Délibérations du Comité sénatorial spécial sur la
Teneur du projet de loi C-36

Fascicule 3 - Témoignages pour la séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 24 octobre 2001

Le Comité sénatorial spécial sur la teneur du projet de loi C-36 se réunit aujourd'hui à 14 h 06 pour examiner la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme et d'explorer la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de la Loi à l'étude.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, si vous voulez bien prendre place, nous allons commencer.

Le comité en est à sa troisième journée d'étude préliminaire de la teneur du projet de loi C-36 qu'a déposé le gouvernement en réponse aux événements tragiques du 11 septembre auxÉtats-Unis. Ce projet de loi est qualifié de projet de loi antiterrorisme. Ici, au Sénat, nous avons entrepris un processus inhabituel que l'on appelle l'examen préliminaire, qui nous permet d'étudier la teneur du projet de loi et de formuler des recommandations et des observations qui, nous l'espérons, seront prises en compte par la Chambre des communes dans la mesure législative qui nous sera soumise en bout de ligne.

À ce moment-là, bien sûr, nous suivrons les étapes normales du débat. L'examen préliminaire en comité sénatorial vise à permettre dès le départ de formuler des suggestions et des recommandations concernant des changements susceptibles d'être apportés au projet de loi avant qu'il ne nous soit officiellement renvoyé.

Cet après-midi, nous sommes heureux d'entendre des représentants de l'Association du Barreau canadien. Nous ne pouvions même pas songer à discuter un projet de loi d'une telle envergure sans entendre le témoignage de l'Association du Barreau canadien. Nous accueillons aujourd'hui son président, M. Rice, qui fera une déclaration. Ce dernier est accompagné de M. DelBigio, membre de l'Association qui représente le Comité sur la législation et la réforme du droit ainsi que la Section nationale de droit pénal de l'Association. Monsieur Rice, je vous cède la parole.

M. Eric Rice, président, Association du Barreau canadien: Honorables sénateurs, l'Association du Barreau canadien est heureuse d'avoir la possibilité de faire des observations sur le projet de loi C-36, le projet de loi antiterrorisme. L'ABC est une association nationale qui compte environ 37 000 avocats et avocates, ainsi que des universitaires et des juges.

Notre association se consacre à l'administration de la justice et à l'amélioration du droit. Chaque année, nous tirons profit de l'expérience, du savoir et de l'expertise de nos membres pour soumettre de nombreux mémoires au Parlement concernant des mesures législatives qu'il propose. Nous avons récemment présenté des mémoires sur le blanchiment d'argent, les organismes de bienfaisance et le financement des terroristes, des questions touchant la sécurité de l'immigration, l'établissement de la peine et la libération conditionnelle, la propagande haineuse et la protection de la vie privée. Toutes ces questions sont pertinentes au projet de loi à l'étude.

Les avocats et avocates travaillent tous les jours dans nos collectivités et nos tribunaux, traitant avec nos lois et constatant comment elles touchent les gens et dans quelle mesure elles contribuent à faire respecter ce que nous chérissons tous tellement, nos libertés démocratiques et la primauté du droit.

[Français]

Chaque jour au sein de nos communautés et dans nos cours de justice, nous travaillons avec nos lois et voyons comment elles affectent les gens et comment elles s'impliquent dans le quotidien de nos libertés démocratiques et la règle de la primauté du droit.

[Traduction]

Le projet de loi C-36 a de vastes répercussions et modifie l'équilibre qui existe entre la sécurité et la liberté. Il est important que nous comprenions tous ce changement et ses implications.

[Français]

Le projet de loi C-36 embrasse large. Il constitue un virage susceptible de briser l'équilibre entre sécurité et liberté. Il est très important que nous comprenions cela et ce que cela signifie.

[Traduction]

Les juristes, comme tout le monde, ont été profondément touchés par les événements du 11 septembre. Depuis les attaques terroristes d'il y a six semaines, nous avons tous partagé la douleur des New-Yorkais. Il est impossible maintenant pour quiconque d'agir comme si rien ne s'était passé. Il est impossible de prétendre que les attentes confortables que nous avions à l'égard de la liberté peuvent avoir la même priorité aujourd'hui.

Il nous faut réfléchir à ce que nous avons vécu et aux moyens de faire face à la situation. Nous devons le faire tout en gardant le sens des proportions et de l'histoire.

L'ABC veut étudier le projet de loi C-36 et apporter une contribution utile à vos délibérations. Tout comme vous, nous avons eu peu de temps pour analyser ce projet de loi complexe et mener les consultations qui s'imposent.

À l'instar de tous les Canadiens et Canadiennes, nous appuyons le gouvernement dans ses efforts pour éradiquer le terrorisme et traduire les terroristes en justice. Nous avons réuni un groupe d'avocates et d'avocats chevronnés de tout le Canada spécialistes de nombreux domaines. Ils ont déjà consacré des heures et des heures à ce projet de loi. Ils ont produit un rapport préliminaire qui sera soumis à notre conseil d'administration national à Ottawa plus tard au cours de la semaine. Pour l'instant, je peux vous faire part de certaines opinions des membres du comité, tout comme M. DelBigio qui en est membre et qui connaît les détails du rapport. Je ne peux pas vous donner les détails de ces conclusions aujourd'hui, mais pour vous aider, nous vous ferons part de quelques-unes de nos préoccupations.

L'enjeu essentiel est l'équilibre. Comment assurer notre sécurité et notre protection tout en respectant nos droits et libertés?

Si des pouvoirs d'urgence sont nécessaires, eh bien soit! Il nous faut combattre le terrorisme et traduire les coupables en justice, sans toutefois mettre en danger les innocents dans notre hâte d'agir. N'abandonnons pas nos libertés fondamentales et la primauté du droit, qui sont la cible des terroristes.

Par exemple, dans le projet de loi, le gouvernement a lancé un filet assez large en définissant ce qui devrait être considéré comme du «terrorisme». Ce faisant, le risque est de ratisser plus large que nécessaire ou que nous ne le voulons. La définition pourrait inclure de nombreuses activités légitimes susceptibles de perturber l'ordre social, par exemple, les récentes grèves des infirmières et des camionneurs, les marches contre la mondialisation et les manifestations des Premières nations. Nous savons que l'objectif du projet de loi n'a jamais été de qualifier ces activités de terroristes, et que les Canadiens et notre gouvernement voudront savoir si, par conséquent, la définition ne devrait pas être plus claire.

Définir le «terrorisme» n'est pas une mince tâche. Les attaques du 11 septembre étaient manifestement des attaques terroristes, mais d'autres exemples pourraient ne pas être et ne seront probablement pas aussi clairs. Nos tribunaux ont toujours refusé de définir la notion, reconnaissant peut-être que les actes qui constituent du terrorisme peuvent dépendre d'éléments comme le contexte social, l'histoire, les enjeux raciaux et religieux et d'autres problèmes d'identité des groupes.

J'aimerais aborder une seconde question très importante, la clause d'extinction. Ce projet de loi doit contenir une véritable clause d'extinction. Peut-être des pouvoirs d'urgence sont-ils nécessaires maintenant; nous ne contestons pas le gouvernement sur ce point. Cependant, cela ne veut pas dire que la loi doive devenir une loi permanente. Le mécanisme de révision qui est prévu à l'article 145 est insuffisant. Il est particulièrement important d'avoir une clause d'extinction lorsque le gouvernement fait adopter ces changements législatifs extraordinaires si rapidement.

Compte tenu des vastes répercussions du projet de loi, les Canadiens doivent être convaincus, grâce aux processus législatifs, de la justification de ces pouvoirs élargis. C'est au gouvernement qu'il appartient de le démontrer à la satisfaction des représentants élus.

Une véritable clause d'extinction témoignerait du leadership dont les Canadiens ont besoin. S'il le faut, les Canadiens peuvent pour l'instant être préparés à sacrifier des droits fondamentaux, mais ils doivent être assurés, comme le maire Giuliani l'a dit à ses compatriotes new-yorkais, que «nous allons traverser tout cela ensemble». Ou comme l'a déjà dit un sage: «En temps de paix, il faut se préparer à la guerre. En temps de guerre, il faut se préparer à la paix.»

Parlons maintenant de l'application des mesures législatives qui portent soit sur les lois existantes qui offrent nombre des protections que le projet de loi vise à offrir. Une mesure législative créant de nouvelles infractions, sans être accompagnée du financement nécessaire pour faire appliquer les lois existantes, peut contribuer à créer un faux sentiment de sécurité. Le principal problème, c'est que les organismes responsables de l'exécution de la loi n'ont pas les ressources nécessaires pour faire appliquer les lois déjà existantes. Le gouvernement doit s'engager fermement à financer les organismes responsables de l'application de la loi ainsi que les organismes de collecte de renseignements de sécurité et les militaires de façon à bien protéger la sécurité nationale et la sécurité du public.

J'aimerais faire des observations au sujet du projet de loi C-36 par rapport aux crimes haineux. Dans la foulée de l'augmentation des crimes haineux, le projet de loi C-36 accroîtrait la protection des minorités raciales et religieuses au Canada, faisant en sorte que tous les Canadiens et Canadiennes soient traités avec la même dignité et le même respect. Cela est louable. Cependant, le projet de loi reflète également la nécessité de viser la bonne cible, c'est-à-dire les terroristes, de façon à ne pas heurter par inadvertance des personnes innocentes.

Nos spécialistes ont cerné plusieurs autres aspects du projet de loi qui nous inquiètent. J'attire votre attention sur les investigations, les arrestations préventives, le financement des organismes de bienfaisance, le blanchiment d'argent et les répercussions sur la vie privée, la liberté de la presse et l'accès à l'information, pour ne nommer que ceux-là.

L'ABC est heureuse d'avoir la possibilité de participer à l'important débat sur cette nouvelle loi fort ambitieuse. Le terrorisme est une plaie, et ce n'est pas un phénomène nouveau. Le monde doit y faire face depuis les 100 dernières années. Nous nous souvenons de 1914, quand tant de Canadiens ont perdu la vie. La Première Guerre mondiale a été déclenchée par l'assassinat terroriste de seulement deux personnes.

Les sociétés qui ont le mieux réussi à lutter contre le terrorisme ont refusé de jouer le jeu des terroristes. La détermination, la délibération, le respect de la démocratie et de la primauté du droit, voilà les moyens de conserver l'appui et la confiance des gens et de les protéger à long terme. Des pouvoirs d'urgence peuvent être nécessaires à certains moments, mais toute érosion des libertés doit être rigoureusement justifiée.

Les problèmes qui se posent n'exigent pas nécessairement le rejet du projet de loi C-36. Cependant, ils exigent une réflexion éclairée sur les détails avant l'adoption du projet de loi. Nous vous aiderons à faire cette réflexion. Nous ferons tout pour aider le Parlement à présenter un projet de loi qui soit bien ciblé.

Mon collègue, M. DelBigio, et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le sénateur Beaudoin: C'est toujours un plaisir que d'avoir des représentants de l'Association du Barreau canadien devant nos comités. Nous avons souvent des témoins du Barreau au Comité de la justice, mais celui-ci est un comité spécial. Votre opinion est importante.

Vous avez dit être en faveur de la clause d'extinction.

Est-ce que vous pensez à une clause d'extinction générale ou pour certaines dispositions du projet de loi?

M. Rice: Nous pensons à une clause d'extinction générale assortie de certaines exceptions que nous sommes en train d'examiner. À notre avis, les dispositions du projet de loi visant à lutter contre la propagande et les crimes haineux ne devraient pas être assujetties à une clause d'extinction. Nous croyons que ces dispositions doivent rester là en permanence.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez adopté l'approche du juriste à l'égard du projet de loi. Dans une large mesure, il s'agit de droit pénal. Bien sûr, lorsque l'on parle de droit pénal, on parle habituellement de la Charte des droits et libertés qui fait partie de la Constitution. Beaucoup de gens ont soulevé trois points: la détention par mesure de protection, le droit au silence et l'interception des communications ou conversations privées.

L'argument en faveur de la détention préventive pourrait être valable et justifié en vertu de l'article 1 de la Charte. Cet article n'est pas long, il est précis et comme les droits et libertés ne sont jamais absolus, nous pourrions avoir une bonne raison d'imposer cette détention préventive. En ce sens, le débat ultime, si la question est un jour soumise aux tribunaux, portera sur l'article 1 de la Charte.

On pourrait probablement utiliser le même argument pour le deuxième point, le droit au silence, qui est un élément fondamental de notre système de droit pénal. Nous ne sommes pas obligés de parler. Cependant, si vous le faites, vos paroles peuvent être retenues contre vous. Là encore, il existe des lignes directrices à ce sujet.

Le troisième élément, l'interception des communications privées, m'inquiète.

Lorsque nous y recourons au Canada, nous nous adressons au tribunal compétent pour obtenir un mandat. Si nous continuons d'agir ainsi, je n'ai pas de problèmes. Pour intercepter la conversation d'un Canadien qui appelle une personne dans un autre pays, l'autorisation peut être donnée par le ministre au lieu du tribunal. C'est nouveau. Je ne sais pas quelle serait la réaction du tribunal à ce sujet, mais cela m'inquiète un peu parce qu'on transfère un pouvoir du judiciaire à l'exécutif. Comme vous représentez l'Association du Barreau canadien, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Rice: Je vais vous dire ce que j'en pense, après quoi je demanderai à M. DelBigio d'ajouter ses commentaires.

En ce qui concerne la détention préventive, notre comité reconnaît qu'une telle mesure semble être bien adaptée à l'objectif et assortie de garanties constitutionnelles.

Le sénateur Beaudoin: Êtes-vous en faveur de l'institution?

M. Rice: Je dis que le comité a jusqu'à maintenant reconnu que l'on a fait les efforts appropriés pour adapter les mesures afin qu'elles soient objectives et que ces mesures sont assorties de garanties constitutionnelles. Soit dit en passant, cela était peut-être dans le Code criminel avant que le projet de loi ne soit déposé.

En ce qui a trait à l'interception des communications, vous avez mis le doigt sur une chose qui inquiète gravement le Barreau, et notre comité considère effectivement que le projet de loi, à cet égard, risque de constituer une violation de la Charte qui ne peut être justifiée. M. DelBigio voudra peut-être ajouter des commentaires à cela. Vous avez touché là un point important.

M. Greg DelBigio, membre du Comité sur la législation et la réforme du droit et de la Section nationale du droit pénal, Association du Barreau canadien: Honorables sénateurs, il est probable que la disposition permettant l'interception des communications privées sans autorisation du tribunal soit une mesure extraordinaire qui s'écarte de la loi actuelle, de la loi qui a été mise à l'épreuve. C'est là une dérogation qui doit être examinée très attentivement. L'importance de la loi actuelle est que l'on peut, après le fait, tester la validité d'une autorisation.

En ce qui concerne la protection de la vie privée, qui est en jeu avec l'interception des communications privées, il est important de pouvoir faire des tests ultérieurs. C'est là une façon de préserver la vie privée. De s'assurer que la protection de la vie privée est toujours prise en compte. Il ne semble y avoir aucune disposition en ce sens à l'article 102 qui fait référence à l'article 273.65. Le mécanisme précis d'autorisation est tout à fait incertain et flou. En ce qui concerne le fait de s'écarter de la loi établie, l'ABC se dit préoccupée de cet écart et de sa validité.

Le sénateur Beaudoin: Moi aussi, cela m'inquiète. Si on examine la jurisprudence, on a au moins quatre causes stipulant que si l'on veut intercepter une conversation privée, il faut obtenir l'autorisation du tribunal. On est maintenant en terrain vierge.

Tout dépend de la façon dont l'article 1 de la Charte sera interprété. Il faudra déterminer s'il est acceptable, dans une société libre et démocratique, de remplacer notre système par un tel système en tenant compte des circonstances dans lesquelles nous sommes actuellement.

Cela répond à ma question. J'ai la même inquiétude parce que c'est nouveau. À première vue, il y a violation des articles 7 et 8 de la Charte. La question est de savoir si le tribunal acceptera cela en vertu de l'article 1 de la Charte. À mon avis, c'est discutable.

M. DelBigio: L'autorisation judiciaire par un tribunal indépendant a été jugée nécessaire pour assurer la protection des droits. Elle forme une barrière entre l'intérêt de l'État et les intérêts privés de l'individu. Dans la mesure où cette nouvelle disposition élimine ou modifie cette protection, cela est inquiétant.

Le sénateur Fraser: J'ai été très intriguée par la liste des questions qui, à votre avis, devraient nous préoccuper, sans que vous ne donniez d'autres détails. Puis-je vous demander, à tout le moins comme point de départ, pourquoi à votre avis les répercussions du projet de loi sur la liberté de la presse devraient nous préoccuper?

