Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 14 - Témoignages - 27 mars 2003


OTTAWA, le jeudi 27 mars 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit ce jour à 8 h 36 pour examiner l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à l'étude axées sur l'industrie primaire, les méthodes, les outils technologiques, les écosystèmes et d'autres éléments s'y rapportant.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Je déclare ouverte la 23e séance du comité portant sur l'impact du changement climatique sur l'agriculture, les forêts et les collectivités rurales au Canada et les stratégies d'adaptation à la disposition des Canadiens.

[Français]

Honorables sénateurs, aujourd'hui nous continuons notre étude sur les effets du changement climatique. Laissez- moi d'abord vous souhaiter la bienvenue, chers collègues, ainsi qu'à nos observateurs. Je voudrais également souhaiter la bienvenue aux Canadiens et aux Canadiennes qui nous regardent et qui nous écoutent sur CPAC et sur Internet.

[Traduction]

Ces dernières semaines, nous avons écouté des témoins nous expliquer la science des changements climatiques tout en mettant l'accent sur les problèmes d'adaptation. Ce matin, nous avons invité un distingué scientifique, M. Mohammed Dore, professeur au département d'économie de l'Université de Brock. Il a obtenu son doctorat à l'Université d'Oxford et il est spécialisé dans l'économie de l'environnement. Il est l'auteur de nombreux ouvrages et articles sur la gestion des forêts et les questions d'environnement mondial. Il a également compilé une encyclopédie pour l'Organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO, intitulée The Economics of Forestry.

Après l'exposé de M. Dore, les membres du comité sont invités à rester pour regarder une production vidéo de l'Institut international du développement durable. Elle porte sur les manifestations des changements climatiques dans le nord du Canada. J'invite maintenant M. Mohammed Dore à faire son exposé.

M. Mohammed H.I. Dore, professeur d'économie, Université de Brock: Je voudrais faire porter mes réflexions sur quelques points clés. Dans mon sommaire, je résume quelques idées dont je voudrais faire part au Sénat, notamment sur le rapport entre les catastrophes naturelles et les changements climatiques, ainsi que la menace que représente l'utilisation du charbon. En ce qui concerne l'adaptation, je soutiendrai que les principales répercussions des changements climatiques toucheront probablement les ressources en eau du Canada. Ces répercussions pourraient compromettre la capacité du Canada de répondre aux besoins des Canadiens.

J'ai pu parcourir une partie des témoignages déjà présentés au comité. Je voudrais apporter un témoignage complémentaire plutôt que répéter ce que le comité a déjà entendu.

Je voudrais essayer de convaincre les sénateurs que le Sénat est peut-être la seule institution qui peut adopter un point de vue à long terme sur le bien-être des Canadiens. Comme l'horizon de la Chambre des communes est limité à quatre ans, ses membres sont aux prises avec les exigences de la politique quotidienne, et ils ne peuvent pas toujours faire porter leur attention sur les problèmes à long terme. J'estime que les changements climatiques et leurs répercussions sont au fond des questions de long terme.

Je voudrais aussi m'en tenir à mes propres recherches et compétences, car je pourrai ainsi parler avec un peu plus d'autorité. Enfin, j'espère vous laisser une courte liste de questions que, me semble-t-il, le Sénat voudra peut-être considérer comme des priorités en matière de politique.

Je poserai tout d'abord deux prémisses. J'espère pouvoir vous convaincre qu'elles sont très sensées. Tout d'abord, je sais que le mandat de votre comité se rapporte à l'agriculture, aux forêts et à la vie rurale. Je voudrais vous persuader que l'eau est en réalité une ressource rurale.

Le sénateur Gustafson: Bravo!

M. Dore: Je suis enchanté que le sénateur Gustafson soit d'accord. Si nous songeons aux zones de captage où l'eau s'accumule avant de passer dans les rivières et les lacs que le Canada a la chance d'avoir, on peut dire qu'il s'agit de zones rurales.

Je vous propose également une hypothèse, désormais acceptée par la plupart des scientifiques des changements climatiques, me semble-t-il, soit que les changements climatiques au Canada auront vraisemblablement leurs répercussions les plus profondes sur ses ressources en eau. Il y a aura de ce côté des défis à relever dans les années à venir.

Je ne crois pas que, dans les témoignages que le comité a déjà recueillis, on ait suffisamment insisté sur les relations entre les changements climatiques et les catastrophes naturelles. Dans le graphique que je vais vous présenter et qui se trouve du reste dans le mémoire que je vous ai fait parvenir à l'avance, vous remarquerez que nous pouvons classer toutes les catastrophes en deux grandes catégories: géophysiques et hydrométéorologiques.

Ce graphique provient d'un document que je viens de publier et pour lequel j'ai puisé dans une banque de données créée par le Bureau de la protection des infrastructures essentielles et de la protection civile, ou BPIEPC. Je lui suis reconnaissant d'avoir bien voulu mettre ces données à ma disposition. Le graphique permet de constater que la tendance, pour les catastrophes géophysiques, est plutôt stable dans le temps. Par contre, du côté des catastrophes hydrométéorologiques, comme les inondations, les sécheresses, les tempêtes de verglas et les canicules, ont constate une augmentation depuis environ 1942. Je ne veux pas parler ici de la valeur monétaire des dommages, mais simplement de la fréquence des catastrophes hydrométéorologiques. De ce côté, il y a clairement des motifs d'inquiétude.

Il est possible d'appliquer des critères statistiques qui font ressortir une rupture soudaine dans le temps — l'expression technique est «rupture structurelle», mais je ne voudrais pas entrer ici dans les détails techniques. Un simple coup d'œil sur le graphique permet de constater qu'il y a nettement une augmentation perceptible dans la fréquence des catastrophes hydrométéorologiques.

Nous pouvons nous tourner vers d'autres scientifiques pour leur demander des explications. Je suis convaincu pour ma part que cette augmentation de la fréquence des catastrophes hydrométéorologiques est intimement liée aux changements climatiques, tout comme les tendances observées dans les précipitations, non illustrées ici, à l'échelle de la planète. Des éléments de preuve importants tendent à montrer que les précipitations ont changé. Par exemple, l'Afrique subsaharienne reçoit beaucoup moins de pluie, tandis que l'Amérique du Nord en reçoit plus que par le passé. Il y a nettement des tendances à l'échelle de la planète qu'il faut expliquer et auxquelles le comité doit s'intéresser, soit pour faire une recherche plus poussée, soit pour voir ce qu'il y a lieu de faire, à la lumière de ces changements à l'échelle planétaire.

