d'aller de l'avant?

Le président: Cela fait partie de notre mandat de faire rapport sur l'utilisation de la sanction royale.

Le sénateur Joyal: Je voulais savoir comment procéder. C'est un élément important et essentiel pour la validité de ce que nous faisons.

Deuxièmement, j'aimerais avoir un élément d'information. Lors de nos discussions antérieures, lorsque le sénateur Lynch-Staunton était présent, j'ai mentionné l'affaire devant la Cour fédérale où a été soulevée la question de la constitutionnalité des juges qui agissent au nom du Gouverneur général. Je me demandais si cette affaire a été résolue. La décision serait importante pour renforcer le projet de loi ou non, selon l'issue de cette affaire, et c'est un élément important dont nous ne pouvons faire abstraction dans les arguments qui ont été mis de l'avant.

Le sénateur Lynch-Staunton: Je ne connais pas bien cette cause devant les tribunaux, mais selon le sénateur Beaudoin dont l'opinion doit être respectée, dans ces cas-là, le juge agit en tant que Gouverneur général suppléant et non pas en tant que juge. Donc, le conflit qui est perçu, tel que celui qui empêcherait un juge de venir aujourd'hui, est sans fondement.

Le président: C'est également l'opinion du tribunal à ce stade-ci.

Le sénateur Joyal: J'aimerais savoir où en est cette cause. Si un jugement final a été rendu, nous devrions en tenir compte. C'est un élément important sur lequel nous devrions nous pencher.

Le président: Nous l'aurons la semaine prochaine.

Le sénateur Joyal: Mon dernier commentaire pour le sénateur Lynch-Staunton est que vous avez certainement étudié cette proposition attentivement puisqu'elle nous est encore revenue de la dernière législature. D'après ce que vous savez de cette pratique que l'on constate aujourd'hui, où le Gouverneur général est remplacé le plus souvent pour la sanction royale, à votre avis, quel est le raisonnement ou l'explication qui nous aiderait à comprendre cet élément, c'est-à-dire que s'il y a une fonction du Gouverneur générale qui n'est pas symbolique mais bien réelle, c'est bien la sanction des projets de loi. À votre avis, pourquoi cette pratique est-elle devenue la norme au fil des ans?

Le sénateur Lynch-Staunton: J'ai une opinion là-dessus, mais je veux être prudent dans ma façon de l'exprimer. Je crois que c'est parce que le bureau du Gouverneur général, sinon le Gouverneur général lui-même ou elle-même, ne s'y intéresse tout simplement pas et croit que cet acte est purement symbolique. Il faut que ça soit fait, mais pourquoi s'y attarder s'il y a des choses plus intéressantes à faire dans la vie, et qu'on peut envoyer quelqu'un d'autre pour le faire. Voilà essentiellement de quoi il s'agit.

Le sénateur Kroft: J'ai trouvé les remarques du sénateur Grafstein tout à fait pertinentes concernant toutes les questions qui ont été soulevées. Je partage son point de vue en tant que monarchiste indifférent. Je cherche toujours le symbole et je souhaiterais qu'on puisse en trouver un meilleur.

Cela dit, c'est le symbole que nous avons, il y a d'excellents arguments concernant sa présentation à des fins éducatives. Je ne peux quand même pas faire abstraction de toute la question du rôle et de la pertinence du Sénat pour les Canadiens. Cela me trouble. Même si je crois fermement à l'importance de l'histoire et des symboles, je me demande si, en insistant trop sur l'aspect cérémonial du Parlement, nous n'allons pas à l'encontre de nos efforts en vue de rehausser la pertinence de nos institutions aux yeux des Canadiens. Pourquoi tenons-nous tant à démontrer comment fonctionne notre régime avec un représentant de la Reine dans cette grande chambre? Ne disons-nous pas en fait à de plus en plus de Canadiens que tout cela est très égocentrique et a une signification pour les autres mais pas tant pour nous?

Il serait peut-être préférable de voir sur la chaîne parlementaire le Gouverneur général, ou le représentant de la Reine, discuter de la mesure législative avec les législateurs pour en connaître le sens. L'idée est un peu bizarre si on cherche la formalité, mais je veux que le Sénat soit plus pertinent à long terme. Je ne suis pas sûr que la présentation de cérémonies de ce genre ne renforce pas le message selon lequel nous nous amusons à faire des choses pareilles, mais que tout cela n'a rien à voir avec le Canadien moyen. Voilà mon dilemme.