M. DelBigio: Il y a quelques motifs d'inquiétude. Le premier touche les sources d'information des médias. Actuellement, on croit qu'il est essentiel, parfois, de garder la source d'information privée. Cela est essentiel pour assurer le cheminement de l'information entre la source et le média, ce qui est important pour le fonctionnement des médias. On craint que la source d'information ne soit pas protégée ici. Effectivement, les médias, lors de l'investigation, par exemple, pourraient être forcés de donner de l'information et de divulguer leur source. C'est là une préoccupation qui existe en ce qui concerne les vastes pouvoirs de l'investigation.

Le sénateur Fraser: Je suis peut-être dépassée, mais lorsque j'étais dans le métier, nous n'avions pas de protection légale pour les sources des médias. Si vous vouliez protéger votre source, au pire, vous risquiez d'aller en prison.

M. DelBigio: C'est exact.

Le sénateur Fraser: Vous n'êtes pas ici en train de nous décrire une situation nouvelle.

M. DelBigio: Les gens sont inquiets en ce qu'il s'agit ici d'un nouveau pouvoir et d'un pouvoir forçant, par exemple, un membre des médias à se présenter à une investigation. On sait très bien que les membres des médias ont souvent de l'information à toutes les étapes d'une investigation ou d'un procès. Le pouvoir de les forcer dès l'étape de l'investigation à divulguer ce qu'ils savent se distingue nettement de ce que prévoit la loi telle qu'on la connaît actuellement. Il est différent du pouvoir d'émettre une citation à comparaître ultérieurement.

Le sénateur Fraser: De toute évidence, beaucoup de Canadiens réfléchissent sérieusement à la détention préventive. Cela m'a beaucoup intéressée en ce sens qu'il semble, à votre avis, que la disposition ait été bien rédigée. Cependant, je me demande si on m'amène devant le juge pour y subir mon audience dans le délai déterminé, et que le juge établit des conditions que, pour une raison ou une autre, je décide de ne pas accepter - peut-être que je juge simplement qu'elles sont déraisonnables, peu importe la raison - on pourrait me jeter en prison pendant un an même si je n'ai pas été reconnue coupable d'un crime ou d'une infraction quelconque. Tout ce que j'ai fait, c'est de refuser d'accepter certaines conditions.

Serait-il approprié d'intégrer un processus de renvoi, en supposant que moi-même ou quelqu'un d'autre soyons mis en prison simplement pour avoir refusé d'accepter des conditions, pas pour avoir manqué au respect des conditions ultérieurement, mais simplement pour ne pas les avoir acceptées. À cette étape initiale, serait-il approprié d'intégrer un mécanisme automatique et immédiat de renvoi à un autre juge ou à un autre tribunal, ou cela serait-il tout simplement inutile?

M. Rice: Ce que vous dites est intéressant. Nous examinerons ce problème. C'est une bonne question. Le comité ne m'a pas fait rapport sur ce point en particulier. L'agent de police doit avoir des motifs raisonnables. Il faut avoir ici une certaine confiance dans les institutions.

On craint que ce processus de détention préventive et les protections dépendent toujours de certains aspects de la définition. Les définitions doivent être bien ciblées afin que l'on n'utilise pas l'arrestation et la détention de façon discriminatoire. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, monsieur DelBigio?

M. DelBigio: Bien sûr, les questions de détention arbitraire doivent toujours être examinées attentivement. Notre comité ne s'est pas penché sur la question du renvoi immédiat. Cela vaudrait la peine de le faire. Il se peut que durant la période d'un an, les circonstances qui ont justifié la détention changent et n'existent plus. Je ne peux pas vous en dire plus.

Le sénateur Murray: Pour tenter de gagner du temps, je vais soumettre plusieurs questions aux témoins et leur demander de faire des commentaires. Je ne reviendrai pas à la charge.

D'abord, je suis d'accord avec vous, monsieur Rice, au sujet des clauses d'extinction et de leur nécessité. Ne croyez-vous pas également que certaines dispositions de surveillance sont nécessaires dans le projet de loi, que ce soit un examen judiciaire ou une surveillance du Parlement? J'attire votre attention sur les dispositions de la Loi sur les mesures d'urgence, que nous avons adoptée en 1998 ou 1999 et qui est venue succéder, comme vous le savez, à la Loi sur les mesures de guerre.

Deuxièmement, j'aimerais que vous ou M. DelBigio fassiez des commentaires sur le manque flagrant de procédures de recours dans la compilation et la publication de la liste des terroristes. Vous savez que les services du renseignement de sécurité, les services de police et le Solliciteur général vont compiler ces listes. Ce ministre les soumettra ensuite au Cabinet. Le Cabinet les publiera dans la Gazette du Canada. C'est là que ça s'arrête.

Vous pourrez éventuellement faire rayer votre nom de la liste. Vous avez certains recours judiciaires pour ce faire, mais si votre nom est sur la liste et que c'est connu, je pense que votre réputation est ternie.

Troisièmement, j'aimerais aussi que vous fassiez des commentaires sur l'élimination tout à fait inutile des procédures de recours en ce qui concerne les citoyens qui tentent d'utiliser la Loi sur l'accès à l'information ou la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée ont été complètement mis de côté et le procureur général obtiendra le pouvoir absolu de déclarer que tel ou tel renseignement ne peut être divulgué. Les motifs sont extrêmement larges.

Enfin, vous semblez être en faveur des dispositions du projet de loi concernant les lois sur la propagande haineuse. Ce matin, nous avons entendu le professeur Wayne MacKay, ancien doyen de la faculté de droit à l'université Dalhousie, qui est maintenant le recteur de la Mount Allison University. Il considère ces dispositions comme étant un élargissement important des lois actuelles sur la propagande haineuse même si la cause est bonne. Il s'en est dit inquiet.

Ma question à ce sujet est la suivante: avons-nous réellement besoin de ces dispositions maintenant dans le contexte de ce projet de loi? Ne pourrions-nous pas avoir plus de temps pour y réfléchir?

M. Rice: En ce qui a trait à votre deuxième point, l'absence de procédures de recours, tant pour la publication que pour l'information, le comité a relevé les deux préoccupations que vous avez soulevées. Certains ont qualifié cette liste de terroristes de renversante. Nous nous pencherons là-dessus.

Les articles 87, 103 et 104 du projet de loi viendront modifier trois autres lois. La Loi sur l'accès à l'information porte sur l'information gouvernementale. Les lois existantes interdisent déjà la divulgation de renseignements qui sont préjudiciables à la sécurité nationale, aux relations étrangères et à la défense. Elles vont cesser de s'appliquer pour l'information visée par le certificat. On semble, comme vous dites, exclure un contrôle indépendant. Ce qui nous inquiète, c'est qu'il n'y aura pas de contrôle indépendant de la justification du certificat. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet pour l'instant. Là encore, vous avez abordé des choses qui préoccupent sérieusement le comité du Barreau.

M. DelBigio: Quant à savoir s'il devrait y avoir une disposition supplémentaire de surveillance, j'ajouterais seulement que l'ouverture et l'examen du public sont toujours importants lorsqu'il y a changement de fond dans le droit. Si des dispositions de surveillance sont prévues, cela ne peut pas faire de tort.

Le sénateur Murray: Pourriez-vous répondre à mon autre question, celle sur les lois concernant la propagande haineuse?

M. Rice: Pourriez-vous simplement répéter ce que vous avez dit à ce sujet?

Le sénateur Murray: J'ai l'impression que vous êtes en faveur de ces dispositions. Vous ne voulez certainement pas qu'une clause d'extinction s'y applique. J'ai cité le M. MacKay qui ce matin s'est dit inquiet de voir que l'on ajoute considérablement aux dispositions actuelles. C'est l'inquiétude qu'il a exprimée. La question est de savoir si nous avons réellement besoin de ces dispositions dans le projet de loi pour l'instant, et si nous pourrions avoir plus de temps pour y réfléchir.

M. Rice: La grande préoccupation et la conviction du comité, c'était que cette loi porte sur l'intolérance religieuse et raciale à un moment où on assiste à une montée de l'intolérance. Nous en avons été témoins, même depuis le 11 septembre. Il ne serait pas mauvais, en fait on espère que cela serait même bon, d'avoir des lois solides pour protéger les minorités.

[Français]

Le sénateur Bacon: Croyez-vous qu'il serait bien d'inclure une disposition qui prévoirait une revue annuelle de l'application de la loi par un organisme indépendant, par exemple, le Comité de surveillance des activités du service de renseignement et de sécurité, pour les pouvoirs qui ne restreignent plus les droits et libertés civils comme l'interrogatoire obligatoire, la détention préventive et la confection de la liste?

Pour l'harmonisation et une application plus efficace de la loi anti-terroriste, croyez-vous qu'il serait judicieux de mettre sur pied un tribunal spécialisé pour les crimes terroristes et les mesures qui seront adoptées dans la loi projet de loi C-36?

[Traduction]

M. Rice: Le comité ne s'est pas posé la question de savoir s'il fallait établir un tribunal distinct. Je n'ai aucune raison de penser, d'après ce projet de loi et d'autres que nous avons étudiés, que l'on opterait pour une telle solution. Quant à savoir si nous devrions avoir un examen annuel, je suppose que c'est une question de degré. Notre recommandation, ou la recommandation du comité pour l'instant, est qu'il devrait y avoir une clause d'extinction après trois ans. Nous ne sommes pas allés plus loin.

Est-ce que j'ai négligé un élément de votre question?

[Français]

Le sénateur Bacon: Non. Je me demandais si vous favorisiez une revue annuelle de l'application de la loi par un organisme indépendant, comme le Comité de surveillance des activités de renseignements de la sécurité qui existe déjà. Je veux dire un comité qui serait indépendant du Parlement.

[Traduction]

M. Rice: Je n'évite pas votre question, mais je ne suis pas capable d'y répondre pour l'instant. Personne ne m'a dit que notre comité s'était penché là-dessus. Cependant, je prends note de votre question, et du point que vous soulevez.

Le sénateur Andreychuk: La façon dont vous fonctionnez à l'Association du Barreau canadien, c'est que vous allez d'un océan à l'autre et que vous avez des comités. Le comité n'a pas encore terminé son rapport définitif pour l'ABC. S'agit-il alors d'un rapport préliminaire ou d'un rapport final?

M. Rice: D'un rapport préliminaire, mais comme je l'ai dit, ce rapport est le fruit de nombreuses heures de travaux condensés par les personnes de toutes les sections de l'Association du Barreau canadien. Ces personnes ont travaillé ensemble en conférences téléphoniques et réunions. Nous avons aujourd'hui leur avant-rapport préliminaire, qui porte sur la plupart des questions qui les préoccupent dans le projet de loi.

Cependant, le projet de loi renferme beaucoup de renseignements qui doivent être examinés ligne par ligne. Nous avons effectivement un rapport que nous allons examiner en fin de semaine, et nous espérons avoir un rapport final à ce sujet bientôt. Nous sommes une organisation démocratique et bien des gens ont des opinions différentes sur la façon d'aborder la question. Nous voulons certainement entendre tout le monde. Nous sommes satisfaits du processus jusqu'à maintenant et de ce qu'il nous a permis de réaliser. Ce n'est pas l'intérêt qui manque.

Permettez-moi d'ajouter qu'il n'a pas manqué de volonté de travailler sur ce dossier. Les gens reconnaissent qu'il s'agit d'un projet de loi important et innovateur sur une question qui préoccupe tout le monde, de façon plus ou moins constante, depuis six semaines.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que la définition d'un «acte de terrorisme» pourrait poser des problèmes. Dans la même veine, il y a la définition de «facilitation d'une activité terroriste» qui, en soi, peut être problématique. Selon le paragraphe 83.01(2), la connaissance n'est pas un élément essentiel de la facilitation. Cependant, plus loin dans le projet de loi, les articles 83.03 et 83.04 indiquent une exigence de connaissance ou d'intention. Est-ce qu'il y a un problème là?

Lorsque vous aurez votre mémoire et avant que nous ayons la version finale du projet de loi, j'aimerais vraiment savoir si vous pensez que le terme «sciemment» aurait dû être ajouté plus tôt à la «facilitation». Nous sommes inquiets de penser que l'on puisse englober par exemple des personnes qui pourraient être un voisin, ou qui par inadvertance font quelque chose, comme former des pilotes sans vraiment savoir qu'elles ont facilité une activité terroriste. Il y a ici une incohérence.

Il y a cet élément «sciemment» qui à mon avis est bon. Dans l'autre, ce n'est pas inclus. Du point de vue du droit pénal, j'aimerais savoir si cela pose un problème.

À l'article 83.14, des tierces parties innocentes qui par inadvertance facilitent des activités pourraient voir leurs biens saisis. Croyez-vous que les rédacteurs avaient pour but d'attraper des tierces parties innocentes? Non seulement ces personnes seraient prises, mais cela causerait des difficultés économiques importantes à leurs familles. Je vous exhorte à examiner cette question et, si vous le pouvez, à nous faire des commentaires aujourd'hui.

Dans la même veine que l'investigation, la question des renseignements privilégiés se pose. Vous avez parlé de la presse. Vous êtes-vous demandé si l'«information privilégiée» pouvait s'appliquer aux questions de confidentialité entre l'avocat et son client? Ce sont là autant de détails que la section du droit pénal devrait à mon avis aborder et, espérons-le, qu'elle abordera.

M. Rice: Cette question précise a été examinée par notre comité. L'incohérence et la possible violation de la Charte qui s'ensuit, soulèvent un point important. Le projet de loi, tel qu'on le comprend ou qu'on pourrait le comprendre, stipule qu'une personne innocente pourrait être arrêtée et détenue, que ses biens pourraient être saisis et qu'elle pourrait être incarcérée pendant une longue période sous le couvert des règles d'urgence. Nous ne croyons pas qu'il était dans l'intention des rédacteurs que des personnes innocentes soient assujetties à une poursuite en vertu du projet de loi. Cependant, il pourrait en être ainsi. C'est là qu'il faut resserrer les critères. Vous avez pris là un des meilleurs exemples.

Cependant, je vais demander à M. DelBigio de donner quelques détails sur la façon dont nous avons analysé cet aspect du projet de loi parce que je sais qu'il s'est penché sur ce point-là en particulier.

M. DelBigio: En ce qui concerne la question de privilège, il est important de se rappeler qu'il y a en réalité deux choses à prendre en considération. L'une est le privilège, l'autre la confidentialité. Les deux sont importantes pour la relation de confidentialité entre l'avocat et son client et la protection du client. Cela est important pour préserver la relation avocat-client de sorte que l'avis juridique puisse être obtenu en toute liberté et confiance.

Actuellement, le terme «privilège» est inclus, mais pas le mot «confidentialité». Notre comité s'est dit inquiet de cette importante omission et juge que le projet de loi devrait faire référence et au «privilège» et à la «confidentialité».

En ce qui concerne la saisie des biens, il est important d'examiner la portée de la disposition. Là encore, ce sont des biens qui ont été utilisés ou seront utilisés, ce qui est extraordinaire. L'alinéa 83.14(1)c) se lit comme suit:

c) d'espèces ou d'effets qui appartiennent à un individu qui s'est livré à une telle activité ou l'a facilitée, ou projette de le faire, ou qui sont à sa disposition, directement ou non.

Le sous-alinéa indique qu'il importe peu si les espèces sont tirées d'un plan ou d'une activité terroriste ou ont un lien quelconque avec cette activité ou ce plan terroriste.

Il est important de comparer ces dispositions de saisie avec la disposition actuelle en la matière à la partie XII du Code criminel portant sur les produits de la criminalité. Un exemple dans les dispositions actuelles du Code criminel, c'est que les biens nécessaires en regard des frais de subsistance, des activités professionnelles et des frais juridiques peuvent être épargnés. Cela ne semble pas être inclus dans cette disposition. Une fois les biens saisis et confisqués et les dispositions de saisie entreprises, une personne peut effectivement se trouver financièrement incapable de se défendre.

Le sénateur Jaffer: J'aimerais savoir ce que vous pensez du droit au silence.

Mais avant, j'aimerais confirmer ce qu'a demandé le sénateur Beaudoin au sujet de la clause d'extinction. Je suis confuse. Est-ce que vous dites qu'une clause d'extinction devrait être appliquée à tout le projet de loi ou à certaines de ses dispositions?

M. Rice: Une clause d'extinction devrait être ajoutée au projet de loi sauf pour les dispositions sur les crimes haineux.

