Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 9 - Témoignages - Réunion de l'après-midi


REGINA, le lundi 24 février 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 13 h 09 pour faire une étude sur l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je voudrais ouvrir la séance de l'après-midi en souhaitant la bienvenue à trois professeurs de l'Université de la Saskatchewan: Andre Hucq, Cecil Nagy et Roger Cohen.

M. Roger D. H. Cohen, professeur, Université de la Saskatchewan: Je vous remercie de me donner l'occasion de faire un exposé.

Nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je voudrais donner quelques informations au sujet du Centre for Studies in Agriculture, Law and the Environment (CSALE). Comme l'indique la première diapositive, j'étais encore il n'y a pas longtemps directeur exécutif et directeur scientifique de cet organisme. Il s'agit d'un groupe multidisciplinaire de l'Université de la Saskatchewan qui s'intéresse aux répercussions naturelles, économiques et juridiques de l'agriculture sur l'environnement, et réciproquement. Ce groupe est formé de représentants du collège de l'agriculture, du collège du droit, du collège des arts et des sciences, de géographes, et également de représentants du collège du génie, surtout dans le domaine du génie des bioressources, qui a des liens étroits avec l'agriculture.

La fonction principale du CSALE consiste à former des étudiants de deuxième cycle. Nos travaux ont été surtout concentrés sur plusieurs aspects des émissions de gaz à effet de serre, de la séquestration du carbone et du changement climatique en agriculture. Ils portent sur les incidences scientifiques naturelles et sur les impacts économiques, sur les impacts sociaux, sur l'aspect juridique et sur les répercussions sociales des événements qui pourraient se produire.

Je ferai surtout des commentaires concernant le domaine où j'ai le plus participé, à savoir l'évaluation des incidences du changement climatique sur la production de fourrage et de bétail et l'évaluation des stratégies d'atténuation et d'adaptation dans les Prairies canadiennes en utilisant l'outil de soutien décisionnel GrassGro.

Ce projet consiste à adapter les données climatiques chronologiques enregistrées par Environnement Canada et à les utiliser pour prévoir le climat jusqu'en l'an 2080.

Nous utilisons trois modèles de changement climatique. Le modèle canadien MCCG1, le modèle britannique Hadley 3 et le modèle australien CSIRO. Ce sont trois modèles de circulation générale; nous pensons être en mesure de prévoir le maximum de possibilités en utilisant des modèles concernant des régions radicalement différentes.

Le sénateur Wiebe: J'ai beaucoup de difficulté avec les acronymes. Pourriez-vous expliquer ce qu'ils signifient?

M. Cohen: Le modèle MCCG1 est un modèle canadien sur le changement climatique; le modèle Hadley 3 est un modèle britannique de changement climatique et le CSIRO est un modèle australien qui permet de faire des prévisions sur le changement climatique. Ces trois modèles sont basés sur des modèles généraux d'écoulement à l'échelle mondiale.

Le sénateur Wiebe: Que représentent les lettres «C», «S» et «I»?

M. Cohen: Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization, qui est le pendant australien du CNRC.

Cette étude porte sur trois lieux, à savoir Swift Current, Saskatoon et Melfort. Ils sont à l'intersection sud-ouest nord-est des trois zones pédologiques principales de la province et des Prairies. Il s'agit de la zone de sol brun, de la zone de sol brun foncé et de la zone de sol noir. Nous utilisons le modèle GrassGro parce que c'est le seul modèle prédictif utilisable pour faire ce type de prévisions.

GrassGro est un modèle de simulation dynamique, interactif et convivial, basé sur un intervalle de temps quotidien, utilisé pour évaluer les effets conjugués du temps, des sols et des pratiques de gestion sur la production pastorale, la rentabilité et le risque.

Comment fonctionne ce modèle? Il utilise des données météorologiques pour prédire la croissance au-dessus et en dessous du niveau du sol des diverses espèces végétales qui composent une pâture, les caractéristiques qualitatives quotidiennes de la pâture, l'absorption quotidienne de nutriments par les bovins et par les ovins ainsi que la croissance, la production de lait et la reproduction quotidienne des diverses catégories de bovins et d'ovins.

On se demande souvent si ce modèle est précis. Il est extrêmement précis. Par exemple, nous avons utilisé GrassGro pour prédire les résultats d'une expérience de pâturage de grande envergure que nous avons menée en banlieue de Brandon (Manitoba).

Dans le cadre de cette expérience, des bouvillons ont été placés dans une pâture composée d'un mélange de luzerne, de brome des prés et d'élyme de Russie, soit un type de pâture ensemencée assez typique pour les Prairies. On les y a laissé paître pendant quatre ans. On avait choisi deux charges de bétail: 1,1 et 2.2 bouvillons à l'hectare. On avait également choisi deux systèmes pastoraux: continu, c'est-à-dire que le bétail était placé au printemps et restait en pâture jusqu'à la fin de l'automne, et un système de rotation entre dix enclos: on avait subdivisé une pâture en dix enclos entre lesquels on faisait une rotation à intervalles réguliers. On a fait trois ou quatre rotations complètes au cours des quatre années.

Nous avons entré les données climatiques concernant Brandon et les divers facteurs de gestion signalés dans le cadre de ces expériences dans le modèle GrassGro et nous avons fait des prévisions sur le poids vif des bouvillons ainsi que sur d'autres facteurs comme le rendement du pâturage, la composition botanique du pâturage, les valeurs nutritives pour les pâturages, etc.

Ce que je vous montre actuellement, c'est le poids vif. Sur l'axe «X», au bas de la diapositive, est indiqué le gain de poids quotidien moyen prévu des bouvillons; l'axe «Y», qui remonte vers la gauche, correspond au gain quotidien moyen observé. La ligne tracée sur le graphique indique que l'axe «Y» équivaut à l'axe «X» lorsque le gain quotidien moyen est identique au gain prévu; dans ce cas, ces points coïncident exactement avec la ligne que vous voyez.

Le président: Comment évaluez-vous le gain quotidien pour chaque animal?

M. Cohen: Le gain quotidien moyen est mesuré en pesant l'animal avant et après; on les a pesés une fois par deux semaines. C'était pour l'expérience. On a présenté un gain quotidien moyen combiné pour ces animaux pour toute la période de pacage.

Les lettres inscrites dans le coin supérieur gauche représentent les quatre types de traitements. Les lettres «CL» correspondent au traitement continu avec faible charge de bétail, les lettres «CH» correspondent au traitement continu avec charge de bétail élevée; «RL» représente la rotation avec faible charge de bétail et les lettres «RH» représentent la rotation avec charge de bétail élevée. Ces points correspondent à quatre années différentes.

Le président: Certaines de ces pâtures étaient-elles irriguées ou avez-vous laissé toutes ces pâtures à l'état naturel?

M. Cohen: Non, il s'agissait de pâtures non irriguées. Nous avons de nombreuses autres preuves de l'exactitude de nos prévisions; nous appelons cela la «validation». Nous pensons que ce modèle permet de faire des prédictions très exactes.

Je peux maintenant vous expliquer les utilisations possibles du modèle GrassGro. Nous l'utilisons notamment pour nous préparer au changement climatique. Nous examinons des stratégies d'adaptation possibles dans les Prairies dans l'élevage du bétail et en agriculture. Nous tentons de déterminer quelles stratégies sont susceptibles de rendre ce type de production rentable.

Nous étudions également les possibilités d'atténuation des effets et je citerai un exemple à ce propos dans quelques minutes. Ce modèle peut être utilisé pour établir des stratégies de réduction des émissions de gaz à effet de serre provenant de l'agriculture. Comme vous le savez, le bétail produit du méthane, qui est un gaz à effet de serre très puissant. Nous utilisons donc ce modèle pour établir des stratégies de réduction de la production de méthane car il permet également de prédire la quantité de méthane produite par le système énergétique du bétail.

Nous l'utilisons conjointement avec un modèle pédologique appelé Century pour étudier la séquestration de carbone, à savoir l'absorption du carbone présent dans l'atmosphère par une plante et sa réintégration au sol, et pour prévoir comment la situation évoluera avec les changements climatiques progressifs.

Je me fonde sur l'hypothèse que le climat change et qu'il continuera de changer pendant plusieurs années. Quoi que nous fassions, il continuera de changer.

Enfin, ce modèle peut également être utilisé pour faire des essais sur de nouvelles variétés qui pourraient être utiles dans l'avenir ou dans l'immédiat, dans ce type de situation.

Voici un exemple d'utilisation possible de Grassgro comme outil de gestion. Le groupe de lignes supérieur, qui représentent les données pour trois années, indique le poids du bétail qui a été placé dans la pâture, selon les mesures faites au cours de l'expérience. Pour aucune de ces années, le bétail n'était prêt pour l'abattage. Quand on a retiré le bétail de la pâture, on l'a placé dans un parc d'engraissement pour en faire des bovins gras prêts à l'abattage.

Nous avons passé le modèle GrassGro pour voir quelle aurait été la différence de poids si l'on avait donné de l'orge à ces bêtes pendant qu'elles étaient en pâturage. Dans les Prairies, on donne généralement du fourrage et de l'orge aux bêtes placées dans un parc d'engraissement. Nous avons donc utilisé le modèle GrassGro pour déterminer la différence de poids de ces bêtes si on leur avait donné de l'orge pendant qu'elles étaient en pâturage. Les résultats sont représentés par les trois lignes inférieures du tableau. Vous pouvez constater que, d'après nos prévisions, ces bêtes auraient été beaucoup plus lourdes. Nous avons également prédit le résultat en ce qui concerne l'état corporel.

L'autre résultat frappant en ce qui concerne les bêtes auxquelles on n'a pas donné d'orge est que le poids varie considérablement d'une année à l'autre et d'un traitement à l'autre. Il varie de 450 à 563 kilogrammes à la sortie du pâturage. On constate que, quand on donne de l'orge au bétail, l'écart est beaucoup plus faible, soit de 582 à 620 kilogrammes. Cette différence a, bien entendu, une incidence sur le risque également.

Nous avons examiné les incidences environnementales de la façon de procéder adoptée dans le cadre de l'expérience, à savoir placer le bétail en pâturage puis le placer ensuite dans un parc d'engraissement plutôt que de lui donner de l'orge en pâturage. Ce tableau indique la quantité totale de méthane produite par ces différents bouvillons.

J'attire votre attention sur les deux chiffres indiqués en rouge: le chiffre en rouge situé en haut du tableau (54,4) représente nos prévisions de production de méthane par ces bouvillons pendant qu'ils étaient en pâturage et pendant qu'ils étaient en parc d'engraissement. Ils représentent la production totale de méthane au cours de cette période.

Le chiffre en rouge, au bas du tableau, (38,7) indique la quantité de méthane produite par les bouvillons en pâturage quand on leur donne de l'orge à manger. La quantité est beaucoup plus faible. Si l'on établit un calcul en se basant sur un cheptel de cent têtes de bétail, cette différence représente une réduction considérable de la production de méthane. Cette réduction est due en grande partie au fait que le bétail a été engraissé beaucoup plus rapidement lorsqu'on lui donnait de l'orge en pâturage et qu'il était prêt à l'abattage sans devoir être placé en parc d'engraissement.

Nous recommandons par conséquent d'envisager très sérieusement à l'avenir à terminer l'engraissement du bétail en pâturage, plutôt que de le faire en parc d'engraissement.

Voici le deuxième exemple d'utilisation possible de GrassGro que je voudrais mentionner. Une étudiante en maîtrise a fait pour moi une comparaison entre deux variétés de brome commun, le brome inerme et le brome des prés, et une variété hybride créée par Agriculture Canada. C'est une étude qui a été faite avec Agriculture Canada.

Pendant une période de trois ans, cette étudiante a comparé ces trois variétés dans le cadre d'une expérience de pacage avec des bouvillons. Il s'agissait d'une comparaison analogue à celle qui a été faite dans le cadre de l'expérience de Brandon. Les deux années que cette étudiante a consacrées à cette expérience ont été relativement exceptionnelles. La première année a été très sèche alors que la deuxième a été très sèche en début d'année puis très humide vers la fin d'août. L'année dernière a été une année de sécheresse du début à la fin.

On constate que, sur une courte période comme celle-là, les résultats sont très tributaires du climat. Si les trois années sur lesquelles porte l'expérience sont des années de sécheresse, on ne peut pas prédire avec exactitude la qualité de l'herbe; on peut seulement déterminer si telle variété est plus résistante à la sécheresse que d'autres.

Nous avons établi des paramètres pour ces trois variétés de graminées et nous les avons passées dans le modèle GrassGro pour une période de 21 ans, soit de 1980 à 2000, en utilisant les données météorologiques d'Environnement Canada. Au cours de cette période, il y a eu des années très humides, des années très sèches et des années normales.

Les résultats indiquent clairement que la variété hybride de brome est très prometteuse. Le poids du bétail nourri avec cette variété hybride est, d'après nos prévisions, supérieur au poids du bétail nourri au brome inerme ou au brome des prés.

Dans la deuxième colonne, «BCS», vous voyez les résultats sur l'état corporel de ces bovins. Il est mesuré sur une échelle de un à cinq. Pour produire la qualité Canada 1AAA, soit un animal très maigre, l'état corporel doit être au niveau quatre. Les résultats indiquent qu'au cours de la période de 21 ans, les bovins en question auraient atteint cet état en broutant la variété hybride de brome alors qu'avec les deux autres variétés de brome, ils ne l'auraient pas atteint et auraient nécessité un séjour en parc d'engraissement.

GrassGro peut également être utilisé à des fins de vulgarisation. Ainsi, depuis 1998, 8 300 agriculteurs de la Saskatchewan ont reçu 5 millions de dollars pour transformer 350 000 acres de terres de culture en couverture de graminées vivaces pour le pâturage du bétail.

On me pose souvent des questions comme: Quelle variété de graminée devrais-je utiliser dans ma région? Devrais-je utiliser de l'engrais dans ma région? Si oui, quelles quantités? Combien de bouvillons devrais-je placer dans ma pâture? Les questions varient d'une région à l'autre. Il est possible d'utiliser GrassGro pour donner des conseils aux agriculteurs.

Comme l'indique le présent graphique, GrassGro a permis de prédire la production des bouvillons ainsi que la marge bénéficiaire brute. L'axe «X», au bas de la figure, représente ce que l'on appelle le «risque». Le risque correspond en fait à la variabilité de la marge bénéficiaire brute, à savoir l'écart-type de la marge bénéficiaire brute. Plus elle est variable, et plus le risque est élevé. L'axe «Y», à gauche de la ligne, représente la marge bénéficiaire brute en dollars par hectare. Les points représentent diverses charges de bétail.

Vous pouvez constater qu'au point 0,20, l'opération n'est pas rentable car l'agriculteur n'a pas suffisamment de bétail en pacage pour réaliser des bénéfices; le risque est cependant très faible. À l'autre extrémité, pour une charge de bétail de 3,40, l'agriculteur réalisera des pertes analogues, mais le risque est extrêmement élevé à cause de la charge élevée. Au point situé au sommet, c'est-à-dire pour une charge de bétail de 1,8 bouvillon à l'hectare, la marge bénéficiaire brute atteint son niveau maximal mais le risque est relativement élevé. Le risque ou l'écart-type de cette marge bénéficiaire brute est de 109; l'agriculteur réaliserait environ 90 $ à l'hectare et le risque serait donc supérieur au rendement.

Ce que je recommanderais à l'agriculteur qui redoute le risque, c'est de diminuer la charge de bétail à un bouvillon à l'hectare, ce qui réduirait légèrement sa marge bénéficiaire moyenne à long terme en faisant baisser toutefois considérablement le degré de risque (de 109 $ à 43 $ à l'hectare).

Ce risque n'est, dans une large mesure, pas réel étant donné que l'agriculteur ne choisirait probablement pas ce niveau de charge élevé. En fait, au cours d'une année de sécheresse, il n'achètera peut-être même pas de bétail et écartera ainsi le degré de risque élevé. Nous pouvons faire ce type de prévisions avec le modèle GrassGro, mais nous devons le passer année par année plutôt que consécutivement.

Je pense que tout conseiller agricole devrait être en mesure de donner ce type d'information sans devoir le faire au jugé. Je pense qu'il est grand temps d'utiliser un outil comme GrassGro pour procéder beaucoup moins à l'aveuglette en agriculture, et surtout dans le secteur de l'élevage extensif et de l'élevage pastoral.

Le problème en matière de recherche est qu'on ne peut mener un projet de recherche qu'une fois dans une région et qu'il n'est jamais repris dans une autre région où les résultats seraient totalement différents. Un projet ne peut être étalé que sur une courte période de deux ou trois ans ce qui, comme je l'ai déjà mentionné, n'est pas suffisant pour obtenir des résultats concrets.

Le modèle GrassGro peut être utilisé à des fins didactiques. Je l'utilise depuis six ans pour démontrer les principes d'aménagement rationnel des pacages à mes étudiants de cycle supérieur en zootechnie de l'université. Les étudiants doivent réaliser un projet de recherche important par année, représentant 30 p. 100 de leurs notes finales.

Ce modèle peut également être utilisé à des fins de planification dans la fonction publique et dans le secteur privé. Il a été utilisé à Regina par l'Administration du rétablissement agricole des Prairies (ARAP) pour prendre des décisions d'aménagement concernant plusieurs pâturages collectifs. J'ignore si l'ARAP l'utilise encore cette année-ci, mais je sais qu'elle l'utilise pour prévoir les paiements qu'elle devra faire au cours des années de sécheresse par exemple. J'ai remis un exemplaire de mon rapport à votre greffier.

Je pense que le modèle GrassGro sera utile aux établissements de crédit. Si un agriculteur veut faire un emprunt pour améliorer sa pâture, GrassGro permettra d'indiquer si c'est un projet rentable et, d'après les résultats obtenus grâce à ce modèle, l'institution de crédit sera en mesure de décider en connaissance de cause s'il convient de prêter les fonds nécessaires.

J'ai travaillé avec les scientifiques du CSIRO (Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization) de Canberra (Australie) pendant 12 ans pour mettre GrassGro au point. En Australie, ce modèle est accessible au public depuis deux ans.

J'ai reçu plusieurs demandes canadiennes concernant ce modèle. J'ai reçu la semaine dernière une demande du Nova Scotia Agriculture College concernant la possibilité d'en obtenir un exemplaire. Le sénateur Hays avait déjà demandé des renseignements à ce sujet il y a quelques années.

S'il est disponible en Australie, pourquoi ne l'est-il pas au Canada? GrassGro doit être utilisé avec des données climatiques et les données climatiques doivent être téléchargées des bases de données d'Environnement Canada dans le compilateur météorologique GrassGro, un logiciel appelé Metacess. En Australie et dans bien d'autres pays, les données climatiques sont du domaine public, mais pas au Canada.

J'ai dépensé environ 12 000 $ pour obtenir des données des stations météorologiques d'Environnement Canada. Il n'y en a pas moins de 83 en Saskatchewan. Si je voulais rendre GrassGro accessible en Saskatchewan, je devrais percevoir et verser à Environnement Canada des redevances d'un montant de 2 102,47 $ par exemplaire expédié aux divers utilisateurs. GrassGro est un outil de soutien décisionnel qui a été mis au point dans l'intérêt public, à savoir dans le but de stimuler la croissance économique par la recherche, par l'éducation, par la vulgarisation et par la planification. Sa diffusion et son utilisation ne sont pas possibles à cause d'une politique de redevances prohibitives.

La question que je vous poserais est: Est-il possible d'accorder une exemption aux redevances pour ce programme afin qu'il puisse être diffusé au Canada, dans l'intérêt commun?

Le président: J'ai dit tout à l'heure que nous attendrions que les trois témoins aient fait leur exposé pour poser des questions. Pouvez-vous toutefois dire si tous les bovins utilisés dans les expériences que vous avez faites avec le modèle GrassGro étaient de même race, de même âge et de même type ou s'il y avait des différences?

M. Cohen: C'était le cas, lorsque nous avons fait la validation. Le bétail utilisé dans l'expérience de Brandon était un croisement de Charolais et nous avons entré «croisement de Charolais»; dans le cadre d'une autre expérience, il s'agissait d'un croisement de Hereford et nous avons entré «croisement de Hereford».

M. Andre Hucq, professeur, Université de la Saskatchewan: Nous savons que la situation des agriculteurs est particulièrement précaire en Saskatchewan. Ils sont pris dans l'étau d'un accroissement des prix des intrants et d'une diminution des prix des extrants, et personne ne trouve de solution. Le concept de l'exploitation agricole familiale qui a permis de maintenir un niveau de revenu raisonnable en Saskatchewan n'est plus à l'honneur.

De nombreux silos-élévateurs ont été fermés et des milliers de milles de voie de chemin de fer ont été abandonnés. C'est une décision qui aura de toute évidence des conséquences marquées sur l'environnement. Pour bien des personnes qui ne font pas partie du secteur agricole, l'agriculture est davantage une activité commerciale qu'un mode de vie. En raison de divers facteurs, la plupart des petites villes et des villages des régions rurales de la Saskatchewan sont en déclin.

La question qui se pose est: comment peut-on changer cette situation? Le terme clé est «changer». De nombreuses personnes ont un sentiment profond d'incertitude et une vive appréhension face à l'avenir, ce qui ne facilite pas le changement. Que l'on questionne des agriculteurs, des universitaires ou des fonctionnaires, la réponse est qu'ils n'ont pas la moindre notion des mesures que l'on pourrait prendre pour provoquer le changement qui serait nécessaire.

Les agriculteurs sont conscients que les pratiques culturales ont des répercussions très marquées sur l'environnement, dont celles que j'ai mentionnées à la page 3 de mon mémoire. Ils déversent des millions de tonnes d'engrais et de produits chimiques; en outre, comme l'a mentionné M. Cohen, les animaux produisent d'énormes quantités de méthane. Le travail du sol a une forte influence sur la durabilité de la terre.

La réponse que vous obtiendrez invariablement est que l'on ne sait pas comment provoquer un changement efficace qui permette de résoudre les problèmes environnementaux tout en générant les rendements économiques nécessaires.

Dans ce climat d'incertitude profonde, les agriculteurs ont beaucoup de difficulté à penser de façon claire à des pratiques écologiques. Nous avons déjà mentionné le Cadre stratégique pour l'agriculture qui est principalement axé sur la qualité des aliments, la sécurité des aliments et l'environnement. Pour l'instant, les agriculteurs n'ont pas les ressources ni l'énergie nécessaires pour entreprendre ce type de changement et ils n'ont pas l'inclination à le faire; le Cadre stratégique pour l'agriculture ne tombe pas à un très bon moment.

