Délibérations du comité sénatorial permanent de
l'Agriculture et des forêts

Fascicule 21 - Témoignages du 28 octobre 2003


OTTAWA, le mardi 28 octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts se réunit aujourd'hui à 17 h 43 pour étudier les questions se rattachant au développement et à la mise en marché, au Canada et à l'étranger, de produits agricoles à valeur ajoutée.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président: Je déclare ouverte cette séance du comité consacrée à l'étude sur les questions se rattachant au développement et à la mise en marché, au Canada et à l'étranger, de produits agricoles à valeur ajoutée.

[Traduction]

Honorables sénateurs, dans son rapport intitulé «Les agriculteurs canadiens en danger», le comité a consacré une section aux produits agricoles à valeur ajoutée. Le comité a recommandé au gouvernement d'élaborer une stratégie exhaustive prévoyant des incitatifs fiscaux de même que la prestation d'une aide directe du gouvernement fédéral, sous forme de fonds et d'expertise, comme moyens de favoriser la croissance d'industries à valeur ajoutée, y compris les initiatives menées par des propriétaires d'exploitations agricoles dans le Canada rural.

Le comité est d'avis que l'adoption d'une production à valeur ajoutée, la sécurité et l'accroissement des exportations commerciales ont un rôle vital à jouer pour la survie de l'économie agricole du Canada. La demande de produits à valeur ajoutée a augmenté, au même titre que la concurrence d'autres pays. Pour exceller dans ce contexte, les producteurs canadiens doivent innover et s'adapter aux percées réalisées dans le domaine des nouvelles technologies de même qu'à la transformation de la demande des consommateurs.

Honorables sénateurs, nous avons invité ce soir des représentants de l'Alliance canadienne du commerce agro- alimentaire (ACCAA). Ce soir, au nom de l'ACCAA, nous entendrons M. Menzies, président, et Mme Townsend, directrice exécutive.

Soyez les bienvenus. La parole est à vous.

M. Ted Menzies, président, Alliance canadienne du commerce agroalimentaire: Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je comparais de nouveau devant vous. Je connais un certain nombre de sénateurs assis autour de la table. Certains d'entre nous ont même des antécédents qui remontent aux batailles de Seattle. Non seulement l'atmosphère est-elle plus agréable ici, mais en plus, on nous épargne l'odeur du gaz lacrymogène.

Je tiens à vous remercier d'avoir invité l'ACCAA pour discuter de la question de l'industrie et du commerce international des produits à valeur ajoutée.

Veuillez excuser l'absence d'une traduction du document de présentation officiel; comme vous ne l'ignorez pas, nous avons reçu cette invitation à très brève échéance. Si vous le souhaitez, notre directrice exécutive se fera un plaisir de vous fournir un tel document. Mme Townsend a consacré la majeure partie de son week-end à préparer notre témoignage, sans beaucoup de préavis. Je tiens à l'en remercier.

Je voudrais d'abord vous présenter brièvement l'organisme que je représente. L'Alliance canadienne du commerce agro-alimentaire (ACCAA) est une coalition d'organismes, d'associations et de compagnies représentant des producteurs, des transformateurs, des promoteurs et des exportateurs de produits agricoles et alimentaires. Nous représentons les intérêts d'environ 180 000 producteurs — surtout des cultivateurs de céréales et des graines oléagineuses et des éleveurs de bovins — en matière de politiques régissant le commerce international, ceux d'une tranche importante des industries de première transformation — notamment les entreprises de transformation des graines oléagineuse et de la viande et les malteurs — et ceux d'autres transformateurs ou fabricants de produits de consommation. Nous représentons également les exportateurs de produits bruts et de produits transformés et les spécialistes de la commercialisation de ces produits. L'ACCAA est le seul groupe de défense des politiques commerciales au Canada qui représente la totalité de la chaîne d'approvisionnement en denrées alimentaires.

Nos membres reconnaissent l'importance des relations entre producteurs, transformateurs et exportateurs. Nous nous efforçons de produire les meilleurs résultats pour l'ensemble de la chaîne de valeur.

Je suis agriculteur. Dans ma ferme située en Alberta, je produis du grain, des graines oléagineuses et des cultures de spécialité. À titre d'homme d'affaires, je comprends la valeur de l'accès aux marchés d'exportation de produits en vrac pour écouler ma production de blé, d'orge, de canola et de cultures spéciales; je comprends également l'importance de l'accès aux marchés intérieurs de produits de transformation, qui ajoutent de la valeur à mes produits et les exportent.

Mon blé, par exemple, est l'un des ingrédients des aliments cuits au four exportés vers les marchés étrangers. Le canola produit dans ma ferme se retrouve dans l'huile et d'autres produits de transformation comme la margarine, qui sont destinés au marché asiatique ou à d'autres marchés. La coriandre cultivée dans ma ferme peut terminer son cycle de vie dans des plats au cari préparés en Inde et les pois chiches que je cultive sont transformés en hummos pour le Moyen-Orient ou en ragoûts et trempettes pour le Mexique.

Alors qu'une grande partie de ma production est exportée sous forme de produits en vrac, les marchés de transformation domestiques représentent souvent mon meilleur débouché pour ce qui est du prix et de la sécurité des marchés.

L'ACCAA a été invitée à comparaître devant vous aujourd'hui pour vous parler du secteur canadien des produits à valeur ajoutée et de certains des obstacles que ce secteur doit surmonter sur le marché international. Pour nous préparer à notre présentation, nous avons interrogé ceux de nos membres qui œuvrent dans le secteur des produits à valeur ajoutée. Nous leur avons demandé de nous décrire les problèmes auxquels ils sont confrontés alors qu'ils tentent d'accroître les exportations canadiennes de produits à valeur ajoutée. Dans le laps de temps dont je dispose, je vais exposer brièvement un certain nombre d'obstacles que nos membres doivent aplanir. Même si je me contente d'un survol panoramique des questions en cause, je vous encourage vivement à consulter nos membres directement pour recueillir des renseignements plus détaillés. Je crois comprendre qu'un de nos membres témoignera devant vous la semaine prochaine. Je vous invite à être à l'écoute de tous les détails qu'il vous communiquera.

L'augmentation de la richesse dans un certain nombre de pays a modifié les préférences alimentaires des consommateurs. La demande de viande et de produits carnés est en hausse et remplace une partie de la demande de céréales en vrac. Au fur et à mesure que s'accroît la prospérité, augmente parallèlement la demande de produits de deuxième ou troisième transformation. Le Canada a reconnu ce phénomène dans ses stratégies de développement des exportations et il a ciblé le secteur à valeur ajoutée comme une industrie en pleine expansion; les activités de transformation ajoutant de la valeur ont donc augmenté au Canada. Néanmoins, en dépit de ses succès, l'industrie se heurte encore à des obstacles qui entravent sa croissance continue, depuis l'application de tarifs douaniers jusqu'à l'usage discrétionnaire des recours commerciaux en passant par les barrières non tarifaires telles que l'étiquetage des emballages et les exigences en matière de santé et de salubrité. Un des obstacles les plus patents à la croissance du commerce est l'application de tarifs douaniers par les pays étrangers. La presque totalité de ceux de nos membres qui oeuvrent dans le secteur des produits à valeur ajoutée font face à des droits élevés et discriminatoires, au contingentement restrictif des taux tarifaires et à la progressivité des tarifs.

Par exemple, le Japon a imposé des droits de 38,5 p. 100 à l'importation du bœuf. Son adhésion aux mesures de protection de l'Organisation mondiale du commerce a majoré ce tarif jusqu'à 50 p. 100 pour tous les produits du bœuf congelés jusqu'au 31 mars 2004. À partir des données historiques dont nous disposons, nous pouvons affirmer que l'élimination complète des droits de 38,5 p. 100 imposés par le Japon ouvrirait à 550 000 tonnes de bœuf et de produits du bœuf un nouveau marché évalué à 1,5 milliard de dollars US. Le Canada se taillerait aisément une part de ce nouveau marché d'environ 10 p. 100 équivalant à un chiffre d'affaires de 150 millions de dollars US et à la création de presque 2 000 nouveaux emplois pour les Canadiens.

De la même façon, si les droits de 40,3 p. 100 imposés par la Corée étaient éliminés, le Canada pourrait s'approprier un nouveau marché évalué à 60 millions de dollars US et créer presque 1 000 nouveaux emplois.

Les tarifs douaniers sont également des obstacles importants à la croissance de l'industrie de transformation du canola au Canada. La Corée applique un tarif de 47 p. 100 à l'huile de canola. Le tarif en Afrique du Sud est de 67 p. 100 et en Inde, de 85 p. 100. Dans la plupart de ces cas, ces tarifs sont prohibitifs, ce qui empêche les producteurs canadiens d'huile de canola et d'autres produits transformés d'accéder à ces marchés.

Les producteurs d'huile de canola se heurtent à une difficulté supplémentaire puisque les droits sont souvent moins élevés pour leurs concurrents directs, les producteurs d'huile de soja. Par exemple, en Inde où l'huile de canola est la cible d'une barrière tarifaire de 85 p. 100, celle de l'huile de soja est de 45 p. 100. Si les droits, pour l'huile de canola, étaient identiques à ceux qui sont imposés pour l'huile de soja, le Canada pourrait aisément exporter 200 000 tonnes supplémentaires d'huile de canola en Inde. Il faudrait, à cette fin, récolter 500 000 tonnes de céréales. Le rendement, pour les producteurs et les transformateurs serait de plus de 200 millions de dollars annuellement.

Le Canada est doté d'une industrie de production et de raffinage de sucre concurrentielle et rentable qui contribue au dynamisme et à la compétitivité du secteur de la transformation des aliments et des boissons. Cependant, l'industrie canadienne de raffinage du sucre est entravée par l'application de tarifs prohibitifs. Par exemple, le tarif appliqué au sucre est de 175 p. 100 en Union européenne, de 156 p. 100 au Mexique et de 165 p. 100 aux États-Unis. Les subsides à l'exportation et les barrières tarifaires élevées empêchent l'industrie canadienne du sucre raffiné de s'imposer sur les marchés étrangers; en outre, les tarifs très élevés et les régimes d'accès asymétriques appliqués par les États-Unis ont limité l'accès du sucre raffiné produit au Canada à moins de 0,1 p. 100 du marché du sucre américain.

L'application de tarifs élevés aux produits de deuxième ou de troisième transformation a également une incidence négative sur le secteur canadien des produits à valeur ajoutée. Par exemple, alors que la Corée applique un tarif douanier de 40 p. 100 au bœuf, elle applique un tarif de 70 p. 100 à la charque, produit à valeur ajoutée. Au Japon, le tarif officiel imposé pour le bœuf est de 38,5 p. 100 mais les droits appliqués au bœuf préparé, notamment aux galettes de steak haché, sont de 50 p. 100.

La progressivité des droits est également un problème grave pour le secteur de la transformation des graines oléagineuses. Par exemple, le Japon importe des graines oléagineuses en franchise de droits, mais il applique un tarif d'environ 20 p. 100 à ses importations de produits raffinés du soja et aux huiles de canola. Ce tarif empêche les producteurs canadiens d'huile oléagineuse d'entrer en concurrence pour une part du marché japonais évaluée à 2,4 millions de tonnes d'huile végétale en vrac. Puisque le Japon ne produit pas de graines oléagineuses chez lui, on se trouve en présence d'un exemple clair de la progressivité tarifaire utilisée au Japon pour protéger la transformation des produits à valeur ajoutée aux dépens du secteur de la transformation des graines oléagineuses du Canada qui s'avère plus rentable et plus concurrentiel. De la même façon, l'Inde applique un tarif de 35 p. 100 aux graines de canola et de 85 p. 100 à l'huile et Taiwan un tarif de 9 p. 100 aux céréales et de 15 p. 100 à l'huile.

L'industrie canadienne de la malterie est également touchée par la progressivité des tarifs. La Chine applique un tarif de 3 p. 100 à l'orge malté, mais le tarif imposé au malt produit à partir de l'orge maltée est de 10 p. 100. En outre, une taxe supplémentaire de 17 p. 100 sur la valeur ajoutée est imposée aux importations de malt. La progressivité tarifaire est pratiquée pour subventionner les industries de transformation de ces pays au détriment du secteur canadien des produits transformés.