Je passe maintenant rapidement à quelques faits que le comité connaît fort bien, j'en suis persuadé, mais ce n'est pas une mauvaise idée de les rappeler. Comme je souhaite vous entretenir des changements climatiques, je vais m'attarder à quelques gaz à effet de serre. Ces gaz, qu'on appelle les GES, sont le dioxyde de carbone, le méthane, l'oxyde nitreux et les chlorofluorocarbones, ou CFC. Je laisse ces derniers de côté, car, grâce à l'intervention de divers pays, dont le Canada, vous avons réussi à conclure un accord mondial, le protocole de Montréal, qui a entraîné une diminution de ces gaz. Il y a toute raison de croire le Secrétariat de l'ozone, selon lequel le trou dans la couche d'ozone sera refermé d'ici 2050.

C'est là un succès de la diplomatie internationale remportée par des pays de première importance. Je suis fier de dire que, comme vous le savez probablement, le Canada a été à la ligne de front, dans la lutte visant à interdire les CFC. Le Groupe de Toronto, ainsi qu'on l'appelait à l'époque, a amorcé la démarche. Après de nombreuses impasses diplomatiques et bien des revers, la démarche a fini par aboutir, ce qui nous a valu le Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Nous espérons qu'il servira de modèle pour résoudre le problème plus difficile des gaz à effet de serre.

La diapositive suivante porte sur le méthane, qui suscite de graves préoccupations. Il représente environ 20 p. 100 des émissions de GES. Il n'a pas la même durée de vie dans l'atmosphère que le dioxyde de carbone. Par conséquent, à moins qu'il ne s'accumule rapidement, il me semble poser un problème moins grave. Je ne parlerai pas des CFC puisque, heureusement, ils se stabilisent.

Le dioxyde de carbone, ou CO2, est actuellement à l'origine de plus de 60 p. 100 de l'accroissement de l'effet de serre. Les actuelles émissions annuelles de CO2 dépassent les 23 billions de tonnes métriques, soit environ 1 p. 100 de la masse de dioxyde de carbone présente dans l'atmosphère. Le dioxyde de carbone semble avoir varié de moins de 10 p. 100 au cours des 10 000 dernières années, avant l'ère industrielle. Par contre, il a augmenté de plus de 30 p. 100 au cours des 200 dernières années. Même si la moitié des émissions sont absorbées par les océans et la végétation, le niveau de CO2 augmentera de plus de 10 p. 100 tous les 20 ans. Une dernière donnée: quelque 77 p. 100 des émissions annuelles de carbone dans l'atmosphère s'expliquent par la consommation de combustibles fossiles.

La diapositive suivante met en évidence un fait que les autres témoins n'ont pas souligné avec assez d'insistance au comité. J'invite les honorables sénateurs à considérer les réserves de carbone de la planète. Vous voyez quels sont les réservoirs de carbone: atmosphère, forêts, sol, océans et combustibles fossiles. Certes, le pétrole et le gaz naturel donnent lieu à certaines inquiétudes, mais je voudrais persuader le comité que le problème le plus important est celui des réserves de charbon. Si tout ce charbon était consommé et se retrouvait dans l'atmosphère, il y aurait une vraie catastrophe qui causerait des bouleversements énormes dans le cycle hydrologique et les températures.

Qui contrôle ces réserves de charbon? Nous constatons, dans ce graphique, que le charbon se trouve surtout en Chine, aux États-Unis, en Russie, au Kazakhstan et en Ukraine. Ces trois derniers pays représentent une lourde menace sur le plan des changements climatiques planétaires et, bien entendu, du réchauffement de la planète. Ces trois pays contrôlent 82 p. 100 des réserves mondiales de charbon. Nous devons tenir compte de ce fait, car les réserves de charbon sont l'une des plus lourdes menaces qui pèsent sur nous.

Les influences politiques et économiques qui jouent actuellement sont telles que la consommation de charbon risque fort d'augmenter. Bien que l'Ontario ait annoncé son intention d'éliminer progressivement le charbon, je ne crois pas que cela se fera de sitôt. Nous faisons tout notre possible pour persuader l'Ontario, la Saskatchewan et l'Alberta d'abandonner le charbon au profit de sources d'énergie plus écologiques.

L'autre grande menace, c'est l'augmentation de la consommation de charbon dans les pays en développement. Bien que la Chine et l'Inde aient adhéré au Protocole de Kyoto, elles n'ont pas, comme les pays développés, de quotas ni d'objectifs de réduction des émissions à respecter. Elles ont signé ce protocole parce qu'elles veulent participer aux autres mécanismes rendus possibles par la Convention-cadre de l'ONU sur les changements climatiques, ou CCNUCC.

J'estime qu'une des principales priorités des prochaines années devrait être de modifier le Protocole de Kyoto en vertu de la CCNUCC pour mettre l'accent sur le charbon, dont on devrait décourager la consommation et l'exploitation. Je songe à une analogie. Le Protocole de Montréal, signé en 1987, a été suivi d'un certain nombre de modifications: la modification de Copenhague, l'accord de Londres, l'accord de Vienne, l'accord de Beijing et, de nouveau, l'accord de Montréal. Chaque modification successive du Protocole de Montréal a resserré les exigences et la réglementation relatives aux CFC. Nous espérons qu'une démarche semblable, dans le cadre de la CCNUCC, suivra le Protocole de Kyoto, qu'il y aura une suite d'autres protocoles, qui pourraient s'appeler la modification d'Ottawa, ou la modification du Nouveau-Brunswick, mettant l'accent sur les grandes menaces qui nous guettent. Selon moi, le charbon constitue un danger immédiat, une menace immédiate.

Le président: Est-il possible de placer des filtres dans les cheminées pour réduire les émissions dégagées par la combustion du charbon? De nos jours, ces techniques scientifiques ne sont-elles pas bien développées?

M. Dore: Il est possible d'éliminer certaines substances, mais le dioxyde de carbone se retrouve fatalement dans l'atmosphère, car il s'agit d'un sous-produit. Certaines expériences scientifiques sont en cours. On essaie de trouver le moyen de récupérer le CO2 pour le réinjecter sous terre.

La technologie n'a pas fait ses preuves. À moins que nous ne parlions d'un réservoir stable comme les océans, je n'en sais pas assez pour l'instant sur la possibilité de réinjecter le dioxyde de carbone dans les trous sous le sol d'où le charbon a été extrait. Toutefois, ce n'est pas impossible. La menace immédiate du charbon tient non seulement aux divers polluants que produit la combustion du charbon, mais aussi au dioxyde de carbone qui se retrouve dans l'atmosphère.