Le sénateur Murray: Une petite remarque, monsieur le président. Il y a longtemps, on m'a expliqué que si le Gouverneur général ne vient pas plus souvent au moment de la sanction royale, c'est qu'il y a ou qu'il y avait une tradition qui voulait que chaque fois que le Gouverneur général venait sur la Colline, il fallait que le premier ministre l'accueille et l'accompagne à la Chambre du Sénat. Le problème ce n'est pas tellement la réticence du Gouverneur général, mais plutôt cet empiétement sur l'horaire très chargé du premier ministre. Je ne sais pas pourquoi il en est ainsi. Un ministre c'est un ministre et il y en a beaucoup. Je sais qu'on m'a donné cette explication pendant les 12 dernières années.

Le sénateur Grafstein: C'est la raison pour laquelle je propose de tenir la sanction royale le mercredi, le jour qui, selon le premier ministre, est le plus important de sa vie, car c'est le jour de la réunion du caucus. J'avais pensé que cinq minutes après la réunion du caucus il pourrait venir au Sénat.

Le président: Le prochain premier ministre aura peut-être une priorité différente.

Honorables sénateurs, j'aimerais mettre fin à cette discussion bientôt. Nous y reviendrons la semaine prochaine, car il faut passer maintenant à l'autre question à l'ordre du jour.

Le sénateur Kenny: J'allais dire des choses très intéressantes au sujet de la pompe et des cérémonies, mais on m'a dit que si je le faisais nous n'aurions pas le temps d'aborder la question que j'ai inscrite à l'ordre du jour. Donc je vais me taire.

Le président: Je pensais que c'était en guise d'introduction à votre déclaration.

Le sénateur Stratton: En termes pratiques, il sera difficile de faire accepter cette motion. Je suis d'accord avec le sénateur Kroft lorsqu'il se demande si la cérémonie a beaucoup de pertinence pour les Canadiens. Cependant, je pense que si les tribunes sont remplies d'enfants d'école et si le but est de leur montrer le cheminement d'un projet de loi, on pourra rendre la cérémonie plus pertinente pour ces jeunes.

Il faut faire quelque chose de ce genre pour rehausser la pertinence. Il faut utiliser la cérémonie comme outil pédagogique.

Le sénateur Bryden: Presque n'importe quel changement serait préférable à la situation actuelle, où la Chambre est vide et les gens présents ont peu de respect pour cette cérémonie. Cela dit, ce qui m'inquiète, quoi qu'on fasse avec les projets de loi, nous, en tant que parlementaires - et c'est peut-être l'explication - avons tendance à penser que nous pouvons régler tous les problèmes du pays en adoptant plus de projets de loi. Nous modifions les lois existantes concernant la justice pénale, les jeunes contrevenants et n'importe quel autre sujet. Ce n'est pas de cette façon qu'on va régler le problème dont nous sommes saisis.

J'ai pourtant quelques suggestions qui pourraient être utiles. La proposition du sénateur Lynch-Staunton est un bon début, mais je propose que le fardeau soit inversé. Le Gouverneur général procéderait à la sanction royale en règle générale, sous réserve de l'application d'une autre procédure.

À titre d'outil éducatif, on devrait prévoir deux cérémonies de la sanction royale par an. L'un de ces événements pourrait avoir lieu lorsque le Forum pour jeunes Canadiens se tient ici au printemps et que cet endroit est plein de monde. On pourrait concevoir une autre occasion pour la session d'automne à une étape appropriée.

Dire au contraire que le symbolisme est sans importance et nous éloigne du Canadien moyen, je ne crois pas que ce soit valable. Pour faire suite au raisonnement du sénateur Kroft, si nous songeons sérieusement à montrer notre pertinence, le Gouverneur général et tous les sénateurs devraient se joindre à un forum de discussion sur Internet pour expliquer comment tout cela fonctionne, de sorte que tout le monde est branché et peut comprendre.

À mon avis, il faudrait peut-être modifier la loi pour qu'elle serve de stimulus, mais seuls des mesures et des plans pratiques permettront de conserver ce symbole, si tant est qu'on le conserve, soit dans sa forme actuelle, soit en suivant la procédure habituelle et en faisant de l'autre une exception en cas de nécessité. Donnons de l'importance à la sanction royale, pour que les gens veuillent y assister. C'est du ressort du Gouverneur général, qui devrait être là.

Autre observation: davantage de députés assisteraient peut-être à la sanction royale si on leur permettait de s'asseoir.

Le sénateur Kenny: N'exagérons pas.

Le sénateur Bryden: Ou bien faisons-là à la Chambre des communes. Nous parlons de leur tentative de nous exclure et d'abolir le Sénat. Si j'étais député, je ne me déplacerais pas pour rester debout dans le couloir afin de regarder le déroulement de cette cérémonie.