Puisque l'imposition de tarifs et de contingents tarifaires fait l'objet de sanctions disciplinaires de plus en plus sévères dans le cadre des accords commerciaux, la tendance à recourir à des barrières non tarifaires s'accentue. Le secteur canadien des produits à valeur ajoutée continue à se heurter à la réglementation, aux protocoles et aux autres obstacles érigés par d'autres pays. Les recours commerciaux, tels que l'antidumping et l'imposition de droits compensatoires, peuvent avoir des effets considérables sur notre secteur de l'agriculture et des produits à valeur ajoutée.

Le secteur du bœuf canadien a subi le contrecoup de l'usage discrétionnaire de ces mesures quand les États-Unis, en 1998, ont soumis le bétail canadien sur pied exporté aux États-Unis à un examen portant sur les mesures «antidumping» et sur les droits compensatoires. Plus de deux ans plus tard, la United States International Trade Commission estimait que les exportations canadiennes ne portaient pas préjudice à l'industrie bovine américaine. Même si cette décision a prouvé que les dispositions de l'ALENA régissant le règlement des différends fonctionnaient, elle n'en a pas moins établi qu'il fallait adopter des mécanismes de règlement de différends plus efficaces et plus opportuns. Cette victoire s'est avérée extrêmement onéreuse — quelque 5,3 millions de dollars pour l'industrie.

En plus des pertes temporaires résultant des droits provisoires, l'industrie a versé des millions de dollars en honoraires aux avocats qui la défendaient contre les revendications américaines. Ce différend a également souligné la nécessité d'établir des règles répartissant le fardeau des frais de défense afin d'éviter des enquêtes futiles. Aujourd'hui, les États-Unis subissent l'impact négatif de ces interventions alors que son industrie du bœuf se heurte aux revendications réitérées du Mexique.

Les restrictions et les interdictions imposées aux produits importés qui sont fondées sur la préférence et les perceptions du consommateur et ne s'appuient sur aucune base scientifique solide mondialement acceptée ont eu, et continuent à avoir, un effet négatif sur le secteur canadien des produits à valeur ajoutée. Par exemple, les États-Unis ont planifié la mise en application, dès l'automne de 2004, de la mention obligatoire du pays d'origine sur les étiquettes des produits du bœuf qu'ils importent. Tout produit du bœuf qui n'est pas issu de bovins nés, nourris et transformés aux États-Unis, devra être étiqueté. L'intégration des marchés nord-américains du bétail et du bœuf rendra le processus de dépistage, de suivi et d'identification extrêmement onéreux en temps et en ressources et réduira de façon substantielle la compétitivité de l'industrie canadienne.

La United States Bioterrorism Act et ses règlements associés auront un impact négatif extraordinaire sur le secteur canadien des produits à valeur ajoutée. L'obligation d'enregistrer les établissements qui expédient les denrées alimentaires vers les États-Unis et de donner un préavis pour chaque cargaison à destination des États-Unis augmenteront les coûts de manière substantielle et réduiront la capacité concurrentielle de l'industrie canadienne de transformation et d'exportation des aliments.

L'embargo européen imposé au bœuf canadien en raison de l'utilisation d'anabolisants est un autre exemple de protectionnisme injustifié. L'usage que fait le Canada des anabolisants a été défendu avec succès devant l'OMC; malgré cela, l'Union européenne a maintenu son interdiction.

Le Japon a également fait connaître son intention d'interdire aux aliments du bétail contenant des produits non spécifiques l'accès à ses marchés. L'industrie du bœuf estime que cette mesure pourrait amener à interdire l'importation de bœuf en provenance de pays qui utilisent les produits qui seront interdits au Japon. C'est également le cas des produits de la biotechnologie qui sont interdits aux États-Unis. Si le canola canadien et ses sous-produits n'ont pas accès au marché américain, ce n'est pas parce qu'il existe des preuves scientifiques de l'insalubrité du produit; bien au contraire, cette interdiction est tout simplement une forme de protectionnisme.

La Chine a récemment décidé d'exiger des exportateurs qu'ils apposent, sur le bœuf et les produits du bœuf importés, de nouvelles étiquettes plus restrictives que ce qui est requis par d'autres importateurs. Elle a fait savoir que ces exigences seront renforcées et que toutes les inscriptions devront être rédigées en chinois. Ces exigences imposent des coûts extrêmement élevés et réduisent la rentabilité d'un grand nombre d'établissements de transformation de la viande.

En mai 2001, la Chine a également approuvé une nouvelle réglementation des denrées alimentaires s'appliquant aux produits de la biotechnologie. Il s'agit de dispositions sur l'étiquetage, la recherche, la production, le marketing, la transformation et les importations. Les exportateurs fonctionnent encore dans le cadre d'un système «intérimaire» qui exige un grand volume de documents. Les exigences ont changé à plusieurs reprises sans préavis. Les membres de l'ACCAA qui exportent le canola et les produits du canola sont très préoccupés par le fait que la Chine pourrait utiliser ce système pour gérer ces importations.

Les différences existant entre le Canada et ses partenaires commerciaux dans le domaine de la réglementation, de l'étiquetage, de la valeur nutritive et d'autres normes et exigences provoquent des coûts substantiels pour le secteur canadien des produits à valeur ajoutée. En dépit du fait qu'il n'existe aucune preuve scientifique ni de cause permettant d'étayer les préoccupations en matière de santé et de sécurité, le manque de reconnaissance mutuelle, de normes et de règlements exige que nos industries de produits à valeur ajoutée se conforment à un certain nombre d'exigences dans différents marchés. Cela n'augmente pas seulement les coûts, mais équivaut, dans certains cas, à la fermeture des frontières.

On peut, à titre d'exemple, citer le cas des industries du canola au Canada et aux États-Unis. Puisque ces deux pays maintiennent des exigences différentes en matière d'étiquetage, les fabricants canadiens d'huile et de margarine de canola doivent fournir des étiquettes adaptées aux marchés de chaque pays. Cela n'augmente pas seulement de manière substantielle les coûts des fabricants canadiens, mais fournit en outre aux consommateurs canadiens qui ont accès aux produits et à la publicité des États-Unis des renseignements prêtant à confusion.

Autre incohérence: la politique de réglementation qui s'applique aux vitamines et minéraux ajoutés aux aliments. Les réglementations canadienne et américaine n'autorisent pas l'ajout du même niveau de vitamines et de minéraux à des produits alimentaires comme les céréales, les boissons et la margarine. La composition de ces produits peut donc varier. Si un fabricant de produit alimentaire canadien souhaite offrir ses produits aux deux pays, il doit fermer temporairement la chaîne de production et la nettoyer, recalibrer le matériel, exécuter la commande spéciale, maintenir des inventaires séparés, procéder à des emballages et étiquetages séparés. Cela entraîne une perte d'économies d'échelle et diminue la capacité du fabricant de produit alimentaire d'être concurrentiel.

Les différences entre les méthodes de classement, d'essai, de mise en quarantaine et de production utilisée au Canada et au sein de ses marchés d'exportation cibles réduisent également la capacité du secteur canadien des produits à valeur ajoutée de rester compétitif. Souvent, l'industrie canadienne est défavorisée en raison du manque de compréhension ou de communication entre les négociateurs et le secteur. Par exemple, lors de la négociation d'un accord commercial avec la Chine, les négociateurs canadiens ont accepté que les employés travaillant dans les usines de transformation de la viande ne portent pas de gants de coton. Cette entente a été de toute évidence conclue sans que les négociateurs aient une connaissance suffisante de l'industrie de transformation de la viande. L'usage de gants de coton est toujours la norme tant au Canada qu'aux États-Unis. Même si la Chine a suspendu temporairement la restriction, celle-ci est toujours en vigueur et représente une menace pour les intérêts du secteur canadien de transformation du bœuf.

Autre exemple: les efforts consentis par le Canada pour négocier l'accès du bœuf canadien au marché de Taiwan. Le Canada a subi pendant huit ans un désavantage tarifaire par rapport aux États-Unis parce que les négociateurs ne connaissaient pas assez les systèmes de classement et d'essai des deux pays.

Ces deux problèmes, et bien d'autres, auraient pu être évités si les négociateurs avaient entretenu une collaboration plus étroite avec l'industrie au Canada. Les membres de l'industrie canadienne de la transformation des aliments ont une connaissance et une expérience qui devraient alimenter la préparation, la négociation et la mise en œuvre des ententes et protocoles internationaux.

Monsieur le président et membres du comité, je n'ai fait qu'effleurer les enjeux auxquels font face ceux de nos membres qui s'intéressent au secteur des produits à valeur ajoutée lorsqu'ils s'efforcent de mettre en valeur et de renforcer leur participation au marché mondial. J'espère que vous aurez l'occasion de les rencontrer séparément afin d'explorer ces questions plus en détail ou d'en aborder d'autres. Je n'ai soulevé ici qu'un nombre restreint de difficultés et d'obstacles, mais ceux-ci montrent clairement combien il est nécessaire d'élaborer et de mettre en œuvre un ensemble complet de règles permettant d'encadrer le commerce international dans une perspective plus large. C'est la raison d'être de l'ACCAA; celle-ci a été instituée pour défendre la création d'un environnement commercial plus ouvert et plus équitable, gouverné par des règles claires s'appliquant à tous les membres de l'OMC.

Je manquerais à mes devoirs de président si je ne soulignais pas ce soir la nécessité de viser, dans le cadre des actuelles négociations en matière de commerce international, des résultats ambitieux. L'ACCAA appuie très fortement le mandat pour l'agriculture que tous les pays membres de l'OMC ont approuvé lors de la ronde de négociations de Doha. Nous devons augmenter de façon substantielle l'accès au marché, réduire considérablement les interventions de soutien aux produits intérieurs qui dénaturent le commerce et éliminer les subsides à l'exportation. En outre, nous devons élaborer des règles claires et efficaces en matière de recours commerciaux et réglementer l'usage des barrières non tarifaires pour garantir qu'elles reposent sur des fondements scientifiques sains et internationalement reconnus.

Nous étions à Cancun lors de la 5e Conférence ministérielle de l'OMC. Même s'il n'y a pas eu d'accord final à Cancun, nous croyons que des progrès ont été réalisés au chapitre de l'agriculture. Pour la première fois depuis le début des négociations, les pays ont pris un certain recul par rapport à leur position initiale en matière d'agriculture et ils ont commencé à négocier. Le cadre proposé pour les négociations sur l'agriculture tel que mis de l'avant à Cancun était un pas dans la bonne direction. Même si ces propositions ne sont pas parfaites, nous estimons qu'elles pourraient servir d'assise à l'élaboration d'une entente qui constituera l'amorce d'un environnement commercial plus libéralisé et davantage axé sur le marché.

Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci d'un excellent exposé. Vous avez assurément soulevé de nombreuses questions et fourni beaucoup d'informations sur des barrières et des obstacles dont je n'étais pas au courant. À titre de décideurs, nous aimerions être en mesure de proposer des solutions à bon nombre de problèmes que vous avez soulevés. Je suis certain que des sénateurs ne manqueront pas de vous interroger sur la proposition que vous avez faite d'intervenir au niveau international.

Le sénateur Wiebe: Avant de commencer, je m'en voudrais de ne pas souhaiter la bienvenue à un ex-membre du comité qui est parmi nous ce soir, soit l'ex-sénateur Berntson. J'ai eu le privilège de siéger à l'assemblée législative de la Saskatchewan avec l'ex-sénateur Bernston. C'était il y a de nombreuses années, mais je suis certain que les problèmes que nous avons soulevés à l'époque pourraient l'être aujourd'hui.

À mon avis, aucun des membres du comité ne s'opposerait à ce que vous avez dit dans votre exposé. Nous sommes tous conscients des nombreux problèmes agricoles auxquels nous sommes confrontés en raison de l'absence de négociations significatives au sein de l'Organisation mondiale du commerce. Le portrait de la situation est sombre, et il n'y a pas beaucoup de place pour l'espoir. Je précise que nous avons vécu ce genre de négociations il y a un certain nombre d'années. Si, à Cancun, on a cru à un déblocage possible, il faudra du temps, beaucoup plus de temps que celui dont disposent certains de nos producteurs canadiens pour survivre et profiter d'éventuels changements.