Mon sujet suivant concerne l'eau et les changements climatiques. Dans mes travaux, je me suis servi de ce que j'appelle les modèles canadiens de circulation planétaire. L'Institut canadien d'études climatologiques, à l'Université de Victoria, produit des modèles de circulation planétaire. Mes collègues se trouvent un peu partout au Canada, du Québec à Victoria. Ces modèles divisent le pays selon une grille. Les études tiennent compte des effets des gaz à effet de serre, ce qui veut dire simplement l'impact cumulatif des gaz à effet de serre, et de l'altération de l'interaction entre l'atmosphère et les océans. Ces modèles servent ensuite à prévoir des éléments comme les précipitations, la température, l'hygrométrie, et cetera. Je m'intéresse uniquement aux précipitations.

Malheureusement, les modèles généraux de circulation ne tiennent compte que de quelques facteurs, comme la latitude et la longitude, et l'océan et l'atmosphère, par exemple. Toutefois, la résolution de l'image qu'il donne n'est pas très fine. Pour l'instant, on ne tient pas compte d'éléments locaux comme les Grands Lacs et les Rocheuses. Ces éléments ne sont pas encore pris en compte dans les modèles de prévision.

Dans le jargon scientifique, on dit qu'il faut intégrer ces éléments locaux par une réduction d'échelle. Je ne vais pas entrer dans les détails techniques, mais c'est une chose que nous avons faite. Nous avons intégré les éléments qui nous intéressent.

Les travaux que je vais utiliser à titre d'exemple seront naturellement ceux qui portent sur la maille de grille que je connais bien, soit la région de Niagara. Niagara et Toronto se retrouvent dans la même maille, mais je me suis intéressé à Niagara, et je vais l'utiliser comme étude de cas.

Ma grande conclusion, dans le cas Niagara, c'est que, à cause de l'augmentation des précipitations, les principales répercussions toucheront le traitement des eaux usées.

Je vais vous montrer quelques graphiques et les résultats des projections. Le tableau que vous avez devant vous illustre la moyenne, le minimum, le maximum et l'écart-type. Nous pouvons laisser de côté les raffinements statistiques. Le mieux est de passer à certains graphiques montrant ce que ces projections révèlent.

Ce tableau montre l'augmentation des précipitations moyennes et de l'écart-type. Il montre également que les précipitations maximums correspondant aux intempéries extrêmes devraient augmenter de façon radicale par rapport à la période de référence. D'ici 2040, la moyenne pourrait augmenter de 6 p. 100, mais l'augmentation de l'écart-type pourrait atteindre 28 p. 100.

Je vais maintenant considérer les capacités existantes de traitement des eaux usées et les conséquences de l'augmentation des précipitations pour ces capacités. Dans le diagramme, les sénateurs peuvent voir la ligne bleue du haut, englobant les chiffres inférieurs à 120, qui représente le niveau critique pour les capacités actuelles. La ligne jaune correspond à la moyenne. Les deux autres lignes correspondent aux intervalles de confiance de 95 p. 100. Nous pouvons avoir confiance, à 95 p. 100, que la moyenne se situera entre ces deux séries de chiffres. À mesure qu'on avance dans le temps, ces séries tendent à augmenter et finissent par dépasser ceux de la capacité existante. Il s'agit simplement d'une période de référence, de 1961 à 1990.

Le graphique suivant représente la période de 2010 à 2039. Vous remarquerez la capacité critique. L'intervalle supérieur de confiance à 95 p. 100 se situe au-dessus du niveau de la capacité critique. La moyenne demeure inférieure. Il n'y a dépassement que pour septembre, octobre et novembre.

Si nous avançons encore dans le temps, la même chose se produit. Dans la période de 2070 à 2099, la situation est telle que la capacité critique est dépassée également au cours du trimestre du printemps, si on considère la moyenne, et en hiver.

La diapositive suivante présente une carte de la péninsule de Niagara, avec l'emplacement des usines de traitement des eaux usées.

Les répercussions principales seront une augmentation des précipitations, ce qui aura pour effet de solliciter la capacité existante de traitement des eaux usées. Les projections sur les précipitations montrent un effet notable sur tous les systèmes, et plus particulièrement sur les réseaux unitaires de la région. Les réseaux comprennent des secteurs anciens, avec évacuation unitaire, et des secteurs plus récents, où les eaux de ruissellement et les eaux usées sont séparées.

Les réseaux unitaires recueillent à la fois les eaux usées et les eaux de ruissellement. Ils subissent les répercussions directes des précipitations à cause des eaux de ruissellement.

Il ne me reste que quelques autres diapositives sur ces répercussions. Le fait que les réseaux soient unitaires, le débit de temps de pluie et le débit de pointe peuvent avoir pour conséquence un dépassement de la capacité existante d'acheminement, ce qui peut occasionner des refoulements dans les sous-sols et d'autres problèmes.

Un autre problème critique est la pollution de l'eau provoquée par la dérivation directe des eaux usées vers les lacs. Niagara n'est pas la seule ville aux prises avec cette situation. Toutes les villes et localités riveraines des Grands Lacs feront face à ces problèmes. Elles finiront par déverser des eaux usées non traitées dans nos lacs, polluant la précieuse ressource que constituent les Grands Lacs. J'ai choisi Niagara comme étude de cas pour illustrer les problèmes.

Le débit élevé des eaux usées pendant les périodes de fortes précipitations et la fonte des neiges, au printemps, auront pour conséquence que les réseaux unitaires seront contournés, et les eaux usées se retrouveront dans les lacs.

Nous nous attendons par conséquent à ce que, à cause de l'augmentation des précipitations attribuables aux changements climatiques, il faille accroître la capacité des installations de 32 à 47 p. 100. Les coûts de stockage augmenteront également pour atteindre environ 80 millions de dollars. Si on tient compte du coût total, pour le stockage et le traitement, cela pourrait atteindre les 110 millions de dollars dans une seule ville, Niagara.

La variabilité des précipitations aura également des répercussions marquées sur l'approvisionnement en eau. À Niagara, la demande d'eau est multiple: usage domestique, tourisme, industrie, commerces, institutions, agriculture.

À Niagara, les vignobles, la fruiticulture et l'exploitation des serres demanderont plus d'eau, car, ces dernières années, la région a eu des étés secs, des automnes pluvieux et des hivers plus humides encore. C'est ce à quoi nous nous attendons. Avec le temps, la neige se convertit davantage en précipitations liquides. Cela veut dire simplement qu'il n'y a pas moyen de recueillir les précipitations, de les régulariser et de les traiter lentement. Comme l'afflux est soudain, il faut soit traiter l'eau, soit la déverser dans les lacs. Des étés prolongés, chauds et humides, feront augmenter la demande d'eau en période de pointe. Pour s'adapter aux changements climatiques, Niagara aura besoin de ressources financières pour accroître sa capacité de traiter les eaux usées, qui seront constituées surtout d'eaux de ruissellement, à cause de la hausse des précipitations qui touchera une grande partie de l'est du Canada.

À cause de la dévolution des responsabilités, c'est l'échelon de gouvernement le plus bas qui doit relever les défis les plus lourds.