Quel que soit le destin du projet de loi du sénateur Lynch-Staunton, il faut nous organiser et planifier d'une manière pratique afin d'en faire une réussite. C'est faisable. Le symbolisme compte dans ce pays, et nous en avons perdu beaucoup.

Le président: Je vais tenter de faire la récapitulation, et ensuite nous pourrons continuer la discussion la semaine prochaine. Chose curieuse, je crois avoir entendu beaucoup de points communs dans des formules qui paraissent divergentes. Que la monarchie nous enthousiasme, nous soit indifférente ou nous déplaise, nous avons la monarchie, et nous devons fonder une solution sur le système actuel.

On s'intéresse beaucoup à la création d'un environnement où la sanction royale ait un sens dans le cadre de la tradition parlementaire et pour le public. D'aucuns ont dit que toutes les cérémonies ne sont pas dignes de l'intérêt public. De nombreux projets de loi sont adoptés à de nombreux moments durant l'année. Le projet de loi du sénateur Lynch-Staunton propose de donner un choix au gouvernement, à condition que des sanctions royales aient lieu en temps opportun, peut-être avant Noël, avant Pâques, avant le congé d'été, à l'automne, trois ou quatre fois, et que le gouvernement s'engage à se servir de ces occasions-là pour manifester au public canadien l'importance du Parlement tout entier.

Voilà pour ce qui est de la récapitulation. Le comité directeur s'entretiendra avec le personnel, et nous pourrons peut-être faire des suggestions sur une seule feuille de papier mercredi prochain, et voir si nous pouvons trouver un terrain d'entente en allant dans les deux sens en même temps. Cela ne devrait pas dépasser nos moyens. Merci, sénateur Lynch-Staunton.

Nous passons maintenant aux propositions du sénateur Joyal dans le cadre du projet de loi S-8.

Le sénateur Joyal: Monsieur le président, j'ai le privilège de voir ce projet de loi discuté par le Comité permanent des privilèges, du Règlement et de la procédure au moment où le comité est saisi du mandat d'examiner la structure des comités, et où il réfléchit à nos discussions antérieures concernant le rôle et les fonctions du Sénat, notamment les fonctions des comités.

Le projet de loi S-8, comme vous le savez, est un projet de loi omnibus visant à rétablir le rôle du Sénat dans 27 textes législatifs dont il avait été omis. Le préambule du projet de loi énonce très clairement le principe que le Sénat doit avoir une participation égale à celle de la Chambre des communes dans certaines dispositions législatives au Canada.

Notre comité doit faire son rapport sur le remaniement des comités, si je ne me trompe, à la fin d'octobre de cette année. Je crois qu'il serait bon, alors, pour le comité de participer au débat sur ce projet de loi parce qu'il touche, au fond, à l'art d'appliquer les principes qui définissent nos responsabilités.

Pour certaines de ces 27 lois, le gouvernement ne s'oppose pas, en principe, au fait de rétablir le rôle du Sénat, surtout dans les cas où le Sénat a eu le droit de recevoir les rapports dont les ministres ont exigé le dépôt devant la Chambre des communes. Autrement dit, il s'agit ici de lois qui semblent avoir omis le Sénat sans aucune raison politique. C'est un ensemble de projets de loi qui ne remettent en cause aucune question d'ordre politique.

Le leader du gouvernement a déclaré qu'il y a des projets de loi pour lesquels le gouvernement voudrait inviter un représentant du ministère, sinon des ministres, à énoncer de nouveau l'objectif politique. Personnellement, je ne m'oppose pas à cela. Je crois que cela aiderait les membres du comité à régler cette question.

Je vois que nous pouvons organiser notre étude de ce projet de loi de manière à vous présenter, lors de la prochaine réunion, un rapport sur les projets de loi qui ne semblent pas présenter de problèmes. Ceux-là auraient une deuxième chance, pour ainsi dire, à savoir qu'on convoquerait des représentants des ministères en question. Ils pourraient expliquer pourquoi l'on avait omis le Sénat, pour quelles raisons et pour quels objectifs politiques, et ils pourraient nous dire si ces raisons, qui étaient valables au moment de l'adoption de ces lois, sont encore valables aujourd'hui.

Le président: Si elles étaient valables pour commencer.

Le sénateur Joyal: Je pense, en particulier, au projet de loi sur le référendum. La résolution est présentée d'abord devant la Chambre des communes. Une fois que la Chambre des communes l'a débattue et adoptée, on l'envoie au Sénat. À strictement parler, la résolution n'est pas présentée en même temps devant les deux Chambres. Pourtant, au niveau pratique, nous assumons notre responsabilité pour ce qui est du second examen objectif, nous modifions le projet de loi si c'est nécessaire, et nous le renvoyons à la Chambre des communes. Dans de tels cas, je n'ai rien à redire, parce qu'on a préservé le principe.