J'appuie vigoureusement ce cadre. Cependant, je fais de la recherche et je n'ai pas à travailler sur le terrain, où ces changements doivent être mis en oeuvre. Étant donné la conjoncture économique et commerciale actuelle, ce n'est pas le moment opportun pour ces changements.

En outre, le Protocole de Kyoto tombe au même moment. Je pense que le gouvernement fédéral n'a pas établi une politique précise en ce qui concerne sa mise en oeuvre. La plupart des agriculteurs ont entendu parler des crédits de carbone et ils pensent que ces crédits leur permettront probablement de réaliser des gains, mais c'est un sujet extrêmement nébuleux qui posera un gros problème aux agriculteurs de la Saskatchewan. Le contexte est tellement nébuleux que la mise en oeuvre des nombreux changements nécessaires sera extrêmement problématique.

Mon domaine principal est l'agroforesterie et, dans ce contexte, il convient également d'aborder la question du changement. Une infrastructure institutionnelle profondément enracinée depuis des années fait maintenant partie intégrante des Prairies. La Commission canadienne des grains, la Commission canadienne du blé, le système d'homologation des variétés de semences, l'accent mis sur la qualité plutôt que sur la quantité, le système des silos- élévateurs et le réseau de transport doivent être examinés et doivent être intégrés à un plan global, à une analyse du cycle de vie en quelque sorte. Ce ne sera pas tâche facile parce qu'un très petit nombre de personnes savent comment provoquer un changement efficace.

La Commission canadienne du blé m'a accordé de l'aide financière lorsque j'ai fait mon doctorat.

Le président: Déclarez-vous un conflit d'intérêts avant de continuer?

M. Hucq: Ma femme travaille pour la Commission canadienne du blé et je dois par conséquent être très prudent dans mes commentaires.

La Commission canadienne du blé vend du grain non préparé. Un de nos objectifs est de promouvoir le secteur de l'éthanol. La Saskatchewan a, comme on le sait, des projets d'établissement d'au moins trois systèmes de production d'éthanol. Le problème est que c'est la Commission canadienne du blé qui achète le grain et que ses employés aiment établir des statistiques sur les quantités de grain vendu au Canada et à l'étranger. Le secteur de l'éthanol fait donc concurrence pour le même grain. Convaincre la Commission canadienne du blé d'appuyer le développement du secteur de l'éthanol ne sera pas tâche facile. Il sera nécessaire de provoquer un changement de mentalité chez les responsables du marketing et de la gestion de la commission. C'est la réalité.

Le président: Quel changement permettrait de donner des chances égales aux agriculteurs?

M. Hucq: On pourrait discuter pendant plusieurs jours des changements qu'il serait nécessaire d'apporter à la Commission canadienne du blé. Cette institution est un office de commercialisation extraordinaire. Je ne préconise pas de supprimer la Commission ni d'en revoir le fonctionnement.

Le président: Je parlais du grain pour la production d'éthanol.

M. Hucq: Il est essentiel d'examiner le système de la Commission canadienne des grains et de la Commission canadienne du blé, le système des silos-élévateurs et toutes les institutions intervenant dans la commercialisation du grain. Il faut les examiner pour déterminer comment on pourrait les intégrer à une politique plus générale consistant à faire place à l'éthanol dans la politique sur le changement climatique.

Il n'est pas possible d'établir un système de production d'éthanol efficace sans avoir une vue d'ensemble. On ne peut s'en remettre à une seule institution, déclarer qu'elle est sacrée, et renoncer ainsi à la remettre en question. Il est essentiel de faire un examen de toutes les institutions, y compris celles qui sont sacrées.

Cette question de l'éthanol me préoccupe beaucoup. De nombreuses technologies sont en concurrence et personne n'a calculé minutieusement les coûts énergétiques, l'équilibre énergétique intrants-extrants du carbone et du méthane.

Le sous-ministre sera ici tout à l'heure et il fera certainement des commentaires sur l'éthanol et sur le bétail. Un problème de taille se posera parce que, comme l'a signalé M. Cohen, le bétail qui se trouve dans les parcs d'engraissement produit d'énormes quantités de méthane. Il sera nécessaire de faire des études très poussées pour tenter de réduire les émissions de méthane et de CO2 dans le contexte du changement climatique tout en introduisant l'éthanol sur le marché. Personne n'a calculé la valeur énergétique précise de l'éthanol. Je ne suis pas dans les confidences du gouvernement, mais l'avenir du secteur de l'éthanol est étroitement lié à ce qui se passe dans le secteur du bétail.

Il est nécessaire d'examiner ces institutions afin d'acquérir une bonne connaissance des effets de la production d'éthanol. Nous ne pourrons pas atteindre les objectifs de Kyoto en continuant à agir comme nous le faisons. Nous avons un plan ambitieux mais nous ne pourrons pas atteindre les objectifs.

Mes commentaires portent sur le changement, mais le changement qui m'intéresse surtout concerne le secteur agroforestier. Ce qui est nécessaire en Saskatchewan, c'est une activité soucieuse de l'environnement. Dans cette pièce, tout est en bois. De nombreux produits ouvrés que nous n'avons même pas imaginés peuvent être faits en bois. Dans de nombreux pays, sauf au Canada, le reboisement et l'agroforesterie sont devenus une option de gestion durable des ressources et d'aménagement intensif des terres pour les agriculteurs et l'industrie. Le boisement et l'agroforesterie sont très différents et doivent être considérés comme distincts de la foresterie et de l'agriculture.

L'agroforesterie combine l'agriculture et la foresterie grâce à une série de lignes directrices formulées de sorte à créer un système d'utilisation des terres plus intégré, plus varié et plus durable. Le pâturage sylvestre, les forêts ripicoles, les brise-vent et la culture en bandes sont des aspects de l'agroforesterie. Je les ai décrits brièvement dans mon mémoire.

Le boisement est la plantation consciente d'arbres à des fins commerciales ou industrielles sur des terres agricoles qui n'en portaient pas ou qui avaient été défrichées. Le boisement est la plantation. Dans l'État de Washington, j'ai vu des rangées d'arbres de plusieurs milles de long. Ces arbres sont cultivés pour la plantation.

En établissant des arbres à croissance rapide sur des terres qui n'avaient plus porté de forêt depuis des dizaines d'années, le Canada a l'occasion d'accroître la séquestration du carbone tout en augmentant la réserve de fibres ligneuses et la biomasse en qualité de ressource énergétique, chimique et matérielle. Par l'utilisation stratégique des arbres dans certains systèmes agricoles, il est possible d'accroître les stocks de carbone et la valeur économique.

Je pense que votre comité devrait jouer un rôle didactique très important. On n'arrivera pas à persuader les agriculteurs de cette province de cultiver des arbres alors qu'on les encourage depuis des siècles à les enlever. L'abattage d'arbres est naturel, sauf peut-être dans les brise-vent. Nous devons former des personnes qui assureront la formation des agriculteurs. Il sera nécessaire d'établir un fondement solide si l'on décide que le boisement et l'agroforesterie sont des objectifs stratégiques. Nous avons les étendues de terre nécessaires et la culture sylvicole est rentable grâce aux crédits de carbone. Les crédits de carbone pourraient rapporter des sommes considérables aux agriculteurs.

Il est nécessaire de former des experts et de promouvoir la recherche dans ce domaine. Il est essentiel d'établir et de faciliter la collaboration avec l'industrie. Il est nécessaire de former du personnel hautement qualifié capable de transmettre son savoir aux agriculteurs.

Si vous voulez de plus amples renseignements sur l'agroforesterie et sur le boisement, je me ferai un plaisir de vous les communiquer.

Le président: En Nouvelle-Zélande, plusieurs éleveurs d'ovins ont perdu leurs subventions. Il ne leur a pas fallu beaucoup d'éducation pour se rendre compte qu'ils devaient se lancer dans d'autres activités parce qu'on ne leur accorderait plus de subventions pour élever des moutons. Ils ont découvert une variété de pin de Californie qui arrive à maturité en 25 ans. Ils n'ont pas eu besoin d'une longue période d'éducation pour découvrir cette solution; c'est donc possible.

Le témoin suivant est Cecil Nagy, agrégé de recherche au Centre for Studies in Agriculture, Law and the Environment.

M. Cecil Nagy, professeur, Université de la Saskatchewan: Honorables sénateurs, l'intérêt que je porte au changement climatique est axé sur les options d'adaptation pour les agriculteurs. On a fait très peu de recherche à ce sujet dans les Prairies. D'après un résumé des recherches qui ont été effectuées aux États-Unis, je crois que l'on aura recours à certaines des stratégies de gestion de l'adaptation.

Le changement climatique doit d'abord être considéré par les agriculteurs comme un facteur différent de la variabilité normale du climat.

Ensuite, plusieurs options d'adaptation sont accessibles, notamment des nouvelles technologies, de nouveaux types de cultures et d'autres entreprises pouvant aller de l'élevage du bétail à la culture céréalière, selon la région.

Enfin, les programmes agricoles ne limitent pas ces options.

Les agriculteurs doivent pouvoir compter sur des renseignements fiables qui leur permettent de savoir si le changement climatique observé est dû à une variabilité normale ou à une tendance à long terme.

En ce qui concerne les options d'adaptation, je pense que les agriculteurs s'adapteront au climat comme ils le font depuis une centaine d'années.

Pour s'adapter au changement climatique, les agriculteurs envisageront de modifier les dates des semailles et les types de cultures. Ils examineront la variabilité de leurs cultures en fonction d'une saison de croissance plus longue ou plus courte pour tirer parti du changement climatique. Si une culture n'est plus viable dans la région, les programmes agricoles permettront-ils aux agriculteurs de cette région de changer de culture sans perdre les avantages qu'ils leur offrent? Les dates des semis, la période de maturation des cultivars, un portefeuille de cultures et le travail du sol sont des pratiques culturales qui peuvent être rajustées ou adoptées afin d'atténuer l'impact du changement climatique. Les pratiques aratoires antiérosives constituent l'une des principales options d'adaptation pour les agriculteurs. Le coût de l'adaptation au niveau de la ferme, y compris de l'adoption de nouvelles technologies, peut être très élevé. Il n'est pas certain que les agriculteurs auront les ressources financières nécessaires pour pouvoir adopter certaines options d'adaptation, surtout après plusieurs années de mauvaises récoltes. Une faible productivité pendant plusieurs années successives et des bas prix réduisent leur capacité de s'adapter à un changement climatique de quelque type que ce soit. Si l'adaptation au changement climatique est retardée davantage, ce retard pourrait aggraver les problèmes et en créer d'autres.

En ce qui concerne l'assurance-récolte, les agriculteurs examineront le portefeuille de cultures, le risque et le rendement escompté pour déterminer si le degré de risque diminuera et si leurs revenus augmenteront en apportant des changements consistant à ajouter de nouvelles cultures ou à en supprimer.

À cause du changement climatique, la variabilité du rendement des diverses cultures pratiquées dans une région changera et ce changement variera selon le type de culture. Le rendement de certaines cultures et sa variabilité pourraient même s'améliorer en raison du changement climatique.

L'assurance-récolte des agriculteurs est basée sur la viabilité financière et sur la fréquence des récoltes déficitaires ou des pertes de récoltes. On prévoit une récolte déficitaire ou une perte tous les dix ans, mais l'intervalle permet aux agriculteurs de s'en remettre. Si la fréquence des récoltes déficitaires augmentait, et qu'elles survenaient par exemple une fois tous les six ans, il ne resterait peut-être plus assez de bonnes années de récolte pour absorber leurs pertes. Deux ou trois années consécutives de mauvaises récoltes mettraient l'assurance-récolte en situation déficitaire, ce qui réduirait sa capacité de dédommager les agriculteurs pour assurer leur survie.

Il convient à mon avis de voir s'il est possible d'identifier de nouvelles cultures se prêtant à une région déterminée et de savoir dans quel délai elle pourra être ajoutée à la liste des productions végétales couvertes par l'assurance-récolte.

Les programmes gouvernementaux actuels sont-ils conçus de façon à répondre aux besoins créés par le changement climatique? Je n'ai pas vu de données démontrant qu'ils permettront de faire face aux problèmes engendrés par le changement climatique.

Le changement climatique modifiera les niveaux de production et les types de productions végétales. Les agriculteurs qui remplaceront l'élevage par la culture céréalière ou la culture céréalière par l'élevage, selon la région, modifieront à coup sûr les quantités et les types d'énergie utilisée dans les exploitations agricoles.

Il est important de mettre à la disposition des agriculteurs des informations sérieuses et fiables sur le changement climatique pour leur permettre d'évaluer leurs options en matière d'atténuation. Ils auront des options. Si on leur communique des renseignements fiables, ils devraient être en mesure de faire un choix judicieux.

Il faudrait examiner les programmes de sécurité du revenu agricole actuellement en place pour déterminer s'ils ne contiennent pas des mesures qui font obstacle à l'adoption d'options d'atténuation.

Je pense que nous avons besoin de plus amples renseignements sur les modèles bioéconomiques permettant de faire une étude sur les types de cultures. Il est nécessaire de comprendre quels types d'entreprises rentables sont accessibles pour aider les chercheurs spécialisés en recherche phytotechnique et les généticiens qui mettent au point de nouveaux types de cultures d'examiner les options d'adaptation pour l'avenir.

Le président: Si j'ai bien compris, vous avez étudié les divers programmes fédéraux destinés à aider les agriculteurs au cours des années de mauvaises récoltes; avez-vous à ce titre des recommandations précises à faire sur les modifications qu'il faudrait apporter au Compte de stabilisation du revenu net (CSRN) pour s'adapter au changement climatique?

M. Nagy: Non, je n'ai pas fait de recherche axée spécifiquement sur les programmes.

Le président: Avez-vous des recommandations précises à nous faire?

M. Nagy: Non, pas pour l'instant. Je n'ai pas fait de recherche qui me permette d'appuyer des recommandations.

Le sénateur Wiebe: J'ai une question délicate qui s'adresse aux trois témoins. Il a été beaucoup question aujourd'hui de la nécessité d'apporter des changements et de s'adapter. Je pense que les agriculteurs devront faire des ajustements majeurs et investir de nombreux capitaux dans ces changements. Monsieur Cohen, votre programme et l'ensemencement direct nécessiteront un investissement majeur en équipement.

Vous avez tous mentionné qu'il est nécessaire d'examiner les diverses institutions agricoles. Faut-il considérer l'agriculture d'abord comme une activité commerciale, puis comme un mode de vie? Est-ce en la considérant uniquement comme une activité commerciale que l'on pourra s'adapter aux changements et faire les ajustements nécessaires?

M. Cohen: Il faut considérer l'agriculture sous ces deux angles à la fois. Si ce n'est pas une activité commerciale rentable, le mode de vie qu'elle représente disparaîtra et les agriculteurs abandonneront la terre.

Un homme de Glaslyn a déclaré ce matin au réseau anglais de Radio-Canada qu'il avait décidé de mettre son exploitation agricole en vente après avoir consacré toute sa vie à l'agriculture.

Le recrutement d'étudiants pour faire des études en agriculture pose de grosses difficultés à travers le monde. Je pense que cette situation aura de graves répercussions d'ici 20 à 50 ans. Le nombre d'étudiants du collège d'agriculture diminue depuis cinq ans. La tendance se confirme à l'échelle nationale. L'Université d'Oxford et l'Université d'Edinburgh ont supprimé leurs programmes d'études en agriculture. De nombreuses universités fusionnent avec des collèges agricoles. C'est le cas de l'Université de l'Alberta. Les conséquences de ces problèmes seront perceptibles dans quelques années.

Si nous n'apportons pas ces changements en agriculture, je pense que ce sera la fin d'un mode de vie.

Le sénateur Wiebe: Je tiens à préciser que l'agriculteur en question a décidé d'éponger ses pertes et de prendre sa retraite dans la plus grande dignité. Que deviendront les agriculteurs qui ne sont pas en mesure de prendre leur retraite avec un minimum de dignité? Les décideurs que nous sommes devraient-ils se mettre à élaborer des programmes qui permettront cette transition au sein de l'agriculture ou cette transition vers d'autres secteurs que l'agriculture?

M. Cohen: Je préfère la première solution. Si nous élaborons des programmes pour aider les agriculteurs à se lancer dans d'autres secteurs, que deviendra l'agriculture? C'est là la question.

Le sénateur Wiebe: Je pense aux exploitations de deux quarts de section qui n'ont pas les moyens d'acheter de l'équipement ou de la machinerie. Les pouvoirs publics devraient-ils continuer à subventionner ces agriculteurs plutôt que de trouver une possibilité de recyclage?

Les agriculteurs disparaissent au Canada, en Europe et aux États-Unis. Le nombre d'agriculteurs qui disparaissent indique que ce phénomène n'est pas lié aux niveaux de subventions; les niveaux de subventions accordés aux agriculteurs varient en effet selon les pays. Nous devons nous arranger pour que l'agriculture attire les jeunes et pour qu'elle leur permette de vivre dans l'aisance. Comment aider les personnes qui sont dans cette situation limite?

M. Cohen: Je ne suis pas sociologue ni économiste, mais je pense que vous avez raison. Un grand nombre d'agriculteurs marginaux n'ont pas une exploitation assez grande pour pouvoir survivre de nos jours et nous devrions leur donner des possibilités d'abandonner honorablement l'agriculture. Ce faisant, nous devrons toutefois donner des motivations à d'autres personnes pas nécessairement de s'établir sur cette exploitation mais de la prendre en charge.

Le sénateur Wiebe: Pour combler ce vide.

M. Cohen: Le nombre d'agriculteurs aura tendance à diminuer, mais la superficie des exploitations augmentera.

M. Hucq: C'est une question d'une importance capitale et la réponse se trouve dans une certaine mesure dans l'histoire de la Saskatchewan.

Je suis citoyen belge et en Belgique, la plupart des agriculteurs peuvent voir les grues dans les ports, que ce soit celui d'Anvers ou un autre. Dans les Prairies, la culture des céréales se fait à des milliers de kilomètres du terminal céréalier et une quantité d'énergie considérable entre non seulement dans la culture du grain, mais aussi dans son transport au terminal de Vancouver ou vers un autre terminal. Les convois ferroviaires qui transportent ce grain au port reviennent à vide, ce qui représente un trajet de 3 000 kilomètres; pourtant, ces producteurs sont en concurrence avec d'autres qui sont établis à proximité d'un port.

On peut cultiver du grain dans tous les pays: l'Inde et la Chine sont des pays exportateurs de céréales et les Russes exporteront bientôt du grain bon marché. Au Canada, nous mettons l'accent sur la qualité du grain. La plupart des minoteries utilisent le grain de qualité pour le mélanger avec le grain bon marché en provenance d'Argentine ou d'un autre pays. Bientôt, elles n'auront plus besoin de ce grain coûteux. En raison des taxes à payer et des taux de change, elles achètent généralement le grain bon marché. Le Canada leur prête souvent des fonds pour acheter du grain qui est donc en quelque sorte distribué gratuitement.

Je ne vois pas du tout comment on pourra soutenir ce mode de vie sans en examiner la rentabilité économique, pour en conclure qu'il n'est pas rentable. Ce sera une question vraiment critique. Les producteurs sont très éloignés du marché et la vente du grain non préparé ne permet pas de régler le problème.

Quelqu'un a mentionné que l'on pouvait cultiver des graines à canaris et du canola. Si les producteurs céréaliers canadiens se lancent dans la culture des graines à canaris, il ne serait pas nécessaire que le marché prenne beaucoup d'expansion pour que le prix de la graine à canaris baisse de quelques cents. Ce n'est donc pas une option. De nombreux agriculteurs signalent qu'ils ont déjà diversifié leurs activités et qu'ils se sont déjà lancés dans divers types de productions. Il faut être prudent parce qu'on a la capacité de cultiver de grosses quantités, ce qui fait baisser considérablement les prix.

Je pense qu'il est nécessaire d'examiner le système dans son ensemble pour déterminer quels changements seraient les plus efficaces. En ce qui concerne les Prairies, il serait peut-être nécessaire de se fonder sur l'hypothèse que personne ne vit dans cette région et de déterminer comment on pourrait modifier le système pour que tous les intéressés reçoivent une part des richesses. Les richesses sont considérables, mais il est nécessaire de savoir comment tous les intéressés peuvent y trouver leur compte.

Le président: Parlez-vous de se reconvertir dans l'agroforesterie?

M. Hucq: Je ne dis pas qu'il faut pratiquer l'agroforesterie sur toutes les terres. Il y a place pour du grain de qualité dans le monde, cela ne fait aucun doute, et aussi pour une quantité considérable. Il ne faut toutefois pas être obsédé par les céréales parce que l'obsession rend le changement très difficile.

Je me demande si j'ai répondu à votre question.

Le sénateur Wiebe: Je pense que oui. Je vous remercie pour votre franchise; je l'apprécie beaucoup.

Le sénateur Tkachuk: Je voudrais poser une question à propos de GrassGro et des redevances qu'Environnement Canada fait payer pour le téléchargement des données météorologiques. Est-ce qu'Environnement Canada vous fait payer des redevances chaque fois que vous vendez un modèle GrassGro? Faites-vous le chèque à l'ordre d'Environnement Canada ou à l'ordre du Receveur général? J'essaie de savoir si ces redevances sont versées directement au ministère.

M. Cohen: Je n'ai jamais libellé de chèque parce que le modèle GrassGro n'a été envoyé qu'à l'Administration du rétablissement agricole des Prairies et à la Saskatchewan Crop Insurance qui ont un permis d'accès aux données météorologiques d'Environnement Canada. Je pense qu'elles versent environ 8 000 $ par an pour avoir accès à ces données. Comme elles ont déjà un permis, elles ne doivent pas payer de redevances.

Si je voulais envoyer le modèle au sénateur Hays par exemple, il devrait probablement me payer le montant des redevances et je devrais envoyer le chèque à Environnement Canada.

Le sénateur Tkachuk: Il prélèverait les fonds nécessaires sur son budget de recherche gouvernementale et ceux-ci retourneraient à leur source.

M. Cohen: Oui. Un de mes arguments est que les contribuables financent la collecte de ces données et que les contribuables qui veulent les utiliser doivent donc payer deux fois.