Voici un graphique portant sur les budgets des administrations fédérale, municipales et provinciales. Il est extrait d'un numéro récent du Globe and Mail, qui traite des excédents par rapport au PIB. Les municipalités ne sont pas en aussi bonne posture que les gouvernements provinciaux et fédéral. Les gouvernements provinciaux semblent également voués aux déficits.

Le président: Puis-je vous interrompre un instant? Votre exposé dépasse maintenant les 30 minutes. Or, j'ai une longue liste de sénateurs qui souhaitent poser des questions. Je voudrais leur réserver au moins 45 minutes.

M. Dore: Je vais conclure tout de suite.

Nous pouvons constater que les besoins en adaptation sont tels que le niveau d'administration inférieur, celui des municipalités, devra se charger de la majeure partie de l'adaptation, mais qu'il n'a pas les moyens de le faire.

Si le comité est persuadé par les recommandations du GIEC qu'il est sage de pratiquer une politique du «sans reproche», le gouvernement du Canada devrait songer à ce qu'il faut faire pour rendre l'infrastructure canadienne plus résistante.

Je vais m'arrêter là. J'ai déjà trop pris de votre temps.

Le président: Au début, vous avez dit que vous n'alliez pas répéter ce que nous ont dit d'autres témoins, mais nous faire voir d'autres domaines sur lesquels nous n'avons pas beaucoup d'information. Vous avez parlé des catastrophes naturelles qui peuvent causer des inondations et présenter des difficultés pour nos égouts sanitaires et pluviaux. Il s'agit là d'un élément nouveau pour nous, et nous devrons nous y intéresser. Merci de nous avoir signalé ce problème.

Nos deux derniers témoins étaient des professeurs à Yale et au MIT. Selon eux, les changements climatiques seront différents au Canada de ce qu'ils seront ailleurs. Cela dépendra de ce qu'il advient du régime des précipitations. Ils ont ajouté que les modèles employés pour estimer ce qui arrivera à l'avenir sont particulièrement faibles lorsqu'il s'agit de prévoir les précipitations, ce dont vous nous avez parlé. Qu'est-ce que cela veut dire pour vos conclusions sur l'eau et les changements climatiques?

Ils nous ont aussi lancé un avertissement au sujet des fonds publics à consacrer aux efforts d'adaptation. Étant donné ce que vous nous avez dit des tempêtes, des égouts sanitaires, des inondations, et cetera, quand estimez-vous, à titre d'économiste, que le gouvernement fédéral devrait commencer à investir dans des éléments comme l'infrastructure de canalisation et de traitement des eaux usées?

M. Dore: Je n'étais pas au courant de ces deux derniers témoignages. Excusez-moi si j'ai répété des choses que ces témoins vous ont dites. Qui était le professeur de Yale?

Le président: M. Mendelsohn est de Yale et M. Reilly du MIT. Selon eux, l'agriculture et le secteur forestier du Canada profiteront des changements climatiques, à la différence d'autres pays.

M. Dore: Les avantages seront localisés, et il y aura également des coûts. J'ignore si M. Mendelsohn, que je connais, a également dit que le problème important était la variabilité. Bien des économistes ont tendance à penser que les changements climatiques ne causeront pas un problème énorme. Un collègue de M. Mendelsohn, M. Nordhaus, est du nombre. Il a écrit dans un de ses ouvrages — et il n'est pas impossible qu'il influence en partie la politique américaine — qu'il suffirait de réduire les gaz à effet de serre de 11 p. 100 d'ici 2075. Il s'agit d'une simplification outrancière des problèmes qui se posent. J'ai exprimé mes divergences de vues avec M. Nordhaus dans des publications, mais je ne vais pas entrer là-dedans maintenant. Je vais répondre à votre question, qui me semble importante.

Il est vrai que les modèles de circulation planétaire donnent une image très grossière. Ils ne tiennent aucun compte des caractéristiques locales.

Il est également vrai que ces modèles prédisent mieux les températures que les précipitations.

Toutefois, il faut encore tenir compte de l'interaction entre les océans et l'atmosphère pour voir quelles sortes de projections des précipitations sont possibles. Si nous considérons par exemple la moyenne et la variance — ce qu'on appelle les moments statistiques —, il est probable que nous pouvons leur accorder une certaine confiance, surtout si nous réussissons à réduire l'échelle pour tenir compte des caractéristiques locales. Il est également vrai qu'il est impossible de reproduire les précipitations. Il est impossible de reproduire fidèlement les précipitations d'une année. Ce sont des séries temporelles uniques.

En termes spécialisés, nous pouvons dire que ces séries sont chaotiques, donc non reproductibles. Pourtant, ce serait une erreur de dire que les modèles de circulation planétaire n'ont rien à nous dire sur les précipitations.

Certes, ils donnent probablement des images peu définies. Nous savons que nos collègues sont en train d'élaborer des modèles climatiques régionaux qui permettront un plus grand degré de confiance. Certaines gens, à Yale, n'ont pas accepté notre politique du «sans reproche». Ils tiennent mordicus à des taux d'actualisation élevés et à certaines méthodes en économie, qui semblent montrer que les changements climatiques ne sont pas un problème, surtout pour un pays développé comme les États-Unis. Il aura de la technologie à vendre aux autres pays si bien que, dans une optique très étroite et nationaliste, l'économie américaine en profitera.

Il est également possible que l'économie canadienne en profite, car nos saisons de croissance seront plus longues. Il se peut que les frais de chauffage soient à la baisse, puisque notre pays est froid et a des températures extrêmes.

Le président: N'importe quelle amélioration sera la bienvenue, après l'année que nous venons de passer.

M. Dore: Cette dernière année montre la variabilité accrue à laquelle nous pouvons nous attendre. Que se passera-t- il au Canada? Il est vrai qu'il y aura quelques avantages pour l'agriculture, grâce à l'augmentation des précipitations et à l'allongement de la saison de croissance. Par contre, j'estime qu'il faudra s'inquiéter des catastrophes hydrométéorologiques. Les événements extrêmes peuvent détruire une récolte en un clin d'œil, si bien que deux ou trois catastrophes peuvent annuler les avantages du réchauffement de la planète.

Je ne suis pas aussi enthousiaste que M. Mendelsohn au sujet des avantages présumés des changements climatiques. Je préfère la politique du «sans reproche». Je préfère que le Canada se prépare et s'adapte aux changements possibles.

Le sénateur Hubley: Monsieur Dore, votre exposé fort intéressant nous ouvre de nouveaux domaines à explorer.

L'illustration de la page 3 de votre document présente les catastrophes nationales au Canada de 1900 à 2000. Pourriez-vous nous donner une idée du type de catastrophe dont il s'agit pour que nous ayons un modèle en tête, en regardant ce graphique? Au cours des 50 dernières années, il y a eu des épisodes extrêmes. Pourriez-vous nous expliquer les mesures de 0 à 18 dont il est question ici? Quel serait un événement de niveau 18?