L'un des secteurs qui semble préoccuper notre comité est celui des produits à valeur ajoutée. Notre pays donne l'impression de privilégier la valeur ajoutée au profit du pays ou de la province plutôt qu'à celui du producteur. Les Américains, en ce qui concerne l'adoption de mesures incitatives faisant en sorte que les avantages de la valeur ajoutée profitent aux producteurs, vont beaucoup plus vite. Les producteurs remontent dans la chaîne de valeur. Qu'il s'agisse d'une usine d'éthanol ou d'une minoterie, la valeur ajoutée ne rapporte rien aux producteurs à moins qu'ils n'aient une participation dans l'usine ou la minoterie, puisque le prix qu'ils touchent pour leurs céréales sera déterminé par les marchés mondiaux, et non par le fait qu'ils se situent peut-être à un demi-mille de telle ou telle usine.

Comment surmonter ce problème au pays? Comment faire passer le message aux agriculteurs? Peut-être devrions- nous l'adresser aux gouvernements, même si je n'aime pas les ingérences incessantes des gouvernements. Tôt ou tard, il faudra que quelqu'un indique clairement que nous devons commencer à investir dans notre avenir et nos propres produits à valeur ajoutée.

M. Menzies: Merci, sénateur Wiebe. Je ne partage pas votre vision sombre de la situation.

Le sénateur Wiebe: Suis-je trop pessimiste?

M. Menzies: Ce n'est pas ce que je dirais. Peut-être est-ce simplement que je suis moi-même plus optimiste. Nous devons situer les choses en contexte. L'agriculture vient tout juste d'être associée aux négociations. C'est au cours de l'Uruguay Round que l'agriculture fait son entrée en scène. Nous sommes mêlés à des négociations industrielles depuis longtemps. Je suis certain que les représentants du secteur de la sidérurgie et d'autres industries affirmeraient que tout n'est pas parfaitement rose pour eux non plus. L'agriculture est un secteur si primordial — nos grands-pères avaient tous une ferme, chacun se sent toujours concerné. Cependant, avec le temps, les générations ont commencé à se dissocier. Il est difficile d'aller au-delà des émotions qui se rattachent à cet enjeu, mais nous devons agir. Le texte du cadre agricole provisoire ne nous a certes pas permis de revenir de Cancun avec un accord, mais j'ai l'impression, après avoir vu le ministre Pettigrew hier, qu'il pourrait constituer le tremplin qui nous permettra d'aller de l'avant.

Pour la première fois, on évoque dans le texte une date pour la fin des subsides à l'exportation. Nous ne l'avions encore jamais fait. Peut-être suis-je trop optimiste, mais nous ne nous étions jamais encore entendus sur une date pour la fin des subsides à l'exportation. Aller en ce sens constitue en soi un acte de foi. Il y a des aspects du document qui ne sont pas parfaits, mais on note malgré tout des pas dans la bonne direction, par exemple le fait que le commissaire européen chargé du commerce, M. Lamy ait admis que la politique intérieure de l'UE nuit à d'autres pays. Nous le savons depuis le début. Nous savons que le Farm Bill des États-Unis coûte aux producteurs de céréales du Canada quelque chose comme 1,8 milliard de dollars par année. Obtenir un tel aveu constitue probablement en soi un pas dans la bonne direction.

Pour répondre à votre question sur la participation des agriculteurs, je dirais que nous leur donnons la possibilité de jouer un rôle dans la nouvelle génération de coopératives, qui prend naissance dans les Prairies. Les agriculteurs en sont les propriétaires. Nous avons des silos terminaux intérieurs où les agriculteurs agissent à titre d'exportateurs. Ils doivent conclure un partenariat avec un terminal de la côte Est ou de la côte Ouest, mais les agriculteurs jouent un rôle et ont une mainmise plus grande sur leurs contrats à terme normalisés. Si nous n'arrivons pas à définir des règles commerciales, les agriculteurs en question auront du mal à réaliser des rendements accrus.

Comme je l'ai déjà indiqué, qu'arrive-t-il au blé, à l'orge et aux légumineuses que je produis sur ma ferme? J'ai besoin de ces transformateurs. On raconte trop souvent que les transformateurs volent les agriculteurs. Parce que les tarifs limitent les possibilités qui leur sont offertes, ces derniers éprouvent eux aussi de la difficulté. À l'heure actuelle, le malt est l'une des cultures qui m'assurent le meilleur rendement, et ce n'est pas parce que je le transforme moi-même. Je me contente de le vendre à un malteur, qui le transforme en orge de brasserie et l'exporte. Les agriculteurs ont des débouchés.

Le président: Pourquoi est-ce le malt qui vous assure le meilleur rendement?

M. Menzies: Les gens aiment la bière.

Le président: Vous obtenez un bon prix pour votre malt, il ne s'agit pas d'un produit concurrentiel puisque les autres n'en font pas pousser, n'est-ce pas?

M. Menzies: Nous produisons le meilleur malt et le meilleur blé.

Mme Patty Townsend, directrice exécutive, Alliance canadienne du commerce agroalimentaire: L'industrie canadienne du malt assure le rendement à l'acre le plus élevé, tous marchés des céréales confondus. Le malt canadien jouit d'un très grand respect partout dans le monde. D'autres marchés n'arrivent pas à se procurer de malt canadien: pour obtenir de l'orge brassicole, ils soumissionnent à un prix plus élevé. Souvent, les producteurs forment des partenariats avec les transformateurs. Ils forment des partenariats même si l'usine de transformation leur appartient. Le meilleur exemple en est l'industrie des triturateurs du canola, qui forment des partenariats avec des producteurs pour obtenir des méthodes de production, des qualités et des types de canola particuliers. Ils paient des primes pour cela.

Des industries céréalières et des producteurs de blé du Canada concluent des partenariats pour obtenir certains niveaux de protéines dans leur blé et certains niveaux de fermeté du gluten assurant aux producteurs un marché plus lucratif. Ils sont conscients de l'importance que revêtent les partenariats, même s'ils ne sont pas propriétaires de leurs propres usines de transformation.

Le sénateur Wiebe: Je suis d'accord avec ce que vous avez dit au sujet de l'industrie brassicole, mais j'ai l'impression — corrigez-moi si je me trompe — que la réussite de cette industrie tient au fait que nous consommons une grande quantité de bière. Les tarifs imposés sur la bière importée au Canada d'autres pays, à titre de mesure de protection pour l'industrie brassicole nationale, sont limités. Je le précise en passant. Il est certain que nous allons devoir tenir compte de ce phénomène dans l'équation d'ensemble.

Vous avez parlé du phénomène des silos terminaux de l'intérieur. Oui, il y a des coopératives de la nouvelle génération, initiatives auxquelles nous avons été initiés aux États-Unis, en particulier dans le Midwest. Chacune de ces organisations, à l'instar de nouveaux terminaux céréaliers, doit s'associer à une entreprise internationale. Elles doivent toutes conclure un partenariat, comme vous l'avez dit, afin d'assurer la mise en marché du produit transformé vendu ici même au Canada. J'aurai beau avoir les meilleures minoteries au Canada, rien ne me donne l'assurance que mon produit aura une place sur les tablettes à moins que je ne m'associe à un intervenant majeur. Le gouvernement devrait- il s'intéresser à cette question? Les possibilités de mise en marché sont-elles suffisantes au Canada?

M. Menzies: Je ne crois pas que le Canada soit le seul pays aux prises avec un tel problème. Personnellement, je ne voudrais pas que les gouvernements s'ingèrent dans de telles questions. Bon nombre d'obstacles que nous avons évoqués dans notre exposé résultent d'initiatives que le gouvernement a prises dans l'espoir de protéger l'industrie. Nous sommes plutôt à la recherche d'un système commercial qui nous assure des avantages.

Le sénateur Wiebe: J'ai une autre question à poser, mais elle est difficile, et vous n'êtes pas obligé d'y répondre si vous ne le voulez pas. D'une part, l'un des plus grands désavantages auxquels font face les sénateurs, du point de vue du grand public, c'est que nous sommes nommés et non élus. D'autre part, cependant, l'un des plus grands avantages dont nous bénéficions est que nous pouvons poser des questions passablement difficiles. De nos jours, il faut, dans le domaine de l'agriculture et même dans celui de la valeur ajoutée, être gros. C'est le moyen d'assurer sa survie. Les gouvernements du monde entier devraient-ils commencer à traiter l'agriculture comme une entreprise ou comme un mode de vie?

M. Menzies: Merci de votre question difficile. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'y répondre.

Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'on doit être gros pour survivre. Il y a des possibilités.

Je connais un type de Prince Albert qui fait pousser des carottes. C'est une petite exploitation qui se tire assez bien d'affaire. Un Albertain fait de bonnes affaires en faisant pousser des carottes. On ne parle pas ici d'une exploitation de grande taille, et elle exige une forte concentration de main-d'œuvre. Qui aurait pensé qu'on puisse produire des carottes à des fins commerciales à Prince Albert? Ils puisent de l'eau dans la rivière Saskatchewan-Nord.

Dans des créneaux de marchés spécialisés, il y a des possibilités pour les exploitations plus petites. Les exploitations biologiques, par exemple, ne sont pas grandes, mais elles ont des débouchés. Il y a des débouchés dans le domaine des expéditions séparées.

Je fais pousser des types de canola de spécialité dans le cadre d'un programme d'expéditions séparées. Pas besoin de cultiver de grandes superficies. Si je parviens à livre un produit donnant une qualité d'huile donnée, je touche 10 $ le boisseau pour mon canola. Il y a des possibilités.

Le sénateur Wiebe: Ce n'est cependant pas suffisant pour assurer le fonctionnement de toute votre exploitation, non?

M. Menzies: Non, mais les recettes qui en découlent ajoutent aux résultats nets. Auriez-vous l'obligeance de répéter la deuxième partie de votre question?

Le sénateur Wiebe: Les pays, le Canada y compris, devraient-ils considérer l'agriculture comme une entreprise ou comme un mode de vie?

M. Menzies: Comme une entreprise. Dans le cadre de différentes tribunes, j'ai demandé pourquoi l'agriculture devrait bénéficier d'un traitement différent de celui des autres industries du monde.

Le sénateur Tkachuk: Heureusement qu'il y a tout ce libre-échange!

À la page 2 de votre mémoire, on lit, en partie:

Les producteurs d'huile de canola se heurtent à une difficulté supplémentaire puisque les droits sont souvent moins élevés [...] Par exemple, en Inde où l'huile de canola est la cible d'une barrière tarifaire de 85 p. 100, celle de l'huile de soja est de 45 p. 100.

Comment expliquer cette situation?

Mme Townsend: Vous devriez poser la question aux Américains. Au moment de la négociation de nos accords commerciaux, les États-Unis et l'Union européenne ont conclu un accord. Tout le monde a suivi le mouvement. C'est ce qu'on a appelé l'accord de Blair House.

Les États-Unis ont réussi à négocier des tarifs par pays plus bas que le Canada et surtout parce que leur marché du soja est beaucoup plus important que le marché canadien du canola. Le Canada à l'époque de la mise en œuvre de l'Uruguay Round, était toujours ce que nous appelons une récolte Cendrillon en pleine croissance. Il se trouve que les États-Unis ont réussi à négocier avec l'Inde un meilleur accord que nous.

Ce phénomène s'explique par la procédure de demandes et d'offres qu'on a utilisée au cours de la dernière ronde de négociation des accords, à la faveur de laquelle les différents pays ont dû faire des compromis, renoncer à ceci pour obtenir cela.

Nous espérons que cela ne se reproduira pas cette fois-ci. Nous espérons que des règles claires s'appliqueront à tous les produits concurrents. À cause de cette situation, la récolte «princière» du Canada — de canola — ne peut pénétrer le marché indien, qui est le plus important marché au monde pour l'huile végétale.

Le sénateur Tkachuk: Dans la plupart des pays dont vous avez fait mention, par exemple la Corée, l'Inde et ainsi de suite, les tarifs nous visent-ils tout particulièrement ou sommes-nous simplement aux prises avec d'autres affaires mondiales et, à ce titre, exposés au problème parce que les pays en question établissent des tarifs pour d'autres pays et que nos produits se trouvent visés?

Mme Townsend: Les pays établissent des tarifs pour eux-mêmes. Les tarifs ont pour but de protéger les marchés. Les pays ont à cœur de protéger leurs marchés.

Le tarif visant le canola nous touche tout particulièrement, mais ce n'est pas parce qu'ils en ont en particulier contre le Canada. Seulement, à l'époque, le canola n'était pas une récolte aussi populaire que le soja. Il était plus facile pour eux de céder sur le soja en provenance des États-Unis et plus difficile pour nous d'obtenir un accès équivalent pour le canola du Canada.