Le sénateur Tkachuk: Je suis étonné que nous fassions payer des redevances, compte tenu du problème du changement climatique et du Protocole de Kyoto. Je suppose que c'est une idée géniale sur le plan commercial, mais je ne sais plus très bien qui il faut croire. Je me demande si Environnement Canada se sert des redevances pour faire de la promotion commerciale et pour vendre ces données météorologiques comme un produit qui lui appartient en propre.

Je vous promets que je ne serai pas le seul à m'informer à ce sujet pour voir ce que l'on peut faire pour changer la situation. Je vous en fais la promesse formelle.

Les pouvoirs publics interviennent dans tous les secteurs de l'agriculture, surtout en Europe. Les subventions agricoles européennes ont fait baisser le prix des produits céréaliers au Canada. Cette situation a eu des répercussions néfastes pour nos agriculteurs. Pourquoi parler d'un mode de vie rural s'il n'y a pas de possibilité de gagner sa vie dans ce secteur?

Je pense que l'on peut réaliser des bénéfices sur une parcelle de terre quand on permet aux exploitants de choisir leur méthode et qu'on les force à la rentabiliser. Je pense que l'on investit des sommes considérables dans la recherche pour fournir des renseignements qui permettent aux particuliers de prendre ce type de décisions. Ensuite, les pouvoirs publics peuvent s'occuper des questions d'infrastructure pour s'assurer que les logements sont chauffés, que les citoyens sont approvisionnés en eau, que le quartier a son école et la ville son médecin.

Je ne sais plus très bien où l'on en est quand on en parle parce que ce sont toujours les mêmes problèmes qui reviennent sur le tapis. Je suis membre du Comité de l'agriculture depuis quelques années et j'entends parler de ces problèmes depuis 25 ans; pourtant, la situation n'a pas changé.

Que faire en ce qui concerne la Commission canadienne du blé? Nous en discutons sans cesse. On ne peut tout de même pas ouvrir une usine de pâtes ici. Ne serait-ce pas stupide?

M. Cohen: C'est à la question à 64 millions de dollars. Les subventions ne sont pas une solution, j'en conviens. On peut toujours évidemment ergoter sur la définition du terme.

Le sénateur Tkachuk: C'est vrai.

M. Cohen: Pratiquement tous les incitatifs sont, dans une certaine mesure, des subventions.

Le président: Les subventions sont les fonds que les Américains et les Européens versent à leurs agriculteurs.

M. Cohen: Certes. Quand on décide de verser un montant précis par boisseau de blé produit par exemple, il s'agit d'une subvention directe.

Il y a toutefois d'autres façons de procéder et je pense que le Programme d'établissement d'une couverture végétale permanente était une bonne formule. Même si, à première vue, 5 millions de dollars représentent une somme considérable, lorsqu'elle est répartie entre un grand nombre d'agriculteurs, elle est vite épuisée. En l'occurrence, il s'agissait d'encourager les agriculteurs à cesser de cultiver les terres marginales, c'est-à-dire les terres de culture en érosion, celles dont la teneur en matières organiques diminuait et celles qui avaient tendance à devenir salines, pour établir une couverture végétale permanente.

Les subventions couvraient essentiellement le coût des semences et peut-être un petit pourcentage des frais de semis. J'ai employé le terme «subventions».

Après avoir reçu cette aide, l'agriculteur doit compter sur son efficacité. Je pense que c'est un type de programme efficace.

Le sénateur Tkachuk: C'est d'une certaine manière comme la recherche: on commence à une petite échelle. Si l'expérience avait lamentablement échoué, personne ne l'aurait poursuivie et tout le monde aurait oublié ce programme.

M. Cohen: Oui. Ce matin, un agriculteur a déclaré sur le réseau anglais de Radio-Canada que le gouvernement avait annoncé des allégements fiscaux pour les terres non labourées. D'après lui, c'est un programme extraordinaire parce qu'il a des terres non labourées qui ne lui rapportent rien et qu'il peut désormais réaliser un profit grâce aux allégements fiscaux sur ses autres terres. Il n'est donc pas encouragé à labourer cette terre pour réaliser des gains supplémentaires afin de joindre les deux bouts.

Le problème était lié en partie au principe que la seule façon de réaliser des gains était de labourer de plus grandes superficies de terre. On laboure la terre et elle est productive pendant deux ou trois ans, puis sa productivité décline, le sol devient salin et est soumis à l'érosion. Nous sommes pris dans un cercle vicieux et il est temps d'en sortir.

Le sénateur Gustafson: Vous avez mentionné qu'un changement était indispensable et je suis entièrement d'accord avec vous. Le problème est que si l'on sème ou que l'on élève du bétail et que les Américains refusent de l'acheter, quel sera le prix du bétail? Si les Américains refusent d'acheter notre pétrole, quel sera le prix du pétrole? S'ils refusent d'acheter notre bois d'oeuvre, que deviendra le prix du bois d'oeuvre?

La Commission canadienne du blé est en fait en faillite. Quel est le message derrière cette faillite? Le message est qu'il est nécessaire d'apporter divers changements. Il serait peut-être bon de commercialiser notre grain par l'intermédiaire d'ADM qui a acheté 48 p. 100 de l'Union des producteurs de grain. Nous ne nous adaptons pas à la réalité.

Je ne dispose pas d'assez de temps pour me lancer dans ces considérations mais, puisque vous avez abordé le sujet, je pense qu'il faudra procéder à divers changements, sinon, nous ne ferons pas long feu.

Le comité a fait trois voyages aux États-Unis. Les Américains veulent bien entendu que la Commission canadienne du blé et les offices de commercialisation disparaissent; à l'échelle mondiale, ces attentes sont liées directement à la disparition du mur de Berlin.

Les Américains veulent que nous apportions certains changements pour pouvoir exporter du lait, du beurre et du fromage au Canada avant de modifier leurs règlements en ce qui concerne le blé et les autres céréales. Sinon, où vendrons-nous notre grain?

Il y a moins de trois mois, on nous avait annoncé un prix de 8 $ le boisseau alors qu'aujourd'hui, on nous a annoncé une diminution du prix du grain. Pourquoi? Le prix diminue parce que les Américains font obstruction, en raison de leur orientation politique, si ce n'est pour d'autres raisons.

Je pense que c'est une question qu'il faudrait examiner. Je ne prétends pas connaître toutes les solutions, mais on ne peut ignorer la réalité. Vous êtes professeurs d'université et c'est vous qui êtes censés nous faire des recommandations à ce sujet. Je pense que c'est ce que vous avez tenté de faire aujourd'hui.

M. Hucq: Je suis venu au Canada en 1980 et je suis à l'Université de la Saskatchewan depuis 1988. Quand on est étranger et que l'on examine ce problème, on se demande toujours d'où il peut venir. Le Canada vend du grain non préparé alors que les habitants de Saskatoon peuvent acheter du Provita et du Ryvita produits au Danemark. Que se passe-t-il? Est-ce la même situation en ce qui concerne les pâtes? Nous avons vécu ces divers problèmes.

Je pense que le Cadre stratégique pour l'agriculture et que la biotechnologie ont largement contribué à la qualité supérieure des produits canadiens. Quand un consommateur japonais mange du steak à Tokyo et qu'il voit l'inscription «Fait au Canada» sur l'étiquette, il sait que c'est de la viande de qualité. Aux États-Unis, quand le lard est d'origine canadienne, c'est toujours indiqué.

Je sais qu'il n'est pas facile de développer ce type de marchés et je ne dis pas que cela peut se faire du jour au lendemain ou à vil coût. C'est un outil de commercialisation très efficace, mais coûteux. Les Prairies ont des ressources colossales, une main-d'oeuvre hautement qualifiée et de nombreux agriculteurs. Les débouchés sont là.

Des milliards de consommateurs à travers le monde sont conscients de la haute qualité des produits canadiens. Ils savent que nos produits sont écologiques et qu'on ne leur a pas injecté des substances dont on n'a jamais entendu parler. Nous devons tenter de développer ces marchés. Cela prendra peut-être une vingtaine d'années, voire davantage, mais il nous a fallu un siècle pour atteindre le niveau que nous avons atteint. Je pense que c'est la seule solution. On ne s'en sortira pas en continuant de faire comme par le passé parce que la concurrence est trop vive.

Le président: J'ai une question qui va au coeur de notre étude. Plusieurs chercheurs et témoins ont mentionné que les agriculteurs pourraient recevoir des crédits pour la séquestration de carbone et pour les puits de carbone, par exemple. Comment mesure-t-on la valeur du carbone qui a été séquestré par un agriculteur? Quelles méthodes devrait-on utiliser pour déterminer la valeur du carbone qui est retenu et contrôlé et qui n'est pas exposé à l'atmosphère? Quelles sont les méthodes scientifiques qui permettent de mesurer le carbone?

M. Cohen: C'est un des sujets auquel nous nous intéressons tout particulièrement. Nous utiliserons le modèle GrassGro.

À partir de ce modèle, nous sommes en mesure de développer le cycle du carbone au-dessus de la surface du sol, autrement dit, nous savons quelle quantité d'herbe pousse et nous pouvons calculer quelle quantité de dioxyde de carbone a été retirée de l'atmosphère pour faire pousser cette quantité d'herbe. Nous savons quelle quantité d'herbe mangent les vaches et nous savons quelles quantités de méthane sont libérées dans l'atmosphère. Nous pouvons prévoir quelle quantité de carbone les vaches font réintégrer au sol par le biais des matières fécales.

Nous utilisons le modèle Century pour étudier les quantités de carbone absorbées par les racines, les quantités entreposées dans les racines et les quantités de carbone en provenance des matières fécales absorbées dans le sol.

Je pense que ce sont les seules possibilités d'évaluation des crédits de carbone.

Le président: On dirait que c'est un modèle pour ainsi dire impossible à concevoir. Comment pouvez-vous déterminer la valeur des crédits de carbone?

M. Cohen: Il faut faire de nombreuses généralisations. Nous avons rencontré un groupe d'agriculteurs de la Saskatchewan et l'une des conclusions qui se dégage de cet entretien est que ces agriculteurs sont préoccupés en ce qui concerne les crédits de carbone. Ils craignent que l'on fasse supporter les risques aux agriculteurs. Les agriculteurs échangeront des crédits de carbone et prendront tous les risques. Les risques qui devaient être assumés par les producteurs d'émissions de carbone, par le secteur pétrolier, gazier et houiller sont transmis aux agriculteurs qui achètent et vendent les crédits de carbone. Cette question préoccupe les agriculteurs.

Le président: Je ne pense pas que les agriculteurs doivent supporter tous les risques s'ils ont un bilan positif. Je ne vois pas pourquoi ils assumeraient les risques quand leur bilan est positif.

M. Hucq: Je pense que le problème est que si l'on verse une certaine somme d'argent aux agriculteurs pour séquestrer le carbone, ceux-ci doivent maintenir la terre dans cette condition de façon permanente. Que devient l'argent qu'on leur a versé si, dans trois ou quatre ans, ils décident d'adopter à nouveau un mode de travail du sol classique? L'agriculteur reçoit une certaine somme mais qu'arrivera-t-il s'il prend l'argent et que la situation change à nouveau?

Le président: La situation serait la même que dans tous les autres domaines liés à la terre. On vend l'acte de propriété de la terre et celui-ci est rattaché à la terre, à l'instar de toute autre charge, notamment une charge hypothécaire. C'est la réponse juridique.

M. Nagy: Je pense que le risque est lié au fait que l'on vend le crédit de carbone maintenant alors que dans une trentaine d'années, les conditions dans lesquelles vous avez séquestré ce carbone pourraient changer et que vous pourriez être obligé de labourer la terre pour une raison ou l'autre.

Le président: Ou le climat pourrait avoir changé. Ce pourrait être un facteur indépendant de la volonté de l'agriculteur.

M. Nagy: C'est bien cela. Il est également possible que vous ne soyez pas parvenu à séquestrer la quantité de carbone prévue dans le délai fixé. À ce moment-là, il faudrait retourner sur le marché et racheter ces crédits de carbone à une date ultérieure si vous n'avez pas séquestré les quantités pour lesquelles vous avez été dédommagé initialement. À un moment ou l'autre, vous devrez retourner sur le marché du carbone.

Nous ignorons quel sera le prix du carbone dans une vingtaine d'années. C'est l'écart entre le prix actuel du carbone et le prix dans une vingtaine d'années qui fera la différence; c'est le risque auquel seront exposés les agriculteurs qui vendent des crédits de carbone.

Le président: Nous avons encore beaucoup à apprendre sur l'achat et la vente de crédits de carbone et il nous manque encore bien des informations au sujet d'un modèle qui permettrait d'évaluer avec efficacité la quantité de carbone séquestré.

Si vous connaissez des documents ou des études qui ont été faites dans ce domaine, je vous serais reconnaissant de nous les signaler. C'est un sujet qui revient continuellement dans les discussions et que nous devons attaquer de front.

Ma dernière question est en fait un commentaire qui s'adresse à M. Hucq. J'ai écouté votre exposé et je dois dire que votre mémoire est extrêmement intéressant. Vous y avez joint une courte notice autobiographique et vous y examinez les problèmes urgents auxquels font face les agriculteurs de la Saskatchewan. Comme l'a mentionné le sénateur Gustafson, nos coûts d'intrants sont élevés et le prix au boisseau a considérablement diminué. Comment peut-on gagner de quoi assurer sa subsistance dans de telles conditions? Vous analysez les problèmes et mentionnez que les animaux que nous élevons produisent de grandes quantités de méthane. Vous signalez enfin que personne n'a de solution à présenter. Vous suggérez pourtant une solution éventuelle et c'est ce que j'apprécie particulièrement au sujet de votre exposé.

Avez-vous rédigé d'autres documents ou connaissez-vous d'autres chercheurs qui ont tiré des conclusions analogues? Nous pourrions peut-être en obtenir des exemplaires et les lire en parallèle avec votre mémoire. Ce mémoire est une approche extrêmement intéressante à la notion d'adaptation pour la province de la Saskatchewan et j'apprécie vos efforts. Quelles autres études ont été faites dans ce domaine?

M. Hucq: Je ne peux pas vous répondre pour l'instant, mais je pourrais m'informer et vous faire parvenir les renseignements que je trouverai.

Le président: Votre participation est très utile. Au nom de mes collègues, je vous remercie tous les trois chaleureusement. Cette discussion a été très instructive et j'apprécie beaucoup vos efforts et le temps que vous nous avez consacré.

Le sénateur Tkachuk: Il ne pouvait en être autrement étant donné que ce sont des professeurs de l'Université de la Saskatchewan.

Le sénateur Jack Wiebe (vice-président) occupe le fauteuil.

Le vice-président: Honorables sénateurs, notre prochain témoin est un représentant de la Western Canadian Wheat Growers Association.

M. Mark Allan, directeur administratif, Western Canadian Wheat Growers Association: Je vous remercie pour cette occasion de faire un exposé au nom de quelque 5 000 producteurs de blé de l'ouest du Canada. Je fais un remplacement d'urgence pour un agriculteur membre du conseil d'administration qui a été bloqué par le temps froid et par quelques difficultés dans sa région.

Ma fonction auprès des producteurs de blé consiste à les aider à reconstruire leur organisation, à m'occuper des problèmes environnementaux et de nombreux autres problèmes importants pour les producteurs céréaliers de l'ouest du Canada.

Je félicite le comité sénatorial pour ses travaux et pour s'être déplacé dans une de nos villes afin de nous consulter.

Je compte exposer nos opinions sur les impacts du changement climatique sur l'agriculture. Ces opinions représentent principalement le point de vue des agriculteurs. D'autres personnes ont une connaissance plus approfondie des questions techniques; vous venez d'ailleurs d'entendre quelques experts qui ont fait des commentaires encourageants. Nos commentaires concernent les préoccupations qui nous ont été confiées par nos membres.

Plusieurs événements récents ont accru la visibilité du problème du changement climatique dans le secteur agricole. Le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto et nous aurons par conséquent des obligations internationales à respecter en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En outre, le gouvernement fédéral a élaboré un plan à long terme pour le secteur, le Cadre stratégique pour l'agriculture, dont l'un des piliers est la durabilité environnementale. Ces deux facteurs auront des incidences majeures sur les méthodes de gestion des agriculteurs.

Nous nous proposons de vous entretenir aujourd'hui des deux principales questions que les agriculteurs devront examiner; il s'agit des mesures que les agriculteurs peuvent prendre pour s'adapter au changement climatique et de la question de la séquestration du carbone dans le contexte du Protocole de Kyoto. En toute honnêteté, je me dois de mentionner qu'il y a probablement autant de questions que de réponses.

En ce qui concerne l'adaptation au changement climatique, la plupart des études indiquent que dans la région des Prairies, le climat se réchauffera. Alors qu'au cours des dernières années, nous avons connu à la fois des périodes de sécheresse et des périodes d'inondations, le scénario le plus vraisemblable est celui d'une sécheresse croissante ou du moins de conditions climatiques plus sèches.

Quelques études révèlent que le réchauffement de la température présentera des avantages nets pour les agriculteurs. Il aura toutefois des conséquences importantes pour les agriculteurs qui devront modifier leurs traditions culturales et pour les pouvoirs publics qui devront les aider en élaborant le cadre réglementaire et les programmes nécessaires pour gérer leurs risques sur le plan de la production et des revenus.

Il sera capital pour les agriculteurs de s'assurer qu'ils ne seront pas paralysés par des règlements et par des types de programmes susceptibles de limiter leur capacité d'adaptation à un environnement en évolution.

Les accords commerciaux internationaux ont généralement tendance à ne pas avoir d'impact sur la production. Nous devons poursuivre nos efforts au sein de l'Organisation mondiale du commerce pour nous assurer que les programmes publics ne favorisent pas certaines cultures par rapport à d'autres, ce qui entraverait l'adaptation à de nouvelles pratiques culturales.

Les règlements concernant la commercialisation continuent d'avoir une influence sur les décisions culturales dans l'ouest du Canada. Quelques personnes l'ont mentionné juste avant mon exposé. Pour diverses raisons, de nombreux agriculteurs décident de ne plus cultiver des variétés qui doivent être commercialisées sous le monopole de la Commission canadienne du blé. Étant donné que le blé est une culture dont la croissance est extrêmement rapide dans des conditions météorologiques chaudes et sèches, la présence du monopole gouvernemental est synonyme de restrictions réglementaires pour les agriculteurs parce qu'il limite les possibilités d'adaptation.

Le manque de latitude au niveau de la commercialisation et l'incapacité d'avoir accès à des marchés de créneaux pour créer des débouchés à valeur ajoutée dans l'ouest du Canada sont étroitement liés à ce problème.

Un des volets principaux du Cadre stratégique pour l'agriculture est la gestion des risques de l'entreprise; il regroupe les filets de protection du gouvernement au sein d'une structure unique. Les producteurs de blé craignent que le système proposé impose aux agriculteurs un lourd fardeau financier en leur assurant une protection moins efficace contre le risque. Un réchauffement des températures et une recrudescence des sécheresses auront des conséquences sur le système de protection et sur la capacité financière des agriculteurs d'adhérer aux programmes.

Nous vous prions d'étudier les impacts de ces changements pour les agriculteurs.

Un deuxième facteur d'importance capitale pour les producteurs céréaliers de l'ouest du Canada est la question de la séquestration du carbone. La spéculation va bon train dans les milieux agricoles en ce qui concerne le carbone en présence dans les sols agricoles et la possibilité qu'ont les agriculteurs de vendre les crédits de carbone. Nous pensons que les possibilités seront restreintes pour les agriculteurs. Les agriculteurs des Prairies ont adopté généralement des pratiques de travail minimal du sol et il semblerait qu'ils ne puissent pas aller beaucoup plus loin pour séquestrer davantage de carbone dans les terres de culture classiques.

Sur les terres marginales et sur la limite nord des terres arables, il y a certaines possibilités de reboisement et d'établissement d'une couverture arborescente permanente. Dans le sud des Prairies, il existe peut-être certaines possibilités de reconvertir les terres utilisées actuellement pour des cultures annuelles en terres de pâturage et d'établir une couverture plus permanente, surtout si des conditions atmosphériques plus chaudes et plus sèches dans ces régions limitent les choix culturaux.

Lorsque les agriculteurs ont des possibilités de faire des échanges de crédits de carbone, on pourrait peut-être opter pour une formule de crédit-bail plutôt que pour la vente des crédits de carbone. Une telle formule laisserait davantage de marge de manoeuvre aux agriculteurs qui ne seraient pas obligés de maintenir indéfiniment une couverture permanente ou de tenir compte du crédit de carbone dans le prix de la terre. À l'échéance du bail, ils pourraient destiner la terre à un autre usage, mais devraient racheter des crédits de carbone ailleurs. Un contrat de crédit-bail pourrait être également négocié pour conserver les crédits de carbone. Il reste de nombreux détails à mettre au point avant d'établir un système d'échange de crédits de carbone fonctionnel. Si certaines entreprises, principalement des entreprises américaines, ont décidé d'acheter des crédits, elles spéculent en fait et achètent une assurance en prévision d'une période future où leur capacité d'émettre des gaz à effet de serre pourrait être restreinte.

Certaines questions se posent toujours au sujet de la contribution du secteur agricole à la production canadienne de gaz à effet de serre. L'agriculture a tendance à être une grande consommatrice de carburant, ce qui pourrait nuire à l'argumentation fondée sur le principe que les terres agricoles sont un puits net de carbone. Étant donné que la pratique de travail réduit du sol a déjà été largement adoptée, le carbone qui a déjà été séquestré grâce à cette pratique ne pourrait peut-être pas être utilisé pour compenser les émissions de gaz à effet de serre du secteur agricole. Cette situation risque de placer ce secteur et les agriculteurs dans la situation intolérable où ils seraient obligés à modifier radicalement leurs pratiques de gestion pour aider à atteindre les objectifs de Kyoto en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour le Canada.

Les agriculteurs devraient recevoir des crédits pour avoir pris l'initiative en matière de travail réduit du sol et de séquestration du carbone, puisque ces pratiques ont été adoptées par un grand nombre d'entre eux au cours des dix dernières années.

Nous avons cru comprendre qu'Agriculture Canada a élaboré un programme d'atténuation des gaz à effet de serre pour l'agriculture canadienne afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le cadre du Plan d'action 2000 du gouvernement du Canada sur le changement climatique, qui fait partie des engagements pris par le gouvernement pour les cinq prochaines années pour s'attaquer au problème du changement climatique.