Le sénateur Jaffer: Je vais maintenant parler du droit au silence. Lorsque la ministre a comparu devant nous, elle a dit qu'en droit canadien, on a le droit au silence et le droit de ne pas s'incriminer soi-même. Pourriez-vous faire des commentaires sur la disposition intitulée «Investigation» que l'on retrouve au paragraphe 83.28(10), à la page 34:

(10) Nul n'est dispensé de répondre aux questions ou de produire une chose aux termes du paragraphe (8)...

Je me demande si vous vous êtes penché là-dessus. Que pensez-vous de cet élément du projet de loi?

M. Rice: Je vais laisser M. DelBigio répondre. Pour ce qui est des dispositions générales «d'investigation», notre comité n'a pas adopté de position négative dans la mesure où il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction terroriste a été ou sera commise et à la condition que les preuves qui en dérivent ne puissent pas être utilisées contre une personne qui comparaît et que cette personne ait droit à un avocat.

Cela nous ramène à la question de confidentialité entre l'avocat et son client. Cela doit impliquer également que cette confidentialité sera protégée. Nous en avions discuté avant que le projet de loi ne soit déposé. Il s'agit d'un droit fondamental. Le droit à une procédure de recours, le droit de soumettre votre cause devant un tribunal inclut le droit d'avoir votre propre avocat, qui vous sera loyal et qui gardera en toute confidentialité ce que vous savez et ce que vous dites. Le projet de loi va plus loin et les mêmes préoccupations s'appliquent.

En ce qui concerne le droit au silence, je vais laisser M. DelBigio répondre.

M. DelBigio: C'est là un changement important en droit. La disposition n'établit pas de distinction entre les témoins et les suspects ou les cibles d'une enquête. La Cour suprême du Canada a établi que le droit au silence existe à l'étape de l'enquête. Dans la mesure où la cible d'une enquête pourrait être contrainte à témoigner à l'étape de l'investigation, il faut se demander si cela représente un changement important ou constitutionnel par rapport à la loi existante.

Le projet de loi prévoit le droit à un avocat. Il y a lieu de s'inquiéter parce que souvent, les enquêtes doivent se faire en temps opportun. Il faut voir si cela est un droit significatif lorsqu'aucune disposition ne stipule que l'avocat peut être nommé. L'article 684 du Code criminel prévoit la nomination d'un avocat dans les procédures d'appel s'il y a un risque important, à l'étape de l'enquête où le fait d'être contraint à témoigner peut avoir des conséquences, qu'une personne ne soit pas capable de retenir les services d'un avocat privé. On ne sait absolument pas si l'aide juridique pourrait fournir un avocat. Il devrait y avoir une disposition où à tout le moins, on devrait songer à déterminer si un tribunal, dans ce type d'audience, peut nommer un avocat indépendant.

Il faudrait examiner également les dispositions concernant la preuve dérivée. Les litiges à cet égard se sont toujours avérés longs et compliqués. Déterminer si la preuve est dérivée est toujours l'élément essentiel du litige. On pourrait peut-être songer à imposer à la Couronne de démontrer que la preuve n'est pas dérivée. Cela s'avère particulièrement pertinent lorsque les aspects généraux du projet de loi sont examinés - ce que j'appellerais les dispositions sur le secret, les diverses dispositions stipulant que la preuve ne doit pas être divulguée dans son intégralité à la défense.

Il y a des préoccupations concernant les investigations. J'espère que cela répond à votre question.

Le sénateur Finestone: Cela m'intéresse toujours d'entendre ce que l'Association du Barreau canadien a à dire.

J'écoutais ma collègue, le sénateur Jaffer, parler de la clause d'extinction. Je ne suis pas d'accord, et je vous le dis tout de suite. Je vais vous expliquer pourquoi.

Il y a des choses dans le projet de loi que vous aimez. Vous aimez les dispositions sur les crimes haineux. Vous dites que le gouvernement doit s'engager à financer les organismes d'application de la loi et de collecte de renseignements ainsi que les militaires pour bien protéger la sécurité nationale et la sécurité du public. Vous avez dit que même s'il peut y avoir des pouvoirs d'urgence qui sont nécessaires actuellement, cela ne veut pas dire qu'ils doivent être établis de façon permanente dans la loi.

Par contre, vous dites que ces mesures législatives sont nécessaires, qu'elles étaient nécessaires d'avance, en un sens. Croyez-vous qu'il serait important d'examiner certains aspects du projet de loi et de rattacher une clause d'extinction à certaines dispositions qui semblent les plus lourdes de conséquences? Je vous pose la question au sujet des dispositions les plus délicates comme celles sur la protection de la vie privée. Croyez-vous qu'il serait possible d'examiner le projet de loi, article par article, et d'établir des exceptions pour les conventions des Nations Unies, plus particulièrement les deux dont il est question ici? À votre avis, cette option serait-elle acceptable?

M. Rice: On nous a parlé de cette option. Il n'est vraiment pas facile pour nous de faire des commentaires là-dessus tant que nous ne verrons pas quels articles sont en cause. Vous avez parlé de la protection de la vie privée. De toute évidence, nous allons étudier ce qui a été proposé. De façon générale, le consensus du comité était que tout le projet de loi, à l'exception des dispositions sur les crimes haineux, devrait faire l'objet d'une clause d'extinction. Le projet de loi est très ambitieux. C'est pour cette raison qu'il doit être assujetti à ce genre de réévaluation complète.

Vous dites que des exceptions devraient être envisagées pour les conventions des Nations Unies. Le comité n'est pas réellement d'accord là-dessus non plus. Le point de départ doit être les valeurs que nous accordons à notre propre Constitution, à la Charte des droits et libertés et à ce que nous estimons être le mieux pour nous. Nous devons décider si les mesures vont trop loin ou pas assez loin ou si elles doivent être précisées. Le comité n'a pas accepté que les conventions internationales comme telles soient exclues, pour les raisons que nous avons données.

Vous me posez une question spécifique au sujet d'éléments de la vie privée, quant à savoir s'il s'agit d'une priorité. La réponse est oui, certainement. Cependant, pour ce qui est d'examiner les articles un par un et de faire des compromis, ou de faire une liste avec un seuil imposé d'un type quelconque ou décider s'il devrait y avoir un seuil ou pas, je ne peux pas vraiment répondre pour l'instant. Je crois que le consensus est que nous n'estimons pas approprié de procéder à la pièce.

Le sénateur Joyal: Monsieur Rice, j'aimerais vous renvoyer à la dernière ligne du deuxième paragraphe à la page 5 de votre mémoire (en anglais). Cette phrase m'a fait lever de mon siège. Vous dites que le gouvernement doit établir cela à la satisfaction des représentants élus. Cela veut-il dire seulement la Chambre des communes et que le Sénat n'a aucun rôle à jouer à cet égard?

M. Rice: Mon commentaire ne se voulait pas exclusif. Nous sommes très heureux de voir cette auguste assemblée examiner toutes ces choses également. Je crois qu'il faudrait peut-être apporter une correction.

Le sénateur Grafstein: Utiliser plutôt le mot «Parlement»?

Le sénateur Joyal: J'apprécie.

M. Rice: Oui, c'est probablement approprié.

Permettez-moi de dire une chose qui revient à ce qui a été demandé tout à l'heure. Nous ne préconisons pas et nous n'avons pas l'intention de suggérer quoi que ce soit au sujet du financement ou du soutien pour ces choses-là. Nous disons simplement que peu importe si un nouveau projet de loi est nécessaire ou si les mesures existantes sont suffisantes, ces mesures n'ont de la valeur en droit que dans la mesure où on s'engage à prévoir des moyens à l'appui. Notre commentaire était un commentaire général.

Le sénateur Joyal: Je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet.

J'aimerais vous ramener au projet de loi et vous demander d'autres opinions sur les pages 131 et 132 concernant l'appel à la Cour fédérale. L'article 113, qui concerne le paragraphe 5(4) proposé, se lit ainsi:

5(4) Les parties à la demande ne peuvent interjeter appel ni demander la révision judiciaire de l'ordonnance rendue au titre du paragraphe (3).

À la page suivante, le paragraphe 6(2) dit ceci:

(2) La décision rendue au titre de l'alinéa (1)d) n'est susceptible ni d'appel ni de révision judiciaire.

Vous n'avez pas fait de commentaires sur l'exclusion de l'appel. C'est un élément important à l'égard duquel nous aimerions entendre les commentaires des représentants du Barreau dans les prochains jours.

J'aimerais revenir à votre mémoire et à ce que vous essayez de nous faire comprendre. Si je comprends votre mémoire, vous dites que nous sommes en état d'urgence et que nous faisons face à une menace particulière. En outre, nous avons besoin de certains pouvoirs extraordinaires ou exorbitants mais, à un moment donné, ces pouvoirs devraient s'éteindre. Cela me semble être votre raisonnement. Le problème, c'est que la conclusion n'appuie pas la prémisse. Si nous étions en état d'urgence, cela voudrait dire que les mesures seraient temporaires. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a refusé le principe d'une clause d'extinction, qui est une clause d'expiration ou une clause qui viendrait annuler les dispositions extraordinaires du projet de loi.

J'appuie en totalité certaines dispositions du projet de loi parce qu'elles sont importantes. Cependant, certaines sont extraordinaires, et extraordinaires en un sens précis. Non seulement le projet de loi renferme des dispositions qui portent sur ce que l'on considérait être des pratiques coutumières dans notre tradition juridique, comme le mandat lorsque l'on fait de l'écoute clandestine d'un Canadien ou, par exemple, un droit d'appel lorsqu'une personne souhaite protéger sa vie privée. Outre le pouvoir extraordinaire que la police et les responsables de l'investigation obtiennent dans le projet de loi, les autorités politiques de l'heure obtiennent aussi un pouvoir extraordinaire en conférant au ministre de la Défense nationale, au procureur général du Canada et au ministre du Revenu national, pour en nommer trois, des pouvoirs extraordinaires pour toujours. Cela veut dire ici que nous sommes en train de changer quelque chose de fondamental dans la société canadienne.

Pour comprendre ce que nous faisons ici, nous devons avoir une perception claire des conséquences à venir. C'est ce qui justifie notre existence ici en cette chambre composée de non-élus. Notre objectif est d'essayer d'avoir une perspective à long terme des implications de ces changements dans les années à venir. Nous parlons aujourd'hui d'Al-Qaïda. Cependant, ça pourrait être un autre groupe à un autre moment. Il pourrait s'agir d'une menace interne au Canada. On ne sait pas. Nous savons que cela s'est déjà produit et que cela pourra se produire à l'avenir. Les États-Unis ont fait face à des menaces semblables à l'interne, tout comme à l'externe.

Il est important que nous tentions de comprendre la structure du projet de loi eu égard à notre croyance voulant que nous, Canadiens et Canadiennes, soyons protégés par la Constitution du Canada. Le projet de loi américain reconnaît la continuité du principe constitutionnel en intégrant une clause d'extinction pour les pouvoirs extraordinaires qui sont accordés aux forces policières dans ce pays. Cependant, en excluant cette possibilité, en ne la reconnaissant pas, nous sommes en train de changer quelque chose de fondamental dans notre façon d'envisager la protection de nos droits et libertés. Nous devons réfléchir sérieusement à cette question.

Vous avez dit que de nombreux articles du projet de loi vous ont causé des problèmes, et c'est à juste titre. Nous tous essayons actuellement de comprendre un paragraphe par rapport à un autre et d'avoir une vue d'ensemble. Quand allez-vous pouvoir nous faire des commentaires additionnels afin que nous puissions profiter de votre expérience dans tout le contexte de nos délibérations d'aujourd'hui?

M. Rice: Vous avez exprimé ce que j'essayais d'exprimer - notre inquiétude et la gravité du nouveau projet de loi - comme j'aurais voulu réussir à le faire. Nous prenons ce projet de loi très au sérieux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un changement draconien.

Notre comité a remis son projet de rapport, qui est très complet. Nous allons l'examiner en compagnie de nos dirigeants à la fin de la semaine. Nous allons voir ce qui reste à faire avant de pouvoir revenir comparaître devant vous. Nous travaillons aussi vite et aussi fort que nous le pouvons. Nous voulons présenter ces commentaires dès que possible. Nous ne voulons pas non plus travailler trop à la hâte. Je comprends votre point de vue quand vous dites que c'est une question d'urgence pour vous, et nous travaillons aussi fort que nous le pouvons.

Voilà tout ce que je peux vous dire maintenant. Nous allons faire de notre mieux.

Le sénateur Joyal: Outre l'analyse que vous faites des éléments juridiques - et comme M. DelBigio a été capable de le faire cet après-midi, de faire ressortir certaines dispositions spécifiques - pouvez-vous nous donner une idée de la direction générale dans laquelle le projet de loi entraîne le Canada? Cela est important pour nous par rapport à ce que nous estimions être nos droits constitutionnels et les éléments fondamentaux de notre structure démocratique.

M. Rice: Oui.

Le sénateur Joyal: Merci.

Le sénateur Grafstein: De toute évidence, nous devons tenter de naviguer dans des zones inexplorées. Nous n'aurions pratiquement pas pu imaginer de telles menaces nouvelles et insaisissables, pourtant, nous y avons été confrontés. Tout le monde compose avec cette menace plutôt vague et évasive et l'on tente de donner aux Canadiens et Canadiennes un sentiment de sécurité, de les rassurer que nous pouvons régler ces problèmes ici et à l'étranger.

J'aimerais commencer par la clause d'extinction. Je partage les préoccupations du sénateur Finestone à ce sujet. J'ai proposé une clause d'extinction après cinq ans, assortie de plusieurs conditions. La première est que les menaces terroristes ne devraient plus constituer de danger à ce moment-là. S'il s'agit ici d'un projet de loi extraordinaire, et que dans cinq ans, la menace existe toujours, une clause d'extinction devrait, de minimis, être une condition préalable.

La clause doit porter sur deux autres questions. Premièrement, s'il y a des poursuites en cours durant la période, de toute évidence, il ne doit pas y avoir de préclusion juridique à l'égard de ces poursuites.

Enfin, ce que je veux dire ici, c'est que je ne comprends pas votre position en ce qui a trait à l'établissement d'une clause d'extinction qui n'élimine pas la ratification des traités des Nations Unies qui sont des traités portant sur le blanchiment d'argent et le terrorisme. Il s'agit d'une politique canadienne approuvée par le Canada. Le projet de loi C-36 ratifie ces traités particuliers.

Je n'ai pas bien compris votre commentaire. Nous avons approuvé ces traités, mais ne les avons pas ratifiés ni intégrés à notre droit. C'est l'engagement que nous avons pris envers les Nations Unies. Comment arrivez-vous à défendre la position que vous venez tout juste de nous donner pour dire que tout ce qui vous préoccupe, c'est la littérature haineuse, mais que vous n'êtes pas inquiet des traités et des instruments des Nations Unies? Je n'ai pas compris votre position.

M. Rice: Qu'est-ce qui a préséance lorsque les dispositions d'un traité de l'ONU vont à l'encontre de la Charte, par exemple? Ça, c'est inquiétant. Je vais laisser à M. DelBigio le soin d'en parler dans une minute.

C'est ce dont je parle, je ne dis pas qu'il s'agissait simplement de rejeter ce qui est prévu.

Le sénateur Grafstein: Si telle est votre position, je comprends. Alors, vous devez nous dire comment de façon bien précise la mise en vigueur de ce projet de loi dans le droit canadien vient outrepasser la Charte? Qui pourrait s'y opposer?

M. Rice: Je comprends et nous allons devoir en discuter.

Le sénateur Grafstein: Je n'ai pas besoin d'une longue explication. Si telle est votre intention, cela nous aiderait beaucoup.

M. Rice: Est-ce que vous voulez que je discute des deux autres points? Les poursuites engagées se continueraient. Cela va de soi.

En ce qui concerne l'absence de danger bien précis et actuel, la question est de savoir qui déciderait s'il y a tel danger.

Le sénateur Grafstein: Le Parlement.

M. Rice: Cela n'équivaudrait-il pas à récrire la loi?

Le sénateur Grafstein: Si le Parlement décidait dans cinq ans qu'il n'y a plus de danger clair et précis, puisque le Parlement, en effet invoque ce projet de loi, il déciderait. Qui d'autre que le Parlement - les deux Chambres, soit dit en passant - devrait décider?

M. Rice: L'objectif de la clause d'extinction est de prévoir une réévaluation par le Parlement. Si le Parlement ne fait pas cette réévaluation - on nage à contre-courant.

Le sénateur Grafstein: Je crois qu'il y a une distinction et une différence lorsqu'on propose d'établir, en préambule à une clause d'extinction, qu'il ne doit plus y avoir de danger clair et effectif de menace terroriste au Canada.