M. Dore: Cette mesure de 0 à 18 indique la fréquence des catastrophes. J'aurais dû le préciser.

Le sénateur Hubley: En 2000, nous aurions eu cinq catastrophes, n'est-ce pas?

M. Dore: C'est juste. Ce sont les nombres de catastrophes.

Le sénateur Hubley: Vous nous avez donné un nouvel aperçu de ce qui se passera dans les villes à cause des intempéries extrêmes. Pouvez-vous nous dire ce qui se passera dans les zones rurales? Selon vous, quelles seront les répercussions d'une interruption du cycle naturel sur nos collectivités rurales et agricoles? Avez-vous bon espoir que les systèmes naturels pourront résister à ces catastrophes?

M. Dore: Je n'ai pas travaillé sur les répercussions agricoles. J'ai des collègues qui travaillent sur l'agriculture, mais je vais tenter de répondre en ce qui concerne les localités rurales.

Si nous considérons les capacités de traitement des eaux usées et le nombre des usines de traitement, j'ai entendu un chiffre, au cours d'une conférence, il y a deux jours, au Nouveau-Brunswick: 80 p. 100 des petites usines se trouveraient dans les zones rurales. Ces usines subiront forcément les conséquences des changements climatiques. Il est également possible que ces municipalités rurales n'aient pas les recettes fiscales nécessaires pour faire face à des problèmes de cette ampleur. Ces événements s'échelonneront dans le temps, et la capacité de ces zones rurales sera mise à rude épreuve.

En ce qui concerne l'agriculture, considérons ce qui s'est passé à Walkerton. Le 12 mai 2000, une tempête importante a fait passer des matières fécales dans les puits. Il est également vrai que des gestionnaires ont fait preuve d'incompétence et que le gouvernement ontarien avait privé le ministère de l'Environnement de tous ses moyens. Ce sont des problèmes d'ordre politique. Néanmoins, nos pratiques agricoles ne sont pas durables, et elles sont incompatibles avec les changements climatiques.

L'agriculture doit s'adapter à des méthodes d'exploitation durable. Jusqu'à un certain point, on peut dire que nos agriculteurs ont une bonne longueur d'avance sur d'autres secteurs, car ils savent qu'ils sont directement touchés par le climat. Si des adaptations s'imposent, ils sont souvent les premiers à les accepter.

Les milieux agricoles, avec l'aide des institutions, des gouvernements de différents niveaux, des services de recherche et de vulgarisation des universités, seront probablement les premiers à s'adapter. Toutefois, le traitement des eaux usées dans les localités sera du ressort des administrations locales. Comme je l'ai dit, elles n'ont pas la capacité voulue.

Le sénateur Gustafson: Vous avez insisté sur la consommation du charbon et les problèmes qu'elle pose. En Saskatchewan, nous exploitons le lignite dans des mines à ciel ouvert. Les exploitants installent de nouveaux dispositifs de filtrage. On nous dit qu'il n'y a plus d'émissions.

M. Dore: Voulez-vous dire qu'il n'y aurait plus d'émissions de dioxyde de carbone?

Le sénateur Gustafson: Je n'en ai pas la certitude, mais on dit dans les journaux, par exemple, que la technologie est à l'avant-garde des progrès scientifiques. Les entreprises dépensent des millions de dollars pour installer ces dispositifs.

Vous avez parlé des gisements de charbon de la Chine, des États-Unis et de la Russie, mais quelle autre source d'énergie y a-t-il? Songez-vous à l'uranium? Que pensez-vous de l'uranium?

M. Dore: C'est une question délicate sur le plan politique. Bien des gens ont peur de l'énergie nucléaire.

Selon moi, l'énergie nucléaire présente moins de danger que le charbon. Nous avons peut-être un problème d'élimination des déchets, mais, en 50 ans, il est possible que nous trouvions des méthodes d'élimination sûres. Je pense que, étant donné l'urgence des besoins en énergie, s'il faut choisir entre le charbon et le nucléaire, je choisirais le nucléaire.

Le sénateur Gustafson: Certains jugeront peut-être ma question irrecevable, mais je la poserai tout de même. Y a-t-il dans les milieux scientifiques un certain élément de crainte qui se propage dans l'ensemble de la population et qu'il faudrait freiner?

M. Dore: Faites-vous allusion à la crainte de l'énergie nucléaire?

Le sénateur Gustafson: Non, la crainte du nucléaire est chose du passé. Il me semble qu'il y a dans l'ensemble de la collectivité un élément de peur face au réchauffement de la planète.

MM. Mendelsohn et Riley, qui sont venus témoigner mardi, ont esquissé une approche constructive du problème. Les milieux scientifiques se sont-ils penchés là-dessus?

M. Dore: C'est une question de perception. Je n'ai probablement pas les compétences pour dire ce que le public perçoit comme une menace, ce qu'il voit comme une chose à craindre.

J'ai peut-être une opinion personnelle, mais pas une opinion d'expert à fournir sur les causes de la crainte et sur l'existence même de cette crainte.

Si vous me demandez si le public craint les conséquences des changements climatiques ou des traités signés à ce sujet, je dirai que les Canadiens sont probablement plus conscients du problème qu'on ne l'est dans bien d'autres pays.

J'ignore si c'est là une réponse satisfaisante.

Le sénateur Gustafson: Certains soutiendront que les milieux scientifiques suscitent ces craintes dans leur propre intérêt économique. En discutant avec le Canadien moyen au café, on voit que les opinions sont partagées. Il est certain que cette réaction existe.

M. Dore: La position adoptée par l'association pétrolière est scientifiquement intenable. Des sociétés comme Suncor et Shell reconnaissent la réalité des changements climatiques, et les scientifiques ne sont pas des prophètes de malheur. Il y a dans le secteur pétrolier des éléments progressistes et attentifs qui reconnaissent les faits. Je suis conscient que l'industrie pétrolière et gazière est importante pour l'Alberta et la Saskatchewan. Elle l'est pour l'ensemble du Canada, mais nous avons besoin d'aider l'économie canadienne à évoluer vers une consommation d'énergie qui ne repose pas entièrement sur les combustibles fossiles. Il nous faut une longue transition, et il est probable que l'industrie pétrolière et gazière y jouera un rôle. Nous pourrions utiliser le pétrole non pour le transport, mais pour la fabrication de plastiques. Nous pourrions utiliser l'électricité produite à partir de ressources renouvelables dans notre système de transport, comme dans les trains.

Au cours des 100 prochaines années, il nous faudra faire une transition vers l'économie de l'hydrogène. Les sociétés pétrolières et gazières qui sont sages investissent maintenant dans ces secteurs pour se diversifier.