Nous n'avons pas beaucoup d'information sur le programme, mais nous espérons que le gouvernement travaillera en étroite collaboration avec les agriculteurs pour éviter que le secteur agricole doive assumer une charge trop lourde en matière de réduction des émissions de carbone.

Le changement climatique reste entouré d'innombrables incertitudes pour les agriculteurs, la population et les pouvoirs publics. Les agriculteurs ont reçu peu d'information fiable au sujet de l'incidence qu'aura le changement climatique sur leurs pratiques culturales et des impacts du Protocole de Kyoto sur le secteur.

Le gouvernement du Canada a la responsabilité de veiller à ce que les agriculteurs ne soient pas soumis à des restrictions réglementaires qui seraient un obstacle à leur capacité d'adapter leurs pratiques culturales au réchauffement du climat.

Nous espérons et pensons que le gouvernement fédéral reconnaîtra les contributions importantes de ce secteur à l'économie canadienne et qu'il veillera à ce que nos filets de protection soient suffisamment flexibles pour s'adapter aux risques associés au changement climatique sur le plan de la production.

Il est grand temps d'obtenir des informations précises sur les questions entourant la séquestration du carbone et les crédits de carbone dans le secteur agricole.

Je vous remercie pour cette occasion de faire un exposé sur le problème critique de l'impact du changement climatique dans le secteur agricole.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

Le président: Je vous remercie pour vos exposés. Avez-vous des recommandations précises à faire? Je sais que vous étiez dans la salle lorsque nous avons demandé aux trois professeurs comment on pouvait mesurer la séquestration du carbone; vous avez d'ailleurs fait le commentaire suivant:

Il est grand temps d'obtenir des informations précises sur les questions entourant la séquestration du carbone et les crédits de carbone dans le secteur agricole.

Puisque les trois professeurs ont signalé l'absence de données scientifiques sur l'évaluation de la quantité de carbone séquestré et la situation scabreuse dans laquelle se trouveront les agriculteurs s'ils empochent l'argent de la vente d'un de leurs crédits, quels changements nous recommandez-vous d'examiner?

M. Allan: J'aimerais obtenir une réponse directe à cette question. Nous arrivons en fin d'exercice, période où l'on procède à un changement de direction à l'association des producteurs de blé. Nous aurons une structure qui mettra en place un comité environnemental très dynamique. Nous examinons la possibilité de conclure des alliances avec des universités, avec des associations agricoles représentant des producteurs d'autres types de cultures et avec d'autres experts techniques. Il est indéniable qu'il nous manque les informations techniques nécessaires pour répondre à votre question.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous comptons réunir les spécialistes les plus compétents et les experts les plus brillants dans un groupe de travail sur l'environnement.

Le président: Vous avez mentionné que la séquestration est en cours depuis une dizaine d'années, ce qui représente une longue période, pour les crédits de carbone; vous avez toutefois attendu jusqu'à présent pour former un groupe chargé d'étudier la question.

M. Allan: Absolument. C'est bien cela et j'en suis tout aussi surpris que vous. Je ne peux plus revenir sur le passé et je peux seulement me tourner vers l'avenir.

Le sénateur Gustafson: Le Protocole de Kyoto peut-il être efficace pour les agriculteurs même si les Américains ne participent pas? Les Américains ont mentionné que la participation à ce programme leur coûterait 20 milliards de dollars. Peut-il être efficace sans leur participation?

Les producteurs d'automobiles de l'est du Canada seront exempts mais pas les agriculteurs ni les compagnies pétrolières. Ce traitement spécial suscite une certaine irritation dans l'ouest du Canada, surtout en Saskatchewan où nous avons déjà assez de problèmes sans y ajouter ce programme. Nous n'avons pas oublié la crise énergétique et les programmes qui ont été mis en place il y a des années. Je voudrais que vous fassiez des commentaires à ce sujet.

M. Allan: Les producteurs de blé ont toujours été en faveur de règles du jeu équitables sur le plan de la compétitivité. Sommes-nous préoccupés si elles ne le sont pas? Bien sûr! Sommes-nous préoccupés parce que les États-Unis n'y participent pas? Sommes-nous préoccupés qu'une exemption soit accordée au secteur de l'automobile? Oui. La population agricole représente, je pense, environ 3 p. 100 de la population du Canada; nous sommes donc relativement noyés dans la masse. Nous tenons à ce que, si le Protocole de Kyoto est appliqué, il le soit de façon équitable pour le secteur agricole et à ce qu'il nous mette sur un pied d'égalité sur le plan concurrentiel.

Le sénateur Gustafson: Il faut reconnaître qu'en ce qui concerne le secteur de l'automobile, si les règles du jeu ne sont pas équitables, il aura de graves problèmes parce que certains des produits pourraient être fabriqués de l'autre côté de la frontière et que, par conséquent, notre secteur les perdrait. La situation de ce secteur est à peu près semblable à la nôtre, en Saskatchewan.

M. Allan: Toute la région a besoin de ressources supplémentaires. Notre organisme est une association bénévole d'agriculteurs et le commerce du blé est devenu un secteur moins en vue dans l'ouest du Canada.

Un des défis que notre organisation doit relever est de faire un travail efficace dans des domaines aussi importants que l'environnement, malgré notre petite taille. La meilleure formule consiste pour nous à continuer à transmettre de l'information à nos membres sur les initiatives qu'ils peuvent prendre ou sur les possibilités pour eux de s'adapter aux changements et à former des alliances avec d'autres associations qui ont des compétences techniques ou possèdent les ressources financières et humaines nécessaires pour donner les réponses à cette question pour les laisser intervenir en notre faveur. C'est à ce niveau que se situent nos efforts actuels.

Le sénateur Wiebe: À la fin de votre exposé, vous mentionnez que:

Le changement climatique reste entouré d'innombrables incertitudes pour les agriculteurs, la population et les pouvoirs publics. Les agriculteurs ont reçu peu d'information fiable au sujet de l'incidence qu'aura le changement climatique sur leurs pratiques culturales et des impacts du Protocole de Kyoto sur le secteur.

La meilleure réponse est que c'est le principal but dans lequel ce comité a été formé. Nous n'avons peut-être pas été plus perspicaces que vous à cet égard et nous avons pensé qu'il était temps que le Comité de l'agriculture examine ce problème et qu'il fournisse au gouvernement, au Sénat et à l'industrie, quelques réponses à ces questions.

Une de nos grandes préoccupations, que l'on veuille discuter de Kyoto ou non, est que nous pouvons seulement ralentir le changement climatique, même si le Protocole de Kyoto était appliqué à travers le monde, y compris par les États-Unis, d'après ce qu'ont mentionné de nombreux experts et scientifiques qui ont déjà témoigné. Les changements climatiques qui devraient nous préoccuper sont les extrêmes. À l'endroit où se trouve mon exploitation agricole, on reçoit maintenant en une heure et demie la même quantité de pluie que celle qui tombait tranquillement en trois jours il y a quelques années. C'est le type de changement auquel notre secteur doit s'adapter. Notre comité doit trouver quelques solutions à ces problèmes.

Je sais que votre association se préoccupe beaucoup de la survie du secteur agricole, en raison des difficultés financières qu'il éprouve actuellement. Avez-vous eu l'occasion d'examiner certaines des méthodes d'adaptation que les producteurs de blé devront peut-être adopter? Vous intéresserez-vous par exemple à des variétés de céréales différentes se prêtant bien à la culture dans les températures plus chaudes?

M. Allan: Lorsque j'ai mentionné qu'il était possible de faire davantage dans ce domaine, c'était pour que vous transmettiez le message en notre nom au gouvernement. Nous apprécions beaucoup que vous mettiez l'accent sur l'importance de cette question et que vous nous donniez l'occasion de nous pencher dessus.

Nous formons également un autre comité fondé sur des alliances avec des représentants des organismes de réglementation du commerce des céréales, pour examiner les pratiques de la Commission des grains et nous recommandons la création de comités sur les variétés. Nous avons plusieurs idées novatrices sur la réforme du système qui sont tournées sur l'avenir et sont axées davantage sur les besoins des agriculteurs, voire également sur ceux des consommateurs, pour leur permettre de s'adapter.

Nous sommes dans une situation qui est bien connue: il y a un intermédiaire dans le système de commercialisation du blé. Nos producteurs n'ont pas nécessairement l'avantage de connaître leurs clients de façon intime et de comprendre leurs besoins. Bien que la plupart de nos membres soient en mesure de le comprendre, nous pensons que les changements apportés au plan de la commercialisation devraient être accompagnés de réformes en profondeur du processus réglementaire, du développement de productions végétales et de la possibilité de cultiver des variétés différentes résistantes à la sécheresse. Nous pensons par conséquent que la solution passe également par une réforme réglementaire.

Le sénateur Wiebe: Je suis convaincu que l'adaptation repose en grande partie sur l'intervention des producteurs et sur la possibilité qu'ils auront de participer très tôt aux efforts qui seront déployés dans ce domaine. Lorsque vous serez en mesure d'écrire certaines de ces idées noir sur blanc, nous apprécierions que vous les communiquiez au greffier du comité qui pourra nous les communiquer à son tour.

M. Allan: Bien sûr. J'ai sur mon bureau un document qui pourrait vous intéresser.

Le sénateur Hubley: Je vous remercie, monsieur Allan. Je m'excuse d'avoir été absente pendant une partie de votre exposé. Les commentaires que j'ai entendus tournent autour du même thème que ceux de la plupart des témoins que nous avons entendus jusqu'à présent. Je suis originaire de l'est du pays et je suis très heureuse d'être en Saskatchewan aujourd'hui. Vous avez mis le soleil à contribution pour la circonstance. La vue est magnifique quand on survole les champs.

On dirait que la couche de neige est assez épaisse cette année; avez-vous eu plus de neige que prévu ou est-ce la quantité habituelle?

M. Allan: Jusqu'à présent, la couche de neige est légèrement inférieure à la normale. C'est cependant très beau aujourd'hui.

Le sénateur Hubley: Je voudrais poser une question sur les autres pratiques d'aménagement que les agriculteurs devront examiner. Je pense que les renseignements que nous avons reçus jusqu'à présent confirment que le changement climatique est bel et bien amorcé. Le sénateur Wiebe mentionne parfois la responsabilité qu'a le gouvernement de financer les programmes d'adaptation des agriculteurs. Il a mentionné notamment une taxe de 1 p. 100 sur les aliments. Est-ce ainsi que vous l'appelez?

Le sénateur Wiebe: Une taxe spéciale sur les aliments.

Le sénateur Hubley: Une taxe spéciale sur les aliments. Je me demande si c'est une possibilité que votre association a examinée.

Le sénateur Tkachuk: Est-ce semblable à un droit d'utilisation?

Le sénateur Hubley: On paie en fonction de ce qu'on mange. Un droit d'utilisation est justifié.

M. Allan: Nous n'avons pas examiné cette option, à ce que je sache. J'ai mentionné à vos collègues à mon arrivée que je remplace au pied levé un agriculteur qui est actif au sein de notre association depuis plus longtemps que moi.

Nous sommes en faveur d'une agriculture proactive, progressiste et durable qui produit des aliments de haute qualité dans un environnement économique concurrentiel, dans lequel les règles du jeu sont équitables. Nous sommes donc en faveur de toute initiative qui permettrait à nos membres d'avoir plus d'argent en poche.

Le sénateur Hubley: Je pense que ce devra être une de nos recommandations. Nous avons examiné plusieurs modèles, en Irlande du Nord et aux États-Unis. Alors que nous pourrions les qualifier de subventions, ces pays les considèrent comme des pratiques agricoles exemplaires ou comme une méthode de maintien des collectivités agricoles.

Je pense qu'une de nos plus grosses préoccupations est le sort que subiront les collectivités rurales de l'Ouest si nous n'avons pas mis en place un processus d'adaptation avant que le changement climatique n'ait des impacts très marqués.

M. Allan: C'est encourageant. Ce que j'ai constaté depuis que je travaille pour notre association, c'est que les agriculteurs font preuve de beaucoup d'ingéniosité et d'innovation et qu'ils utilisent maintenant les quantités considérables d'information. Grâce à Internet, nous avons accès à de l'information sur les marchés, sur les systèmes de commercialisation, ou sur d'autres types de pratiques agronomiques, que nous pouvons diffuser instantanément à nos membres à partir d'un petit local. L'efficacité d'une organisation agricole s'est donc considérablement accrue depuis 15 ans sur ce plan.

Je suis très optimiste pour l'avenir du secteur du grain de l'ouest du Canada. Je pense que l'on peut dire que notre association souhaiterait que l'environnement en matière de réglementation et de marketing soit fondé sur un système commercial tourné vers l'avenir. Je pense que vous constaterez que les producteurs céréaliers des Prairies font preuve de beaucoup d'ingéniosité. S'ils sont tournés vers l'avenir, j'ai toutes les raisons de croire que notre organisation sera toujours là dans un siècle et qu'elle soutiendra une industrie prospère.

Le sénateur Gustafson: Les agriculteurs peuvent-ils résister à une autre sécheresse, compte tenu des filets protecteurs qui sont en place?

M. Allan: Je n'ai pas la réponse à votre question. J'ai toutefois entendu dire que les préoccupations au sujet des modifications actuellement proposées au Compte de stabilisation du revenu net (CSRN) concernent les agriculteurs qui ont investi des sommes considérables dans ces comptes et qui sont sur le point de prendre leur retraite. Il semblerait que les modifications au règlement préoccupent ces agriculteurs au plus haut point.

Le sénateur Gustafson: Les agriculteurs âgés ont accumulé des milliers de dollars dans le programme et leur situation financière n'est pas préoccupante. Il faut toutefois penser aux jeunes agriculteurs et à l'avenir du secteur. Les agriculteurs de mon groupe d'âge doivent bien admettre qu'ils vivent dans l'aisance parce qu'ils ont eu plusieurs bonnes récoltes. C'est la situation des jeunes agriculteurs qui doit nous préoccuper. Je pense que les programmes qui sont en place ne répondent pas tout à fait à leurs besoins.

En ce qui concerne le CSRN, certains jeunes agriculteurs n'ont peut-être pas les moyens de verser leur quote-part. L'agriculteur aisé peut payer sa quote-part et, par conséquent, il touche davantage. Je pense qu'il est nécessaire d'apporter des modifications importantes à nos filets de protection.

M. Allan: Nous avons également préparé un document de principes sur la situation actuelle du CSRN. J'en ferais parvenir volontiers un exemplaire à votre comité, sénateur Gustafson.

Je pense que plus de 50 p. 100 des membres du conseil d'administration de l'association des producteurs de blé, soit cinq à six membres, sont de jeunes agriculteurs dans la trentaine ou au début de la quarantaine qui sont prospères. Ils ont toutefois fait preuve de beaucoup d'ingéniosité et d'esprit d'innovation. À vrai dire, je ne sais pas très bien comment ils se sont lancés dans l'agriculture.

Le sénateur Gustafson: Leur père avait peut-être de bonnes disponibilités financières.

M. Allan: Oui. Je ne peux donc pas faire de commentaires sur la situation de ce secteur de ce point de vue.

Le président: Monsieur Allan, au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier d'être venu exposer les opinions de votre association. Votre participation est fort appréciée.

Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de souhaiter la bienvenue à notre prochain témoin, l'honorable Eric Cline. Avant de faire votre exposé, pourriez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent pour que leur nom soit consigné au compte rendu officiel?

L'honorable Eric Cline, c.r., ministre de l'Industrie et des Ressources, gouvernement de la Saskatchewan: Je suis accompagné aujourd'hui de M. James Marshall, sous-ministre adjoint de Saskatchewan Energy and Resources, de M. Gordon Nystuen, sous-ministre de Saskatchewan Agriculture, Food and Rural Revitalization et de M. Bob Ruggles, sous-ministre adjoint de Saskatchewan Environment. Je suis donc accompagné des représentants de trois ministères et je les représente également tous les trois.

Le document que nous vous avons fait parvenir est très volumineux et très détaillé. Je propose de faire un bref exposé pour qu'il reste du temps pour les questions et pour les discussions.

Le président: C'est parfait. Merci beaucoup. Allez-y.

M. Cline: Je vous remercie pour cette occasion de discuter des incidences du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales et d'exposer le point de vue de la Saskatchewan sur ces questions. Nous sommes en faveur d'une action au sujet du changement climatique, mais nous préconisons une approche équilibrée tenant compte de la nécessité de trouver une solution aux problèmes causés par le changement climatique tout en assurant le maintien de la compétitivité de notre économie.

Le changement climatique aurait un impact profond sur notre province, surtout sur nos secteurs agricole et forestier. Nous avons conscience que malgré le Protocole de Kyoto, les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère continueront d'augmenter. Par conséquent, le changement climatique se poursuivra probablement pendant des dizaines d'années. Nous devons être prêts à gérer les effets du changement climatique sur notre province.

Nous sommes particulièrement préoccupés par les risques accrus de sécheresse et d'épisodes climatiques extrêmes. Les grandes sécheresses sont catastrophiques pour les secteurs agricole et forestier de la Saskatchewan, pour l'approvisionnement des régions rurales en eau et pour l'économie de la province.

L'agriculture a été durement touchée par la pénurie d'eau pour les cultures, le bétail et l'irrigation. Les difficultés économiques pour les agriculteurs, les dégâts au sol et la réduction des troupeaux de bétail ou leur déménagement sont monnaie courante pendant une sécheresse. Nous savons ce que c'est depuis deux ans.

La sécheresse a également des répercussions sur le taux de croissance et sur la productivité de nos forêts. Contrairement à ce que l'on pense dans certains milieux, les forêts couvrent la moitié de la superficie de notre province. Le secteur forestier est exposé à des risques d'incendie accrus et à des conditions peu propices à l'établissement et à la croissance de jeunes arbres.

Les sources municipales et agricoles d'approvisionnement en eau et la production hydroélectrique sont peut-être déjà touchées également par le changement climatique. Le changement climatique pourrait entraîner des sécheresses plus fréquentes, plus graves et plus prolongées. Nous pensons également qu'il augmentera la fréquence des phénomènes climatiques extrêmes.

Les inondations du village de Vanguard sont un récent exemple de phénomène qui pourrait être lié au changement climatique. Au cours de la nuit du 3 au 4 juillet 2000, le village de Vanguard, situé dans le sud-ouest de la Saskatchewan, a reçu des pluies torrentielles qui ont causé des dommages considérables à l'infrastructure et aux biens. C'était la chute de pluie la plus violente jamais enregistrée dans les Prairies canadiennes. En huit heures, 350 millimètres — 14 pouces — de pluie sont tombés sur ce village d'environ 250 habitants et dans la périphérie.

Les inondations ont causé de graves problèmes aux habitants. Les routes ont été emportées par la pluie, les champs ont été inondés et les terres de culture gravement endommagées. Le système d'alimentation en eau a été contaminé et la plupart des maisons du village ont été inondées, ainsi que les puits agricoles, les étangs réservoirs et les réseaux d'égouts. L'approvisionnement en eau pour les habitants des exploitations agricoles et pour le bétail a donc posé des problèmes urgents.

Ce phénomène démontre qu'il est nécessaire que les organismes fédéraux et provinciaux élaborent des procédures normalisées et mettent sur pied une capacité d'intervention rapide coordonnée pour faire face à de telles catastrophes. Il démontre en outre l'importance de prévisions météorologiques exactes et rapides. La proposition d'Environnement Canada de fermer son bureau météorologique de Saskatoon est, d'après nous, une mauvaise initiative.

La Saskatchewan est vulnérable aux effets du changement climatique. La province est toutefois également vulnérable à la politique fédérale sur le changement climatique parce que notre économie est une grosse productrice d'émissions. C'est dans notre province que le taux d'émissions par unité de GES est le plus élevé; il est le double du taux d'émissions moyen pour le Canada.

Entre 1990 et 2000, les émissions ont augmenté de plus de 30 p. 100 en Saskatchewan. Cette augmentation est due principalement à l'implantation d'une usine de valorisation du pétrole lourd, d'une usine d'engrais, d'une usine de pâtes et papiers, de mines d'uranium et d'une centrale thermique ainsi qu'au doublement de la production de pétrole.

Nous nous efforçons d'organiser notre économie de façon à ce que nos nouvelles exploitations industrielles soient de faibles émettrices de gaz à effet de serre par rapport à leurs concurrentes. Nous reconnaissons cependant que nos entreprises, efficaces sur ce plan, pourraient être pénalisées alors que des entreprises moins efficaces, dans des pays qui n'ont pas ratifié le Protocole de Kyoto, ne le seraient pas.

La plupart des industries à forte intensité d'émissions de la Saskatchewan comme les mines de potasse, les installations de production pétrolière et gazière et les mines d'uranium sont situées dans les régions rurales et dans le nord de la province. Elles soutiennent les collectivités rurales et celles du nord par les emplois qu'elles créent et par leurs retombées économiques.

Nous craignons qu'on ne demande à notre province de supporter un pourcentage trop élevé de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous craignons également que nos citoyens, nos collectivités et nos industries ne bénéficient pas d'un traitement équitable.

La Saskatchewan souhaite qu'on mette en place des stratégies sur le changement climatique qui assurent des pratiques d'exploitation forestière durables, la régénération forestière et des pertes minimales dues au déboisement. La province aimerait également qu'à long terme, on apporte au Protocole de Kyoto des modifications tenant compte du pourcentage de carbone qui demeure séquestré même après l'abattage.

D'après le règlement actuel de Kyoto, lorsqu'un arbre est abattu pour être transformé en produits forestiers, la quantité totale de carbone stockée dans cet arbre est comptabilisée comme émission, même si le carbone n'est pas libéré mais est stocké dans un produit ligneux comme du bois d'oeuvre.

La Saskatchewan souhaite en outre réduire les émissions de dioxyde de carbone causées par les feux de forêts. Nous craignons que le changement climatique augmente le nombre et la gravité des incendies de forêts et qu'il prolonge la saison des feux. La Saskatchewan doit planifier afin de maintenir sa capacité de lutte contre les feux de forêts.

Dans le secteur agricole, les agriculteurs des Prairies peuvent réduire les émissions de gaz à effet de serre en adoptant diverses pratiques d'aménagement efficaces consistant notamment à réduire le travail du sol en faisant directement les semis dans les chaumes, à épandre les engrais pendant le semis en sol nu, à planter les légumineuses à graines et les autres légumineuses en rotation de cultures, à entreposer et à épandre le fumier de façon adéquate, à améliorer les systèmes d'aménagement des pacages du bétail, à hacher la paille et à l'épandre sur le champ ou à la mettre en balles pour servir de fourrage, à établir des graminées ou des arbres dans les terres de culture marginales et à faire des économies d'énergie.