Toutefois, il y a d'autres projets de loi où nous avons été nettement exclus de certaines activités législatives importantes où il s'agissait d'examiner de près les règlements et de rappeler au gouvernement ses responsabilités. Je parle de la Loi sur l'assurance-emploi, parce que dans son cas, seule la Chambre des communes a le droit d'imposer un véto sur les règlements. Nous savons tous qu'un comité mixte du Sénat et de la Chambre est très actif à ce sujet. De fait, avec tout le respect que je dois aux députés de l'autre Chambre, et moi-même, j'en ai été un, le plus gros du travail de ce comité se fait par les honorables sénateurs. Nous aurions peut-être intérêt à examiner pourquoi on nous a exclus du processus de consentement aux règlements relatifs au Programme de l'assurance-emploi.

Je ne veux pas soulever le débat à ce sujet aujourd'hui. Je vous donne cela à titre d'illustration.

De plus, avec le consentement du comité, je propose de convoquer un témoin pour échanger nos vues sur le bicaméralisme canadien. De fait, cela fait partie du débat général que nous avons tenu au sujet du remaniement des comités. Je songe au professeur David Smith de l'Université de la Saskatchewan que nous connaissons. Il est en train d'écrire un livre sur le bicaméralisme. Il a fait de longues recherches à ce sujet. Je crois que cela touche à l'essentiel de la définition de notre rôle et de nos fonctions.

Certains d'entre nous ont entendu l'année dernière les commentaires du professeur Smith. La plupart des sénateurs qui ont eu le privilège d'assister à son exposé, peu importe leurs points de vue sur la question qu'on examine ici, ont reconnu les connaissances approfondies du professeur Smith. Cela, honorables sénateurs, nous serait utile dans la discussion globale sur la restructuration des comités. En d'autres termes, on pourrait faire d'une pierre deux coups. C'est l'approche que je préconise pour l'étude du projet de loi S-8.

Le président: Merci, sénateur Joyal, d'avoir proposé une marche à suivre. Je pensais faire avec le comité un tour d'horizon des questions la semaine prochaine, paragraphe par paragraphe, en vous demandant d'expliquer les points qui vous semblent controversés pour ainsi limiter le nombre de questions à étudier. Si je comprends bien, vous n'êtes pas disponible la semaine prochaine.

Le sénateur Joyal: Malheureusement, j'ai déjà pris des engagements, croyant qu'on ajournerait le 15 juin. Comme vous le savez, j'essaie toujours de donner la priorité au Sénat. Je regarde mes collègues à gauche, que je connais bien, et ceux à ma droite, et j'ai tenu pour acquis qu'on aurait déjà ajourné. J'ai accepté un engagement à l'extérieur du pays, en partie en France. Je préside la réunion là-bas.

Le président: Il nous reste une dizaine de minutes. Vous pourriez passer en revue le projet de loi avec nous et indiquer les points qui vous semblent assez controversés pour que l'on convoque des témoins capables de nous en parler. À moins que quelqu'un s'oppose à ce qu'on invite le professeur Smith, le parrain du projet de loi propose son nom. Reste à savoir si un autre sénateur veut proposer d'inviter un professeur qui défendrait le point de vue contraire. Il n'est pas nécessaire d'avoir un point de vue contraire, mais la bonne procédure veut qu'on le suggère. On entendrait le témoin à l'automne, bien sûr. Afin de préparer notre liste de témoins, il nous serait utile d'avoir vos suggestions maintenant, ou à un autre moment, si les sénateurs préfèrent, et je pourrai en informer les collègues la semaine prochaine. Êtes-vous prêts maintenant?

Le sénateur Joyal: J'ai élaboré ma propre classification. Je n'ai pas revu cela avec le représentant du gouvernement, appelons-le le Conseil privé, pour prendre le terme le plus large. Avant de faire circuler cette classification, j'aimerais la passer en revue avec eux pour que nous nous entendions sur son bien-fondé, quitte à la modifier éventuellement. Je pourrais m'engager à vous fournir cela pour la prochaine réunion qui aura lieu le 19 juin. Vous auriez donc en main un rapport assez bien défini sur les lois qu'il faudrait revoir au comité. Je l'ai dans une langue seulement. Le gouvernement va peut-être vouloir l'avoir dans les deux langues. Je préférerais ne pas identifier ces projets de loi tout de suite parce que, comme je vous l'ai mentionné, il s'agit de l'approche du gouvernement à l'étude du projet de loi. En principe, le gouvernement accepte la plupart des projets de loi, sauf peut-être trois ou quatre pour lesquels on voudrait que nous expliquions les motifs à ce moment-là. Je préférerais revoir cela avec eux. Pour être juste envers le gouvernement, je crois que ce serait mieux de procéder ainsi.

