Skip to Content
 

Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 4 - Témoignages du 21 novembre 2002


OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2002

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit ce jour à 11 heures afin d'examiner la situation actuelle du régime financier canadien et international (faillite d'Enron vue selon la perspective canadienne) et présenter un rapport sur la question.

Le sénateur David Tkachuk (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président: Nos premiers témoins aujourd'hui représentent l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.

Vous avez la parole, monsieur Oliver.

M. Joseph J. Oliver, président-directeur général, Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières: Honorables sénateurs, j'aimerais résumer notre mémoire écrit — dont vous avez reçu copie — en mettant l'accent sur les recommandations figurant à l'annexe 1.

Près de la moitié des Canadiens possèdent des actions et leur confiance est vitale si nous voulons jouir d'un marché financier sain et dynamique. Malheureusement, les investisseurs ont ralenti leurs transactions et réduit leurs placements boursiers. Le fait que ce marasme boursier survienne à un moment où la plupart des indicateurs économiques sont positifs illustre la gravité du problème.

L'ACCOVAM fait sa part pour rassurer les investisseurs et leur donner confiance en nos marchés boursiers. Nous avons pris une série de mesures, déjà avant Enron et depuis, pour renforcer la surveillance, améliorer la divulgation, resserrer les contrôles et accroître l'intégrité.

Dans le domaine crucial de l'analyse des recherches, la politique 11 du conseil d'administration de l'ACCOVAM instaure des obligations très strictes à cet égard, qui sont très proches de celles imposées aux États-Unis. Notre objectif est d'asseoir la confiance des investisseurs par une gestion rigoureuse des conflits d'intérêt. Nos règles très strictes et efficaces interdisent les activités qui exposent les investisseurs au risque et exigent la divulgation de tous les renseignements permettant aux investisseurs de prendre des décisions en connaissance de cause.

Il est ainsi interdit aux analystes d'émettre un rapport sur une société dont ils sont agent, administrateur ou conseiller. Il est interdit aux sociétés de rémunérer des analystes directement sur la base d'opérations de placements de valeur.

Un autre ingrédient essentiel de la confiance des investisseurs est une application robuste des règles. À cet égard, l'ACCOVAM a pris des mesures rigoureuses, dont le renforcement de nos moyens de contrôle et, le cas échéant, l'imposition de lourdes amendes, la radiation de certaines personnes et la suspension de la licence des maisons de courtage membres.

Nous recherchons également des pouvoirs additionnels de façon à pouvoir lancer des enquêtes, contraindre des témoins à déposer et à produire des documents lors d'audiences disciplinaires et, deuxièmement, ériger nos décisions disciplinaires au rang d'ordonnances judiciaires.

La confiance des consommateurs exige que les marchés financiers disposent d'un système pour indemniser les parties lésées, par le biais de recommandations et de décisions arbitrales contraignantes. En collaboration avec l'industrie des services financiers, l'ACCOVAM vient de mettre en place un nouveau mécanisme de réparation — le médiateur pour les services bancaires et placements — c'est-à-dire un service d'arbitrage indépendant, objectif, accessible, rapide et gratuit. Ce service complète un système d'arbitrage national propre à notre association qui est plus rapide, moins coûteux et moins litigieux que les tribunaux. Aussi, les clients des sociétés membres de l'ACCOVAM bénéficient-ils maintenant du mécanisme de réparation le plus complet et le plus robuste du Canada, et peut-être du monde.

La Loi Sarbanes-Oxley — ou SOX — récemment adoptée par le Congrès américain constitue la mesure législative la plus complète en matière de valeurs mobilières jamais adoptée aux États-Unis depuis les années 30. Le débat au Canada consiste à savoir si l'autorité réglementaire devrait simplement adopter cette loi telle quelle, dans l'intérêt de l'intégrité des marchés et de l'harmonisation des réglementations, ou bien s'il faudrait promulguer une loi canadienne taillée sur mesure pour nos marchés, et éviter par là un fardeau réglementaire excessif, en particulier pour les petites et moyennes entreprises.

L'harmonisation des règles est importante pour les 184 sociétés cotées et à la bourse de Toronto et à une bourse américaine. Étant donné que la SOX est extrêmement robuste et exhaustive, nous ne pensons pas qu'il faille chercher à l'embellir. Toutefois, il y a lieu d'avancer prudemment pour trouver le régime approprié aux 95 p. 100 restants des sociétés canadiennes cotées.

Il convient de prendre en compte à cet égard plusieurs caractéristiques des marchés des capitaux canadiens. Premièrement, le Canada compte une plus forte proportion de petites entreprises que les États-Unis. Il faut donc veiller à ce que les avantages de la réforme réglementaire l'emportent sur le fardeau imposé aux petites entreprises.

Deuxièmement, il n'existe au Canada qu'un bassin limité d'administrateurs qualifiés et indépendants relativement au nombre de sociétés cotées, particulièrement si l'on va limiter le nombre de postes d'administrateurs que peut occuper une personne.

Nous formulons plusieurs recommandations qui apporteraient un avantage net aux marchés boursiers canadiens. La première consiste à obliger les PDG et directeurs financiers à certifier la véracité des états financiers, à imposer des sanctions graves en cas de publication d'états financiers trompeurs et à accélérer la déclaration des transactions des opérations d'initiés. Notre deuxième recommandation consiste à imposer l'adoption et la divulgation de codes d'éthique régissant les cadres supérieurs des sociétés. Troisièmement, exiger la ratification par les actionnaires de tous les régimes de rémunération en actions; quatrièmement, accroître les pénalités pour responsabilité criminelle et obstruction à la justice et imposer des normes et ressources financières en vue de l'application de la loi; cinquièmement prévoir la divulgation des indemnités ou autres formes de protection des dénonciateurs; sixièmement exiger que la majorité des membres des comités de vérification soient indépendants et interdire aux administrateurs de siéger à des comités de vérification multiples; septièmement établir des règles régissant la relation entre la société et le cabinet de vérification comptable, imposer des restrictions aux services accessoires et imposer des normes de divulgation financière plus rigoureuses.

Nous recommandons également de déléguer certains pouvoirs de police à une section spéciale d'enquête boursière. Une telle section policière serait responsable des marchés boursiers, combinant les pouvoirs de police fédéraux et provinciaux et disposant de toutes les ressources et connaissances voulues pour combattre la fraude boursière. Notre association est prête à fournir les ressources voulues pour aider la police et les responsables de l'application de la loi à remplir leur mandat pénal au moyen d'une telle section intégrée, ou à fournir toute autre aide pour combattre la criminalité boursière. Une telle section policière devra disposer d'un budget propre. En outre, il faudra accroître en conséquence les moyens des procureurs provinciaux et services judiciaires.

Nous avons besoin de tribunaux spéciaux capables de juger les affaires de fraude longues et complexes. Les peines infligées doivent refléter la gravité de ces crimes et de leurs conséquences pour le public.

Le sujet suivant est la réforme réglementaire. Le gouvernement doit rectifier un problème que ne connaît aucun autre pays du monde, à savoir l'absence d'une autorité nationale de réglementation des valeurs mobilières. Il n'existe pas de voix unique parlant pour le pays. Le cadre réglementaire actuel impose des coûts et des inefficiences qui nuisent à notre compétitivité sur le plan des transactions et du financement transfrontaliers.

La position de l'ACCOVAM est que deux alternatives viables doivent être poursuivies en parallèle. Premièrement, un système réglementaire provincial harmonisé et exhaustif; deuxièmement, une seule autorité réglementaire nationale relevant de la compétence soit fédérale soit provinciale.

Notre position permet d'atteindre deux objectifs. Il est possible d'apporter des améliorations décisives et vitales à court et moyen terme au système actuel, sans attendre le résultat du débat sur une commission nationale. Quel que soit l'aboutissement de ce dernier, tout progrès réalisé sur le plan de l'harmonisation nous donnera des marchés boursiers plus forts et plus efficients. Ce qui est injustifiable, c'est l'opposition à une commission nationale de la part de décideurs qui ne sont pas prêts à appuyer des améliorations sensibles au système actuel, et j'entends par là un appui sous forme d'actes et non de simples paroles.

Permettez-moi de citer deux approches réglementaires qui pourraient être facilement adoptées. Premièrement, la responsabilité de l'enregistrement des courtiers et maisons de courtage pourrait être déléguée exclusivement à la province d'origine. Cet enregistrement unique constituerait un passeport permettant d'être actif dans toutes les régions du pays. Une deuxième mesure décisive d'harmonisation serait de normaliser les contraintes de divulgation à l'égard des émissions d'actions de sociétés publiques et privées et une décision d'agrément unique.

Nous pensons que Harold MacKay a apporté une importante contribution, tombant à point nommé, avec son rapport au ministre des Finances. Elle devrait stimuler un processus de concertation entre les gouvernements provinciaux, les autorités de réglementation et d'autoréglementation et le gouvernement fédéral sur un programme de réforme.

Nous avons là une réelle occasion de rénover notre système réglementaire et de rétablir la confiance en nos marchés boursiers. Le problème n'est pas une absence de bonne volonté ou même une absence de bonnes idées; le problème fondamental en est un de priorité et de volonté politique et tient, en grande partie, à la dispersion des pouvoirs décisionnels. La vulnérabilité de notre marché devrait rendre cette tâche prioritaire et stimuler les énergies des politiciens canadiens.

Le sénateur Meighen: Monsieur Oliver, en ce qui concerne l'harmonisation de la réglementation au Canada, nous en parlons maintenant depuis combien d'années déjà? Qu'est-ce qui a changé? Vous semblez optimiste. J'espère que vous avez raison, mais qu'est-ce qui vous amène à croire que l'une ou l'autre de ces deux approches sera poursuivie agressivement et aboutira? Qu'en est-il de votre association? Vos homologues du secteur de l'assurance ont toujours su organiser des pressions efficaces, dans leur intérêt. Pouvez-vous faire quelque chose pour améliorer votre lobbying auprès de vos propres membres, dispersés comme ils sont à travers le pays, et convaincre les politiciens et autorités réglementaires du pays de cette nécessité que vous avez expliquée avec tant d'éloquence ce matin? Pouvez-vous nous donner des raisons de croire que nous avançons et qu'il ne s'agit pas d'un simple déplacement latéral?

M. Oliver: Honorables sénateurs, voyons pourquoi cette tâche est si nécessaire maintenant. Il est vrai que ce sujet est débattu depuis longtemps. Le gouvernement fédéral l'a encore soulevé en 1996. Il semblait alors qu'il y avait un espoir, mais rien n'a abouti, pour diverses raisons.

À mon avis, ce qui motive ce renouveau d'intérêt est l'état du marché boursier, l'état du secteur et les répercussions du changement technologique et de la mondialisation, facteurs qui tous mettent sous pression notre marché, lequel ne représente que 2 p. 100 du marché mondial. Il ne suffit plus d'être tout juste efficient. Nous devons réellement parvenir à un niveau supérieur de compétitivité si nous voulons maintenir la vigueur de notre marché boursier, fixer au pays les émetteurs et attirer les investisseurs étrangers. Le gouvernement fédéral comprend ce concept, tout comme les gouvernements provinciaux.

Toutefois, cela dit, cet enjeu n'a jamais figuré en très bonne place sur l'écran radar. Les gens monteront sur les barricades pour leur pain ou leur liberté, mais hélas ils ne vont pas monter sur les barricades pour une commission nationale des valeurs mobilières. Les gouvernements provinciaux se contentent de regarder les autorités réglementaires harmoniser petit à petit leurs règles. Il y a eu beaucoup de bonne volonté et de progrès à cet égard.