Les efforts que nous avons déployés en Saskatchewan pour la conservation des sols ont été couronnés de succès. Dans les années 80, la collectivité agricole a pris conscience de la nécessité de modifier l'aménagement des sols. Les jachères et un travail du sol excessifs entraînaient une forte détérioration des sols agricoles. La quantité de matières organiques dans le sol diminuait; en outre, l'érosion éolienne et la salinité du sol devenaient des problèmes de plus en plus préoccupants.

Le rapport du Sénat intitulé «Nos sols dégradés» a aidé à faire prendre conscience de la nécessité d'une action menée sur plusieurs fronts. Plusieurs facteurs ont aidé à améliorer les méthodes de gestion des sols. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont collaboré dans le cadre de plusieurs initiatives conjointes comme le Plan vert et le Programme national de conservation du sol et de l'eau. Des agriculteurs innovateurs ont mis au point du matériel de semis peu perturbateur. Plusieurs associations de producteurs ont été formées dans le but de promouvoir la conservation des sols.

Nous avons été témoins de changements révolutionnaires dans les méthodes d'exploitation des sols. La Saskatchewan est devenue un chef de file mondial en ce qui concerne l'option des systèmes de semis directs sans labour. En 2001, les agriculteurs ont utilisé des pratiques de travail du sol réduit sur 68 p. 100 de la superficie ensemencée totale de la Saskatchewan. Les sols agricoles de la Saskatchewan étaient une source d'émissions de gaz à effet de serre dans les années 90; elles sont actuellement un important puits de carbone. Les fabricants de la Saskatchewan exportent à travers le monde du matériel de travail réduit du sol et de gestion de la paille. Le présent tableau montre le changement radical qui s'est produit dans nos pratiques d'aménagement des sols; il indique que nous avons cessé de pratiquer un travail du sol excessif pour opter pour l'absence de labour ou pour un travail réduit du sol. En Saskatchewan, la superficie des terres en jachère a diminué de 14 millions d'acres en 1991 à 7,8 millions d'acres en 2001, ce qui a entraîné des économies de main-d'oeuvre et de carburant, a permis d'ajouter plusieurs millions d'acres de cultures, a réduit l'érosion et a augmenté la teneur du sol en matières organiques.

Depuis 1990, le problème de la dégradation des sols de la Saskatchewan est devenu une opportunité. Les agriculteurs de la Saskatchewan, dont les terres représentent plus de 40 p. 100 des terres agricoles cultivées du Canada, créent un gigantesque puits de carbone.

La Saskatchewan pense qu'il est dans l'intérêt des Canadiens que l'on maximise les puits de carbone agricoles et forestiers. Les puits dans les sols agricoles aideront le Canada à respecter les obligations qu'il a contractées dans le contexte du Protocole de Kyoto. On pense qu'un pourcentage élevé de cette capacité de puits sera assuré par les terres de la Saskatchewan.

La Saskatchewan estime que la politique fédérale actuelle de statu quo en ce qui concerne les puits de sol existants est injuste envers les agriculteurs. Dans le plan fédéral, les nouveaux puits de sol peuvent être vendus par les agriculteurs; cependant, les agriculteurs qui ont des puits existants ne peuvent pas les vendre.

C'est en Saskatchewan que se trouvent la plupart des puits de sol établis du Canada. Les agriculteurs de la Saskatchewan sont pénalisés pour avoir adopté de façon précoce des pratiques de conservation des sols. Cette politique fédérale ne permettra pas de maximiser le potentiel de création de puits agricoles et forestiers et pourrait compromettre les puits déjà existants. La Saskatchewan s'engage à collaborer avec le gouvernement fédéral pour l'aider à améliorer son Plan d'action sur le changement climatique.

Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion d'exposer notre point de vue sur les effets du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales. Nous vous recommandons de lire notre mémoire pour des informations plus précises sur les sujets qui ont été traités.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions, avec l'aide de mes collègues.

Le président: Merci beaucoup pour cet excellent exposé, monsieur le ministre. Il contient des informations précises sur plusieurs des questions qui avaient été abordées par d'autres experts à Ottawa et par d'autres témoins aujourd'hui.

Le sénateur Tkachuk: Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté de participer. Étant donné que vous êtes membre de l'Assemblée législative de Saskatoon, je sais que vous serez un excellent ministre et je vous souhaite bonne chance.

Il y a peu, le gouvernement fédéral a donné l'impression qu'il comptait fermer le bureau météorologique en Saskatchewan. Il a supprimé un pourcentage important de sa capacité de prévisions météorologiques et il l'a même supprimée complètement, si j'ai bonne mémoire, ne laissant que quelques conseillers et un personnel extrêmement réduit dans la province. Le reste du personnel a été muté à Edmonton.

De nombreux universitaires et d'autres personnes ont signalé que c'était une erreur car la suppression de ces bureaux réduit la capacité des agriculteurs et d'autres intervenants du secteur agricole de s'adapter au changement climatique.

Le gouvernement fédéral vous a-t-il communiqué ses intentions précises? Y a-t-il une possibilité qu'il renvoie en Saskatchewan une partie des météorologues qui ont été envoyés à Edmonton?

M. Cline: Non. Nous n'avons pas reçu d'informations précises sur les projets du gouvernement fédéral. Nous pensons que ce serait une mauvaise décision de réduire davantage la capacité de prévisions météorologiques à Saskatoon et dans les autres régions de la province. Nous avons perdu 22 employés d'Environnement Canada depuis 1997 et la plus récente proposition toucherait les six employés qui sont restés en poste. Nous pensons que des prévisions météorologiques exactes et rapides sont très importantes pour la Saskatchewan.

Nos terres représentent 47 p. 100 des terres arables du pays. L'information météorologie est d'une importance capitale pour les producteurs agricoles et pour l'industrie forestière établie dans le nord de la province. Les agriculteurs suivent très attentivement les prévisions météorologiques pendant la saison de croissance et s'appuient sur elles pour prendre des décisions.

Nous pensons que pour avoir des informations très exactes, la présence d'employés d'Environnement Canada en Saskatchewan est nécessaire et qu'il ne faut pas compter uniquement sur des prévisions établies à distance par ordinateur.

Au cours des phénomènes météorologiques extrêmes comme les blizzards, les feux et les tornades, qui ne sont pas inconnus dans les Prairies, la population a besoin de renseignements qui soient très à jour. Ironiquement, on réduit notre capacité de prédire certains de ces événements au moment même où l'on met le problème du changement climatique en évidence. Il serait plutôt nécessaire d'accroître notre capacité de faire des prévisions météorologiques.

Le sénateur Tkachuk: Je signale que c'est une question qui préoccupe au plus haut point les sénateurs des divers partis, surtout ceux de la Saskatchewan, notamment le sénateur Wiebe, le sénateur Sparrow, moi-même et le sénateur Gustafson, qui a abordé la question à de nombreuses occasions. Si nous pouvons intercéder pour que cette station météorologique soit maintenue, nous sommes prêts à vous rendre ce service.

Une des raisons pour lesquelles j'ai beaucoup de difficulté à accepter Kyoto est qu'à cause des producteurs d'énergie, la Saskatchewan et l'Alberta produisent plus que leur part des émissions de carbone. Ces deux provinces fournissent le carburant dont ont besoin les habitants de Toronto et de Halifax pour leurs véhicules utilitaires à quatre roues motrices. Aussi, les répercussions de cette production devraient être réparties sur l'ensemble du pays, parce que tous les Canadiens sont les utilisateurs de cette énergie.

Le gouvernement fédéral a-t-il amorcé des discussions officielles avec les provinces, à un niveau ministériel ou à un niveau élevé, au sujet de ses projets de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et plus particulièrement de ses conséquences financières pour la Saskatchewan?

M. Cline: Non. C'est une source de frustration pour nous. Nous avons mentionné qu'il faudrait prendre des mesures au sujet du problème du changement climatique. C'est une question d'intérêt national. Par conséquent, toute la population canadienne devrait participer à ces efforts.

Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, nous prenons de nombreuses initiatives pour atténuer les effets du changement climatique. Nous pensons que le gouvernement fédéral devrait proposer une approche équitable pour toutes les régions du pays et pour tous les secteurs. Aucune région ni aucun secteur ne devrait payer un pourcentage plus élevé que les autres des coûts d'application du Protocole de Kyoto. Je pense que l'automne dernier, le premier ministre a déclaré à Calgary qu'il s'assurerait que le Protocole serait mis en oeuvre de façon équitable pour les diverses régions et les divers secteurs.

On ne nous a toutefois pas communiqué de renseignements précis sur la mise en oeuvre. Les exigences seront-elles appliquées aux secteurs industriels ou à des entreprises déterminées de ces secteurs? En cas de non-respect des exigences ou des objectifs en matière de réduction des émissions, imposera-t-on une série d'amendes, de pénalités ou une réduction de crédits d'impôt? Nous ne le savons pas. Seul le secteur de la production automobile a reçu une réponse. Nous ne savons toutefois pas avec précision dans quelle mesure nos industries seraient touchées.

L'ambiguïté qui plane et l'absence de plan ont été une source d'incertitude et d'angoisse pour les pouvoirs publics, pour les citoyens et pour les travailleurs des industries concernées. Nous éprouvons beaucoup de difficulté à obtenir des renseignements sur la mise en oeuvre de la politique de Kyoto. Nous invitons le gouvernement fédéral à dialoguer avec nous et avec d'autres provinces parce qu'il nous laisse dans l'ignorance.

Le sénateur Tkachuk: Il est souvent question d'énergie propre. Nous produisons de l'uranium dans cette province. La position du gouvernement a-t-elle changé ou y a-t-il le moindre espoir qu'elle change en ce qui concerne la production d'énergie nucléaire dans cette province?

M. Cline: Nous examinons la question en fonction de nos besoins énergétiques. Il faut s'assurer qu'il y a un besoin pour l'énergie que l'on produit. Nous pensons que nous pourrons répondre adéquatement à nos besoins personnels d'énergie jusque vers 2008. D'après le rapport de 1994 de l'Energy Conservation and Development Authority, la Saskatchewan a de nombreuses options d'approvisionnement pour couvrir ses besoins énergétiques. L'énergie nucléaire n'est pas nécessairement l'option la plus rentable ni la seule.

Nous examinons diverses options, y compris la conservation, qui produit de l'énergie d'une autre façon. Nous avons mis en place plusieurs initiatives de conservation de l'énergie. Je pense que nous sommes devenus le troisième producteur canadien d'énergie éolienne. Nous examinons également la production d'éthanol.

Pour produire de l'énergie, il faut avoir un marché pour cette énergie. Nous n'avons pas encore tiré la conclusion que l'énergie nucléaire est l'option la plus rentable pour répondre aux besoins énergétiques des habitants de la Saskatchewan.

Le sénateur Tkachuk: Connaissant les difficultés que votre parti a avec l'énergie nucléaire, j'estime que c'était une excellente réponse.

Le sénateur Wiebe: Monsieur le ministre, je vous remercie et je remercie également vos collègues, d'avoir accepté de faire un exposé.

Nous étudions ce problème parce que nous estimons que l'on n'a pas encore pris beaucoup de mesures pour tenter de le résoudre. Nous avons discuté du processus d'atténuation et des possibilités d'adaptation au changement climatique. Je suis certain que vous et d'autres provinces négocierez avec le secteur privé et le gouvernement fédéral d'ici environ un an au sujet de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ou pour déterminer jusqu'où il faut aller dans ce domaine.

Comme vous, je suis encouragé par le fait que le premier ministre ait déclaré qu'il s'efforcerait d'être aussi équitable que possible envers les diverses régions et les divers secteurs de l'économie.

Nous devons nous attaquer aux problèmes qui ont été signalés par certains scientifiques et chercheurs des diverses régions du Canada, surtout par ceux du Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, que le gouvernement soutient activement en leur accordant des subventions et de l'aide. D'après eux, que l'on adopte Kyoto ou non, les dommages sont déjà faits et notre climat change. Nous serons soumis à des phénomènes climatiques extrêmes. Même si nous recevons la même quantité de pluie, cette quantité tombera beaucoup plus rapidement; par exemple, chez moi, nous recevons maintenant en une heure et demie la même quantité de pluie que celle qui tombait autrefois doucement en trois jours.

Notre comité se préoccupe des possibilités d'adaptation, des possibilités de préparer les secteurs agricole et alimentaire à s'adapter à ces changements.

Si nous réduisons les émissions dans les proportions requises par le Protocole de Kyoto, nous ralentirons seulement le changement climatique, sans avoir toutefois un impact radical sur lui. Alors que, dans tous les milieux, on est très préoccupé au sujet du changement climatique, il semblerait que l'on s'accroche trop au type d'argument invoqué dans le contexte du débat sur Kyoto, à savoir qu'on pourra régler le problème en mettant par exemple de l'éthanol dans le réservoir de sa voiture ou en améliorant l'isolation des habitations. Que pouvons-nous faire, en tant que décideurs, pour que la population comprenne que le dommage est déjà fait et qu'il sera nécessaire de trouver des possibilités d'adaptation à ces changements?

Il sera peut-être nécessaire de s'adapter par exemple dans les villes qui sont traversées par un cours d'eau. Une catastrophe pourrait se produire et entraîner des inondations. Est-ce qu'on examine des possibilités d'éviter de telles catastrophes? Sera-t-il nécessaire d'investir des sommes beaucoup plus considérables dans la recherche pour trouver des possibilités d'adaptation à ces changements?

C'est une longue question, mais je pense que c'est un sujet qui nous préoccupe beaucoup.

M. Cline: Je pense qu'il y a deux aspects à examiner: la recherche d'une solution au problème et les possibilités d'adaptation aux changements déjà en place.

En ce qui concerne la recherche d'une solution au problème, je ne pense pas qu'il faille sous-estimer la capacité de la société de modifier ses habitudes — la quantité d'énergie que nous consommons pour les transports et dans les habitations, par exemple. Je sais que la plupart d'entre nous pourraient consommer beaucoup moins d'énergie qu'à l'heure actuelle. Nous espérons que la société s'adaptera.

Nous pensons qu'il sera nécessaire d'investir des ressources considérables dans la recherche et dans la poursuite de l'innovation. Nos agriculteurs sont extrêmement innovateurs comme l'ont démontré, je pense, les commentaires que nous avons faits aujourd'hui au sujet de l'absence de labour et de la jachère. Si le changement climatique est effectivement irréversible, nous savons que nos producteurs ont une capacité d'innovation considérable, mais nous sommes également conscients qu'il sera essentiel que les pouvoirs publics fassent les investissements nécessaires dans la recherche.

Les agriculteurs ont déjà largement fait preuve d'esprit d'innovation et nous pensons qu'il faut le reconnaître. Nous verrons peut-être encore de nombreuses autres manifestations de cet esprit d'innovation. Il est probablement visible également dans le secteur forestier.

Nous établissons un centre de foresterie à Prince Albert, avec la participation du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et du secteur privé. Nous examinerons les meilleures méthodes d'exploitation forestière durable. Les efforts seront notamment axés sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous pensons que le secteur forestier peut être un secteur prospère — d'ailleurs, 8 000 emplois ont été créés dans ce secteur au cours des quatre ou cinq dernières années — tout en préservant la forêt et même en la revitalisant pour assainir l'environnement.

Nous pensons que la recherche sur des possibilités d'innovation sera capitale pour s'adapter, le cas échéant, aux changements irréversibles. Nous pensons en outre qu'à l'échelle collective et à l'échelle individuelle, nous avons la capacité de modifier nos habitudes. Les pouvoirs publics peuvent probablement avoir recours à l'imposition et à d'autres outils pour encourager les citoyens à changer de comportement.

Le sénateur Gustafson: Je vous remercie pour vos commentaires sur «Les agriculteurs canadiens en danger». Le comité pense que c'est un excellent rapport qui traitait de nombreux problèmes qui se posent dans le secteur agricole, et plus particulièrement en Saskatchewan.

Une des suggestions qui nous ont été faites est que le gouvernement devrait examiner les problèmes agricoles régionaux. Nous avons examiné le fait que, comme vous l'avez mentionné, 47 p. 100 des terres arables sont en Saskatchewan. En ce qui concerne les programmes de contrepartie, j'ai souvent entendu dire à Ottawa, sans que cela provoque une réaction directe, que la Saskatchewan est désavantagée parce que nous n'avons pas l'assiette fiscale nécessaire pour être compétitifs avec l'Ontario ou l'Alberta. Le gouvernement fédéral établit ces programmes et s'attend à ce que les gouvernements provinciaux financent une contrepartie.

J'avais déjà signalé à Bill McKnight que ce n'était pas équitable et que ça ne pouvait pas être efficace. Ce sont généralement les agriculteurs qui en ont le moins besoin qui en bénéficient le plus alors que ceux qui en ont le plus besoin n'y ont pas accès. Si l'on veut que les filets de protection soient efficaces à l'échelle nationale, il est nécessaire de changer d'approche en ce qui concerne la contrepartie.

La question des subventions fait l'objet de nombreux débats à l'échelle mondiale. Je suis convaincu que les Américains n'abandonneront jamais leurs subventions; ils les appelleront peut-être autrement ou modifieront peut-être l'approche. Je suis convaincu que les Européens non plus. Ils les accorderont par le biais de l'enveloppe de l'environnement, de l'enveloppe du développement rural, voire de celle du tiers monde. Ils ne s'attendent pas à ce que les agriculteurs ou les producteurs agricoles paient tous les frais, parce qu'ils en seraient incapables. C'est donc la société qui doit payer.

À mon avis, la Saskatchewan sera en difficulté tant que les Canadiens et le gouvernement du Canada n'auront pas compris qu'elle dans une situation unique, avec 47 p. 100 de la superficie des terres arables du pays.

C'est davantage un commentaire qu'une question, mais je pense que ce commentaire amène la question suivante: que peut-on changer pour nous permettre de jouer le rôle qui nous revient au Canada?

M. Cline: C'est une excellente question, sénateur. Vous avez très bien exposé notre position. C'est la position que nous défendons devant le gouvernement fédéral.

En ce qui concerne le financement fédéral de contrepartie à l'agriculture, le partage 60-40, nous pensons qu'il devrait être fondé sur les besoins plutôt que d'obliger les provinces à verser une quote-part de 40 p. 100. À notre avis, il est injuste qu'une province représentant 3,4 p. 100 de la population canadienne et qui, depuis quelques années du moins, est la plus touchée par les problèmes du secteur agricole, doive payer elle-même. Comme le disait un de mes anciens collègues, c'est demander en fait à des personnes qui saignent à mort de se faire une transfusion avec leur propre sang.

Je pense que notre ministre de l'Agriculture et le ministre fédéral ont réalisé des progrès en ce qui concerne la formule de Fredericton. Je pense que l'on peut maintenant attribuer un pourcentage plus élevé des fonds de secours en cas de catastrophe à une province; je pense que la limite est de 34 p. 100 alors qu'elle était de 22 p. 100. Votre commentaire est toutefois exact; nous avons parfois une charge plus lourde à supporter que l'aide que nous pouvons obtenir.

Nous serions très heureux de ne pas avoir besoin d'aide du tout. Tout irait bien sans le déficit hydrique, si les prix étaient décents, s'il n'y avait pas d'invasion de sauterelles ou d'autres parasites, si nous n'avions pas besoin d'aide agricole et que toute cette aide était accordée à d'autres. Cependant, nous pensons que lorsque nous sommes touchés par une catastrophe comme celle qui s'est abattue sur nous deux années consécutives, notre province devrait recevoir un soutien particulier. C'est un point sur lequel nous nous entendons.

Nous approuvons également vos commentaires sur les subventions. Le gouvernement fédéral a essentiellement décidé de ne plus accorder de subventions parce que les accords commerciaux mondiaux exigent leur suppression, mais l'Europe et les États-Unis n'ont pas suivi. Par conséquent, le marché est déformé et nous obligeons nos producteurs à vendre leurs produits sur un marché mondial qui est très déformé en leur faveur. Tout le monde le sait.

Le gouvernement fédéral le sait aussi, mais il a décidé que la communauté agricole devait diversifier ses activités et abandonner les secteurs subventionnés. Le problème, c'est que nos agriculteurs se sont par exemple lancés dans la culture des légumineuses à graines mais que, dès qu'elle est devenue rentable, ils ont constaté que le gouvernement américain avait décidé de verser des subventions également à ses producteurs de légumineuses à graines. C'est une donc une situation très délicate.

En ce qui concerne l'esprit d'innovation des producteurs de la Saskatchewan, malgré les marges bénéficiaires de plus en plus réduites et un marché déformé, la plupart d'entre eux sont concurrentiels grâce à la qualité de leur produit. C'est tout à leur honneur. Nous partageons vos préoccupations à cet égard.

Le sénateur Gustafson: Historiquement, une des initiatives qui nous a causé beaucoup de problèmes — bien que ce ne soit pas l'avis unanime — est la suppression du taux du Nid-de-Corbeau. Lorsqu'il a été supprimé, le transport du grain a coûté 1 $ le boisseau à nos agriculteurs. C'est une charge supplémentaire pour la Saskatchewan. Il est indéniable que c'était un avantage pour l'Alberta parce que les agriculteurs de cette province sont plus proches de leur marché. Le Manitoba y a trouvé également certains avantages parce que les agriculteurs de cette province ne sont pas très éloignés de Thunder Bay. Pour ceux qui sont coincés au centre, c'était toutefois une erreur coûteuse.

C'est fait, et la situation ne changera plus. L'autre jour, j'ai mal réagi lorsqu'on a rendu hommage à Paul Tellier pour avoir accru considérablement la rentabilité du Canadien National alors que c'est grâce aux agriculteurs de la Saskatchewan que cette entreprise est devenue rentable.

Nous avons toutefois beaucoup de problèmes liés au réseau routier. Le secteur du camionnage est en place, que ce soit une bonne chose ou non. Le nombre de routes à entretenir représente toutefois une charge considérable pour la province. Comment comptez-vous régler le problème de nos routes et du transport du grain et des autres marchandises? C'est un défi de taille.

M. Cline: Oui; c'est en outre un problème très complexe. Nous essayons de le régler de plusieurs façons. Nous avons soutenu le développement de lignes ferroviaires sur courtes distances. Vous êtes au courant de ce projet. Des voies omnidirectionnelles ont été installées jusqu'au port de Churchill. Je pense que le volume de transport sur ces lignes a doublé au cours des dernières années. Nous collaborons avec plusieurs producteurs pour instaurer un système de chargement direct sur des wagons de chemin de fer pour réduire leurs frais de transport. Le système n'est pas encore entièrement au point.