Le sénateur Tkachuk: Je suis catholique. J'ai toujours été convaincu que les convertis faisaient les meilleurs catholiques.

Dans le domaine du libre-échange, il n'y a pas de plus ardent converti que le premier ministre du Canada. À sa décharge, il a fait le tour du monde pour promouvoir le commerce et la réduction des barrières tarifaires partout dans le monde. Le gouvernement du Canada, en raison du dynamisme du premier ministre, a évoqué l'Amérique du Sud à titre de région du monde avec laquelle nous pourrions envisager la conclusion d'un accord de libre-échange. Il a fait la même chose en Asie. L'Union européenne a été pour nous une épine au pied, et elle le restera. Il y a aussi des pays émergents, par exemple l'Inde et l'Afrique du Sud, le continent africain.

Dans l'industrie de la transformation, nous ne pouvons pas régler tous les problèmes. Sur quels secteurs devrions- nous mettre l'accent — sans, comprenez-moi bien, exclure les autres? Sur quoi devrions-nous nous concentrer d'abord?

Entre temps, nous aurons peut-être la chance de conclure à l'OMC certains accords de nature à régler le problème. Par où devrions-nous commencer?

M. Menzies: Nous devons commencer en lion. J'en suis fermement convaincu. L'un des effets indirects négatifs de Cancun est que les Américains s'emploient maintenant à conclure rapidement des accords bilatéraux. On peut y voir un moyen de contourner l'OMC.

Au Canada, nous avons conclu des accords bilatéraux. Certains d'entre eux donnent d'excellents résultats, mais au détriment des pays qui ne sont pas parties à ces accords. Si nous ne sommes pas parties aux accords, nous constituons en quelque sorte la cinquième roue du carrosse, et des avantages nous échappent.

La principale préoccupation a trait aux pays en développement qui sont exclus. L'Union européenne et les Américains ont à l'œil les marchés des pays en développement. Ce sont d'énormes marchés au formidable potentiel. Les Européens et les Américains veulent y accéder sans toutefois ouvrir leurs propres marchés à ces pays en développement.

En commençant à choisir les marchés les plus susceptibles de nous procurer des avantages, nous risquons d'essuyer des pertes, au même titre qu'un grand nombre de pays en développement qui ont véritablement besoin de règles.

Le sénateur Tkachuk: L'OMC devrait donc être la principale cible de notre politique commerciale?

M. Menzies: En tout cas, c'est sur cet aspect que l'ACCAA se concentre. Nous ne nous concentrons pas sur le libre- échange des Amériques, l'ALÉNA ni sur quoi que ce soit d'autre du genre.

N'oublions pas que la participation à l'OMC est volontaire. Les pays insatisfaits ont la possibilité de se retirer. Ils ne le font pas. Ils constatent les avantages qui s'offrent aux pays industrialisés, aux pays en développement et aux pays les moins avancés. Il y a des possibilités.

Nous ne devons pas perdre la situation d'ensemble de vue. Nous prions instamment les sénateurs et les députés de ne pas oublier d'où viendront les avantages pour les Canadiens de même que pour les pays auxquels nous venons en aide.

Mme Townsend: J'aimerais vous donner un exemple des problèmes que posent les accords régionaux pour notre industrie du sucre raffiné. Dans l'industrie du sucre, les subventions à l'exportation et les barrières qui freinent l'accès aux marchés sont probablement les plus importantes au monde. Partout dans le monde, le sucre fait face à des tarifs de 150 à 300 p. 100.

De plus, on a recours à d'énormes subsides à l'exportation pour faire du dumping et inonder de sucre le marché international. Le prix international est donc extrêmement déprimé. Le Canada doit donc se fier aux États-Unis. Nous ne pouvons exporter ailleurs qu'aux États-Unis parce que les prix internationaux sont bas et que les tarifs sont élevés. Notre industrie à beau être l'une des plus concurrentielles du monde, nous ne pouvons pas exporter vers ces marchés aux prix internationaux actuels.

Nous négocions un accord avec les pays d'Amérique centrale. L'un des signataires de l'accord avec les pays d'Amérique centrale sera le Guatemala, l'un des plus importants producteurs de sucre au monde. C'est aussi l'un des pays qui a le plus massivement recours aux subventions à l'exportation.

Sans une certaine forme de discipline mondiale dans le domaine des subsides à l'exportation et de l'accès aux marchés, nous ne sommes pas en mesure d'annuler les effets de la conclusion d'un accord en vertu duquel le Guatemala est libre d'exporter vers le Canada. Nous ne pourrons pas annuler l'effet de ces exportations vers le Canada par des exportations canadiennes ailleurs dans le monde en raison des prix internationaux déprimés.

Nous devons conclure un accord mondial ayant pour effet d'abaisser les subsides à l'exportation et les barrières qui freinent l'accès aux marchés, de manière à pouvoir accepter les produits importés du Guatemala et en annuler les effets grâce à des exportations vers d'autres régions du monde. C'est un bon exemple du bien-fondé des accords mondiaux et du fait que les accords régionaux ne sont pas toujours la meilleure solution.

Le sénateur Fairbairn: C'est un plaisir de vous accueillir tous les deux. En débutant, je tiens à souhaiter la plus chaleureuse des bienvenues à Eric Berntson. Nous sommes devenus de bons amis en 1993, à l'époque où j'avais l'honneur d'être la leader du gouvernement au Sénat. M. Berntson était le leader adjoint de l'autre côté. Nous avons connu des jours difficiles. Il y avait une minorité libérale, et nous avons dû entretenir de très bonnes relations avec nos amis de l'autre côté. M. Berntson a toujours négocié de façon très franche, et je lui en savais gré.

Le sénateur Tkachuk: Voilà pourquoi vous nous manquez là-bas, sénateur Fairbairn.

Le président: Peut-être effectue-t-elle un retour.

Le sénateur Tkachuk: Je lui ai posé la question cet après-midi.

Le sénateur Fairbairn: Passons à autre chose. Vous avez présenté un très bon exposé. Il donne un remarquable aperçu de l'état de la situation dans un domaine très difficile. J'aimerais vous poser des questions au sujet de Cancun et de ce dont il a été question dans la dernière partie de vos réponses, que j'ai observées. J'aurais aimé être là; néanmoins, j'ai suivi la situation avec beaucoup d'intérêt.

J'ai été ramenée à l'époque de Seattle. Lorsque nous nous barricadions à l'intérieur pour éviter les gaz lacrymogènes, il n'y avait pas grand-chose à faire, vous vous en souvenez sans doute. Les négociations se déroulaient toutes à huis clos, dans des salles vertes, peu importe comment on les appelait. Un jour, je suis demeurée pendant des heures dans la grande salle de conférence où tous les représentants des pays du monde — du monde industrialisé — ont eu la possibilité de prendre la parole et de faire des déclarations qu'on allait éplucher dans leurs pays respectifs. Je suis demeurée là pendant des heures à écouter attentivement, et je suis revenue avec la conviction absolue que tout ce qui se tramait derrière des portes closes passait à côté de l'essentiel. Il y avait là des représentants d'un grand nombre de pays — de plus en plus en colère à l'idée d'être enfermés.

On leur avait demandé de prendre part aux négociations de l'OMC — dans certains cas, au prix de sacrifices personnels probablement considérables — et ils étaient là, sans personne à qui parler. Ils n'en démordaient pas — ils ont faillé quitter Seattle, mais, bien entendu, la situation était si curieuse qu'il n'y avait nulle part où aller.

Si je comprends bien, ils ont refait la même chose, ne serait-ce qu'en partie, à Cancun, sinon que, là, ils ont semblé avoir une influence. Ce détail m'a intéressée en raison de ce que vous avez dit, c'est-à-dire qu'il nous arrive parfois de mettre presque exclusivement l'accent sur les partenaires commerciaux majeurs. C'est difficile — tout ce que vous dites dans votre mémoire illustre bien la difficulté du processus. Cependant, il y a aussi le reste du monde. Je me demande, monsieur Menzies, si vous pourriez nous dire quelques mots à ce sujet.

De plus, à la fin de votre exposé, vous avez dit que, malgré toutes les difficultés qui ont marqué la dernière ronde de rencontres, vous étiez plus convaincu que des progrès avaient été accomplis. Je me demande si vous pourriez étoffer votre pensée. En particulier, y a-t-il eu un certain changement dans l'attitude vis-à-vis des grands joueurs et l'attitude de ces derniers vis-à-vis du monde en développement, qui tient si désespérément à entrer dans la danse? Je me demande pendant combien de temps les pays en développement vont rester dans la salle si nous ne répondons pas à leurs demandes de façon plus vigoureuse et plus généreuse.

M. Menzies: De toute évidence, vous étiez attentive parce qu'il y a assurément eu là-bas un changement d'humeur. À l'occasion du mini-sommet ministériel tenu à Montréal en juillet, on a eu l'impression que personne ne s'était écarté de sa position de négociation initiale — aucun des 146 pays participants à l'époque, si je ne m'abuse, n'avait sensiblement modifié sa position initiale. Voilà à quoi se résumaient les échanges en cours à Genève, au niveau des ambassadeurs et des négociateurs: chacun s'employait à réaffirmer sa position initiale.

À Montréal, à l'occasion du mini-sommet ministériel, on s'est rendu compte qu'on ne pouvait se rendre à Cancun dans ces conditions — c'était courir à l'échec de façon certaine. C'est malheureux, mais les deux intervenants majeurs sont l'Union européenne et les Américains. Ils ont dit: «Asseyez-vous tous les deux et mettez au point une solution que vous nous présenterez à Cancun. Nous verrons bien où cela nous mène.»

Certains pays ont sans doute été offensés — franchement, je pense que le Brésil en avait eu assez. C'est un pays en développement, mais pas dans toutes les industries. Son industrie du soja a depuis longtemps franchi l'étape du développement. Ce pays en a assez de se faire dicter sa ligne conduite. Je pense que votre perception est juste, que le Brésil — et un certain nombre d'autres pays — tient à être partie aux négociations.

C'est ainsi que le G-21 est devenu le G-22, puis le G-23. En raison d'autres questions bilatérales qui ont surgi depuis Cancun, le nombre de pays a diminué, et on parle maintenant du G-17. Cependant, les pays en question tiennent toujours le même discours, à savoir qu'on ne peut les forcer à ouvrir leurs marchés si on ne leur propose pas des avantages réciproques et les débouchés correspondants. On ne peut continuer d'accroître les subsides à l'exportation et multiplier les cas de dumping dans les pays en question. On ne peut continuer de subventionner l'industrie du coton pour faire du dumping dans les pays africains et, ce faisant, faire des ravages dans les industries du coton de quatre pays, au point où on n'y fait même plus pousser de coton. On le transforme. J'ai rencontré un producteur de coton du Kenya. Il ne fait même plus pousser de coton. Ses voisins transforment le coton venu des États-Unis.

Oui, il y a donc eu une certaine contre-offensive. Où cela va-t-il finir? Je n'en suis pas certain. Cependant, je pense que les Européens ont été pris de court, au même titre que les Américains, et c'est pourquoi, à mon avis, ils tentent de conclure certains accords bilatéraux.

Le Canada a l'occasion de faire office de leader dans ce dossier. Le Groupe de Cairns, dont fait partie le Canada, prônait une très grande libéralisation et accomplissait des progrès à cet égard. Cependant, le Brésil et certains autres pays ont jugé que les progrès accomplis n'étaient pas assez rapides et que les résultats ne correspondaient pas à leurs attentes. Voilà en partie d'où est issu le groupe. Je pense que le Canada bénéficie d'une occasion en or. À l'OMC, on nous cite en exemple, non pas à titre de l'une des plus importantes nations commerçantes du monde, mais à titre de leader dans le domaine du libre-échange.

Le président: Même avec la gestion de l'offre?

M. Menzies: Nous sommes un joueur mineur, mais on nous respecte. Cela dit, nous avons encore l'occasion de faire office de chef de file. Que l'on soit d'accord ou non avec les orientations du G-17, il s'agit d'une contre-offensive à l'encontre des pays qui abusent du système — qu'il s'agisse du Farm Bill des États-Unis, de l'aide alimentaire, qui constitue simplement pour ce pays un moyen d'éliminer par dumping sa production excédentaire, de la distorsion des marchés mondiaux qu'ils provoquent et de la distorsion commerciale qu'ils ont provoquée. Vous avez raison. Peu importe ce que fait le Canada, nous avons l'occasion de faire office de chef de file dans ce dossier et de redéfinir notre position.

