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Délibérations du Comité sénatorial spécial sur la
Teneur du projet de loi C-36

Fascicule 4 - Témoignages 


OTTAWA, le lundi 29 octobre 2001

Le Comité spécial sénatorial sur la teneur du projet de loi C-36 se réunit ce jour à 16 h 06 pour examiner la teneur du projet de loi C-36, Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur les secrets officiels, la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et d'autres lois, et édictant des mesures à l'égard de l'enregistrement des organismes de bienfaisance, en vue de combattre le terrorisme et d'examiiner la protection des droits de la personne et des libertés publiques dans l'application de cette loi.

Le sénateur Joyce Fairbairn (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, c'est notre dernière réunion avec la ministre de la Justice qui a été notre premier témoin lorsque que nous avons commencé nos audiences préliminaires sur le projet de loi C-36, le projet de loi antiterrorisme. La ministre McLellan est là avec ses fonctionnaires.

Une semaine a passé et nous avons eu de nombreuses heures d'audiences intensives depuis que vous nous avez quittés, madame la ministre. Nous vous remercions de revenir revoir avec nous une partie de ce que nous avons entendu. Je sais que mes collègues des deux côtés de la table auront de nombreuses questions à vous poser.

Nous avons décidé d'entreprendre cet effort spécial au Sénat afin de pouvoir présenter notre point de vue, nos préoccupations et nos suggestions à la ministre, à la Chambre des communes et au Comité des communes de la justice et des droits de la personne, avant l'adoption du projet de loi à la Chambre des communes dans l'espoir que certaines de nos idées pourraient trouver leur place dans le projet de loi avant qu'il ne revienne au Sénat pour l'analyse article par article et le débat.

Bienvenue, madame la ministre, et bienvenue à M. Mosley, M. Piragoff et M. Cohen. Nous vous écoutons.

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Honorables sénateurs, c'est un plaisir pour moi de revenir ici cet après-midi avec mes fonctionnaires. Je sais que ce comité a beaucoup travaillé pour cette étude préliminaire du projet de loi C-36. Je parle en mon nom et en celui de l'ensemble du gouvernement lorsque je dis que je suis impatiente d'entendre vos conseils et vos recommandations car ceux-ci seront très utiles au comité de la Chambre dans son travail, ainsi qu'au gouvernement du Canada. Je vous remercie d'avoir passé de si longues heures à étudier cette question en si peu de temps.

L'étude et la discussion qui se sont déroulées au comité de la Chambre des communes et devant ce comité ont été, cela va sans dire, à la fois réfléchies et riches, et ont soulevé beaucoup des questions que le comité du Cabinet avait discutées déjà lors de la préparation du projet de loi.

Peu après les horribles événements du 11 septembre, les pays auxquels nous nous comparons régulièrement - les États-Unis, le Royaume-Uni, et beaucoup de nos alliés européens - ont décidé de se pencher à nouveau sur le cadre juridique et les outils d'enquête dont ils disposaient. Nous reconnaissons tous que le terrorisme exige, de par son caractère insidieux, une réponse appropriée et mesurée mais forte. Les parlementaires, les universitaires, les médias et les Canadiens ont demandé des mesures plus sévères pour que le Canada puisse affronter efficacement la menace du terrorisme.

Plusieurs semaines se sont écoulées maintenant depuis les événements du 11 septembre. Mais il ne faudrait pas que le temps qui passe nous fasse perdre le souvenir des événements de cette journée, ou celui de l'appel à l'action. Oui, nous faisons partie d'une communauté mondiale, mais ce projet de loi n'est pas là uniquement pour imiter les voisins. Oui, nous prenons notre Charte des droits et libertés très au sérieux mais il ne s'agit pas dans ce projet de loi de privilégier la lutte contre le terrorisme au détriment de nos libertés civiles. Oui, il nous faut une procédure pour affronter efficacement la menace du terrorisme, mais ce projet de loi ne vise pas à donner le pouvoir à une seule personne ou à une seule organisation. Ce projet de loi porte en fait sur ce que nous devons faire pour protéger notre droit humain le plus fondamental - le droit de vivre notre vie dans la paix et la sécurité. Si nous ne protégeons pas ce droit, les droits de liberté d'expression, d'association et tous les autres droits garantis par la Charte sont menacés.

Je vous rappelle les mots employés par le professeur Bayefsky lorsqu'elle a comparu devant ce comité la semaine passée. Elle a dit:

Le terrorisme est une violation extrême des droits de la personne. Cette violation des droits de la personne est un problème pour nous, Canadiens. Il y a un dicton selon lequel les méchants triomphent lorsque les bons ne font rien. Nous avons la responsabilité de défendre les droits de la personne et, pour ce faire, de prendre le genre de mesures qui se trouvent dans ce projet de loi.
Le projet de loi C-36 comprend des mesures dont nous avions grand besoin et qui vont nous permettre d'être beaucoup mieux à même de lutter contre la menace terroriste. Ceux qui considèrent que ce projet de loi est comparable à la Loi sur les mesures de guerre se trompent. La Loi sur les mesures de guerre a été invoquée pour faire face à une menace particulière contre la sécurité du Canada et elle a été jugée nécessaire pendant une période donnée. Le fait est que nous ne savons quand la menace du terrorisme va disparaître. Nous ne savons pas jusqu'où s'étendent les appuis dont bénéficie cet ennemi particulier.

Sous ce nouveau visage, le terrorisme international vise à prendre en otage les nations libres et démocratiques. Pour éviter que cela se produise, nous avons la responsabilité et le devoir d'agir en accord avec les autres pays parce que si nous ne le faisons pas, si nous nous bornons à observer au lieu de changer nos lois et d'améliorer nos outils d'enquête, nous risquons de faire partie du problème plutôt que de faire partie de la solution.

Actuellement, nous avons des lois qui peuvent être utilisées contre le terrorisme, et qui le sont d'ailleurs, notamment des dispositions du Code criminel et d'autres lois. Ces lois ne sont pas inefficaces, mais elles ne sont manifestement pas adéquates. Le Commissaire de la GRC a fait des observations à ce sujet dans le témoignage qu'il a présenté à ce comité. Je cite les propos du commissaire Zaccardelli:

Certains disent que le Canada a déjà un solide cadre législatif et une certaine capacité de lutte face aux menaces terroristes. Nous avons constaté d'après notre enquête sur les événements tragiques du 11 septembre que ce n'est pas vrai. Malgré nos efforts, il est devenu évident que des obstacles importants empêchent les organismes d'application de la loi comme la GRC de détecter, dissuader et déstabiliser les groupes terroristes. Les outils d'enquête traditionnels sont inadaptés dans certains cas.

Bien sûr, nous pouvons avec nos lois actuelles condamner des terroristes coupables de divers actes de violence si nous pouvons les appréhender après les faits. Toutefois, il faut aller beaucoup plus loin. Nous avons besoin d'outils d'enquête qui nous permettront de recueillir des informations sur les groupes terroristes et leurs agents avant qu'ils passent à l'attaque. Le projet de loi prévoit ces outils. Nous avons besoin de plus vastes pouvoirs d'arrestation et de conditions pour la libération qui renforceront nos capacités préventives qui nous permettront de déstabiliser les groupes terroristes qui planifient une attaque. Ce projet de loi nous donne ces pouvoirs.

Nous avons besoin de nouvelles infractions au Code criminel qui nous permettront de déclarer coupables ceux qui faciliteront des activités terroristes, y participeront or les dirigeront. Comme nous l'avons déjà constaté dans le cas du crime organisé, la loi canadienne actuelle en matière de complots n'est pas suffisante pour contrer des réseaux criminels sophistiqués. Ces réseaux d'appuient sur des cellules, sur une structure de direction à multiples paliers et sur l'aide de personnes qui n'ont pas une participation directe. La loi actuelle ne nous permet pas toujours de poursuivre ceux qui, sans être directement impliqués, permettent l'accomplissement de ces crimes. C'est tout aussi vrai pour les groupes terroristes que pour les organisations criminelles. Par conséquent, le projet de loi C-36, à l'instar du projet deloi C-24 pour le crime organisé, énoncera de nouvelles infractions visant la participation, le leadership et des activités analogues. Je souligne que ces infractions incluent un aspect préventif vital, car les activités conduisant au terrorisme qu'elles visent sont définies comme infractions, que l'acte terroriste soit en définitive perpétré ou non.

On a aussi reconnu que l'aide financière était un des éléments qui permettaient le terrorisme. Les ressources financières fournissent l'assise nécessaire aux groupes terroristes. C'est pourquoi toute une catégorie de dispositions du projet de loi C-36 visent à intervenir de façon très ferme contre le financement du terrorisme.

Il est aussi bon de souligner qu'en matière de financement du terrorisme et dans d'autres domaines, notamment en ce qui concerne les attentats à la bombe et les utilisations d'armes mortelles, et en ce qui concerne la protection du personnel des Nations Unies et des personnes connexes, le Canada a des obligations internationales qu'il doit respecter. C'est aussi à cela que sert ce projet de loi.

Tous ces éléments se réfèrent à la sécurité nationale et, comme vous le savez, la protection de la sécurité nationale inclut la protection de renseignements vitaux pour la sécurité nationale. Notre loi actuelle présente diverses failles susceptibles de permettre une divulgation malencontreuse de telles informations. Cette divulgation pourrait entraîner un danger pour le Canada et pour ses alliés. Le projet de loi vise à combler ces failles.

Pour résumer ce point, nous avons certes une structure législative qui peut nous aider à lutter contre le terrorisme, mais il est essentiel de la renforcer. Si nous voulons vraiment lutter contre le terrorisme, nous devons nous doter d'outils spécialement conçus à cette fin. Nous ne pouvons pas demander à nos organismes d'application de la loi et de renseignements de sécurité de répondre à la menace très réelle et très dangereuse du terrorisme sans une assise législative complète et efficace. C'est ce que reconnaissent de plus en plus d'autres pays qui ont déjà mis en place des lois antiterroristes spécifiques. Nous devons aussi le reconnaître au Canada. Il faut que ces mesures soient bien conçues et bien équilibrées, mais elles sont indispensables.

Voilà en quelques mots pourquoi nous avons besoin du projet de loi C-36. J'ai l'intention de discuter de façon plus détaillée de certains aspects du projet de loi qui ont été évoqués à maintes reprises lorsqu'on a discuté de ce projet de loi depuis sa présentation. Toutefois, avant d'en arriver là, j'aimerais faire trois remarqué.

Premièrement, comme je l'ai déjà dit, et je tiens à le souligner, nous sommes ouverts à des amendements éventuels du projet de loi. Nous savons bien qu'on a exprimé diverses inquiétudes sur certains de ces aspects. Nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on examine le projet de loi en fonction de ces préoccupations.

Deuxièmement, bien que je souhaite revoir ces aspects particuliers du projet de loi avec le comité dans cette perspective, je ne suis pas en mesure de m'engager catégoriquement à y apporter des amendements précis. Je suis sûre que les sénateurs comprennent bien que la Chambre des communes et son Comité permanent de la justice et des droits de la personne sont actuellement saisis de ce projet de loi et qu'il y a toute une procédure d'amendement à ce comité. Cela dit, nous attendons avec énormément d'intérêt le rapport de votre comité et toutes les recommandations de changements qui y figureront.

Troisièmement, et c'est une question qui est plus une question de fond, alors que mes deux premières remarques concernaient plutôt le processus, j'aimerais aborder la préoccupation des personnes qui se demandent s'il s'agit d'une loi d'urgence. Je le répète, je n'estime pas qu'il s'agit d'une loi d'urgence. Au contraire, ce projet de loi est à la fois une façon de respecter les engagements que nous avons dans le cadre de deux conventions des Nations Unies et l'expression du constat que nous devons en faire plus pour empêcher le terrorisme, empêcher des actes terroristes menés à une échelle dont nous venons seulement de commencer à prendre la mesure.