Depuis trois ans, nous avons mis en place un plan de réfection des routes de grande envergure. Ce plan consiste notamment à faire des dépenses plus stratégiques. Par l'intermédiaire des comités régionaux de transport des diverses régions de la province, nous collaborons avec les municipalités régionales, les producteurs et le gouvernement provincial pour déterminer où la circulation est particulièrement dense et la diriger. Nous avons pour objectif de construire des voies routières aux endroits stratégiques et de minimiser les dommages en dirigeant la circulation sur les voies routières appropriées.

Nous tentons d'améliorer, avec la collaboration du secteur privé, les routes à membrane superficielle de faible épaisseur. Nous collaborons également avec les municipalités régionales pour essayer de détourner la circulation de ces routes vers les routes de section.

C'est une approche sur plusieurs fronts. Lorsque j'étais ministre des Finances, j'ai discuté très souvent du budget de la voirie avec les politiciens ruraux et municipaux. Nous nous efforçons non seulement de réparer les routes, mais aussi de diriger la circulation de façon à ce que les routes ne soient pas endommagées sitôt réparées. Vous devez savoir de quoi je parle.

Je pense que nous réalisons des progrès. Vous entendrez dans la province des réflexions comme: «Les routes étaient dans un piteux état il y a quelques années.» Nous avons pu améliorer l'état de quelques routes, mais nous devons adopter une approche stratégique avec les municipalités régionales et les producteurs. Il est également nécessaire de se poser les questions suivantes, auxquelles je ne connais pas la réponse: Est-il possible de diriger un pourcentage plus élevé de la circulation vers le réseau ferroviaire pour dégager les routes? Est-il possible de collaborer avec les producteurs pour faciliter le chargement direct du grain sur des wagons de chemin de fer? C'est le type d'initiatives que nous prenons et c'est un domaine auquel nous nous intéressons de très près.

Je ne sais pas si le sous-ministre a des commentaires à ajouter.

M. Gordon Nystuen, sous-ministre, ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et de la Revitalisation rurale, gouvernement de la Saskatchewan: Je voudrais mentionner également qu'en raison de la diminution du prix de nos denrées — vous avez mentionné environ 1 $ le boisseau —, les producteurs ont mis davantage l'accent sur l'élevage du bétail. Le nombre de porcs a doublé au cours des quatre dernières années. Notre cheptel vache-veau augmente d'année en année. En fait, malgré la gravité de la sécheresse de l'année dernière, le nombre de têtes de bétail a légèrement augmenté pour janvier.

Tous ces changements entraînent un accroissement de la quantité de céréales consommées en Saskatchewan par rapport à la quantité de céréales destinées à l'exportation. C'est un des autres facteurs dont nous tenons compte dans la stratégie que nous élaborons pour permettre aux agriculteurs de survivre malgré la diminution de l'infrastructure ferroviaire et les coûts extrêmement élevés.

Le sénateur Gustafson: Je pense que votre approche qui consiste à diminuer le nombre de routes mais à en augmenter la qualité est judicieuse. J'ai été conseiller pendant six ans avant d'entrer en politique. J'ai toujours pensé que le nombre de routes était trop élevé, que c'était trop à entretenir et qu'il aurait fallu être beaucoup plus sélectifs dans le choix des routes entretenues pour pouvoir maintenir des routes en meilleur état dans ces régions.

Le sénateur Hubley: Je voudrais poser une question au sujet de votre diapositive sur les puits de carbone biologiques. Je pense qu'une approche raisonnable en ce qui concerne nos provinces consiste à reconnaître qu'elles n'ont pas la même capacité de réaction. Votre réflexion au sujet des puits de sol existants m'a intéressée. J'essaie de ne pas trop parler de l'est du pays, mais je pense que nous avons réalisé des progrès importants à l'échelle nationale en ce qui concerne la gestion des terres. Je pense que les agriculteurs y sont particulièrement sensibles. Nous avons instauré de nombreuses pratiques culturales très saines dans le contexte de la conservation du sol et de la protection de nos réserves en eau.

Je me demande quelles recommandations la province de la Saskatchewan aurait à faire au gouvernement fédéral au sujet de son plan, pour améliorer la situation dans votre région?

M. Cline: Ce qui nous préoccupe, c'est que nous pensons que la plupart de nos producteurs ont déjà fait les choix à faire en ce qui concerne les pratiques de travail du sol et qu'ils ont par conséquent déjà créé les puits de carbone. Le rôle qu'ils ont joué devrait être reconnu et ils devraient être indemnisés pour les pratiques qu'ils ont adoptées au lieu d'indemniser uniquement les personnes qui prendront des initiatives à l'avenir.

Notre message principal en ce qui concerne l'agriculture est qu'il faudrait traiter les producteurs de façon équitable. Il est aberrant d'indemniser uniquement les producteurs qui n'ont pas encore adopté de changements mais qui le feront pour profiter des indemnités offertes par le gouvernement fédéral sans se préoccuper de ceux qui ont déjà pris les mesures à prendre. Il faudrait au contraire indemniser ceux qui ont déjà pris des mesures pour créer des puits de carbone.

Nous pensons que cette proposition n'était pas équitable. Je voudrais savoir si le sous-ministre de l'Agriculture et M. Ruggles, du ministère de l'Environnement, ont des commentaires à faire à ce sujet.

M. Nystuen: L'année de base pour Kyoto était 1990. Un pourcentage élevé des progrès qui ont été réalisés en agriculture en matière de séquestration du carbone l'ont été depuis lors. Quelques baisses considérables du prix du blé ont provoqué des changements dans les pratiques culturales. La séquestration est pratiquée depuis une douzaine d'années. On met ensuite en place une politique qui vante les mérites de la séquestration, mais cette politique n'entre en vigueur qu'à partir de maintenant.

Qui capte la valeur pour la période écoulée depuis l'année de base? Le gouvernement fédéral peut-être. C'est une des stratégies qu'il a mises en place. Je pense que ce n'est pas équitable. Notre raisonnement en ce qui concerne la séquestration est: «Je ne recevrai rien parce que j'ai déjà fait ce qu'il y avait à faire».

M. Bob Ruggles, sous-ministre adjoint, Division des programmes, ministère de l'Environnement, gouvernement de la Saskatchewan: Je citerais un cas qui concerne la foresterie. Mon ministère a mis en place un projet avec le concours de la Saskatchewan Power Corporation concernant les crédits de carbone. Nous avons deux possibilités de produire des crédits: l'une est par le reboisement de zones qui n'avaient jamais été régénérées de façon appropriée et l'autre consiste à délimiter de vastes zones forestières et les exclure de la coupe. Grâce à un processus très rigoureux et validé scientifiquement, nous avons pu en conclure que nous en retirerions un avantage net, un gain net en crédits de carbone que nous avons décidé d'accorder à SaskPower dans le cadre de son programme.

Nous n'avons aucune garantie que ce programme sera reconnu par le gouvernement fédéral et nous serions très préoccupés si celui-ci décidait de réclamer les crédits qui ont déjà été payés par SaskPower. Nous pensons que cette façon de procéder pourrait être très intéressante pour le secteur de l'électricité et pour le secteur pétrolier et gazier. Pour l'instant, l'incertitude règne et la motivation est encore absente.

Le président: Dans votre exposé, vous avez mentionné que «les agriculteurs de la Saskatchewan, dont les terres représentent plus de 40 p. 100 des terres cultivées du Canada, créent un gigantesque puits de carbone de sol... qui aidera beaucoup le Canada à respecter les obligations qu'il a contractées dans le contexte du Protocole de Kyoto». C'est le Comité sénatorial de l'énergie qui examine le Protocole de Kyoto. Ce n'est pas notre tâche; notre tâche consiste plutôt à examiner les questions d'adaptation en foresterie, en agriculture et dans les collectivités rurales.

Quoi qu'il en soit, nous aimerions entendre vos commentaires sur le calcul de la valeur de ces gigantesques puits de carbone de sol. Quelle serait la meilleure méthode pour calculer leur valeur? Conviendrait-il de payer en espèces? Quels autres conseils avez-vous à nous donner au sujet des évaluations?

M. Cline: Sénateur, nous l'estimons à 15 $ la tonne, à l'acre. Un de mes collègues peut donner des renseignements plus précis sur les indemnités qu'il conviendrait de donner aux producteurs.

Nous pensons que nos initiatives amélioreront peut-être les effets du changement climatique, dans la mesure où elles permettent de réduire les émissions des gaz à effet de serre.

Le président: Certainement.

M. Cline: J'aimerais qu'un de mes collègues donne des informations plus précises sur la question de l'indemnisation.

Le président: Vous soulevez des problèmes bien réels quand vous mentionnez les responsabilités éventuelles que pourraient avoir les agriculteurs. C'est un des problèmes que plusieurs témoins nous ont signalés. J'aimerais beaucoup connaître votre opinion à ce sujet.

M. Nystuen: Il y a environ 46 millions d'acres de terres cultivées en Saskatchewan. Nous avons fait deux ou trois calculs différents et les résultats indiquent que la quantité annuelle de carbone séquestré varierait entre une demi-tonne et une tonne à l'acre. La quantité totale serait de 23 à 46 millions de tonnes par an si toutes les terres cultivées étaient exploitées selon un modèle approprié pour les puits de carbone.

Le président: Pouvez-vous expliquer comment vous avez fait ce calcul? Sur quelle base? Quels facteurs y avez-vous intégrés?

M. Nystuen: Je ne suis pas en mesure d'exposer la méthodologie exacte, mais je peux indiquer quels paramètres nous utiliserions. Nous nous baserions sur le nombre de tonnes de matière sèche et de paille, en tenant compte de la fonction de la matière que constituent les racines. Les cultures sont composées de matière sèche et de matière de racine. Quand on utilise la méthode de travail réduit du sol ou d'absence de labour, on réduit considérablement la dégradation et la période pendant laquelle ces déchets sont...

Le président: Perturbés?

M. Nystuen: Consommés à leur tour par les microbes présents dans le sol puis libérés à nouveau dans le sol. On utilise une formule basée sur le principe que la quantité annuelle de matière sèche produite sera réintégrée dans le sol. Nous savons cependant qu'il faut tenir compte du taux naturel de décomposition et de libération dans l'environnement. Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte dans la décomposition: par temps sec, elle est plus lente; par temps humide, les microbes se multiplient plus rapidement; par conséquent, la décomposition et la libération dans le sol sont plus rapides. Nous avons établi un paramètre d'après quelques moyennes.

Les taux de production de matière sèche varient d'une région de la province à l'autre. Dans le sud de la province, il est beaucoup plus faible; il est beaucoup plus élevé dans les régions céréalières du nord. C'est de là que vient la variabilité dans cette structure.

Le président: Utilisez-vous des modèles différents selon les régions de la province?

M. Nystuen: Oui. Nous avons recueilli pendant une quarantaine d'années des données sur l'assurance-récolte qui permettent de vérifier la plupart des caractéristiques liées à la production. Il y a des corrélations entre le grain, le rendement en matière sèche et la paille. C'est variable à ce niveau.

Le président: Avez-vous des droits exclusifs de propriété sur ces modèles ou peuvent-ils nous être communiqués pour nous permettre de les analyser et de les étudier?

M. Nystuen: Je pense que notre direction des politiques serait disposée à vous les communiquer. Même si l'on a des droits exclusifs de propriété sur eux, je pense que nous serions disposés à les communiquer à votre gouvernement.

Le président: Pourriez-vous les faire parvenir à notre greffier pour nous permettre de les examiner? Ils nous seraient très utiles pour comprendre l'évaluation de ces puits de carbone.

M. Nystuen: J'aimerais également faire des commentaires sur la question de l'indemnisation. Le modèle que j'ai décrit indique ce qui se passerait sur une base annuelle. Nous avons eu des discussions avec des groupes d'agriculteurs de la Saskatchewan qui ont mentionné qu'ils étaient préoccupés au sujet de l'achat et de la vente des puits de carbone. Que vend-on en réalité? Vend-on un intérêt perpétuel dans ce puits et dans cette méthodologie? Ou vend-on le puits pour une période limitée? Un puits perpétuel peut limiter à titre permanent l'usage de la propriété dans laquelle il est situé. Il est possible qu'un agriculteur ait vendu inconsciemment un intérêt bénéficiaire dans sa propriété.

Les agriculteurs ont signalé qu'une politique en vertu de laquelle on établirait un bail pour une période déterminée et qui les obligerait à se comporter d'une façon déterminée en ce qui concerne la séquestration, serait peut-être plus appropriée.

Les suggestions faites par ces groupes d'agriculteurs sont très pertinentes parce que pour eux, la passation d'un contrat qui détermine l'aménagement de leurs terres pour l'avenir pourrait avoir de graves conséquences. On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Les conditions du marché pourraient changer, si bien qu'il serait peut-être préférable à une date ultérieure d'abandonner l'élevage parce que ce n'est plus rentable. Cependant, ce serait peut-être impossible à cause d'un contrat préexistant concernant un puits de carbone.

Ces politiques doivent être élaborées et gérées minutieusement en raison même de ces risques.

Le président: Qu'arriverait-il en cas d'intervention d'un facteur externe? Qu'arriverait-il si un aspect du changement climatique modifiait la quantité de carbone séquestré? Cela changerait la valeur du puits et ce ne serait pas dû à une intervention de l'agriculteur comme un changement d'utilisation des terres. Comment évalueriez-vous ce facteur dans votre formule?

M. Nystuen: Je pense que cela deviendrait très difficile à prévoir. À supposer que le degré d'urgence en matière de séquestration triple subitement. Est-ce que la valeur du crédit de carbone triplerait pour autant? Ce serait possible. Quelles seraient les conditions du contrat? Seraient-elles établies d'après un barème annuel? On aurait recours à divers mécanismes pour se protéger contre ces incertitudes. C'est un domaine très complexe où l'on ne peut que tenter de prévoir diverses éventualités.

Le président: Compte tenu des problèmes que vous venez de mentionner au sujet de la méthode d'évaluation proposée, la seule suggestion que vous auriez à faire pour limiter les risques serait peut-être celle qui consisterait à établir des baux. Est-ce que votre ministère ou votre gouvernement a trouvé une autre méthode d'évaluation que celle qui est fondée sur les baux pour venir à bout de certains de ces problèmes?

M. Nystuen: Il faut éviter d'affirmer à la légère que certains mécanismes et certains outils seraient plus efficaces. Je ne pense pas que l'on ait consacré assez de temps à les étudier pour citer des exemples. Nous avons quelques informations sur les variables qui entrent en jeu et nous craignons, comme les gouvernements ont parfois tendance à le faire, que les citoyens ne compromettent leurs intérêts en précipitant les choses.

Le président: Je l'apprécie.

Le sénateur Wiebe: Est-ce que nous nous exposons à de nombreux problèmes en suggérant de vendre des puits de carbone? Quelle est votre réaction à l'argument selon lequel, en vendant des puits de carbone, on permet aux pouvoirs publics, aux entreprises et aux pays de ne pas respecter leurs engagements actuels, c'est-à-dire de ne pas suivre les lignes directrices qu'ils s'imposaient en ratifiant le Protocole de Kyoto?

Serait-il préférable que le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial, ou l'un et l'autre, déclarent que c'est la société en bloc qui a contribué à la libération de carbone par les émissions de CO2 produites par les autobus, les voitures ou par l'industrie? Nous avons par conséquent la responsabilité collective de réduire ces émissions et d'établir des mesures visant à encourager les agriculteurs à développer des pratiques culturales comme le semis direct et l'absence de labour plutôt que de se lancer dans une aventure qui provoquera un énorme gâchis, en projetant de vendre des puits de carbone en y rattachant les titres de propriété.

M. Cline: Nous n'avons pas déterminé de façon précise d'indemniser les producteurs. Si l'on découvrait une autre possibilité pour la société de participer aux frais engagés par le producteur pour adopter des pratiques appropriées que la vente des puits de carbone, nous accepterions de l'examiner, puisque notre but est de déterminer quels types d'indemnités ou d'aide les producteurs devraient recevoir.

Le sénateur Wiebe: J'espère que vous examinez attentivement cette option avec vos collègues.

M. Cline: Mon principe est que lorsqu'on nous fait une suggestion, il faut l'examiner. Nous n'avons pas nécessairement toutes les clés et c'est bien volontiers que nous étudierons votre suggestion en même temps que les autres. Nous tenterons également d'entamer des discussions très constructives et proactives avec le gouvernement fédéral pour veiller à ce que les producteurs soient traités équitablement.

Le sénateur Wiebe: Si c'est ce que vous faites et que vous avez besoin de l'aide d'un sénateur de la Saskatchewan, je suis à votre entière disposition.

M. Cline: J'apprécie beaucoup votre offre. Je suis certain que les autres sénateurs de la Saskatchewan seraient disposés à nous aider. Nous apprécierions que l'on maintienne le dialogue.

Le président: Monsieur le ministre, ma question concerne les forêts. Une grosse section de votre mémoire porte sur des questions liées à la foresterie, la page 8 notamment. J'ai demandé aujourd'hui à un témoin de nous aider à comprendre le concept de l'adaptation à certains problèmes qui seront causés par la sécheresse. Un des problèmes causés par le temps sec est la recrudescence des feux de forêts. Aucun témoin n'a mentionné jusqu'à présent le type d'étude scientifique que l'on fait pour faire de la prévention dans ce domaine et éviter par conséquent les émissions supplémentaires de dioxyde de carbone que provoqueraient ces feux.

Vous avez mentionné qu'il serait peut-être possible de réduire les émissions des feux de forêts et que, pour réduire le nombre et la gravité des feux de forêts, il serait nécessaire de réduire la durée de la saison des feux. Pourriez-vous indiquer comment vous procéderiez et ce que l'on propose à ce sujet dans la province?

M. Cline: Je ne pense pas que nous ayons mentionné que nous serions en mesure de réduire la durée de la saison des feux de forêts; le changement climatique risque plutôt de la prolonger. Une des préoccupations que nous avons au sujet du changement climatique, c'est que s'il provoque un réchauffement de la température ou cause un déficit hydrique, la saison des feux de forêts pourrait être prolongée.

Nous ne connaissons pas toutes les solutions aux problèmes liés à la foresterie. Une solution appropriée pour la Saskatchewan ne le serait pas nécessairement pour la Colombie-Britannique, par exemple. Je ne suis pas expert en foresterie, mais je pense qu'en Colombie-Britannique, les forêts sont âgées de plusieurs siècles alors qu'en Saskatchewan, les arbres ont tendance à vivre 60 ou 70 ans. Il s'agit d'un type différent de forêt; il faut donc adopter des pratiques différentes. Si on n'exploitait pas la forêt et qu'on ne faisait pas de coupe ni de reboisement, les arbres tomberaient malades et mourraient, à supposer qu'on prévienne les feux de forêts naturels à cause des risques pour les biens et les vies humaines.

Pour réduire le nombre et la gravité des feux de forêts et leur impact sur l'atmosphère, il est nécessaire d'adopter des pratiques forestières axées sur le maintien d'une forêt durable et en bonne santé.

Un des problèmes qui se pose actuellement en Saskatchewan concerne la situation dans le parc national de Prince Albert. La plupart des résidents ou des propriétaires de camp de ce parc ont signalé au gouvernement fédéral que si l'on n'adoptait pas certaines pratiques d'aménagement forestier et certaines mesures pour lutter contre les insectes, le risque de maladie de la forêt serait très élevé parce qu'elle est vieille. Nous craignons que, dans ce cas-là en particulier, si la fréquence des saisons sèches augmente par exemple, la forêt soit détruite très rapidement par le feu.

Nous avons contacté les autorités fédérales à ce sujet. Avec le concours du gouvernement fédéral et du secteur privé, nous tentons par l'intermédiaire du centre forestier d'exploiter davantage notre forêt et d'utiliser des pratiques d'exploitation durables afin d'obtenir une forêt jeune et saine plutôt qu'une forêt vieille et malade.

Je ne sais pas si un des représentants du ministère de l'Environnement ou du ministère de l'Industrie et des Ressources aurait également des commentaires à faire à ce sujet.

Le président: Nous avons déjà été avertis que le nombre de feux de forêts augmenterait et que le feu détruirait de plus grandes superficies de forêt exploitable. À supposer que l'on n'ait jamais fait d'abattage et qu'il n'y ait jamais eu de feu sur un territoire forestier de 20 000 acres où les arbres sont âgés de 40 à 50 ans, que ferait la province pour s'assurer qu'en cas de feu, cette forêt ne soit pas détruite complètement? Quelles précautions prend-on actuellement?

M. Jim Marshall: Dans des conditions idéales, nous procéderions à un aménagement beaucoup plus intensif de la forêt. Un peuplement forestier sain — d'une superficie de 20 000 acres, par exemple — serait idéalement soumis à un aménagement beaucoup plus minutieux; on veillerait à y faire des éclaircies et à pratiquer d'autres activités sylvicoles pour en maximiser le développement avant l'abattage.

Un autre volet de notre programme de lutte contre les feux de forêts fait appel à des systèmes de détection avancée ultramodernes, ce qui nous permet de réagir rapidement en cas de risque d'incendie. Nous avons remplacé le modèle de feux que nous utilisions il y a quelques années par un modèle basé sur l'attaque initiale. Nous avons investi des efforts et des ressources considérables dans la détection rapide et l'attaque initiale pour lutter contre les feux de forêts. Nos données indiquent qu'en réagissant rapidement et en tentant de circonscrire l'incendie sur une superficie inférieure à dix ou cinq hectares, nous avons de très bonnes chances de l'empêcher de se propager rapidement et de causer des dégâts considérables.

Ce sont ces deux approches, à savoir des pratiques forestières plus intensives et un programme beaucoup plus dynamique de lutte contre les feux de forêts, qui nous permettront d'atteindre l'objectif que vous avez mentionné.

Le président: Je vous remercie pour cette réponse.

Le sénateur Tkachuk: Le Protocole de Kyoto concerne également le changement climatique. Autrement dit, c'est la solution que quelqu'un a mise en place pour les problèmes que nous avons et une certaine quantité de ressources et de fonds sera consacrée à sa mise en oeuvre.