Mais l'on se rend compte de plus en plus que cela ne suffit tout simplement plus. On peut se demander s'il y a lieu d'être optimiste. Je ne prédis pas que ce que j'annonce va se faire, bien qu'énormément de gens dans tout le pays parlent de cette question, dans les milieux boursiers et juridiques et dans la presse.

C'est pourquoi nous proposons deux axes parallèles. Nous aimerions certes voir une percée, mais ce serait téméraire de tabler là-dessus. Par conséquent, nous pensons que certaines choses peuvent être déjà faites à court terme. Des mesures décisives pourraient faire une différence réelle et ne mettraient pas en jeu la Constitution. Pour le moment, la question est aux mains des provinces. Une volonté politique pourrait faire la différence et enclencher le processus.

L'un des avantages de l'effort fédéral est qu'il encourage indirectement ce processus. Lorsque le gouvernement fédéral menace d'agir, les provinces décident parfois qu'il est temps de s'y mettre.

Le sénateur Meighen: Mais parfois aussi elles décident de freiner.

M. Oliver: Certains gouvernements provinciaux peuvent refuser l'initiative fédérale, mais pour répéter ce que j'ai dit dans mon exposé, il est réellement impardonnable de s'opposer à l'initiative fédérale et en même temps de refuser d'apporter des améliorations conséquentes au système actuel. Il faut exercer des pressions sur ceux qui se mettent en travers du progrès.

Le sénateur Meighen: Votre organisation peut-elle faire plus pour défendre cette cause, hormis des comparutions comme celle d'aujourd'hui? Projetez-vous une campagne massive ou une initiative au niveau des provinces?

M. Oliver: Nous avons sillonné le pays et rencontré les premiers ministres et ministres des Finances de nombreuses provinces, ou bien les ministres responsables de la réglementation des valeurs mobilières, et avons discuté de cette question. Nous avons rencontré pas mal de bonne volonté et un certain intérêt.

Comme vous ne l'ignorez pas, il y a là des considérations financières. Dans de nombreuses provinces, les commissions perçoivent plus qu'elles ne dépensent. Certaines provinces s'inquiètent des redevances, d'autres voient des problèmes juridictionnels et d'autres encore craignent qu'une commission nationale ne soit pas suffisamment sensible aux particularités régionales. Par là, elles entendent habituellement le financement des petites entreprises. Mais le financement des petites entreprises n'est pas un problème régional, c'est un problème national. Il se pose en Ontario aussi bien qu'en Colombie-Britannique, en Alberta et ailleurs.

Le financement des petites entreprises est un sujet d'importance extrême, mais il n'est pas difficile à résoudre. On pourrait avoir une commission nationale comportant une représentation suffisante des régions et suffisamment sensible aux besoins des petites entreprises. Le contenu de la réglementation est primordial. Nous y veillerons. Nous examinerons également le coût du système réglementaire et espérons que ce type d'études fera avancer le débat. Nous demandons également à nos membres d'exprimer leurs vues à ce sujet.

Le sénateur Meighen: C'est encourageant, monsieur Oliver. Je ne sais pas pourquoi je tends à être pessimiste dans ce domaine. Je pense qu'il faudra une crise au Canada avant que l'on se réveille et réalise l'importance de l'harmonisation de notre système réglementaire, d'une façon ou d'une autre. Nous ne devrions tout de même pas être incapables de trouver le moyen de prendre en compte les priorités régionales et provinciales tout en mettant en place une réglementation cohérente à travers le pays. Mais ce n'est là qu'un avis personnel.

Au sujet de la Loi Sarbanes-Oxley, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faudrait pas l'adopter telle quelle. La meilleure approche serait d'y puiser les meilleures idées applicables à nous, mais de rédiger notre propre loi.

Sur le plan de l'éthique, j'ai la désagréable impression qu'en dépit de tous nos efforts jusqu'à présent, les bourses canadiennes sont perçues par d'aucuns, peut-être à tort, comme plus laxistes que celles d'autres pays, ayant des moeurs un peu plus sauvages, si je puis utiliser cette expression, sur le plan de la réglementation. Je me trompe peut-être; j'espère me tromper.

Que fait l'ACCOVAM au niveau de l'entrée dans votre profession, s'agissant d'enseigner l'éthique? Nous avions certainement un cours d'éthique à la faculté de droit. Je ne sais pas s'il a eu l'effet voulu, mais est-ce que les universités ou vous-mêmes, comme association, veillez à informer les jeunes entrant dans la profession de l'importance d'une conduite éthique?

M. Oliver: Permettez-moi de dire quelques mots sur la manière dont nous sommes perçus et je vous renvois pour cela à une étude faites par McKinsey. Cette étude a conclu que la prime accordée à une société ayant une haute qualité de gouvernance est moindre au Canada que dans tout autre pays du monde. Cela implique que les normes sont considérées généralement comme très élevées chez nous, plus qu'ailleurs.

Par exemple, dans l'ancienne Union soviétique, les actions d'une société ayant de bonnes normes éthiques et de gouvernance seront considérablement surcotées. En revanche, au Canada, le différentiel est beaucoup moindre puisque la plupart de nos sociétés sont perçues comme adhérant à de telles normes. Cette étude, réalisée par McKinsey, un cabinet de conseil américain, montre que le Canada est plutôt bien perçu.

Pour ce qui est de votre question sur les normes de compétence de l'association et l'enseignement de l'éthique, l'éthique fait partie de la norme de compétence initiale exigée pour l'accréditation et fait partie aussi de la formation continue. En outre, elle est intégrée à la politique relative aux normes d'analyse que nous avons adoptée. Si on ne peut pas imposer aux gens un comportement éthique, on peut leur imposer le respect de règles. Nous pensons qu'il est logique et utile de prescrire aux gens certains critères d'analyse. Ainsi, ils pourront faire leur travail en étant plus conscients des considérations éthiques; et, munis d'un compas moral, ils sont plus susceptibles de se comporter de manière appropriée. Nous prenons cela à coeur.

Le sénateur Fitzpatrick: J'aimerais revenir sur la question des normes d'analyse et votre politique 11, un domaine qui me paraît très important. Vous voudrez peut-être nous en dire plus à ce sujet. Ce que vous dites dans votre mémoire n'accroît guère ma confiance dans les normes d'analyse et le travail des analystes aujourd'hui.

Vous avez mentionné avoir adressé certaines recommandations à la Commission des valeurs mobilières pour avis et agrément. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces recommandations? Si nous voulons nous prononcer sur ces questions, il nous faudra une connaissance plus détaillée de vos suggestions. Je sais que vous n'avez indiqué ici que les éléments saillants, mais ils ne nous apprennent pas grand-chose. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails ou nous adresser la liste des recommandations que vous avez présentées à la Commission des valeurs boursières pour avis public?

Ce serait un bon début pour obtenir quelques avis publics ou nos avis à nous.

M. Oliver: Honorables sénateurs, je n'ai pas ici la proposition détaillée; cependant, je me ferai un plaisir de l'adresser au greffier du comité et elle est également disponible sur notre site Internet.

J'ai essayé de résumer les recommandations primordiales, qui en gros sont comparables à ce que la Bourse de New York et la National Association of Security Dealers ont imposé aux États-Unis. Nous avons une ligne directrice additionnelle qui intéresse la qualité. Nous demandons que les maisons de courtage imposent à leurs analystes une norme de compétence — la norme d'analyste financier agréé, ou l'équivalent — car nous pensons que la qualité de la recherche elle-même est importante. Nous pensons pouvoir passer d'une ligne directrice à quelque chose de plus contraignant à l'avenir, ce que les Américains n'ont pas fait.

L'interdiction faite à un agent ou administrateur d'une société d'émettre des rapports est importante. L'interdiction de rémunérer des analystes directement en fonction d'une opération de placement donnée est importante. L'interdiction d'utiliser des recherches favorables pour attirer des contrats de placement est essentielle, de même que la nécessité d'établir des politiques relatives aux conflits d'intérêt et de les déposer auprès de l'ACCOVAM.

La divulgation des actions du groupe détenues en portefeuille est importante car cela s'applique aux agents, administrateurs et employés des maisons de courtage membres. Il importe que les clients sachent si le courtier a un intérêt économique qui pourrait nuire à l'objectivité de l'analyse, ainsi que tout service de placement d'actions pouvant avoir été effectué dans les 12 mois précédents. Les analystes ne peuvent couvrir des sociétés dont ils sont agents ou administrateurs.

Il est impossible d'avoir des règles couvrant toutes les situations. Il faut donc interdire les choses flagrantes et obliger à divulguer ce qui peut nuire à l'objectivité. L'investisseur ainsi averti joue à armes plus égales.

Le sénateur Fitzpatrick: Les aspects que vous mettez en lumière me paraissent assez évidents. J'espère que toute maison de courtage respecte aujourd'hui ces conditions. Cela me paraît la moindre des choses.

Cependant, cela ne règle pas le fond du problème. Ce qui importe, c'est de savoir ce que fait l'analyste, quelles sont ses relations, quelle est sa position boursière. Je sais qu'il lui est interdit, ou devrait être interdit, de détenir des actions dont il recommande l'achat. Il y a de nombreuses façons pour un analyste de tirer bénéfice d'une recommandation d'achat qu'il peut formuler. Je ne vois rien ici qui règle le fond du problème ou apporte quelques garanties véritables. Cela peut vous paraître un peu tiré par les cheveux, mais qu'en est-il des analystes qui ne travaillent pas pour des maisons de courtage? Qu'en est-il des analystes d'options qui fonctionnent à titre d'entrepreneurs indépendants, qui n'ont aucune association avec la société. Je ne pense pas que le cloisonnement soit efficacement, très franchement.

J'aimerais voir cette liste de politiques. J'aimerais voir quelque chose de plus approfondi, car l'énoncé de mission de chaque maison de courtage devrait spécifier le caractère obligatoire de ces règles.

M. Oliver: Que ces règles soient adéquates ou non, c'est une affaire de jugement. Je ne pense pas qu'aucun pays au monde impose des conditions plus strictes. Cela devrait nous rassurer.

Le sénateur Fitzpatrick: Je ne pense pas, pas lorsqu'il se produit des situations comme celles de Bre-X. Cela ne rassure guère les actionnaires. Encore une fois, il s'agit de savoir qui fait la promotion de l'action.

M. Oliver: La question de savoir si l'on a besoin de cabinets de recherche indépendants est souvent débattue. La raison pour laquelle il n'en existe pas est que les investisseurs institutionnels n'ont jamais accepté de payer pour des recherches indépendantes. Ils se plaignent de temps à autre d'un manque de recherches, mais ils ne sont pas prêts à payer pour cela. Des cabinets ont essayé de se lancer, mais ils n'ont pas réussi à s'imposer économiquement. C'est pourquoi il n'y en a pas. Dans ce genre de marché, s'il existait un créneau pour la recherche indépendante, ces cabinets existeraient.

Maintenant, si vous préconisez qu'une société de placement bancaire ne puisse avoir un service de recherche, si vous allez aussi loin que cela, alors il n'y aura plus besoin de ces règles. Mais cela aurait un effet sérieux sur la compétitivité du marché des capitaux canadiens. Il y aurait lieu de se demander s'il y aurait des recherches adéquates, si la recherche serait disponible, si les milliers et milliers de petites sociétés qui ne sont couvertes que par un analyste de recherche continueraient d'être couvertes.