À l'heure actuelle, la situation est quelque peu embrouillée parce que certaines personnes sont d'avis que nous avons un pied sur le frein et l'autre sur l'accélérateur. Nous avons la possibilité de redéfinir cette position, de modifier notre position initiale et d'aller de l'avant en adoptant une position très dynamique qui soit avantageuse pour nous et les pays en développement.

Mme Townsend: Je voulais répondre à la question dans laquelle on nous demandait pourquoi nous étions plus optimistes maintenant que nous ne l'étions à notre arrivée à Cancun. Si, de la maison, vous avez suivi les travaux, vous avez probablement eu l'impression qu'il s'agissait d'un échec et d'un effondrement terribles.

N'oubliez pas que les questions relatives à l'agriculture ont été négociées au niveau des négociateurs, tandis que les séances de négociations dans des salles vertes, auxquelles participaient des ministres, portaient sur d'autres domaines. Dans les salles vertes, il n'a jamais été question de l'agriculture. La question n'a jamais fait l'objet de négociations au niveau ministériel. Cependant, pendant les séances auxquelles participaient les négociateurs, des pays ont commencé à assouplir leurs positions initiales. À titre d'exemple, l'Union européenne a commencé à bouger relativement à certains de ses ridicules programmes de soutien au marché intérieur. Nous avons observé la même tendance du côté des États- Unis.

Une bonne partie de ce phénomène s'explique par la contre-offensive du G-21 dirigée par le Brésil, l'Inde et la Chine. Même si la question n'a pas été traitée dans la salle verte, nous avons abouti à une proposition de texte pour l'agriculture qui nous a fait parcourir un bon bout de chemin en vue de la réalisation du mandat de Doha, soit l'élimination des subsides à l'exportation, des réductions marquées des mesures de soutien au marché intérieur et une amélioration notable de l'accès aux marchés.

Cette situation s'explique par la contre-offensive qui a été menée. C'est nettement préférable à ce que l'Union européenne et les Américains avaient mis sur la table, soit une refonte de leurs positions, et tant pis pour tous les autres. Le texte suivant a donné aux négociateurs l'occasion d'accomplir certains progrès notables. Les responsables des négociations nous ont dit que, dans le secteur de l'agriculture, on est à quelques heures d'une forme d'accord au niveau des négociateurs, lequel sera ensuite soumis à l'attention des ministres.

Nous espérons pouvoir continuer sur cette lancée, car c'est la première fois, en quatre ans, que quelque chose bouge en agriculture. C'est pourquoi nous sommes plus optimistes que certains autres groupes.

Le sénateur Tkachuk: Vous avez dit que, selon certaines personnes, nous avons un pied sur le frein et l'autre sur l'accélérateur. Est-il possible que nous ayons un pied sur le frein et l'autre sur l'accélérateur?

M. Menzies: C'est bien le cas. Voilà, tout simplement, la réponse à la question. Je ne mâcherai pas mes mots, et Mme Thownsend va probablement me gifler pour avoir dit cela, nous demandons avec insistance de pouvoir accéder aux marchés des autres pays en ce qui concerne les denrées d'exportation. La production de nos membres compte pour 80 p. 100 des exportations de produits agroalimentaires du Canada. C'est énorme. Pendant plusieurs des plus récents exposés qu'il a faits, le ministre Pettigrew a qualifié le Canada de pays dépendant du commerce. Je ne vois pas quiconque venir vous affirmer le contraire. Il rappelle à tous qu'il est ministre du Commerce; il est donc assez pertinent pour nous de faire toujours des pressions pour une plus grande libéralisation des échanges commerciaux.

Le Canada demande d'avoir accès aux marchés qui nous permettront d'écouler nos denrées d'exportation. Par contre, la seconde suivante, nous disons: «par contre, vous ne pouvez avoir accès à notre secteur, qui est protégé.»

Voilà la décision qu'un gouvernement a décidé de prendre. Il doit composer avec cela. Il ne m'appartient pas de déterminer comment il procédera.

Nous sommes les commettants du pays. Nous sommes les contribuables au pays. Nous pouvons être à l'origine d'avantages énormes pour le pays, si nous pouvons donner de l'expansion à nos industries, si nous pouvons accroître nos exportations, si nous pouvons ajouter la valeur à nos produits et les exporter.

Le sénateur Tkachuk: Nous avons eu une réunion où un sénateur quelconque a demandé: «Qu'est-ce qui arriverait si nous nous débarrassions des offices de commercialisation?» Je ne sais pas de quel produit il était question. La réponse: «Ah, ce serait la fin.» Je crois que c'était le poulet, ou quelque chose du genre. Le seul cas auquel je pouvais penser, c'était celui des établissements vinicoles à l'époque du débat sur le libre-échange: les gens s'affairaient, partout au pays, et clamaient que ce serait leur arrêt de mort, qu'ils allaient tous faire faillite. Or, si je compare l'industrie d'il y a 20 ans et celle d'aujourd'hui, je vois que c'est le jour et la nuit.

M. Menzies: Tout cela se rapportait au libre-échange, je crois. L'industrie vinicole est un exemple éclatant à cet égard. La Nouvelle-Zélande s'est débarrassée de son protectionnisme. N'importe quel agriculteur de kiwi saura vous dire que la valeur de ses terres a augmenté, non pas parce que l'argent des subventions est investi au profit de la valeur foncière, mais plutôt parce qu'un plus grand nombre d'agriculteurs font de très bonnes affaires. C'est un pays exportateur. Sa population est moins nombreuse que la nôtre. Il exporte de l'agneau et des pommes de première qualité. Son industrie touristique est en plein essor. Il a diversifié son économie. Il a vu se présenter l'occasion de prospérer sans subvention, et il s'est épanoui.

Le sénateur Fairbairn: Merci de cette mise à jour. À vous écouter décrire le phénomène, je vois que nous avons de grands défis à relever. Tout de même, il semblerait qu'il y ait certain progrès pour ce qui est de cette orientation générale, ce qui devrait permettre au Canada de bien s'en tirer.

À la dernière page de votre mémoire, vous faites allusion à plusieurs problèmes touchant la compréhension, la communication entre les négociateurs et l'industrie. À un moment donné, nous, au Canada, étions connus pour avoir des négociateurs de bonne trempe, dont certains sont maintenant à la retraite. Je me demande s'il faut songer ici à la qualité des négociateurs tout autant qu'à la nécessité d'instaurer une démarche différente entre l'équipe de négociation au gouvernement et l'industrie pour laquelle, espère-t-on, elle négocie.

S'agit-il de la démarche plutôt que des gens eux-mêmes?

M. Menzies: Notons-le bien. Nous ne cherchons pas à critiquer le travail des gens. Nous disposons d'un excellent groupe de négociateurs principaux. Il existe un grand nombre d'ententes, un grand nombre de négociations, outre ce qui se passe à l'OMC.

Qui l'eût cru pour l'histoire des gants? Vous avez raison, sénateur, c'est un manque de communication.

Nous encourageons fortement, nous avons encouragé nos négociateurs, ainsi que nos ministres, à inclure l'industrie dans leurs discussions. Nous aimerions être à leurs côtés. Nous croyons disposer de renseignements qui sont très pertinents, tout comme l'industrie de la transformation de la viande. Si un représentant de cette industrie avait été présent au moment de la négociation, il aurait simplement pu dire: «Un instant. Nous nous comprenons mal, et je suis sûr qu'il ne s'agit que de cela.» Soyons clairs, nous ne cherchons pas à critiquer le travail des négociateurs. C'est un manque de communication qui est en cause. L'industrie aimerait faire partie de l'équipe.

Le sénateur Fairbairn: Après ce que l'industrie canadienne du bétail a vécu cet été, il y a eu un résultat qui me paraît heureux à moi: l'effort très concentré déployé pour communiquer sans cesse, à tous les niveaux, dans le dossier. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons gardé ensemble les gens, pour qu'ils soient fin prêts à agir, malgré l'horreur de toute cette histoire.

Encore une fois, il n'est pas si difficile de s'organiser ainsi. C'est une question de volonté.

Mme Townsend: Pour renchérir sur ce que M. Menzies a dit, notre équipe de négociateurs internationaux à l'OMC est la meilleure qui soit dans le monde. C'est une équipe incroyable. Le processus de communication est incroyable au niveau de la négociation internationale.

Les organisations et l'industrie canadiennes étaient parmi les mieux renseignées à Cancun, sinon elles étaient les mieux renseignées. Nous avions les meilleures séances de comptes rendus. Nous étions toujours là, sur place, avec les ministres et les négociateurs. Nous ne saurions trouver quoi que ce soit à redire à ce processus.

Le problème découle de la mise en œuvre des accords cadres. Par exemple, pour ce qui est de l'accord conclu avec la Chine, quand la Chine s'est jointe à l'OMC, il y avait tant de détails, tant de choses à régler comme l'histoire des gants de coton et la langue chinoise devant figurer sur les boîtes, que s'il n'y a pas sur place une personne qui connaît de façon approfondie l'industrie elle-même, de manière à pouvoir régler ce genre de détails, il n'est pas possible de saisir toutes les nuances et tous les détails.

Si je devais interroger M. Haney de la Canada Beef Export Federation à propos de ces questions au moment de sa comparution la semaine prochaine, il se ferait l'écho des observations que je viens de faire. Ce n'est pas qu'on est d'avis que les négociateurs ne font pas un bon travail. C'est qu'il faut qu'il y ait sur place quelqu'un qui a une connaissance approfondie des secteurs au nom desquels on convient d'adopter ces règles et toutes ces choses.

Le sénateur Gustafson: Je tiens à souhaiter la bienvenue à Eric Berntson. Je ne connais probablement personne qui ait obtenu autant d'argent pour les agriculteurs de l'Ouest que Eric Berntson, au moment où il travaillait pour le gouvernement provincial. Il se trouve que j'ai reçu un des appels téléphoniques en question. Merci, Eric, au nom des agriculteurs.

Quant à la question des subventions, en tant qu'agriculteur actif et député à la Chambre et membre du Sénat, cela fait 24 ans que j'entends: «Faites donc que les Américains et les Européens abandonnent les subventions, et nos problèmes sont réglés.»

Or, aujourd'hui, selon moi, nous sommes encore plus loin du compte que nous l'étions il y a 25 ans. J'ai des chiffres devant les yeux. La société Riceland Foods, Inc., de Stuttgart, en Arkansas, a reçu 426 286 229 $. Le nom de la société — Riceland Foods — me dit qu'elle produit probablement du riz.

Ici, la société Producers Rice Mill, Inc., qui est située dans la même ville, a reçu 217 millions. On peut passer toute la liste, et en arriver à un total de 114 milliards de dollars en subventions.

Il y a un an à peine, les Américains ont fait bonne mesure et ajouté 90 milliards de dollars, échelonnés sur 10 ans.

Le sénateur Tkachuk: Ce ne sont pas des peccadilles.

Le sénateur Gustafson: Quand le comité s'est rendu en Europe, nous avons pu constater que les Européens adoptent une approche assez différente. Ils versent des subventions très importantes, comme vous le savez. Ils ont uni l'environnement, le développement rural et l'agriculture. Ils ne vont pas reculer sur ce point. Ils sont trop engagés dans le dossier. Il y a peut-être un beau discours sur la libéralisation, mais cela ne se fait pas.

J'avance que, dans la nouvelle économie mondiale où nous évoluons — exception faite du Brésil et de pays où le coût des intrants est très faible et qui s'en tirent bien, mais qui ont également une incidence indirecte sur nous —, nous sommes en difficulté. Nos agriculteurs sont en difficulté.

Vous avez mentionné le fait que le colza produit à contrat se vendait 10 $ le boisseau cette année. Mon voisin a obtenu 10 $, et son rendement a été de deux boisseaux l'acre, tout avait séché, et il se demande comment il va payer ses factures. Ce sont des problèmes auxquels nos agriculteurs font face. Certes, il y a des secteurs où les agriculteurs s'en tirent très bien, dans la mesure où ils ont, financièrement, les reins solides. Quand le marché achète le blé dur à 2,40 $ et que vous ne pouvez en livrer un seul boisseau, allez savoir comment vous allez payer vos factures. Nous faisons face à de graves difficultés.