Les Canadiens devraient savoir que la Saskatchewan, l'Alberta et d'autres provinces n'appuient pas le plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto du gouvernement fédéral pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles les États- Unis ont refusé de ratifier le Protocole. Selon le PIB, l'Amérique du Nord est le continent le moins pollué au monde. Par dollar de richesse, nous produisons moins de pollution que toute autre région au monde.

Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, la Saskatchewan a pourtant déjà mis en oeuvre de nombreuses mesures qui n'avaient aucun lien avec Kyoto mais qui étaient liées à l'adoption de bonnes pratiques d'aménagement et à un souci de conservation et de protection de l'environnement.

L'industrie forestière en Colombie-Britannique est dans la même situation. Les usines de pâtes et papiers de cette province sont les moins polluantes au monde, et de loin. Elles craignent donc qu'on ne les force à réduire davantage leurs émissions même si dans d'autres régions, bien d'autres entreprises du même secteur sont beaucoup plus polluantes.

Comment le gouvernement fédéral a-t-il pu signer un accord nous forçant à assumer un quart de la réduction totale à l'échelle mondiale? Est-ce faute de consultation au début du processus? N'était-on pas conscient de la situation? Nous devons maintenant discuter des nombreux problèmes qu'aura le gouvernement fédéral, et ils seront très graves. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a de très gros problèmes en ce qui concerne le secteur des pâtes et papiers, uniquement parce que les entreprises de ce secteur ont pris des mesures très efficaces au cours des dix dernières années.

Comment a-t-on pu commettre une telle erreur?

M. Cline: En raison des objections de la plupart des provinces. Les provinces avaient posé les mêmes questions parce qu'elles se demandaient comment le Protocole serait mis en oeuvre ou quelles seraient les conséquences de sa ratification.

Je ne peux pas faire de commentaires au nom du gouvernement fédéral. Nous pensons qu'il est nécessaire qu'un dialogue sérieux soit entamé entre le gouvernement fédéral, les provinces et diverses industries au sujet de la mise en oeuvre de l'accord. Nous avons demandé au gouvernement fédéral de nous rencontrer pour discuter précisément de ces problèmes.

Jusqu'à présent, nous ne sommes pas parvenus à instaurer un dialogue sérieux avec le gouvernement fédéral. Je pense que les secteurs industriels les plus touchés sont dans le même bateau. Il faut faire une distinction entre la ratification du Protocole de Kyoto et sa mise en oeuvre. Nous ne savons pas encore comment ce protocole sera appliqué. Nous pensons toutefois que les incertitudes qui entourent la question n'aident pas beaucoup notre région ni les entreprises qui y sont établies.

Le président: Nous savons que le gouvernement a prévu un budget de 2 milliards de dollars pour faciliter la mise en oeuvre du Protocole. Nous ne savons toutefois pas comment ces fonds seront dépensés.

Le sénateur Gustafson: J'aimerais aborder la question de la production de carbone en agriculture. Je suis moi-même agriculteur et j'ai constamment des contacts avec des agriculteurs. De nombreux agriculteurs envisagent de rétablir la pratique de la jachère à cause du resserrement de leurs marges bénéficiaires. C'est étonnant. J'ai été étonné de voir le nombre de terres en jachère entre Vulcan (Alberta) et ma localité, Macoun, située dans la banlieue immédiate de Weyburn.

Je le mentionne à titre d'avertissement, parce que c'est déjà visible. De jeunes agriculteurs qui ont pratiqué la monoculture m'ont signalé qu'ils avaient des préoccupations au sujet des sauterelles, de la sécheresse et de divers autres problèmes et que pour survivre, ils pensaient devoir rétablir la pratique de la jachère afin de réduire les coûts d'intrants.

Je voudrais également poser une question qui concerne le développement rural. C'est un défi de taille en Saskatchewan. Il n'y a pas de solutions faciles. Nous avons notamment de la difficulté à maintenir les patinoires ouvertes dans les collectivités rurales parce que certaines petites localités n'ont pas les moyens de payer la facture d'électricité. Il faudrait peut-être prévoir des solutions à ces problèmes. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. J'aimerais que vous fassiez des commentaires sur le développement rural.

M. Cline: En ce qui concerne votre question sur la pratique de la jachère, je pense que, comme l'a mentionné le sénateur Wiebe, il est nécessaire de déterminer si l'ensemble de la société devrait aider les producteurs, s'ils devraient être rémunérés directement ou indirectement pour les pratiques que nous voulons leur imposer, y compris en ce qui concerne la jachère. Il y aurait peut-être une possibilité que la société les aide.

Votre question sur le développement rural est complexe. Depuis quelques années, nous mettons notamment l'accent sur l'accroissement de la production de bétail ou sur l'accroissement du nombre de parcs d'engraissement. Plusieurs éleveurs de bétail de l'Alberta se sont établis en Saskatchewan, où ils ont amené leurs troupeaux parce que le prix des terres y est moins élevé.

En ce qui concerne la différence entre le revenu agricole net en Alberta et en Saskatchewan au cours des 20 dernières années, on peut dire que le niveau de production du bétail a été beaucoup plus élevé en Alberta. C'est une des options qu'il faut examiner. Nous examinons plusieurs autres options en ce qui concerne le boeuf et le porc. Nous examinons les possibilités de production d'éthanol, la possibilité d'encourager l'augmentation du nombre de parcs d'engraissement grâce à certains des sous-produits de la production de l'éthanol.

Il y a certes des personnes innovatrices dans la province également. Des fabricants d'instruments aratoires se sont établis dans le centre de la province, à proximité de Humboldt et de Annaheim. Il y a beaucoup d'exploitation forestière dans les régions situées à la limite des zones forestières. Je pense que vous avez raison. Il est nécessaire de procéder à des regroupements d'exploitations. Certaines collectivités sont en bonne santé alors que d'autres le sont moins. Dans la plupart des petites collectivités où les exploitations agricoles sont de plus grande superficie qu'avant mais où les familles sont plus petites, la population n'est pas suffisante.

Un des objectifs du gouvernement de la Saskatchewan est de diversifier les activités dans les régions rurales de la province dans l'espoir de créer une relance.

Un des autres aspects qui distingue la production du bétail de celle du grain est, qu'en ce qui concerne cette dernière, la valeur ajoutée a tendance à être créée sur le lieu de consommation alors qu'en ce qui concerne le bétail, elle est créée à des endroits plus proches du lieu de production et du lieu d'expédition du produit fini.

En développant l'élevage du bétail, nous espérons également développer le secteur de la boucherie, par exemple.

Le sénateur Gustafson: À propos du commentaire que vous avez fait au sujet de la tendance des éleveurs albertains à investir en Saskatchewan, je prédis depuis un certain temps que la surenchère des prix en Alberta tournerait un jour à l'avantage de la Saskatchewan. C'est ce qu'on peut déjà constater.

Le président: Monsieur le ministre, au nom de mes collègues, je vous remercie pour cet excellent exposé. Il nous aidera lorsque nous devrons élaborer les recommandations à faire au gouvernement. Vous avez abordé beaucoup de problèmes et répondu à beaucoup de questions que nous ne manquerons pas d'examiner. Je vous remercie pour votre participation.

M. Cline: Je vous remercie d'être venus à Regina pour y tenir des audiences. Nous apprécions beaucoup vos efforts.

Le président: Le témoin suivant est la représentante de la Agricultural Producers Association of Saskatchewan Inc.

Mme Cecilia Olver, vice-présidente, Agricultural Producers Association of Saskatchewan: J'aimerais vous présenter le président de l'APAS, Terry Hildebrandt, qui possède une exploitation agricole à proximité de Langenburg (Saskatchewan), et John Clair, président de la Saskatchewan Soil Conservation, qui possède une exploitation agricole à proximité de Radisson (Saskatchewan).

Nous comptons faire des commentaires sur le Protocole de Kyoto et sur le secteur agricole. Étant donné que le Canada a ratifié ce protocole, tout le pays doit maintenant relever le défi de réduire notre consommation d'énergie et les émissions de gaz à effet de serre.

Le Canada a rendu public son Plan sur le changement climatique. L'objectif du Protocole de Kyoto est de réduire les niveaux de gaz à effet de serre dans l'atmosphère. On peut avoir recours à deux méthodes pour atteindre cet objectif. La première consiste à réduire les niveaux d'émissions et la deuxième à absorber, stocker ou séquestrer le CO2 dans les forêts et dans les puits de sol. Nous tenons à reconnaître les efforts qu'a faits le gouvernement fédéral pour faire reconnaître à l'échelle internationale l'utilité des puits agricoles.

En Saskatchewan, le secteur agricole est bien positionné pour relever ce défi étant donné que la plupart des pratiques d'aménagement exemplaires utilisées par les exploitations agricoles pour atténuer les risques environnementaux encouragent également la réduction des émissions de gaz à effet de serre et la séquestration du carbone dans le sol. Les producteurs peuvent en outre adopter des pratiques de production agricole susceptibles de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Le tableau concernant le changement climatique et les secteurs agricole et agroalimentaire indique 11 stratégies visant à supprimer ou à réduire les gaz à effet de serre, à savoir: une meilleure gestion de la nutrition du sol; un travail du sol axé davantage sur la conservation; une diminution du recours à la jachère; une utilisation accrue des plantes fourragères dans les rotations de cultures; un nombre accru de zones de couverture végétale permanente; une gestion optimale du pacage et des prairies; la gestion du fumier; la gestion du bétail et de son alimentation; des activités agroforestières; l'utilisation de fibres végétales dans la fabrication de produits commerciaux; la production d'éthanol et de biodiesel. Ces pratiques sont saines pour l'environnement et peuvent entraîner une réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Alors que l'Agriculture Producers Association of Saskatchewan est certaine que le secteur agricole peut aider de façon constructive à relever le défi de Kyoto, nous estimons que les avantages de cette contribution doivent revenir aux agriculteurs.

Le Plan du Canada sur le changement climatique comporte de nombreuses lacunes. Par exemple, le plan propose deux sources de compensation. La première est appelée une compensation selon le statu quo qui reviendrait au gouvernement et serait utilisée pour abaisser les objectifs nationaux en matière d'émissions. La deuxième source, appelée compensation «échangeable», reviendrait aux producteurs qui créeront des crédits de carbone après 2008.

En d'autres termes, les crédits de carbone générés par les producteurs qui ont adopté des pratiques exemplaires de gestion avant 2008 seraient utilisés par le gouvernement alors que ceux qui ont adopté des pratiques exemplaires après 2008 pourraient échanger ces crédits.

Cette politique à deux vitesses engendre trois types de problèmes. Le premier, c'est que l'on ne reconnaît pas le mérite des producteurs qui ont adopté des pratiques de conservation précoces pour créer des puits agricoles. Le deuxième est que ce système dissuade l'adoption de pratiques de conservation avant 2008. Le troisième est qu'il peut en outre encourager certains producteurs à ouvrir les puits de carbone puis à les rétablir après 2008, lorsqu'ils pourront bénéficier des crédits.

Nous pensons qu'il faudrait établir un système de compensation unique. Cette distinction basée sur une date ne sert pas les intérêts des producteurs ni ceux du gouvernement et ne les aide pas à atteindre les objectifs de Kyoto.

Nous avons de graves préoccupations au sujet de la proposition actuelle du gouvernement qui prévoit utiliser les puits de carbone créés grâce aux pratiques d'aménagement des producteurs pour réduire les objectifs globaux du Canada, sans tenir compte des efforts des producteurs et sans les indemniser.

Nous avons quatre graves objections au sujet du projet fédéral. La première est qu'il diminuera la capacité des producteurs de bénéficier des puits dans le contexte du Système d'échange de droits d'émission intérieur (EDEI), que ces derniers ne seront pas indemnisés pour les initiatives déjà prises et que, par conséquent, ils hésiteront à poursuivre leurs efforts pour améliorer la situation. Les producteurs qui ont déjà adopté des pratiques de travail du sol axées sur la conservation ou qui ont déjà semé des plantes fourragères ne pourront peut-être pas participer au Système d'échange de droits d'émission intérieur parce qu'ils auront de la difficulté à améliorer davantage leurs pratiques, notamment par rapport à celle de l'absence de labour qu'ils ont déjà adoptée. Dans un environnement où la quantité de carbone est déjà réduite, ils ne pourraient donc plus bénéficier d'un éventuel revenu supplémentaire.

La deuxième objection est que cette proposition pourrait inciter les producteurs à adopter à nouveau les pratiques de travail du sol classiques puisqu'ils ne seront pas récompensés d'avoir agi rapidement. Cette proposition pourrait donc inciter les producteurs à renoncer aux pratiques d'aménagement intéressantes qu'ils avaient adoptées. Ils pourraient décider de labourer le sol, de se débarrasser des arbres et d'assécher leurs mares pour pouvoir profiter de l'échange des crédits après 2008. En outre, cette mesure incitative perverse pourrait inciter certains producteurs à attendre 2008 pour adopter des pratiques d'aménagement saines, afin de bénéficier des avantages prévus après 2008.

La troisième objection est que la proposition fédérale ne tient pas compte de l'investissement fait par les producteurs lorsqu'ils ont adopté de nouvelles pratiques. Le projet du gouvernement d'utiliser les crédits de carbone pour réduire notre obligation nationale ne tient pas compte des ressources investies ni des risques pris par les producteurs lorsqu'ils ont abandonné des pratiques de travail du sol intensives ou classiques pour adopter des pratiques aratoires axées sur la conservation du sol. Le rapport contenant des tableaux sur les diverses options en matière de puits indique que les pratiques axées sur la conservation nécessitent généralement un investissement important en frais de gestion et d'intrants, consenti dans l'espoir d'accroître le rendement. Les frais initiaux d'immobilisation liés à l'achat d'autres machines et d'autres instruments aratoires constituent un des obstacles à l'adoption de pratiques aratoires axées sur la conservation du sol.

Enfin, la proposition ne permet pas aux producteurs d'être récompensés financièrement pour les bonnes initiatives qu'ils ont déjà prises. Les 10 millions de tonnes métriques de puits de carbone qui, d'après les prévisions du gouvernement du Canada, seront en place en 2008, selon le scénario du statu quo, pourraient avoir une valeur de 100 millions à 500 millions de dollars sur le marché du carbone. Ces crédits et leur valeur potentielle sont le fruit des efforts de certains agriculteurs. Ces producteurs ne pourront pas profiter des retombées financières de leurs efforts si le gouvernement maintient son plan actuel. Ce sont les producteurs qui ont payé les coûts; ils méritent donc d'être récompensés.

Nous recommandons au gouvernement de réfléchir aux conséquences d'une telle décision avant de mettre à exécution ce projet d'utilisation des puits agricoles déjà établis pour réduire d'autant le niveau national. Quelles mesures le gouvernement adopterait-il pour encourager les producteurs à maintenir la séquestration de carbone sur leurs terres? Serait-il disposé à assumer les risques dans l'éventualité où les producteurs décideraient de libérer le carbone stocké? Les producteurs devraient être récompensés financièrement pour les initiatives qu'ils ont prises et recevoir des incitations financières pour poursuivre leurs efforts.

En conclusion, les agriculteurs de la Saskatchewan sont des chefs de file en matière de pratiques agricoles durables. Ils ont pris l'initiative d'élaborer et d'adopter des techniques susceptibles de protéger l'environnement. L'Agricultural Producers Association of Saskatchewan pense qu'il faudrait accorder une grande importance aux mesures de gestion environnementale pour assurer le maintien des ressources en terrains qui produisent des aliments pour les Canadiens et pour un pourcentage élevé de la population mondiale. Étant donné que les Canadiens profitent de la plupart des initiatives de conservation que prennent les producteurs agricoles, nous pensons que grâce à des politiques gouvernementales dynamiques, les politiques agricoles pourraient représenter 25 p. 100 au lieu de 10 p. 100 de la solution du gouvernement au Protocole de Kyoto.

Il serait avantageux pour l'environnement canadien comme pour l'économie que le gouvernement encourage les producteurs à adopter dès que possible des pratiques exemplaires.

Nous apprécierions d'avoir l'occasion de discuter des possibilités d'exploiter collectivement les bonnes pratiques d'aménagement adoptées par les producteurs canadiens. La Saskatchewan Soil Conservation Association compte des experts en matière de séquestration dans le sol et si vous avez des questions d'ordre technique à poser à ce sujet, je vous recommande de vous adresser à eux.

Le sénateur Gustafson: En ce qui concerne votre troisième objection, à savoir que la proposition ne tient pas compte de l'investissement que les producteurs ont fait en adoptant de nouvelles pratiques, quel est votre principal objectif?

Mme Olver: Nous estimons que si l'on utilise ce système de compensation, il ne tiendra pas compte des pratiques qui ont déjà été adoptées.

Le sénateur Gustafson: Vous pensez donc qu'un agriculteur qui pratique la monoculture et qui a déjà mis en oeuvre un programme environnemental ne sera pas récompensé. Autrement dit, s'il a une superficie de 100 acres où ce programme n'est pas appliqué et une superficie de 1 000 acres où il est mis en oeuvre, s'il met les 100 acres en monoculture, il sera récompensé. Est-ce bien cela?

Mme Olver: Toutes les mesures prises après 2008 rapporteraient des crédits au producteur, mais pas celles qui auraient été prises avant cette date. Le gouvernement utiliserait l'acquis comme compensation à ses propres fins.

Le sénateur Gustafson: En d'autres termes, l'agriculteur qui a adopté de mauvaises pratiques culturales serait récompensé alors que celui qui a adopté de bonnes pratiques ne le serait pas. Je pense que ce serait effectivement le cas.

Le sénateur Wiebe: Je ne sais pas si vous étiez là lorsque le ministre Cline a fait son exposé. Une des questions qui me préoccupe est directement reliée aux puits de carbone. Je possède toujours une exploitation agricole, mais je ne l'exploite plus moi-même. C'est mon gendre qui l'exploite. Il a décidé d'adopter la méthode du semis direct. Tant sur le plan agricole que sur le plan commercial, ce changement présentait pour lui un avantage financier.

Les agriculteurs qui ont adopté de nouvelles pratiques ont déjà bénéficié des avantages liés à ce changement. Ils n'auraient certainement pas adopté ces pratiques s'ils n'en avaient tiré aucun avantage.

Contrairement à la position du gouvernement fédéral, je ne pense pas qu'il faille vendre des crédits de carbone. Premièrement, ce système permet à certaines entreprises de s'en tirer. Deuxièmement, il permet à un autre pays de se soustraire à sa responsabilité de réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Troisièmement, il permet au gouvernement de tirer son épingle du jeu parce que c'est lui qui devrait fournir les incitatifs au secteur privé pour que celui-ci réduise ses émissions. Je me demande pourquoi le gouvernement n'accorde pas des incitatifs aux agriculteurs qui adoptent des pratiques permettant d'absorber ces émissions. Je préférerais qu'on s'engage dans cette direction.

Par exemple, combien de temps faut-il maintenir des cultures herbagères sur ses terres quand on achète et qu'on vend des crédits? Combien de temps doit-on continuer à faire du semis direct? Quel passif l'agriculteur aura-t-il s'il décide qu'il est plus avantageux pour lui de labourer le sol et de libérer à nouveau ces carbones dans l'atmosphère. Si c'est l'option que nous adoptons, nous nous exposons à d'innombrables complications et frustrations, non seulement dans le présent, mais dans 10 ou 30 ans.

Quelle est votre opinion? Est-ce une proposition qui a du mérite ou pensez-vous qu'on devrait poursuivre dans la voie actuelle?

M. John Clair, président, Saskatchewan Soil Conservation Association: C'est une question qui est extrêmement complexe. Comme agriculteur, je pense que la question du passif que cela représenterait est extrêmement complexe. Si j'ai adopté une pratique culturale qui assujettit le titre de propriété à une contrainte, cette contrainte est liée à long terme à ce titre. La vente de crédits représente un passif considérable. Je porterais beaucoup plus mon attention sur la formule de bail qui permettrait d'adopter à nouveau une pratique que j'avais déjà adoptée antérieurement. Autrement dit, je pourrais faire le bilan des cinq dernières années et décider de céder à bail ma pratique de séquestration du carbone dans le sol.

En ce qui concerne les incitatifs, la formule de paiement ne me préoccupe pas outre mesure. Il ne serait pas nécessaire de se préoccuper de savoir si je serais payé sous forme d'incitatifs ou plutôt sous forme de crédits pour bail.

Ce qui est important, c'est de savoir que les agriculteurs ont déjà pris les initiatives. D'après les chiffres les plus récents que j'ai pour la Saskatchewan, l'absence de labour ou le semis avec travail réduit du sol sont des pratiques appliquées sur environ la moitié de la superficie des terres de culture de cette province. Nous avons donc déjà fait d'énormes progrès et, avec un petit encouragement supplémentaire, la superficie où ces pratiques ont cours augmenterait encore.

En ce qui concerne la vente de crédits, je pense que l'on aurait tout intérêt à donner un coup d'éperon à notre économie régionale, que ce soit en achetant des crédits aux agriculteurs, en louant des crédits pour bail ou en accordant aux agriculteurs des incitatifs en espèces.

Votre première question concernait les agriculteurs qui ont déjà pris des mesures d'adaptation. Cela poserait un gros problème de comptabilité si nous n'étions pas tous traités sur un pied d'égalité. On considère que le programme de réglementation des armes à feu est un casse-tête sur le plan de la comptabilité, mais ce n'est rien à côté de ce qui nous attend en l'occurrence.

Nous pratiquons l'absence de labour sur la superficie totale de mon exploitation agricole. Mes enfants débutent. Les terres qu'ils reçoivent sont pour la plupart soumises à la pratique de l'absence de labour. Cette pratique s'appliquera probablement à la superficie totale de leurs terres en 2008. Qui fera un relevé minutieux des parcelles de terre où cette pratique est en vigueur et de celles où elle ne l'est pas?

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'imposer un passif aux agriculteurs qui se sont déjà adaptés. Le principe de la réduction des gaz à effet de serre est louable. Plus tôt nous guiderons les agriculteurs dans la bonne voie et mieux nous nous en porterons tous.

Kyoto représente un objectif considérable, mais l'objectif est en réalité de réduire les gaz à effet de serre. Kyoto n'est qu'un symbole en quelque sorte. Il faut voir au-delà de ce symbole et réfléchir aux mesures que nous pouvons prendre. Les agriculteurs peuvent nous y aider et dans de fortes proportions, je pense.

Le sénateur Wiebe: C'est indéniable. C'est exactement ce que je pense et je pense que nous devrions être indemnisés pour nos efforts.