M. Rice: Je comprends. Je ne dis pas que je suis d'accord ou non avec vous. Je me demande qui devrait décider qu'il y a danger clair et précis.

Le sénateur Grafstein: Le Parlement.

M. Rice: Je prends bonne note du point que vous soulevez.

Le sénateur Grafstein: Pensez-y. Nous souhaitons recevoir des avis.

Permettez-moi d'aborder une question qui ne relève pas du projet de loi pour voir si nous pouvons apaiser les craintes légitimes du Barreau et des associations de défense des libertés civiles face à ce projet de loi extraordinaire, qui confère des pouvoirs extraordinaires dans des temps extraordinaires. Pourrions-nous élaborer un mécanisme indépendant? Pour l'instant, je vais le décrire comme étant un commissaire indépendant chargé de la surveillance. Peut-être - et je n'y ai pas réfléchi à fond - cela pourrait-il être un fonctionnaire du Parlement au même titre que le commissaire à la protection de la vie privée et d'autres.

Le commissaire indépendant recevrait les plaintes lorsqu'une personne estime que dans l'application de la loi, ces pouvoirs extraordinaires ont été - et j'utilise les mots avec grande prudence - au-delà de ce qui correspond clairement et raisonnablement à la nécessité publique. Nous revenons à la question dont le sénateur Murray, notamment, a discuté: comment surveiller l'évolution du problème? Avec ou sans clause d'extinction, en supposant que le projet de loi prendra fin dans cinq ans, comment surveillez-vous le problème à partir de maintenant sans empiéter de quelque façon que ce soit sur les pouvoirs extraordinaires dont le public croit que le gouvernement a besoin pour exterminer les cellules terroristes au Canada et ailleurs?

J'ai essayé de trouver un modèle basé sur la pratique parlementaire canadienne qui permettrait à un commissaire indépendant, un fonctionnaire du Parlement qui, en effet, aurait des pouvoirs de recommandation de sorte que si, en fait, il y a dépassement clair et constant par les autorités, que ce soit les ministres ou les agents d'enquête, cela puisse être porté à l'attention du Parlement dans un rapport, peut-être un rapport annuel ou semi-annuel. Au besoin, le Parlement pourrait alors avoir des faits à partir desquels il pourrait actualiser ce projet de loi. Pourriez-vous examiner cette question? Qu'en pensez-vous?

M. Rice: Votre suggestion est intéressante. J'aimerais faire quelques commentaires préliminaires.

Vous vous préoccupez des mêmes questions que nous. Nous savons que s'il y a urgence et que le gouvernement juge à propos d'adopter des mesures d'urgence, c'est pour éliminer la plaie du terrorisme qui entretient la peur. Mais comment y arriver? Comment préserver le plus possible nos droits et libertés?

Le sénateur Grafstein: Comment empêcher que le Canada soit un refuge sûr pour ces gens qui ne planifient rien contre nous mais bien contre nos amis?

M. Rice: Avoir quelqu'un qui occuperait ce type de poste, un poste d'ombudsman...

Le sénateur Grafstein: J'ai utilisé les termes «surveillance du Parlement» avec soin. Je ne suis pas d'accord sur la théorie de l'ombudsman.

M. Rice: Pour l'instant, nous n'avons inclus rien de ce genre dans notre approche. Cependant, nous avons examiné certaines questions d'où les tribunaux avaient été exclus. Nous voulions qu'ils soient présents.

Le sénateur Grafstein: Ce que je pense, c'est qu'il ne s'agirait pas d'un processus judiciaire, mais d'un processus de surveillance contrôlé par un commissaire afin que nous ne devenions pas enchevêtrés dans des procédures de recours coûteuses ou difficiles. Ici, l'idée est la suivante: «Ça ne fonctionne pas. Une disposition du projet de loi ne fonctionne pas. C'est injuste. Voici deux ou trois exemples. Ce sont des exemples extravagants. Le gouvernement, le Parlement devraient remédier à cela.»

M. Rice: J'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet. Votre suggestion est intéressante.

Le premier point que vous avez soulevé est que, avec ou sans clause d'extinction, jusqu'à ce que nous voyions quelque chose qui est certain de fonctionner, nous n'en voudrions pas comme substitut à une clause d'extinction. Je ne crois pas que le travail d'une telle personne ou d'une personne occupant ce poste doive être compromis ou affecté par la clause d'extinction.

Deuxièmement, vous avez utilisé le terme «pouvoirs de recommandation». C'est un cran ou deux plus bas que le refus d'un organe judiciaire.

Le sénateur Grafstein: Je comprends. Le gros problème, c'est de savoir où tracer la ligne. Comme je l'ai dit à mes collègues du Sénat, où est ce fameux équilibre entre la liberté et la sécurité? C'est ça qui nous cause des maux de tête.

Ce qui m'inquiète, c'est que s'il y a répétition systémique de pouvoirs excessifs, à ce moment-là, un rapport semestriel du commissaire le signalerait au Parlement qui devra intervenir et assumer ses responsabilités à l'égard de la population canadienne. C'est une réflexion. Peut-être pourriez-vous y réfléchir davantage et nous revenir avec votre opinion sur cette proposition.

M. Rice: Vous vous posez les mêmes questions qu'ont examinées intensément les membres de notre comité, et à notre avis, cela indique vraiment qu'il s'agit là d'une des raisons pour lesquelles on doit avoir une clause d'extinction. Nous savons qu'il serait difficile de trouver la réponse parfaite concernant les risques pour nos libertés que le processus implique nécessairement. La clause d'extinction est un butoir essentiel.

Le sénateur Fraser: J'espère, messieurs, que vous pourrez élucider certaines choses pour moi afin que je comprenne ce qui se passe. Je ne suis pas avocate. Mes questions sont des questions générales au sujet de la loi, si vous voulez.

Vous aurez remarqué, je suppose, que les dispositions sur l'investigation stipulent explicitement qu'une personne a le droit de retenir les services d'un avocat et de lui donner un mandat. Je prends note de votre point intéressant concernant la nomination d'un avocat si nécessaire. Cependant, les clauses sur la détention préventive ne mentionnent pas un droit de retenir les services d'un avocat et de lui donner un mandat. Est-ce que parce que la loi prévoit déjà que si on vous traîne devant un juge vous devez avoir un avocat?

M. Rice: C'est ce que nous pensions. M. DelBigio a examiné cette question spécifique également. Je vais lui laisser le soin d'y répondre.

M. DelBigio: Présumément, lorsqu'une personne est détenue, l'article 10 de la Charte, qui prévoit le droit à un avocat au moment de l'arrestation ou de la détention, s'appliquerait.

Le sénateur Fraser: Je n'ai pas à m'inquiéter de ça, vraiment. Si le sénateur Beaudoin dit que je n'ai pas à m'en préoccuper, je le crois.

Le sénateur Beaudoin: Si j'ai compris ce qui a été dit, si on vous détient, vous avez le droit à un avocat à cause de la jurisprudence. Cela ne fait aucun doute.

Le sénateur Fraser: Merci. C'est bien. Je vais supprimer cet élément de ma liste des choses qui m'inquiètent.

L'autre question que je veux vous poser concerne la saisie des biens. Il y a un article sur les intérêts d'une tierce partie dans lequel on dit que si un juge est convaincu qu'une personne qui n'est pas terroriste a un intérêt dans le bien et a exercé la diligence raisonnable pour s'assurer que le bien n'est pas utilisé pour faciliter des activités terroristes, à ce moment-là, l'intérêt de cette personne ne sera pas touché par la saisie.

Comment allez-vous faire la preuve que vous avez exercé toute la «diligence raisonnable»? Par exemple, dans le cas d'un bien immobilier, est-ce que les locations ou les hypothèques incluent normalement des clauses prévoyant «que les biens ne vont être utilisés que pour des activités légales», ou quelque chose du genre? Autrement dit, s'agit-il d'une nouvelle disposition terriblement astreignante ou est-ce quelque chose où il serait relativement aisé de prouver, par les voies normales, que vous avez bien exploité votre entreprise?

M. Rice: Je n'en sais rien. M. DelBigio a examiné également cette question.

M. DelBigio: J'hésite parce que franchement, je ne me suis pas penché sur cette question. Un des aspects de la disposition que je note, c'est qu'il n'y a pas de disposition sur la charge de la preuve. On ne précise pas qui de la Couronne ou du requérant aurait le fardeau d'établir la présence ou l'absence de diligence raisonnable. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une bonne question que j'aimerais examiner. Je suis désolé de ne pouvoir en dire davantage.

Le sénateur Andreychuk: J'aimerais revenir au point qu'a soulevé le sénateur Grafstein. Le gouvernement continue de décrire ce projet de loi comme n'étant pas un projet de loi déposé en situation d'urgence. Par conséquent, il n'a invoqué aucune mesure d'urgence. Cependant, il continue de dire que stratégiquement, il s'agit d'un outil de combat à long terme contre le terrorisme. Nous avons déjà entendu, lorsque le gouvernement a présenté un projet de loi demandant plus de pouvoirs pour lutter contre les gangs et d'autres problèmes, qu'il faut plus d'outils, de pouvoirs et de restrictions des droits.

Il y a une certaine résistance à donner des pouvoirs au gouvernement. L'approche a toujours été une approche mesurée, d'essayer des choses pour déterminer s'il y a suffisamment d'outils pour contrer une activité sans porter indûment atteinte aux droits. Nous avons progressé lentement et de façon bien prudente pour ce qui est de restreindre les droits pour faire face à ces problèmes. Ici, cela semble être le contraire. Le gouvernement semble dire: «Donnez-nous ces droits, parce que nous allons les enlever. Donnez-nous ces pouvoirs extraordinaires et, parce que la sécurité nationale et les relations internationales sont en jeu, nous ne devrions pas avoir à subir le même examen.»

Est-ce que vous examinez le projet de loi en vous disant qu'une approche plus mesurée est justifiée par opposition aux vastes demandes que le gouvernement fait dans ce projet de loi?

M. Rice: Notre approche ne consiste pas à mettre le gouvernement au défi de prouver qu'il était nécessaire de présenter ce projet de loi pour combattre le terrorisme. Ce que nous voulons, c'est aider le gouvernement à bien agir de sorte que dans la mesure du possible, les droits et libertés des Canadiens et Canadiennes puissent être protégés.

Nous ne débattons pas de cela, pas plus que nous ne demandons si l'on devrait parler d'urgence ou non. Personne ne peut sérieusement contester qu'une situation grave oblige à prendre des mesures graves - parce que ce sont des mesures graves.

Le sénateur Andreychuk: Pouvez-vous m'assurer, étant entendu que certaines mesures doivent être prises et qu'elles peuvent restreindre certains de nos droits et libertés, que nous agissons de la façon la moins intrusive possible pour atteindre notre objectif mais sans enlever plus de droits que cela n'est absolument nécessaire pour parvenir à nos fins?

M. Rice: C'est exactement ce que nous proposons. Nous essayons d'aider le gouvernement à façonner le projet de loi de façon à ce qu'il provoque le moins d'érosion possible de nos libertés.

Le sénateur Andreychuk: Les grands esprits que sont les avocats et avocates de tout le Canada peuvent peut-être trouver des solutions de rechange à celles que le ministère de la Justice et ses fonctionnaires ont mises de l'avant et qui pourraient être tout aussi efficaces pour lutter contre le terrorisme, mais moins intrusives.

M. Rice: C'est exact. Nous avons proposé des solutions de rechange dans le rapport préliminaire. C'est ce que nous essaierons de faire. Je termine en disant que nous allons essayer d'être le plus utiles possible.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Je voulais revenir au point de départ. Il faut dire qu'on a demandé à la ministre de la Justice, si oui ou non, c'était une mesure d'urgence. Elle a dit: ce n'est pas une mesure d'urgence.

L'intention est donc claire. Ce n'est pas une mesure d'urgence et le projet de loi a été rédigée au ministère de la Justice. On doit envisager cette loi comme ayant pour objectif d'être permanente, comme n'importe quelle autre loi. À moins que la ministre de la Justice ne soit invitée à revenir devant nous, auquel cas on va lui poser la même question. Si elle répond, non, ce n'est pas une mesure d'urgence, cela règlera bien des choses.

Les clauses crépusculaires sont importantes, mais ce qui est encore plus important, c'est de savoir si oui ou non cette mesure en est une d'urgence. Si elle n'est pas une mesure d'urgence, on va appliquer la jurisprudence de la Cour suprême. La Cour suprême peut changer sa jurisprudence. C'est arrivé souvent dans l'histoire de la cour. Nous avons un système un peu différent, peut-être même assez différent du système actuel. S'il n'y a pas urgence et que cette loi est permanente, on va appliquer les principes actuels. Il reviendra à la Cour suprême de décider si elle est justifiée selon l'article 1 de la Charte des droits et libertés. C'est le débat devant nous.

[Traduction]

Ce projet de loi va probablement être contesté parce qu'il est important. Comme dans les nombreuses lois portant sur les droits et libertés, il y a toujours quelqu'un qui conteste. Nous devons régler ce problème d'abord. Ensuite, il appartient au gouvernement de dire: «Nous sommes d'avis que cette mesure législative est justifiable dans une société libre et démocratique. Nous prenons les risques et nous adoptons le projet de loi».

Ce n'est pas la première fois que nous avons un problème du genre. Cependant, celui-ci est particulier à cause du 11 septembre. La question se pose assurément de savoir si le projet de loi est constitutionnel ou non.

Le sénateur Kenny: Quelle est la question?

Le sénateur Beaudoin: Je vais demander à la présidente: Est-ce que la ministre va comparaître devant notre comité?

La présidente: Oui, la ministre viendra nous rencontrer, j'en suis certaine.

Le sénateur Grafstein: J'ai très confiance en mon ami le sénateur Beaudoin. Même si je ne suis pas membre du comité, j'aimerais attirer son attention sur le préambule, aux clauses d'introduction numéros 2 et 3. À moins que je lise mal, le gouvernement ne parle pas d'urgence. Il n'y a pas de magie dans le mot «urgence». La véritable origine du projet de loi, c'est la nature de la menace. Le gouvernement dit:

ATTENDU QUE tout acte de terrorisme constitue une menace importante à la paix et à la sécurité tant nationales qu'internationales;

QUE les actes de terrorisme menacent nos institutions politiques, la stabilité de notre économie et le bien-être de la nation;

J'aimerais rééquilibrer le projet de loi, si je le peux. De toute évidence, le gouvernement a dit - et à mon avis c'est évident - que les institutions politiques canadiennes, la stabilité de l'économie et le bien-être général du pays sont menacés. C'est ce que nous lisons dans les journaux tous les jours.

Le sénateur Beaudoin: La menace pourrait être permanente.

Le sénateur Grafstein: Pour le moment, je ne comprends pas ceux qui disent que c'est une urgence. C'est une autre sorte d'urgence. Le gouvernement n'a pas besoin de déclarer qu'il s'agit d'une urgence. Je ne comprends pas très bien le point de vue du sénateur Beaudoin.

Le sénateur Beaudoin: La présidente a dit que la ministre reviendra. Je suis content. Je vais lui poser la question et si elle répète qu'il n'y a pas d'urgence, eh bien, on n'en parlera plus.

Le sénateur Murray: Vous peut-être.

Madame la présidente, il faut rappeler aux témoins qu'il s'agit d'une étude préliminaire. Si le projet de loi est adopté à la Chambre des communes et qu'il revient en deuxième lecture au Sénat, il nous sera renvoyé officiellement. Il y a fort à parier que nous voudrons réentendre les témoins de l'Association du Barreau canadien. À ce moment-là, peut-être que leurs travaux sur le projet de loi et leur rapport seront terminés.

La présidente: J'ai précisé clairement au début, et j'essaie de le rappeler chaque jour aux gens, qu'il s'agit d'une étude préliminaire et que nous tiendrons des séances officielles lorsque le projet de loi reviendra au Sénat.

Je remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer. Il est très important d'avoir vos opinions. Il est bon de savoir que vous avez un comité qui se penche sur ces questions difficiles et importantes. Je suis certaine que nous allons vous revoir.

Le sénateur Kelleher: Madame la présidente, comme nous avons terminé assez tôt, je me demandais si notre comité pourrait avoir une discussion au sujet de vendredi, peut-être à huis clos.

La présidente: Avec l'accord du comité, nous tiendrons cette discussion à huis clos.

La séance se poursuit à huis clos.

Le comité reprend ses audiences publiques.

La présidente: Honorables sénateurs, notre prochain témoin est le ministre de la Défense nationale.