Le président: Ce serait tout à fait acceptable pour le comité de recevoir votre document quand il sera prêt et de continuer les discussions sur le projet de loi à notre retour à l'automne.

Le sénateur Joyal: On va pouvoir rétrécir le débat à un nombre de points très précis. Cette façon de faire économisera du temps et sera plus efficace.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Lors des dernières réunions, on a discuté du rôle du comité plénier. J'aimerais entendre les commentaires du sénateur Joyal quant à la possibilité d'étudier ce projet de loi en comité plénier, puisque cela concerne tous les sénateurs, ainsi que ses commentaires quant aux réactions pouvant survenir concernant l'examen de ce projet de loi en comité plénier?

[Traduction]

Le président: En comité plénier?

Le sénateur Losier-Cool: Oui.

Le président: Le sénateur Joyal voudrait peut-être y réfléchir un instant.

Le sénateur Losier-Cool: Je ne serai pas ici la semaine prochaine. J'aimerais connaître sa réaction à cette proposition.

Le sénateur Grafstein: Monsieur le président, toutes les questions dont nous avons discuté concernant le projet de loi soulèvent une autre question qu'on pourrait peut-être aborder dans notre examen. Quel est le rôle du ministère de la Justice et du Bureau du Conseil privé dans l'examen des textes législatifs et dans l'approbation, si on veut, des projets de loi? Je ne suis pas sûr comment cela se fait actuellement, mais il est évidemment nécessaire que le ministère de la Justice donne son approbation aux projets de loi. Il y a aussi un processus, qui diffère d'un gouvernement à l'autre, selon lequel tous les textes législatifs passent par un comité législatif. Il serait très utile, en plus de toute l'information suggérée par le sénateur Joyal, que des représentants de ces deux organismes gouvernementaux présentent leurs opinions sur ce projet de loi.

J'appuie ce projet de loi. Nous ne l'avons pas déposé uniquement dans le but de corriger des actions antérieures. Mon objectif en appuyant le projet de loi n'était pas seulement de corriger ce qui s'est déjà fait, mais aussi d'envoyer un message clair au gouvernement et à ses organismes qu'ils doivent s'abstenir d'agir ainsi pour bien des raisons, constitutionnelles et autres. Le projet de loi vise non seulement à redresser la situation, mais aussi à éduquer le gouvernement.

C'est une suggestion et non pas une exigence. J'aimerais bien entendre ce que le ministère de la Justice a à dire sur cette question, et en savoir plus long sur le rôle du Comité législatif du Bureau du Conseil privé. Je ne suis pas sûr s'il faudrait inviter les fonctionnaires ou les ministres responsables.

Le sénateur Murray: Si je me rappelle bien, il existe au sein du Conseil privé un groupe juridique et parlementaire qui traite des projets de loi et qui fournit des conseils aux leaders des deux Chambres concernant diverses questions parlementaires. Je suppose que les déclarations citées dans ce document du sénateur Carstairs ont été rédigées par le Conseil privé et approuvées par le bureau du premier ministre, tout comme la réponse excellente qu'elle a donnée hier à propos de la définition de la convention constitutionnelle de la solidarité ministérielle. Cela vaut la peine de le lire, en passant.

Ce sont ces gens-là qu'il faudrait inviter à témoigner au moment d'examiner ces questions que le sénateur Carstairs a repérées comme étant peut-être problématiques. Il faudrait demander à des représentants du Conseil privé de venir expliquer pourquoi le Sénat a été exclu de ces dispositions particulières, et pourquoi seule la Chambre des communes est mentionnée. Les rédacteurs travaillent à la Justice, mais je ne suis pas sûr qu'ils auraient une opinion comme le Conseil privé sur le rôle des deux Chambres.

Le président: Quiconque a déjà fait partie du Cabinet saurait, et le sénateur Joyal et moi-même le savons, qu'il s'agit souvent d'une question de politique plutôt que de droit ou de procédure ordinaire. Le Comité législatif du Cabinet se demandera pourquoi on a fait quelque chose d'une certaine façon et il apportera un changement en conséquence. C'est le genre de question à laquelle un fonctionnaire ne pourrait pas donner de réponse.

Le sénateur Murray: S'il y avait une explication, les fonctionnaires pourraient la donner. S'il s'agit d'une question de politique, ils pourraient nous le dire et nous pourrions essayer d'obtenir la politique.