On aurait beau prendre note des achats et des ventes de crédits; il faudrait aussi noter à qui on les a vendus, pour combien de temps et à quelles conditions. Dans le cas du crédit-bail, il faudrait également noter à qui. S'agirait-il d'un bail du gouvernement fédéral? S'agirait-il d'un bail de la compagnie?

Je pense que la position du Canada en ce qui concerne la vente des crédits était surtout motivée par notre énorme masse forestière. Son raisonnement était que nous vendrions des crédits à d'autres pays au lieu d'en acheter.

Si notre gouvernement compte verser des indemnités à la société Imperial Oil pour qu'elle réduise ses émissions de gaz à effet de serre, ne pourrait-il pas également indemniser l'agriculteur qui a adopté la pratique de l'absence de labour ou d'autres pratiques permettant d'absorber ces émissions?

En ce qui concerne le maintien de cap, je pense que vous êtes comme mon gendre qui a déjà adopté la pratique de l'absence de labour. S'il maintient cette pratique, il sera maintenant remboursé. Par contre, si son voisin n'a pas adopté cette pratique et refuse de l'adopter, il ne sera pas indemnisé. Par conséquent, dans l'immédiat, l'agriculteur qui a adopté cette pratique a un double avantage — sur le plan de la gestion agricole et aussi parce qu'il est le premier au démarrage étant donné qu'il a déjà développé cette pratique.

Je n'ai pas de solution à proposer, mais je pense qu'un agriculteur pourrait se mettre dans de beaux draps en changeant d'avis et en vendant ou louant des crédits parce que tout dépendrait des conditions du contrat de vente ou de location.

Si le gouvernement fédéral veut instaurer un système de compensation, il est nécessaire que ce soit un système à long terme, qui ne consiste pas à verser par exemple un crédit immédiatement ou cette année. Ce n'est pas une garantie que vous en recevrez un l'année prochaine. Si l'on veut mettre en oeuvre ce programme, il faut le faire pour la durée totale de l'accord de Kyoto.

Nous n'en avons pas encore discuté. C'est mon idée. Est-ce que j'arriverai à convaincre mes collègues? Nous le saurons au moment de rédiger notre rapport.

J'aimerais que l'on examine ces questions parce que ce sont les agriculteurs qui bénéficieront ou qui feront les frais des programmes que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux adopteront.

Le président: Voudriez-vous répondre?

M. Terry Hildebrandt, président, Agricultural Producers Association of Saskatchewan: Nous avons encore beaucoup de travail à faire à ce sujet et c'est Mme Olver et M. Clair qui s'en chargent. Le système de bail que nous proposons est un bail d'entretien ou d'entreposage; il s'agirait donc d'un contrat très précis.

Comme l'a mentionné M. Clair, j'insiste sur la possibilité que le potentiel de la Saskatchewan ne soit pas lié à l'Accord de Kyoto comme tel, mais à la réduction des gaz à effet de serre. C'est après tout l'objectif principal.

Le sénateur Gustafson, le sénateur Wiebe et le sénateur Oliver se souviennent peut-être qu'il y a deux ans, j'ai présenté notre projet START avec Mme Olver. À cette occasion, nous avons proposé des loyers environnementaux ou le versement de prestations aux producteurs pour les services rendus à la société.

Nous sommes même allés plus loin et nous avons suggéré notamment de transformer en prairie 10 millions d'acres de terres peu arables de la province. D'après les recherches qui ont été faites dans le contexte de Kyoto, nous savons maintenant que la capacité d'entreposage de cette terre est d'environ 0,7 tonne alors que si elle était convertie en prairie, elle serait de deux à trois tonnes. Voilà une possibilité. Il y a ces 10 millions d'acres et aussi les parcs d'engraissement à valeur ajoutée dont nous avons encouragé la création, ainsi que la promotion de l'utilisation d'éthanol et d'autres carburants moins polluants.

Voilà le potentiel que la Saskatchewan et que l'ouest du Canada peuvent représenter. Nous représentons les producteurs et nous estimons que la moitié des producteurs de la Saskatchewan qui ont déployé des efforts considérables dans ce domaine jusqu'à présent devraient être indemnisés. Ils ne devraient pas être pénalisés jusqu'en 2008. Nous pourrons poursuivre nos efforts si nous avons une motivation.

Il y a aussi la question de l'agroforesterie. On peut ajouter quelques acres dont la capacité de séquestration est nettement supérieure à celle des terres céréalières et des prairies. Ce sont là les possibilités que nous pouvons offrir. Tout ce que nous demandons, c'est d'être récompensés si nous assainissons l'air et épurons l'eau dans l'intérêt de la société. Nous pouvons aider beaucoup le Canada à respecter les engagements qu'il a pris dans le cadre de cet accord.

Nous sommes disposés à le faire. Il reste toutefois un certain nombre de questions de détail à régler en ce qui concerne les baux, les achats et les ventes; nous nous y appliquons et nous soumettrons notre proposition.

Mme Olver: Toute politique gouvernementale progressiste encourageant les producteurs à adopter les pratiques d'aménagement exemplaires qui sont nécessaires pour séquestrer le carbone serait rentable. La forme sous laquelle elle se présente importe peu pour autant qu'elle prévoie des mesures incitatives pour les producteurs.

Le sénateur Hubley: Nous avons enregistré qu'il existait des possibilités. J'ai apprécié les commentaires de M. Hildebrandt qui a mentionné que vous aviez examiné la question et que vous pouviez non seulement apporter une précieuse contribution à la société, mais que ce serait en outre avantageux pour les agriculteurs.

L'expression «mesure incitative perverse» que vous avez employée dans votre exposé m'a inquiétée. J'ai peine à imaginer les agriculteurs canadiens profiter d'une mesure d'encouragement perverse, à moins qu'on ne les y force. Pourriez-vous nous expliquer? Nous considérons nos agriculteurs comme des personnes innovatrices et je ne pense pas que ce que type de mesure fasse partie des pratiques agricoles.

M. Clair: Ainsi, en ce qui concerne mon exploitation, il serait extrêmement difficile d'aller retirer mon cultivateur des broussailles, d'y placer des pneus et de le sortir de là pour l'utiliser. Cependant, si j'avais intérêt à le faire, je le ferais probablement. Dans certains circonstances, on fait des choses qui sont dures à encaisser.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Je ne tiens pas du tout à me remettre à travailler le sol parce que j'ai eu l'occasion de constater depuis un certain nombre d'années les résultats que l'on peut obtenir en ne labourant pas le sol. Je pense que la pratique de l'absence de labour s'est avérée avantageuse pour nous sur bien des plans.

Mon exploitation est située par contre dans la région touchée par la sécheresse. Nous avons été poussés à la limite. Les programmes actuels ne sont pas efficaces, ce qui n'arrange rien. Dans la situation actuelle, je conçois que mes enfants et moi acceptions de participer à ce programme si c'est avantageux pour nous à partir de 2008.

M. Hildebrandt: Je pense que M. Clair a raison. Comme l'a mentionné le sénateur Wiebe, son gendre a déjà pu constater les avantages de cette pratique. Il aura donc de la difficulté à changer de pratique. Cependant, la plupart des boisés vierges et des mares naturelles qui subsistent auraient probablement disparu si l'eau filtrée par les mares et l'air filtré par les arbres n'avaient pas présenté un avantage pour les agriculteurs. La plupart des bosquets auraient été défrichés et on y aurait semé de l'herbe pour exploiter ces parcelles.

Je voudrais également faire des commentaires sur certains projets du département de l'Agriculture des États-Unis (USDA) dans le contexte du nouveau «Farm Bill». C'est un changement qui modifie jusqu'à 80 p. 100 des systèmes en place; on passe d'un système basé sur les produits à un programme de crédits verts. Je m'excuse de ne pas avoir apporté le document.

Les Américains appellent cela des«marchés de créneaux» pour les agriculteurs et ils peuvent les utiliser pour compenser certaines mesures réglementaires comme la construction de remblais autour des parcs d'engraissement. Comme vous le savez, les subventions fédérales peuvent être illimitées lorsqu'elles concernent l'environnement. Les Américains remplacent leurs programmes de subventions sur les produits agricoles par des crédits verts accordés aux producteurs pour les services qu'ils rendent à la société.

C'est un changement radical et c'est assez inquiétant pour nous, compte tenu du programme d'établissement d'une couverture végétale de 110 millions de dollars que notre gouvernement fédéral a annoncé. En effet, si l'on participe à ce programme et que l'on accepte les subventions fédérales pour les semences ou pour le loyer pour la période de dix ans, celui-ci s'attend à ce que le crédit de carbone en soit retranché. Il nous l'a annoncé sans ménagement. Nous avons demandé pour quelle raison, et on nous a répondu que l'on ne savait pas si l'on considérait que cela ferait diminuer l'objectif du Canada si l'on accordait les crédits aux producteurs.

Quand on donne un crédit à un secteur pour qu'il diminue ses émissions, l'objectif à l'échelle nationale est diminué en proportion de ce crédit. Le commentaire qui a été fait à Québec, à savoir que si l'on participait à ce programme d'établissement d'une couverture végétale de 110 millions de dollars, dans le cadre des fonds prévus dans le nouveau Cadre stratégique pour l'agriculture, le gouvernement fédéral s'attend à ce que la valeur de puits soit déduite des terres concernées, ce qui est absolument ridicule.

Voilà donc le type de programme que l'on instaure ici pendant que les États-Unis adoptent un programme axé sur des crédits verts.

Je rappelle que nous avons la possibilité de contribuer; nous ferons notre part, mais il faut nous récompenser. La Saskatchewan peut apporter une aide substantielle grâce à sa masse de terres de culture.

Le président: Monsieur Clair, vous venez de mentionner que votre exploitation se trouve dans la zone de sécheresse. Je me demande si vous avez un système d'irrigation ou quelles mesures vous avez prises pour vous adapter. L'adaptation est l'objet principal de notre étude. Vous avez une exploitation agricole active dans la zone de sécheresse. Vous savez que le sol sera sec. Semez-vous des types de semences différentes? Avez-vous pris des mesures précises pour vous adapter au changement climatique?

M. Clair: Une des initiatives que j'ai prises, c'est d'adopter la pratique de l'absence de labour. Un de mes voisins a assez bien décrit la situation: «Pour pouvoir conserver l'humidité, il faut d'abord en avoir.» C'est le problème que nous avons eu cette année. Nous n'avions pas d'humidité à conserver. Nous ne pouvions pas la tirer de l'air. Il n'y en avait pas.

Nous choisissons nos cultures. L'année dernière, nous savions que c'était sec et nous n'avons donc pas semé de canola parce que la germination du canola est lente, que les coûts d'intrants liés à cette culture sont élevés et qu'il s'agit de petites semences qui doivent être semées à faible profondeur. Cette option avait donc été exclue pour cette année-là.

Nous faisons des tests pédologiques pour savoir quels types de nutriments il convient d'y ajouter. Nous utilisons une approche équilibrée en matière d'épandage d'engrais car nous avons une grande expérience de nos terres.

Le président: Injectez-vous les engrais?

M. Clair: Les engrais sont placés dans le sol. C'est une des choses que nous avons apprises au fil des années. Nous les plaçons en outre à côté de la semence au lieu de faire un épandage spécial d'engrais. Nous faisons généralement une coupe verticale pour pouvoir emprisonner le plus de neige possible.

D'une façon générale, nous n'entreprenons aucune tâche que nous ne pouvons pas justifier. Quand on sort le tracteur de la cour, il y a toujours un bon motif; ce ne peut être uniquement pour faire comme faisait le père. Nous utilisons un petit tracteur pour pulvériser. Nous pulvérisons le moins possible et c'est pourquoi nous utilisons des pulvérisateurs par points; nous en avons un, ainsi qu'un gros pulvérisateur de grandes cultures.

Ce sont en définitive de petits détails semblables qui permettent de limiter considérablement les coûts d'intrants. Ce sont des pratiques semblables que nous adoptons. Le problème est que nous avons été mis à rude épreuve. Nous avons en effet connu deux années successives de sécheresse. Ce n'est la faute de personne. C'est la nature.

Le président: C'est une bonne réponse

Le sénateur Wiebe: Une des principales raisons de notre présence ici est que nous tentons de trouver des possibilités d'adaptation au changement climatique. Je sais que le secteur agricole consacre la majeure partie de son temps à trouver une possibilité de survivre malgré les bas prix et divers autres facteurs négatifs. On ne s'est pas encore intéressé de très près à la question de l'adaptation au changement climatique.

Plusieurs témoins, notamment des chercheurs et des scientifiques du Réseau canadien de recherche sur les impacts climatiques et l'adaptation, ainsi que bien d'autres personnes, ont signalé que, même si les États-Unis et tous les autres pays ratifiaient le Protocole de Kyoto et que si l'on atteignait les objectifs prévus dans ce contexte, les dégâts sont déjà faits. Il faudra des années et des années pour réparer les dommages qui ont été faits jusqu'à présent.

Les phénomènes climatiques extrêmes sont liés au changement climatique. Par exemple, dans la région où est située mon exploitation agricole, on reçoit maintenant en une heure et demie la même quantité de pluie que celle qui tombait autrefois sur une période de trois jours; en outre, les averses sont maintenant précédées d'une période de chaleur prolongée. Nous essayons notamment de déterminer comment l'agriculture et le Canada s'adaptent à ce type de changement.

Je ne vous demande pas une réponse. J'espère toutefois que votre organisation examinera attentivement les possibilités d'adaptation lorsqu'un changement brutal surviendra.

Jusqu'à présent, nous avons été en mesure de nous adapter parce que le changement était relativement progressif, mais il s'est considérablement accéléré au cours des dix dernières années. On prévoit qu'il pourrait encore s'accélérer beaucoup au cours des prochaines années. C'est donc le type de problème qui pourrait se poser.

Je pense que si nous examinons cette question, c'est notamment parce que nous espérons suggérer quelques possibilités d'intervenir dans l'immédiat au lieu d'attendre.

Mme Olver: Il sera nécessaire de consacrer davantage de temps à la recherche sur des variétés végétales résistantes à la chaleur et à la sécheresse.

Vous avez mentionné l'irrigation comme une possibilité. Cette solution n'est pas possible dans toutes les régions de la Saskatchewan. La qualité et la quantité d'eau ne sont pas suffisantes à travers toute la province.

Les brise-vent sont une autre option d'adaptation. L'absence de labour augmente, bien entendu, la quantité de matière organique, ce qui retient l'humidité lorsqu'elle tombe en quantités suffisantes pour avoir un effet d'irrigation. On peut également semer de la luzerne pendant les rotations et essayer diverses rotations.

La recherche jouera un rôle essentiel. La perspective de perdre certaines stations météorologiques suscite également des préoccupations. Nous pensons que ce sera à notre détriment. Sans prévisions météorologiques exactes, nous ne saurons peut-être pas qu'il tombera trois pouces de pluie juste après que nous ayons pulvérisé nos champs, par exemple. Je ne pense pas que la centralisation de nos stations météorologiques présente un énorme avantage, surtout si l'on n'a pas des prévisions exactes. C'est une question que j'aimerais qu'on examine.

Le sénateur Wiebe: En ce qui concerne les stations météorologiques, la technologie fait des choses étonnantes et même des merveilles. Je suis toutefois un fervent partisan de la possibilité de percevoir directement ce qui se prépare. C'est pourquoi je pense que l'élément humain est essentiel et que, en raison des phénomènes climatologiques extrêmes qui se produiront, je préférerais que l'on augmente les effectifs humains au lieu de les remplacer par des machines et de réduire le nombre de stations. Soyez-en assurés.

Nous sommes parvenus à convaincre le ministre de l'Environnement de remettre à plus tard la décision qu'il a prise récemment. Nous espérons arriver à le faire revenir sur sa décision et à la convaincre d'augmenter les effectifs plutôt que de compter de plus en plus sur la technologie. Nous devons beaucoup compter sur la technologie, mais je suis convaincu de l'importance de l'intervention humaine.

Le président: C'est semblable au raisonnement que l'on tenait pour les phares surveillés par des gardiens sur les côtes canadiennes. Je ne sais pas si vous avez lu des articles à ce sujet, mais la situation est très semblable.

Le sénateur Gustafson: Comme vous êtes dans la zone de sécheresse, vous avez eu deux années de sécheresse consécutives. Est-ce que le programme d'assurance-récolte vous a aidé et comment?

M. Clair: Je me baserai sur ma moyenne sur dix années en ce qui concerne le blé, parce que le blé représente la moitié de ma superficie couverte par l'assurance. Un taux de couverture de 80 p. 100, cela me donne quelque chose comme 121 $ de marge de manoeuvre avant de payer ma prime d'assurance-récolte. Mes coûts d'intrants sont probablement de près de 70 $ l'acre. Il faut toutefois tenir compte du fait que nous avons eu deux années consécutives de sécheresse et que, par conséquent, nous n'avons pas utilisé la quantité habituelle d'engrais.

Le président: Avez-vous bien dit que vos coûts d'intrants s'élevaient à 70 $ l'acre?

M. Clair: À environ 70 $. Je n'ai pas les documents sous la main, mais je pourrais vous les faire parvenir. Il faut y ajouter les coûts de la machinerie et la somme qu'il nous faut pour vivre. Nous n'avions rien pour faire les réparations à la ferme et rien pour assurer notre subsistance. Nous n'avions absolument rien cette année, même si nous n'avons pas fait de récolte. Une des moissonneuses-batteuses n'a pas quitté le hangar du tout alors que l'autre n'a fait que quelques tours. Nous avons, ma femme et moi, récolté 107 boisseaux avant élimination des impuretés. Ce fut notre récolte totale. Sur la même superficie de terrain, mes enfants ont récolté environ 2 000 boisseaux.

Nous n'avons jamais été aussi près de la faillite totale. Je ne tiens pas à améliorer davantage ma capacité de m'adapter à une sécheresse car nous avons atteint l'extrême limite.

En ce qui concerne les programmes qui permettent d'affronter des problèmes comme celui-ci, je signale que le Programme de protection du revenu agricole (PPRA) est un échec. Lorsque nous nous sommes adressés à ce programme après l'assurance-récolte, on nous a signalé que nous n'étions pas admissibles. Je sais que votre question portait uniquement sur l'assurance-récolte. Si j'avais refusé l'assurance-récolte et n'avais pas payé le prime, j'aurais été admissible au PPRA et ce, gratuitement, sans devoir payer des primes ni adopter de bonnes pratiques de gestion.

J'ai été pénalisé parce que j'ai surveillé mes intérêts. C'est illogique. Je sais que le PPRA doit être supprimé.

Juste avant Noël, nous nous sommes adressés au Compte de stabilisation du revenu net (CSRN). Je n'ai pas encore reçu les fonds. On m'a dit que j'étais admissible à un montant trop important et qu'il fallait faire une autre vérification. Les employés n'arrivent pas à croire qu'ils doivent me faire un chèque d'un montant aussi élevé.

La réalité est donc différente de ce qu'on avait laissé entendre. On était censé pouvoir toucher des fonds du CSRN dans un délai de deux ou trois semaines, le temps de les transférer à une banque. J'ai téléphoné il y a une dizaine de jours et on m'a dit qu'on pensait que le chèque serait approuvé mais qu'il devait passer par une autre filière. Le chèque n'est pas encore arrivé à la banque; j'ai vérifié hier.

Je m'excuse pour la longueur de ma réponse, mais vous avez touché une corde sensible.

Le sénateur Gustafson: C'est en plein dans le mille. Je déplore que le sénateur Sparrow ne soit pas ici parce qu'il a fait beaucoup de travail sur les sols dégradés. Nous avons beaucoup discuté de monoculture, de semis directs et d'autres pratiques. Il a beaucoup de mérite. J'aimerais lui rendre hommage aujourd'hui pour le travail qu'il a fait sur les sols dégradés. Je ne connais personne d'autre qui ait autant travaillé que lui sur ce dossier, pour implanter la pratique de la monoculture dans la province.

M. Clair: C'est indéniable. J'ai suivi ses travaux pendant des années. Il a été à juste titre intronisé au Temple de la renommée pour l'agriculture dans sa province. Il est le seul à avoir été reconnu pour les méthodes de conservation du sol. Quand on circule en voiture et qu'on voit de la neige blanche plutôt que de la noire, c'est en grande partie grâce à lui. D'autres personnes ont aidé, mais c'est lui qui a mis le processus en marche.

Le sénateur Wiebe: J'approuve tous les commentaires que le sénateur Gustafson a faits au sujet du rapport sur les sols dégradés. Le président mérite évidemment tous les honneurs qu'il reçoit, mais je tiens également à rendre hommage aux membres du comité qui ont siégé avec le sénateur Sparrow et qui ont participé à la préparation de ce rapport. On a trop souvent tendance à ne mentionner que le président, sans tenir compte du dur labeur des autres membres. Ce comité était composé de 12 membres qui ont tous participé activement à la préparation de ce rapport.

Je ne voulais pas laisser passer l'occasion de le mentionner.

M. Clair: Il faudrait rendre hommage à plusieurs personnes, notamment aux chercheurs, aux personnes qui ont inventé le matériel agricole et qui l'ont fait connaître. Elles ont toutes joué un rôle capital. Les nombreux agriculteurs qui s'y sont intéressés dès le début aussi. Je ne considère pas que je fais partie de cette ligue.

J'aimerais donner l'occasion à quelqu'un d'autre de conclure.

M. Hildebrandt: J'aimerais conclure sur une note différente, parce qu'il s'agit d'un sujet qui a été abordé. Je voudrais poser une question. Les membres de ce comité sont-ils très au courant des nouveaux programmes de protection?

Le sénateur Wiebe: Probablement pas beaucoup plus que vous. Ce n'est pas positif.

Le président: Vouliez-vous faire consigner une déclaration au compte rendu?

M. Hildebrandt: L'Agricultural Producers Association of Saskatchewan et les autres intervenants du secteur agricole à l'échelle nationale demandent que l'on maintienne les programmes actuels pendant une année supplémentaire, en attendant que ce nouveau programme soit au point. J'aurais voulu surtout savoir ce que les membres du comité pensaient de ce programme.

Le sénateur Wiebe: Nous vous assurons que nous le suivrons de près.

Le président: Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier pour votre participation et pour le mémoire très intéressant que vous avez présenté. Nos questions démontrent que nous ne voulons pas nous arrêter là et que vous nous avez stimulés. Vous avez donné des réponses tellement intéressantes que nous souhaiterions poursuivre la discussion. Je vous en remercie.

La séance est levée.