Le sénateur Gustafson: Avez-vous fait des recherches sur l'éthanol?

M. Dore: L'éthanol est un bon biocarburant dont le Canada devrait encourager la production et l'utilisation, car nous pouvons en produire dans l'Ouest. Il faut faire des recherches approfondies sur l'éthanol, et il n'est pas impossible que les autorités fédérales et provinciales doivent accorder des subventions pour favoriser la transition, encourager la consommation d'éthanol et nous permettre de nous affranchir des carburants fossiles.

Le sénateur LaPierre: Tout d'abord, je vous prie d'excuser mon retard. J'ai été retenu par des difficultés, et il m'a fallu un certain temps pour les aplanir. Après 50 ans de vie publique, je suis habitué à toutes sortes de difficultés.

Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées que le sénateur Gustafson. Lorsque nous étions en Alberta, un scientifique nous a dit que, dans bien des milieux, il existait des préjugés défavorables aux scientifiques. Beaucoup sont d'avis que les scientifiques ont peur et qu'on n'accorde pas assez d'attention aux cycles normaux du temps et à leurs conséquences. Les scientifiques craignent que leur crédibilité n'en souffre gravement et que cela ne présente des dangers sur le plan des réactions des Canadiens aux changements climatiques. Quel est votre avis?

M. Dore: Encore une fois, il s'agit de savoir comment les milieux scientifiques sont perçus, sur le plan des objectifs particuliers qu'ils pourraient avoir. Je ne crois pas que les scientifiques aient des objectifs propres. Toutefois, la vaste majorité des scientifiques qui ont étudié les changements climatiques, avec tous les travaux réalisés par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GEIC), ont constamment pris des positions de plus en plus fermes au sujet de l'influence perceptible de l'activité humaine sur le climat. Dans les milieux scientifiques, il n'y a pas beaucoup de divergences de vues sur les effets de l'augmentation des émissions de GES.

Il y a certaines interrogations à cause des cycles naturels. On soutient par exemple que le soleil a un certain nombre de cycles: un de huit ans, un de 40 ans et un de 400 ans. L'ensemble du phénomène est appelé la variabilité de l'activité solaire.

Lorsque les différents cycles, longs et courts, se trouvent à coïncider, il peut y avoir une énorme interférence solaire, ce qui peut peut-être expliquer les fluctuations observées dans le climat.

Je crois que les scientifiques du GIEC sont prudents et ont tenu compte de la variabilité de l'activité solaire. Quelques sceptiques, comme l'industrie pétrolière de Houston, entretiennent toujours des doutes au sujet des changements climatiques.

Une lecture attentive du troisième rapport d'évaluation du GIEC suffira à convaincre la plupart des gens que les différents facteurs, dont la question scientifique de la production d'énergie du soleil, ont été pris en considération. Même lorsqu'on applique un contrôle pour tenir compte de ce facteur, il subsiste des signes clairs et nettement perceptibles de l'interférence de l'activité humaine.

Le sénateur Day: Mes questions sont de deux ordres. Je suis heureux que vous soyez allé au Nouveau-Brunswick, dans ma région. Cela m'amène à vous demander si vous avez discuté de Coleson Cove et de la décision prise par le Nouveau-Brunswick de convertir la centrale pour qu'elle consomme non du mazout, mais une émulsion de minerai, une sorte de charbon qui est mélangé, pulvérisé et pulsé. Avez-vous discuté de cette conversion sous l'angle du réchauffement de la planète? Est-ce qu'il s'agit d'une mesure constructive de la part du Nouveau-Brunswick?

M. Dore: Non, je n'ai pas discuté de cette question au cours de mon séjour. Je suis membre du Réseau canadien de l'eau, qui est un réseau de centres d'excellence. Je suis le responsable du thème de l'infrastructure, dont nous avons parlé. La conférence portait sur l'eau, et non sur les changements climatiques. Bien que mes propres recherches au Réseau canadien de l'eau portent sur l'eau et les changements climatiques, nous n'avons pas discuté de cette conversion. Vous m'apprenez du nouveau, et je vais me renseigner.

Le sénateur Day: Si vous aviez le choix entre le gaz naturel, le charbon ou l'émulsion de charbon, en faisant abstraction du coût du combustible, car la plupart des gens tiennent compte des coûts à court terme plutôt que des coûts environnementaux à long terme, quel est le plus souhaitable, du point de vue du réchauffement planétaire et des émissions de CO2? Avez-vous fait une analyse de l'effet de réchauffement de chacun de ces combustibles par rapport au nombre de BTU, unités thermiques britanniques, ou de kilowatts-heure?

M. Dore: Non, je ne l'ai pas fait. Si vous voulez que je vous trouve cette information, je le ferai.

Le sénateur Day: Pensez-vous que quelqu'un a fait cette analyse?

M. Dore: Je vais essayer de me renseigner.

Le sénateur Day: Si cette analyse a été faite, je voudrais en connaître les résultats.

Je ne peux m'empêcher de vous poser mes autres questions.

Vous avez travaillé sur l'économie de l'environnement et les questions de gestion forestière. Nous connaissons l'importance de l'industrie forestière au Canada et nous savons que ce secteur est celui qui contribue le plus à notre PIB et à nos exportations, avec environ 47 milliards de dollars en 2001. Il s'agit d'une énorme contribution à notre balance des paiements. Les recherches sont-elles suffisamment avancées pour que nous puissions dire à l'industrie forestière comment elle doit s'adapter? Quel effet ces efforts auront-ils sur la productivité de ce secteur?

M. Dore: Les recherches que j'ai faites sur les forêts concernaient leur rôle comme moyen d'absorber le carbone. Pour employer le jargon scientifique, les forêts sont des puits de carbone. Elles captent le dioxyde de carbone. Une fois qu'une forêt a atteint un certain niveau de croissance et de maturité, elle se stabilise. Elle n'absorbe plus de carbone. Par contre, si on coupe les arbres, le bois finit par se désintégrer, et les émissions retournent dans l'atmosphère. Les forêts jouent néanmoins un rôle important. Au cours des négociations les plus récentes, le Canada a réussi à obtenir certains crédits pour ses forêts.

La gestion des forêts devra s'adapter. Nous consommons beaucoup d'énergie pour couper les forêts, et nous utilisons pour cela des combustibles fossiles. Je ne suis pas sûr qu'on ait élaboré un plan détaillé sur l'adaptation de l'exploitation forestière ou sur les moyens durables de l'assurer.