Le projet de loi C-36 vise à réprimer une menace terroriste constante et croissante. Il est évident que cette menace existait avant le 11 septembre 2001 et qu'elle va demeurer à l'avenir. Même si nous aimerions la voir disparaître d'ici trois ou cinq ans, nous devons nous préparer à l'affronter si ce n'est pas le cas. Nous devons conserver notre vigilance. Même si l'intensité de la crise actuelle s'atténue, comme nous l'espérons, nous devons demeurer sur nos gardes maintenant et à l'avenir.

De plus, ce n'est pas un projet de loi qui réforme radicalement la législation canadienne. C'est plutôt un projet de loi axé sur la menace terroriste qui met en place certaines modifications concernant la sécurité nationale et la protection des Canadiens face à des activités haineuses. Les mesures envisagées par ce projet de loi ne sont pas vraiment extraordinaires en elles-mêmes, ce sont simplement des mesures pour répondre à une menace extraordinaire. Face à cette menace, qui est constante, je le répète, ce sont des mesures équilibrées et raisonnables qui comportent des dispositifs de protection importants et efficaces.

Voilà comment je vois ce projet de loi. Avec votre aide, nous devrions pouvoir raffiner certaines de ces mesures et de ces protections.

J'aimerais maintenant aborder brièvement quelques-uns des éléments clés de ce projet de loi, dont vous avez déjà beaucoup entendu parler à l'étape de l'étude préalable. Comme vous le savez, le projet de loi C-36 comporte actuellement une disposition prévoyant un examen des dispositions et du fonctionnement de cette loi antiterroriste par un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux Chambres. À notre avis, cet examen approfondi du projet de loi qui sera effectivement appliqué sera très utile. En outre, nous souhaiterons peut-être rectifier certaines dispositions de ce projet de loi à la lumière de l'évolution de la situation au bout de trois ans. C'est à cela que sert cette clause d'examen.

Toutefois, de nombreuses personnes ont proposé d'inclure une clause de temporisation en vertu de laquelle les dispositions du projet de loi expireraient en totalité ou en partie au bout d'une durée déterminée sauf si le Parlement les remettait en vigueur. Nous avons écouté ces suggestions avec intérêt au gouvernement. Il faut cependant tenir compte d'un certain nombre de considérations lorsqu'on envisage une telle clause.

Premièrement, comme je l'ai dit, il est probable que la menace terroriste ne disparaîtra pas d'ici trois ou cinq ans. Il faut donc se demander si les outils que va créer le Parlement avec le projet de loi C-36 seront utiles pour longtemps. Peut-être devrons-nous raffiner et ajuster ces outils au bout de quelques années d'expérience, mais nous pensons que sur le fond, il sera nécessaire de conserver cette loi.

Deuxièmement, certains ont dit qu'une clause de temporisation renforcerait la constitutionnalité des dispositions du projet de loi. À cet argument, je tiens à répondre de façon absolument catégorique. Je considère que les dispositions de ce projet de loi sont constitutionnelles, et sinon je ne les aurais soumises ni à vous, ni au comité de la Chambre des communes. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de prévoir une clause de temporisation pour renforcer leur constitutionnalité. Si, après un examen approfondi, on jugeait qu'il faut inclure une clause de temporisation, il faudrait en tout cas que ce soit pour d'autres raisons que la validité constitutionnelle.

Enfin, toujours à propos de cette clause de temporisation, il y a un certain malentendu concernant ce genre de clause dans les lois des autres pays, notamment au Royaume-Uni et aux États-Unis. Je tiens à préciser que les clauses de temporisation de ces deux pays n'ont en aucun cas une application à grande échelle. Dans le Terrorism Act 2000 du Royaume-Uni, il n'y a aucune clause de temporisation pour la très grande majorité des dispositions de cette loi. Il y a effectivement une clause de temporisation concernant certaines dispositions bien précises visant la situation en Irlande du Nord. Quand cette loi a été adoptée, on espérait que les troubles dans cette région prendraient fin dans un avenir proche et prévisible. On comprend dans ce cas qu'il soit justifié d'avoir une clause limitant dans le temps ces dispositions spéciales. J'aimerais d'ailleurs souligner en m'en réjouissant que depuis quelques jours il semble que ces espoirs de paix pour l'Irlande du Nord soient en voie de se réaliser.

Il est toutefois important de constater que tout le reste de la loi du Royaume-Uni concernant cet effort généralisé et continu de lutte contre le terrorisme ne comporte pas de limite de temps. Ces dispositions de la loi britannique sont, comme l'a dit M. Wilkinson à votre comité, analogues à celles du projet deloi C-36. Je constate aussi que M. Wilkinson est d'avis qu'il ne faudrait pas limiter le projet de loi C-36 dans le temps.

Aux États-Unis, la législation antiterroriste de base qui a été adoptée en 1996 ne comporte pas non plus de clause de temporisation. Les législateurs américains ne s'attendaient pas à ce que le terrorisme disparaisse trois ans après l'adoption de cette loi, et les événements leur ont donné raison. Il est vrai que la loi américaine, qui renforce la loi antiterroriste existante dans certains secteurs, comporte une clause de temporisation. Le président des États-Unis a signé cette nouvelle loi vendredi dernier. Il importe toutefois de souligner que cette clause de temporisation ne s'applique qu'à un des titres de cette nouvelle loi qui concerne des pouvoirs spéciaux de surveillance électronique. Il n'y a pas de clause de temporisation pour les autres dispositions de cette nouvelle loi.

En outre, de nombreux intervenants aux États-Unis ont émis des doutes sur la pertinence de cette clause de temporisation, si limitée soit-elle.

Comme les honorables sénateurs le savent bien, la définition de «activité terroriste» est au coeur du projet de loi C-36, et je l'ai déjà dit lors de ma première comparution ici. De nombreuses autres dispositions du projet de loi sont directement liées à cette définition. C'est pourquoi nous avons consacré beaucoup de temps à raffiner cette définition. Néanmoins, il n'est pas impossible qu'elle soit encore améliorée, et il est parfaitement normal qu'elle ait fait l'objet d'un examen approfondi.

Il y a un aspect de la définition qui a attiré l'attention, c'est le passage où l'on exclut les actes commis «dans le cadre d'activités licites de revendication, de protestation ou de manifestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail licite». Certains ont dit que cette définition ne reconnaissait pas le fait que même des activités illégales de ce type ne constituaient pas normalement du terrorisme. C'est une question importante dont je sais que les honorables sénateurs se préoccupent.

Je tiens à souligner que nous n'avons jamais eu l'intention d'élargir la portée de cette définition à des activités de ce genre qui n'ont clairement rien à voir avec le sujet. Cet aspect de la définition mérite d'être examiné et nous examinerons avec beaucoup d'intérêt les recommandations du comité sénatorial sur cette question.

J'aimerais maintenant souligner que nous avons été sensibles à l'inquiétude des personnes qui ont l'impression que les définitions et le projet de loi dans son ensemble risquent de servir à cibler certains communautés ethniques et culturelles. Nous sommes allés rencontrer ces communautés pour leur expliquer que ce n'était pas le cas et nous allons poursuivre le dialogue avec elles.

J'ai remarqué qu'on avait soulevé une idée à propos de la question de la discrimination et de la haine. L'article 12 du projet de loi ajouterait une nouvelle disposition au Code criminel en vertu de laquelle le fait de commettre un méfait à l'égard d'un lieu de culture religieux, si ce méfait est motivé par des préjugés ou de la haine, serait une infraction particulière. On a dit que dans le cas d'infractions de cette nature, il était insuffisant de parler simplement de méfait et qu'il faudrait trouver un terme plus approprié. C'est là aussi une suggestion intéressante.

L'une des dispositions du projet de loi C-36 qui ont attiré beaucoup d'attention concerne les audiences d'enquête. Nous en avons abondamment discuté la semaine dernière quand j'ai comparu ici. On a parlé de dispositions permettant à l'État d'exiger des témoignages en vertu de ce nouvel article proposé. On a dit que c'était contraire aux traditions et aux droits fondamentaux du droit canadien.

Certes, ces dispositions ajouteraient une nouvelle obligation dans le droit canadien. Il est toutefois important de souligner que cette obligation aurait pour objet la lutte urgente et majeure contre le terrorisme. Nous ne proposons nullement la généralisation de ce pouvoir dans le Code criminel. Il importe aussi de souligner qu'il existe des précédents et qu'il existe aussi d'importantes mesures de protection.

En ce qui concerne les précédents d'un tel pouvoir, comme je l'ai dit la dernière fois que je suis venue ici, il existe une procédure en vertu de la Loi sur l'assistance juridique mutuelle dans les affaires criminelles qui nous permet déjà de faire cela au Canada pour recueillir des preuves au profit d'autres pays. En vérifiant les dossiers, nous constatons que ce pouvoir a été utilisé assez fréquemment au profit d'autres pays. Le recueil de preuves de cette nature est fréquent au Canada et, ce qui est peut-être plus important, c'est une procédure qui a résisté à l'examen constitutionnel mené par les tribunaux.

Il est aussi important de souligner que, s'il existe des droits permettant d'éviter l'auto-incrimination en vertu de la Charte, il n'existe pas de privilège général permettant d'éviter de témoigner au Canada. On demande régulièrement à des personnes de témoigner à des procès pour des infractions dont elles sont elles-mêmes accusées, et elles peuvent être arrêtées si elles refusent de témoigner.

En outre, il existe un pouvoir très semblable au pouvoir spécial que nous proposons pour le droit canadien en matière de terrorisme dans le droit criminel général des États-Unis, en ce qui concerne les démarches d'enquête d'un grand jury.

De nombreuses protections s'appliqueraient aux nouvelles dispositions sur les audiences d'enquête en vertu du projet deloi C-36. Premièrement, il ne faut pas oublier que la personne tenue de témoigner lors de ces audiences ne le ferait pas dans le contexte d'un procès pour une infraction. En outre, la personne tenue de témoigner bénéficie d'une protection contre l'auto-incrimination, l'usage subséquent et l'usage dérivé. En outre, quand un individu est tenu de témoigner, les lois concernant la non-divulgation de l'information ou le privilège continue de s'appliquer. Le droit à un avocat continue aussi de s'appliquer dans ce contexte. En outre, le consentement préalable du procureur général est exigé préalablement à toute demande de recherche obligation. La norme en vertu de laquelle un ordre est obtenu se fonde sur des motifs raisonnables conformes à la Charte. Il doit aussi y avoir des motifs raisonnables de croire que la personne qu'on oblige à témoigner possède des informations directes et concrètes qui concernent l'infraction ou qui permettent de situer la personne que l'agent de la paix suspecte de vouloir commettre l'infraction. Il faut avoir fait des efforts raisonnables pour obtenir l'information de cette personne.

Le projet de loi donne aussi au juge le pouvoir d'énoncer les conditions permettant de protéger les intérêts des témoins ou des tierces parties. Par conséquent, si nous avons élargi le droit canadien dans le projet de loi C-36 de façon à permettre des audiences d'enquête, nous l'avons fait pour un motif important et limité, et nous avons veillé à ce que ce nouveau pouvoir soit correctement circonscrit.

Un autre élément du projet de loi qui suscite beaucoup d'attention est l'arrestation préventive. Selon cette disposition, si un agent de la paix croit, pour des motifs raisonnables, qu'une infraction terroriste grave va être perpétrée et soupçonne, pour des motifs raisonnables, que l'arrestation d'une personne pourrait l'empêcher, cette personne peut être arrêtée et menée devant un juge. La comparution de la personne devant un tribunal vise à permettre au tribunal d'examiner si des restrictions devraient être imposées aux mouvements et aux associations de cette personne.

Là encore, il est important de souligner qu'il existe des précédents et que de nombreuses garanties limitent ce pouvoir. Le droit canadien prévoit actuellement le pouvoir d'arrêter une personne si l'on a des motifs raisonnables de croire qu'elle est sur le point de commettre un acte criminel et de nombreuses dispositions du droit canadien régissent déjà les conditions imposées lors de la libération d'individus.