Le sénateur Fitzpatrick: Mais ce serait peut-être l'inverse. Peut-être la confiance sera-t-elle plus grande. Si ce concept marchait bien, il n'y aurait pas juste un analyste couvrant des milliers de compagnies, il y en aurait beaucoup plus et ils pourraient même être spécialisés dans telle ou telle industrie. Je ne sais pas dans quelle mesure vous avez exploré cela, mais je pense que cela mérite examen.

M. Oliver: Je ne vois pas pourquoi il y aurait davantage d'expertise suite à cela, mais la raison pour laquelle nous n'avons pas opté pour ce que beaucoup considéreraient comme une solution radicale est que cela nuirait grandement à la compétitivité des marchés des capitaux canadiens que d'imposer une restriction qui n'existe nulle part ailleurs au monde.

Le sénateur Angus: J'aimerais aborder la question de la gouvernance des sociétés selon une perspective légèrement différente. Je trouve votre mémoire excellent et très complet s'agissant de faire le point de la situation telle qu'elle semble exister.

Nous avons entendu une myriade de témoignages depuis que nous avons entamé cette étude sur les effets d'Enron sur notre marché financier. Je commence à penser que peut-être nous faisons plus de mal que de bien — pas le Comité sénatorial des banques, mais certaines des mesures prises. On lit des anecdotes, par exemple que l'application stricte de la Loi Sarbanes-Oxley aux États-Unis oblige un administrateur comme Warren Buffet à démissionner de son poste de président du comité de vérification, alors qu'il est indépendant selon toute autre définition. Je constate que, même si la Loi Sarbanes-Oxley avait existé, les administrateurs d'Enron auraient été abrités, sans rien changer à leur comportement. Ils auraient parfaitement respecté la Loi Sarbanes-Oxley. Je constate aux États-Unis une réaction irréfléchie qui fait plus de mal que de bien.

Il est incroyable à mes yeux que le Canada introduise une loi comme la Loi 198 de l'Ontario, alors que nous avons un marché financier qui fonctionne bien depuis de nombreuses années. Si un escroc s'infiltre dans le système, nous avons le Code criminel pour le punir.

Dans chaque discours sur la gouvernance des sociétés on proclame aujourd'hui que l'époque de l'autoréglementation est révolue, que l'ACCOVAM a tout simplement trop de conflits d'intérêt pour se réglementer elle-même et ses membres, qu'il en va de même pour les autres professions, les comptables, les avocats, tous ceux qui interviennent dans la rédaction d'un mémorandum d'offre. Qu'en pensez-vous?

À mon avis, le Canada ne devrait pas copier les États-Unis. Je n'aime pas la Loi 198 de l'Ontario. Je vois de meilleures solutions en Europe et ailleurs.

Je vois toutes ces divergences entre les normes comptables américaines, canadiennes et internationales; tout le monde essaie de faire prévaloir ses propres règles. Cela ne résout pas le fond du problème, qui est de savoir si les acteurs du marché sont honnêtes.

Nous avons effectué une étude comparative de la surveillance des banques il y a quelques années et nous avons été frappés au Royaume-Uni lorsqu'on nous a dit que les États-Unis ont une économie fondée sur des règles telles que les arbres empêchent de voir la forêt, alors qu'au Royaume-Uni et au Canada, on se fie davantage au jugement, à l'appréciation des personnes.

Je connais quantité de comités de rémunération et de comités de vérification au Canada qui vont être décimés. Ce sont les administrateurs les plus faibles qui vont dorénavant siéger à ces comités, alors que les administrateurs les plus avisés n'y auront plus leur place et ne pourront plus rien faire.

Je pense que vous voyez où je veux en venir. Ne faudra-t-il pas chercher dans une autre direction? Qu'en pensez- vous?

M. Oliver: Je pense que ce sont des enjeux de politique publique très importants. On se demande rarement dans ce contexte si la règle proposée aurait empêché la calamité qui la motive. Lorsqu'on pose la question, on rencontre généralement silence dans la salle. Nombre des mesures préconisées n'auraient pas empêché l'affaire Enron. Je ne sais pas si Enron était un modèle de gouvernance de société mais elle a certainement suivi mécaniquement les règles. Il y avait des personnes éminentes à son comité de vérification.

Le problème est que les gens ne faisaient pas leur travail. Comme vous le dites, l'approche américaine est davantage axée sur des règles. Mais les règles n'ont pas été appliquées et donc tout le monde aujourd'hui dit qu'il faut plus de règles. Les administrateurs publics ne faisaient pas leur travail, alors ayons davantage d'administrateurs publics. Je pense qu'il faut une approche équilibrée, et c'est ce que nous recommandons.

Il est un peu excessif d'exiger que 100 p. 100 des membres du comité de vérification représentent le public, comme si quelqu'un ayant un intérêt économique dans la société allait contaminer le comité par sa présence. De même, l'obligation, qui existe aux États-Unis, que le président du comité de vérification soit un comptable agréé ou l'équivalent est un peu excessive. Ce qui est nécessaire, c'est plutôt un bon jugement, l'intégrité et la diligence et beaucoup de bon sens. C'est pourquoi nous ne pensons pas que cette condition soit nécessaire. En outre, cela impose un fardeau terrible aux petites entreprises et complique beaucoup les choses au Canada, de façon générale, car nous avons une plus grande proportion de sociétés cotées en bourse qu'aux États-Unis, par rapport à notre population.

Le sénateur Angus: Je sais que vous venez, comme moi, d'un milieu où l'on compte sur la bonne foi. Il me semble que les choses allaient plutôt bien toutes ces années où l'on considérait que les gens qui émettaient des actions dans le public étaient de bonne foi et honnêtes. Des affaires comme celle de Bre-X ou Cinar et quelques autres n'ont rien à voir avec la bonne foi. Ces gens-là étaient corrompus.

Ne risque-t-on pas de détruire un bon système en cherchant à le réparer de la sorte?

M. Oliver: On ne peut empêcher toutes les fraudes.

Pour ce qui est de cette alternative entre un système fondé sur des règles et un système fondé sur des principes, il faut d'abord signaler qu'il n'y a pas d'approche pure. Toute tentative de prévenir tous les problèmes au moyen de règles est vouée à l'échec. Toute tentative de faire appel exclusivement aux principes laisse à désirer. Donc, il faut des règles. La question est donc de savoir à quel point du continuum on va décider que les règles suffisent et que l'on va s'en remettre aux principes? En fin de compte, on est bien obligé de faire confiance au compas moral et au bon jugement des personnes.

Nous pensons que notre pays devrait éviter certains des excès d'une réglementation par trop pointilleuse et faire intervenir les principes un peu plus que les Américains.

Le sénateur Angus: À la fin de votre mémoire vous énoncez vos recommandations relatives à la gouvernance. Vous proposez une série de lignes directrices, et cetera, qui me paraissent sensées si l'on veut suivre ce mouvement de panique.

Cependant, je suis frappé par l'absence d'un élément dans votre liste, à savoir la rémunération. Partout aujourd'hui on lit que les comités chargés des ressources humaines et de la rémunération doivent être indépendants. Certains PDG se font payer 27 millions de dollars par an, plus les options. C'est là où réside la réelle corruption. Les actionnaires se font avoir car ces types ne s'occupent que de leur intérêt propre.

Vous ne parlez pas de cela dans votre mémoire et je veux savoir pourquoi. Je veux également savoir ce que vous pensez du problème de la rémunération.

M. Oliver: Je pense que la plupart des Canadiens considèrent certains des chiffres de salaire obscènes, particulièrement lorsque l'entreprise affiche de mauvais résultats. Cependant, je pense que la réglementation ne devrait pas intervenir directement dans la rémunération. Ce serait s'engager sur une pente glissante.

Le sénateur Angus: Pourquoi est-ce une pente glissante?

M. Oliver: Je ne pense pas que l'autorité réglementaire devrait déterminer la rémunération. Ce n'est pas l'affaire des pouvoirs publics.

Les autorités réglementaires devraient veiller à ce que la manière dont la rémunération est fixée soit juste et raisonnable. Elles devraient exiger que les comités de rémunération soient indépendants et que des administrateurs publics y siègent. Ils devraient veiller également à ce que les méthodes et systèmes soient communiqués au conseil d'administration et discutés à ce niveau. C'est là que ces questions devraient être réglées.

Il y aura toujours des abus ici ou là, particulièrement dans un marché en ébullition. Il ne faut pas perdre de vue que nous sommes juste après ou avant la sortie d'un marché baissier terrible. Naturellement, la confiance des investisseurs est au plus faible. C'est inévitable. Naturellement, les exemples d'avidité sont nombreux car dans la période d'euphorie les gens ont perdu leur discernement et les conseils cherchaient désespérément à retenir les PDG, qui semblaient obtenir de merveilleux résultats, par chance ou bonne gestion. Aussi, ce type d'excès se multipliait-il.

Nous examinons la question à un point particulier du cycle, au moment où tout va mal. Il faut prendre du recul pour voir comment le système fonctionnera à plus long terme et veiller à ce que, en guérissant le patient, on ne le paralyse pas.

M. Ian C.W. Russell, vice-président principal, Relations et représentation du secteur, Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières: Sénateur Angus, deux de nos recommandations intéressent la rémunération. L'une préconise que les lignes directrices relatives à la gouvernance de la TSE soient modifiées de façon à ce que toutes les conventions d'octroi d'options soient divulguées et avalisées par les actionnaires.

La deuxième recommandation vise une divulgation financière appropriée. Il me semble que les cas les plus blâmables de rémunération concernent des options d'achat d'actions allouées aux cadres supérieurs. Aussi, il me semble approprié que ces conventions soient approuvées par les actionnaires, afin qu'ils comprennent bien les conséquences sur le plan de la dilution, et aussi que ces conventions soient dûment comptabilisées dans les états financiers.

Le sénateur Fitzpatrick: Je pense que ces conventions sont aujourd'hui approuvées par les actionnaires. Cependant, je ne pense pas que l'octroi spécifique d'options à tel ou tel cadre soit approuvé par les membres du conseil. Est-ce là ce que vous vouliez dire?

M. Russell: Exactement.

Le sénateur Setlakwe: Nous avons longuement parlé de l'harmonisation de la réglementation. La conclusion semble être à l'effet que nous n'allons pas avoir d'organe réglementaire national et que nous espérons, au mieux, une certaine harmonisation entre les provinces. Ai-je bien saisi?

M. Oliver: Non. Je ne prédis pas le résultat. Je dirais que la probabilité de l'instauration d'une commission nationale est inférieure à 100 p. 100.

Le sénateur Setlakwe: J'ai lu avec grand intérêt votre mémoire. J'ai l'impression que vous préconisez de légiférer, ce qui est contraire à ce que d'autres nous ont dit. Souhaitez-vous que notre comité recommande au gouvernement de légiférer dans certains domaines?

M. Oliver: Oui. Certains domaines exigent une législation et, dans d'autres cas, il suffit d'une modification de la réglementation. Dans d'autres cas encore ce sont les bourses qui doivent effectuer des changements.

Le problème auquel nous sommes sans cesse confrontés dans le secteur des valeurs mobilières est que, pour que les choses fonctionnent bien, une multiplicité de décideurs doivent agir de manière coordonnée: le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux, les commissions des valeurs mobilières, les organismes d'autoréglementation et les bourses. Pour aboutir, il importe que tout le monde travaille de concert vers un objectif commun.