Parlons maintenant de la question de la valeur ajoutée. Weyburn Inland Terminal Ltd., le silo terminal intérieur le plus profitable de l'ouest du Canada, souhaitait construire une usine de fabrication de pâtes alimentaires. Je crois que le sénateur Wiebe en a parlé durant notre dernière réunion. En raison de la façon dont la Commission canadienne du blé fait les choses, l'entreprise n'a pu s'engager dans cette voie.

Nous connaissons de très graves difficultés que notre gouvernement doit prendre en considération, en rapport avec une économie mondiale. Sinon, il y aura des conséquences. À mon avis, c'est très grave.

J'en ai encore beaucoup.

En répondant à la question ou en formulant une observation, vous allez peut-être vouloir nous révéler votre position sur le blé transgénique. Ce sont des questions difficiles auxquelles nous faisons face, mais on ne saurait y échapper.

M. Menzies: Voilà une question qui est difficile. Si vous me permettez de répondre d'abord à la dernière question, je dirais que l'ACCAA est demeurée à l'écart du débat sur les denrées agricoles transgéniques. C'est un débat très émotif.

Tout de même, comme nous le disons dans notre mémoire, on nous interdit l'accès au marché européen sur la foi d'arguments qui n'ont rien de scientifique, qu'il s'agisse du dossier de la croissance du bétail, des aliments transgéniques ou du produit chimique que vous et moi vaporisons sur notre blé, mais qui ne peut être utilisé aux États- Unis — et les règles touchant ces produits chimiques ne sont pas harmonisées —, sans que cela ne repose sur des arguments scientifiques dignes de ce nom.

Je ne m'étendrai pas davantage sur la question.

Si nous ne parvenons pas à adopter certaines règles et à avancer, vous avez raison — les chiffres que vous citez sont tout à fait erronés. Tout cela a un caractère très politique, mais n'oublions pas qu'il s'agit d'agriculture — qui saurait s'y opposer? Il semble que l'on puisse prendre l'argent des contribuables et remettre aux agriculteurs des sommes disproportionnées. Ce n'est pas parce que c'est agricole que c'est légitime.

Si le gouvernement canadien et tous les autres gouvernements des 148 pays membres de l'OMC descendent de leurs grands chevaux et réalisent à quel point tout cela a un effet pervers sur les marchés, pour vos voisins, pour mes voisins, pour les agriculteurs au Kenya, nous pourrons progresser, mais il faudra que les gouvernements en question adoptent des mesures énergiques. Nous pouvons en arriver là.

Certes, chaque pays souhaite protéger son environnement, comme le Canada souhaite le faire, mais nous ne pouvons masquer nos intérêts par des subventions aux agriculteurs. Si certaines des subventions en question sont si élevées, c'est qu'il y a une raison. C'est la boîte aux lettres qui détermine la récolte aux États-Unis. Ce n'est pas la terre qui la détermine. Les agriculteurs s'offusquent quand on leur dit cela, mais ils planifient leurs cultures en fonction des programmes. C'est tout à fait inacceptable.

Le sénateur Gustafson: À ce sujet, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas un marché commun en Amérique du Nord, un marché de libre-échange, rien ne changera. Il y a au Canada des obstacles à l'instauration d'un tel marché, principalement les offices de commercialisation, pour le poulet, le lait et ainsi de suite. Ils affirment que la frontière est fermée, mais ils souhaitent avoir le libre-échange. Ce n'est pas bon pour les négociations.

J'irai encore plus loin. Je dirai que ce n'est pas bon pour les cultivateurs céréaliers de l'Ouest.

Le sénateur Wiebe: Question supplémentaire: le sénateur Gustafson a parlé de l'appui incroyable dont bénéficient les fermes aux États-Unis. Mme Townsend a parlé des programmes de soutien absurdes d'Europe. Nos négociations concernant les échanges commerciaux mondiaux sont importantes parce qu'elles vont éliminer les subventions à l'exportation. Le groupe que nous allons rencontrer la semaine prochaine, la Canadian Grain Growers Association, nous a fait parvenir un mémoire que nous avons étudié; il nous dit que l'élimination des subventions à l'exportation signifieraient une augmentation de 27 $ la tonne pour ce qui est du blé de printemps.

Je veux revenir à la première question que je vous ai posée — à l'agriculture comme domaine d'affaires ou comme mode de vie. Les Européens et les Américains traitent l'agriculture comme s'il s'agissait d'un mode de vie. Ils disent: «Écoutez, nous allons nous assurer que les agriculteurs continuent de travailler la terre; or, la seule façon d'y arriver est de leur verser les subventions énormes dont il est question.»

Si toutes les subventions étaient réduites à néant dès demain matin, le prix du grain n'augmenterait pas d'un cent, car nous avons encore la même assise foncière et le même nombre d'agriculteurs qui travaillent la terre. Nous avons très peu de subventions du Canada; néanmoins, nos agriculteurs continuent de semer du blé de printemps, ils continuent de semer du blé dur et ils vont semer des pois chiches. Mon beau-fils a cultivé des pois chiches avec succès pendant quatre ans; cela lui a été extraordinairement profitable. Ses voisins ont découvert la chose, et, maintenant, tout le monde cultive des pois chiches, et personne ne fait de profit extraordinaire.

Nous sommes nettement trop bons dans notre domaine. Le problème, c'est la surproduction.

J'ai demandé à un représentant de la Commission du blé ce que fera l'agriculteur d'Europe si nous éliminons toutes les subventions. Il a répondu: «il abandonnera l'agriculture.» Cela est vrai. Tout de même, pour ce qui est de ce qui arrivera à la terre, sera-t-elle abandonnée, elle? Non, elle ne le sera pas. Quelqu'un d'autre va l'acheter; elle servira encore à produire quelque chose.

L'Europe et les États-Unis ont dit, essentiellement: «Écoutez, nous allons traiter ici l'agriculture comme un mode de vie.»

Le sénateur Tkachuk: Cela n'est pas vrai.

Le sénateur Wiebe: Oui, c'est vrai. Au Canada, nous sommes à mi-chemin entre les deux positions, à savoir s'il s'agit d'un mode de vie ou d'un domaine d'affaires. Les politiciens fédéraux et provinciaux au Canada, pour atténuer les pressions qui s'exercent, disent aux agriculteurs que tout ira bien, une fois éliminées ces subventions horribles qu'on verse aux Européens.

La disparition des subventions à l'exportation aura pour effet de faire augmenter le prix du grain, mais, à moins que nous ne trouvions d'autres produits à cultiver sur la terre en question ou d'autres usages pour la terre, le prix du grain ne changera pas, à moins que le temps ne fasse des siennes ailleurs dans le monde.

Est-ce que mon évaluation est juste?

M. Menzies: Cela me fait de la peine d'être en désaccord avec vous deux fois au cours d'une même audience, mais je dois dire que je le suis.

Je ne vois pas la situation de la même façon. La raison pour laquelle nombre des pays en question produisent certaines cultures à de tels volumes et qu'ils font un usage excessif d'insecticides, de produits chimiques et de je ne sais quoi encore, c'est qu'on les paie pour qu'ils cultivent ce produit-là.

Aux États-Unis, la subvention à la production du soja est énorme. Pour décider de ce qu'on allait planter, on n'a pas cherché à savoir ce qui donnerait le meilleur rendement du point de vue de la ferme; on a voulu savoir ce qui donnerait le plus gros chèque dans la boîte aux lettres. On a reçu X cents le boisseau pour le soja, une année donnée; on est donc encouragé à cultiver la même chose l'année suivante, car on sait que cela va donner un chèque. L'effet de distorsion des programmes a abouti à la surproduction.

Il nous faut assujettir cette démarche à certaines règles — pour que je puisse cultiver des pois chiches parce que le marché me signale que le prix mondial va rebondir, pour qu'il soit rentable pour moi de le faire. Sinon, je ne cultiverai pas de pois chiches, de blé dur, d'orge brassicole ou je ne sais quoi encore.

Quand vous dites que ces subventions sont établies comme si l'agriculture était un mode de vie, alors quel mode de vie, compte tenu des chiffres que le sénateur Gustafson nous a donnés. Est-ce juste pour le contribuable? Ce n'est pas viable à long terme; ça va cesser. Les chiffres en question, qui sont accessibles au sénateur Gustafson, sont accessibles à tous les contribuables américains. Ceux-ci les trouvent horribles. Le système ne peut continuer de cette façon. Ces subventions entrent dans le calcul de la valeur foncière et du coût de production. On dit qu'il faut tant de dollars pour produire un boisseau de ceci ou de cela.

Le sénateur Wiebe: Comme nos agriculteurs ont été obligés de survivre tant bien que mal, ils sont allés chercher la technologie que notre station de recherche a mise au point. Ils utilisent le maximum d'engrais que Mère Nature permet, de manière à obtenir un meilleur rendement à l'acre. Les Européens suivent notre exemple. Ils ont une humidité qui n'est pas du tout la nôtre. L'agriculteur européen essaiera d'obtenir tout ce qu'il peut de l'acre cultivé. Nous faisons la même chose ici. Nous ne recevons pas le même genre de subventions; néanmoins, nous essayons de tirer tout ce qu'il est possible de tirer du sol. Nos agriculteurs font cela parce que les prix sont si bas.

Qu'arrivera-t-il aux prix des céréales une fois que la Pologne ou le sud de l'Ukraine se joindront à l'Union européenne? Les terres là-bas sont bon marché. Ils vont vendre les terres en Grande-Bretagne et en Allemagne et envahir ces régions. Ce sont là des terres extraordinairement productives.

Nous devons commencer à envisager d'autres façons de faire usage de ces terres: nous sommes terriblement bons dans notre domaine. C'est une idée très ancienne — si nous traitons l'agriculture comme un mode de vie, le système va survivre, mais si nous le traitons comme un domaine d'affaires, même si nous permettons au contribuable d'économiser de l'argent, il n'y aura pas un grand nombre d'agriculteurs au pays, mais il y aura encore une bonne part des terres qui seront travaillées.

M. Menzies: Nous parlons peut-être trop de la production céréalière, mais les producteurs céréaliers sont certainement très efficaces. Tout de même, je n'utilise pas trop d'engrais. Je ne sais pas si vous connaissez le prix de l'engrais, mais ce n'est pas un produit qu'on veut gaspiller. Nous ciblons l'utilisation de l'engrais. Nous soumettons le sol à des tests et épandons l'engrais en fonction des éléments nutritifs dont a besoin le sol selon les tests en question.

Le sénateur Wiebe: Les Européens font la même chose.

M. Menzies: Pour être précis, nous le mettons entre les rangées de semis, là où il convient de le faire.

Le sénateur Wiebe: Les Européens font la même chose.

M. Menzies: Certains écologistes vous parleront des eaux de ruissellement qui transportent des produits chimiques et des engrais jusque là-bas; ils ne seraient pas d'accord. Tout de même, l'efficience à laquelle nous sommes parvenus tient à la nécessité pour nous de devenir efficients. Nous ne faisons pas un usage abusif de ce genre d'intrant, étant donné le coût. Nous allons cultiver la denrée la plus convenable, selon le rendement prévu. Nous devons agir de manière que nos fermes survivent.

Quand vous parlez des autres pays qui vont se joindre à l'Union européenne, il faut dire que la subvention en question est assujettie à un maximum. Cela va faire baisser la subvention de l'agriculteur français, qui est habitué à des subventions élevées. Comme il y a certaines règles — nous voulons qu'il y en ait d'autres —, mais que ce maximum existe, ils ne peuvent en avoir plus. Nous devons continuer d'adopter des règles à cet égard, sinon le système pourrait donner lieu à des abus encore plus importants; à ce moment-là, vous verriez des chiffres qui seraient encore plus grands.

Le sénateur Gustafson: J'aimerais défendre les agriculteurs. L'American Farm Bureau est le lobby le plus puissant qui soit aux États-Unis. On vous le dira à Washington. Leur système de gouvernement défend le cœur agricole du pays. Chaque État compte deux sénateurs, qui défendent le milieu agricole. Les États-Unis n'envisagent pas l'agriculture de la même façon que le Canada.

Les gens s'installent dans les centres urbains, et on nous dit qu'il faudra trouver de l'argent supplémentaire pour Toronto, Montréal et les autres grands centres. Ce n'est pas du tout la même histoire aux États-Unis.

M. Menzies: Êtes-vous en train de dire que nous devrions avoir un Sénat élu?

Le sénateur Gustafson: Je serais d'accord.