Le sénateur Grafstein: Le gouvernement utilise un processus qui est difficile à comprendre et que nous avons découvert en étudiant un certain nombre de projets de loi. Il est important que nous l'examinions au moins.

Le sénateur Murray a soulevé ce point de temps en temps en posant des questions. Si je comprends bien, quand on rédige des projets de loi, le ministère de la Justice, soit par convention, soit par obligation - je ne suis pas sûr laquelle - y donne son aval et indique que le projet de loi est constitutionnel. Je crois comprendre aussi que des fonctionnaires du ministère de la Justice font partie du Bureau du Conseil privé et qu'ils y jouent un rôle particulier.

Je n'ai jamais trop compris comment cela fonctionne. J'ai trouvé le processus très difficile à comprendre lorsque j'ai questionné des témoins concernant certaines dispositions, dans des situations où le ministère avait évidemment donné son aval à quelque chose mais où on a apporté un changement plus tard. Il serait très intéressant au moins de comprendre comment cela fonctionne. Vous avez soulevé ce point, sénateur Murray, plusieurs fois. Je crois comprendre le processus. Cependant, quand j'entends les fonctionnaires en parler, je ne le comprends plus.

De qui relève un fonctionnaire de la Justice qui travaille au Bureau du Conseil privé? À qui rend-il des comptes?

Le sénateur Murray: Ce sont des employés de la Justice. Ils sont exactement dans la même situation que les conseillers juridiques qui travaillent dans tous les autres ministères mais qui relèvent de la Justice.

Le sénateur Grafstein: C'est le ministère de la Justice qui les paie?

Le sénateur Kenny: Ils relèvent du BCP, et ils sont comptables au BCP.

Le sénateur Murray: Le ministère de la Justice est tenu par la loi d'approuver les projets de loi du gouvernement déposés à la Chambre, aux termes à la fois de la Déclaration des droits de Diefenbaker et de la Charte. C'est ce que je veux dire concernant la répartition des pouvoirs. Je ne sais pas s'il y a une approbation officielle.

Le président: Jamie Robertson a soulevé une ou deux questions très intéressantes dans son document. Je demanderais aux collègues de lire cela attentivement. Une des discussions les plus intéressantes que nous aurons portera sur la Loi sur l'assurance-emploi et le rôle du Sénat là-dedans.

Cela dit, nous avons maintenant un processus clair pour pouvoir aller de l'avant. Sénateur Joyal, vous aimeriez peut-être songer à la possibilité, suggérée par le sénateur Losier-Cool, d'un débat en comité plénier du rapport de ce comité. C'est à vous de décider. Vous êtes le parrain du projet de loi.

Le sénateur Joyal: Comme on dit à la cour, je souscris à l'avis de mon savant confrère, le sénateur Murray, concernant le rôle du BCP et du ministère de la Justice. J'ai déjà été membre du Comité législatif du Cabinet lorsque j'étais ministre de la Couronne. À ce moment-là, je connaissais très bien les pratiques et les rôles de chaque ministère, y compris le Conseil privé et la Justice.

J'aimerais signaler qu'il existe des dispositions étranges dans la Déclaration canadienne des droits. L'aval du ministère de la Justice s'applique seulement aux projets de loi déposés au Sénat. Les projets de loi du gouvernement émanant du Sénat ne sont pas assujettis à cette obligation de certification par le ministre de la Justice. Le Sénat n'y figure pas. C'est vrai aussi pour les amendements.

Les dispositions aux pages 7 et 7a du projet de loi S-8 visent à corriger cette situation. On peut voir ce que le ministère de la Justice en pense chaque fois qu'elle survient. À leur avis, il n'est pas utile ou nécessaire d'inclure le Sénat en ce qui concerne la certification en vertu de la Déclaration des droits ou de la Charte. La deuxième page du document de M. Robertson y fait allusion.

Je m'en remets à vous quant à l'organisation globale du travail du comité. La question soulevée par le sénateur Losier-Cool vise le commentaire du sénateur Grafstein à l'effet que le projet de loi a un but éducatif aussi. On signale que le Sénat, étant une chambre du Parlement, veut faire reconnaître pleinement son rôle constitutionnel de parité en matière de consentement et son rôle d'examen de l'administration et des décisions du gouvernement. Nous voulons nous assurer que nous jouons bien notre rôle de surveillance à l'égard de l'autre Chambre.

Ce projet de loi traite de ces deux questions. On pourrait avoir un débat en Chambre en troisième lecture, peut-être à l'étape du rapport, en tant que comité plénier afin de permettre des interventions et un débat libre sur le projet de loi.