Le sénateur Setlakwe: L'une de vos recommandations est de créer des tribunaux spécialisés au Canada. Pourriez- vous nous en dire plus? Dans quelle mesure en avons-nous besoin alors qu'il existe déjà tellement de tribunaux capables de juger les affaires civiles et pénales?

M. Oliver: La raison est que ces affaires sont souvent longues, complexes, techniques et ardues à juger. Il est réellement avantageux que les juges aient la formation spécialisée voulue et s'intéressent à ces crimes commis par les cols blancs. Il y a des tribunaux spéciaux pour les drogués, les jeunes, les affaires de violence familiale, les Autochtones et les trafiquants de drogue.

Le sénateur Oliver: Il y a les cours de l'impôt.

M. Oliver: Ces tribunaux spécialisés sont justifiés car ils traitent de sujets spécifiques qui exigent des magistrats intéressés, engagés et experts.

Le public a l'impression que l'on ne prend pas la criminalité en col blanc autant au sérieux qu'il le faudrait. C'était peut-être le cas aux États-Unis, mais les choses changent vite.

C'est une autre façon, non seulement d'agir sur le fond mais aussi de renforcer la confiance du public dans les marchés.

Le sénateur Setlakwe: Je pense comme le sénateur Oliver que nous avons déjà des tribunaux qui pourraient s'occuper de ce genre d'affaires, en particulier les cours de l'impôt.

M. Oliver: Je pense que l'intervention du sénateur Oliver était justement pour dire que nous avons déjà un certain nombre de tribunaux spécialisés. Sans vouloir lui placer des mots dans la bouche, j'ai l'impression qu'il disait qu'on pouvait en créer un autre, au lieu de faire juger les escroqueries par une cour de l'impôt. Ai-je mal compris?

Le sénateur Oliver: Le sénateur Setlakwe a raison. Ces tribunaux sont très experts en matière fiscale et commerciale.

M. Oliver: Je pensais qu'ils étaient davantage spécialisés dans les affaires fiscales.

Le sénateur Setlakwe: Je conviens avec vous qu'il faut être extrêmement prudent et imposer des pénalités à ces fraudeurs. Je pense que nos tribunaux sont capables de les juger.

M. Oliver: Il est très important d'avoir une application rigoureuse de la loi, que les tribunaux prennent ces affaires au sérieux. Nous recommandons également une section de police intégrée spécialisée dans le marché financier pour mener les enquêtes et les poursuites. C'est encore plus important, car la police se montre réticente à entreprendre ces enquêtes, car elles sont très longues, accaparent du temps, sont techniques et que la preuve est difficile à faire. Lorsque finalement des accusations sont portées et qu'un jugement est rendu, les peines infligées ne semblent pas valoir l'effort. La police est donc découragée et, c'est compréhensible, pas aussi entreprenante qu'il le faudrait.

Le sénateur Setlakwe: Serions-nous là aujourd'hui si la bulle n'avait pas éclaté?

M. Oliver: Vous, je ne sais pas. Nous serions là si vous étiez là.

Le sénateur Oliver: S'agissant de notre sujet d'étude, soit la perspective canadienne face à l'effondrement d'Enron, un certain nombre de témoins ont demandé ce que l'on peut faire pour renforcer et responsabiliser les conseils d'administration, et en particulier les comités de vérification.

Vous formulez quelques recommandations à ce sujet. J'aimerais avoir un peu plus de détails, particulièrement sur votre emploi des termes, qui semblent différer quelque peu de ceux utilisés par nombre des autres témoins ayant comparu devant nous.

S'agissant d'assurer une plus grande reddition de comptes et transparence, le terme souvent utilisé pour décrire les membres des conseils d'administration et comités est «indépendant». Au sujet du comité de vérification, par exemple, vous dites qu'une majorité devrait être non apparentée. Pouvez-vous me dire quelle différence vous effectuez entre non apparenté et indépendant?

M. Oliver: C'est un aspect technique mais très important. Que cherche-t-on à réaliser? Une chose que l'on cherche à réaliser, c'est l'indépendance par rapport à la direction de l'entreprise. La direction a un siège au conseil, mais lorsqu'on parle d'administrateurs indépendants, on n'y englobe manifestement pas les membres de la direction. Voilà un élément.

Un autre enjeu concerne les personnes qui possèdent un intérêt économique dans la société, qui font affaires avec elles. Un autre intéresse ceux qui détiennent un nombre substantiel d'actions. Cela nous amène à la question des sociétés ayant peu d'actionnaires, dont il existe proportionnellement un plus grand nombre qu'aux États-Unis.

Nous n'adoptons pas une approche uniforme de toutes les compagnies du pays et n'exigeons pas une indépendance totale de la part de tous les administrateurs publics, car nous ne pensons pas que le fait d'avoir un intérêt économique dans la société doive être un motif d'exclusion.

Le mot «apparenté» renvoie essentiellement à la détention d'actions. Je ne sais pas si notre politique est tellement différente parce que nous n'employons pas les mêmes termes. C'est un sujet important. Nous ne l'avons pas étudié de façon aussi détaillée que certains autres enjeux.

Le sénateur Oliver: Le sénateur Angus a posé une question intéressante, celle de savoir si certaines des règles proposées — la Loi Sarbanes-Oxley et d'autres, ainsi que la loi ontarienne — ne risquent pas d'empêcher des gens très qualifiés de siéger à certains comités et conseils.

Pourriez-vous nous expliquer quel mal il y aurait à ce qu'un administrateur très éminent et qualifié siège au comité de vérification de plusieurs sociétés?

M. Oliver: Nous ne pensons pas qu'il y aurait du mal à cela. Nous disons néanmoins qu'il devient évident, à un certain moment, qu'une personne ne peut pas faire le travail requis si elle siège à deux douzaines de comités de vérification.

Le sénateur Oliver: Personne n'est membre de plusieurs douzaines de comités. Dans votre mémoire, à la page 17, vous parlez de la «participation à des comités de vérification multiples». Vous ne verriez aucun inconvénient à ce qu'une personne éminemment qualifiée siège à deux comités de vérification?

M. Oliver: Non.

Le sénateur Oliver: Mais votre texte ne dit pas cela.

M. Oliver: C'est peut-être ce que le texte donne à entendre. Nous n'avons pas défini le chiffre. Nous n'avons pas défini «multiple», mais ce n'était pas destiné à empêcher un petit nombre.

Le sénateur Oliver: KPMG a effectué une enquête auprès de 160 administrateurs au Royaume-Uni. Au moyen d'un questionnaire détaillé, ils ont déterminé leur expérience, leur âge et leur connaissance. Ils ont constaté que sur les 160, la majorité n'a jamais suivi de cours et n'avait aucune expérience de l'analyse de risque. Est-ce là un résultat important, dans la perspective de la faillite d'Enron, et pensez-vous que la formation des membres des comités de vérification devrait englober cette aptitude?

M. Oliver: Il y a quelques années, on avait envisagé d'établir une norme de compétence des administrateurs. On en a discuté, mais cela ne s'est jamais fait. Néanmoins, cela a donné lieu à la prise de conscience que l'éducation, particulièrement d'administrateurs nouvellement nommés au conseil de sociétés ouvertes, serait une bonne chose, mais sans être obligatoire. Il me paraît approprié de faire état de la nécessité d'une compétence financière pour siéger à un comité de vérification.

Le sénateur Oliver: Une compétence élémentaire?

M. Oliver: Oui, dans le domaine financier. Pour être efficace, il faut connaître les aspects techniques du travail d'un comité de vérification.

Le vice-président: À titre de question complémentaire, les membres des conseils ne sont pas seulement choisis pour leurs connaissances financières. Les sociétés les choisissent aussi pour leur connaissance du produit ou du secteur. Elles vont les choisir en fonction d'un groupe de consommateurs. Autrement dit, court-on le risque que les conseils soient dorénavant dominés par une bande de comptables? Il faut aussi un élément humain, des gens ayant du flair, venant d'horizons différents, chacun avec leur expérience propre. Sinon, le PDG et l'équipe de direction ne bénéficient pas d'une diversité d'opinions sur certaines décisions. On parle toujours de finances, mais il y a beaucoup d'autres aspects à considérer.

M. Oliver: C'est un point primordial. Il semble que dans la précipitation actuelle on veuille privilégier absolument l'indépendance par rapport à l'expérience, et il ne faut pas. L'indépendance est certes importante, mais des gens d'expérience sont souvent en mesure d'assurer une surveillance plus efficace.

Quelqu'un qui a un énorme intérêt financier dans une société va passer aux rayons-X les comptes et la gestion de l'entreprise. Mais des clients et des fournisseurs, et parfois même des concurrents, peuvent être extrêmement utiles, tout comme des administrateurs issus de domaines apparentés.

Nous ne sommes pas entrés dans ce genre de détail, mais de manière générale je partage tout à fait votre opinion.

Le sénateur Fitzpatrick: Je déduis de ce que vous venez de dire que vous n'êtes pas opposé à ce que des actionnaires, même de gros actionnaires, siègent aux conseils d'administration. Que pensez-vous de l'octroi d'options aux administrateurs?

M. Oliver: Les petites entreprises pourraient avoir un problème si on l'interdisait. Il est difficile aux petites entreprises d'attirer des administrateurs indépendants sans les rémunérer d'une façon ou d'une autre, surtout vu la plus grande responsabilité. Celle-ci peut être énorme dans certains cas. Une petite société dans le domaine de l'environnement ou une petite entreprise technologique peut donner lieu à une énorme responsabilité civile.

Les contentieux sont plus nombreux aux États-Unis, mais cela commence aussi chez nous. Les sociétés qui n'ont simplement pas les moyens de payer en espèces accordent des options d'achat d'actions. Ce serait une erreur de l'empêcher. J'y serais opposé.

Certaines idées circulent, notamment que les dirigeants de la société doivent conserver leurs actions ou l'équivalent après impôt pendant au moins un an afin d'éviter qu'ils aient des obligations fiscales non acquittées.

Une autre possibilité serait que les administrateurs ne puissent pas vendre ou exercer leurs options pendant qu'ils siègent au conseil. Ce sont des idées intéressantes qu'il faudrait affiner et dont il faudrait parler.

Le sénateur Oliver: Dans une recommandation vous parlez de la certification apposée par le PDG et le directeur financier, comme dans Sarbanes-Oxley. Dans le même paragraphe vous parlez d'une déclaration plus rapide des transactions d'initiés.

M. Oliver: Oui.

Le sénateur Oliver: Quel délai aimeriez-vous voir?

M. Oliver: Aux États-Unis, on propose aujourd'hui 48 heures.

Le sénateur Oliver: Que visez-vous pour le Canada?

M. Oliver: Actuellement, au Canada, c'est dix jours, ce qui est trop. On finira par arriver à la déclaration en temps réel, c'est-à-dire le même jour. Ce serait ma préférence, mais il y a des problèmes mécaniques. Il faudrait raccourcir le délai pour le rapprocher de deux jours.

Le sénateur Meighen: Cela est l'un de mes chevaux de bataille depuis longtemps. Qu'est-ce qui empêche tout administrateur ou initié à un autre titre d'une société s'enregistre électroniquement comme tel. Ainsi, chaque fois qu'une transaction a lieu sur les titres d'une société dont ils sont un initié, un ticket est automatiquement envoyé à l'autorité réglementaire? Où est la difficulté? Je ne saisis pas.