Les dispositions d'arrestation préventives du projet de loi C-36 s'inspirent de ces dispositions, mais uniquement dans le but particulier de lutter contre le terrorisme.

En ce qui concerne les garanties, il faudra, sauf les cas d'urgence, obtenir au préalable le consentement du procureur général pour exercer cet important pouvoir. L'article prévoit la tenue d'une audience d'enquête dans les 24 heures. Parmi les protections additionnelles figurent la surveillance judiciaire du processus de reconnaissance, l'exigence de motifs raisonnables permettant de croire qu'il va y avoir une activité terroriste, et le fait qu'on ne peut arrêter quelqu'un sans mandat que si c'est nécessaire pour empêcher l'accomplissement d'un acte terroriste ou pour empêcher la personne de chercher à se faire retirer d'une liste.

J'aimerais maintenant dire quelques mots sur certaines propositions de modifications de la Loi sur la preuve au Canada et sur les modifications connexes de la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les modifications qui ont suscité des inquiétudes concernent les prétendus certificats d'interdiction du procureur général qui empêcheraient le tribunal de divulguer des informations lors de ces travaux. En vertu du projet de loi C-36, l'article 38 de la Loi canadienne sur la preuve serait modifié afin de donner au procureur général du Canada le pouvoir d'émettre un certificat d'interdiction empêchant la divulgation de renseignements potentiellement préjudiciables aux relations internationales ou à la défense ou à la sécurité nationale. Ces certificats ont pour but de permettre au besoin d'empêcher absolument la divulgation de certains renseignements hautement sensibles. Cette garantie de non-divulgation est surtout indispensable dans le contexte des informations de sécurité et des renseignements que d'autres pays partagent avec le Canada.

Quand nous avons élaboré cette modification à la Loi canadienne sur la preuve, nous nous sommes rendu compte qu'il fallait aussi prévoir une garantie analogue de non-divulgation dans d'autres lois fédérales. En particulier, si l'on avait limité le projet de loi C-36 exclusivement à la Loi canadienne sur la preuve, certaines personnes auraient quand même pu obtenir les renseignements par des moyens détournés, en faisant appel à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il fallait donc interdire également l'accès à l'information par ces autres voies.

Toutefois, selon diverses sources, notamment les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, nous sommes peut-être allés trop loin avec ces mesures de protection des renseignements hautement sensibles. Certains pensent que, si l'on ne limite pas cet exercice, on risque de pouvoir utiliser le certificat à d'autres fins que la simple protection des relations internationales, de la défense nationale ou de la sécurité nationale. C'est pourquoi nous admettons qu'il faut envisager un mécanisme de révision. Nous n'avons pas encore pris de décision sur ce mécanisme et nous attendons avec beaucoup d'intérêt vos suggestions à cet égard.

Quand vous terminerez votre examen du projet de loi C-36, je vous exhorte à vous souvenir d'une remarque formulée par notre collègue Irwin Cotler. Il a dit que la lutte contre le terrorisme s'inscrit dans le contexte d'une vaste lutte mondiale pour la promotion et la protection des droits de la personne et de la dignité humaine. Il faut voir dans le terrorisme la forme extrême de la guerre non seulement contre les droits de la personne mais aussi contre les démocraties elles-mêmes et la paix et la sécurité de l'humanité.

Nos mesures antiterrorisme sont par conséquent un élément fondamental du programme national de défense des droits de la personne. Honorables sénateurs, je suis maintenant prête à écouter vos questions et commentaires.

Le sénateur Lynch-Staunton: Merci, madame la ministre, pour cet exposé très solide. Je vous en félicite, ainsi que tous ceux qui y ont contribué.

J'aimerais en même temps essayer de vous convaincre de rester ouverte sur la question de la date d'expiration en évoquant la Loi sur les mesures de guerre. Je conviens que nous n'avons pas à évoquer ici le fond de cette loi, mais les circonstances qui ont débouché sur cette loi étaient analogues aux circonstances que nous connaissons actuellement. En deux mots, la guerre a été déclarée le 4 août; la Loi sur les mesures de guerre a été présentée à la Chambre le 19 août; elle a été adoptée par la Chambre des communes et le Sénat le 21 août et elle a reçu la sanction royale le 22 août.

Comme vous l'avez dit, il s'agissait de répondre à une menace bien précise. Au cours des brefs débats qui ont eu lieu dans les deux Chambres, les sénateurs et les députés ont dit directement et indirectement que la Loi sur les mesures de guerre devait s'appliquer pendant la durée de la guerre. En réalité, elle est restée dans notre recueil de lois pendant 74 ans. Elle a été appliquée pour la dernière fois en octobre 1970. Même si ceux d'entre nous qui étaient là se sont réjouis de voir intervenir l'armée, nous n'avons pas été trop nombreux à nous réjouir de la façon dont la Loi était appliquée.

Permettez-moi de citer un article sur la Loi sur les mesures de guerre publié dans le Queen's Law Journal du printemps 1993, article rédigé par Patricia Peppin, assistante à la Faculté de droit. Voici ce qu'elle écrivait:

Immédiatement après l'entrée en vigueur de la Loi sur les mesures de guerre, la police a effectué 1 624 descentes et arrêté 350 personnes. En vertu du règlement et de la Loi,465 personnes ont été arrêtées et deux ont été arrêtées de nouveau, ce qui portait le nombre total d'arrestations à 467 au 15 mars 1971. Sur ce total, 403 personnes ont été relâchées sans accusation. Sur les 62 restantes, 86 ont été accusées en vertu de la Loi sur les mesures de guerre et19 en vertu du Code criminel. Quarante-quatre personnes ont plaidé non coupables et ont été déclarées non coupables ou ont bénéficié d'un non-lieu de la part de la Couronne.Treize personnes ont plaidé coupable; cinq ont plaidé non coupables et ont été déclarées coupables. Au total,18 personnes ont été déclarées coupables.

Je le précise car je crains que, si ce projet de loi est adopté et demeure indéfiniment dans notre recueil de lois, vos successeurs dans 10, 30 ou 50 ans risquent de profiter d'une interprétation avec laquelle nous ne serions pas d'accord aujourd'hui pour se livrer au même genre d'excès. Je crois que cet argument justifie une cause de temporisation visant les aspects les plus litigieux qui touchent aux libertés individuelles.

Vous nous avez dit que la clause de temporisation de la loi que le président des États-Unis a signée l'autre jour ne s'appliquait qu'à un aspect de cette loi. C'est vrai. Mais les États-Unis ont aussi ce qu'ils appellent la supervision du Congrès, que nous n'avons pas dans la même mesure ici. Le président et l'assemblée agissent en partenariat pour l'élaboration des lois et aussi pour leur application et leur supervision. L'exécutif ne peut pas aller bien loin sans que le Congrès lui demande des justifications. Nous n'avons pas ce genre de situation ici, et la révision ne nous donne pas ce pouvoir. Une révision au bout de trois ans ne nous permettrait pas d'exercer la surveillance que certains d'entre nous souhaiteraient pouvoir exercer.

Si vous reconnaissez cette différence entre notre système et le système américain, est-ce que cela n'est pas une justification suffisante pour une clause de temporisation ainsi qu'une forme de surveillance exercée par le Parlement directement ou indirectement, non pas pour entraver l'application de cette mesure, mais pour permettre au gouvernement qui s'aventure sur des voies nouvelles et inexplorées en risquant d'empiéter sur les droits des particuliers, d'avoir l'assurance qu'il a l'appui du Parlement au lieu de faire cavalier seul.

Le gouvernement donne à certains ministres des pouvoirs extraordinaires qu'ils hésiteront, je l'espère, à utiliser. J'imagine qu'ils se réjouiraient d'avoir une forme quelconque de collaboration du Parlement pour s'assurer que la loi sera appliquée dans les limites que nous envisageons.

Tel est mon plaidoyer. Ce n'est pas vraiment une question mais j'espère avoir une réponse, tout d'abord sur la clause de temporisation pour éviter les excès auxquels a donné lieu la Loi sur les mesures de guerre en 1970 et aussi une réponse sur une forme de surveillance du Parlement qui aiderait le gouvernement à élaborer ou à appliquer la loi comme nous souhaitons tous qu'elle le soit.

Mme McLellan: Vous avez très bien présenté les problèmes. Nous essayons également de nous attaquer à cela. Nous pensons avoir trouvé le bon équilibre mais il est aussi possible de faire encore quelques réglages. Nous espérons que les comités vont nous donner leur avis au sujet des mécanismes d'examen, pour savoir s'ils sont suffisamment solides pour répondre aux besoins des Canadiens. Les comités vont peut-être proposer un examen à la fin des trois ans. Peut-être que certaines des propositions plus litigieuses devraient être revues après une période plus longue.

Vous avez tout à fait raison de dire que nous ne devrions pas discuter de cette loi en la mettant sur le même pied que la Loi sur les mesures de guerre ou même avec notre Loi actuelle sur les mesures d'urgence. Ce projet de loi porte sur une menace permanente. Si l'on doit faire une comparaison, il faudrait comparer notre lutte contre le terrorisme, plus ou moins, à celle que nous livrons au crime organisé. Dans les deux cas, ce sont des menaces profondes et constantes. Le terrorisme et le crime organisé existent tous deux depuis longtemps, et se servent de la mondialisation, de la technologie et de fonds mondiaux pour leurs activités criminelles haineuses. Il nous faut une infrastructure juridique adaptée pour lutter contre cette activité.

Les dispositions les plus litigieuses de ce projet de loi sont compensées par des sauvegardes, comme par exemple les audiences d'investigation et les arrestations à titre préventif. Je les ai examinées en détail. Je comprends qu'un examen soit nécessaire. Un examen tous les trois ans serait suffisant pour rassurer les Canadiens afin qu'ils sachent que les dispositions sont utilisées de façon juste et sage. J'aimerais beaucoup savoir ce que vous auriez à proposer quant aux autres mécanismes d'examen envisageables au sujet de ces dispositions.

Rien n'empêcherait le Parlement de revoir ce projet de loi avant la fin des trois ans. Les parlementaires peuvent revenir sur cette question au nom des Canadiens à tout moment. Le projet de loi peut exiger un examen à la fin des trois ans. Les parlementaires peuvent rendre le processus d'examen suffisam ment strict pour que l'on puisse remettre en cause l'application de la loi et ce qui en a découlé, et ils peuvent également donner des conseils pour améliorer la loi à ce moment-là.

Tous les ministres peuvent être appelés à comparaître devant vous pour répondre à vos questions sur l'application du projet de loi à quelque moment que ce soit. Vous pouvez toujours présenter un rapport si vous estimez qu'un article ou une partie de la loi ont été mal utilisés et si vous désirez d'autres mesures de protection.

Je comprends ce que vous voulez dire, sénateur, et bien que notre cadre constitutionnel soit légèrement différent de l'exécutif et du Congrès américains, je me plais à croire que notre exécutif respecte les parlementaires. En tant que membre du gouvernement, je ne peux pas atteindre les objectifs de mes responsabilités ministérielles à moins de travailler en relations très étroites avec la Chambre des communes et le Sénat, particulièrement les deux comités permanents. Le sénateur Joyal le sait bien. Ce sont ces deux comités qui examinent le travail de mon ministère.

Il ne faut pas minimiser les possibilités de surveillance existant dans notre démocratie parlementaire. Les parlementaires ont un très grand pouvoir pour garantir la discussion entre l'exécutif et le Parlement.

Le sénateur Lynch-Staunton: La Loi sur les mesures d'urgence qui a remplacé la Loi sur les mesures de guerre, comprend une forme de surveillance parlementaire. Envisageriez-vous d'introduire des procédures analogues dans ce projet de loi?

Mme McLellan: Il s'agit d'une loi différente qui vise à lutter contre une menace permanente et profonde. Restons dans ce contexte.

Je suis ouverte à vos recommandations pour ce qui est d'avoir les mécanismes de surveillance appropriés.