Nous sommes heureux de vous accueillir ici, monsieur le ministre. Nous accueillons également avec plaisir M. Keith Coulter, du Centre de la sécurité des télécommunications. Soyez les bienvenus.

Nous allons d'abord entendre l'exposé que voudra bien faire le ministre, après quoi les membres du comité lui poseront leurs questions. Vous avez la parole, monsieur Eggleton.

L'honorable Arthur C. Eggleton, c.p., ministre de la Défense nationale: Honorables sénateurs, je suis heureux que vous fassiez cet examen préliminaire d'un projet de loi qui ne vous a pas encore été soumis officiellement. Cependant, compte tenu de l'importance de la question et de l'opportunité d'examiner un tel projet de loi, j'applaudis à vos efforts.

Je constate que le Sénat a encore récemment fait un travail important sur le terrorisme et le renseignement de sécurité dans le rapport du Comité sénatorial spécial sur la sécurité et le renseignement de sécurité présidé par l'ancien sénateur Bill Kelly. À maints égards, le rapport de ce comité avait prévu plusieurs des problèmes auxquels le Canada fait face actuellement et mis en relief le risque réel que les nouvelles technologies posent aux infrastructures essentielles. Les membres de ce comité ont signalé l'importance d'avoir accès à des renseignements étrangers pertinents. J'espère que dans son travail, votre comité, en étudiant le projet de loi C-36, tablera sur ce qui a déjà été fait par vos collègues.

[Français]

Avant de débuter, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner à nouveau que les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale jouent un rôle de premier plan dans la campagne contre le terrorisme.

[Traduction]

Comme nous le savons tous, cette campagne est une campagne multidimensionnelle impliquant de nombreux ministères et organismes du gouvernement fédéral. Bien que l'aspect militaire soit certainement un aspect important, les volets diplomatique, financier, juridique et du renseignement de sécurité de la campagne sont tout aussi essentiels. En bout de ligne, ces autres volets assureront la victoire dans cette campagne contre le terrorisme, tous jouant un rôle ensemble.

Aujourd'hui, j'aimerais examiner avec vous les deux principales répercussions qu'aura le projet de loi C-36 sur la Loi sur la défense nationale. Premièrement, le projet de loi modifiera la Loi pour l'harmoniser avec d'autres mesures législatives modifiées par le projet de loi. Deuxièmement, il accordera des pouvoirs additionnels au Centre de la sécurité des télécommunications pour recueillir des renseignements étrangers et protéger les réseaux et systèmes informatiques du gouvernement.

Permettez-moi d'aborder chacun de ces éléments à tour de rôle. Le projet de loi antiterroriste que vous étudiez actuellement modifiera la Loi sur la défense nationale pour l'harmoniser avec les changements apportés au Code criminel, à la Loi sur la preuve au Canada et à la Loi sur la sécurité de l'information. Le système judiciaire militaire se verra confier les outils nécessaires pour traiter les infractions liées au terrorisme conformément au système civil. Par exemple, la Loi comprendra maintenant les définitions d'une infraction terroriste, d'une activité terroriste et d'un groupe terroriste. La cour martiale aura le pouvoir d'imposer des peines plus sévères dans certains cas lorsque le délinquant a été impliqué dans une activité terroriste, et de refuser la libération conditionnelle à un délinquant reconnu coupable d'une infraction terroriste. Essentiellement, ces changements feront en sorte qu'il n'y ait pas d'écart entre nos systèmes de justice civile et militaire lorsqu'il s'agit de combattre le terrorisme. Nous avons deux systèmes et cela les gardera en synchronicité.

Le deuxième aspect du projet de loi C-36 qui touche le portefeuille de la Défense concerne le Centre de la sécurité des télécommunications ou le CST. Le CST, dont le mandat comporte trois volets, fait partie de l'infrastructure gouvernementale en matière de sécurité et de renseignement de sécurité. Il a pour tâche d'abord d'acquérir et de fournir des renseignements étrangers; deuxièmement, de donner des conseils, de l'orientation et des services pour faciliter la protection des infrastructuresd'information et d'informatique du gouvernement du Canada; troisièmement, il doit offrir de l'aide technique et opérationnelle aux organismes fédéraux de sécurité et d'application de la loi comme le SCRS et la GRC. Forts de ce mandat, les hommes et les femmes qui font partie du CST servent bien le Canada et les Canadiens.

La création du CST remonte à la Seconde Guerre mondiale, mais l'organisation telle que nous la connaissons aujourd'hui a été établie formellement en 1946 et constituait la Direction générale des communications du Conseil national de recherches. Le CST a été désigné sous son appellation actuelle en 1975 et est devenu un employeur distinct relevant du portefeuille de la Défense nationale. Il en est toujours ainsi aujourd'hui. Depuis près de 60 ans, les hommes et les femmes qui travaillent au Centre de la sécurité des télécommunications se dévouent pour protéger le Canada et ses intérêts.

Comme nous le savons tous, le monde change - surtout et de façon radicale dans le domaine de la sécurité - depuis le 11 septembre. Par conséquent, le CST doit changer. C'est pourquoi les modifications proposées à la loi sont importantes. Elles supprimeront des obstacles importants et accroîtront la capacité du CST de recueillir des renseignements touchant l'étranger et d'assurer la protection des systèmes gouvernementaux.

Premièrement, permettez-moi de vous expliquer la fonction du renseignement étranger. Le CST recueille des renseignements étrangers en ciblant des entités étrangères. Il peut s'agir d'individus, d'organismes, d'États, mais il ne doit pas s'agir de Canadiens. Le CST ne recueille d'information sur personne au Canada, pas plus qu'il ne cible de Canadiens à l'étranger. Il aide les décideurs gouvernementaux à comprendre un monde très compliqué. Il éclaire nos décisions. Il contribue à l'élaboration de notre politique étrangère et nous aide à protéger la sécurité de notre pays et de nos citoyens.

Obtenir le renseignement de sécurité dont le gouvernement a besoin est devenu de plus en plus difficile au cours de la dernière décennie dans une grande mesure à cause des progrès réalisés dans le domaine de la technologie qui ont radicalement changé le monde des communications. Les priorités aussi ont changé. Durant la guerre froide, le CST concentrait ses activités sur les communications soviétiques, mais après la guerre froide, le gouvernement voulait obtenir du renseignement de sécurité sur toute une gamme de questions plus vastes. Comme il y a encore de nombreux dangers dans le monde et de nombreux problèmes de sécurité partout, nous avons changé d'optique en ce qui a trait aux communications étrangères. Aujourd'hui, surtout dans la foulée des événements du 11 septembre, le CST doit circonscrire son objectif et se concentrer sur des questions transnationales essentielles, dont la plus importante est le terrorisme.

Le cadre actuel du CST l'empêche de satisfaire à ces nouvelles exigences. En vertu du Code criminel, le CST ne peut intercepter des communications en provenance ou à destination du Canada. Cela restreint sérieusement la capacité du CST de fournir du renseignement de sécurité sur des questions qui sont essentielles à la sécurité et à la protection du Canada.

Permettez-moi de vous donner un exemple, honorables sénateurs. Le CST concentre actuellement son travail uniquement sur les entités étrangères situées à l'extérieur du Canada. Si une telle entité communique avec quelqu'un qui se trouve au Canada, le CST ne peut intercepter la communication. Si deux terroristes communiquent entre eux sur un autre continent, nous pouvons intercepter leur conversation. Si l'un d'entre eux était au Canada, nous ne pourrions intercepter la communication, même si elle pouvait revêtir une importance vitale pour la sécurité du pays. Cela veut dire que le CST risque de perdre des communications au moment même où elles pourraient avoir le plus d'impact direct sur nos intérêts.

Cette contrainte crée une grave lacune dans les capacités du Canada en matière de renseignement de sécurité, mais grâce à la modification proposée dans le projet de loi C-36, le CST pourra identifier la communication d'une entité étrangère et suivre les communications de ces personnes où qu'elles aillent.

[Français]

Cependant, je veux souligner que les modifications proposées ne permettraient pas au Centre de sécurité des télécommunications de concentrer ses efforts de collectes sur les Canadiens et les Canadiennes.

[Traduction]

Cependant, cela nous permettra d'avoir accès à du renseignement de sécurité essentiel et, en retour, de collaborer plus efficacement avec nos alliés. Qui sont nos alliés dans ce contexte? Nos principaux partenaires en matière de renseignements étrangers sont les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Là encore, les ententes remontent à la Seconde Guerre mondiale. Ces pays sont toujours nos alliés pour recueillir, analyser et transmettre du renseignement de sécurité. Ces pays disposent déjà d'un cadre juridique leur permettant de recueillir ce type de renseignement de sécurité que je suis ici pour vous demander. Nous sommes désavantagés par rapport à nos partenaires actuellement en ce qui a trait à la collecte de l'information.

Si nous voulons apporter une véritable contribution à la campagne internationale contre le terrorisme, madame la présidente, nous devons nous assurer que notre cadre juridique s'harmonise avec celui de nos partenaires.

Comme je l'ai signalé tout à l'heure, un autre aspect essentiel du mandat du CST consiste à protéger les infrastructures électroniques du gouvernement. Surveiller les systèmes et les réseaux constitue un outil indispensable pour évaluer les vulnérabilités d'un réseau, notamment la vulnérabilité aux pirates, particuliers ou organismes, terroristes ou autres. Nous devons être en mesure d'assurer la protection des systèmes du gouvernement du Canada.

De par son cadre juridique, le CST est restreint dans sa capacité de surveiller les données techniques sur les systèmes et les réseaux informatiques des gouvernements qui communiquent avec les Canadiens et les Canadiennes. Les modifications proposées autoriseraient le CST à effectuer un suivi plus efficace de nos réseaux et systèmes informatiques. Ce rôle deviendra même plus crucial au moment où le gouvernement s'apprête de plus en plus à mettre ses services à la disposition des gens sur Internet grâce à l'initiative du gouvernement en direct.

Permettez-moi maintenant d'aborder une question qui revêt une grande importance pour le gouvernement et, je crois, pour l'ensemble de la population canadienne: la protection de la vie privée. Je puis vous assurer que le CST mène déjà ses activités dans le cadre d'un régime de contrôle efficace qui protège les droits des Canadiens et des Canadiennes. Par exemple, des fonctionnaires du ministère de la Justice examinent les activités du CST avant leur mise en 9uvre pour s'assurer qu'elles sont conformes à la loi. En outre, le gouvernement a nommé M. Claude Bisson, un ancien juge en chef de la Cour d'appel du Québec, commissaire du CST. Son mandat consiste à examiner les activités du CST pour déterminer si elles sont conformes à la loi. Il a publié cinq rapports annuels et a constaté que les activités du CST sont tout à fait conformes aux lois du Canada.

Le CST fait également l'objet d'autres examens: si le vérificateur général ou le commissaire à la protection de la vie privée souhaitent effectuer une vérification, ils peuvent le faire, tout comme d'autres. De fait, le commissaire à la protection de la vie privée a effectué une vérification en 1996 pour constater que le CST se conformait en tous points à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je signale que le CST a un dossier sans faille, mis à la disposition du public - ces rapports sont tous déposés auprès des deux chambres du Parlement - indiquant qu'il est conforme à ces contrôles. Cela ne changera pas.

En réalité, les garanties appliquées aux activités du CST pour protéger la vie privée des Canadiens seraient renforcées encore davantage avec la nouvelle loi. En tant que ministre de la Défense nationale, avant d'autoriser le CST à intercepter des communications étrangères en provenance ou à destination du Canada, on doit me convaincre de quatre choses. Premièrement, que les Canadiens et les autres personnes ne seront pas ciblés. Deuxièmement, le renseignement obtenu ne pouvait être raisonnablement obtenu par d'autres moyens. Troisièmement, la valeur escomptée du renseignement en justifie l'interception. Quatrièmement, les communications privées ne seront utilisées ou conservées que lorsqu'elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité. Tout ça est dans le projet de loi.

Des règles tout aussi rigoureuses s'appliqueraient aux autres demandes que nous faisons, c'est-à-dire celles qui concernent la demande du CST de surveiller les réseaux informatiques du gouvernement. On s'assurerait ainsi que l'on continue de protéger la vie privée des Canadiens, dont les communications sont transmises sur ces réseaux. Avant d'accorder une autorisation à ces fins, je devrai être convaincu, d'abord, que l'interception est nécessaire pour repérer, isoler ou empêcher un tort quelconque aux systèmes ou réseaux informatiques du gouvernement; deuxièmement, que l'information ne pourrait être raisonnablement obtenue par un autre moyen; troisièmement, que le consentement des personnes dont les communications privées pourraient être interceptées ne pouvait pas être raisonnablement obtenu; quatrièmement, que des mesures satisfaisantes sont en place pour s'assurer que seule l'information essentielle pour repérer, isoler ou prévenir un tort quelconque aux réseaux ou systèmes informatiques du gouvernement sera utilisée ou conservée; et cinquièmement, que des mesures satisfaisantes sont en place pour protéger la vie privée des Canadiens dans l'utilisation ou la conservation de ces renseignements.

Enfin, le projet de loi renforce le propre mandat du commissaire du CST. Outre sa fonction qui consiste à examiner les activités du CST pour s'assurer qu'elles sont conformes à la loi, le commissaire examinera également les activités effectuées en vertu d'une autorisation ministérielle pour s'assurer qu'elles sont d'abord autorisées, et fera un rapport annuel qui me sera soumis sur cet examen.

En conclusion, je ne saurais trop insister sur le fait qu'un bon renseignement de sécurité constitue l'une des plus importantes contributions que le Canada peut apporter à la campagne de lutte contre le terrorisme que nous menons de concert avec nos alliés. Cela nous aidera à protéger nos troupes sur le terrain et nos citoyens ici au pays.

Le projet de loi C-36 renforcera la capacité du gouvernement de recueillir des renseignements étrangers en supprimant un obstacle qui empêche le CST d'intercepter des communications qui pourraient avoir des conséquences très directes sur les opérations terroristes. Ce changement harmonisera les pouvoirs du CST avec ceux de nos alliés et les assurera de notre engagement à demeurer un membre actif et à part entière du partenariat très serré que nous avons en matière de renseignement de sécurité.

[Français]

Ce projet de loi nous permettra de protéger plus efficacement nos systèmes et nos réseaux informatiques.

[Traduction]

Aussi, permettez-moi de dire que les Forces canadiennes, le ministère de la Défense nationale et le Centre de la sécurité des télécommunications, qui travaillent tous main dans la main, ont un rôle important à jouer dans la campagne contre le terrorisme de concert avec d'autres ministères et organismes et nos alliés. Il s'agit ici d'un effort collectif et nous devons être équipés pour y participer de façon significative. Je crois que les pouvoirs supplémentaires accordés au CST et les changements apportés à la Loi sur la défense nationale nous permettront effectivement d'atteindre cet objectif.

Par conséquent, je vous recommande fortement, une fois que vous aurez examiné les divers aspects et composantes du projet de loi C-36, de lui donner votre appui.

La présidente: Merci, monsieur le ministre.

Je tiens à vous présenter de nouveau M. Keith Coulter, chef du Centre de la sécurité des télécommunications. Également à la table se trouve le colonel Dominic McAlea, conseiller juridique adjoint et avocat général, Cabinet militaire du conseiller juridique auprès du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

Le sénateur Kenny: Soyez le bienvenu, monsieur le ministre. C'est toujours bon de vous avoir avec nous.

J'aimerais vous féliciter, ainsi que le gouvernement, d'avoir déposé ce projet de loi. Il est tout à fait approprié d'enchâsser le CST dans cette mesure législative.

Hier, le Citizen d'Ottawa publiait un article dans lequel on décrivait un échange à l'autre endroit. Je me demande si vous pourriez donner des précisions pour le bénéfice du comité. Il s'agissait d'une question posée par M. Owen à M. Coulter au sujet de l'utilisation des renseignements que le CST recueille. L'article du journal ne précise pas clairement comment s'est terminée la discussion, mais on laisse entendre que M. Coulter a dit que l'information recueillie par son organisme pouvait être remise à la GRC et à d'autres corps policiers. M. Owen a répondu que c'était le cas seulement si l'information était essentielle aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

Pourriez-vous préciser cela, s'il vous plaît?

M. Eggleton: Merci de me poser la question, sénateur.

Le dialogue s'est enclenché sur la question de l'activité criminelle. M. Owen disait que les activités criminelles mineures - si je peux m'exprimer ainsi - ne seraient pas assujetties à la définition des affaires internationales, de la défense ou de la sécurité. Je crois qu'il a tout à fait raison. Je ne crois pas que nous soyons en désaccord là-dessus.