Mme Townsend: Il y a quelques éléments nouveaux dont il faut tenir compte. Pour ce qui est du soutien au Canada même, une des surprises proviendra peut-être de ce que l'OMC appelle la clause de paix. La clause de paix est une disposition de modération adoptée dans l'Accord sur l'agriculture de l'Uruguay Round, et qui empêche les pays de contester les programmes des autres pays, si ces derniers s'acquittent de leurs obligations à l'égard de l'OMC.

Autrement dit, si un pays fournit des subventions à l'exportation, mais qu'il le fait dans la limite qu'autorise l'Uruguay Round ou s'il prévoit un soutien interne, mais dans les limites qu'autorise l'Uruguay Round, que cela ait un effet de distorsion ou non, aucun autre pays ne peut s'y opposer, du fait de l'existence de la clause de paix. La clause de paix vient à expiration en décembre, cette année. C'est une clause extrêmement importante aux yeux des Américains et des Européens, qui savent qu'on s'opposera à leurs programmes de soutien interne. De fait, le Brésil a déjà trois ou quatre fois essayé de contester les subventions à la production du coton. Les Américains repoussent encore et toujours les Brésiliens, en affirmant qu'ils respectent leurs obligations et que la clause de paix les protège contre les contestations. Ce sera probablement la première contestation que nous connaîtrons, une fois passé le 31 décembre.

Il y a pour nous une lueur d'espoir: comme les Européens et les Américains tiennent à ce point à ce que la clause de paix soit reconduite, ils vont devoir faire un compromis pour convaincre des pays comme le Canada, le Brésil et tous les pays en développement de leur permettre de reconduire la clause de paix ne serait-ce que pour un mois ou deux. Nous croyons qu'ils vont nous offrir quelque chose de mieux du point de vue du soutien interne.

Quant à la question des subventions, j'aimerais faire une autre comparaison. Si vous comparez la région du Nord- Ouest, le cœur agricole des États-Unis, au Canada, vous constaterez que le climat et le sol sont essentiellement les mêmes. Si vous regardez les diverses récoltes, vous verrez qu'aux États-Unis, il y a le maïs et le blé et, parfois, le soja. Les gens continuent de cultiver ces produits parce qu'ils reçoivent des subventions pour les cultiver. Dans la même région, au Canada, nous cultivons la coriandre, le gingembre, les lentilles et la graine à canaris — un incroyable mélange de cultures. C'est parce que le Canada ne compte pas de programme de subventions de ce genre, de sorte que les gens sont toujours à la recherche d'un créneau pour la mise en marché. Le Canada sera le chef de file. Les États- Unis nous regardent, envieux. Ils savent que s'ils perdent leurs programmes de soutien, c'en sera fait pour eux, car ils ne savent pas comment s'y prendre pour cultiver ces autres denrées.

Le sénateur Hubley: Nous avons entendu un témoin dire que le Brésil figure parmi les pays qui semblent adopter nombre de bonnes mesures, du point de vue des industries qui ajoutent de la valeur, et je crois que le cas de la Nouvelle- Zélande a été évoqué hier. Pouvez-vous nous parler de ces pays et d'autres qui réussissent très bien à mettre en marché leurs produits à valeur ajoutée?

M. Menzies: J'aimerais bien pouvoir vous répondre au sujet du Brésil. Peut-être que Mme Townsend comprend mieux la situation, mais d'après ce que je sais, le Brésil est un pays où il est très peu coûteux de produire des denrées, raison pour laquelle les États-Unis en ont une peur bleue.

Le président: Les coûts sont peu élevés en raison de subventions?

M. Menzies: Non, les coûts sont peu élevés parce que le coût des intrants est peu élevé. On y achète des terres agricoles, par exemple, pour 200 $ à 300 $ l'acre. Puis on défriche, ce qui est assez facile. Douze mois plus tard, on récolte quarante boisseaux de soja l'acre. Le Brésil reçoit 80 pouces de pluie tous les ans. Sa production est double — il obtient deux récoltes par année. Le coût de production est très bas.

Je crois comprendre que le Brésil va continuer de produire des marchandises transportées en vrac. C'est pourquoi le Canada doit ajouter de la valeur à ce qui est cultivé chez lui. Les cultivateurs de soja du sud de l'Ontario ne peuvent rien face à de tels prix, si ce n'est en faisant valoir un élément particulier — soit en disant que c'est du soja organique, soit en disant qu'il est riche en tel type d'huile, en allant jusqu'à l'usine de production de tofu au Japon. Nous devrions fabriquer le tofu ici même et le vendre au Japon. Nous allons survivre face aux producteurs dont les coûts sont si faibles si nous ajoutons de la valeur à ce que nous cultivons. Peut-être que l'Ukraine sera le producteur à faible coût en question, mais je ne crois pas.

L'accroissement de la surface prévue pour la culture du soja est de quelque 23 p. 100. En ce moment même, on plante du soja au Brésil, et on y prévoit une augmentation de 23 p. 100 du nombre d'acres où cela est cultivé. Nous ne pouvons rien faire face à cela, mais nous pouvons ajouter de la valeur à ce que nous produisons, ce qu'ils ne font pas, et voilà l'occasion que nous pouvons saisir.

Le sénateur Hubley: Dans certains cas, les obstacles sont ahurissants. Il est difficile de croire que les tarifs appliqués à certains produits à valeur ajoutée puissent être si élevés. On se demande comment l'agriculteur voudrait même envisager de s'engager dans une telle voie, le cas échéant.

M. Menzies: Encore une fois, c'est la raison pour laquelle l'ACCAA a été créée. Nous n'avions pas d'organisation regroupant les producteurs, les transformateurs et les exportateurs, qui soulevaient ces préoccupations. Certains d'entre vous apprenez peut-être tout juste que l'industrie canadienne fait face à ce genre de tarif. Nous sommes là pour vous transmettre ce message, pour que vous puissiez dire à nos négociateurs de changer cela, de faire valoir le point de vue avec vigueur pendant ce cycle de négociation. N'oublions pas que, à Doha, nous nous sommes engagés à éliminer ces éléments de distorsion. Si nous y arrivons, nos industries vont survivre. En tant que contribuable et en tant qu'entreprise au Canada, nous allons pouvoir prospérer et contribuer à cette économie.

Le sénateur Hubley: Est-ce que votre organisation peut cibler des pays et créer des marchés à l'intérieur des pays pour nos produits à valeur ajoutée? La Chine, avec sa nombreuse population de consommateurs, impose des tarifs élevés, mais y a-t-il d'autres pays où les tarifs ne sont pas si élevés, et que nous pourrions choisir comme destination des produits à valeur ajoutée spécifique que nous avons? Pouvez-vous créer ces marchés pour nos produits?

M. Menzies: J'aimerais bien le faire. Notre organisation a pour seul et unique champ d'intervention la politique commerciale. Nos membres explorent très bien ces marchés. Ted Haney, de la Canadian Beef Export Federation, s'adressera à vous la semaine prochaine. Voilà un exemple éclatant de marchés en développement, dû, en partie, au fait que les gens sont actuellement acculés au pied du mur et qu'ils sont à la recherche de marchés nouveaux, ayant perdu le marché américain.

Il existe des occasions à saisir, mais le but de notre association consiste à signaler à quel point certaines de ces mesures sont injustes envers nos exportateurs. Quant à la promotion commerciale, nos entreprises membres et nos associations membres font un très bon travail. La Soybean Growers Association de l'Ontario fait un très bon boulot du point de vue de la promotion commerciale. Ces gens savent quel tarif s'applique et ils cherchent un pays où le tarif est moins élevé.

Le président: Vous nous avez beaucoup parlé des tarifs et barrières au commerce international et ainsi de suite. Nous étudions la question de la valeur ajoutée. Pouvez-vous nous dire, brièvement, si la plupart des gens qui produisent en vue d'exporter font face à des obstacles au commerce interprovincial? Le cas échéant, qu'en pensez-vous?

Si je pose la question, c'est qu'une fois que nous aurons entendu tous les témoins, notre comité formulera des recommandations à l'intention du gouvernement, et votre point de vue nous est cher. J'aimerais savoir ce que vous pensez des obstacles au commerce interprovincial auquel vous avez fait face, s'il y en a eu, et j'aimerais connaître les questions que vous souhaiteriez nous voir étudier et, peut-être, inscrire dans des recommandations.

Deuxièmement, dans votre mémoire, vous dites que les difficultés éprouvées à mettre tout cela en œuvre tiennent à l'application de règles globales régissant le commerce international du point de vue mondial et qu'il faut intégrer aux négociations des connaissances et une expérience détaillées sur l'industrie canadienne de transformation des aliments.

Qu'est-ce que notre comité peut recommander en ce sens? Je sais pourquoi vous dites cela, mais quelles sont les mesures que nous pouvons recommander en tant que comité, en tant que responsables de la chose publique, pour que le dossier avance? Comprenez-vous ma question? J'ai une question internationale et nationale pour vous, à savoir ce que nous pouvons, en tant que comité, faire pour faire progresser le dossier.

M. Menzies: Pour ce qui est des obstacles au commerce interprovincial, je crains de ne pouvoir faire la lumière sur la question. J'espérais que Mme Townsend puisse le faire. Elle traite quotidiennement avec nos associations membres.

Mme Townsend: Vous devez comprendre que l'ACCAA a un mandat précis, qui consiste à réaliser la libéralisation des échanges commerciaux à l'échelle internationale. Il est difficile pour nous de commenter les politiques et règles intérieures, sauf celles qui ont une incidence sur notre capacité d'exporter ou notre accès aux marchés internationaux.

Le président: Si les agriculteurs veulent ajouter ici même de la valeur à leurs produits en vue de les exporter, avez- vous entendu parler d'un obstacle quelconque qui leur nuirait à cet égard, les empêcherait d'en arriver à un produit qu'ils peuvent vendre plus cher à l'échelle internationale?

Mme Townsend: Nos entreprises de transformation ont énuméré plusieurs des choses qui les empêchent de bien ajouter de la valeur aux produits des producteurs. Elles se trouvent en butte à des problèmes touchant la réglementation sur la santé et la sécurité, par exemple. Encore une fois, comme il est question de créer des occasions de pénétrer les marchés à l'étranger et que nous ne sommes pas très nombreux, il est très difficile d'adopter une telle approche globale, de sorte que notre organisation a décidé d'examiner avec beaucoup de soin les obstacles au commerce international, pour essayer de voir les occasions qui se présentent sur la scène internationale. Nous n'avons qu'un certain nombre de bouches à nourrir au Canada; nous devons donc nous tourner vers l'étranger pour nous édifier, et pour nos membres qui ajoutent de la valeur, et pour nos membres producteurs.

J'ajouterai quelque chose à votre deuxième question. Nos membres du secteur de la transformation et de la valeur ajoutée affirment qu'une des mesures que le gouvernement pourrait adopter au moment de s'engager dans la mise en œuvre d'un accord — prenons pour exemple l'accord conclu avec la Chine, encore une fois. Le Canada a négocié avec la Chine un accord qui permet à la Chine d'accéder à l'OMC. Quand nous avons négocié le schéma de l'accord en question, il y a eu bon nombre de consultations et de bonnes discussions sur le schéma de base, mais au moment de mettre l'accord en œuvre et d'aborder des aspects précis comme, par exemple, la taille des boîtes ou le respect de certaines obligations linguistiques ou l'obligation pour nos travailleurs de porter des gants de coton, cela s'est effondré: personne, parmi les gens présents, n'avait une connaissance approfondie de ce que cela voulait dire pour l'industrie, au moment de négocier ce genre d'entente. Le gouvernement pouvait dire: «au moment où nous allons négocier les aspects précis d'une entente d'accession ou les aspects précis de quelque entente que ce soit, nous allons nous faire accompagner des experts des secteurs visés. Nous allons toujours avoir quelqu'un qui, par exemple, connaît l'industrie de transformation de la viande de bœuf au moment de négocier l'accès, dans le cas du bœuf, et de négocier les règles à ce sujet. Nous aurons toujours à nos côtés un triturateur du canola ou un transformateur du canola, au moment de traiter de ce qu'il faut pour ajouter des nutriments, ou des vitamines ou des minéraux ou je ne sais quoi encore, pour aller aux États-Unis ou en Europe, quelle que soit la destination.» Au moment de la négociation de la mise en œuvre des accords en question, il faut être accompagné des experts en question — les gens qui, dans les faits, transforment le produit et le prépare concrètement pour qu'il puisse être exporté.

Le président: N'est-ce pas déjà le cas? Ce genre d'experts ne vous accompagnent-ils pas?