Le sénateur Stollery: Madame la ministre, je n'ai rien à dire sur la majeure partie de votre exposé. Il est clair que vous et vos assistants avez suivi les travaux de ce comité.

Je dois répondre à la comparaison entre le système parlementaire et le système du Congrès. Ils n'ont absolument rien en commun. Au cours de mes 30 années ou presque d'expérience parlementaire, aucun comité parlementaire n'a eu, indépendamment, beaucoup d'effet sur le gouvernement, pour des raisons que je comprends très bien.

Le ministre de la Défense était là la semaine dernière. Ce projet de loi doit servir à combattre le terrorisme. Cependant il a dit que le Centre de la sécurité des télécommunications pouvait s'en servir dans sa lutte contre le crime organisé au Canada, contre des activités comme le trafic de drogues, ce qui donc n'a rien à voir avec le terrorisme.

Ce n'est pas ainsi que je comprends le projet de loi. Pour moi, il correspond à ce que vous avez décrit. C'est un projet de loi destiné à lutter contre le terrorisme et à répondre aux inquiétudes du public après les événements de New York. Si l'un de vos collègues du Cabinet estime qu'on peut l'utiliser pour d'autres choses, je me demande s'il y a d'autres éléments dans ce projet de loi de 200 pages, que je ne peux pas prétendre avoir étudié au cours du peu de temps que nous avons eu, qu'un autre ministre pourrait utiliser à des fins qui ne sont pas prévues dans le projet de loi. Qu'avez-vous à répondre à cela?

Mme McLellan: Tout d'abord, en ce qui concerne ce point particulier, je voudrais préciser que le paragraphe 273.65(1) stipule que le ministre peut dans le seul but d'obtenir des renseignements étrangers, autoriser certaines choses.

Il s'agit de l'article dont vous avez parlé à propos du ministre Eggleton et de ses commentaires au sujet de l'article 273.65. Lorsque le ministre a comparu devant le comité permanent de la Chambre, mon secrétaire parlementaire a clairement expliqué l'esprit de cet article et le pouvoir du ministre. Mais votre question est plus générale.

Le sénateur Stollery: C'est ce que j'aurais dit après les échanges qui ont eu lieu au comité de la Chambre des communes. C'est pourquoi je vous pose la question. C'est pour cette raison que j'aimerais en parler.

Mme McLellan: D'après ce que je comprends, votre question est d'ordre plus général et porte plutôt sur les cas où un ministre particulier aurait mal compris l'application d'une disposition après la promulgation de la loi. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, d'après moi, la loi est claire. Si vous pensez que certains domaines ne le sont pas, j'aimerais bien avoir votre avis sur ce que nous pouvons faire pour éclaircir les choses. Il y a bien sûr le processus d'examen. En fait, je répète qu'il ne faut pas attendre trois ans pour réexaminer ces dispositions. La loi fait mention d'un examen au cours de trois ans. Si vous estimiez que les mesures prises par un ministre ne correspondent pas à la portée des pouvoirs qui lui sont donnés, vous pourriez entreprendre un examen à tout moment au cours des trois ans. Vous n'êtes pas obligés d'attendre trois ans.

Vous avez raison, il est essentiel que nous comprenions tous l'esprit, l'importance et la portée de ces dispositions.

Le sénateur Kelleher: Lorsque vous étiez là la semaine passée, nous avons parlé tous les deux du rapport qu'il pourrait y avoir entre le projet de loi C-11, le projet de loi sur l'immigration et le projet de loi C-36.

Je vous ai dit que j'avais peur qu'il y ait des lacunes dues au fait que le projet de loi C-11 a été préparé au printemps, bien avant les attaques terroristes du 11 septembre. En outre, votre nouveau projet de loi ne contenait absolument aucune disposition, sauf une disposition technique, au sujet des réfugiés et de l'immigration. Vous avez eu la gentillesse de nous inviter à vous faire part des idées que nous pourrions avoir à ce sujet.

Pour mieux mesurer l'efficacité du projet de loi C-36 afin de savoir s'il existe effectivement des lacunes, il aurait été bon de pouvoir entendre votre collègue, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous aurions pu lui poser des questions sur ces lacunes éventuelles et sur ce que l'on fait pour les supprimer.

On m'a dit que nous avons demandé à plusieurs reprises à votre collègue de comparaître devant notre comité mais qu'elle a refusé. Je ne veux pas m'attarder sur cette question et je ne m'attends pas à ce que vous fassiez de commentaires à ce sujet. Je pense aux remarques que vous avez faites lorsque nous avons parlé du mécanisme de révision dans la loi de durée limitée. Vous avez dit à ce moment-là qu'il ne fallait pas oublier que rien n'empêche la Chambre ou le Sénat de faire comparaître un ministre. Nous avons essayé et elle a catégoriquement refusé.

Franchement, en tant qu'ancien ministre, je ne comprends pas ce genre de conduite, surtout dans ce cas, puisque toute cette question fait là une des journaux et est au premier rang des préoccupations des Canadiens. C'est donc un dilemme pour notre comité. Nous voulions discuter de différentes choses avec vous, mais il aurait été vraiment très utile de pouvoir entendre la ministre avant. Cela dit, je suis prêt à vous parler, en son absence, des problèmes et des lacunes que je vois.

Mme McLellan: Certainement, sénateur. Je vous en serais reconnaissante, si vous jugez que c'est approprié. Je veillerai à ce que ma collègue comprenne vos préoccupations mais aussi à ce que le Comité sur la sécurité nationale en soit informé, que vous décidiez de les exposer dans le rapport ou de me les remettre aujourd'hui. Je peux vous assurer que c'est une question que le Comité sur la sécurité nationale étudiera régulièrement au fur et à mesure que nous examinons l'application de la loi, au début et ensuite. Nous connaissons tous, comme ma collègue la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, les problèmes qui entourent certaines questions auxquelles vous avez fait allusion.

Si vous voulez me faire part de ces préoccupations aujourd'hui, je les transmettrai avec plaisir. Je veillerai non seulement à ce que la ministre Caplan les reçoive mais aussi à ce que le Comité de sécurité nationale en soit informé.

Le sénateur Kelleher: Je veux me montrer coopératif envers notre présidente. Je sais que plusieurs personnes souhaitent vous poser des questions. Vous êtes très demandée aujourd'hui. Malheureusement, j'ai toute une liste. Je me demande quelle serait la meilleure façon de procéder.

Je crains qu'en ce moment, nous ayons l'air de ne pas faire grand-chose pour empêcher les terroristes potentiels de venir au Canada en se faisant passer pour des demandeurs d'asile. Il y a semble-t-il un arriéré de plus de 20 000 personnes qui font actuellement l'objet d'ordonnances d'expulsion. Je sais, puisque j'ai été ministre responsable du SCRS, combien celui-ci est en retard dans ses vérifications de sécurité. Je crains qu'avec ce qui est en place actuellement, nous ne puissions pas toujours atteindre les objectifs que nous fixons. Je n'aime pas dire ça, mais les États-Unis ne semblent pas être très satisfaits de nos efforts à cet égard. Environ 85 p. 100 de nos échanges commerciaux se font avec les États-Unis. Si nous ne faisons pas quelque chose, il y aura des répercussions sur le commerce.

Je peux procéder d'une façon ou de l'autre. Je sais que vous aimeriez que je mette ces renseignements dans une lettre pour gagner du temps.

La présidente: La ministre s'est engagé à transmettre vos idées au Comité sur la sécurité nationale ainsi qu'à l'autre ministre.

Nous pouvons également voir de quelle façon nous allons aborder ces questions dans notre rapport. Vous pourrez peut-être avoir une réponse précise sur votre question la plus urgente. Ensuite nous veillerons à ce que vos autres préoccupations soient communiquées aux membres du ministère.

Le sénateur Kelleher: Madame la présidente, c'est difficile. Tout d'abord, pourquoi ne retenons-nous pas tous les demandeurs du statut de réfugié qui arrivent sans les papiers voulus jusqu'à ce que leur identité ait pu être clairement établie?

En rapport avec cette question, et cela porte sur une partie du projet de loi, pourquoi ne prévoit-on que 72 heures après une demande de statut pour déterminer qu'un demandeur constitue une menace potentielle pour le Canada, alors qu'après ce délai la personne peut revendiquer le statut de réfugié et entamer une procédure qui va vraisemblablement demander des années?

Comme j'ai travaillé avec le SCRS pendant plusieurs années, je sais qu'il n'est pas possible d'effectuer les vérifications de sécurité requises. Ces personnes viennent de pays où il n'y a même pas de système que l'on puisse vérifier. Je ne veux pas critiquer le SCRS. Je m'inquiète simplement de voir qu'une fois que ces personnes demandent le statut de réfugié, il y a des années d'attente. C'est cela qui me préoccupe.

Nous pourrions peut-être poser ces questions dans notre rapport et cela me satisferait parce que je pense que le rapport va être transmis au ministre ou au comité.

La présidente: Absolument.

Le sénateur Kelleher: La ministre a eu la bonté de manifester son intérêt. Je suis également heureux qu'elle en discute avec ses collègues du Cabinet.

Mme McLellan: Je ne peux pas parler au nom de ma collègue la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Je voudrais simplement dire que la question que vous avez soulevée est importante. J'ai toutes les raisons de croire que le Comité de la sécurité nationale s'y intéressera et l'abordera dans l'examen qu'il va effectuer sur l'application des lois du pays en matière d'immigration, aussi bien à l'heure actuelle que plus tard.

Si vous pouvez me remettre ces questions, sénateur, je vous promets non seulement de les transmettre au comité, mais aussi à ce que vous receviez des réponses par écrit. Vous pourrez ensuite voir de quelle façon vous voulez continuer.

Le sénateur Kelleher: Je vous remercie de votre aide.

La présidente: Sachant combien ces questions vous préoccupent, sénateur Kelleher, je tiens à vous remercier. Je suis certaine que le comité tiendra compte de cette question dans le cadre de la préparation du rapport.

[Français]

Le sénateur Bacon: Il est évident qu'il y a des craintes qui sont plus fondées que d'autres. Certaines inquiétudes me paraissent importantes et méritent notre attention. Lors des témoignages en comité, certaines personnes ont souligné le danger de l'interprétation que pouvait entraîner la définition de terrorisme telle qu'elle est libellée dans le projet de loi. L'Association du Barreau canadien nous disait qu'il semble possible de considérer, comme activité terroriste, une grève illégale qui peut avoir pour effet de perturber le calme social au pays.

Par exemple, la grève des transports en commun ou la grève des camionneurs que nous avons déjà connues. Le problème dans notre société est qu'il y a plusieurs grèves illégales, et elles peuvent mettre en danger ce que j'appellerais la sécurité économique du pays. Ces manifestations illégales seront-elles sujettes à des peines plus sévères suite à l'adoption du projet de loi C-36? Suite aux commentaires que vous avez faits, devons-nous comprendre qu'une telle grève illégale ne serait pas visée?

[Traduction]

Mme McLellan: Oui, c'est ce que je vous dis. Vous avez tout à fait raison de parler des grèves illégales. En fait, nous connaissons tous les grèves illégales où les gens descendent dans les rues et où il peut même y avoir des dégâts matériels. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans la définition d'activités terroristes. Nous avons essayé de veiller à ce que ce genre d'activité, même si elle est illégale, ne soit pas considérée comme une activité terroriste. Ce n'est pas une activité qui utilise la terreur ou qui vise à semer la terreur. Mais je sais qu'il y a eu de longues discussions sur ce sujet.

Le professeur Monahan a-t-il comparu devant votre comité?

Le sénateur Murray: Non, pas pour ce projet de loi.

Mme McLellan: Il a comparu devant le comité de la Chambre. Par exemple, il a dit que l'on pourrait améliorer la définition en supprimant le mot «licite», ce qui préciserait notre intention et éviterait que l'exemple que vous venez de donner ne tombe sous le coup de cette loi.