M. Oliver: C'est faisable. C'est pourquoi je parle de déclaration en temps réel. Cela mettrait réellement tout le monde sur un pied d'égalité.

Le sénateur Meighen: Je sais. Dites-moi quel est le problème.

M. Oliver: Je ne vois pas de problème.

Le sénateur Meighen: Alors pourquoi ne le recommandez-vous pas?

Le sénateur Oliver: Accélération jusqu'au temps réel.

M. Oliver: Cela nous mettrait largement en avance.

Le sénateur Meighen: Les moyens existent.

M. Oliver: Certainement.

Le sénateur Meighen: Cela éviterait le genre de choses qui m'est arrivé, franchement, lorsque, pour une raison compréhensible, j'ai oublié — par exemple, en acquérant un petit nombre d'actions par héritage. Autrement dit, un décès survient, vous héritez, et tout d'un coup vous êtes un propriétaire, ce qui ne vous frappe pas immédiatement, surtout si le nombre d'actions est insignifiant. Cela m'est arrivé récemment.

Il y a sûrement un moyen. Si la volonté existe, il y a moyen.

Le sénateur Kroft: J'aimerais revenir sur le sujet de la rémunération dont parlait le sénateur Angus. Cela fait quelques temps que nous siégeons ici. Nous réfléchissons à la question fondamentale de ce qu'il faut faire pour asseoir la confiance des investisseurs dans notre système. En gros, c'est là notre mandat. Beaucoup de choses positives ont été faites sur le plan de la comptabilité et à divers autres égards.

Cependant, la nature humaine est ce qu'elle est et cela me paraît être la plus grande problématique. Ce que j'entends ici, et aussi ce que je lis et ne lis pas, me convainc de plus en plus que la rémunération est la question fondamentale.

Si quelqu'un trouve un sou par terre, il ou elle ne va pas se baisser pour le ramasser. Par contre, si c'est une pièce d'un dollar, elle sera vite ramassée. Le comportement des gens change selon l'enjeu.

En dépit de cela, et bien que l'on parle vaguement des problèmes de rémunération, personne n'aborde de front le problème fondamental de la rémunération.

Il est vrai que dans le type de marché boursier que nous avons connu, où les cours des actions ont grimpé en flèche en très peu de temps, certains régimes de rémunération, en particulier les options d'achat d'actions, ont atteint des chiffres qui n'auraient été réalisés en aucune autre circonstance.

Je suis porté à croire que s'il n'y avait pas eu des montants aussi énormes en jeu pour les cadres de certaines sociétés, ces derniers ne se seraient pas adonnés au genre de comportement que l'on a vu. Le public n'aurait certainement pas été aussi écoeuré par le comportement des sociétés et les perspectives de placement. J'en viens à croire que c'est le facteur le plus important de la désillusion du public. Je ne parle pas seulement de la rémunération, mais aussi de tous les à-côtés.

Je parle du syndrome Jack Welch qui, parce qu'il a énormément fait monter le prix des actions, a bénéficié d'avantages illimités, des appartements partout, des avions, tout ce qu'il voulait. Cette absence apparente de limites — aussi longtemps que quelqu'un rapporte, rien n'est trop beau pour lui ou elle — a énormément contribué à la situation. Il y a de nombreuses raisons à cela.

Il est très positif que les PDG siègent aux conseils les uns des autres. Ils partagent leur expérience et leur savoir. Mais ils partagent aussi un enjeu commun dans un climat de rémunération agressif. Tout le monde veut se situer dans ce mystérieux troisième quartile. Le seuil est sans cesse mouvant.

Je me demande donc dans quelle mesure votre approche et celle de votre profession s'attaque réellement à ce problème. Vous parlez des niveaux obscènes de rémunération des cadres, pourtant je ne vois pas grand-chose qui s'attaque à ce problème qui est largement reconnu comme fondamental.

M. Oliver: Ce qui rend la rémunération obscène n'est pas seulement qu'elle est importante, c'est qu'elle n'est pas liée aux résultats de l'entreprise. Jack Welch est considéré comme l'un des hommes d'affaires les plus brillants des États- Unis. Il a énormément contribué à l'expansion de sa société. La rémunération qu'il touche est une affaire entre lui et ses actionnaires. Cependant, si vous avez des administrateurs indépendants qui examinent le sujet et si les actionnaires approuvent les régimes de rémunération et l'approche d'ensemble, vous avez choisi la bonne approche.

Le sénateur Kroft: J'aimerais revenir à l'argument du sénateur Fitzpatrick.

Je n'ai jamais vu d'états financiers qui donnaient la définition de la rémunération. Vous parlez d'une convention d'achat d'actions. Mais vous ne parlez pas des allocations et des détails du régime de rémunération, et encore moins d'aspects qui, parce qu'ils ne sont pas imposables et font plutôt partie du mode de vie, ne figurent dans aucun rapport ou bilan. Je suis d'accord. Si c'est une affaire entre actionnaires, quelqu'un a le droit de ne pas acheter les actions. Je crois que c'est quelqu'un du Fonds de pension des enseignants de l'Ontario, qui a comparu ici et dit qu'ils ont décidé de vendre Enron parce que tous les arrangements pour les déplacements étaient effectués par la soeur du PDG.

Cependant, vous postulez qu'il s'agit d'un marché conclu entre l'investisseur, le conseil et les dirigeants de la société, dans un marché parfait où toute l'information est connue et où chacun peut juger. Tel n'est pas le cas.

M. Oliver: Comme vous le savez, il y a une obligation de déclaration de la rémunération des cinq plus gros dirigeants de la société. C'est utile. Les actionnaires délèguent la supervision des cadres au conseil.

Le conseil délègue parfois cette surveillance à un comité, un comité de rémunération. C'est le genre de surveillance approfondie qu'il faut avoir, à condition qu'elle soit exercée à titre indépendant par des gens intelligents et possédant un bon jugement. Tous les actionnaires ne peuvent pas être impliqués dans chaque détail de la rémunération des cadres. Vous avez besoin de leur approbation pour certains types de régimes de rémunération. Cependant, il faut savoir distinguer, à cet égard, entre, mettons, une générosité excessive ou peut-être une certaine crédulité, et la criminalité.

Le sénateur Kroft: Je parle ici autant de moralité que de criminalité. Je parle de renseignements qui, s'ils étaient connus des actionnaires, les amèneraient à vendre leurs actions. Il ne s'agit pas nécessairement d'un agissement criminel.

Il y a un grand écart entre l'agissement criminel et l'avidité. Il y a une réticence à regarder les choses en face. On parle d'approbation des conventions d'achat d'actions. Mais on ne trouve pas une ligne dans les états financiers qui indique la valeur réelle en dollar de la rémunération et des avantages octroyés aux cadres dans le courant de l'année.

M. Oliver: Si. Vous avez cela dans la déclaration.

Le sénateur Kroft: Vous l'apprenez lors procès en divorce lorsque la femme obtient la production des documents.

Le vice-président: En fait, sénateur Kroft, je pense que toute la rémunération est déclarée à la commission des valeurs mobilières. Cela prouve seulement que les journalistes s'intéressent davantage aux affaires de sexe qu'à la commission des valeurs mobilières. Mais la déclaration a été faite.

Le sénateur Kroft: Non.

Le vice-président: Si.

Le sénateur Kroft: En précisant tous les clubs, et tous les avions et tous les appartements et ce genre de choses?

Le vice-président: Oui. Les journalistes n'ont jamais pris la peine d'aller chercher.

M. Oliver: Il était mis sur un piédestal et personne n'est allé fouiller.

Le sénateur Kroft: Vous affirmez que ces renseignements étaient intégralement à la disposition du public investisseur?

Le sénateur Oliver: Jack Welch affirmait que oui.

Le sénateur Kelleher: À la page 3 de votre mémoire, sous le titre «Mandat de l'ACCOVAM», vous dites que votre mandat est de protéger les investisseurs et de renforcer l'efficience et la compétitivité des marchés boursiers, ce qui est le même mandat que les commissions des valeurs mobilières provinciales. Vous dites par ailleurs que nous devons essayer d'obtenir une autorité de réglementation unique ou une forme d'harmonisation. Je passe ensuite à la page 28 de votre mémoire et je regarde à la rubrique «Harmonisation». Je ne vois pas là grand-chose. Est-ce que vous ne devriez pas commencer par reconnaître ici que vous avez le même mandat que les commissions des valeurs mobilières? Vous admettez que vous avez les mêmes mandats et je ne puis croire que cela soit un facteur d'efficience. Il me semble qu'un bon début serait de commencer à reconsidérer vos propres mandats et essayer d'éliminer ce double emploi et ces chevauchements. Ce serait peut-être une façon de commencer, plutôt que de viser une commission nationale des valeurs mobilières qui, aussi souhaitable qu'elle soit, n'a pas la moindre chance de jamais voir le jour. Cela fait suffisamment longtemps que je suis à Ottawa pour savoir que, lorsque deux mandats sont identiques, il y a double emploi et un manque d'efficience.

M. Oliver: Sénateur, nous avons le même mandat mais des fonctions différentes. Les commissions des valeurs mobilières nous délèguent le pouvoir de réglementer nos membres, sur le plan de la conformité aux règles financières, aux règles de conduite des affaires, sur le plan des sanctions et ce genre de choses. Nous ne voyons pas de double emploi, il s'agit d'aider l'autorité réglementaire à remplir ses objectifs. Un autre de nos apports, que nous sommes les seuls à pouvoir offrir, ce sont les connaissances expertes de ceux qui participent activement aux marchés boursiers en vue de l'élaboration de la politique réglementaire.

Il en résulte une réglementation équilibrée et efficace qui prend en compte l'effet de la réglementation sur le marché d'une manière propre à remplir les objectifs et ce d'une manière pratique qui accroît l'efficience du marché. C'est l'intérêt de l'autoréglementation. Nous apportons cette valeur ajoutée, mais nous le faisons en poursuivant les mêmes objectifs. C'est une fonction différente. Je ne pense pas qu'il y ait double emploi, il y a plutôt complémentarité.

Le sénateur Kelleher: Il serait quand même bon d'y jeter un coup d'oeil.

Le sénateur Prud'homme: Ma question sera brève, car elle n'est pas celle d'un grand professionnel, car je suis un nouveau membre de ce comité.

C'est la question du sénateur Kroft qui m'inspire cette réflexion. J'ai eu du mal à suivre la conversation sur la rémunération et les bonis. Je suis peut-être naïf, mais j'ai toujours cru que les employés sont censés déployer le maximum d'effort, quel que soit leur employeur. Cela s'applique à tout le monde, y compris aux fonctionnaires.

Certains reçoivent une rémunération pour rendement supérieur, reçoivent des primes, et cetera et d'autres non. Mais ceux qui ne reçoivent jamais de prime, au fil des ans, m'inquiètent. Le sénateur Oliver m'a donné une réponse partielle en disant que l'on ne conserve que les meilleurs. Cependant, si un employé, après cinq ans, par exemple, n'a jamais touché de rémunération supplémentaire ou de prime, ne faut-il pas s'interroger sur sa place dans la société? Il y a lieu de s'interroger, par exemple, sur la compétence de certains employés de ministères fédéraux, provinciaux ou de services municipaux, où ce sont toujours les mêmes qui touchent les primes et avantages au rendement.

Je conclus en disant que si vous êtes employé quelque part, c'est grâce à vos qualifications, et que vous avez le devoir de faire de tout votre mieux pour la compagnie ou votre employeur.