Mme Townsend: Cela n'a pas été le cas, par le passé. Pour ce qui est du bœuf à Taiwan, par exemple, on n'avait pas une connaissance suffisamment approfondie du système de classement du Canada, de la façon dont il se compare avec le système de classement américain, pour que nous ayons le même accès que les Américains au marché taiwanais parce que les négociateurs chargés de la mise en œuvre de cet accord ne saisissaient pas les nuances des systèmes de classement et ce que cela veut dire, ni l'équivalence des systèmes de classement américain et canadien.

Le président: Voilà qui est très utile à savoir. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Menzies, quant à savoir ce que le comité pourrait recommander pour aider à éliminer les obstacles internationaux?

M. Menzies: Non. Je ne saurais ajouter grand-chose, mais il faut tenir compte de nombreux facteurs, par exemple les différences entre les régimes alimentaires d'une culture à l'autre et ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Dans l'industrie de la transformation, comment a-t-on transformé la denrée? Est-ce acceptable dans le pays en question? La communication est un gros élément de l'équation. La communication aurait pu y être pour beaucoup, pour régler les questions qui sont devenues des problèmes.

Le sénateur Gustafson: Comme vous le savez, plusieurs terminaux sont apparus au Canada depuis cinq ans; ils achètent le produit brut. Il y a Cargill et Archer Daniels Midland, ConAgra et ainsi de suite. Les entreprises en question sont très actives dans le domaine de la transformation. Je vends mon canola à une grande usine de transformation dans le Dakota du Nord. Si elle est là, c'est pour acheter le produit. Ce n'est certainement pas parce qu'il y aurait beaucoup d'argent à faire dans le secteur du grain. Tout de même, ce sont de grandes entreprises de transformation. Archer Daniels Midland dit dans sa publicité, à New York: nous nourrissons le monde entier. Comment allons-nous affronter la concurrence des gros intervenants comme Cargill, ConAgra et ainsi de suite? Ils sont tous là. Ce sont les transformateurs dans le monde. Je suis d'accord pour dire que nous devrions essayer, certainement.

M. Menzies: Nous devons tous composer avec le prix mondial du produit transformé. Que ce soit ADM ou quelqu'un d'autre qui s'en occupe, tous ont affaire au même prix au bout du compte. Nous devrions faire tout notre possible pour encourager la transformation du produit au Canada. Regardez notre industrie pétrolière. Nous avons déjà eu une industrie pétrolière canadienne, mais, malheureusement, elle appartient maintenant à des intérêts américains. Une des choses que le gouvernement peut faire, c'est encourager les gens à saisir l'occasion d'ajouter de la valeur, plutôt que de simplement exporter des matières premières. Nous exportions des billots durant les années 70. Nous avons sorti tous les billots du pays. Nous avons l'occasion de faire quelque chose de notre blé et de notre orge, entre autres, au pays d'une façon qui créerait des emplois, de la richesse et des entreprises secondaires, et nous composons avec le même prix mondial.

Le sénateur Gustafson: La société Iowa Beef Processors a acheté les plus gros parcs d'engraissement de l'Alberta. Elle en est propriétaire. C'est la plus grande entreprise d'élevage de bétail dans le monde.

M. Menzies: Nous devons être reconnaissant du fait qu'elle a été là cet été. Je m'écarte un peu du sujet, mais s'il n'y avait pas quelques entreprises américaines qui transforment le bœuf chez nous, toute l'histoire de l'ESB aurait été une plus grande catastrophe.

Mme Townsend: Cargill, par exemple, une des plus grandes multinationales qui soient dans le monde transforme du poulet en Alberta. La société transforme du bœuf en Alberta. Elle s'est installée au Canada pour des raisons qui sont, visiblement, solides du point de vue économique de son point de vue, et c'est ce que nous devons faire. Nous devons continuer de nous assurer que nous fournissons le milieu physique et réglementaire nécessaire pour que les entreprises s'installent au Canada. Nous ne produisons pas la même chose qu'ils produisent dans d'autres pays du monde, au sens où ils veulent transformer le produit en vue de s'attaquer à des créneaux. Il nous faut encourager non seulement les entreprises canadiennes de transformation, mais toutes les entreprises de transformation à s'installer au Canada, car, à ce moment-là, nous en profitons. Il y a peut-être au Canada en ce moment des règles qu'ils font qu'elles regardent ailleurs, et il faut régler cette question comme il faut — et certains de nos membres peuvent vous en parler — pour que le milieu encourage les entreprises à s'installer au Canada.

Non seulement le milieu au Canada est-il meilleur du point de vue de l'air et de l'eau, mais aussi le Canada fournit en masse des terres et de l'eau, de meilleures façons d'éliminer les déchets, une meilleure technologie et une meilleure recherche dans bien des cas. Les entreprises se tourneront vers le Canada pour installer des établissements de transformation, pour une valeur ajoutée, si nous pouvons nous assurer de leur fournir le genre de milieu dont ils ont besoin pour cela.

Le sénateur Wiebe: Avant de poser ma question, je vais parler du fait d'attirer des établissements de transformation au pays. Pour ce qui est du grain, il semblerait que nous fassions un très bon travail. Cela ma 'étonné.

Un des témoins que nous avons accueillis la semaine dernière nous a donné des statistiques. Il semble que, pour l'ensemble des pâtes alimentaires produites au Canada, 5 p. 100 seulement appartiennent à des Canadiens. Du pain qui est fabriqué et transformé au Canada, il n'y en a que 26 p. 100 qui appartiennent à des Canadiens. Est-ce que cela devrait nous préoccuper? Voilà une question importante pour le comité.

Je crois que cela a mené à la question du sénateur Gustafson: devrions-nous nous préoccuper du fait que nous n'arrivons pas à attirer des investisseurs canadiens? Comment encourager l'investissement par des producteurs canadiens, afin de profiter de produits à valeur ajoutée?

La solution pour contrer l'investissement fait au Brésil, c'était de transformer le même produit ici même. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que nous devrions le transformer ici. Par contre, notre agriculteur reçoit exactement le même prix que celui du Brésilien pour le produit en question, car c'est le Brésil qui détermine le prix sur le marché mondial de cette denrée de base.

À moins que le producteur ne soit propriétaire d'une partie de l'unité de transformation, il ne profitera d'aucune valeur ajoutée. La valeur ajoutée est bonne pour le pays du point de vue des emplois et des taxes et impôts.

Le président: Elle est bonne aussi pour l'agriculteur. Si l'agriculteur produit de la coriandre et qu'il ajoute de la valeur, alors, c'est bon pour l'agriculteur.

Le sénateur Wiebe: C'est bon s'il a une participation dans l'usine de transformation. La valeur mondiale d'un produit dicte le prix que notre producteur peut recevoir pour le produit en question. Peu importe qu'il s'agisse de pois chiches, de coriandre, de je ne sais quoi encore. Ceux parmi nous qui vivent dans la partie centrale du Canada devrions être reconnaissants, d'une certaine façon, du fait que les producteurs du Midwest n'aient pas décidé de cultiver de la coriandre et des pois chiches, car cela aurait eu il y a des années un effet dévastateur sur notre prix.

La question de la transformation nous préoccupe, mais le sort de l'agriculteur nous préoccupe beaucoup plus. Si nous voulons l'aider à se sortir de ce pétrin, nous devons concevoir des façons pour lui de profiter de quelque avantage en tant que propriétaire partiel de la chose ou grâce au processus d'ajout de valeur. Je pourrais discuter de cette question toute la nuit.

M. Menzies: Nous aussi. Ce sont là des observations intéressantes, et je respecte le fait que vous songiez à la place des agriculteurs dans cette équation.

J'ai choisi d'être agriculteur, je n'ai pas choisi d'être transformateur et je n'ai pas choisi de diriger une société ferroviaire pour faire transporter le produit. Prenons comme exemple une quincaillerie. Le propriétaire a choisi d'être a choisi d'être détaillant d'un produit que quelqu'un d'autre fabrique — appelons-le un intermédiaire — mais il a choisi l'industrie. Un agriculteur ne saurait tout faire. L'agriculteur choisit d'être le producteur primaire et peut-être peut-il accéder au marché mondial.

J'ajouterais ceci: j'ai un avantage sur le Brésil, le coût de transport maritime ayant triplé depuis trois mois. L'agriculteur au Brésil reçoit moins d'argent pour son produit parce qu'il dépend des exportations. Par contre, cela me rend plus compétitif malgré le fait que le cours de notre dollar augmente, ce qui réduit ma compétitivité. J'ai choisi d'être producteur primaire pour le produit en question et si je peux accéder au prix mondial et qu'il n'y a pas de complication due aux subventions de l'Union européenne, des États-Unis, du Japon ou de la Chine, alors je peux survivre en produisant le produit primaire en question et en le vendant à un transformateur, qui peut être japonais, américain ou britannique.

Le sénateur Wiebe: Ceci est dans le même ordre d'idées: je ne connais pas la taille de votre ferme, et vous n'avez pas à me le dire. Mon gendre et son frère ont une terre de 5 000 acres. Ils ont décidé d'opter pour la méthode de semis directs et ils utilisent toute la technologie moderne qui existe. Ils survivent, et ce sont de bons gestionnaires. Ils ont une ferme de bonne taille. Cela nous ramène à la question que j'ai posée plus tôt, à laquelle vous avez répondu, au sujet des cultivateurs de carottes du nord de la Saskatchewan. Pour que les producteurs de grain survivent dans le système actuel, ils doivent être plus gros. La situation nous a été démontrée en Europe, où nous avons visité quelques fermes. Les Européens vont continuer à verser des subventions pour que cette génération continue de travailler la terre. Par contre, chaque enfant auquel nous avons parlé sur les fermes en question, n'avait pas du tout l'intention d'y rester, quelles que soient les subventions. Qu'est-ce qui arrivera? Le voisin fera l'acquisition de la ferme, et la ferme deviendra de plus en plus grande. C'est vers cela que se dirige l'agriculture. Peut-être que c'est la position que les gouvernements devraient adopter en rapport avec tout cela.

L'agriculture n'est plus un mode de vie. Il faut considérer cela comme un domaine d'affaires. Mon gendre traite l'agriculture comme un domaine d'affaires et non pas comme un mode de vie.

Si nous ne versons pas de subventions à la manière des Américains, nos agriculteurs vont avoir beaucoup de difficultés. C'est la situation qui existe aujourd'hui, et nous essayons de trouver toutes sortes de solutions.

Les agriculteurs doivent tenir le coup, car, dès que les Européens élimineront les subventions, leurs prix vont augmenter. Est-ce que nous leur rendons vraiment service? Est-ce que nous croyons vraiment que c'est vers cela que se dirige l'agriculture? À un moment donné, les subventions vont être éliminées, et les prix vont augmenter.

Devrions-nous suivre l'exemple de la Nouvelle-Zélande, où l'agriculteur peut accepter un paiement forfaitaire et déterminer s'il souhaite demeurer dans le domaine agricole ou encore utiliser l'argent en question pour quitter sans peine le domaine?

Ce sont là des décisions difficiles à prendre et des questions difficiles à régler, mais c'est le genre de question que le comité étudie. C'est au moment de rédiger notre rapport que nous saurons vraiment si nous sommes d'accord avec ce que nous disons en ce moment, pour échafauder des réponses aux questions. Nous aurons l'occasion de rassembler tous les éléments d'information et de déterminer si c'est vers cela que nous souhaitons nous diriger.

Nous devons cesser de tourner au tour du pot et regarder la réalité en face — voir ce qu'elle est et voir ce qu'elle sera.

Voilà mon sermon pour ce soir. Merci de m'avoir écouté. Ce sont là certaines des préoccupations dont le comité doit tenir compte.

Le grand avantage de notre chambre, c'est que nous n'avons pas à nous soucier d'être réélus. Nous pouvons soumettre les questions à un examen vraiment attentif et prendre les décisions difficiles qui conviennent le mieux aux producteurs, aux transformateurs et au pays, à long terme.

Le président: Au nom du comité, je vous remercie d'être venu. Vos idées ne s'inscrivent pas dans le courant d'opinion général, mais vous n'avez pas eu peur d'adopter une approche nouvelle en vue de résoudre ces problèmes difficiles. Les idées que vous avez fait valoir sont différentes de celles dont d'autres témoins nous ont fait part. Cela nous aide à mieux comprendre les problèmes qui existent et les façons possibles d'envisager de les résoudre.

La séance est levée.