Si vous aviez des suggestions à faire en ce sens, ou d'autres suggestions quant aux éclaircissements à apporter, j'aimerais beaucoup les connaître. En réfléchissant à cela, même si l'intention nous paraît claire, il y a peut-être des choses à faire pour rassurer ceux qui craignent de risquer d'être balayés par tout cela. Ce pourrait être aussi simple que de supprimer le mot «licite» avant «de revendication, de protestation ou de mainfestation d'un désaccord, ou d'un arrêt de travail». La question que vous soulevez est importante.

[Français]

Le sénateur Bacon: La confection de la liste des terroristes est une autre des craintes soulevées. Je comprends que cela relève du solliciteur général et non pas du ministre de la Justice, mais j'ai lu, dans le rapport 1999-2000 du Comité de surveillance des activités du SCRS, que des individus se sont vus refuser le statut de réfugié parce qu'ils ont été qualifiés de terroristes. Après enquête par le comité de surveillance, on a conclu qu'il n'en était rien. Ils n'étaient pas des terroristes.

Il est intéressant de constater l'ouverture d'esprit que vous avez manifestée concernant le certificat d'interdiction de divulgation. Cela me semble particulièrement important pour une personne qui aurait besoin d'avoir accès à des informations pour se défendre après avoir été inscrite sur la liste des terroristes. Ce mécanisme de revue serait-il disponible seulement pour le certificat qui interdit la divulgation d'information qui relève de la protection de la vie privé?

Une personne peut-elle être qualifiée de terroriste et ne pas avoir accès à l'information qui le qualifie de terroriste?

[Traduction]

Mme McLellan: Vous parlez de cette liste qui désigne les organisations terroristes. Sur la liste peuvent figurer aussi bien des organisations que des particuliers. Ils ne figureront sur la liste qu'après une procédure dans laquelle le solliciteur général et le gouverneur en conseil ont une responsabilité politique directe. Ces listes sont également rendues publiques. Il est bien sûr possible de présenter une demande pour être retiré de la liste.

Il y a des possibilités d'examen et le solliciteur général a des obligations lorsqu'une personne cherche à faire modifier cette désignation.

Si je comprends bien votre question, vous faites le lien entre ceci et les renseignements sur la base desquels le solliciteur général pourrait délivrer un certificat en vertu d'un certain article. M. Mosley pense que vous voulez parler de l'alinéa 83.05(6)b) à la page 18, selon lequel le solliciteur général:

[...] fournit au demandeur un résumé de l'information dont il dispose - sauf celle dont la divulgation pourrait, à son avis, nuire à la sécurité nationale ou à la sécurité d'autrui - afin de lui permettre d'être suffisamment informé des motifs de la décision.
M. Mosley me dit que ceci fait partie de la loi depuis 1992.

Le sénateur Bacon: Que se passe-t-il si une personne qui ne devrait pas y être figure sur la liste? Comment peut-elle se faire enlever de la liste? Elle peut ignorer les raisons puisqu'elles ne sont pas données.

Mme McLellan: Il existe une procédure permettant à la personne ou à l'organisation en question de contester la liste.

Le sénateur Bacon: On pourrait émettre un mandat indiquant que cette personne est un terroriste, sans lui dire pour quelles raisons on la considère comme un terroriste.

Mme McLellan: M. Mosley va vous donner de plus amples précisions sur le fonctionnement de cet article.

M. Richard G. Mosley, sous-ministre adjoint, Politique en matière de droit pénal et justice communautaire, ministère de la Justice: La procédure prévue dans le projet de loi C-36 permet à un groupe ou à un individu figurant sur la liste de contester cette liste par l'intermédiaire du solliciteur général au début ou ensuite par le biais d'un examen judiciaire.

Votre question porte sur les renseignements qui sont communiqués à la personne en question. Ces renseignements pourraient être limités et fournis sous forme de résumé. C'est comparable à la procédure qui a été utilisée dans le contexte de l'immigration, appelée procédure 40.1, et en vertu de laquelle une personne est considérée comme inadmissible au Canada pour s'être livrée au terrorisme. Elle figure dans notre loi depuis environ 1992 et la Cour suprême du Canada a confirmé que c'était une approche raisonnable pour traiter des renseignements très sensibles, à condition qu'un résumé soit donné à la personne qui essaie de contester la décision de l'exécutif. C'est essentiellement cette procédure qui se trouve dans le mécanisme prévu dans le projet de loi pour l'établissement de la liste.

Le sénateur Bacon: Vous parlez du certificat délivré par le solliciteur général, n'est-ce pas?

M. Mosley: Le solliciteur général ferait une recommandation en fonction de motifs raisonnables permettant de croire que l'entité se livre au terrorisme ou soutien le terrorisme. Le dossier passe ensuite au gouverneur en conseil qui doit déterminer si la personne ou l'entité se livre ou non à ces activités. Cela peut être contesté directement auprès du solliciteur général en signalant qu'une erreur a été commise et que l'entité devrait être retirée de la liste. Si l'entité n'est pas satisfaite de cette décision, elle peut alors demander un réexamen à la Cour fédérale.

Le problème que vous avez soulevé porte sur les renseignements communiqués aux intéressés. D'après le projet de loi, comme dans le contexte de l'immigration, l'information est contrôlée dans la mesure où c'est le tribunal qui va examiner la question et décider de ce qui devrait être communiqué au demandeur, sous forme de résumé, afin d'éviter de nuire à la sécurité nationale.

Les intéressés peuvent présenter toutes les preuves qu'ils désirent au tribunal. Il n'y a pas de restrictions là-dessus.

Le sénateur Beaudoin: Comme vous l'avez dit l'autre jour, cette loi n'est pas une loi d'urgence. Aucune urgence n'a été déclarée, et on n'utilise pas la clause dérogatoire. J'en suis très heureux.

Mes seules réserves concernent les articles 103, 104 et 273.65. Je suppose que c'est la règle de droit qui est implicite là. Le principe de base de notre démocratie est la Charte des droits et la règle de droit. À mon avis, l'accès aux tribunaux est inclus dans la règle de droit.

Je n'ai pas d'objection à accroître les pouvoirs du procureur général. Je ne m'oppose pas non plus à augmenter les pouvoirs du ministre de la Défense nationale parce qu'après tout, il y a une question de sécurité en jeu ici.

L'utilisation des certificats, c'est peut-être juste une question de rédaction, semble bloquer l'accès aux tribunaux. Si c'est le cas, cela signifie qu'un citoyen ordinaire ne peut pas avoir accès aux tribunaux.

Encore une fois, je n'ai pas d'objection à donner plus de pouvoirs à l'exécutif. C'est nécessaire dans des cas comme ceux-là. Je suis d'accord. Mais si l'on empêche l'accès à la Cour fédérale, on va très loin. C'est là le problème.

Mme McLellan: Sénateur Beaudoin, vous avez commencé par parler de l'article 273.65, qui porte sur la sécurité. La dernière fois que j'étais ici, nous avons eu une discussion sur cet article. L'article 273.65 porte sur l'obtention de renseignements étrangers et sur les motifs pour lesquels le ministre exercerait sa discrétion. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une cible étrangère et que toute interception de communications privées avec un Canadien impliquerait une surveillance judiciaire, et par conséquent l'obtention d'un mandat.

Le sénateur Beaudoin: Si c'est sur la scène internationale, ou une cible étrangère, il n'y a pas d'accès aux tribunaux. Est-ce exact?

Mme McLellan: Si la cible est une entité ou une personne étrangère, la ministre peut, en vertu de l'article 273.65 autoriser l'interception de communications privées. Mais la cible est étrangère. Si la cible est canadienne, il faut demander un mandat, comme on le fait actuellement. N'est-ce pas, monsieur Mosley?

M. Mosley: C'est juste.

Le sénateur Beaudoin: Est-ce vrai même pour la scène internationale?

Le sénateur Lynch-Staunton: Si un Canadien vit à l'étranger, est-ce qu'il a toujours cette protection?

M. Mosley: Non.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est seulement pour ceux qui résident au Canada?

M. Mosley: La Charte protège quiconque est résident au Canada.

Le sénateur Beaudoin: Si c'est interne, l'accès à la cour est respecté, comme il se doit, bien sûr, puisque cela fait partie de la règle de droit. Lorsque c'est au niveau international, cette protection n'est pas là si un certificat est délivré. C'est bien cela?

M. Mosley: Ce n'est pas le certificat qui le permettrait; c'est l'autorisation du ministre en vertu de l'article 273.65.

Le sénateur Beaudoin: L'accès au tribunal est-il bloqué?

M. Mosley: Non, mais l'autorisation du ministre se substitue à l'autorisation judiciaire qui serait la norme si l'interception avait lieu au Canada.

Le sénateur Beaudoin: Pourquoi y a-t-il une différence entre intérieur et extérieur? Le principe de droit est le même.

M. Mosley: Si vous me le permettez, je dirais que ce n'est pas nécessairement la même chose. Dans l'arrêt Hunter v. Southam en 1984, feu le juge en chef Dickson a reconnu que la norme d'autorisation judiciaire pour l'interception des communications pouvait ne pas être toujours nécessaire. C'est la pratique qui est suivie au Canada depuis que le Centre de la sécurité des télécommunications a commencé à fonctionner en 1946 et c'est la pratique dans les quatre autres pays qui sont aussi le produit de la tradition anglo-américaine de common law: le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. On n'y exige pas de mandats judiciaires pour les interceptions internationales.

Lorsqu'il y a une connexion canadienne, par exemple, si la cible est étrangère mais que l'appel est reçu au Canada ou vient du Canada, faut-il une autorisation judiciaire?

D'après nous, clairement non. Il n'est pas nécessaire de satisfaire à la norme de protection contre les perquisitions et saisies abusives prévue à l'article 8 de la Charte dans ces circonstances très limitées.

Le sénateur Beaudoin: C'est au niveau extérieur.

M. Mosley: Oui.

Mme McLellan: C'est exact.

Le sénateur Beaudoin: C'est peut-être une question de rédaction. Ce n'est pas clair. C'est ce qui m'inquiète. La règle de droit est des deux côtés.

Le sénateur Finestone: Madame la ministre, vous avez une tâche considérable à accomplir; je suis sûre que vous réussirez. Cependant nous avons des questions. Je ne dois pas vous poser de questions à propos du maintien sous garde pendant 72 heures ni vous demander comment vous pouvez faire cela avec des réfugiés, car je crois que c'est tout à fait irréaliste. Par contre, je vais vous poser des questions au sujet des amendements à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi qu'à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques.

Elles ont toutes trois exactement le même texte à propos de l'interdiction. Je me préoccupe de la question des textes réglementaires. Si ce n'est pas dans la Gazette, personne ne saura ce que vous pensez de toute façon, et on ignore ce que l'on ne sait pas. C'était une chose.

Deuxièmement, je crois que nous devons commencer à résister aux pressions croissantes visant à autoriser des atteintes de plus en plus grandes à notre vie privée et des mesures qui éroderaient nos droits et libertés fondamentaux. Je ne crois pas que ce soit une attitude de faiblesse. On empiète tous les jours sur de nombreux domaines de notre vie privée pour des raisons qui n'ont absolument rien à voir avec la question du terrorisme. Il est important d'apporter cette précision. Dans quelle mesure est-ce proportionnel? Dans quelle mesure avons-nous le droit de suspendre la question de l'accès à l'information et des droits des Canadiens à la vie privée dans ces circonstances?

Je reconnais avec vous que la sécurité collective et la vie privée personnelle sont importantes. Je ne parle pas du secret des documents d'information, mais de toute la question de mon droit à la vie privée. Où place-t-on la limite? Je vous suggère d'examiner cette question et d'étudier ce qu'ont dit les deux commissaires qui ont comparu ici. Je ne vais pas les citer. Ils étaient très éloquents et avaient leur franc-parler.

Je pense que c'est une question qui mérite un examen approfondi. Vous ne voulez pas remettre en cause toute la question de la proportionnalité.