M. Oliver: Honorables sénateurs, tout d'abord j'estime que la réglementation ne devrait pas s'ingérer dans la planification de la rémunération des sociétés.

L'avantage des primes est qu'elles peuvent récompenser la réussite et les résultats extraordinaires. Les sociétés fortement endettées, en particulier, tout en voulant attirer de bons cadres et bien les rémunérer, ne veulent pas se mettre sur le dos des frais fixes très élevés. Cependant, elles sont prêtes à récompenser les dirigeants qui leur apportent un surcroît de recettes et de profits. C'est pourquoi, s'agissant de vendeurs et d'autres fonctions qui influent sur les revenus, une proportion beaucoup plus forte de la rémunération tend à prendre la forme de primes plutôt que d'un salaire fixe.

En sommes, il faut laisser aux conseils d'administration le soin de déterminer l'intérêt économique des sociétés et les actionnaires peuvent juger par eux-mêmes les compagnies à cet égard, connaissant la rémunération totale et les chiffres individuels des cinq mieux payés. La faculté de fixer et d'attirer des employés est bien entendu un facteur vital pour de nombreuses sociétés, et la rémunération en est le moteur.

Le sénateur Fitzpatrick: J'ai une autre question sur la rémunération. Nous savons aujourd'hui que la coutume, particulièrement dans les grandes sociétés, est d'avoir un comité de la rémunération qui formule des recommandations au conseil d'administration, ce qui est une bonne chose. Normalement, dans le cas des grandes sociétés et, j'espère, aussi des PME, cette politique fait l'objet d'une évaluation ou d'une analyse indépendante qui indique si les salaires se situent dans une fourchette acceptable pour le secteur et le type de société.

La rémunération habituellement comprend un salaire, des primes et des options. Je conçois bien que les primes puissent être liées à des critères précis. Mais c'est une autre histoire dans le cas des salaires et options.

La rémunération des principaux dirigeants est divulguée. Que penseriez-vous de l'idée de soumettre la rémunération totale à l'approbation des actionnaires, tout comme les recommandations du comité de vérification et les états financiers sont présentés aux actionnaires pour agrément? Ce pourrait être un problème dans le cas des primes car il est difficile d'être précis. Cependant, avec les salaires et options, on peut donner des chiffres précis — nombre d'options, prix des options et délai d'exercice des options. Qu'en pensez-vous?

M. Oliver: Je ne sais pas si vous appliqueriez cela à tous les cadres ou seulement aux cadres supérieurs.

Le sénateur Fitzpatrick: Uniquement aux cadres supérieurs.

M. Oliver: Il est préférable que certaines questions soient tranchées par un groupe restreint de personnes. Que les actionnaires individuels aient à formuler ce genre de jugement, sans disposer de tous les éléments, pourrait conduire à des résultats pervers. Certaines affaires relèvent du conseil et celle-ci en est une. Les actionnaires peuvent voter avec leurs pieds ou avec leur voix lors des assemblées. Ce serait aller trop loin, ce serait problématique du point de vue de la vie privée et nuirait à la bonne gestion.

Le vice-président: Merci de votre exposé, messieurs. Nous avons eu une bonne discussion.

Nos prochains témoins représentent la Shareholder Association for Research and Education. Je donne la parole à M. Yaron.

M. Gil Yaron, directeur, Législation et politiques, Shareholder Association for Research and Education: Merci de votre invitation à comparaître, honorables sénateurs, pour traiter des préoccupations entourant le système financier national et international suite à la faillite d'Enron, et plus particulièrement des politiques et pratiques de gouvernance des sociétés au Canada.

La Shareholder Association for Research and Education, SHARE, est une organisation nationale sans but lucratif, issue du mouvement syndical, qui oeuvre avec les investisseurs institutionnels en vue de promouvoir des pratiques d'investissement responsables sur les plans social, environnemental et économique, et ce au moyen de recherches, d'activités éducatives et revendicatives. SHARE représente actuellement des investisseurs institutionnels dont les portefeuilles totalisent plus de 2 milliards de dollars. Nos membres sont principalement des caisses de retraite et administrateurs de fonds de pension. SHARE a déjà comparu devant votre comité au sujet des modifications à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, LCSA, promulguée en novembre 2001.

Les récents scandales ont mis en lumière les problèmes qui se posent sur le plan de l'indépendance des conseils d'administration, de leur surveillance et de leurs responsabilités, ainsi que sur l'insuffisance des normes et pratiques comptables actuelles. De piètres pratiques de gouvernance des entreprises nuisent non seulement à la stabilité financière à long terme des sociétés mais aussi à la sécurité financière des investisseurs canadiens individuels et au bien- être de l'économie canadienne dans son ensemble.

Les caisses de retraite et autres grands investisseurs institutionnels, qui sont les gros acteurs sur le marché boursier canadien, ont la responsabilité de choisir leurs placements de manière à satisfaire à long terme les besoins financiers des bénéficiaires, mais aussi de manière propre à asseoir un cadre environnemental, social et économique viable, ce qui est nécessaire si les bénéficiaires veulent bénéficier à l'avenir de rendements adéquats. Pour cette raison, les caisses de retraite sont intéressées à assurer des pratiques de gouvernance des sociétés susceptibles de contribuer à ces objectifs de placement.

SHARE considère qu'un régime réglementaire strict et strictement appliqué est nécessaire dans des domaines tels que la responsabilité des conseils d'administration, la divulgation des renseignements sur les sociétés et les pratiques comptables. Nous pensons également que les actionnaires institutionnels ont non seulement le droit, mais possèdent aussi les facultés requises pour donner des instructions touchant les politiques et pratiques en matière de gouvernance d'une société. Un observateur a fait remarquer que la propriété active compte, même si les caractéristiques spécifiques importent peu.

Certaines études prouvent que l'activisme des actionnaires, employé de manière responsable, constitue une influence positive sur la prise de décision et la performance des sociétés et qu'une supervision étroite par les actionnaires de la gouvernance d'une entreprise a un impact financier positif sur la valeur à long terme des actions, particulièrement dans le cas des sociétés peu performantes.

Dans la mesure où les actionnaires sont en mesure d'appuyer et de promouvoir une bonne gouvernance au sein des sociétés qu'ils possèdent, cette implication exige une divulgation adéquate des affaires et mécanismes de la société, de telle façon que les actionnaires puissent exercer leurs droits et responsabilités de propriétaires.

Notre mémoire, dont je crois savoir qu'il vous est parvenu, isole un certain nombre de réformes qui permettraient de régler les problèmes de gouvernance mis en évidence par l'affaire Enron. Nous pensons également que ces réformes aideront à mettre sur pied un large cadre de reddition de comptes des entreprises, doteront les actionnaires des mécanismes voulus pour participer activement à la gouvernance, et encourageront des placements à plus long terme, ce qui est positif pour la performance des sociétés, le retour à la stabilité des marchés boursiers et, en fin de compte, le rétablissement de la confiance des investisseurs.

Les réformes que nous préconisons couvrent six grandes rubriques. J'avais l'intention de les expliquer en détail, mais je peux simplement les énoncer, et si les honorables sénateurs ont des questions, je pourrai apporter des précisions.

Les six grands domaines sont l'indépendance du conseil, les droits des actionnaires, la structure de l'actionnariat, les pratiques comptables, les contraintes de divulgation des sociétés et les contraintes de divulgation des caisses de retraite et fonds mutuels.

Nous avons conscience que toutes les pratiques de gouvernance des sociétés ne peuvent être imposées. Cependant un régime de gouvernance obligatoire des sociétés incorporant les réformes préconisées ici est nécessaire afin d'assurer des normes minimales et assurer une divulgation en temps voulu de l'information aux actionnaires, sous une forme cohérente et comparable. Cela doit être appuyé par un régime de contrôle disposant de ressources adéquates et de sanctions en cas d'infraction.

Je ne sais si vous souhaitez que je consacre du temps à expliquer les différentes recommandations ou si vous préférez que je réponde simplement à vos questions. Je m'en remets à vous.

Le vice-président: Veuillez résumer vos recommandations, ensuite de quoi il nous restera pas mal de temps pour poser des questions.

M. Yaron: Certainement. En ce qui concerne l'indépendance du conseil, nous considérons qu'il faut renforcer l'indépendance par rapport à ce qu'exige la réglementation actuelle, et que les conseils d'administration devraient être composés d'une majorité d'administrateurs indépendants. Cette recommandation est conforme à celle formulée par le Council of Institutional Investors, lequel représente des investisseurs institutionnels américains dont le portefeuille totalise plus de 1 billion de dollars.

Nous recommandons également que les comités de vérification, les comités de nomination et les comités de gouvernance des sociétés soient composés entièrement d'administrateurs indépendants. Nous recommandons que les actionnaires aient la possibilité de voter pour les administrateurs individuellement — par procuration. De cette façon, ils pourront évaluer chaque candidat sur son mérite.

Pour ce qui est des droits des actionnaires, nous avons formulé à ce comité l'an dernier plusieurs recommandations de modifications des règles en la matière sous le régime de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Les actionnaires sont mieux en mesure de participer à la gouvernance des sociétés suite à ces réformes et nous félicitons le comité sénatorial de son initiative en faveur de ces réformes. Cependant, des problèmes tant anciens que nouveaux exigent une attention immédiate, notamment l'incapacité des actionnaires d'identifier les autres actionnaires, une définition inadéquate de la notion d'actionnaire bénéficiaire dans la loi, la difficulté pour les actionnaires bénéficiaires de prouver leur propriété bénéficiaire à la demande d'une société comme la loi le leur impose, la confusion entourant les délais de dépôt des documents et l'absence d'un mécanisme de règlement des différends.

Nous recommandons également que la LCSA soit modifiée afin d'exiger la tenue de votes par procuration confidentiels, tous les votes par procuration étant tabulés par des tabulateurs indépendants et la confidentialité étant automatique, permanente et appliquée à tous les votes. Les règles et pratiques concernant le dépôt, le comptage et la vérification des votes des actionnaires devraient être clairement indiquées dans la circulaire sollicitant les procurations d'une société.

Pour ce qui est de la structure de l'actionnariat, SHARE recommande que la Loi canadienne sur les sociétés par actions soit modifiée de façon à interdire les structures d'actionnariat à double classe et les droits de vote multiples. Chaque action ordinaire, quelle que soit sa classe, devrait bénéficier d'un vote. Les actions ordinaires autorisées non émises assorties de droits de vote fixés par le conseil ne devraient pas être émises sans l'aval des actionnaires.

Sous la rubrique vérification comptable, SHARE considère que l'indépendance du comité de vérification est indispensable et devrait être obligatoire. Nous appuyons le mémoire de la caisse de retraite des enseignants de l'Ontario dans lequel celle-ci souscrit aux critères d'indépendance énoncés par la commission spéciale américaine sur l'indépendance des comités de vérification.

Nous sommes également en faveur de la divulgation obligatoire par les cabinets comptables des honoraires perçus pour services de vérification et services autres, ainsi que l'exige la Loi Sarbanes-Oxley. Enfin, nous proposons de limiter à cinq ans la durée pendant laquelle un cabinet comptable peut fournir des services de vérification à une société, cette dernière pouvant de nouveau faire appel à ce cabinet après dix ans.