Le problème, c'est où tracer la ligne. Il y a des activités criminelles majeures, comme celles dont a parlé M. Coulter, qui pourraient être pertinentes au trafic de drogues ou à des activités importantes du crime organisé. Effectivement, cela pourrait être examiné à la lumière de la définition de la sécurité, avec les affaires internationales, la défense ou la sécurité, comme étant des critères.

Je ne pense pas qu'il y ait véritablement eu de désaccord sur les aspects fondamentaux. Il y a peut-être eu, de la part du journal, une mauvaise compréhension de la nature du dialogue.

M. Coulter pourrait même vous donner un exemple.

M. Keith Coulter, chef, Centre de la sécurité des télécommunications: La confusion est malheureuse. La discussion consistait à savoir où il fallait placer la barre - et la barre est très haute dans ce projet de loi.

Je vais vous donner quelques exemples. Si nous apprenons qu'un bateau rempli de personnes se dirige vers nos côtes sans objectif et sans composition connus, nous allons en informer les organismes intéressés. Si nous apprenions qu'un cartel de la drogue prévoit lancer une initiative majeure au Canada, c'est de l'information qui revêt un caractère de sécurité nationale particulièrement important et nous la transmettrions aux organismes intéressés.

Je parlais de cette information absolument essentielle.

Le sénateur Kenny: M. Bisson a comparu devant nous l'autre soir. Il a parlé des méthodes visant à assurer la protection de la vie privée des Canadiens et des Canadiennes.

Comment l'organisme sait-il s'il cible un Canadien?

M. Eggleton: Les cibles sont les entités étrangères à l'extérieur du pays. Si une entité étrangère à l'extérieur du pays communique avec un Canadien, que ce soit à l'intérieur du Canada ou à l'extérieur, le CST ne peut intercepter cette information. Si l'entité étrangère communique avec un endroit inconnu, qui pourrait être le Canada, là encore on ne peut prendre cette information. Le CST ne peut risquer de violer le Code criminel si une communication s'avère être au Canada. Grâce à la modification proposée, le CST pourrait recueillir cette information.

Dans le premier cas, si le CST intercepte une communication en provenance ou à destination du Canada, il devra la supprimer.

Le sénateur Kenny: J'essaie de voir comment l'information est recueillie. Par exemple, lorsqu'une conversation est en cours, comment peut-on déterminer la nationalité de la personne qui parle au téléphone?

M. Coulter: Ce n'est pas une question de nationalité. Tout est question de géographie. En vertu du régime actuel, nous devons savoir d'où vient la communication et à qui elle est destinée afin de faire l'interception. Le critère actuel est qu'elle doit provenir d'un endroit à l'étranger et être destinée à un endroit à l'étranger. Actuellement, nous devons cibler une entité étrangère à l'étranger et la communication doit commencer et finir à l'étranger. Nous n'avons pas le droit de suivre des communications au Canada.

Il existe des moyens techniques pour ce faire. Nous parlons ici d'un appel téléphonique. Nous appliquons des sélecteurs et des méthodes. Par exemple, il n'y aurait pas d'indicatif régional canadien.

Le sénateur Kenny: Est-ce que vous savez faire la différence entre un appel de Montréal et un appel de Rock Island, au Vermont?

M. Coulter: Absolument.

M. Eggleton: Aussi, nous n'interceptons pas d'appels de nos pays alliés. Ils n'interceptent pas d'appels dans notre pays et nous faisons de même chez eux.

Le sénateur Kenny: La question de la surveillance a été soulevée à cet égard. Lorsque M. Bisson a comparu devant nous, il a dit essentiellement que le CST est un groupe au sujet duquel personne ne se plaint, donc il n'a pas beaucoup à faire. Est-ce que le système de surveillance dépend entièrement des plaintes?

M. Eggleton: Non, en fait, cela n'a pas grand-chose à voir. Cela peut peut-être s'appliquer aux plaintes, mais certainement pas à son mandat global. Il doit se convaincre, convaincre le gouvernement et moi - et, en fait, les deux chambres du Parlement ainsi que la population canadienne, grâce à la publication du rapport - que le CST mène ses activités de façon conforme à la loi. Il emploie les gens et l'expertise dont il a besoin pour l'aider à vérifier les systèmes. Il dispose d'un accès complet et libre à ces systèmes si bien qu'il peut déterminer si le CST respecte les lois du Canada. Dans cinq rapports annuels, ses indications ont été positives dans tous les cas.

Le sénateur Kenny: Le Comité sénatorial permanent de la défense et de la sécurité a entendu des témoins lui dire que le CST manquait de ressources et d'équipement nouveau et peut-être qu'il n'avait pas suffisamment de personnel. Les nouveaux fonds que vous avez accordés résoudront-ils ce problème?

M. Eggleton: Ces fonds vont certainement beaucoup aider à résoudre le problème de l'équipement. Une allocation ponctuelle de 37 millions de dollars a été annoncée la semaine dernière pour l'amélioration de l'équipement. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration d'ouverture, nous assistons à une évolution rapide dans le domaine de la technologie et au ministère, nous devons suivre le rythme. Nous allons accélérer l'achat de nouvel équipement. En même temps, nous examinons la situation en ce qui concerne les effectifs. Environ 1 000 personnes travaillent au CST. Si nous avons besoin de plus de personnel pour faire un travail efficace, apporter une contribution significative et peser de tout notre poids dans la balance de notre alliance de pays qui recueillent du renseignement de sécurité, nous redemanderons les ressources dont nous avons besoin pour y parvenir.

Le sénateur Kenny: Nous nous sommes entretenus avec le commissaire de la GRC hier soir. L'une de ses difficultés semble être de trouver des membres du personnel qui sont compétents dans d'autres langues et qui connaissent bien les autres cultures. Pouvez-vous nous dire si le CST a le même problème?

M. Coulter: Durant la guerre froide, nous avions beaucoup de spécialistes du russe et ces gens travaillent maintenant dans d'autres parties de l'organisation. Le milieu de travail est dynamique. L'une des grandes forces de l'organisation, ce sont ses compétences dans tous les grands groupes linguistiques. C'est un milieu dynamique et certaines personnes qui sont formées dans une langue doivent en apprendre une autre ou être déplacées dans un autre secteur de l'organisation avec le temps. Nous devons accueillir de nouvelles personnes en fonction des langues sur lesquelles nous nous concentrons. Comme vous pouvez l'imaginer, il y a des langues dans le coin de pays sur lequel nous concentrons nos activités actuellement pour lesquelles nos capacités étaient restreintes. Nous travaillons là-dessus. Je pense que nous allons devoir utiliser ces langues longtemps, il y aura donc une évolution à cet égard.

Nous pouvons nous adapter et donner de la formation linguistique. Nous partageons avec le SCRS et d'autres de l'expertise dans des domaines où il n'y a pas beaucoup de spécialistes à Ottawa.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, j'ai abordé un peu ces questions avec M. Bisson. Vous avez dit que nos alliés n'interceptent pas d'appels entre des Canadiens et eux. Autrement dit, les Américains ne nous espionnent pas. Est-ce que les Américains pourraient intercepter une communication, disons, d'Arabie saoudite ou d'Afghanistan à destination du Canada? Est-ce qu'ils le font ou si c'est nous qui le faisons avec eux?

M. Coulter: C'est un partenariat. L'entente que nous avons avec les États-Unis, l'Australie, le Royaume-Uni et la Nouvelle-Zélande consiste à ne pas cibler des personnes de ces pays. Pour ce qui est des communications, les partenaires respectent leurs propres règles.

Le sénateur Tkachuk: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Coulter: Les quatre autres pays disposent déjà des autorisations nécessaires pour se concentrer sur des cibles étrangères afin d'intercepter les communications, disons, qui entrent chez eux. Par conséquent, ils respectent également ces règles, à savoir intercepter les communications des autres partenaires. Nous n'avons pas ce pouvoir. Pour répondre brièvement à votre question en ce qui nous concerne, non, nous ne le faisons pas. Nous rejetons ces communications sans même y toucher parce que nous n'avons pas le pouvoir de les intercepter. C'est ce que dit la loi. Nous voulons nous rattraper.

Le sénateur Tkachuk: Oui, mais je demandais ce qui se faisait avant cela. Lorsque quelqu'un de l'Afghanistan appelait quelqu'un à Chicago, par exemple, et que vous entendiez la conversation - ou peut-être un pays avec lequel nous avions de la difficulté à l'époque - est-ce que vous transmettiez cette information aux Américains?

M. Coulter: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce qu'ils font la même chose lorsqu'ils reçoivent des appels de pays qui ne sont pas nos alliés et vous les transmettent?

M. Coulter: Non. Nous n'avons pas le pouvoir de recevoir des communications impliquant des Canadiens, donc ils ne le font pas.

Le sénateur Tkachuk: Dans les communications dont on parle, quand on dit «intercepter une communication privée», est-ce que ça inclut le courrier?

M. Coulter: Non.

Le sénateur Tkachuk: Le projet de loi stipule ceci: «Le ministre peut, aux seules fins d'obtenir des renseignements étrangers, autoriser le secrétariat des communications à établir et intercepter une communication privée eu égard à une activité ou à une catégorie d'activité spécifiée dans l'autorisation.» Une lettre, c'est une communication privée, non?

M. Eggleton: L'autorisation du Centre de la sécurité des télécommunications, comme son nom l'indique, repose sur les communications électroniques.

M. Coulter: Cette définition de la structure d'information globale dans le projet de loi n'inclut pas ce que l'on pourrait appeler le «courrier escargot».

Le sénateur Tkachuk: Est-ce que cela inclut le courrier électronique?

M. Coulter: Oui. Si vous me permettez de vous renvoyer à la définition du projet de loi, cela inclut les émissions électromagnétiques, les systèmes de communications, les systèmes et les réseaux de technologie de l'information et toute donnée ou information technique transmise, contenue dans ces émissions, systèmes ou réseaux ou qui s'y rapporte. On fait ici dans la haute technologie des communications.

Le sénateur Tkachuk: Le courrier électronique?

M. Coulter: Oui.

Le sénateur Tkachuk: Pour moi, le courrier électronique, c'est du courrier, mais électronique. Quelqu'un envoie une lettre. Pourquoi pas, comme vous dites, le «courrier escargot», monsieur le ministre?

M. Eggleton: Comme je l'ai dit, le CST est l'organisation nationale de cryptologie du gouvernement. Toute son existence repose sur le traitement du cryptage, du décryptage et des moyens électroniques de communications ainsi que sur l'interception des communications électroniques. L'organisme s'est toujours occupé de ces choses et c'est dans ces domaines qu'il possède son expertise. C'est ce pourquoi il est équipé. Et c'est ce dont nous parlons actuellement.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends cela, mais qu'en est-il de la politique gouvernementale? Ce dont nous parlons ici, c'est de courrier électronique. En d'autres mots, le gouvernement n'a-t-il pas dit, peut-être, que ce n'était pas aussi perfectionné que nous le pensions? Peut-être que de simples lettres sont utilisées pour envoyer l'information. Pour les fins de la politique gouvernementale, nous autorisons l'interception de courrier électronique, pourquoi pas les lettres normales, disons, qui viennent du Liban, d'Afghanistan, d'Iraq ou d'Iran?

M. Eggleton: Comme je l'ai dit, poursuivre le mandat de l'organisation et ses fonctions, c'est tout ce à quoi le gouvernement songe actuellement. Il n'est pas question du genre de choses dont vous parlez maintenant.

Le sénateur Tkachuk: Je vous pose la question à titre de ministre du gouvernement, pas en ce qui concerne l'organisation, mais en ce qui concerne la politique gouvernementale.

M. Eggleton: Nous avons ciblé des entités étrangères à l'extérieur du pays grâce à des moyens de communication électroniques. C'est tout ce que je propose que nous continuions de faire.

Le sénateur Tkachuk: N'y avait-il pas une raison à cela? Personne au Cabinet n'a dit: «Attention, peut-être que nous pourrions aller plus loin?»

M. Eggleton: Ce n'est pas le mandat qu'a toujours eu le CST, ni son expertise ni son équipement. Les communications pertinentes sont des communications électroniques.

Le sénateur Tkachuk: Puis-je vous poser d'autres questions au sujet de la politique gouvernementale? Sommes-nous en état d'urgence? Sommes-nous en état de guerre?

M. Eggleton: Qu'est-ce que vous voulez dire?

Le sénateur Tkachuk: Six mille personnes ont été tuées à New York le 11 septembre. Cela ne s'est pas produit chez nous, mais aux États-Unis qui sont notre allié de l'OTAN en vertu de l'article 5, ce qui veut dire que nous devons réagir comme si cela s'était produit sur notre propre territoire. Je vous demande si nous sommes en état d'urgence ou en état de guerre actuellement.

M. Eggleton: Aucune guerre officielle n'a été déclarée. La dernière fois qu'une guerre officielle a été déclarée, c'était à la Seconde Guerre mondiale. Il n'y en a pas eu depuis, au sens officiel. Au sens officieux, de nombreux conflits sont décrits comme étant une «guerre». Ce à quoi nous faisons face, c'est à une menace à la sécurité et à la protection des Canadiens et des habitants de notre voisin du sud, et de tous les habitants du monde libre en fait. Le milieu de la sécurité a radicalement changé dans ces pays. Les choses ont fondamentalement changé. Nous devons réagir à cela en assurant la sécurité et la protection des Canadiens et en éliminant le terrorisme international pour l'empêcher de s'infiltrer chez nous et de causer du tort à notre pays et à ses habitants. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

Le sénateur Tkachuk: Par conséquent, ce projet de loi qu'on nous demande d'approuver si rapidement n'est en réalité pas si important que cela.

M. Eggleton: Il est très important.

Le sénateur Tkachuk: Nous ne sommes pas en état de guerre ou d'urgence. Nous ne faisons que suivre la situation. Nous avons quelques troupes à l'étranger. Cela nous rappelle les Américains avant le golfe de Tonkin: ils n'étaient pas en guerre, ils ne faisaient qu'envoyer des troupes au Vietnam.

M. Eggleton: Je ne suis pas du tout d'accord avec vous quand vous dites cela. Même s'il n'y a peut-être pas de menace imminente ici au Canada, nous ne pouvons certainement pas prendre la situation à la légère. Certes, la collecte de renseignements de sécurité est vitale pour la protection de notre peuple.

Le sénateur Tkachuk: Je le comprends.

M. Eggleton: C'est vital pour la protection de nos alliés également. Cette modification concerne la collecte de renseignements de sécurité. Si actuellement, nous ciblons quelqu'un, disons, en Afghanistan qui est en train de communiquer avec quelqu'un d'autre en Afghanistan, si l'une ou l'autre de ces personnes devait venir au Canada, bien sûr, nous voulons être capables de continuer d'intercepter cette communication parce qu'elle pourrait avoir des conséquences très profondes sur la sécurité et la protection des Canadiens et des Canadiennes, mais en vertu de la loi actuelle, nous ne pouvons le faire. Même si nos alliés ont tous ce type de disposition, nous ne l'avons pas. Nous devons être capables de le faire, et le faire maintenant pour assurer la sécurité et la protection des Canadiens.

Le sénateur Fraser: Monsieur le ministre, ma question porte sur le mandat du CST tel qu'établi dans le projet de loi à l'article 102 en référence à l'article 273.64 de la Loi. Le projet de loi stipule que le mandat est a) d'acquérir et d'utiliser l'information dans le but de fournir des renseignements étrangers; b) de fournir des avis, des conseils et des services pour aider à protéger les infrastructures d'information du gouvernement; et c) de fournir une assistance technique et opérationnelle aux organismes fédéraux chargés de l'application de la loi et de la sécurité. Ensuite, on poursuit en disant que pour assurer ces garanties, les deux premières activités ne doivent pas être destinées à des Canadiens ou à une personne au Canada et doivent être assujetties à des mesures visant à protéger la vie privée des Canadiens. Je me demande pourquoi les mêmes garanties ne s'appliquent pas à la troisième partie du mandat, qui est d'assurer une assistance technique et opérationnelle aux organismes fédéraux chargés de l'application de la loi et de la sécurité. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Coulter: L'article est basé sur le fait que nous jouons un rôle de soutien à l'égard de ce troisième volet du mandat. Nous offrons de l'assistance technique et opérationnelle à d'autres organismes, nous nous soumettons à leurs pouvoirs, si bien que nous sommes assujettis à toutes les restrictions qu'impose la loi à ces organismes.

Le sénateur Fraser: Donc est-ce que c'est de l'aide et non de l'information? Autrement dit, vous pouvez leur montrer comment utiliser un système informatique pouvant faire des rejets, et cetera?