Mme McLellan: Sénateur Finestone, votre question porte-t-elle précisément sur les pouvoirs donnés au procureur général pour délivrer un certificat, ce qui empêche la divulgation de l'information en vertu des lois sur l'accès à l'information ou sur la protection des renseignements personnels, ou est-ce une préoccupation plus générale concernant l'examen des dispositions législatives sur la protection des renseignements personnels?

Le sénateur Finestone: Au Royaume-Uni et aux États-Unis, les certificats sont révocables. Au Canada, il semble qu'ils ne le soient presque pas. Cela donne l'impression que vous voulez aller encore plus loin que les autres.

Mme McLellan: Vous soulevez une question importante qui a d'ailleurs été soulevée par M. Reid et M. Radwanski, à savoir pourquoi j'ai dit dans mes commentaires préparés pour le comité que je serais disposée à envisager une forme de mécanisme d'examen.

Nous avons étudié les lois de tous les autres grands pays auxquels nous voulons nous comparer. Bien qu'il y ait des mécanismes intéressants - inhabituels, si j'ose dire - dans certains pays, je pense que l'on peut dire que partout, il y a une forme de mécanisme d'examen en rapport avec le certificat délivré ou établi par le procureur général ou un agent équivalent.

Dans certains cas, l'examen ne peut pas supplanter la décision du procureur général; il permet uniquement de formuler des conseils et des recommandations.

Disons, en réponse, que j'aimerais connaître votre approche sur ce point. J'espère que mes commentaires vous montrent que nous devrions envisager un mécanisme d'examen quelconque à propos de la délivrance du certificat par le procureur général.

Le sénateur Finestone: Je suis d'accord sur ce point. Le sénateur Bacon vous a donné plusieurs options, d'abord et avant tout le recours au CSARS pour assumer cette responsabilité particulière. Le sénateur Kinsella a mentionné la surveillance effectuée par un comité parlementaire. Personne ne vous a dicté de réponse. Nous vous avons donné des options.

Mme McLellan: Nous pourrions envisager aussi l'option de l'examen judiciaire effectué par la Cour fédérale.

Le sénateur Finestone: Ça serait merveilleux.

Le sénateur Andreychuk: Merci, madame la ministre, surtout pour vos commentaires au sujet de la vie privée et de l'accès. C'est rassurant de voir que vous êtes prête à écouter les avis et les recommandations.

Je voudrais aborder deux domaines. Tout d'abord la liste. Une fois qu'une personne qui a immigré au Canada se trouve sur une liste de la GRC ou du SCRS, elle a beaucoup de difficulté à laver son nom et à se réinsérer dans la société. En fait, je pense que c'est vrai pour tous les Canadiens.

Ne vaudrait-il pas mieux avoir un mécanisme d'examen du genre CSARS pour le ministre, le SCRS et la GRC, lorsque ces listes sont établies? Sans divulguer le contenu de la liste au public, le CSARS a fait un bon travail en examinant le fonctionnement interne et a produit des rapports qui montrent clairement que certaines personnes n'auraient pas dû être sur les listes. Cela a un effet salutaire sur le mécanisme. Ne serait-ce pas nécessaire? Je vous laisse répondre à cela.

Deuxième observation, la ministre de l'Immigration n'est pas là et vous ne pouvez pas parler de l'immigration, mais vous êtes responsable de l'administration de la justice. J'ai peur que celle-ci ne tombe en discrédit si nous avons une très forte définition de l'activité terroriste dans le projet de loi. On nous demande cette semaine d'adopter le projet de loi C-11 qui permet à la machine bureaucratique de recommander au ministre de l'Immigration une définition de terrorisme avec des règlements publiés dans la Gazette. La définition pourrait ensuite être amendée sans que l'on ne parle plus de la publication dans la Gazette.

On risque de jeter le discrédit sur l'administration de la justice en ayant une définition de terrorisme différente pour les réfugiés et les immigrants qui arrivent ici de celle qui s'applique à nous tous - ressortissants permanents, résidents permanents et Canadiens.

Si nous voulons arrêter à nos frontières le terrorisme que nous essayons de débusquer, il faudrait qu'il y ait des liens entre le projet de loi C-11 et le projet de loi C-36. Autrement, ce sera l'incertitude, les gens vont s'inquiéter et remettre notre système en cause. Je pense que ces deux projets de lois doivent être liés l'un à l'autre de façon claire par le biais du ministre de la Justice.

Mme McLellan: Nous avons eu des entretiens avec des fonctionnaires du ministère de l'Immigration. Mes fonctionnaires ont discuté avec les fonctionnaires de la ministre de cette question. Tout ce que je puis dire ce soir c'est que je vais également aborder cette question, ainsi que les préoccupations du sénateur Kelleher, avec la ministre de l'Immigration. Je com prends tout à fait vos observations et les inquiétudes que vous avez exprimées.

Le sénateur Andreychuk: La liste pourrait-elle faire l'objet d'un examen du type CSARS?

Mme McLellan: Je ne suis pas convaincue que ce soit le bon mécanisme. On pourrait envisager un examen par la Cour fédérale.

Le sénateur Andreychuk: Cela se produirait une fois la réputation perdue.

Mme McLellan: Non seulement une personne peut exercer ce droit mais de plus, la loi prévoit un examen effectué tous les deux ans par le solliciteur général.

Je pense que ce processus atteste d'un haut niveau de responsabilité politique. Ce sont des questions graves et je comprends ce que vous voulez dire. Personne ne doit jamais être placé sur une liste à la légère. En fait, si vous regardez la loi, vous verrez qu'elle prévoit que le solliciteur général doit être convaincu qu'il y a des motifs raisonnables de croire certaines choses.

Personne ne mettrait une organisation ou un individu sur la liste sans avoir une bonne raison. Cependant, la loi comporte des mécanismes d'examen. Le solliciteur général qui fait la recommandation au gouverneur en conseil est politiquement responsable de même que le gouverneur en conseil, si l'on place quelqu'un sur cette liste et que l'on s'aperçoit qu'il n'existait pas vraiment de motifs raisonnables.

Dans certains de ces domaines c'est l'ultime responsabilité pour moi. La responsabilité politique est fondamentale, elle est importante et elle limite l'exercice décisionnel, comme il se doit.

Cela dit, je comprends votre inquiétude.

Le sénateur Fraser: Une petite observation et une petite question. Je note que l'examen tous les deux ans sera réalisé en fonction des renseignements fournis par les personnes mêmes qui auront mis le nom sur la liste au départ. Il serait peut-être bon d'envisager un examen externe pour s'assurer de la qualité de l'information.

Je voudrais poser une question au sujet du certificat qui est différent du certificat concernant les droits de la personne ou l'accès à l'information. Il s'agit du certificat mentionné à lapage 87 de ma version du projet de loi. Le paragraphe 38.13(1) stipule que:

Le procureur général du Canada peut, à tout moment, délivrer personnellement un certificat interdisant la divulga tion, dans le cadre d'une instance, de renseignements [...]

Est-ce que cela enlève à l'accusé son droit d'avoir un résumé des preuves présentées contre lui? Est-ce que la personne sur la liste a le droit d'avoir un résumé des renseignements?

Mme McLellan: Mes conseillers me disent que ceci pourrait être revu par la cour. Est-ce exact, monsieur Mosley?

M. Mosley: La cour peut rendre toute ordonnance qu'elle juge nécessaire pour assurer l'équité, ce qui pourrait inclure un arrêt des procédures contre l'accusé.

Le sénateur Fraser: Un tribunal pourrait faire cela de sa propre initiative. Il ne serait pas nécessaire d'avoir des appels et des procédures qui n'en finissent pas pendant lesquelles l'accusé reste en détention. Le juge pourrait le faire immédiatement. L'avocat de la défense pourrait demander une ordonnance. Est-ce exact?

Mme McLellan: M. Piragoff nous invite à regarderl'article 38.14 qui concerne la protection du droit à un procès équitable et selon lequel:

La personne qui préside une instance criminelle peut rendre l'ordonnance qu'elle estime indiquée en l'espèce en vue de protéger le droit de l'accusé à un procèséquitable, [...]

Le sénateur Fraser: L'article 38.14 continue comme suit:

[...] pourvu que telle ordonnance soit conforme à une ordonnance [...] à une décision en appel ou découlant de l'examen ou au certificat délivré au titre de l'article 38.13.
M. Donald Piragoff, avocat général principal par intérim, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice: Cela signifie que les renseignements ne sont pas communiqués à la cour, et celle-ci peut rendre une ordonnance en conséquence. Cela signifie en fait que le juge pourrait décider de rejeter une instance si les renseignements ne sont pas communiqués à l'accusé et si à son avis l'accusé ne peut pas avoir un procès équitable. Si la situation est telle que l'accusé affirme l'existence d'un certain fait et veut des documents pour le prouver, mais que le procureur général déclare qu'il ne peut fournir les documents parce qu'ils sont trop confidentiels, il délivre un certificat. Dans ce cas, le juge pourrait, pour cette instance, supposer que le fait certain affirmé par l'accusé est exact.

Ainsi, l'accusé a le bénéfice du doute. C'est finalement au juge de contrôler sa propre instance. C'est sa salle d'audience et son procès. Si le juge ne rend pas une décision que l'autre partie considère comme équitable en vertu de la charte, il est bien sûr possible de faire appel. La décision du juge de ne pas rendre une ordonnance peut être portée en cour d'appel, si le juge n'a pas rendu d'ordonnance pour protéger l'accusé.

Le sénateur Fraser: J'espère que beaucoup de lecteurs liront ce passage.

Le sénateur Kinsella: J'ai beaucoup réfléchi à la question du projet de loi et il me semble que, quoi qu'on en dise, on ne déroge pas aux droits de la Charte. Il semble y avoir une acceptation, ou tout au moins il y a un certain empiétement et par conséquent on élabore des mesures spéciales. Ce n'est pas une loi d'urgence. Lorsqu'on étudie une loi d'urgence, on voit toutes sortes de mécanismes de sauvegarde, de limites de temps, et cetera. Il me semble, mutatis mutandis, que cette loi, qui est inhabituelle, justifie encore plus l'élaboration de toutes les mesures de sauvegarde possibles dans ce nouveau monde, et nous devrions nous attaquer à cette tâche avec un maximum de créativité. Nous devrions essayer de penser de façon originale.

On utilise le terme «examen». J'ai entendu ce mot revenir souvent au cours de nos audiences. Dans le projet de loi, on prévoit un type d'examen - celui qui doit être effectué au bout de trois ans. Le terme «examen», qui est assez équivoque, est parfois employé, dans le cadre de discussions auxquelles nous assistons, comme signifiant surveiller ou de suivre l'exercice des pouvoirs dans le cadre de cette loi.

Je me demande si nous aurions assez de créativité pour trouver un mécanisme de surveillance ou de suivi, un genre d'examen qui serait effectué soit par un groupe de juges en retraite ou de juges saisis, soit par une commission parlementaire, et qui constituerait une mesure de protection supplémentaire dans l'exercice de ces pouvoirs inhabituels à partir du premier jour. Je me demande si vos fonctionnaires se sont penchés sur l'idée d'un modèle comme celui-là ou d'autres modèles de surveillance?

Mme McLellan: Si l'on pense à l'exercice des pouvoirs du SCRS et de la GRC, par exemple, il existe maintenant des instances de surveillance. Vous avez mentionné le CSARS. Celui-ci assumera toute nouvelle obligation en tant qu'instance de surveillance des activités du SCRS dans le cadre de cet effort concerté visant à éradiquer et à prévenir les activités terroristes.

En outre, je suppose qu'il y a une commission des plaintes du public contre la GRC. Ce n'est manifestement pas le même genre de surveillance. Là, c'est un mécanisme qui permet à ceux qui trouvent que la GRC a abusé de son pouvoir de se plaindre auprès de la Commission des plaintes publiques qui va examiner la nature de la plainte et arriver à une conclusion. Celle-ci est naturellement rendue publique.