Sous la rubrique des contraintes de divulgation des sociétés, nous recommandons que toutes les sociétés fédérales incorporées sous le régime de la LCSA soient tenues de divulguer les résultats des votes lors des assemblées d'actionnaires et spéciales immédiatement après leur tenue, en utilisant un formulaire affiché sur le SEDAR, le Système électronique de données d'analyse et de recherche ou sur le site Internet de la société. La Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, la CVMO, envisage actuellement d'imposer cette contrainte aux sociétés effectuant des émissions publiques d'actions dans le cadre des contraintes de divulgation continues.

Comme dans le cas des cabinets comptables, nous recommandons que les sociétés soient tenues de divulguer dans leur circulaire sollicitant les procurations tous les honoraires payés au cabinet comptable retenu pour effectuer la vérification des comptes. La divulgation des honoraires devrait couvrir tous les montants payés, y compris pour des services autres que de vérification, et donner une définition de chaque catégorie d'honoraires.

Nous souscrivons également pleinement aux recommandations de la Social Investment Organization, SIO, prévoyant que toutes les sociétés cotées relevant de la LCSA adoptent des codes de conduite incorporant des principes sociaux et environnementaux et la modification des conditions d'inscription à la Bourse de Toronto ou des contraintes de divulgation de la réglementation boursière en élargissant la définition d'«information significative», de manière à exiger que les sociétés fassent rapport sur leurs politiques sociales et environnementales et divulguent leurs risques sociaux et environnementaux.

Le dernier domaine de réforme intéresse les caisses de retraite et fonds mutuels. Les fonds de retraite canadiens sont les plus importants actionnaires, possédant environ 25 p. 100 de toutes les actions du pays. Ainsi, le financement des retraites dépend très lourdement de la bonne gestion des sociétés et de la santé d'ensemble des marchés boursiers.

Sans décrire tout le contexte de notre mémoire, nous recommandons de modifier la Loi sur les normes de prestation de pension, LNPP de façon à préciser que l'obligation fiduciaire englobe l'exercice du vote par procuration et spécifier que les fiduciaires ne peuvent déléguer cette responsabilité entièrement à d'autres.

Nous souscrivons également à la recommandation du Régime de pension des enseignants de l'Ontario et de la SIO que les règlements fédéraux relatifs aux fonds de pension mutuels soient modifiés de façon à imposer à tous les gestionnaires de placements d'appliquer les lignes directrices de vote par procuration approuvées par les fonds de pension clients et de divulguer les votes prononcés ou, à tout le moins, déposer des rapports de conformité sur une base au moins annuelle, spécifiant les votes non conformes à ces lignes directrices.

Enfin, suivant en cela des réformes effectuées au Royaume-Uni, en Allemagne, en France, en Belgique et en Australie, nous exhortons le comité sénatorial à recommander une modification de la réglementation relative aux fonds de pension de façon à ce que les caisses de retraite soient tenues d'indiquer dans quelle mesure les considérations sociales, environnementales et éthiques sont prises en considération aux fins de la sélection, de la conservation et de la réalisation des placements.

Le sénateur Angus: Merci de cet excellent mémoire.

Monsieur Yaron, vous avez indiqué que SHARE est une organisation nationale sans but lucratif issue du mouvement syndical. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Je crois savoir que c'est dû à la nécessité ou au désir de protéger les bénéficiaires, c'est-à-dire les travailleurs retraités, en ce sens que les régimes de pension appartiennent aux travailleurs retraités?

M. Yaron: Oui, et indirectement instruire les administrateurs de ces placements.

Le sénateur Angus: Vos membres sont les gros régimes de retraite. Est-ce que la Caisse de dépôt du Québec en fait partie?

M. Yaron: Nos membres ne sont pas les gros régimes de retraite, bien que nous ayons des relations de travail avec certains d'entre eux. Actuellement, nous représentons davantage les caisses d'envergure moyenne — de taille petite à moyenne — du Canada.

Le sénateur Angus: Les gens adorent employer certaines formules, souvent à mauvais escient, et l'on parle ainsi de groupes d'actionnaires militants. Considérez-vous votre organisation comme un groupe d'actionnaires militants?

M. Yaron: Notre mandat consiste en partie à représenter les caisses de retraite membres dans des dialogues avec les sociétés, à appuyer les votes par procuration et aider à formuler des propositions d'actionnaires déposées auprès des sociétés. En ce sens, nous faisons de l'activisme.

Le sénateur Angus: Allez-vous aux assemblées annuelles? Vous n'y brandirez pas nécessairement des pancartes réclamant de virer le PDG, mais exprimez-vous des positions lors des assemblées d'actionnaires?

M. Yaron: Certainement. Nous nous rendons régulièrement à des réunions avec nos membres et nous soulevons des questions qui intéressent les actionnaires.

Le sénateur Angus: Je vous ai vu dans la salle pendant la comparution de l'Association des courtiers en valeurs mobilières, l'ACCOVAM, tout à l'heure. Je posais des questions sur la rémunération, un sujet qui m'intéresse. En faites-vous état dans votre mémoire? Comment pourrions-nous améliorer la gouvernance ou atténuer les problèmes qui vous préoccupent, dans le domaine de la rémunération?

M. Yaron: Le problème dès que l'on parle de gouvernance des sociétés, c'est que des myriades de questions se bousculent. Nous n'abordons pas dans notre mémoire la rémunération des cadres dirigeants. Cependant, c'est un sujet qui nous préoccupe. Nous prenons une position ferme en faveur de la divulgation de la rémunération dans les états financiers. Nombre de nos actionnaires ont parlé de cette question avec quantité de sociétés canadiennes.

Nous considérons la situation actuelle inacceptable et nous appuyons tous les efforts visant une plus grande transparence des rémunérations, l'alignement de celles-ci sur la performance de la société et le maintien d'un certain rapport avec les salaires des employés.

Le sénateur Angus: Le témoin précédent a indiqué que, depuis 1993, la loi oblige les sociétés à divulguer la rémunération totale des cinq employés les mieux payés. J'imagine que ce sont des cadres supérieurs. J'ai oublié de poser la question suivante à M. Oliver. Beaucoup de gens semblent penser que cette exigence n'est pas opportune. En fait, elle aurait eu des résultats néfastes, en ce sens qu'elle engendre une émulation. Des PDG vont voir leur comité des RH pour négocier, en disant: «J'étais assez satisfait de mes 300 000 $ par an, mais je vois Harry là-bas, qui dirige une société plus petite et moins profitable, qui gagne 800 000 $.» Des statistiques très parlantes ont été publiées qui montrent que la rémunération totale a suivi une courbe très ascendante depuis que cette obligation existe. Qu'en pensez-vous?

M. Yaron: C'est certainement une conséquence de la divulgation de la rémunération des dirigeants. Cependant, il faut peser cet inconvénient à la lumière de l'avantage pour les actionnaires et les investisseurs de disposer de ces renseignements, ce qui les aide à décider quel prix ils veulent payer pour les actions.

Il me semble que d'autres solutions à ce problème sont possibles. Je n'y ai pas énormément réfléchi et je ne peux pas vous offrir tous les détails. On pourrait imposer d'autres paramètres pour limiter le niveau de la rémunération des dirigeants. Je ne pense pas que la suppression de la divulgation serait ma méthode préférée.

Le sénateur Angus: J'ai quelques idées là-dessus. Une autre exigence aujourd'hui — je ne sais pas si c'est une contrainte strictement légale mais c'est certainement requis par les lignes directrices de la Bourse de Toronto — veut que le rapport du Comité des ressources humaines figure dans le rapport annuel de la société, avec la signature de son président.

Dorénavant, comme on le voit dans la Loi 198, dans la Loi Sarbanes-Oxley et dans beaucoup de nouvelles recommandations, tous les membres du Comité de rémunération devront être «indépendants», quelle que soit la signification de ce terme, et le président plus particulièrement. Ne suffirait-il pas, comme je le suggérais tout à l'heure, si les membres de ce comité sont indépendants et ont un bon jugement, d'avoir dans le rapport annuel une déclaration des comités des ressources humaines et de la rémunération à l'effet qu'ils ont soigneusement examiné la rémunération globale des dirigeants et de toute l'équipe de gestion, ont consulté des conseillers externes indépendants quant à la norme dans ce secteur particulier et qu'ils sont convaincus que ces chiffres sont équitables et raisonnables dans ces circonstances.

Cela ne suffirait-il pas? Ce qui m'inquiète, ce sont les comparaisons illégitimes. On a vu des sondages où les gens disaient que tout ce qui dépasse 300 000 $ est déraisonnable. Mais l'entreprise peut avoir une activité très technique, être soumise à une concurrence mondiale, et il se pourrait que nul au Canada ne soit qualifié pour en être le PDG, ou peut-être même le directeur des finances. Il faudra donc recruter sur le marché mondial et offrir une rémunération bien supérieure à ce qui serait jugé raisonnable au Canada.

M. Yaron: Malheureusement, je ne pense pas que cela suffirait. Vous trouverez quantité de conseils d'administration pour dire que les niveaux actuels de rémunération sont raisonnables, ce que je conteste. Je ne pense pas que l'insertion d'une déclaration à cet effet dans le rapport annuel ou dans la circulaire de sollicitation de procurations rassurerait nos actionnaires.

Cela dit, s'il existait des paramètres contraignants limitant la nature et le niveau de la rémunération, une telle déclaration en lieu et place de la divulgation complète serait un peu plus rassurante. Mais ce genre de paramètres n'existe pas actuellement. Je pense qu'il serait beaucoup plus ardu pour les pouvoirs publics d'imposer ce genre de limite que d'exiger simplement la divulgation.

Si quelqu'un peut le faire, c'est vous.

Le sénateur Angus: C'est un problème également pour les conseils d'administration. Le PDG va voir les comités des ressources humaines et de la rémunération et dit: «J'ai ici le rapport annuel d'Algoma Steel, et le président touche X, Y et Z», montant que le conseil d'Algoma juge raisonnable selon les normes des entreprises sidérurgiques internationales. Nous pensons que c'est comparer des pommes et des oranges, mais le gars persiste. Je ne sais pas quelle est la solution. Je me tourne vers vous. On peut parfois tuer la poule aux oeufs d'or et ce n'est souvent qu'une goutte d'eau. Le chiffre peut paraître important, mais les résultats peuvent le justifier. Je pense que la clé est là, qu'il faut lier la rémunération aux résultats.

Le sénateur Fitzpatrick: Ma question aussi porte sur la rémunération. Je ne sais pas si vous avez entendu la question que j'ai posée aux témoins précédents, qui portait sur la possibilité pour les actionnaires d'examiner et d'avaliser par un vote la rémunération des dirigeants. En fait, je crois que maintenant la circulaire d'information indique la rémunération des cinq cadres les mieux payés. Je crois que ce dont parlait le sénateur Angus est normalement communiqué aux actionnaires. Normalement, le rapport contient également l'avis d'un conseiller ou consultant indépendant, disant que la rémunération est contenue dans la fourchette de ce secteur ou la dépasse.

Je vous pose la même question. Une fois que le Comité de la rémunération d'une société formule ses recommandations sur le salaire des cadres supérieurs, appuyées sur l'avis d'experts indépendants, pensez-vous que cela devrait être soumis à un vote des actionnaires?

M. Yaron: Je n'y vois pas de mal. Je sais que le témoin précédent a estimé que ce type de décision ou d'évaluation complexe ne devrait pas nécessairement être confié aux actionnaires. Cependant, je considère, en tout cas selon l'optique des investisseurs institutionnels, que les actionnaires sont suffisamment avisés pour cela. Cela me paraît souhaitable.