Les forêts demeurent importantes, mais je crois que, pour l'instant, le secteur industriel est probablement plus important, pour ce qui est l'ensemble des exportations de tout le Canada. Mais elles restent importantes pour l'Ouest et le Nouveau-Brunswick. Il faut faire des recherches sur des pratiques d'exploitation forestière qui soient compatibles avec le développement durable. Il faudrait publier des lignes directrices pour dire aux sociétés forestières comment réduire les interférences dans le cycle hydrologique, car les forêts jouent aussi un rôle important dans la configuration des pluies.

Il faut réaliser une étude plus détaillée sur des modes d'exploitation forestière durables qui soient compatibles avec une atténuation des répercussions sur le climat. Il serait beaucoup trop long d'entrer dans les détails de ce qui constitue une exploitation durable des forêts.

Le sénateur Day: Puis-je demander des précisions? Vous parlez d'une exploitation durable du point de vue de la production de la fibre de bois, par opposition à une exploitation durable du point de vue de l'équilibre des gaz à effet de serre, des puits de carbone, de la coupe et des émissions. Est-ce exact?

M. Dore: C'est exact. Une exploitation durable des forêts doit en tenir compte. Si les pratiques sont telles qu'on utilise des sources d'énergie qui ne contribuent pas à aggraver le problème des changements climatiques planétaires, il se peut que les deux deviennent compatibles.

Le sénateur Day: Connaissez-vous des programmes nationaux ou internationaux d'homologation qui tiennent compte de l'émission de gaz à effet de serre et du rôle de puits de carbone joué par les forêts?

M. Dore: Je ne crois pas que cela existe encore. Certes, il existe des normes ISO sur la gestion des forêts, mais je ne crois pas qu'elles tiennent compte d'autres effets externes sur le climat de la planète.

Le sénateur Ringuette: Je suis l'autre sénateur du Nouveau-Brunswick au sein de ce comité.

Je comprends très bien les caractéristiques de votre étude sur Niagara, l'augmentation des précipitations et leur intensité, l'amélioration nécessaire de l'infrastructure de stockage, sans oublier que les milieux agricoles s'intéressent à la question et prennent des mesures à l'égard du stockage, car ses moyens de survie en dépendent. Vous parlez des municipalités. Je considère l'aspect géographique. Il y a des municipalités petites, moyennes et grandes. En dehors de cela, les collectivités agricoles sont déjà sensibilisées et, pour la plupart, prennent des mesures. Toutefois, il y a aussi toutes ces autres parcelles de terre non municipalisées et non utilisées pour lesquelles il n'y a aucune planification. Il y a là un effet d'entraînement qui a des répercussions sur le stockage, et il n'y a aucun effort de gestion du stockage.

Votre étude a-t-elle porté sur cette question? Dans l'affirmative, quelles ont été vos conclusions? Avez-vous des recommandations à faire au comité, des conseils sur la façon de tenir compte de ces secteurs dans ses recommandations?

M. Dore: Sénateur Ringuette, c'est un problème intéressant et important que vous soulevez là, celui des zones de stockage. Il peut s'agir de petits réservoirs ou de grands étangs. Dans notre précipitation pour mettre des terres en production, nous nous sommes empressés d'assécher ces terres humides. La perte de ces terres humides est un problème de taille qui a aggravé celui des inondations. C'est également vrai en Europe, où les terres sont rares. Les Européens ont asphalté, bâti ou transformé en exploitations agricoles les moindres parcelles qui devraient normalement retenir l'eau.

Dans mon étude, je n'ai pas examiné ces zones de stockage, car nous devons découper les travaux de recherche en morceaux qu'il est possible de gérer. Il est cependant important que quelqu'un étudie la question. D'autres chercheurs le font, mais pas moi.

Le président: L'organisation Canards Illimités l'a fait.

M. Dore: Effectivement. En Floride, on revient sur des politiques qui se sont appliquées pendant des centaines d'années et qui visaient à assécher les terres humides. On dit maintenant que ce n'est pas la bonne chose à faire, que nous devons revenir à des terres humides naturelles.

J'estime que la question est importante. Dans les municipalités où il y a des terres humides naturelles, les pressions pour l'utilisation des terres continuent de croître, et ces pressions viennent en grande partie des promoteurs qui veulent bâtir des logements. Ils ont besoin de permis et je crois que le zonage ou l'aménagement du territoire est un outil important.

Dans l'aménagement du territoire, il faut tenir compte des conséquences des changements climatiques. C'est la chose la plus importante qui découle de votre question.

Le sénateur Ringuette: Je voulais effectivement parler des terres humides et du zonage. De plus, nous avons de grandes parcelles de sol dont les propriétaires ne tiennent pas du tout à parler de planification. Comment rejoindre ce groupe de propriétaires fonciers pour les sensibiliser au problème? Il est probable que les discussions et la planification ne doivent pas faire intervenir que les municipalités et les milieux agricoles d'une zone géographique donnée. C'était le sens de ma question.

M. Dore: Pour être bref, l'autre chose dont vous avez parlé est la nécessité de la diffusion, de la communication, pour que la collectivité soit informée des changements climatiques et du rôle qu'elle peut jouer. Tout cela, ce sont des efforts d'atténuation plutôt que d'adaptation. L'atténuation consisterait à conserver ces terres humides pour que le problème des inondations devienne moins grave.

Il y a deux choses dont nous devons nous préoccuper. L'une est l'atténuation, l'autre l'adaptation. Jusqu'à un certain point, mes propres travaux ont mis l'accent sur l'adaptation, car je ne crois pas beaucoup dans les chances d'amener les États-Unis à signer des accords comme le Protocole de Kyoto. Même George Bush père a refusé de signer la convention-cadre. C'est Bill Clinton qui l'a fait. Bien sûr, George Bush fils a rejeté le Protocole de Koto. Les États- Unis ne participent donc pas, alors qu'ils sont la source d'une énorme proportion des émissions.

Sur le plan de la diplomatie mondiale, les efforts d'atténuation seront plutôt variables. Je ne dis pas qu'il faut renoncer à ces efforts, au contraire, mais le Canada doit mettre l'accent sur l'adaptation dans la mesure du possible, car, dans une grande mesure, l'économie canadienne est plutôt petite, par rapport à celle du reste du monde. Nous pouvons faire notre part, mais nous devons nous préoccuper de la sécurité des Canadiens.

Le sénateur LeBreton: Je m'intéresse à toute la question de la gestion des eaux usées. Je m'y intéresse personnellement sans doute parce que j'habite dans la plus grande localité de l'Ontario qui n'est pas dotée d'installations de traitement des égouts. Il s'agit de Manotick, au sud d'Ottawa, sur les rives de la Rideau, une rivière qui a une importance historique. À propos des changements climatiques et des chutes de pluie et eaux de ruissellement excessives, j'entendais ce matin à la radio que les habitants de Pembroke, une petite ville située à 100 milles d'Ottawa, sont avertis qu'ils doivent faire bouillir leur eau. On dirait que, dans certaines régions, nous avons des précipitations excessives, ce qui a toutes sortes de conséquences pour les puits des particuliers, les égouts, l'approvisionnement en eau potable et la gestion des eaux usées. Dans d'autres régions, la nappe phréatique a beaucoup baissé et il y a des périodes de sécheresse prolongées.