Le président: Il faudrait décider si on veut inviter des témoins pour nous aider à rédiger notre rapport ou si on veut plutôt inviter quelques fonctionnaires à comparaître au moment d'un comité plénier. Quelle serait la façon la plus efficace de recevoir les témoignages?

Les travaux pourraient être télévisés si cela se fait en comité; on ne pourrait cependant pas téléviser le comité plénier. La question est à l'ordre du jour du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, mais on n'en a pas encore traité. Voilà certaines questions qu'il faudra résoudre.

Le sénateur Murray: Nous l'avons déjà fait.

Le sénateur Di Nino: Nous n'avons pas télévisé les travaux du Sénat, mais nous avons effectivement télévisé des comités pléniers.

Le président: Vous avez raison; je suis tellement inconscient de la présence des caméras.

Le sénateur Kenny veut présenter un argument en faveur du changement du nom de son comité. Nous avons le temps, sénateur Kenny.

Le sénateur Kenny: Merci beaucoup de me donner l'occasion de présenter mon point de vue. Le comité s'est réuni et sa demande au Sénat visant un changement de nom a été renvoyée à ce comité, comme il se doit. À l'heure actuelle, il s'appelle le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité. On veut l'appeler plutôt le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Les membres du comité estiment que le nom proposé traduit mieux le travail du comité. Nous pensons que le terme «sécurité nationale» décrit mieux le travail envisagé par ce comité et par le présent comité lorsqu'il a présenté son premier rapport.

Je vais parler de façon générale des sujets que le comité examinerait, ce qui aidera peut-être le Comité du Règlement à examiner cette question. Nous pensons avoir des liens avec les organismes suivants: le Centre de la sécurité des télécommunications, le Conseil consultatif sur les sciences appliquées à la défense; l'Ombudsman du ministère de la Défense nationale, les réservistes; les cadets; les caisses de bienfaisance; le ministère des Anciens combattants; le Solliciteur général, en ce qui concerne les services de police; la Direction générale de la sécurité nationale, le ministère du Solliciteur général; la GRC pour ce qui est des questions de sécurité nationale et de la protection de l'État; l'Agence canadienne des douanes et du revenu, en ce qui concerne la sécurité aux frontières et ceux qui traversent illégalement les frontières et le lien qu'ont les douanes et l'immigration avec la police et parfois le ministère de la Défense.

Nous demandons tout simplement que le comité approuve le changement de nom proposé, pour qu'il devienne le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.

Le sénateur Murray: Pas comme ça.

Le président: Qu'englobe le mot «défense» dans ce nouveau titre?

Le sénateur Kenny: Les questions dont s'occupe normalement le ministère de la Défense nationale: l'armée, la marine, les réserves de l'armée de l'air, les cadets et tout le reste, et les fonds de bienfaisance qui y sont rattachés.

Le président: La politique de défense?

Le sénateur Kenny: La politique de défense.

Le président: Le Canada et l'OTAN?

Le sénateur Kenny: Je considère que cette question relève de deux comités: celui des affaires étrangères en ce qui concerne les traités et celui sur la défense nationale en ce qui concerne les capacités de défense.

Le président: L'équipement?

Le sénateur Kenny: Oui, et son état. On examinerait le genre de problèmes qui sont soulevés avec nos alliés. Je pense qu'il y aura des questions concernant l'expansion de l'OTAN, par exemple. Le Comité des affaires étrangères aurait des opinions sur la participation de certains pays au processus de partenariats pour la paix; leur admissibilité en tant que démocraties viables; leur adoption de la libre entreprise; le traitement de leurs minorités et l'existence ou non d'une presse libre.

Je pense que le Comité de la sécurité nationale et la défense qui est proposé se pencherait sur ces pays et sur leur contribution à l'OTAN, pour ce qui est de la défense de leurs frontières, la capacité de leur force, et ainsi de suite.

Le sénateur Murray: C'est la première fois que j'entends parler de cela. Je ne sais pas si le sénateur Kenny propose qu'on fasse cela aujourd'hui. Si oui, je vais voter contre. Il s'agit d'une décision beaucoup trop importante à prendre sans mûre réflexion. D'abord, il y a les comités du Sénat, dont le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui, d'après son mandat, s'occupe du ministère du Solliciteur général. Vous pensez vous occuper du SCRS et d'autres sujets qui relèvent du ministère du Solliciteur général sous cette rubrique de «sécurité nationale»?