Le sénateur Fitzpatrick: S'il existait un mécanisme, de type comité de vérification, pour déterminer quel devrait être le niveau de rémunération dans un secteur donné pour une responsabilité donnée, vous pensez que les actionnaires, adéquatement informés, pourraient prendre une telle décision?

M. Yaron: Oui.

Le vice-président: Vous ne prétendez tout de même pas que les citoyens canadiens pourraient voter sur le salaire des parlementaires, n'est-ce pas?

Le sénateur Fitzpatrick: C'est une affaire déjà entendue.

Le vice-président: On ne peut mettre les juges à la porte.

M. Yaron: Sur le plan pratique, la seule option n'est pas de renvoyer ce genre de décisions aux actionnaires. Si les actionnaires étaient assurés que des règles et paramètres clairs sont en place pour fixer les salaires, ils auraient suffisamment confiance pour s'en remettre au Comité des ressources humaines ou au Comité de la rémunération.

Je ne dis pas que c'est une mesure que nous réclamons nécessairement, mais nous n'y serions pas nécessairement opposés non plus. Je ne suis pas certain que ce soit la seule façon de régler le problème.

Le sénateur Meighen: À la page 4 de votre mémoire qui, comme le sénateur Angus l'a dit, est très complet et très bien fait, vous parlez d'Enron à la rubrique indépendance des administrateurs. Vous écrivez: «Les scandales mettant en jeu Enron et d'autres sociétés montrent clairement que les lignes directrices de la Bourse de Toronto sont inadéquates.»

C'est un peu comme dire que l'activité criminelle en Afghanistan prouve qu'il faut modifier notre Code criminel. Je ne pense pas que cette logique soit nécessairement valide, mais je peux me tromper.

Pendant notre discussion de ce matin, à laquelle vous avez assisté, on s'accordait généralement à dire que le problème d'Enron n'était pas tellement dû aux règles ou à l'absence de règles, mais au fait que les gens soit mentaient au conseil d'administration soit ne faisaient pas leur travail. Je saisis mal l'enchaînement logique qui vous fait conclure que les lignes directrices de la Bourse de Toronto sont inadéquates. Elles le sont peut-être, mais je ne pense pas que l'affaire Enron le prouve. J'aimerais votre avis: Est-ce qu'Enron aurait pu être évité avec encore plus de règles?

M. Yaron: Je ne dis pas que l'on aurait pu éviter Enron si les lignes directrices de la Bourse de Toronto avaient été contraignantes. Lorsqu'il y a fraude ou d'autres types de crimes en col blanc comme ceux commis chez Enron et WorldCom, ce qu'il faut c'est un bon régime de surveillance. C'est une autre chose que nous réclamons.

Le sénateur Meighen: Sans vouloir vous interrompre, cela ne revient-il pas à dire qu'il faut une meilleure police pour lutter contre le vol à main armée ou l'assassinat, n'est-ce pas? Vous dites qu'il faut plus de police?

M. Yaron: C'est juste.

Le sénateur Meighen: Cela ne mettra pas nécessairement fin à la fraude, mais on attrapera davantage d'escrocs?

M. Yaron: C'est juste. Il faut plus de contrôle et une meilleure application des règles. Quant aux lignes directrices de la Bourse de Toronto, ce qui est en jeu c'est la confiance des investisseurs. Les investisseurs canadiens opèrent sur le même marché que les Américains, en ce sens que les préoccupations des investisseurs en Amérique du Nord sont communes. Par conséquent, lorsque les investisseurs canadiens voient ces scandales aux États-Unis, cela se répercute sur leur perception du marché.

Les lignes directrices volontaires actuelles de la Bourse de Toronto ne suffisent pas à restaurer la confiance des investisseurs. Il faut imposer certaines lignes directrices obligatoires pour remédier aux retombées de l'affaire Enron.

Le sénateur Meighen: C'est une position compréhensible, mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous. C'est peut-être plus une affaire de chance que de bonne gestion, mais nous n'avons jamais eu d'affaire Enron dans notre pays.

M. Yaron: Peut-être pas de cette ampleur, mais nous avons certainement eu notre lot de gestionnaires malhonnêtes et incompétents. Certes, ce ne sont pas des affaires de même ampleur, mais nous n'avons pas non plus la dimension des États-Unis.

Le sénateur Meighen: Comme vous le savez, un débat est en cours sur la question de savoir s'il faudrait un système de surveillance basé sur des règles ou basé sur le jugement. Dites-moi si je me trompe, mais vous semblez opter pour les règles, à la façon des Américains. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

J'aimerais également glisser une autre question avant que le président ne m'arrête. Vous dites, par exemple, que les comités de vérification, de nomination et de rémunération doivent être composés entièrement d'administrateurs indépendants. On peut opposer à cela un argument qui me paraît valide, à savoir qu'une personne qui n'est pas indépendante mais joue un rôle dans la société peut ajouter aux délibérations une dimension propre, sans pouvoir emporter la décision car le comité se compose de plusieurs membres. Si le comité est composé d'une majorité de membres indépendants, alors ces derniers pourront emporter toutes les décisions qu'ils veulent.

Dans votre mémoire, vous semblez dire que nulle personne qui n'est pas indépendante ne devrait siéger à ce comité. Vous dites même, par exemple, que toute personne qui a jadis été un administrateur, un employé ou un dirigeant d'une organisation sans but lucratif au cours des cinq dernières années devrait être empêchée de siéger au conseil d'administration d'une société. Cela signifie, dans mon cas, puisque j'ai été président du Festival de Stratford, ayant consacré beaucoup de temps et d'effort à lever des fonds avec un certain succès, que je ne pourrais siéger au conseil d'administration, mettons, d'une grande banque ou grande société de transport à laquelle j'ai réussi à arracher 100 000 $ pendant cinq ans. Pourquoi pas?

M. Yaron: Précisons d'abord que les critères que vous mentionnez sont ceux du Council of Institutional Investors, qui représente de très gros investisseurs américains dont le portefeuille dépasse 1 billion de dollars. Ce n'est pas seulement notre point de vue à nous.

Le sénateur Meighen: Mais vous l'avez adopté.

M. Yaron: Certainement. Pour ce qui est du critère particulier que vous avez cité, soit un employé, dirigeant, administrateur d'une fondation, d'une université ou d'une organisation sans but lucratif qui a arraché un don...

Le sénateur Meighen: Il y a cinq ans.

M. Yaron: ... dans les cinq dernières années, c'est là encore une fois une affaire de perception de l'indépendance de l'administrateur. Si ce dernier a un intérêt acquis, recherche un avantage pour lui-même en tant qu'employé, administrateur ou dirigeant d'une autre organisation, que ce soit dans un but lucratif par le biais de certains contrats, ou à titre non lucratif par le biais d'un don, nous pensons que cela peut compromettre l'indépendance de cet administrateur. Ce n'est pas forcément vrai dans tous les cas, mais le potentiel existe. C'est la raison de ce critère.

Le sénateur Meighen: Et pourquoi le comité de vérification ne pourrait-il pas avoir un membre non indépendant? Vous rejetez cela. Pourquoi êtes-vous si strict là-dessus? Quel mal y a-t-il si le comité de vérification comprend un membre non indépendant qui peut apporter des renseignements très détaillés sur la structure financière de la société du fait qu'il y travaille chaque jour?

M. Yaron: L'intégrité du comité de vérification est primordiale, par principe. La profession comptable traverse actuellement une crise de confiance, qui est à tout le moins apparente. L'exigence que le comité de vérification soit composé entièrement d'administrateurs indépendants vise à calmer ces craintes et à prévenir les problèmes réels.

La commission d'experts sur les comités de vérification de la U.S. National Association of Corporate Directors, je le signale, prévoit une exception dans le cas où la société a identifié un administrateur donné en mesure d'apporter une contribution de valeur exceptionnelle à la performance de la société, en tant que membre du comité de vérification. Nous ne serions pas opposés à une telle dérogation mais, par principe, nous réclamons l'indépendance complète du comité de vérification. Nous pensons que la situation actuelle n'exige rien de moins.

Le sénateur Meighen: J'espère que le bassin d'administrateurs qualifiés indépendants va rapidement grossir au Canada, car nous en aurons besoin.

M. Yaron: Si vous faites allusion aux critères de compétence énoncés dans la Loi Sarbanes-Oxley, nous n'avons pas réfléchi à ce que devrait être le niveau de compétence d'un administrateur siégeant au comité de vérification. Selon le critère de qualification retenu, nous pourrions disposer d'un grand bassin de personnes qualifiées pour fournir ces services au Canada.

Le sénateur Prud'homme: J'utiliserai le nom français de l'organisation qui a comparu hier — L'Association de la protection des épargnants et investisseurs du Québec.

Je vois que vous êtes en relation avec la Caisse de retraite des enseignants de l'Ontario et d'autres groupes similaires. Y a-t-il une bonne relation de travail entre les parties? Est-ce que vous vous rencontrez?

M. Yaron: Oui.

Le sénateur Prud'homme: Vous avez en face de vous des gens tellement forts et organisés, aux intérêts bien définis. Au lieu de disperser vos efforts, vous devriez vous concerter pour avoir plus d'influence.

M. Yaron: Nous avons des relations de travail avec un certain nombre d'organisations d'actionnaires et de groupes d'investisseurs canadiens. Nous n'avons pas de relations officielles avec, par exemple, les enseignants ou la Coalition on Corporate Governance, mais nous cherchons à harmoniser nos points de vue et intérêts avec ceux d'autres groupes chaque fois que possible.

À l'heure où ces problèmes deviennent mieux connus et où la voix des actionnaires se fait entendre davantage, nous collaborons plus étroitement avec ces groupes. Par exemple, nous nouons des relations avec la Social Investment Organization et le groupe que vous avez mentionné.

Le sénateur Prud'homme: Je n'ai jamais siégé à un conseil d'administration. Je sais que cela va inspirer une plaisanterie au sénateur Angus, mais je suis un Canadien moyen. Je possède quelques actions et je n'ai donc pas de conflit d'intérêt. J'ai maintenant l'intention d'assister à une séance, car après tout je suis membre de ce comité. J'aimerais savoir qui seraient mes alliés si j'exprimais certaines de vos opinions ou certaines de celles présentées hier. Qui sait? J'opterais peut-être pour l'autre camp et défendrais les vues exprimées par ceux qui sont hautement organisés, bien financés et armés d'études pour contrer ce militantisme croissant des actionnaires.

Pourriez-vous prendre l'initiative et vous rapprocher, pour défendre ces points de vue que vous avez si bien exprimés dans votre mémoire, que je promets de relire pendant la fin de semaine car j'aime apprendre. N'est-ce pas une question légitime?

M. Yaron: Je ne suis pas sûr de vous suivre.

Le sénateur Prud'homme: Ne vaudrait-il pas mieux créer une fédération de personnes qui pensent comme vous?

M. Yaron: SHARE représente à ce stade le point de vue des investisseurs institutionnels. Nous représentons plus particulièrement l'intérêt de caisses de retraite de petite et moyenne envergure. Les investisseurs individuels dont vous parlez sont représentés par un certain nombre d'autres organisations avec lesquelles nous essayons de collaborer. Je ne sais pas s'il en résultera une fédération plus large ou si nous allons simplement établir des relations de travail étroites. Néanmoins, je ferai part de vos propos.

Le vice-président: Merci de votre exposé.

La séance est levée.