Qu'arrive-t-il à l'infrastructure des grandes villes où il n'y a pas assez d'eau pour bien entretenir un système d'égout? Quelles sont les conséquences économiques pour les municipalités et les provinces qui doivent faire face à ce problème? Ce problème se pose-t-il en ce moment dans l'une ou l'autre région de notre pays?

M. Dore: Là encore, vous cernez un problème important. La variabilité des précipitations est telle qu'il y a des régions où elles sont moindres. La forte concentration des égouts fait également augmenter les coûts. Autrefois, les ingénieurs aimaient à dire: la dilution est une solution à la pollution. S'il n'y a pas de dilution, la pollution est grave, et cela fait augmenter les coûts du traitement.

Les problèmes surgissent aussi bien là où il y a trop de précipitations que là où elles diminuent. Il faut s'adapter dans un cas comme dans l'autre. Les localités qui n'ont pas assez de précipitations devront peut-être agrandir leurs réservoirs, car il leur faudra de l'eau pour leurs citoyens.

Dans bien des villes de la péninsule de Niagara, il y a eu des jours où il a fallu non pas imposer un rationnement, mais recommander de ne pas arroser les jardins le lundi, le mercredi et le vendredi. Ce sont des tentatives informelles en vue rationner la consommation, parce que la capacité ne suffit plus, à cause des changements climatiques.

Les étés seront secs et les hivers humides. L'évolution du climat nous obligera à investir dans l'infrastructure.

Le sénateur LeBreton: Si nous prenons l'exemple de la péninsule de Niagara, est-il impossible d'établir un calendrier de dix ou vingt ans permettant aux municipalités et aux provinces d'utiliser les données scientifiques que nous avons maintenant pour préparer l'avenir du point de vue de la politique d'intérêt public? Est-ce qu'on travaille dans ce sens?

M. Dore: Je travaille avec le directeur des services techniques de l'eau et des eaux usées à Niagara. Nous avons rédigé une étude commune. Je lui ai dit que, à titre de membre du Réseau des centres d'excellence, je suis tenu de coopérer, de faire appel à la participation des services techniques, et nous sommes heureux de travailler ainsi.

Je crois que la prise de conscience progresse. Où en sommes-nous? Je l'ignore. Toutefois, vous avez raison, les municipalités doivent planifier et intégrer cette planification à leurs plans d'activités, si on peut dire. Je ne pense pas que, pour l'instant, elles aient les moyens financiers de faire quoi que ce soit. Divers programmes, comme Infrastructure Canada, peuvent les aider. En Ontario, il y a également SuperCroissance, qui fournit un financement. Il certain que c'est un dossier du long terme.

Si, par suite des délibérations du Sénat, le gouvernement du Canada encourageait les municipalités et les gouvernements provinciaux à produire des plans sur dix ou vingt ans, qui donnent des indications sur des adaptations donnant droit à un financement, par exemple, cela serait utile. Ce sont des mécanismes qu'il vaut probablement mieux vous laisser décider. Cependant, je pense que vous devez leur accorder des incitatifs: commencez à planifier, nous allons vous aider. Si vous ne faites pas de planification, nous ne vous aiderons pas.

Le sénateur Gustafson: Une brève question supplémentaire. À propos des solutions à appliquer dans diverses régions, que pensez-vous des barrages? Je viens d'une région où le barrage Rafferty-Almeda a suscité un débat national, mais il se trouve que ce barrage a été d'une très grande utilité dans notre région. Certains disaient que nous n'aurions jamais d'eau, mais il y a 51 pieds d'eau au début du barrage. Pourtant, il semble y avoir des divergences d'opinions chez les scientifiques. Quel est votre avis? Vous parlez de sources d'eau pour les différentes régions. Vous parlez de traitement, et cetera. Pour ce qui est des solutions, notre expérience a été positive, dans le cas de ce barrage.

M. Dore: Dans les provinces des Prairies, les barrages sont importants, car une grande partie de la région est sèche. C'est une mesure d'adaptation qui va de soi. Toutefois, pour chacun des barrages, il y a presque toujours un préjudice environnemental qui est possible. Je n'ai pas assez de compétences en écologie pour vous dire si tel ou tel barrage aura des avantages ou non sur le plan social. Il y a des barrages qui peuvent être bien gérés, être utiles et protéger l'écologie et, en même temps, être avantageux pour les habitants de la région, mais il est également possible que des barrages soient mal conçus ou placés au mauvais endroit.

Le sénateur Gustafson: Lorsqu'il s'est rendu à Lethbridge, le comité a constaté qu'il y avait deux points de vue. Pour certains, c'est excellent; pour d'autres, c'est le contraire.

M. Dore: Il faut étudier chaque cas pour ce qu'il vaut. Je dirais que plus le barrage est petit, moins les dommages à l'environnement sont graves. Le barrage chinois des Trois-Gorges aura des conséquences énormes. J'ignore si ce genre de barrage a été étudié comme il le fallait.

Le sénateur Mahovlich: Vous avez dit que l'énergie nucléaire ou atomique pourrait remplacer les combustibles fossiles. Le problème, ce sont les déchets. Des universités canadiennes ont-elles étudié les déchets nucléaires? Je sais que nous avons un certain nombre de mines d'uranium. Je me demande quels peuvent être les effets sur nos lacs et nos rivières.

M. Dore: Je ne saurais vous répondre. Je dois avouer une ignorance complète. J'ignore si des recherches suffisantes ont été réalisées. Si le comité tient à avoir une réponse, je suis persuadé qu'il pourra la trouver.

Le sénateur Mahovlich: Nous devons continuer à étudier la question, si nous voulons employer cette forme d'énergie. Les universités pourraient peut-être travailler là-dessus.

M. Dore: Pensez-vous que, avec les centrales nucléaires, il peut y avoir des fuites de substances radioactives qui pollueraient les eaux?

Le sénateur Mahovlich: Bien sûr. Il peut y avoir des fuites comme il y en a eu à Walkerton. Cela pourrait se retrouver dans nos réseaux de distribution d'eau.

M. Dore: Je ne peux pas vous répondre.

Le président: Monsieur Dore, au nom du comité, je tiens à vous remercier du témoignage très éclairant que vous nous avez donné aujourd'hui.

Voilà qui met fin à la partie officielle de notre séance. Nous allons prendre trois minutes, après quoi nous regarderons la production vidéo sur les effets des changements climatiques dans le nord du Canada.

La séance est levée.