M. Coulter: Par exemple, si la GRC vient nous voir avec des renseignements qu'elle a obtenus légalement - des renseignements encryptés qu'elle veut faire décrypter - c'est nous qui le faisons. Nous sommes l'organisme à Ottawa qui possède cette compétence. Nous décryptons l'information et la remettons à la GRC. À cet égard, nous jouons tout à fait un rôle de soutien.

Le sénateur Fraser: Mais vous n'utilisiez pas des satellites pour intercepter des conversations entre deux trafiquants de drogues au Canada avec votre équipement?

M. Coulter: Non.

M. Eggleton: Nous allons peut-être donner des conseils au SCRS sur une telle question pour l'aider, mais nous ne faisons pas le travail à sa place. Lorsque le CST travaille dans le contexte canadien, il y a aussi la question des permissions judiciaires qui doivent être obtenues.

Le sénateur Fraser: Les autorisations, il en est question à la page suivante du projet de loi. Je comprends cela, et je vous remercie de cette précision parce qu'il semblait y avoir la même confusion qui se dégageait des réponses que vous avez données aux questions du sénateur Kenny.

Pouvez-vous me dire combien de fois vous vous retrouvez à aider des organismes responsables de l'application de la loi ou de la sécurité? Est-ce que c'est quelque chose qui se produit régulièrement ou fréquemment?

M. Coulter: Cela fait partie de notre travail courant. Comme je l'ai dit, nous jouons un rôle de soutien. Ce que nous faisons, c'est de recueillir des renseignements étrangers et de traiter de certains aspects de la sécurité de la technologie de l'information. Cela dépend des demandes d'autres organismes. C'est un travail constant et régulier, mais pas la plus grande partie de nos activités, loin de là.

Le sénateur Beaudoin: Ma question s'adresse au ministre et à M. Coulter. Si nous sommes dans le domaine descommunications privées, je comprends que, dans notre pays, nous avons deux systèmes, ou nous aurons deux systèmes une fois que le projet de loi entrera en vigueur. Pour les interceptions internes, je comprends que nous devons demander l'autorisation du tribunal. Pour les interceptions internationales, nous devons demander l'autorisation du ministre. Y a-t-il une raison pour laquelle nous avons des systèmes différents au niveau national et international?

M. Eggleton: C'est tout simplement parce que le système judiciaire n'a pas le pouvoir d'autoriser la collecte de renseignements à l'étranger. Il ne peut accorder cette autorisation que pour les renseignements qui sont recueillis au Canada. Nous ciblons du renseignement étranger, mais le juge n'a pas le pouvoir d'émettre de mandat à cet effet.

Le sénateur Beaudoin: Si la communication impliquait deux Canadiens au niveau international, que se passerait-il?

M. Eggleton: Nous ne pouvons l'intercepter.

Le sénateur Beaudoin: Quel système s'appliquerait?

M. Eggleton: Nous ne pouvons le faire.

Le sénateur Beaudoin: Vous devez vous adresser à un tribunal canadien?

M. Eggleton: Si l'interception implique des Canadiens ou une interception de communications au Canada.

M. Coulter: Si deux Canadiens sont à l'étranger, nous n'avons pas de cible parce que nous ne sommes pas autorisés à cibler des Canadiens.

Le sénateur Beaudoin: Si quelqu'un à Montréal appelle quelqu'un à Berlin, à Rome ou à Paris, avez-vous le pouvoir d'intercepter les communications?

M. Eggleton: Nous n'avons le pouvoir que si nous ciblons une personne à Berlin, ou une entité à l'étranger. «Entité étrangère», c'est le terme clé. Nous ne pouvons cibler que ce type d'entité. Si la communication se fait avec quelqu'un au Canada, nous ne le savons pas dès le début, mais lorsqu'on le découvre, nous devons la rejeter ou l'effacer, peu importe le terme de jargon que l'on utilise. Mais avec cette modification, nous serions capables de suivre une telle communication tant que l'information est essentielle aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité et qu'elle a été obtenue en conformité des critères établis dans le projet de loi, ce qui nécessiterait alors ma permission pour le faire.

Le sénateur Beaudoin: Cela dépend de cette condition, n'est-ce pas?

M. Eggleton: Oui, cela dépend de toutes ces conditions.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez parlé d'autres systèmes, des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande; est-ce que c'est le même système pour eux?

M. Eggleton: Je ne dirais pas que le système est identique à tous égards, mais ces pays possèdent effectivement le pouvoir que nous demandons ici aujourd'hui. La Nouvelle-Zélande a récemment adopté ce mécanisme. Les autres l'ont depuis un certain temps. Nous sommes le seul pays du groupe de partenaires à ne pas avoir le pouvoir de suivre une communication même dans notre propre pays.

Le sénateur Beaudoin: Qu'est-ce qu'ils font dans les autres pays?

M. Eggleton: Ils recueillent cette information. Ils peuvent le faire.

Le sénateur Beaudoin: Ils ont ce droit, mais pas nous. Est-ce exact?

M. Eggleton: C'est exact, nous n'avons pas ce droit.

Le sénateur Beaudoin: C'est la raison pour laquelle il y aura deux systèmes, un pour l'interne et un pour l'externe. N'est-ce pas?

M. Eggleton: Je ne parle pas ici de leurs systèmes internes. Je ne sais pas comment leurs systèmes internes fonctionnent. M. Coulter en a peut-être une meilleure idée. Cependant, si vous voulez cibler des communications de Canadiens entre deux points au Canada, il vous faut un mandat d'un tribunal pour le faire. Notre organisation ne fait pas cela. Le SCRS, la GRC ou les autorités locales pourraient le faire, mais pas nous. Nous ciblons du renseignement étranger à l'étranger et des entités étrangères à l'extérieur du pays. Là où il y a lacune actuellement, c'est que nous ne pouvons recueillir de l'information que si elle est totalement à l'étranger. Si l'information arrive au Canada, nous ne pouvons pas la garder. Même si nos alliés peuvent garder cette information si elle entre chez eux, nous, nous ne pouvons pas. Nous sommes désavantagés comparativement à eux, pour ce qui est de ceux avec qui nous échangeons de l'information. C'est un point important. Si nous voulons exercer notre influence, faire ce qu'ils font et transmettre l'information, nous devons avoir la même capacité de recueillir le renseignement.

Le sénateur Beaudoin: À des fins de sécurité nationale et de protection?

M. Eggleton: Oui.

Le sénateur Jaffer: Monsieur le ministre, avant de poser ma question, j'aimerais vous féliciter pour les excellentes forces armées que vous dirigez. En tant que nouveau sénateur, j'ai représenté les forces armées ou le gouvernement à plusieurs reprises. La dernière fois que je l'ai fait, c'était au moment où nos soldats se préparaient à partir à l'étranger. En tant que réfugiée et musulmane, la chaleur avec laquelle les forces armées m'ont accueillie me rend très fière d'être Canadienne.

Nous sommes chanceux dans notre pays d'avoir des gens de toutes les régions du monde. Nous possédons une richesse de savoir et d'information. Je crois comprendre qu'on vous a accordé, ou qu'on vous accordera des ressources supplémentaires pour recueillir du renseignement de sécurité. J'aimerais savoir si vous prévoyez engager plus de personnes qui me ressemblent.

M. Eggleton: J'apprécie l'intérêt que vous portez aux Forces canadiennes. J'apprécie que vous rendiez visite à nos troupes, sénateur.

Nous sommes actuellement en campagne de recrutement. Nos effectifs augmentent. Nous nous sommes retrouvés en deçà de notre niveau idéal. Notre politique prévoit environ 60 000 personnes. Nous sommes tombés à environ 58 500. Mais nous remontons la pente. Nos effectifs en activité sont inférieurs à cela, mais dans les deux cas, les chiffres augmentent à nouveau.

J'aimerais recruter les meilleures personnes possible au sein de l'organisation, mais j'aimerais aussi que les effectifs reflètent le caractère démographique de notre pays aujourd'hui. Ainsi, les Canadiens et Canadiennes, toutes origines confondues, auraient l'impression d'avoir un lien avec nos Forces canadiennes et seraient heureux de voir des gens de leur communauté dans notre personnel, que ce soit les troupes régulières ou de réserve.

J'espère que cette campagne de recrutement, et après aussi, fera en sorte que tous les volets des forces armées reflètent mieux notre population et que la représentation des femmes soit accrue dans tous les secteurs. Notre organisation est une des rares au monde qui accueille les femmes dans toutes ses composantes, y compris les armes de combat et plus récemment les sous-marins. Nous avons de plus gros sous-marins maintenant, qui offrent plus d'intimité.

Nous serions certainement très heureux d'avoir une meilleure représentation de notre population et c'est à cela que nous travaillons.

Le sénateur Jaffer: Monsieur le ministre, je sais que c'est ce que vous faites depuis que vous occupez votre poste. C'est ce que vous visez. Loin de moi l'idée de vous dire que la GRC ne semble pas faire un bon travail en matière de recrutement. Je suis certaine que vous travaillez en collaboration avec la GRC pour déterminer comment elle recrute différentes personnes au Canada. J'aimerais savoir s'il existe des programmes de formation ou si des efforts sont déployés actuellement pour attirer les gens. Cela n'a peut-être rien à voir directement avec l'objet de votre visite aujourd'hui, mais je considère qu'il est important, dans la collecte de renseignements de sécurité, d'avoir des forces armées qui reflètent le visage du Canada.

M. Eggleton: Dans les Forces canadiennes, nous avons aussi un système de renseignement de sécurité plus axé sur le ministère qui travaille en collaboration avec le CST. Le CST compte environ 1 000 personnes, pour la plupart des civils. Il y a environ 20 militaires dans l'organisation, mais c'est essentiellement une organisation civile. Cela fait partie du cadre global du renseignement de sécurité qui inclut les Forces canadiennes aussi.

Nous avons maintenant des programmes d'information destinés à différentes collectivités. Nous avons des programmes spéciaux pour les collectivités autochtones. Mon comité ministériel sur l'intégration des femmes et l'équité en matière d'emploi m'a remis récemment un rapport. Nous donnons suite à ces recommandations afin de nous doter d'une organisation qui reflète mieux la population.

Les honorables sénateurs constateront qu'au niveau des cadets et des réservistes, l'intégration de toutes les personnes provenant de différentes régions du pays est très marquée. Nous avons plus d'efforts à faire dans la force régulière à cet égard, mais nous sommes sur la bonne voie. Les recommandations du comité sont là pour nous aider et nous guider.

Le sénateur Stollery: Au cours de la discussion, j'ai entendu quelqu'un dire que des renseignements interceptés pouvaient être utilisés dans des affaires criminelles graves impliquant des trafiquants de drogues, notamment. Le projet de loi fait exclusivement référence au terrorisme, aux affaires internationales, à la défense nationale et à la sécurité. Si vous interceptez des renseignements importants au sujet d'un réseau de trafiquants qui s'apprête à faire atterrir un avion rempli de cocaïne au Canada, je ne vois rien de mal à ce que l'information soit transmise à la police. Cependant, ce n'est pas prévu dans le projet de loi. Ces personnes devraient peut-être être visées par le projet de loi, mais ce n'est pas le cas.

J'ai cherché dans toutes les définitions. Je ne vois rien au sujet du Code criminel ou des infractions pénales normales. Le projet de loi a été déposé pour affronter une situation anormale. Il devrait peut-être être modifié pour donner au Centre de la sécurité des télécommunications le droit de transmettre cette information. Mais il n'en est pas question dans le projet de loi, n'est-ce pas? En fait, cela en est exclu si on se fie aux définitions.

M. Eggleton: La définition du projet de loi, à l'article 102, qui fait référence à l'alinéa 273.65d), stipule que l'information doit être essentielle aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité. C'est le mandat que s'est vu confier le CST et ce, depuis 60 ans. C'est ce que fait le CST, recueillir de l'information essentielle aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.

En ce qui concerne les crimes graves, si nous recueillons de tels renseignements, nous les transmettons à la GRC ou au SCRS parce que nous les considérons comme pertinents à la sécurité du Canada. C'est l'un des mots dans la définition que l'on retrouve dans cet article. Comme l'a dit M. Coulter, la barre est haute. Il s'agirait alors du crime organisé, de passeurs d'immigrants ou de trafiquants de drogues - des opérations majeures, pas des petits crimes, mais le genre de crimes auxquels font face les forces policières locales au jour le jour. Ces renseignements ne seraient pas considérés comme pertinents à la sécurité du Canada.

Le sénateur Stollery: Vous n'êtes pas capable de le faire?

M. Eggleton: C'est ce que nous faisons maintenant.

Le sénateur Stollery: Est-ce que maintenant, vous transmettez l'information?

M. Eggleton: Oui.

Le sénateur Stollery: Le projet de loi ne change rien alors.

M. Eggleton: Le projet de loi, pour la première fois, prévoit une loi constitutive pour le Centre de la sécurité des télécommunications. Le Centre de la sécurité des télécommunications a été créé en 1946 et réétabli en 1975 par décret, jamais en vertu d'une loi, ce qui était l'une des choses que le sénateur Kelly a suggérées dans son rapport et qui est actuellement proposée. Ce qui, dans le projet de loi, est «essentiel aux affaires internationales, à la défense et à la sécurité», c'est la façon dont l'organisation fonctionne en vertu d'un décret depuis longtemps. La raison qui justifie une loi constitutive, mis à part ce que je viens de dire au sujet du CST, c'est de permettre un élargissement de ses pouvoirs lorsqu'il s'agit d'une entité internationale qui communique avec une entité au Canada. C'est là que se situe la différence. Le CST devra toujours respecter, dans sa forme élargie ou actuelle, le critère d'éléments «essentiels aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité».

Le sénateur Stollery: Je n'ai aucune objection à ce que l'organisation transmette l'information à la police. Ce qui m'inquiète, c'est que ce n'est pas implicite dans le libellé du projet de loi. Le problème avec ce genre de choses, c'est que cela devient énorme, et c'est ce que craint tout le monde au sujet de ce type de mesure législative: le projet de loi est adopté pour une chose, mais utilisé pour une autre. Si je devais m'opposer au projet de loi, ce que je ne fais pas, ce serait pour cette raison. Nous avons un projet de loi qui, à tous égards, dans toutes les dispositions, ne parle que de terrorisme. On le définit dans les sections «attendu que», «éradication», «menace aux institutions politiques du Canada», et cetera.

Personnellement, je trouve qu'il y a une lacune grave dans la rédaction lorsqu'on comprend qu'un projet de loi peut être utilisé à une fin autre que celle pour laquelle il a été établi. Je ne le savais pas. Je n'en avais aucune idée. Madame la présidente, c'est peut-être là une question que nous devrions examiner.

M. Eggleton: Nous sommes venus ici pour obtenir le changement dont nous avons besoin. Le fait est que nous sommes désavantagés maintenant dans la cueillette de renseignements comparativement à nos alliés et eu égard à ce dont nous avons besoin pour assurer la sécurité des Canadiens. Le terrorisme est la motivation, mais ce que nous sommes en train de vous décrire ici, c'est ce que nous faisons déjà. Comme je vous l'ai dit, pour la première fois, cela sera inclus dans une loi. Jusqu'à maintenant, on procédait par décret.

La question des aspects criminels est abordée ailleurs - pas dans la section dont je suis venu ici vous entretenir spécifiquement. Ce qui me préoccupe, tout comme l'organisation le fait depuis 60 ans, c'est la collecte de renseignements étrangers qui sont essentiels aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité du Canada.

Je vais maintenant demander à M. Coulter de donner plus de détails pour vous rassurer.

M. Coulter: Dans le régime actuel, le gouvernement du Canada établit les priorités en matière de renseignement de sécurité. Actuellement, ces priorités comprennent des questions transnationales comme le crime organisé, le trafic d'étrangers et le terrorisme. Si nous interceptons une communication entre deux étrangers et qu'elle est pertinente à ces domaines, nous pouvons, selon le régime actuel, la remettre à l'organisme intéressé. Comme le ministre le dit, nous sommes ici pour obtenir la permission de suivre une communication au Canada, si elle porte sur le terrorisme, mais si nous interceptons des renseignements en ciblant une organisation terroriste, par exemple, si nous tombons sur quelque chose d'énorme et de criminel qui touche la sécurité nationale, ça, ce sont des renseignements que nous pouvons transmettre. C'est tout ce que nous essayons de dire.