Deuxièmement, et il s'agit d'une réaction viscérale avant tout, mais je trouve que vous élargissez beaucoup trop vos perspectives. La Défense nationale c'est la défense du pays, et Dieu sait qu'il y a là assez de questions à examiner, par exemple le moral des troupes, la politique qui régit les Forces armées, le recrutement et l'orientation des Forces armées. J'ai de graves réserves à propos de ces questions. Vous avez suffisamment de pain sur la planche sans élargir votre mandat pour englober la sécurité nationale plutôt que la défense nationale. J'avoue qu'il s'agit d'une réaction viscérale et il est possible de me convaincre du contraire, mais il faut faire des consultations approfondies avant d'essayer de faire quelque chose de ce genre.

Le président: On n'a pas donné au Comité de la défense et de la sécurité le pouvoir de faire des études sans un renvoi du Sénat. Toutes ces propositions d'études très larges doivent avoir un ordre de renvoi approuvé par le Sénat.

Le sénateur Andreychuk: Quelle est la proposition?

Le président: Simplement de changer le nom.

Le sénateur Kenny: Pour qu'il devienne le Comité de la sécurité nationale et de la défense. À l'heure actuelle, il s'appelle le Comité de la défense et de la sécurité. Ce n'est pas grand-chose.

Le sénateur Murray: Mon oeil.

Le sénateur Kenny: Ce n'est vraiment pas grand-chose.

Le sénateur Andreychuk: Le nom au départ c'était le Comité de la défense et de la sécurité. La question est de savoir s'il y avait un chevauchement avec les affaires étrangères. Il y a une tradition dans d'autres pays et à la Chambre d'avoir un Comité de la défense et un Comité des affaires étrangères, et parfois, seulement l'un ou l'autre. Je considérais que tant que le Comité de la défense s'occupait des questions qui relevaient normalement de lui, il n'y aurait pas de chevauchement avec les affaires étrangères. Bien entendu, il y a toujours un certain chevauchement, mais si les deux comités s'entendent, chacun s'organise pour compléter le travail de l'autre. C'est ainsi que le Comité des affaires étrangères a dit que dans un esprit de collaboration, il ne faut pas qu'il y ait de concurrence entre les deux comités.

Je me demande s'il faut discuter maintenant des questions de sécurité interne du Canada, ou faut-il le faire lorsque l'autre comité propose une étude? Je ne le sais pas. La question est tout à fait différente, car elle est d'envergure nationale. Il ne s'agit pas d'une question de politique des affaires étrangères.

Le président: La question est de savoir si changer le nom change le mandat du comité. Lorsque nous en avons discuté en comité, on a insisté sur la défense et les questions de sécurité liées à la défense, la politique de défense, les enjeux au ministère de la Défense nationale, et une vue d'ensemble de la politique gouvernementale qui n'était pas déjà à l'étude au Sénat. Bien sûr, il faut que le Sénat approuve l'ordre de renvoi dans le cas d'études particulières.

Le sénateur Stratton: J'ai eu tout de suite des réserves, car si on change le nom, est-ce qu'on change également le mandat? Est-ce que le mandat approuvé serait modifié? Cela est primordial.

Le président: Pourquoi ce changement de nom est-il important, sénateur Kenny?

Le sénateur Murray: Est-ce que le mandat va changer?

Le sénateur Kenny: Nous ne demandons pas un changement de mandat. Nous tenons pour acquis que nous pourrons poursuivre le travail du sénateur Kelleher.

Le sénateur Stratton: C'était dans votre mandat au départ?

Le sénateur Murray: Que je sache, vous n'avez pas un tel mandat.

Le sénateur Stratton: La question fondamentale est de savoir si oui ou non cela était prévu dans le mandat initial.

Le président: Oui. La question de la sécurité de l'État faisait partie du mandat si le Sénat donne au comité un ordre de renvoi.

Le sénateur Kenny: C'est comme ça que nous comprenons l'ordre de renvoi.

Le sénateur Stratton: Il faut savoir pourquoi vous voulez invertir l'ordre des mots.

Le président: Il incombe au sénateur Kenny d'expliquer pourquoi il veut ajouter le mot «national» et invertir l'ordre des mots.

Le sénateur Di Nino: Nous sommes en train d'examiner les comités et leurs mandats. Ne pouvons-nous pas revoir cette question dans le cadre de ce travail. Il n'est pas nécessaire de changer le nom aujourd'hui. Il s'agit d'un processus continu.

Le président: Je n'ai pas besoin d'un consensus pour changer le nom du comité en ce moment. La question va demeurer à notre ordre du jour et nous en discuterons à un autre moment.

Je veux m'assurer que vous preniez les cartables. M. Mark Audcent révise le projet de Règlement qu'il vous a présenté. Si vous avez des commentaires à faire ou des explications à demander, veuillez en faire part à Mark aujourd'hui ou demain pour lui permettre de se préparer pour notre discussion mardi prochain.

La séance est levée.