Je ne suis pas très favorable à l'idée d'un nouvel organe de surveillance. Je pense qu'il existe actuellement des mécanismes de surveillance pour nos agences d'investigation. Il y a la surveillance ultime qui est la cour dans la plupart des cas et je crois sincèrement que, bien souvent, il n'y a pas de meilleure surveillance ou de surveillance plus efficace que l'examen effectué par une cour fédérale dans certaines circonstances, ou si c'est l'instance ultime, comme le disait le sénateur Beaudoin avec beaucoup d'éloquence, celui de la Cour suprême pour savoir si l'équilibre que l'on pense avoir trouvé est bien le bon. Il existe de nombreux mécanismes de surveillance pour ce qui est du fonctionnement de ce projet de loi.

J'ai indiqué que je serai ouverte aux recommandations que vous pourrez présenter en vue d'augmenter la surveillance en ce qui concerne les certificats que je pourrais délivrer. Je ne voudrais pas créer de mécanismes nouveaux mais je préférerais m'assurer que les mécanismes en place sont fonctionnels et jouent le rôle qui leur revient.

Le sénateur Kinsella: Comme vous l'avez dit cet après-midi, vous veillerez à ce que rien ne puisse empêcher le Parlement, que ce soit une Chambre ou l'autre, d'entreprendre une enquête et de la confier à un comité spécial du Parlement, de l'une ou l'autre Chambre.

Mme McLellan: Ce serait possible dans le cadre duparagraphe 145(1). C'est au cours des trois ans suivant la sanction royale qu'un examen complet des dispositions de la loi doit être effectué.

Si vous prévoyez un examen permanent, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que nous avons des mécanismes de surveillance en place qui ont fait leurs preuves, que ce soit le CSARS ou les tribunaux. Par conséquent, je ne suis pas favorable à la création d'un nouveau mécanisme de surveillance distinct et séparé de ceux qui existent - les cours plus le Parlement du Canada.

Je comprends votre point de vue, sénateur Kelleher, et je vous demande de m'excuser, mais je crois que dans la plupart des cas, lorsque des ministres sont invités à comparaître, ils viennent, et nous répondons à vos questions aussi sincèrement, ouvertement et complètement que possible.

La présidente: Je voudrais remercier la ministre. Elle a donné généreusement de son temps. Je sais qu'elle ne peut pas rester. Mais ses fonctionnaires ont accepté de rester pour répondre à d'autres questions.

Madame la ministre, merci beaucoup, et nous veillerons à ce que vous receviez un exemplaire de notre rapport.

Mme McLellan: Permettez-moi de remercier tous les sénateurs. Je sais que vous avez beaucoup travaillé, malgré des délais très courts. C'est un travail important. Nous voulons tous trouver le juste équilibre. Nous voulons être sûrs que nous faisons ce qu'il faut pour les Canadiens et pour le monde afin de combattre le terrorisme. Je vous remercie encore d'avoir relevé le défi avec autant de sérieux. Je reviendrai lorsque le projet de loi sera étudié par le Sénat après son adoption à la Chambre.

La présidente: Honorables sénateurs, si vous le désirez, nos fonctionnaires vont rester pendant un moment pour répondre à d'autres questions. J'ai trois questions ici des membres qui ont loyalement assisté à ce comité mais qui ne sont pas membres du comité. Je veux parler du sénateur Prud'homme, du sénateur Joyal et du sénateur Wilson.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Très brièvement, j'aimerais demander aux hauts fonctionnaires de m'expliquer, comme ils l'expliqueraient à la population canadienne, en terme simples, ce que veut dire exactement la définition de terrorisme à l'article 83.01(1)(b)(i), lorsqu'on dit:

[Traduction]

Acte - action ou omission, commise au Canada ou à l'étranger.

[Français]

Expliquez-moi en termes simples que veut dire le mot:

[Traduction]

Au nom d'un but, d'un objectif ou d'une cause de nature politique, religieuse ou idéologique,

[Français]

Que veut dire exactement cette définition? Cela rejoint combien de gens? Jusqu'où on se rend avec cela? Nous sommes deux témoins vivants, autour de la table, de la Loi des mesures de guerre. Après agonie, je voulais voter contre, mais après des explications succinctes et très claires, m'avait-on dit, j'ai fini par faire mon devoir de parlementaire et j'ai voté pour l'adoption de cette loi. J'ai réalisé plus tard que ce qu'on m'avait dit pour que je vote pour l'adoption de cette loi était assez éloigné de la vérité.

Ma deuxième question concerne la fameuse liste. Vous savez que nous avons récemment, avec honneur, nommé le deuxième citoyen canadien honoraire, M. Mandela. Il y a quelques années, l'organisation de M. Mandela aurait été certainement sur la liste, et j'imagine même très haut sur la liste. C'est ce qui me fatigue, parce que je pense à d'autres causes. Je suis agacé par la définition. Quelle est la nuance à apporter entre les mouvements de libération légitimes, et cela existe, et des mouvements purement terroristes?

Je vous dis qu'il faut être très brillant pour faire la nuance entre cela et je vais vous écouter très attentivement.

[Traduction]

M. Mosley: Les mots «in whole or in part» ou «commis, notamment» sont là en anglais et dans la version française simplement pour vous montrer que la motivation peut être mixte; elle peut ne pas être entièrement politique ou entièrement religieuse ou idéologique.

D'après nous, il est important d'avoir un article pour faire la distinction entre les motifs de personnes ayant des activités terroristes et ceux de personnes se livrant à des activités criminelles uniquement dans un but de gain matériel. On est également arrivé à cette conclusion au Royaume-Uni et nous reconnaissons parfaitement que nous nous sommes largement inspirés du modèle du Royaume-Uni où l'on a étudié cette question de façon approfondie. Les Britanniques ont eu le temps de le faire parce qu'ils étaient en train de revoir des mesures de lutte contre le terrorisme qui avaient été initialement adoptées à titre temporaire au Royaume-Uni mais ensuite conservées pendant 20 ans. Une commission royale a été nommée pour examiner la question et elle a présenté des recommandations au gouvernement sous la direction de Lord Lloyd. Dans son rapport, il disait qu'il n'était pas du tout évident que le terrorisme moderne, notamment lorsqu'il sortait des paramètres auxquels on était habitué dans les rapports entre le Royaume-Uni et l'Irlande du Nord, était strictement motivé par des raisons politiques, d'où les références des fins, objectifs ou causes religieuses et idéologiques.

Tout l'article est manifestement destiné, comme je l'ai déjà dit, à établir la distinction entre cette activité et d'autres formes d'activité criminelle. L'acte ou l'omission doit être commis à cette fin pour atteindre cet objectif ou pour promouvoir la cause dans ce contexte.

M. Piragoff: Pour répondre à la deuxième partie de votre question au sujet des groupes qui pourraient mener une guerre de libération nationale, par exemple, le projet de loi prévoit explicitement une exclusion dans le cas des conflits armés conformes au droit international coutumier ou au droit internatio nal conventionnel. À la fin de la définition, on peut lire: «il est entendu que sont exclus de la présente définition l'acte - action ou omission - commis au cours d'un conflit armé et conforme, au moment et au lieu de la perpétration de la menace, au droit international coutumier ou au droit international conventionnel». De toute évidence, la Charte des Nations Unies reconnaît que les peuples ont le droit de lutter pour leur indépendance et que cette lutte peut passer par un conflit armé. Quand c'est le cas, et si cette lutte est conforme au droit international, si elle est reconnue en droit international, il ne s'agit pas d'une activité terroriste. Le projet de loi protège le droit à livrer un conflit armé à des fins reconnues par le droit international.

M. Stanley Cohen, avocat général principal, Section des droits de la personne, ministère de la Justice: Honorables sénateurs, les adjectifs «politique», «religieuse» et «idéologique» ont une fonction de limitation. Ils ne visent pas à criminaliser ou à isoler des individus en fonction de leur religion, de leurs croyances politiques ou de leurs idéologies; il faut au contraire les lire dans le contexte du reste de cet article où l'on parle d'intimider tout ou partie de la population. Il faut aussi les lire à la lumière des conséquences envisagées, c'est-à-dire la mort ou des blessures graves, la mise en danger de la vie de personnes, ou la mise en danger de la santé ou de la sécurité de tout ou partie de la population. Il ne faut donc pas interpréter ces termes comme visant à isoler un particulier ou un groupe en fonction de ses croyances.

Durant les audiences dans l'autre endroit, on a demandé si cette disposition n'imposait pas un devoir supplémentaire à la partie poursuivante. En un sens, on peut considérer que c'est une protection pour les personnes qui viendraient à être accusées en vertu de cette loi, puisqu'il faudrait démontrer cet objectif religieux, politique ou idéologique et les autres intentions dont il est question ici. C'est à peu près tout ce que je peux dire sur ce point.

Le sénateur Joyal: Ma question concerne le juste équilibre à trouver dans le projet de loi, notamment en ce qui concerne le pouvoir donné au ministre de la Défense nationale d'autoriser une écoute électronique visant des Canadiens et des appels extérieurs. À la page 119, article 273.61, on lit que «renseignements étrangers» signifie:

Renseignements sur les moyens, les intentions et les activités d'un étranger, d'un État étranger, d'une organisationétrangère ou d'un groupe terroriste étranger et qui portent sur les affaires internationales [...]
- Autrement dit, les affaires internationales, cela couvre tout. On ne pourrait pas avoir quelque chose de plus vaste -

[...] la défense ou la sécurité.
Autrement dit, il est clair qu'il y a une ouverture ici dans le contexte des affaires internationales. J'ai l'impression que c'est une fenêtre très largement ouverte. Il ne s'agit nullement d'activité terroriste en tant que telle. En gros, si je téléphone personnellement à l'étranger et que je parle d'affaires internationales, le ministre de la Défense nationale pourrait très bien autoriser ma mise sur écoute.

Cela dit, ce qui m'inquiète, c'est que le mécanisme visant à protéger les Canadiens dans le cadre de cette rubrique est confié au commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications comme on l'indique au paragraphe 273.65(8), et que le commissaire rend compte de ces enquêtes annuellement au ministre. Autrement dit, c'est le ministre lui-même qui contrôle l'usage qui est fait de ce pouvoir exceptionnel pratiquement sans limites. Il se contrôle lui-même, en fonction du rapport que le commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications veut bien lui remettre. En vertu du paragraphe 273.65(2), le ministre ne peut donner une autorisation que si deux conditions sont réunies.

Puisque nous voulons maintenir l'équilibre, et comme la ministre l'a répété à plusieurs reprises dans son exposé, aussi bien dans son introduction que dans sa conclusion, n'y aurait-il pas un meilleur moyen de garder cette capacité sans aller jusqu'à l'extrême limite? Ne vaudrait-il pas mieux que le commissaire rende des comptes au solliciteur général ou au premier ministre afin que si le ministre de la Défense nationale a le pied un peu lourd, comme on dit, ou pousse le bouchon un peu trop loin, il y ait au moins un mécanisme permettant de conserver l'équilibre? Cet article semble plutôt trop large et il y manque le genre de mécanisme de surveillance qui permettrait de conserver l'équili bre.

Je ne dis pas que le commissaire ne doit pas être là. Le commissaire est un bon agent, mais il devrait avoir pour mandat de rendre compte de ses enquêtes à quelqu'un d'autre que le ministre lui-même.

M. Mosley: Madame la présidente, sauf votre respect, la question de l'honorable sénateur porte sur des questions de politique et de mécanismes gouvernementaux à propos desquels les fonctionnaires sont mal placés pour faire des commentaires. Je peux dire une chose à ce sujet, c'est que le paragraphe 273.63(3), qui porte sur le rapport annuel, stipule que:

Le commissaire adresse au ministre, dans les 90 jours suivant la fin de chaque exercice, un rapport sur l'exercice de ses activités. Le ministre dépose le rapport devant chacune des Chambres du Parlement dans les 15 premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.

Dans une certaine mesure, cela répond à la question soulevée par l'honorable sénateur.

Il y a une autre disposition importante, qui se trouve immédiatement au-dessus de ce paragraphe à l'alinéa 273.63(2)c), selon laquelle le commissaire doit informer le ministre et le procureur général du Canada de tous les cas où à son avis le Centre pourrait ne pas avoir agi en conformité avec la loi.

Le sénateur Joyal: Comment doit-on interpréter ce paragraphe en rapport avec le paragraphe (8)? Lorsque le commissaire présente son rapport au Parlement, nous savons que le rapport ne contient pas de renseignements sensibles, et cela fait partie de la décision que prennent les parlementaires sur le mécanisme de surveillance. Cependant lorsque le commissaire rend compte au premier ministre, le contenu du rapport devrait être beaucoup plus large. Lorsque le rapport porte sur l'usage que fait le ministre de la Défense nationale de ses pouvoirs extraordinaires dans ce domaine, il doit y avoir un équilibre entre les deux. C'est une décision très importante qui touche au droit des Canadiens à la vie privée. C'est fondamental pour ce qui est de la protection que nous devons donner aux Canadiens. Ils doivent savoir qu'il y a, quelque part, quelqu'un qui se soucie de faire de ces pouvoirs extraordinaires un usage équilibré, compte tenu de l'ampleur des renseignements étrangers.

Je comprends que vous ne puissiez répondre parce que ce sont des questions de politique mais je voulais simplement attirer votre attention sur ce point. C'est un élément très important en ce qui concerne les protections qu'il faut donner aux Canadiens tout en maintenant une capacité de renseignement qui englobe les communications en dehors du Canada.

M. Mosley: Je voudrais simplement signaler que les disposi tions du paragraphe 273.65(8) selon lesquelles le commissaire doit faire enquête et rendre des comptes doivent être associées aux dispositions visant le rapport annuel au paragraphe 273.63(3). Ainsi, l'enquête qu'effectue le commissaire sur la façon dont le Centre de la sécurité des télécommunications a utilisé l'autorisa tion accordée par le ministre doit figurer, même si c'est en termes bien choisis, dans le rapport annuel que le commissaire doit déposer devant les deux Chambres du Parlement.

Le sénateur Wilson: J'appuie ceux qui trouvent que la définition du terrorisme est beaucoup plus trop large. Cela pourrait être revu. Tout acte de désobéissance civile comporte un élément d'illégalité. Ces actes peuvent être tout à fait illégaux, mais ne sont pas nécessairement terroristes. Ce n'est pas clair dans le projet de loi.

On a parlé de l'appui aux guerres de libération. Il y a actuellement 35 conflits dans le monde dont la plupart sont des guerres de libération. Lorsque j'ai abordé cette question avec l'ancien primat de l'Église anglicane du Canada, il m'a dit qu'il aimerait beaucoup voir le dossier de la GRC sur lui parce qu'il a été très actif en Afrique du Sud pendant le régime de l'apartheid. Qu'est-ce qu'une guerre de libération? Est-ce que le conflit du Sri Lanka est une guerre de libération, ou est-ce que c'est le conflit du Soudan? Ces conflits ne se conforment presque jamais au droit international. Ils sont tous en dehors du droit international, mais nous devons en tenir compte. Toute cette définition est beaucoup trop large et n'est pas assez précise.

Deuxièmement, la question des noms sur la liste m'inquiète beaucoup. La ministre nous a assuré qu'aucun nom ne serait placé sur la liste à la légère. Elle nous l'a garanti. Cependant ce n'est pas dit dans le projet de loi. Je ne suis par certain de cela.

D'après ce que j'ai compris, c'est le SCRS qui transmettra les noms au Cabinet. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un contrôle dans ce domaine. Comment procéder, autrement que par les tribunaux, ce que la plupart des gens n'ont pas les moyens de faire?

Ma principale objection serait que ce sera à l'individu de prouver son innocence. Je pensais que le projet de loi visait à protéger les Canadiens, pas à les faire soupçonner.

Ceci devrait être étudié beaucoup plus sérieusement qu'on ne l'a fait jusqu'ici.

M. Piragoff: La ministre a déclaré qu'elle avait entrepris une étude de la définition, surtout pour savoir si elle pouvait parfois être interprétée de façon trop large. Elle a dit que l'on ne voulait pas au départ avoir une définition très large ou qui englobe les activités de protestation que nous pourrions considérer comme légitimes mais qui pourraient aller trop loin et inclure des comportements criminels. Elle a dit que cela ne serait pas automatiquement une activité terroriste. De nombreuses protesta tions vont trop loin et entraîne des dégâts matériels mineurs ou même des voies de fait mineures.

La ministre a dit qu'elle envisage, entre autres options, de supprimer l'adjectif «licite» avant l'expression «de revendication, de protestation ou d'expression d'un désaccord ou d'un arrêt de travail», afin que l'on ne puisse pas faire la distinction entre licite ou illicite pour ces cas de revendication, de protestation ou d'expression d'un désaccord ou d'un arrêt de travail. Ce qui compte c'est de savoir si l'activité va au-delà d'une protestation légitime qui peut comprendre des activités criminelles, comme le bris de vitres, jusqu'au niveau d'activité terroriste. C'est l'intention de la ministre et du gouvernement. La ministre a dit qu'elle allait revoir le libellé afin de s'assurer que l'intention était claire.

Je crois que la ministre et le sénateur ont les mêmes intentions. C'est une question de libellé, qui doit être précisée. Les rédacteurs devront revoir ce passage.

Le sénateur Wilson: J'ai bien entendu la déclaration de la ministre. J'ajoute simplement ma voix à ceux qui préconisent un examen plus rigide du texte.

M. Piragoff: À propos de la question sur le droit international, le droit international peut ne pas être clair parfois. Si c'est le cas, le Parlement canadien ne peut malheureusement pas l'éclaircir. Le droit international est élaboré par la communauté des nations dont le Canada n'est qu'une composante. Tout ce que nous pouvons faire c'est essayer d'influencer les autres pays afin de rectifier le droit international.

Le droit international, particulièrement en ce qui concerne le droit international coutumier, est aussi basé sur les pratiques coutumières des États ou sur la position prise par ceux-ci sur un sujet particulier. En ce qui concerne l'apartheid, un grand nombre d'États avaient pris une position particulière vis-à-vis de la conduite de l'ancienne Afrique du Sud. En fait, non seulement un grand nombre d'États ont pris position mais ils ont aussi adopté une convention condamnant l'apartheid. Le conflit dans ce pays avait un statut international particulier.

M. Mosley: Je voudrais dire un mot de la dernière observation de l'honorable sénateur quant à savoir si c'est au demandeur d'assumer la charge de faire retirer son nom de la liste dans le cadre de la procédure existante. Les dispositions de l'article 83.05 sont très claires, il n'y a pas d'inversion du fardeau de la preuve, selon la définition juridique de cette expression. La personne n'a pas à prouver quoi que ce soit.

Pour faire enlever son nom de la liste, il suffit à quelqu'un d'écrire au solliciteur général en lui disant: «Mon nom est sur la liste. Pourriez-vous revenir sur la décision de le placer là?» La personne peut expliquer pourquoi son nom ne devrait pas se trouver sur la liste mais elle ne doit pas prouver quoi que ce soit. Si quelqu'un n'est pas heureux de la décision, il ou elle peut présenter une demande à la Cour fédérale. Là encore l'individu n'a pas à prouver quoi que ce soit. Tout ce que la personne doit dire c'est: «Je suis sur la liste. Le solliciteur général n'a pas voulu recommander que l'on enlève mon nom. Pouvez-vous examiner la situation?»

C'est ensuite à la cour d'effectuer un examen accéléré pour déterminer s'il était normal que la personne ou l'entité, l'organisation, figure sur la liste. Le demandeur n'a rien à prouver, il doit simplement contester la présence de son nom sur la liste.

Le sénateur Wilson: À ce moment-là la réputation de l'entité aura été mise en doute. Je ne comprends pas. Dans quelle mesure peut-on faire corriger la décision judiciaire? Que fait la personne si la cour décrète: «Oui, vous y êtes»?

M. Mosley: S'il y a un changement matériel dans les circonstances, la personne peut demander un nouvel examen qui serait fait par le solliciteur général et la cour.

Le sénateur Wilson: Il ne peut pas y avoir d'examen parlementaire et on ne peut pas leur demander de rendre des comptes?

M. Mosley: Non pas ici, non.

Le sénateur Wilson: C'est bien là le problème pour moi.

Le sénateur Jaffer: Je n'ai peut-être pas bien compris. Si le nom de quelqu'un est sur la liste, cela veut-il dire que cette personne constitue une menace pour notre sécurité?

M. Mosley: Si des personnes sont sur la liste, le Cabinet, le gouverneur en conseil du Canada, sont convaincus qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elles se sont livrées ou ont tenté de se livrer à une activité terroriste, y ont participé ou l'ont facilitée ou agissent au nom d'une entité visée à l'alinéa a), sous sa direction ou en collaboration avec elle. C'est une conclusion à laquelle on ne peut pas échapper.

Le sénateur Jaffer: Je vous demanderais alors de réfléchir à une question qui m'inquiète, pas dans ce projet de loi-ci mais dans la Loi sur l'immigration. On peut bloquer un immigrant reçu pour l'une des ces trois raisons: crime de guerre, crime grave, ou menace pour la sécurité; l'individu n'est pas accepté et c'est sans appel.

C'est cela qui me pose un problème. Je comprends qu'il y a un examen. Mes collègues qui connaissent bien les questions d'immigration me disent que je me trompe. Je me suis battu avec ça toute la fin de semaine. Qui va revoir la liste où figure l'immigrant reçu? Je voudrais bien examiner cela.

Le sénateur Andreychuk a parlé de quelque chose qui me préoccupe beaucoup, c'est la définition du terrorisme. Je voulais simplement le souligner à nouveau.

Enfin, savez-vous si l'on utilise des critères raciaux actuellement dans le pays?

M. Mosley: Je ne sais pas si l'on peut vraiment parler de critères ou de profils raciaux ici. Je crois que la question a été posée au Commissaire de la GRC, qui a dit que ses agents ne le faisaient pas. Je ne me souviens pas si la question a été posée directement à M. Elcock à propos du SCRS. J'ignore ce qu'il peut avoir répondu à la question.

Je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup de discussions sur ce sujet, peut-être plus dans les textes portant sur la législation américaine qu'à propos de ce projet de loi. La question a été soulevée à plusieurs reprises dans ce contexte à Washington, afin de voir si ces lois avaient eu un effet sur l'utilisation de profils raciaux.

Le sénateur Fraser: Inscription des terroristes - titre - question: ne serait-il pas plus approprié, au tout début du passage traitant de l'inscription des terroristes, là où l'on parle de faciliter une activité, de préciser, tout au moins dans le cas depersonnes - les organisations étant une question différente et je comprends - qu'elles doivent avoir sciemment facilité une activité terroriste?

M. Piragoff: Il faut que ce soit fait «sciemment» pour être une infraction.

Le sénateur Fraser: Ce n'est pas le délit ici, c'est l'inscription des terroristes.

M. Mosley: Nous allons prendre bonne note de ceci et nous en discuterons avec la ministre.

Le sénateur Finestone: Dans leur présentation, les organismes de bienfaisance ont soulevé la question de l'intention ou de la connaissance. Il se peut qu'il n'y en ait aucune ni chez celui qui verse l'argent, ni au niveau de l'institution. Je voudrais que vous vous reportiez au dernier paragraphe de la page 3 de l'exposé de Patrick Johnson. Ce serait utile d'examiner les oeuvres de bienfaisance, les coûts dans ce domaine et les conseils caritatifs. Ils sont très inquiets.

M. Mosley: Nous allons nous pencher sur la question.

La présidente: Je voudrais remercier les témoins de leur aide.

La séance est levée.