Le sénateur Stollery: Là encore, je ne veux pas prendre plus de temps du comité. Je comprends cela. Je comprends que jusqu'à maintenant, vous ne pouviez qu'intercepter des conversations à l'étranger et écouter les communications de quelqu'un dans un pays avec quelqu'un dans un autre pays. Je comprends bien, et je suis tout à fait d'accord pour que vous puissiez le faire au Canada. Mais dans la conversation, qui a bien sûr été portée à notre attention dans cet article de journal, nous sommes partis d'un projet de loi sur le terrorisme. Vous pouvez dire qu'une transaction de drogues touche la sécurité nationale. Je pense que c'est étirer les choses un peu.

Le sénateur Finestone: Je commence finalement à comprendre ce que M. Bisson a essayé de m'expliquer l'autre soir lorsque je ne comprenais pas un mot de ce qui se disait.

Je suis intriguée d'apprendre que le projet de loi qui nous a été soumis prévoit une loi constitutive.

Dans cette loi constitutive, que nous voyons tous d'un bon oeil j'en suis certaine, je suis curieuse de savoir quelles sont les implications, si vous n'avez pas d'objection à aller à la page 120 du projet de loi, au paragraphe 273.62(4) qui stipule que «les instructions visées au paragraphe (3)» - c'est ce que le ministre fait - «ne constituent pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires». Cela veut-il dire que vous n'avez pas besoin de faire publier vos instructions dans la Gazette du Canada, monsieur le ministre? Qu'est-ce que ça veut dire en réalité?

M. Eggleton: Nous ne sommes pas tenus de publier ces instructions au préalable dans ce cas.

Le sénateur Finestone: Monsieur Coulter, le mandat réglementaire que vous avez maintenant est-il clair, vous donne-t-il tous les pouvoirs possibles et vous permet-il de collaborer avec la GRC et le SCRS comme vous avez besoin de le faire?

M. Coulter: Le mandat, tel que nous l'avons défini dans le projet de loi, officialise le mandat actuel qui nous est donné par le ministre et le gouvernement. Il n'y a rien de nouveau ici.

Le sénateur Finestone: Ce qui m'inquiète, c'est que vous avez le droit de communiquer à la GRC ou au SCRS de l'information que vous obtenez sur la drogue, le blanchiment d'argent. Est-ce que ce mandat vous donne ce droit?

M. Coulter: Oui. Il est important de réaliser que le gros de notre travail sera toujours les communications entre deux entités étrangères. La drogue, le blanchiment d'argent, c'est une petite partie de nos activités mais nous espérons à l'occasion pouvoir intercepter des liens vers le Canada qui pourraient être importants pour brosser un tableau d'ensemble. Nous continuerons de faire ce que nous avons toujours fait, c'est-à-dire recueillir des renseignements étrangers conformément aux priorités du gouvernement canadien en la matière dans tous les secteurs que vous avez mentionnés.

M. Eggleton: Mis à part la collaboration que nous aurions si nous recueillions des renseignements étrangers touchant le mandat du SCRS ou de la GRC, c'est-à-dire le trafic de stupéfiants, le crime organisé, et ainsi de suite, nous collaborerions également avec eux pour des conseils techniques ou de l'aide opérationnelle, mais ces organismes font leur travail eux-mêmes. Nous avons des spécialistes techniques, évidemment, dans le domaine des communications électroniques, ce qui nous permet de les aider, d'où le troisième volet de notre mandat. Ils vont faire leur travail, mais nous pouvons les aider. Nous pouvons les aider à faire le décryptage, par exemple.

Le sénateur Finestone: C'était ma question suivante. À la lumière des changements très rapides que l'on connaît dans le domaine de l'électronique, est-ce que vous utilisez le système Carnivore ou Eqinox pour faire vos écoutes?

M. Eggleton: Nous ne pouvons pas vous répondre.

Le sénateur Finestone: Je ne vous ai pas posé la question alors.

Est-ce que vous avez du nouvel équipement sophistiqué qui vous permet de déchiffrer toute la nouvelle technologie qui rend le cryptage très complexe?

M. Coulter: Oui, nous travaillons là-dessus. Le cryptage et le décryptage, c'est notre affaire, et nous essayons de toujours rester à la fine pointe de la technologie.

Pour revenir à la question des textes réglementaires, le ministre me fournit des instructions écrites dans certains domaines, lesquelles peuvent contenir des renseignements hautement classifiés. L'objectif de cette disposition est de s'assurer que les renseignements classifiés ne sont pas publiés dans la Gazette du Canada.

Le sénateur Finestone: Est-ce que cela veut dire que ces renseignements ne sont pas assujettis à la Loi sur l'accès à l'information?

M. Coulter: Tout est accessible, mais les renseignements hautement classifiés et techniques seraient protégés et nous en retrancherions, comme nous le faisons maintenant.

Le sénateur Roche: Monsieur le ministre, vous avez commencé votre déclaration ce soir en disant que vous vouliez situer vos observations dans le contexte de la campagne contre le terrorisme. J'aimerais vous poser une question qui va au-delà du projet de loi C-36.

J'espère, madame la présidente, que vous considérerez ma question pertinente, tout comme j'estimais que celle du sénateur Jaffer portant sur les forces armées l'était.

L'un des aspects majeurs de la campagne contre le terrorisme est le bombardement de l'Afghanistan. Je sais, bien sûr, que l'on ne vise pas des civils innocents. Cela dit, il est, malheureusement et de plus en plus évident que de nombreux civils sont victimes des bombardements. Les États-Unis ont admis que les bombes s'écartent de leur cible. Les Nations Unies ont déclaré aujourd'hui que 70 p. 100 de la population des trois plus grandes villes d'Afghanistan avaient fui les bombardements. L'UNICEF a dit que cette crise menace la vie de millions de femmes et d'enfants et que 1,5 million d'enfants ne survivront peut-être pas à l'hiver. Il y a de plus en plus de rapports faisant autorité indiquant que l'on est passé du désespoir à la calamité dans cette région.

Maintenant que les bombardements durent depuis 17 jours et que nous en sommes rendus là où nous sommes, le temps n'est-il pas venu pour le Canada de suggérer peut-être aux États-Unis et à leurs partenaires de la coalition de mettre un terme aux bombardements de sorte que ceux qui souffrent tellement puissent avoir un peu d'aide?

La présidente: Sénateur Roche, votre question va effectivement au-delà de l'objectif de l'examen préliminaire du projet de loi C-36. Cependant, je vais laisser au ministre le soin de décider s'il veut y répondre.

M. Eggleton: Je vais y répondre, madame la présidente. C'est là une de nos grandes inquiétudes au sujet de la campagne contre le terrorisme. Il est très important que tous les efforts nécessaires soient déployés pour cibler les terroristes et leurs supporters. En Afghanistan, cela veut dire Al-Qaïda et le régime taliban qui soutient cette organisation. Je crois que les deux organisations sont bien reliées et qu'elles ont un long passé commun.

Tous les efforts doivent être faits pour éviter de tuer ou de blesser des civils. Cependant, comme vous le faites remarquer, sénateur, il arrive à l'occasion que des bombes s'écartent de leur cible. J'espère que tous les efforts se poursuivront. Nous ne sommes pas directement impliqués dans ces bombardements. Nous nous sommes joints à la coalition, mais nous ne sommes pas directement impliqués dans cette activité, contrairement à ce qui s'est passé au Kosovo.

Au Kosovo, il y avait aussi des inquiétudes et des erreurs ont été commises. Le Canada a participé à des centaines de missions lors de la campagne aérienne sur le Kosovo. Nous avons dirigé environ la moitié de ces missions et utilisé des munitions à guidage de précision. Dans cette campagne, nos pilotes de l'Aviation ont pris toutes les précautions nécessaires. Avant la campagne aérienne sur le Kosovo, je suis monté dans un CF-18 et on m'a montré précisément comment les pilotes déterminaient leur cible. Je sais que lorsqu'est venu le temps de prendre les décisions, nos pilotes ont pris toutes les précautions nécessaires. Je ne connais aucun civil innocent qui ait été blessé ou tué à la suite d'actions de pilotes canadiens à ce moment-là, mais je sais effectivement que dans les quelques secondes qu'ils avaient, ils ont pris la décision très sérieusement et l'ont fait en respectant les règles de l'engagement, règles au sujet desquelles ils étaient informés de façon régulière et constante par nos propres avocats en uniforme qui étaient là aussi. Je pense qu'il faut respecter ce genre de fonctionnement. Et c'est certainement l'intention des États-Unis et des Forces britanniques là-bas.

En même temps, même si je ne conseille pas de mettre un terme aux bombardements et que je crois certainement que les cibles doivent continuer d'être Al-Qaïda et les Talibans, des millions de personnes innocentes sont touchées par le conflit. Elles sont touchées par des conflits depuis des décennies maintenant en Afghanistan. J'espère que tous les pays - et je sais que le Canada veut être de ceux-là - viendront en aide à ces personnes. En fait, les soldats que nous envoyons là-bas vont piloter des avions Hercules et Airbus. Nous les envoyons surtout pour des fins humanitaires. Je pense qu'il est nécessaire que nous aidions aussi le peuple d'Afghanistan à reconstruire son pays et à obtenir le type de soutien et d'assistance dont il a besoin pour éliminer les terroristes et leurs supporters de son territoire.

Le sénateur Roche: Le Canada pourrait-il user de son influence auprès de ses partenaires pour demander une interruption des bombardements, maintenant, pour une période limitée, afin d'aider les gens que nous voulons aider?

M. Eggleton: Ce qui se passe maintenant, c'est que l'on cerne les organisations terroristes. Il faut continuer de cibler ces organisations terroristes, en procédant à des attaques aériennes ou terrestres, et de les isoler le plus possible de la population pour être capables d'entrer dans le pays et d'aider la population. Si nous cessons les attaques contre les organisations terroristes, cela pourrait leur donner le temps de renforcer leur position, et je ne crois pas qu'il soit dans notre intérêt de le faire.

Nous devons éliminer le terrorisme parce qu'il ne constitue pas seulement une menace pour le peuple d'Afghanistan et du Moyen-Orient, mais comme nous nous en sommes rendu clairement compte le 11 septembre, c'est un danger pour nous sur notre continent. Les événements du 11 septembre se sont produits aux États-Unis, mais il ne faut jamais faire preuve de complaisance à l'égard des organisations terroristes internationales qui pourraient nous infliger ce genre de malheur au Canada. Je crois qu'il y va de notre intérêt d'assurer la sécurité des Canadiens ici au pays grâce à des actions que nous prenons ici même, aujourd'hui et demain, pour assurer la sécurité et la protection de même qu'en contribuant aux efforts internationaux déployés actuellement en Afghanistan et ailleurs où existent des organisations terroristes. L'organisation Al-Qaïda est présente dans de nombreux pays différents, ce qui ne veut pas dire qu'il y aura des conflits armés dans d'autres pays.

Comme je l'ai indiqué au début de mes observations, il s'agit d'une campagne multidimensionnelle et dont la majeure partie - espérons-le - ne revêtira aucun caractère militaire. Couper les vivres aux terroristes, faire du recrutement et examiner les causes profondes du problème, voilà toutes des actions qui font partie de la lutte au terrorisme.

La présidente: Merci, monsieur Eggleton. Sénateur Roche, je comprends vos inquiétudes.

Le sénateur Kenny: J'aimerais poser deux questions rapidement. Monsieur le ministre, nous avons discuté de la nécessité de ce projet de loi en long et en large parce qu'il vous donne le pouvoir de suivre les conversations dans le pays. Sur quels termes du projet de loi vous appuyez-vous pour avoir ce pouvoir?

M. Eggleton: Là où on indique que les communications privées ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense et à la sécurité, c'est à l'alinéa 273.65(2)d). Je l'ai cité précédemment, c'est à la page 122 et on dit:

d) il existe des mesures satisfaisantes pour protéger la vie privée des Canadiens et pour faire en sorte que les communications privées ne seront utilisées ou conservées que si elles sont essentielles aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité.
Le sénateur Kenny: Essentiellement, vous vous basez là-dessus.

M. Eggleton: Oui.

Le sénateur Kenny: Y a-t-il une définition quelque part du terme «sécurité»? Quand vous avez parlé de sécurité tout à l'heure, vous avez dit que vous vous en remettiez à la définition lorsqu'il s'agit d'une grosse expédition de stupéfiants ou des choses de ce genre.

M. Eggleton: Je ne sais pas où nous pourrions trouver cette définition. Je me basais également sur la pratique établie par décret qui remonte à 1946. Il existe d'autres dispositions concernant le respect des lois et le fait de mener les activités conformément aux lois du Canada. Le commissaire du CST, qui assure la surveillance, a constaté que nous respectons les lois du Canada. Si le terme «sécurité» était interprété de façon trop large, nous pourrions bien nous retrouver à dépasser le cadre des lois canadiennes.

Comme l'a dit M. Coulter, la barre est haute pour déterminer ce que recoupe la sécurité. Certes, il en est ainsi du terrorisme, tout comme les activités criminelles majeures - crime organisé, trafic d'êtres humains, transactions de drogues, et cetera, non pas les activités criminelles au jour le jour qui sont la responsabilité des forces policières, par exemple.

Le sénateur Kenny: J'ai compris que vous fonctionniez par décret. Maintenant que vous avez décidé d'avoir une loi constitutive, la définition semble nécessaire. Faute de définition dans la loi, allons-nous nous en remettre au dictionnaire ou serait-il utile de fournir une définition ou en proposerez-vous une?

M. Coulter: Essentiellement, nous parlons ici d'un organisme de renseignement étranger. Nous faisons d'autres choses, mais c'est surtout ça qui nous occupe. En ce qui a trait aux critères appliqués à la collecte de renseignements étrangers, le gouvernement établit ses priorités tous les ans. Pour ce qui est des pouvoirs spécifiques que le ministre nous accorderait en vertu de cette disposition, il doit être convaincu qu'une activité est essentielle aux affaires internationales, à la défense ou à la sécurité et nous devons lui demander la permission et le convaincre que cela est essentiel. Le ministre est celui qui nous autorise à agir. Au Royaume-Uni, c'est le ministre des Affaires étrangères. Dans d'autres pays, y compris aux États-Unis, c'est le procureur général, mais ce pouvoir est délégué à mon homologue chez nos voisins du sud. Il y a surveillance politique sur tout cela, et pour respecter le critère de l'élément essentiel, j'ai la responsabilité de prouver qu'une activité est essentielle à ces fins.

M. Eggleton: J'ajouterais peut-être qu'il y a une autre entité qui examine toute cette question de sécurité, de priorité et de paramètres de l'information que nous demandons. Toute cette question relève d'un comité du Cabinet présidé par le premier ministre. Pour ce qui est des éléments de la définition de sécurité que nous pourrions proposer, cela serait déterminé grâce à un examen annuel de ce comité.

Le sénateur Kenny: Je suis content d'avoir cette information. La seule chose que je veux dire, c'est qu'après avoir lu la disposition, je n'aurais jamais su que les stupéfiants sont un problème ici, si ça n'avait pas été abordé.

M. Eggleton: Seulement si cela touche la sécurité du Canada et des Canadiens dans un vaste contexte. Une petite transaction de stupéfiants ne toucherait pas la sécurité nationale, mais une grande pourrait le faire.

Le sénateur Kenny: Pour l'instant, vous n'estimez pas qu'il est nécessaire de mieux définir le terme?

M. Eggleton: Du point de vue opérationnel, nous maîtrisons bien la situation ici en ce qui concerne les autorisations. Bien sûr, je prends les conseils du procureur général quant à savoir ce qui est nécessaire pour le projet de loi.

Le sénateur Kenny: Je ne pensais pas à vous nécessairement, mais peut-être à de futurs ministres de la défense.

M. Eggleton: Il y a des lignes directrices rigoureuses, que je dois respecter, qui sont décrites dans la même section: l'interception doit être dirigée contre des entités étrangères situées à l'extérieur du Canada, l'information ne peut être obtenue raisonnablement par d'autres moyens, elle est essentielle pour justifier une interception et les questions de vie privée et l'obligation de ne pas cibler des Canadiens sont des éléments essentiels qui font partie de notre politique.

La présidente: Merci, monsieur le ministre. Je crois savoir que vous devez partir. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus nous rencontrer, de même que M. Coulter. Vous avez ouvert plusieurs fenêtres pour nous. Nous vous remercions beaucoup d'être venus et nous vous souhaitons bonne chance.

M. Eggleton: Puis-je ajouter une autre chose en conclusion? Je ne suis pas un avocat, mais en ce qui concerne la question des définitions, je crois comprendre qu'il y a assez de jurisprudence autour de la définition de «sécurité». Comme je ne suis pas un avocat, cela ne m'est pas venu à l'esprit automatiquement.

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée.